2009年12月02日
よく誤解されている「大和級戦艦は低速で空母の護衛に使えず、金剛級高速戦艦のみが役に立った」「戦艦を空母の護衛に組み込んだアメリカの方が日本よりも優れていた」という都市伝説の類いは、素人な一般人どころか軍事マニアの間でも一時期、まかり通っていた事のある言説です。どうしてそんな事になってしまったかというと、プロの戦史研究家の中にそのような主張をする者が居たからです。

例えば学研の「歴史群像」の太平洋戦史シリーズ8「マリアナ沖海戦」の121ページには、以下のような記述があります。


「あ」号作戦とその敗因 文・平間洋一:学習研究社[歴史群像]太平洋戦史シリーズ8「マリアナ沖海戦」 p121
戦艦や巡洋艦が直接空母を護衛するアメリカに対し、 小沢艦隊のマリアナ沖海戦における陣形は、大和・武蔵など戦艦5隻は空母の後方100海里に配備され、 空母部隊の一撃後に戦艦部隊が突撃し「止めを刺す」という旧来の大艦巨砲主義の夢を脱したものではなかった。このため戦艦部隊はアメリカ航空機の飛行圏外に位置することとなり、 戦艦部隊の損害は軽微で榛名が爆撃を受け軽い損害を受けた程度であったが、空母部隊の方はミッドウェー同様に空母4隻と母艦パイロットの78パーセントを失い、この海戦以後は、特攻的作戦以外の作戦を立案することを不可能としたのであった。


出鱈目な事が書かれています・・・実際のマリアナ沖海戦では、日本戦艦は4隻が前衛部隊として第三航空戦隊の空母と共にあり、100海里後方に居たのは主力となる本隊の空母部隊の方です。対するアメリカは戦艦7隻を空母の直衛から外して第58.7任務群に集中し、突進してくる日本戦艦への迎撃準備を整えていました。また日本空母で撃沈されたのは4隻ではなく3隻です。

マリアナ沖海戦(1944年6月19日)の日米両軍の陣形は以下の図を参照して下さい。戦艦と空母の配置を記した概略図となります。各輪形陣内の細かい配置は違っているかもしれませんが、大まかにはこの通りです。

小沢機動部隊

第58任務部隊

巡洋艦や駆逐艦までの細かい参加兵力については以下を参照して下さい。

マリアナ沖海戦→参加兵力統合戦争辞典

平間氏の記事は日米の戦艦の配置が史実と全く逆となっています。平間氏は海上自衛隊の元海将補で、防衛研究所戦史部研究員、元防衛大学校教授という経歴をお持ちです。それなのに、艦隊編成表を読み間違えて実際の陣形を確認もせずに、海戦の検証を行うだなんて、やってはならないことