ＪＳＦ氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。 - 株式日記と経済展望
議論のルールを破ったのは貴方だけです、TORA氏。自分自身が前提とした事を後から違えたり、議論の主題を無視して誤魔化しと話題逸らしに終始して、結局は最初のディーゼル機関の話は何処へ行ったのです？ 前回の記事「高速戦艦は空母の直衛をすべきもの？」への反論を一切せずに、話題を逸らそうと新たな議題（大和の運用について）を持ち出して、議論を拡散させようとしている。TORA氏、貴方には他人と議論をする資格がありません。
TORA氏、貴方は「大和は空母を護衛できなかった！」から時代遅れだと間違った事を言いました。それに対し私は「マリアナ沖海戦で大和は空母と共に前衛部隊に居ましたよ？」と答えました。それに対する反論が「大和はマリアナ沖海戦までの2年間何もしていない！」では、会話のキャッチボールになっていません。
挙句の果てに、こちらの主張に対する反論が出来ないからといって「言葉遣い」を問題にしたり、最後には何の根拠の無いレッテル貼り（荒らしの常習だのネトウヨだの）を行い、そして捨てセリフですか。
「こんな事を続けていればＪＳＦ氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。」
しかし、現実はTORA氏の願望とは逆の結果となっています。当ブログはSeesaaに移転後から4年経ちますが、計算してみると年平均40～50％の増加率でアクセス数が増え続けています。
・・・増え過ぎ。そろそろ更新頻度を落として、本当に週刊化を目指そう・・・
Yahooニュース個人へジャンプ
ってことか
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 05:07:08
さてこの教訓が生かされるか否か・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 05:14:32
ここは良い部分は変化なく、
悪い部分は減っている良質ブログと思ってます。
たまにしかコメントさせてもらってませんが
いつもＲＯＭらせてもらってますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 06:30:11
あちらにしてみれば「細かい内容はともかく、大和が役立たずなのと同じように世界一のスパコンが役立たずなのも事実だからそちらを論じろ」とでも言いたいのでしょうね。
間違ったデータを入力してはじき出した回答など、データの間違いを指摘すれば簡単に崩壊するからこそ、JSF氏は「事実」を指摘しているだけなのだけどね。
そりゃあ、初めから議論になりませんな。TORA氏の方の議論のやり方がお話になりませんから。
第二次大戦の敗因も「リソースがアメリカに対して圧倒的に不足しているのに、そのリソース投入すら効率的でなかった点」を敗因とするのなら、スパコンにかけるリソースをばらまきごときで削るというのなら、第二次大戦の敗因をそのままなぞってることになるんだがねえ。
そう返されたら、TORA氏はなんと回答するのかねえ？
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月01日 07:19:42
別にこれは構わないと言うか、誰でもついやっちゃうと言うか・・・。
しかし、誤謬を指摘されたら素直にそれを認める態度とその間違った知識を元に構築した理論を修正する柔軟さは、人として必須だよなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 07:42:08
>ってことか
最初からそれ だけ を言ってればまだマシだったかもね。
それなのに勝ち目のない戦いに自ら突撃しちゃうなんて…。
無謀と勇気は違うとあれほど（ry
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 07:44:15
・撤退した企業が居るなら彼らの分の人的資源、予算を国が穴埋めする
・国が色々な特典を餌として日立やＮＥＣ、場合によっては他の日系メーカーを引き入れる。
・どちらも無理なら現在残ったスカラ計算機ならではの活路で1番を取ることに目標を修正する。
位はあってもいい気がするが。
国がやってるのは残った1社も見捨てるだったのが、精々現状維持かそれ以下への復帰になっただから、戦力の逐次投入の愚に近い感じがするが。物凄いブレイクスルーがあれば低予算小人員で一発逆転もありえるが、門外漢にとっちゃ例え理系の何かの分野の研究職でもブラックボックスな訳でね。最初からそれを当てにして進めるのは馬鹿なんじゃないのかね。
井上氏だかどっかの掲示板で野衣氏は関係者だからノーベル賞貰ったくらいでみたいなやっかみにとれる書き込みを見たが、実力のある関係者なら尚更重用されてしかるべきではないかね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 07:59:08
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 08:09:11
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 08:11:43
カルトの信者みたいな人がたくさんいるね。
文章の内容じゃなくて文章を書いた人物によってその文章を評価する人が。
人は間違いを犯すのだから、人で評価するんじゃなくて内容で判断しないと物事を見誤るのにね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 08:35:18
>>9
カルトの信者みたいな人がたくさんいるね。
文章の内容じゃなくて文章を書いた人物によってその文章を評価する人が。
これは人のこといえないけどね。自戒を込めて・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 09:07:39
「専門家じゃないから」とか｢軍ヲタみたいに詳しくない」などを逃げ口上にする人は必ずいますね。
専門家で無いなら、詳しい人の意見には真摯に耳を傾けるべきでしょうに…
その上で、譲れないところがあるのであれば、別個に指摘する。
それで始めて議論が成立するんですけどね。
上司がこのようなタイプだと苦労します…
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 09:20:02
>12
もしくは、詳しくないなら詳しくないでちゃんと調べることが必要だよね。
知らないけど「こうであるはずだ」と相手を見てしまうから話がかみ合わない。
上司じゃなくても苦労するよ、このタイプ。
相手の権限を考えずに話を通そうとするから･･････
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 09:37:49
そりゃスパコンについちゃ自分にも言いたいことはあるが、基礎研究分野への投資というのを実際動かすときはダイレクトに戦況に影響するようなモノと一緒にしていいわけがない、といのが事業仕分けで持ち上がった議論なんだしさ。
つまり開発の進め方とか、ヂーゼルとか、運用とか以前の初歩的な前提が問題なんだがな。
言い訳を聞いているとはたしてTORA氏は両方に対してもしっかりした認識があるのか疑問になってくるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 09:55:40
自分の考え方が絶対化している人とかは特に
指摘されて一歩立ち止まって調べたり考えたりできるような人間なら話は十分通じるんですがこれがなかなか難しい^^；
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 10:08:13
もっと優しくママンがそっと起こしてくれるように言って！ってことだろ？
どんだけ甘えん坊なんだか、この坊やは
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 10:47:36
TORAもミスに関しては認めて、その上で「もう少し柔らかい物腰で対応をできないものか」と言えばいいのではないだろうか。
ところで、TORAが今回の記事での反論の中でも仮定の話をしているのは「たらればの話をやめろ」ということに対してのあてつけだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 11:28:36
「ごめんね、イメージ優先で喩えに使っちゃったけどホントは違ったんだね。
で、引き続きスパコンとか事業仕分けの話だけどですが・・・」
って感じで行けば良かったんだよ・・・。
どんな事でも指摘されると＝否定 って感じるタイプの人なんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 11:32:23
ま、無力化さえできれば戦略的価値のない孤島などにリソースを割かず、スルーした方がよいと思います。
これも先方がどう出るか次第ではありますが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 11:53:21
人間的にプチサイズが増えたのか、大物はラスボス目指して雌伏中なのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:03:56
法則化しないことを祈っています。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:10:10
本筋のスパコンについてのTORA氏の主張の正否とはまったく無関係なのに
「大和のたとえ話」についても自分の書いたモノが正しいのだと反論しないと
「スパコンについての主張」が否定されることになると、TORA氏は勘違いしているのだろうか。
専門外のことだからこそ素直に誤りを認めるのが一番なのに
反論した結果として議論の仕方がデタラメな醜態をさらしてしまってるから、
本筋の論理展開も怪しい感じに思えてきた。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:22:05
たかが素人が思いこみと勘違いで書いただけの記述を捕まえて
「完全な捏造」とまで言い切ったJSF氏にも一分の非はあると思いますよ。
「捏造」と言われるとTORA氏はそれが事実ではないと知った上で
そうであるかのように誤認させる目的を持ってそう書いたように見えますよね。
逆に言うとTORA氏はそこだけを注視して、
自分の記述が誤りであった事を認めた上で言い訳に走るのではなく、
「勘違いと不勉強で書いた事ですが「捏造」と言われるほどの
悪意を持って書いた事ではないのでそういう書き方は勘弁してもらえませんか」
とでもしておけば遺恨も残らなかったのではないかと思うのですけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:34:14
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:37:38
あきらめて日刊化してください ＞＜
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 12:38:39
立て続けに記事になるような事件等が起きていたが…
今回はどうなるか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 13:23:48
どっちもどっち、という落着点にもっていこうってなら話が違う。発端は自分の意見を補強する目的で出鱈目な例示を行ったケースに対し、事実を元に反論を行ったのが発端。それに対し相手側が話題をそらす形で反論（にもなってない）をし、それに対する反論を受ける形で、相手の人格批判を行ったという、よくあるパターンの終わり方です。
捏造かどうかはともかくとして、あの記事を見た人がどのように受け取るかという結果を考えたら、その出鱈目さ加減から捏造と言われても仕方のないレベルであり、先に反省すべき相手が反省せずに同義的に見て不適切な対応をしてる以上、どちらが悪いかは一目瞭然かと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 13:42:10
ってことか
１で終わってた、つまりこれですよね
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 13:43:48
現にしていないんだからそんなこと言うのもナンセンス
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 13:54:16
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:08:13
>>27
23さんは、どっちもどっちという方向に持っていきたいのではなく、どっちにも異なる問題があると言いたいのでは？
以下私の感想ですが、
TORAさんは議論の進め方というか、論理的な部分に問題がある。
のに対して、
JSFさんは相手への敬意がまったく足りてない。
・・・ように感じます。
そりゃJSFさんは言ってる事自体は正しいのでしょうけど、だからって相手に対していきなり「捏造」なんて言葉を突きつけたり、「黙ってた方が良い」なんて言う必要はあるのでしょうか？ 冷静に議論を進めようと考えている人からは、なかなか出てこない言葉なんじゃないかと思うのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:15:10
Posted by こうたろう at 2009年12月01日 14:28:14
自分の知識の埒外の事について述べるなら、
「～～～と思うけど、どうなんでしょうね？」
程度の感想にしておくべきなのに、
酷い錯誤に基づくデタラメな意見を、
ああも堂々と言い切りで発表したらそれを鵜呑みにする人も出てくる。
そんな事するくらいなら黙ってた方がいいと思うんだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:42:17
相手は議論出来るような見識もないし、JＳＦ氏も議論なんかしているつもりはないだろう。
単にたしなめているだけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:46:31
この手の人に限って本当に「優しく、出来るだけ下手に」指摘すると上から目線で否定するかスルーするだけってのがねえ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:55:29
ダラダラ書いてるけどさ
つまり>>1って事でＯＫ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 14:59:21
JSF氏は議論で相手の考えを正したり、改心させることが目的じゃなくて
相手を粉砕し、叩き潰すことが目的なんだからこれでいいんだよ
厳しい言葉をぶつけて相手が狼狽し隙を見せたところを殲滅する
戦術的に正しいやり方だ
相手に優しく、教え諭してあげる義理なんてJSF氏にはこれっぽっちもない
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:15:02
論理的な反論は何もなく、あるのは支離滅裂な感情の脊髄反射だけ。子供が意味不明な言い訳で逆ギレしているのを見ているような気分になりました。
ああいう連中とは、論戦をしようとするなんて無駄ですよ、本当に…。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:35:50
無駄ではないでしょう
第三者にどういう印象を与えたか、というのが大事なのですから
今回も目的は達成したように見えます
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:53:27
正直なところTAROさん側に関しては、>>1でまとめれられるなとも思いましたｗ
が>>31はJSFさんへの言及も含んでいるので、「つまり>>1ってこと」にはならないです。
>>34 >>37
えっとつまりJSFさんは最初から相手を叩くことが目的で、議論をする意図は持ってないということでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 15:59:47
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:04:04
議論するつもりはあるでしょ
議論を戦争と思ってるだけ。
論理という唯一の兵器で、相手の戦力を削ぎ、反撃の余地を奪い、戦意を失わせ、降伏に持ち込みます。
しかしTORA氏とやらの記事を見る限り、ＪＳＦ氏にあれこれ言えるほど、お上品な戦争してるようには見えませんがね。
ネトウヨだのアラシ屋だのの台詞が飛び出して来るようじゃね
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:11:57
＞27さん
現時点で悪いのはTORA氏だと思っていますよ。ただ
①TORA氏が最初のエントリを上げる
②JSF氏が誤りを指摘する
③TORA氏が変な反論をしだす ← ココ
この③の時点からは「どうしようもない人」だと思いますが
最初の①の時点ではただの「間違えてしまった人」でしかないと思うわけです。
もちろん27さんや他のみなさんにとっては重大な誤りであったのかもしれませんが。
そしてその①のエントリに対する②のJSF氏のエントリは99％事実だと思うのですが、
最後の捏造云々だけは言い過ぎだったのではないかと勝手ながら思い、
「事実の部分の誤りをきっちりと認めた上でなら」
「感情の部分でほんのささやかな勝利を得られたかもしれないのにな」
という負けた方からの感想戦みたいなものですｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:29:12
JSF氏を名指しで非難するのが一番でしょう。
重要なのは知ってる人なら突っ込まずにはおれない様な
致命的な勘違いを織り交ぜることです。
これでアンチJSFのお馬鹿さんたちが多数日参することでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:45:11
玄人（岡部さんね）でさえ、間違えた時には素直に誤りを認めたのに、素人のくせに思い込みで反論しようとするから手ひどい返り討ちに遭う。
TORAも鳴かずば撃たるまい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:47:04
ほとんどの人は「重大な誤り」とは思ってないと思いますが？
JSF氏が毒舌なのはいつものことｗ
①～②の段階ではJSF氏含むここの皆さんは「的はずれなこと言ってるなぁ～」と生温い目で見てる程度だと思います。
最初の指摘記事のコメントもそんな感じだったでしょ？
重大なのは誤りの内容ではなくその後の対応以外の何ものでもないでしょう。
もしここの指摘をスルーするか、もしくは変な反論せずに訂正だけで済ましていたなら、ここでは以降話題にすらなってなかったと思いますよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 16:59:00
相手に冷静さを失わせるのも議論のテクニックのひとつでしょう
JSF氏の物言いに冷静さを失って反論したらその時点で負け
そもそもJSF氏が噛み付くのは相手が明らかに間違っていて、それを証明する準備もした
うえでのことだから議論にはならないんだよね
結局相手が間違いを認めるかどうかという部分でしかない
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 17:15:56
この反論も無茶苦茶なんですよねぇ。
そもそも、大和が初陣を果たしたのはミッドウェーですけど、この時はＧＦ旗艦であった事から、空母の護衛に回す事はできません。艦隊編制上非常にややこしい問題が生じますから。
で・・・ミッドウェーの後は、主に燃料問題で動く事が出来ず（大和一隻よりも水雷部隊の方が使える局面が多い）、更に母艦航空部隊がソロモンの消耗戦で押しつぶされるという状況。（更にいえば、大和自身、潜水艦の攻撃で被雷して修理を受けていた）
こういったこと無視して「大和はマリアナ沖海戦までの2年間何もしていない！」って言うのは、自分の都合のいい部分だけつまみ食いしているだけでしかないと思うんですけどねぇ。
反論にもならない反論考える暇があったら、自分の論の何が問題だったのかを分析する方がはるかに有意義だと思うんですけどねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 17:47:07
JSFはそういう点が岡田外務長官に似ているな
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:09:06
どこの国の話？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:29:35
向こうでしきりにそういいながらザイクスだ民間人規定だとかわめいている面白い人が居るんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:42:55
マリアナ沖で大和が一緒に行動していた空母って、30ノット出ない小型空母でしたよね? あと、長門はもっと速度の遅い 隼鷹と行動しているけど、ショーカク、ズイカク(漢字変換めんどうくさい。ごめんなさい)は戦艦と行動してないのは、やっぱり足並みをそろえようとか、高速の空母の足を引っ張らないようにと言う意図があったのでしょうか?
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:51:33
ザイクスってなんじゃらほいと検索してみたら・・・お茶噴き出しました。謝罪と賠償をｓ(ry
>Unknown (Unknown)
>2009-12-01 16:23:41
>あのボンズ、消したか？イスラエルの情報。
>それと節介のようだが、連中のサイトの閲覧の半数は、
>中国と米国のロボットサーチだ。軍治情報をかき集めている
>サーバーがアクセスしている。他はザイクスの信者の閲覧。
>すでに実名も全部調べておいた。
>アルカイダと闘ってる連中に喧嘩を売ると、こうなる。
・・・ひょっとして巷で噂のスーパーハカー！？（ぉぃ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 18:55:39
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 19:06:43
ＪＳＦ氏が攻撃的すぎる、という評価には若干違和感を覚えます。だってこれが自動車を例示に使った話だったりしたら今頃どんな包囲殲滅戦になっていることか。詳しい人間が少ないぶん個々の批判者の言動が目立つ状況なのでは？
と、愚考する次第であります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 19:41:43
「生兵法は大怪我のもと」
付け加えるなら
「その怪我を大抵において本人は気がつかない」
お粗末さまでした。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 19:45:05
いやいや、ネトウヨのレッテル貼るのにそんな小細工は必要ないでしょう。
「○○はネトウヨ」って言えば良いだけですからw
レッテル貼り全般に言える事かとも思いますが。
言うまでもなくレッテルを貼るなんて何ら建設的な行動じゃないですよね。相手の意見ではなく相手自身を敵にしてるだけですから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 19:46:25
前衛部隊の三航戦には大和と武蔵の他に金剛と榛名もいたわけで。戦艦の仕事は航空戦後に敵艦隊に突撃することです。
だから後方にいる一航戦と一緒にいちゃ駄目なわけですよ。重巡も前衛部隊に過半数がついていたわけだし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 19:48:04
生活かかった仕事で自分の思い込みにこだわり続けたらどんな悲惨な目に遭うか…
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 19:48:39
攻撃性が見える時は人によってはあるだろうさ。
＞＞週刊化
実生活に影響ない程度にがんばってください＾＾
週刊になろうが、日刊になろうが、T-72は神なのですから・・・。（ぇ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 19:55:42
えー俺の名前調べられてたのかー
個人情報保護法とかに引っかからないのか？ｗ
あと軍治ってﾅﾝﾃﾞｽｶどうやったらそんな誤変換するんだよｗ
つかザイクスｗｗｗｗｗｗ
何年か前に「悪の惑星があったので念じて滅ぼしておきました。ソースは俺の妄想」でクソ吹いた覚えがあるわｗｗｗｗｗｗ
ある意味天然記念物じゃのう。今後とも活躍を期待したい。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:20:18
でも結局は大和とほぼ同じ運命たどるとおもうんだけどねｗ
大和最大の欠点は「戦艦だったこと」なんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:25:49
民主党の事業仕分の良し悪しについては正直よくわからん。賛成反対、双方に一理はあるからねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:32:48
俺たちＴ７２神信者じゃなくて、
ザ イ ク ス 信者だったのか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:37:29
それより相手がアメリカだったからの方が欠点じゃないかな
相手がドイツならドイツ戦艦部隊と殴り合いなんてロマン見せてくれてたかもよ・・・派遣大変だろうけど
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:38:36
よそのブログ管理人はお前のお母さんじゃないんだ、と
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:39:13
T72など知らん
Posted by 名無し駆逐軽戦車神信者 at 2009年12月01日 20:39:32
そりゃ中には良いのもあるだろうけど、少ないんじゃないのかね。他の分野でもああいう頓珍漢なことをしていると思うし、スパコン、それに仕分け前に挙がっていた八場、都市道路潰し、高速無料化、富裕層子供手当て、普天間、消費税等々全部論外だね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:39:55
じゃあ欠陥を大量に建造したりしがみついた列強はどうなる？
ホホイみたいなこと言うな。
前から聞いてみたいが運用に問題があるという意見、運用と言う言葉が非常に曖昧だと思うけど、そこに拘るなら例示と代案を出して欲しいね。殆どがどっかから突っ込み入れられると思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:43:23
海軍乙事件で入手した機密情報に基づき、日本海軍が水上砲戦を挑んでくることがわかってたから
通常は各空母群に1～2隻ずつ配属していた戦艦以下を集中したのであり
これをもって「戦艦は直衛に使われてない」ってのはちょっと論理の飛躍というか。
海戦の直前までその戦艦群は実際に空母の直衛をやってたしマリアナ以後もやってたし。
まあ確かに米海軍は必要に応じて任務群を編成するから、エンガノ岬沖海戦の後でも水上戦闘群を編成して千代田にトドメを刺したり、栗田艦隊に振り向けたりしてるんだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:48:16
>>53
いや、邪鬼眼保持者に決まっておろうがｗ
>間違いは間違いとして指摘していただければありがたいと思います。
口先だけもいい所だなー。間違いを指摘されても認めて訂正するどころか言い訳と言い逃れしかしてないし。
終いには
>大石英司氏のブログのコメント欄にもあるように、「ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。」と言う事で相手にしない方がいいようです。
レッテル貼りして貶めて「だから俺は正しいんだ」だもんな
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:50:07
そうかみつかんでくれ怖いじゃないか
ちょいとしてパラドックスを言ってみただけなんだから
後半は仮想戦記じゃよくある話を上げた冗談だよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:54:43
なぜフラグを立てる？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:55:13
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 20:55:35
それは実際に予算がついてからでも良いと思う
反対が多かろうと、結局は与党の一声で決まってしまうんだから
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:12:43
Posted by 秋 at 2009年12月01日 21:20:23
教育予算だけ復活すれば。
スパコン批判は確かにあるが、他の大物に比べると
世論の刺激は弱いし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:20:25
欠点の無い兵器はないし、
欠点がある以上は、その内のどれかが最大の欠点になるよね。
それとも大和は完全無欠の兆兵器じゃないとご不満かね?
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:22:27
＞JSF氏は議論で相手の考えを正したり、改心させることが目的じゃなくて
＞相手を粉砕し、叩き潰すことが目的なんだからこれでいいんだよ
＞厳しい言葉をぶつけて相手が狼狽し隙を見せたところを殲滅する
＞戦術的に正しいやり方だ
狼狽誘って殲滅とか、考えすぎ…というか、なんでそんな事する意味あると思うの？毒吐いているのは単に本気で呆れているだけだろ。
別にJSF氏は相手を叩き潰すために記事書いているわけじゃない。あくまで多数の読者を納得させることが目的。
…だから、アクセス数が増えることは諦めて下さいｗｗｗ＞JSF氏
計算機科学系出身の人間としては、TARO氏は
＞スーパーコンピューターと言うから特殊なコンピューターと考えがちですが、パソコンと原理は同じだ。
…なんてひどく大雑把な理解の上で、
＞文部官僚が技官であってもスーパーコンピューターの主流がベクター型からスカラー型に変わる事が理解できていないからこうなるのだ。
なんて結論を導くようなお方ですから、大和のエンジンに対する認識なんてさもありなん…。
ベクトル型の方がスカラ型より得意な計算分野もあるわけで、日本の強みを生かすという考え方だってありだと思うのですがね。世界一って言ったってLINPACKだけが世界一の指標じゃないし。んなこと言ったらGRAPEプロジェクトなんてどうなんの。
って、多角的な視点で見ることできない程度の知識なら、あんまり下手に断言しない方が良いのではないの？（判っていてベクトル型、京速プロジェクト等々を批判するのはありですが）
はっきり言って、官僚の技官の方がよほど事情判ってますよ。技官は高水準な理工学知識身につけて無いとなれませんし。事務方は知らんけど。
てか、基本的に参考にしている"専門家"が西和彦氏や池田信夫氏だからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:43:29
俺のラングたんより可愛い車両はいねえ！
大和にも船首砲として45口径1000mm砲を装備すればよかったよ！よかったよ！
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:54:19
正直世界一を目指す必要があるのかっていうああいう言い方で予算が消えるのはそもそも論外ですがｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 21:54:44
＞戦艦による通商破壊戦は（中略）ドイツ海軍が採った苦肉の作戦であり、まともな海軍では採用されるような戦法ではありません。
ドイツは結果的に通商破壊に走りましたが本来それは第一の任務ではありませんでした。
ドイツがまず敵として考えねばならなかったのはポーランドやフランスであり、想定戦場はバルト海とか北海でした。ポケット戦艦はまずそれらの国が保有する軍艦に打ち勝つ能力が求められ、海防戦艦やフランスド級戦艦に対抗し得る戦闘力を与えられ誕生します。
そして本当に戦艦を通商破壊に用いようとしていたのは、実はフランスでした。彼らが建造したダンケルク級戦艦は当初から高速戦闘群を編成しての遊撃戦を主目的としており、その一環として通商路の圧迫＝通商破壊が謳われています。
しかもそれは絵空事ではなく、実際に高速戦闘群は編成されました。ポケット戦艦追撃戦というかたちで実戦投入さえされています。
＞無理に戦艦を空母の護衛に付ける意味は殆ど有りません。
＞艦隊防空としては戦艦1隻よりも駆逐艦3隻の方が上となります。
これは明白に誤りです。戦艦のような大型艦は対空射撃のプラットフォームとして駆逐艦より格段に安定しており、単なる砲門数以上の価値があります。また40mmボフォースに代表される機銃火力は隣接艦くらいはカバーできるため、その一角においては非常に強力な対空火網を展開できます。
いわば駆逐艦が構成する「城壁」の要所に配置された「櫓」になるのです。
南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。現実にそんな数字になったわけではありませんが、たった１隻の戦艦が極めて強力な壁となったことを示す何よりの証左でしょう。このときのサウスダコタは空母の真後ろにつけ、もっとも危険な後方からの爆撃に立ちふさがるかたちで対空砲を射ちまくってこのスコアを挙げました。
サウスダコタがいた海域に同時に３隻の駆逐艦を配置することは不可能ですし３隻がサウスダコタと同等の戦果を挙げることもまた不可能です。やはり戦艦は戦艦なのです。もちろんコストパフォーマンスは度外視していますよ。
＞新型戦艦7隻を集中運用した第58.7任務群の存在は、むしろアメリカ側が艦隊決戦の用意をしていた事を意味します
それは日本軍の作戦計画を事前に知っていたから、通常は空母の護りにまわしていた戦艦を今回限り集中運用したのです。
ま、重箱の隅つつくようなもんだからあんま気にする程じゃないですけどね。
普通ここまで突っ込む人はいないから。
ついでに知っといてもらえればいいです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 22:02:08
専門家にも二種類あります。巨大予算の恩恵を受ける人とそうでない外。そして、恩恵を受けない私のような者からみれば、そうとう無駄が多い。ただし、思考錯誤で無駄遣いする余裕がないと、うまくいかないのは確かですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 22:02:26
NECが撤退しちゃった時点で詰んでたような気はします。
でも、これがきっかけで仕分けに対する批判が大きくなったような気がするからまぁ良いかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 22:20:14
削減ありきの「仕分け」の問題点と
京速プロジェクトの問題点は別なんだよね…。
個人的には科学技術予算削減のスケープゴートとしては、他の分野より筋の悪いこいつにした方が良か（ｒｙ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 22:35:51
カタログベンチマーク速度ではなく、実効性能ではまだまだ世界に伍していける地球シミュレータだけど、ベンチマークでは25位以下なのは事実なんだから。スカラ型でも30位以内のものは日本にはないんだから。
ところがあれは削減ありきで結論に向かって突っ走るのが決まっているのが問題。だから改善したらとかはなくて、ばっさり切るだけしかやらない。そのうえ「2位でなぜいけない」などと努力そのものを否定するような発言。これじゃあねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 22:43:55
事例を出す事による説得力は大きいですね。
勉強になります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 22:53:27
＞80
Ⅳ号戦車シュルツェンゴテゴテが一番ラブリーよ。
＞大和にも船首砲として45口径1000mm砲を装備すればよかったよ！よかったよ！
三景艦っぽくて何か萌える。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 23:14:30
ビスマルク相手なら長門や金剛でも霧を突いて肉薄されない限り勝てそうな気がするのは何故。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 23:15:40
指摘の仕方がキツイってのは、ちょっと分かるな（＾＾；
もちろん、親切丁寧に指摘してあげようってことじゃなくね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 23:30:06
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月01日 23:36:53
で、別枠で増刊オブイェクトと別冊オブイェクトと少年オブイェクトとオブイェクトオリジナルを立ち上げるのですね分かりますw
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 00:23:59
議論なんてそんなもの。
そんな中で思うのは自己保身から生まれる甘え。まともに議論した事が無い、つまり批判される事に慣れてないとそうなる。
さらに先のエントリーで述べたように不特定多数の人が情報源として見れるレベルの文章にする必要もあるので
どうしても無機的な文章になってしまう。
シア氏に比べればかなりやさしい言葉で書いてると思う。（氏を悪く言ってるわけではないので。念のため。）
ペンギンビールみたいなネタ話が多ければ更新頻度が高くてもいい気はする。自分勝手な話だがｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 00:28:36
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 00:41:04
「オブイェクト・アワーズ」と
「オブイェクト・スピリッツ」，
「赤マル・オブイェクト」，
「オブイェクトちゃんねる（ニコニコ動画）」
も宜しく．
Posted by 消印所沢 at 2009年12月02日 00:45:31
JSF氏の物言いは無機的かね？ むしろ無駄に攻撃的で、無礼にあたるものだと思うけど。
誤解の指摘、事実の提示だけで済むものを、わざわざ人を逆撫でするような書き方してるように見える。
「思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした。」とかさ。
世の中の誤解を正して事実を広めるために、こういうのを付け加える必然性がどこにあるのか理解できない。
どうでもいいけど「妄想から来る捏造」って微妙に矛盾してる気がするw
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 00:59:50
事実に反する妄想を元に捏造している、という意味じゃないか。何かおかしいか？
あと、無駄に攻撃的で無礼な発言をしたのはあちらの方だろ。
最初は誤解の指摘をしただけだったのに、それに対して理屈の通らない発言を何回も繰り返してきたから「いい加減にしろ」と言ってるだけ。
攻撃的という表現はまあ当たっている面もあるかもしれないが、無礼という表現は当てはまらないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:06:52
清らかな態度だった
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:09:37
間違ってました。読者を混乱させて申し訳ない。次で訂正しておきます。だもんな。専門家かくあるべきって見本みたいな対応だった。
批判されたら何も考えずすぐ謝るような人間は駄目だけど、その批判が適当なものかどうかをちゃんと検証して、適当で無かったなら反論する、適当であったなら持論を修正する、これが出来る人間は、何か主張をする人間としては当たり前の姿勢ではあるのだけど、やっぱり尊敬の対象たるべきだと思う。
当たり前が出来る人は思いの外少ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:23:45
確かに議論において批判される事は当然あるわけで、時には自分の意見を100%否定されることもあるってのも分かるんだけど、だけどだ。
いくら議論といえど、『反吐が出る』とかいう言葉が出てくるか？普通。
あなたが言う『不特定多数の人が情報源として見れるレベルの文章にする必要もあるのでどうしても無機的な文章になってしまう』っていうのは理解できるんだけど、そういう文章にすべきならなおのこと、こういう言葉は使用は避けるべきだと思う。
文章全体の印象から言っても相手が感情を逆なでされてると感じるのも無理はないと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:27:09
一般船舶では、蒸気レシプロor蒸気タービンから安いＣ重油を使えるようになったディーゼルへの流れが戦後に有ったとか。
このあたりとポケット戦艦の優秀性のみを誇示するプロパガンダや小説等の誇張表現が頭の中で混ざったまま、裏取りしないで書いちゃったのかと睨んでます。
自分も、そういう事がしょっちゅうです。
まったく、ゲッベルスには困りますね（ﾏﾃ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:51:19
そもそもこのTORA氏（っていうの？）、株式や経済について何かちゃんとした知識があるかどうかさえ疑問のブログです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:54:21
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:55:22
まぁそれでホントに反発しちゃうのはマヌケだけどさ。
相手の間違いを指摘するのが目的だとするなら「それはは勘違いじゃないですか？」みたいな柔らかい言い方でいいんじゃないの？
向こうが受け入れやすい退路をつくってやるというかさ。
そもそも向こうが素直に受け入れて反発しなければ議論にならないわけだし。
「なんでそこまでしなきゃならん」って言われたらそれまでだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 01:57:25
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 02:01:53
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 02:20:31
その部分で引っかかるものの、あとは普通に読める。
一方で、TORA氏の文は、「です」「ます」文が、文の途中から「である」「だ」文に変わり、文体が不調和振動するので読んでいて吐き気を催す。
大型高速ディーゼルの発達史に関する30年は取り違えている事実誤認以前に、きちんと推敲してほしいものだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 02:24:05
これって1年後に1.5倍の規模に成長しているって事で、それを4年連続で達成しているっていうことで・・・イヤガラセをしているアンチ諸君は空しくなるくらいの人気振りでござる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 02:57:19
「捏造」を「実際には嘘・誤りであることを分かっていながらそれが事実であるかの
ように仕立て上げ、流布する」という意味で考えるのならば「妄想による捏造」はおかしいですね。
「妄想」は「事実に基づかないにも係わらずそれが正しいと勝手に思い込む」ことで
あるとするならば。
故意に間違ったことを言うのが「捏造」で自覚なしなのが「妄想」ではないかと。
>>100,104
まあそういう意味でJSF氏は「大人」じゃないですね。
わざわざ反発を招くような物言いで相手を追い詰めないほうが、相手方だって
間違いを認め、受け入れやすいんですが。
そもそもJSF氏は相手に受け入れさせるために書いているのではない気も。
というかJSF氏にもそのくらいの楽しみがあってもいいんじゃないですかね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 03:09:32
>これに比べると、岡田いさく氏は清流のように
>清らかな態度だった
えぇーっと、すみませーん。
岡田ではなく、岡部じゃないかと思うんですがいかがでしょうかー？
JSF氏もネームを間違えられたことに対してそれとなくつっこみを入れられているんですけど、その点に関しては如何お考えでしょうかー？(笑)
ちょっと前までは名前を間違えて書くのは非常に無礼なことだと教えられてきたんですけど、98氏はこの点に関してどのようなお考えを有していらっしゃるんでしょうかー（嘲笑）
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 03:32:53
オブイェクトの株を買いたい
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 03:47:43
JSF氏の攻撃性を指摘するためにそうした嘲弄する表現をするのは本末転倒というか語るに落ちるというか、説得力のあるやり方じゃないと思うな。
JSF氏に組する側のつもりでそうした表現をするなら、品位が無くてなおさら良いやり方ではないね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 03:58:00
レスかたじけない
でもね、違うんだ。言いたいのは、
「ああいう特定個人の特定を目的とするネームを間違えて平気な輩が気に入らない」
ってことなんだわ。
品位が無いのというご指摘については
「不快にさせて申し訳ない。」
この言葉しか出てこない。ゴメン。
Posted by 110 at 2009年12月02日 04:30:30
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 04:50:50
大和の速力は特定の30ノット級高速戦艦と比べた時に中程度というだけで鈍足ではないのを
勘違いしてるしどうしようもないね。米国の空母随伴戦艦の酷い速度を見て物を言うべきだろうし、
大和は設計期には性能の割に十分速い戦艦。
大和が遅いと発言するだけで歴史考証を後付けの結果論でしか語れない人間だと露呈するのに
まったく気づいてないんだもんな。
開戦前に完成する船をつぶせとか、空母が成功するかもわからないのにどういう博打だと。
むしろ巡洋艦なんかを旗艦にしすぎたことで旗艦機能の低下や脆弱性の発露で温存し過ぎたと
言われてたくらいなのに。艦の性能の問題ではなくてプリンスオブウェールズの二の舞で
ショックを広げる事を恐れたのと、燃料節約が原因でしかないんだが。
大和級を米軍が持ってたら旧式の鈍足戦艦や波に弱い戦艦を使わずにすんだし、
荒れた海でも使えるから米軍はかなり重宝したってのに。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 05:12:21
このブログはそもそもJSF氏の個人的なメモ帖ですから。
相手の心情をくんで、プライドが傷つかないよう優しく言葉を選んで諭してやる義理なんてありませんのよ。
それで「誰からも相手にされなくなる」としても、そんな事知った事じゃないでしょうね。
まあ結果は逆のようですが。
ただ個人的にはJSF氏の言葉遣いよりも、本来の論旨を無視して話題を逸らすTORA氏の方が、よっぽど問題であり、誠実さに欠けるように思えましたけどねー。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 05:26:23
連合艦隊は末期には、大淀の巨大な水上機格納庫を改装して司令部にしていたそうですけど、逆に言うと、艦隊司令部を置くためにはあれぐらい広大なスペースが必要、という事ですよね。
普通の巡洋艦では、それは無理ですよねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 06:19:12
米軍でもスプルーアンスがインディアナポリスを旗艦にしていた頃かなり苦労させられてる。
一応、ちゃんと正規に旗艦機能を考えてある艦ならばそれなりに機能はするんだが、
やっぱり設備的な充実面で厳しい。
最近の米軍でも旗艦機能重視で速力は軽視される傾向にあって艦隊旗艦は鈍足な
クリーブランド級ドック型輸送揚陸艦が当てられる事も増えてたりする。
打撃軍の随伴にしても２８ノットクラスの性能を要求されてたミサイルフリゲートが
平然と随伴してる。現代ですらこんな感じ。大和が随伴不可能とか･･･
挙句、サプライ級まで随伴してるってのに何考えてるんだろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 07:30:10
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 08:02:56
コメント欄でのいやがらせは読者が多い程効果的だし、『構って君』ならスルーされずに相手をして貰える可能性も高い。
読者が増えるのも良し悪しですね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:06:59
「JSFの主張も間違いだらけなんだぜ」とでも言いたいのだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:11:33
これはそうでもない。読者が多ければ圧倒的物量でコメント欄は押し流されてしまうので、やはりコメント数が少ないところの方が荒らしのブログ主への精神的負担は大きい。
＞『構って君』ならスルーされずに相手をして貰える可能性も高い。
これはあるが、此処のコメント欄は容赦無いので、荒らしの方も精神的負担が大きく余り続かないよね。例えばAndante215はヘタレだからトラックバックで遠吠えを仕掛けるだけだし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:11:53
＞南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。
そんな事を言いだしたらエンガノ岬沖での戦艦伊勢は撃墜スコア50機なのかよｗ という話になっちゃう。
＞サウスダコタがいた海域に同時に３隻の駆逐艦を配置することは不可能ですし３隻がサウスダコタと同等の戦果を挙げることもまた不可能です。
出来るよ、というか高射砲の射程を舐めてるだろ。3隻の駆逐艦が多少、離れていても同一の目標は狙えるぞ。
それにその位置には防空巡洋艦1隻を置けばいい。理論上は戦艦1隻と同等の火力の上、片舷斉射は戦艦より上だしね。マリアナ沖では実際にそうしているでしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:18:48
１つ目
南太平洋の米軍は対空砲火で96機を撃墜と認定し、その内の半数をサウスダコタ１艦で記録。
つまりサウスダコタはその他防空巡含めて十数隻の護衛艦と同等の働きを一隻でこなしたということであり、戦艦が対空砲火の点でもおそろしく有効であることを示している。
48機撃墜したかどうかではない。そんなの誤認含んでて当たり前。
全体の半数を一隻で稼いだことが重要なの。
その意味でエンガノの伊勢もサウスダコタに匹敵する働きをした、ということ。
２つ目
できない。
南太平洋時点でVTは使われていない。サウスダコタはレーダー射撃とボフォース40mmでこのスコアを稼いだ。
そしてボフォースの搭載量こそ戦艦と駆逐艦で大差がつく。大戦終盤積めるだけ積んだ際でも駆逐艦は6～12門で限界だったのに戦艦は80門を搭載。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:30:31
＞82
＞南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。
サウスダコタ側が主張したのは26機撃墜で、別行動の戦艦ワシントンの艦長が「それ幾らなんでも多過ぎるだろ？」とツッコミ入れてダコタ艦長は「じゃあ14機くらいかな」という風に落ち着いているんですけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:33:57
エンガノ岬じゃ10機も落としてないですよ、機動部隊全体で見てね。伊勢は回避が上手かっただけ。その意味で空母に向かう敵編隊を引き付ける囮の意味はあった。
＞南太平洋時点でVTは使われていない。
マリアナでは使われたので駆逐艦で代用できる。
＞サウスダコタはレーダー射撃とボフォース40mmでこのスコアを稼いだ。
日本側の25mm機関砲では有効射程が短くて遼艦をカバーする防空射撃は出来ない。つまり戦艦を直衛に使う意味は無いと証明されたことになる。
また南太平洋海戦での日本海軍の急降下爆撃法は単縦陣となって順次急降下して投弾していく方法で、40mm機関砲で狙い撃ちにされてしまったが、マリアナ沖海戦では単縦陣突撃を止めているので、40mm機関砲で射撃を集中する効果は大きく薄まっている。
結局は高射砲じゃないと艦隊防空は効果が低い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:42:47
そのVTがマリアナで挙げたスコアはたった1機だけどね。
また日本の25mm機銃でも隣接艦ならカバーできる。
これは有効弾というだけではなく単純に弾を届かせるという意味合いも含めて。
ボフォースだとその位置関係で敵を撃墜する能力があったが（そのせいで逆に味方射ちもしばしば起きている）、25mm機銃にそこまでは求められない。ただ敵機を妨害する能力はその距離でも持っていた。
現に坊の岬沖で第二艦隊の輪型陣は当初緊密に相互を防衛していたが数隻の駆逐艦が落伍したことで穴が空きそこから中央の大和が集中的に狙われている。
結局対空砲火の主役は大口径機銃だったのだよ。
VTが登場して以降ですら、もっとも撃墜スコアを稼いだのはそのレンジだった。
それが欠けていた日本は決定的に不利だったのさ。
ちなみにボフォース40mmにもVTはある。あるが大戦時に実戦投入はされてない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:51:45
んでこれが覆ったのはカミカゼが登場したため。
攻撃を失敗させるのではなく絶対に撃墜せねばならないカミカゼに対しては40mmでさえ威力と射程が不足とみなされた。
その対策は戦後になってようやく、3インチVT高角砲の登場により完成する。以後ボフォース四連装は急速に3インチ連装に置き換えられることとなった。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:55:00
これは細かいツッコミだけど
海軍関係の文章では
× 高射砲 → ○ 高角砲（モノによっては両用砲）
× 機関砲 → ○ 機銃
知ってる人の間ではこの用語はかなり徹底されているから気をつけないと場所によっては相当バカにされる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:57:47
マリアナで敵機を落としたのは大半が味方戦闘機だもの、そりゃ当然でしょ。時限信管砲弾も多く残ってたしね。
＞また日本の25mm機銃でも隣接艦ならカバーできる。
出来ない。実質上の有効射程は1000～1200ｍしかない25mm機関砲でどうしろと言うんだ。アメリカ側は25mm機関砲の事を個艦防御兵器としてならそれなりに評価しているが、艦隊防空兵器としては全く評価していない。
25mm機関砲は有効射程の短さから遼艦を守れないからこと評価の低い兵器なのに、君の主張は強弁が過ぎて幾ら案でも無理矢理過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:58:21
＞これは細かいツッコミだけど
＞海軍関係の文章では
＞
＞× 高射砲 → ○ 高角砲（モノによっては両用砲）
＞× 機関砲 → ○ 機銃
＞
＞知ってる人の間ではこの用語はかなり徹底されているから気をつけないと
＞場所によっては相当バカにされる。
いや、そんな事を気にするのは厨房レベルの奴だけだよ。
高角砲は日本海軍独自の呼称に過ぎないから、アメリカ海軍も含めた全体の呼び方としては高射砲でも全く構わない。
ＪＳＦ氏も高射砲と書いているだろ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:01:56
＞南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。
嘘ですね。サウスダコタ艦長が当初主張したのは26機で、その後の話し合いで14機撃墜と主張を後退させています。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:03:38
知ってるよその数字くらい。
一方で弾自体は2～3000ｍまで届くんだ。
だから援護くらいはできるし個々の防空エリアを重ねて輪型陣中央の主力を護ることもできる。
アメリカは25mm機銃の支援効果がその程度で、輪型陣にさほど苦労なく穴を開けられると知ったから、坊の岬沖では第一次攻撃でまず護衛艦を落伍させる作戦を採ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:13:08
後退させてません。
それオフレコ発言です。
記録上の変更はされてません。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:13:51
＞一方で弾自体は2～3000ｍまで届くんだ。
曳光材はもっとはやく尽きるから援護にも威嚇にもなりはしませんよ。
＞134
＞後退させてません。
＞それオフレコ発言です。
＞記録上の変更はされてません。
同じ事です。会話としての記録は残っていますので。
あと他の人も聞いてますけど、48機撃墜を主張という嘘は何時になったら撤回されるんですか？
TORA氏と同レベルですね・・・言い訳ばっかり。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:37:36
>このブログはそもそもJSF氏の個人的なメモ帖ですから。
>相手の心情をくんで、プライドが傷つかないよう優しく言葉を選んで諭してやる義理なんてありませんのよ。
そういう意見はよく聞くけど、時と場合で逆の事主張する人もいるから困る。
もちろん、そんな事する義理はないよ。
でも多くの読者がいてコメント欄へのマナー喚起がちゃんとしてて、内容でも相手を名指しで取り上げて質問したり反論してるんだから、ある程度常識として言葉使いにも気をつけるべきだと俺は思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:55:06
坊の岬沖で第二艦隊が採った輪型陣は各艦40度の角度で半径1500m。
これは外郭護衛艦同士の隣接艦までの相互距離がおよそ1000mちょっとということ。
余裕で有効射程内なんだよね。知ってた？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:18:10
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:19:29
あのさ、敵の飛行機、急降下爆撃機にしようか。サウスダコタは九九艦爆をメインで食ったしな。
で、爆弾をどの辺の高度や水平距離で投弾して、離脱すると思ってるんだい？
空母の隣の戦艦が1000m離れて居たとする。空母を狙う、空中を飛んで爆弾を落としてくる敵機までの距離は幾らだ？
軽く25mm機関砲の有効射程を超えてしまってるんだよ。
対空戦闘は3次元で行われるのに水平距離しか考慮せずに数値を捻り出すとか馬鹿か？
中学生の引き篭もり不登校か知らないが、レベルが低過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:24:28
サウスダコタが48機撃墜を主張というソースはﾏﾀﾞｰ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:28:21
25mm機銃の有効射程はカタログ上1500mだけどさ、
十分隣接艦の相互援護が可能なことはわかるかな？
大和からの機銃射撃も有効範囲ギリギリで外郭に届く陣型になってる。
だから米軍はまず輪型「陣」を崩すことを考えた。
護衛艦に回避行動をとらせ、あるいは撃沈・無力化して陣を陣でなくして
完全に個艦防御しかできないようにして本命に襲いかかった。
その方が効率的だとわかっていたからだ。
護衛の駆逐艦を仕留めるのは容易だしね。
ちなみに生き残った４隻は全て大和の後方を護っていた艦だってことも知ってたかな？
前方（と横）は丸裸にされたわけだね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:28:45
>坊の岬沖で第二艦隊が採った輪型陣は各艦40度の角度で半径1500m。
護衛対象まで1500m、敵機は空中にいるので更に遠い。25mm機関砲の遥か射程外だね。やはり艦隊防空用の対空砲火としてあんまり意味は無いな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:38:35
5～800ｍの高度で投弾するよ。
ただし、25mm機銃弾は届くだけなら5000ｍの高さまで届く。
Wikipediaだと有効射高距離3000m、とあるね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:40:32
＞大和からの機銃射撃も有効範囲ギリギリで外郭に届く陣型になってる。
敵機は空中に居る上に離れたところから投弾してくるのだから、機銃射撃は届きませんよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:41:00
そんな最大射程に何の意味も無い事は実戦が証明した筈だよ。有効射程じゃないと話にならない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:42:31
＞5～800ｍの高度で投弾するよ。
では届かない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:43:34
＞海軍砲術学校は1945年（昭和20年）5月に「敵機に致命傷を与えられる有効射程は1500m程度」と発表。
も挙げておこうか。
致命傷、だから妨害効果を発揮する距離はもう少し長い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:44:10
＞曳光材はもっとはやく尽きるから援護にも威嚇にもなりはしませんよ。
この間違いは正しておく。
25mm機銃弾の曳光弾は発射後4秒程で燃え尽きる。
初速900mで減速を考慮すると2500以上は光の尾を引くよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:49:01
曳光剤はもっと早く尽きるから威嚇妨害効果は期待するだけ無駄。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:50:14
機銃が設置されている船から1500m離れた船の上空500mにいる敵機までの距離は1500m以上あるんだが、理解できてる?
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:51:03
サウスダコタが48機撃墜を主張という嘘は何時になったら撤回されるんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:51:58
こういうこと言い出すとさ、だめな奴と見られるから自重した方がいいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:52:10
余裕で届く。
降下角度60度、投下高度500mとすると
目標までの距離は500×（2/√3）＝580m
投下高度800mでも800×（2/√3）＝930m
つまり投下以前、急降下の最中でも有効射程内に入ってくる。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:55:10
んで護衛対象の艦に投弾しようとしている敵機は
投下高度500なら水平250ｍ、800なら400ｍの地点にいるわけだ。
それを外郭艦が狙い撃つ場合、
護衛対象までの水平距離＝（1500－250～400）＝1100～1250ｍ、高度500～800ｍのポイントにいることになる。
そうすると目標までの距離は1350m程になる。
有効射程1500mの範疇に収まるね。
陣型がきっちりしている限り、坊の岬沖の護衛艦は大和を護れたわけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:01:51
水平距離＝（1500＋250～400）＝1750～1900で考えれば良い。
そうすると目標までの距離は1820～2060m
有効射程外ではあるが曳光弾の光は2500m以上届くから妨害効果はある。運がよければ効果弾が与えられるかもしれない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:04:52
現実がどうだったかは諸氏十分理解のこと。
陣型が崩れれば計算が成り立たなくなるし
そもそも照準は戦争が進むにつれ人力頼りになって射撃精度がむしろ低下していたし。
門数としての量も、射撃速度も足りないし。
だからこれで言えるのはあくまでの能力として、
25mm機銃は隣接艦を援護することができる、まで。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:11:59
Posted by ktry at 2009年12月02日 12:38:04
＞南太平洋海戦で戦艦サウスダコタは米軍が認定した撃墜スコアの内、実に48機を主張しています。
出鱈目ですね。サウスダコタ側が主張したのは26機撃墜で、別行動の戦艦ワシントンの艦長が「それ幾らなんでも多過ぎるだろ？」とツッコミ入れてダコタ艦長は「じゃあ14機くらいかな」という風に落ち着いているんですけど。
48機という数値は何処から出て来たんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:45:25
週刊化を目指すとここで取り上げざるを得ない出来事が頻発ってのは、今回も発動した模様……。
明日（１２／３）の「いいとも」が「タモ×タモ」……onz
JSFさん、ホント無理しないでよね。
Posted by 飛燕治三郎 at 2009年12月02日 12:45:26
＞降下角度60度、投下高度500mとすると
＞目標までの距離は500×（2/√3）＝580m
＞投下高度800mでも800×（2/√3）＝930m
＞つまり投下以前、急降下の最中でも有効射程内に入ってくる。
それは自分の艦を攻撃してくる敵機の話。遼艦を守るためには艦同士が離れている距離も考慮しないといけない。
全然足りないでしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:50:36
それは黙殺すればいい事だし・・・しかし「週刊化宣言すると事件や戦争が起こる」というジンクスは発動してるのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:52:02
計算間違ってるよ。
降下角度60度、投下高度500mなら水平距離は290mほど。
そして水平距離1000m＋で1290m、これに投下高度500mだから、敵機との直線距離は1500mを超えるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:00:35
複数の人間のコメントを自分勝手に同一人物と思いこめば、支離滅裂に見えるのは当然の話。
他人の話は制御できない。
試しに聞くが、あんたはいったいどれが>>82のコメントかきっちり分かるのかい？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:04:10
空気抵抗を考慮したのかい？
大して結果が変わらないのと単純化のために無視したんだけどね。
まあその結果を使って計算しようか。
水平距離1290m、高度500mで目標までの直線距離がどうなるか？
Ｌ＝（1290^2＋500^2）^(1/2)＝1383m＜1500m
こんな計算、ピタゴラスの定理だから間違いようがない。
むしろどうやって1500m超なんて計算結果を導いたのか知りたいくらいだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:15:56
5ｲﾝﾁ・40mm・20mmの3枚立ての米艦艇と違い、高角砲＆機銃の射程差でぽっかり穴が開いちゃうわけだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:33:13
っと、失礼。
三辺の比率を逆にしてたね。
高さ500mなら水平288m、800mなら461m
あなたの言うとおりだわ。失礼。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:42:21
自分には分別があると確信してるなら取るべき行動は解ってるよね？
ちなみに「俺がここで話をやめると間違った認識が広まってしまう！」と使命感に燃えてる方、心配する必要は無いぞ。貴方が今投稿しようとしてる長々とした文章をきっちり読んでくれる人はそう多くない。で、そういうのをちゃんと読める人は、貴方の文章が無くても自分で調べて、自分なりに納得の行く結論を引き出す能力がある人だ。
どうしてもというなら自分のブログに書くのがオススメだよ。他人の褌は綺麗にね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:44:14
だから机上論なんだよ。
援護する能力があるのと
現実がどうだったのかってな別の話。
ただ隣接艦を25mmの射程で援護することは可能、だけなんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:45:01
「高射砲とボフォース40mmの搭載数が多いのはどちらか？」
な気がする。
WW2での艦隊防空能力で考えると、
日本戦艦＜（秋月級除く）日本駆逐艦×3＜米国駆逐艦×3＜米国戦艦
これでよくないかな？ダメ？
25mm機銃は性能はどうあれ、システムとして個艦防御兵器の粋を出る物ではなかったと思う。
坊ノ岬沖海戦での米艦載機の損失が10機+αっていうのが全てを物語ってるっしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:54:42
ダメ。
日本駆逐艦で高角砲積んでるのは秋月と雑木林だけです。
夕雲の主砲が本格的に対空射撃を考えてはいるけど
発射速度の点で高角砲とは比べ物にならない。
日本駆逐艦の対空火力は緩降下爆撃と雷撃機に少しばかり主砲弾をバラ撒ける以外は全部25mm機銃頼りなんですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 14:02:48
なるへそ。
そうなると、
日本駆逐艦×3＜日本戦艦＜秋月級×2～3？＜米国戦艦＜米国駆逐艦×3
（前述169の米国駆逐艦×3＜米国戦艦は間違いでした、訂正します）
こんな感じかなぁ。
戦艦＜駆逐艦×3 は米国の場合は正しい、日本の場合は駆逐艦に条件付（秋月級のみ）で正しいという事になるね。
Posted by 169 at 2009年12月02日 14:37:23
正しくない正しくないｗ
アメリカの場合も戦艦の方が駆逐艦よりずっと強力。
特にボフォース40mmは駆逐艦が最大でも12門なのに戦艦は7～80門搭載。
船体の安定、被弾に対する防御力など考えると3隻どころか10隻分にも相当する。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:10:15
射撃指揮装置も４基を装備している＝４目標に同時対処可能。
さらに前後の副砲があるため同時に５～６目標への射撃ができる。
機銃群は１８だったか？ 指揮装置が装備され同時対処できるがその指揮下にない機銃も多くこれらは手信号による人力指揮だった。
秋月は後期になるとそれまで２基装備していた射撃指揮装置を下し１基で忍んでいる。
つまりそれまでは同時２目標対処可能だったのに１目標に性能が低下した。代わりにレーダーと、近接対応の機銃を数十丁積んだ。
つまり大和と秋月の関係は、秋月の就役直後＝大戦中盤頃は大和は秋月１隻分＋α（副砲分）の能力で、
後半戦に入ると格差は開いて大和＝秋月×５～６隻分相当の能力を持つようになったわけ。
高角砲の性能差と門数差によりそれぞれの目標対処時間が違うから実際にはもっと縮まるけどね。
仮に4隻分ということにしようか。
一方で、秋月の能力は２基の射撃指揮装置によって
就役当初は戦艦や重巡１隻分と同等の性能を誇ったが
装置を下して２隻で１隻分に低下したかわりに機銃による個艦防御力を増した。
整理すると、艦隊防空火力として期待できる能力は高射指揮装置の数に依存する。
大和以下戦艦群は2基装備し秋月も2基だったので
戦艦×1＝秋月×1
後半以降秋月は高射装置１基を下し大和は逆に積み増して
大和×1＝戦艦×2＝秋月×4
日本軍艦の機銃火力は隣接艦に一定の援護が行える程度なのでこの程度。大口径機銃を持たない悲哀だね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:29:08
半径1500mの輪形陣なのにどうやって有効射程1500の25mmでやるんやら…
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:45:10
大和の真上じゃなく敵機が投弾するポイントに火力を投射できれば援護可能。
それはごく簡単な計算（中３レベル）で示したわけだが？
ついでに曳光弾の光は2500以上（初速900m、4秒持続）届くのでその範囲での威嚇効果もある。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:55:09
うむむ、射撃指揮装置の事は考えてなかった・・・奥が深い。
ボフォース40mmがなんだかメシアのように思えてきたよ。
日米双方共、大戦後期の防空性能的には戦艦＞駆逐艦×3であり、実際にどう活用するかは運用側によると。
マリアナ沖で行われた米側の戦艦集中運用は万一日本側戦艦が殴り込みをかけてきた場合に備えたものであり、空母直衛から引き抜いてでもそれが行われたのは、
・万が一航空攻撃が不可能な場合、戦艦には戦艦をぶつけるしかない
・ぶつけるからには圧倒できる戦力を用意するべき
・減勢した空母直衛能力はレーダー+VT信管+艦戦部隊による防空網で補える
逆に日本側が戦艦を集中運用しなかった理由は
・砲撃戦となった場合、大和、武蔵の性能に絶大な信頼を寄せていた
・あらゆる意味で防空網が貧弱で空母直衛に戦艦の防空性能は不可欠だった
・そもそも数が足りない
こんな感じかなぁ。
なんにせよJSF氏の
>艦隊防空としては戦艦1隻よりも駆逐艦3隻の方が上となります。
との発言は否定されつつあると思うので何らかのリアクションが欲しいですね。
Posted by 169＝171 at 2009年12月02日 17:32:56
中三レベルの計算間違えてツッコミ入れられたのはお前じゃんｗ
162と166を参照な。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:35:27
全然否定されて無いだろう。現実問題として射程距離の問題があるし、そもそもサウスダコタの撃墜数48機という主張、丸っ切り大嘘だったしね。
＞173
方舷斉射、という観点から物を言った方がいいぞ。大和自身が輪形陣の中央に居るならともかく、外周に居るなら方舷にどれだけ指向できるかに掛かってくる。大和の場合は高射装置2基、高射砲12門（武蔵は6門）だな。
秋月は前期が高射装置2基で高射砲が8門だ。ぶっちゃけ秋月1隻で戦艦の防空火力を上回っている。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:41:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:43:28
輪型陣の内側に侵入した敵や攻撃を終えて離脱する敵も射撃対象になるので対空射撃は全周で考慮するのが当然だよ。
大体高角砲の射程なら外周の反対側にいる艦からでも援護射撃ができるんだから。
そもそも空襲では四方八方から襲いかかられるのが当然だし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:46:25
被弾損傷で出撃不能になった機体は随分多いって聞いたけど、それはどうなんだろう？
対空射撃の意味からすると、それでいいような気もするんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:49:46
対空射撃の意味からすると攻撃を失敗させればそれでいいので
撃墜どころか損傷させる必要さえない。
結果的に撃墜したり損傷すれば儲けもの、以上のものではない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:53:33
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:04:03
>>178
日本側は射程距離で言えば25mm機銃は1.5kmしか有効射程が無いという事だから戦艦が持つ本格的高射砲とは比べることも出来無いので尚更戦艦＞駆逐艦×3じゃないかな？
秋月級以外の駆逐艦が搭載していた主砲は高射砲として使うには毎分10発とかでイマイチのようだし。
こうして見ると秋月級と他の駆逐艦の防空性能に差が有りすぎるのが日本海軍の難点なんだなぁ。
その秋月級だって12隻しか完成してないし、おまけに一度の海戦に投入できた数は3～4隻に過ぎないし、全く数が足りていない始末。
調べたらマリアナ沖海戦だと秋月級は3隻しか参加してない！戦艦より少ない！
しかも秋月級にしたって米側の駆逐艦と比べたら防空性能の点で優れてると言い難いというか、むしろレーダーとVT信管と5インチ両用砲+ボフォース40mm+20mm機銃トリオの差で負けてる？
秋月級以外の駆逐艦3隻で戦艦並の防空能力はとても望めないし、かといって秋月級は戦艦の代わりに全空母に貼り付けておけるほどの数は無い。
一方米側は秋月級の防空能力を超える駆逐艦が沢山、戦艦に至ってはボフォース80門とかで戦艦＞駆逐艦×3
纏めると、
・日本側は戦艦＜秋月級×3だが数の面で実質不可能 実際は戦艦＞その他級駆逐艦×3
・米側は戦艦＞駆逐艦×3で実際に数の面で置き換え可能
やはり画一的に戦艦＜駆逐艦×3と言い切ってしまうのには問題が有るのでは・・・
Posted by 169 at 2009年12月02日 19:32:23
もっとひどいよ。
夕雲が対空を本格的に考慮してるけどさ、
それでもいちいち砲身を上げ下げしなきゃならんので発射速度は毎分数発に過ぎない。
秋月・松の次に有力な対空火力を持っている夕雲でこの体たらく。
後は推して知るべし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:39:19
VS
戦艦一隻は駆逐艦三隻より空母直掩○だよ派
論点
・サウスダコタが飛行機をフルボッコにしたから戦艦まじつえー？
・ボフォースと高射砲から見ると25mm機銃はおもちゃなのか。
・ボフォースと高射砲がたっくさんあるアメリカは戦艦がイチバン対空マニア？
・日本だと秋月、雑木林以前の駆逐艦三隻より戦艦一隻が空母直掩○なのか。
・大和なら並みの駆逐艦三隻以上に対空防御してくれるのか。
・25mm機銃の曳光弾は続くよ有効射程ギリギリまで?
・輪型陣内で25mmは他の艦船を守れたのか。
・秋月は大和如き目じゃない対空マニアなのか。
どう見ても先が見えません。本当にありがとうございました。
このコメントを勝手に改変したりして、この混迷の話題を纏めてください。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:01:37
冗談抜きで個艦能力では優秀だから仕方がない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:55:44
＞離脱する敵も射撃対象になるので対空射撃は全周で考慮するのが当然だよ。
投弾した後の敵機を落としても意味は無いし、それに輪形陣内部の味方を誤射する可能性があるから大きく射撃は制限されるよ。
特に輪形陣外周の左右部分は片舷の砲火力しか使えない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:03:53
＞冗談抜きで個艦能力では優秀だから仕方がない。
読解力の無い奴だな・・・
何時になったら48機撃墜とダコタ艦長が主張、というソースを出すんだ？っていう厭味だろ、183は。
結局は艦長、14機撃墜で納得しちゃってるんだけど。
君の言う「48機」は事実の捏造って事でいいか？ 「はい」か「いいえ」で答えてくれ。
逃げないでちゃんと決着をつけろ。そうでなければ君の捏造スーパー戦艦サウスダコタとずっと言われ続ける事になるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:07:07
射てる敵はうつ。
それで味方うちはいくらでも例がある。
高角砲の場合は水面すれすれを射撃するわけじゃないから遠慮なくうつ。
破片どころか砲弾が直撃した例もある。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:21:11
14機撃墜なら駆逐艦3の方が良さそうに思うが
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:05:28
私の元ネタは「帝国海軍はなぜ敗れたか」です。
数字の方は記憶違いで間違えてました。
お詫びして訂正しておきます。
＞キング元帥報告書は次のように述べている。
＞（前略）敵機の総数は170ないし180機と推定された。
＞そのうち56機はわが対空砲火で撃墜し、またほぼこれと同数をわが飛行機により撃墜した（後略）
＞アメリカ側の対空砲火で撃墜された、わが航空機のうち32機はアメリカ新戦艦サウス・ダコタの恐るべき対空砲火によるものである（以下略）
というわけで、56機を対空砲火で撃墜しその内32機がサウスダコタの戦果、と書かれてますね。
Posted by 82 at 2009年12月02日 22:31:26
スーパー戦艦サウスダコタが48機撃墜ならミラクル合体♪航空戦艦「伊勢」と「日向」はエンガノ岬沖で敵機50機撃墜！ ちなみに伊勢が44機撃墜で日向が6機撃墜と最終的に主張！ でも伊勢の記録係は67機撃墜とまで言ってます！
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:35:25
急降下爆撃の角度が実際は浅い事も知らずに大和に急角度で爆撃出来るとか言ってる人が
多いから、進入路を抑えるとか完全に忘れ去ってる人が多いんだろうけど。
そんな接近急降下爆撃が簡単ならピケットラインなんか全く機能してないってばさ･･･
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:33:45
いい加減だなその本
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:22:02
岡部氏の名前を、素で間違ってしまいました。
申し訳有りません。
お恥ずかしい限りです。
Posted by 98 at 2009年12月03日 01:24:21
http://www.asahi.com/national/update/1202/TKY200912020444.html
更新ペースを落とす宣言をした直後にサボタージュ事件発覚・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 03:46:23
何にしてもそんなカッカしない方がいいよ。
TORA氏からの反応は正しいところが一つも見当たらない割に長ったらしい文章だった。
馬鹿馬鹿しいそれらに対して一つづつわかりやすく例を挙げて解説するJSF氏の反吐が出そうになる気持ちもよくわかった。
でも、書いている内にヒートアップする気持ちを文章にあらわしてしまうのは良くないよ。
別にJSF氏が悪いとは思ってない。
JSF氏の反吐が出るという文からは、JSF氏は本当に怒っているのだろうと感じられた。実際、怒っている理由もJSF氏は明記した。
なのに、TORA氏の反応は気違いに噛みつかれた被害者を装うことだった。自サイト読者への心証を悪くしないためだけに書かれている文章で、JSF氏に対して直に向けられた文章は何一つなかった。
JSF氏に対して書いた文章と見せかけて、常に文章の対象はズラして書かれている。全くもってフェアじゃない。そもそも、コミュニケーションが成り立っていない。
そんなTORA氏の反応は冷笑ものだと自分は思っている。「反吐が出る」程度で「罵声を浴びせて噛み付いている。」とするなんて、どれだけ低姿勢に書かねばならないのかわかったもんじゃない。
しかし、このコメント欄はどうだろう？
岡部いさく氏は素晴らしい反応だった。
丁重に謝罪し、速やかな訂正を約束し、誤った表記に至っている詳細を明記し、以後の反省とされた。
JSF氏はごくごく真っ当な対応をなされる。
普段は丁重な反応で紳士的だ。問いかけを投げる際には気を使った形跡が大抵伺える。けれど、相手があまりにもふざけた態度であれば、怒りを見せることもある。しかし、その怒りにしたって汚く罵声を浴びせるような事はしない。間違いがあった際の訂正は岡部いさく氏と同様だ。まぁ、TORA氏の定義からすればJSF氏は罵声を浴びせて周囲に噛み付く気違いなんだろうけど（笑）
そのTORA氏については…、もう言うまでもないだろう。
自分には、このコメント欄が、
人の間違いをすぐに嘲笑し、反応を待たずに罵声を浴びせ、間違いに対してはおざなりな謝罪をするか、謝罪も行わず無視をする。そんな方々で溢れかえっているように見えた。
まともな対応をされている方も多いのだけれど…
人と論議を交わし、文章を書いていると自然とヒートアップしやすい。
この記事は、そんな論議のいい例だろう。誰がおかしな反応をしているのかは一目瞭然だ。
紳士的な問いかけと言えたのか、推量憶測の鏤められた返答ではなかったか、賞賛されるような反応だったのか、
コメントで論議を交わした方々には、JSF氏の反応と、TORA氏の反応と、岡部いさく氏の反応とを、ちょっと振り返って欲しい。
まぁ、みんな、そんなにカッカして文章を書かない方がいいよ。ついカッカと来て皆書きすぎてしまったのだろうけど、こんな記事でこんなやりとりは相応しくない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 04:32:36
非情に長文だが、短くまとめないと、その手の長文は誰にも読んでもらえないですよ
俺も3行ほどで読むのやめた・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 12:05:44
整備中のヘリの配線が切断され
飛行中のヘリの部品が脱落し
オバマ大統領によるアフガン増派が発表され
韓国の軍事研究所で爆発が起こり
Avastによるサイバー攻撃が開始されました
先生、大変です。なんとかしてください
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 13:24:12
それはサボタージュと言わないのでは・・・
前回の犯人がまだ残ってるって事なのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 20:15:15
研究所じゃなくて演習場。死傷したのはADDのスタッフだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 20:27:14
あと韓国軍のK-11複合小銃のニュースとかも……
JSF氏も逆神スキルを身につけてしまったのか
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 20:51:48
「しばらく何も起こらないだろうから、週刊化します」と言ったわけじゃなく「週刊化したい」と言っただけだから、逆神というか単にフラグを立てちゃっただけだと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 21:59:26
さらに本日も護衛艦の接触やらF-15の胴体着陸やら……
本当に、そろそろ「週刊化」の発言は危険度が増してきているな。
しかも、自衛隊の方に向かって
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 15:27:47
自衛隊が大ピンチですｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 18:57:45
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 21:37:12
＞それはサボタージュと言わないのでは・・・
英語でsabotageは「破壊工作」です。言うまでも無いことかも知れませんが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 21:40:21
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 21:41:05
日本の外来語のサボタージュはフランス語の労働ボイコット関連からじゃなかったっけか。
まあ、アルファベットならおっしゃる通りだけども。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:02:06
この件で分かることは、理論的に正しいことを言っていても議論の姿勢で相手にされなくなることもあるってことだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:09:01
＞反吐が出ると評するのは人間的にアレだな。
私は
「間違えたときは素直に謝りましょう」
という教育を受けてきたつもりなんですが、
最近じゃ言い逃れすることを推奨するようになったのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:17:16
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:18:56
自分から設定した前提を覆したから「反吐が出る」と言われただけで、軍事的なマニアックな知識が無かったから罵られたわけじゃ無いだろう？
人間的にアレなのはTORA氏の方だなｗ
＞理論的に正しいことを言っていても議論の姿勢で相手にされなくなることもあるってことだ。
議論のルールを破ったのはTORA氏だけだろう。議論の姿勢がおかしいのはTORA氏の方だろう。何を言っているのやら。
JSFが怒ってるのはTORA氏の議論の姿勢が不誠実だからだぞ？ その辺ちゃんと理解しようや。 それとも君は「議論の姿勢＝言葉遣い」とでも思ってるの？
だとしたらレベル低いよ、君って奴は。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:19:20
＞軍事知識の間違いに対しての言い逃れを、反吐が出ると評するのは人間的にアレだな。
議論のルールを破ったTORA氏が糾弾されただけ。何かおかしい事でもあるかい？
＞この件で分かることは、理論的に正しいことを言っていても議論の姿勢で
＞相手にされなくなることもあるってことだ。
議論の姿勢が悪いから叩き切られたのはTORA氏の方だろうｗ
自分で自分の前提を引っくり返すとか、そんな事されたら議論になんかならないよ。
「議論の姿勢」ってのは「言葉遣い」なんかじゃない。「自分の言葉に嘘を吐かない事、相手の言葉を理解する事」なんだよ。それは議論を続けていく為の最低限、弁えておかなければならないことだ。
TORA氏は完全に失格だね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:24:59
その間違いを他人に指摘されたら逆ギレしてる知ったかの半可通なんだがね。TORA氏。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月04日 22:26:29
いや、「議論の姿勢」ってのは「言葉遣い」だよ。
「自分の言葉に嘘を吐かない事、相手の言葉を理解する事」だけじゃない。
自分が理屈として正しいからって相手を貶めるような言葉を使ってたら、結局は狭いコミュニティの外からは相手にされなくなる。
今回みたいに別ジャンルの人間との議論だと、TORA氏側からは単なるクレーマーとしか思われないだろう。それは勿体無いと思うけどな
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:43:16
軍事だから常軌を逸した言動をやらかしてＯＫなんて話は聞いたことがない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:45:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:48:42
JSF「あいつの間違いを正して大勝利！」
TORA「あいつはただの喧嘩屋だ、怖い奴に絡まれた俺って不幸」
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:54:54
ＴＯＲＡはダシにされたんだよ。平間洋一に関するエントリーの投入、それの前振りに使われただけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 00:05:27
そもそもJSF氏の目的は情報に惑わされる可能性を減らす事にある。
虚偽を振りまいているならそれに対処するだけの事だろう。
虚偽を振りまいている本人が改心するならそれは最善だが、残念ながら
最初から嘘だと言う事を知った上でやっていたり、主義最優先で嘘とわかっても
それを認める勇気を持ち合わせてなかったり、そもそも話し合いが無理な部類だったりだ。
これらは付随であって主ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 05:57:17
>平間洋一に関するエントリーの投入、それの前振りに使われただけ。
真田さんの用意周到ネタを使うことはあっても
基本的にそう言うことを考えているのだったら
最初からちょっと触れとく人だと思うけどなぁ
TORA氏相手の件で調べ直したら著しくアレだったっていうのが
次エントリーだと思う
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 07:40:42
目的は情報に惑わされる可能性を減らす事にあるにしては、感情的でさげすむような文言で議論に臨んだ時点で失敗といわざるを得ない。
最初の時点でTORA氏は恥さらしだというノリで始めたもんだから、最後には「うわ、軍オタきめえ」にしかならないんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 12:40:35
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 14:01:23
それは全身火達磨になってから実は釣りでしたとかおぼれながら言ってるっていう話みたいな感じでは。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 14:39:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 16:57:34
>反論が出来ないからといって「言葉遣い」を問題にしたり
つまりこの部分が門外漢との議論が難しくなったところなわけで
正しければどんな態度で臨んでもOK、と思ってるんだよな。だからこそ、態度について問題にされたらJSF側も相手を単なる逃げだとレッテル貼りするしかなくなる。
結果軍オタでもない人間の軍事知識をあげつらう変人だって言われてしまうのはJSFさんの落ち度だよ。ネトウヨと言われるのは違うと思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 18:01:04
JSF氏は言動に気を遣っているが（立場を問わず）間違いには厳しい
というのが君の相手の言い分で そこから歪みつつも>225に至る訳で
>正しければどんな態度で臨んでもOK、と思ってるんだよな。
なんて頓珍漢な事を言われても 左様ですか としか答えようがない
なぜ言動に気を遣ってるのが前提かって？
そりゃ言動に気を遣わなかったら正しく議論できないでしょうが
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 18:57:43
＞態度について問題にされたらJSF側も相手を単なる逃げだとレッテル貼りするしかなくなる。
はぁ？ それは決してレッテル貼りじゃない。相手の「行動」を非難しただけだからね。レッテル貼りというのは相手の「属性」について決め付ける事だよ。
君は日本語の使い方をちゃんと理解した方が良い。
＞結果軍オタでもない人間の軍事知識をあげつらう変人だって言われて
＞しまうのはJSFさんの落ち度だよ。
全然違うね。JSFが辛辣な言葉を浴びせた対象は「議論のルールを守らないTORA氏」であって、軍オタ的知識に欠けるTORA氏の事ではない。よって相手に変なレッテルを貼ったTORA氏の方が全面的に悪いのだ。一方、JSF側はレッテル貼りなど一切していない。
状況をちゃんと理解しましょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 19:24:45
それ以前に「TORA氏が議論のルールを破って正しく議論が出来ない」の方が先だな。問題は其処なのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 19:26:14
「TORA氏の主張は過去・現在・未来の何れに置いても存在しない事象であり、思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした。」
これは『辛辣な言葉』にならないの？
とバッサリ切っているけど。
今回のTORA氏の記事を見る限りこのコメントを気にしてるようだし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 19:34:07
>>228じゃないけどJSF氏は「議論のルールを守らないTORA氏」以前に一番最初の記事で
「TORA氏の主張は過去・現在・未来の何れに置いても存在しない事象であり、思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした。」
とバッサリ切っているけど。
これは『辛辣な言葉』にならないの？
今回のTORA氏の記事を見る限りこのコメントを気にしてるようだし。
Posted by 232 at 2009年12月05日 19:35:53
軍オタにとっては恥ずかしくとも、門外漢にはそれほどとは思わないだろうからね。
誤りをさらに訂正するにも、素人と断じて辛らつな言葉を浴びせかける姿勢を
議論以前の問題だと言われてコミュニケーションを拒否されても仕方が無いことだった。
そんで結局、間違った軍事知識を正すという事だけが目的であれば、
JSF氏の姿勢は問題のあるものだったし、
相手を叩き潰すのが目的であれば、相手と没交渉になってお互いが自分達側で勝利宣言をしている事で何の益も無い痛み分けで終わった。
間違った軍事知識を露呈したTORAは恥をかいたけど、
別分野の人間に軍オタの狭量さを宣伝したJSF側の方がダメージは大きかったと判定せざるを得ない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 19:37:00
何という無理矢理な勝利宣言なのだろうｗ
言ってて恥ずかしくないか？
＞そんで結局、間違った軍事知識を正すという事だけが目的であれば、
＞JSF氏の姿勢は問題のあるものだったし
特に問題は無かったね。事実、どちらが正しいかは明らかな事だ。誰が見てもね。
＞相手を叩き潰すのが目的であれば、相手と没交渉になってお互いが
＞自分達側で勝利宣言をしている事で何の益も無い痛み分けで終わった。
あんな小者を叩き潰すのが目的？ 笑わせないでくれよ。過去のミニーさんとのやり取りを思い出せ。相手の改心、相手の殲滅など最初から期待していない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 19:57:02
＞間違った軍事知識を露呈したTORAは恥をかいたけど
その認識の時点でこの件の本質を全く理解していない。
「間違った知識を否定されてもなお、言い訳に終始し、その言い訳が更に間違っていて泥沼に嵌った哀れれ愚かなTORA氏」
これが実態なのだから。単に間違っているだけで笑われたのでは無い。存在しない「ディーゼル化の流れ」とやらを出典も無しに自分の創作で捏造したTORA氏は、出典が無かった以上、本人の自己責任でその間違いを背負わなければならんのだよ。
自覚しろ、己の無能を。
そして間違いを認められずにグダグダと言い訳をしてそれを更に間違えて・・・TORA氏の「恥」とは、そういうことだよ。
＞別分野の人間に軍オタの狭量さを宣伝したJSF
狭量？ 別に「大和は空母の護衛が出来なかった」ぐらいなら大目に見るさ、だが「アイオワがディーゼルだった」「大和はディーゼルでは無かったので時代遅れ」というのは、俺は生まれて初めて見るトンデモ言説だったよｗ
大勢の人が誤認していた事ならある程度は許そう、大和は空母を護衛していないとかならな、それなら構わんさ。
だがTORA氏が糾弾されたのは、今まで見たことが無い種類のトンデモ主張だったからだ。戦艦のディーゼル化への流れなんか無ェんだよ。
「TORA氏の主張は過去・現在・未来の何れに置いても存在しない事象であり、思い込みと妄想から来る完全な捏造であり、口走るべきではありませんでした。」
分かるか？ 空母護衛の件なら他人に責任を転嫁できる。実際、プロの戦史研究家でもそういうことを言っていた馬鹿が居るからな。
だがディーゼルの件はTORAが全責任を背負う義務がある。だからバッサリ切られても仕方が無いんだ。むしろ当然だ。
己の妄想を悔いろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 20:08:18
>236
これを別分野の人間に見せ付けたって言うことは、やっぱ罪深いよな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 20:36:30
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 20:49:48
それをするなら最初に問題にして相手にしなきゃ良かったのに、途中まで議論に乗っかってるんでしょ？ それはTORA氏の自業自得。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 20:57:23
いや、TORAのとこに大分ここの住人が行ったから、
どういう雰囲気のコミュニティかが向こうにはよく伝わったんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 21:03:12
TORA氏が全面的にダメというのは前提として
主張が正しいのだから相手を罵倒してもおｋ、ということになるのかな？と
相手が間違っていて自分が正しい場合、その相手に罵声を浴びせてもそれに対する反論を
＞内容で反論出来ないから言葉遣いに文句
という風にして封じることが出来るから罵倒し放題？ってこと？
ところで「捏造」という言葉は「悪意をもって故意に事実を捻じ曲げ、自身の都合の
良いように作り上げる」というニュアンスがあると思うんだけど「思い込みと妄想」から来るものを捏造と呼べるのかな？
故意によらない勘違いや思い込み、勝手な想像、妄想で間違った主張を繰り広げるのも
捏造といっていいんだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 21:08:50
『捏造』という言葉の雰囲気じゃなくて単なる意味としてなら「事実でないことを事実のようにこしらえること」(byヤフー辞書)
らしいんで、『思い込みと妄想』から来るものでも捏造と呼んで差し支えはないかと
特に今回は主張が間違っているというより主張の前提である事実が正しくなかったんだし
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 21:14:03
>実際、プロの戦史研究家でもそういうことを言っていた馬鹿が居るからな。
言えば言うほど井上孝司氏にも帰ってくるブーメランだ。TORAは酷いがお前の場合は口汚さも程ほどにしておけ。ああ、誰であろうが不味い物出されたら我慢できないグルメならもう何も言わんが。
馬鹿度で言えば、あのopinionは最初から尻尾まで平間氏が昔出した大和本以上に酷いと思うんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 21:28:08
「実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ。」
となっていますが
＞こしらえること
＞つくり上げること
に「故意に、意図的に」という意味が含まれているのではないかと…
実際、一般的に故意によらないものを「捏造」というふうに言うことはほとんどないような
TORA氏の脳内を覗くことはできないので実際はどうなのか分かりませんが、意図的に
嘘を吹聴するのと思い込みで間違いを主張することには明確な差があるような気がします
最初のJSF氏の文も
「思い込みと妄想から来る完全な間違いであり…」で十分に通じる
のにな、と思いますね
JSF氏にこれが「意図的な嘘＝捏造」であるという根拠があってのことならば
この指摘もまったく的外れになってしまいますが
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 21:37:10
しかしJSFさんは容赦ないね、それすらも言い逃れとしている。それがアダになった。
もともとJSFさんが噛み付いたTORAのコラムでは、大和のディーゼルを語るのが目的ではないわけだから
攻撃的で執拗な攻撃は議論には不要だった。
外野からしてみれば、
「大和のエンジンなんてどうだっていいじゃん、ところでJSFって何でこんなに攻撃的なの？」
となる。
議論ではキレるのは厳禁、今回のJSFさんは相手の議論の組み立てに激昂して
議論自体を台無しにしてしまった。
今後、はてブの4流左翼を相手にするだけならいいけど、もっとダイナミックに議論を吹っかけてほしい自分としては少し残念かな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 22:06:05
>言えば言うほど井上孝司氏にも帰ってくるブーメランだ。
ブーメランて>236が井上氏の味方って言う筋がよくわからん
オブィェクトからリンクがあるって言っても
井上氏の発言は井上氏が責任を持つべき物で
ここのコメンターが必ず自分と無関係のリンク先まで気にしなければならない必要なんて無いと思うのだが
>244
太平洋戦争初期というよく知らないことをまるで知っているかのように
「アメリカの新鋭戦艦はジーゼルエンジンで速力も速くて航続距離も長かった」とでっち上げておりますが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 22:10:49
おいおい（苦笑
>議論ではキレるのは厳禁、今回のJSFさんは相手の議論の組み立てに激昂して
>議論自体を台無しにしてしまった。
議論の組み立てがおかしい時点で議論を台無しにしたのはTORA氏であると認めたようなものじゃないか。
自分で設定した前提を後から引っくり返すような事をされては議論にならないと、JSF氏は言っているだろう？
JSF氏は議論を台無しにしたTORA氏に怒っているのであって、JSF氏が議論を台無しにしたかのような言い草はお門違いだ。
主客を勝手に逆転させないように。もう一度言う、議論を台無しにした張本人はTORA氏だよ。
TORA氏の失敗は、相手の口調を理由に議論を打ち切る気なら最初からそうしていないとおかしい、と言う点だな。途中まで相手の土俵に乗って議論で勝負していたのに、完膚なきまで叩きのめされた後に相手の口調を問題にしても手遅れって事だｗ
完全にJSF氏の術中に嵌っている感じだ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 22:43:32
それが誤りである、と自覚したうえで自説に合わせて「嘘」を主張しているのならば捏造だろうな、と
そうではなく、足りない知識で勝手に思い込んで調べもせずに
大して知りもしない事象について偉そうに述べているのだとしたら
それはそれで問題だけれどもそれを一般的に「捏造」とは呼ばないのでは
ないだろうかと
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 22:44:40
>それが誤りである、と自覚したうえで自説に合わせて「嘘」を主張しているのならば捏造だろうな、と
>244で上がった辞書の意味通りに「でっちあげ」ていると言うことなのですが
ねつ造に自覚は確かに必要なのですか？
例えば設計が絡めばこしらえる事も作り上げることも
必ず作成者当人の自覚が必要というわけではないのですが
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:07:54
君の上げた前提は関係無い。本人の自覚が有ろうが無かろうが、デッチアゲは捏造なんだよ。辞書にも書かれていない前提条件を勝手に付け加えるな。それこそ「捏造」だよ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%8D%8F%E9%80%A0&dtype=0&stype=1&dname=0na&ref=1&index=16541714301400
ねつ‐ぞう〔‐ザウ〕【×捏造】
［名］(スル)《「でつぞう（捏造）」の慣用読み》事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。「記事を―する」
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:16:06
>250が提示している、「・・・のようにこしらえる」という言葉が示している。
「嘘」と「間違い」の差みたいなところかな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:22:08
だって勝手に壮大なストーリーを構築しちゃってるんだもん、それも全部、間違いでね。これを「単純な勘違いでした」で済ませる？ 笑わせないで欲しいなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:22:22
だからそれを妄想って言うんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:23:47
＞「捏造」には故意という語感があるだろう。
語感？何処に？それは貴方の勝手な思い込みに過ぎない。辞書にはそのようなことは書かれていない。
妄想は大概にしてくれ。
＞「・・・のようにこしらえる」という言葉が示している。
無から有を創造したら何でも「こしらえる」になるだろうがよ。本人の自覚の有る無しは関係なく「作り出す」事は可能だぜ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:25:09
＞「捏造」には故意という語感があるだろう。
語感？
・・・もうそれ「風の息遣いを感じていれば」に近い世界だぜ・・・
辞書に書かれていないことを勝手に付け足さないようにしてよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:27:01
＞だからそれを妄想って言うんじゃないの？
妄想で物語を構築すること、それって小説家の仕事だよね？ 立派な「創造」だよ、そしてそれは「作り上げる」「こしらえる」事だよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:28:42
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:32:59
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:52:11
辞書の意味が絶対
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:49:51
誰も別に 辞書の意味が絶対 なんて言ってないでしょうに
あなたが言っている根拠が 語感 とか 一般的には～ とかあやふやだから
何とかしてよ と言われてるんですよ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:56:08
単にお前さんの言う「一般的」は全然「一般的」じゃねーよ、と突っ込まれてるだけです（笑
本当に一般化してるなら辞書に記載されている筈ですな、要するにお前さんの思い込みに過ぎないんだわ、「一般的」とやらの認識自体が。
お前さんは世間の代表なんかじゃ無いんだから、お前さんが「一般的」かどうかを決める権限なんて無ぇんですよ。お分かり？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:19:48
まさか何の証明も実行しないまま「一般的な用法だ！」と強弁するとは思わなかった、そんなのはもう議論じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:23:17
捏造の解釈についてJSF擁護派は、本当に擁護してるつもりなんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:25:47
だから君が言う 語感 とか 一般的 でなしに
ねつ造には自覚が絶対に必要 っていう根拠をくださいよ
あなたは今 根拠無しに「本当に擁護してるつもりなのか」とか言ってるんですよ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:34:02
涙拭けよｗ
俺は笑ってるけどさｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:41:04
そして、これだけあーだこーだ言われるたびに露呈するTORAのグダリっぷりがまた悲惨で悲惨で・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:47:36
何一つ正しい根拠を提示できずに「語感」とか「一般的」とか寝言をホザかれてもｗ
笑われるのは貴方だけですよ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:30:38
解釈もクソも辞書にも書かれていない事を一般的だと強弁してるのはお前だけだｗ 挙句の果てに語感に含まれいる筈だとか幼稚園児かお前はｗ 必死過ぎて泣けるのはお前の行動だけだぞｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:33:19
涙拭けよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:00:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 09:24:25
これは今後のJSFさんのイメージに大きな影響を与えるだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 09:30:59
間違いがあった→指摘された→ちょっとは間違えてたけど…＋間違い知識の更なる提示→語意強く指摘された→レッテル張りして終わり、という流れとなれば悪意しか見えないよな。少なくともちょっとしたミステイクではない。嘘に嘘を重ねる＝捏造と捉えられても仕方が無い。
どちらが漢を落としたかといえば、明らかにTORA。
根拠なきレッテル張りした上、捨て台詞吐いて逃げ出したのがTORA。
TORAはガキだから仕方がないかもしれないけどな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 09:54:56
これまでも何度もあった いつものことだよ
影響としては読者増加への意識の方がずっと大きい
>272
間違い知識のさらなる提示をした段階でも「なるほど勉強になった」
で終わりにしておけばたいした傷にならないんだけどな 毎回
先の展望もなく無理矢理続けようとするから傷が広がる
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 12:33:52
単にJSFさんの言葉遣いとか、議論の姿勢とかを非難して終わりにしておけばもうちょっとはマシだった。
どうせ軍事の間違いなんて、専門じゃない人間がやったって大した恥にもならないんだから、
JSFさんの語気の強さに釣られたってところだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 14:01:36
全然影響を与えないと思う。いや、逆にＪＳＦにプラスに働くだろう。なにしろこれまで似たような事は何度もあったが、その度にむしろ読者数を増やして強大化を果たしているのがこのオブイェクトなのだから。
＞「こんな事を続けていればＪＳＦ氏は誰にも相手にされなくなるでしょう。」
お馬鹿なTORAちゃん。このブログがもうすぐ2千万アクセスを突破すると言う事実を、良く理解した方がいいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 17:10:08
大した傷にならないどころかそこで間違いを指摘した側が難詰を続けた場合、そっちに傷がつくのにな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 18:30:35
しかし現実はTORAの自滅で終わったわけだね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 18:32:15
>250
ねつ‐ぞう〔‐ザウ〕【×捏造】
［名］(スル)《「でつぞう（捏造）」の慣用読み》事実でないことを事実のようにこしらえること。でっちあげること。「記事を―する」
-
これだとJSF氏を全く擁護していない。
過ちをあたかも故意のようにでっち上げる人、と指弾したいのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 18:34:20
どこがそうなってる？引用してみて？
それか ねつ造に自覚が必要って根拠を出してくれるの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 00:06:02
馬鹿だなお前は。
>>事実でないことを事実のようにこしらえること。
>>でっちあげること。
「事実でないことを事実のようにこしらえること。」と「でっちあげること。」は並列した書き方だろうが。
ん？まさかこれ理解できないの？ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 00:30:44
コメント番号267-268を参照。お前の主張は完全に叩き潰されている。別人を装っても無駄。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 00:32:37
>>1から順番に読んできたが、TORAとTORA擁護派の馬鹿さ加減ばかりが目立つな。結論は>>1に尽きる。
途中の水上艦艇における対空火器に関する議論はなかなか勉強になった気がする。いろいろ調べてみることにしよう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月12日 10:21:14
Posted by 282 at 2009年12月12日 10:27:27
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/1fca4cec2c119c6c8278ace1c3ac3244
>佐藤晃著 『太平洋に消えた勝機』 東京裁判のA級戦犯で帝国海軍の軍人がいないのは米国に内通していたのだろう（再掲載）
>このときの東洋艦隊は大型空母1、戦艦5、巡洋艦7を基幹とする大艦隊ではあっても、老朽艦ばかりで、わが連合監隊の敵ではなかったのである。
対する連合艦隊の金剛級戦艦は英東洋艦隊のR級戦艦よりも少し前に建造されました。さらに大型空母は当時としては最新に近いイラストリアスですが。
>一方、インド洋の独英通商破壊戦はまさに死闘であった。アフリカ東海岸を北上するイギリス大輸送船団に、ドイツがUボートをはじめシャルンホルスト級高速戦艦(28センチ主砲)を繰り出せば、イギリスは鈍足ながら38センチ主砲の戦艦で応じるという、凄まじい戦いが展開されていた。
シャルンホルスト級はインド洋には来ていません。（あの有名なチャンネル・ダッシュ作戦を知らないのか？）
TORA氏が悪いというより、佐藤昴氏が悪いとはいえ、なんと出鱈目なことをBLOGに書くのですか、貴方は。思わず呆れてしまったわ。
他にも突っ込むところが満載。
Posted by 90式改 at 2009年12月14日 18:29:02
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月29日 13:24:38
民主党叩きに変説していてワロタ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月27日 16:18:11
ド素人が適当に書いた感想文なんか、あんな駄文になるのは仕方ないだろうけどね。
採り上げる価値も無いでしょう
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月27日 17:27:10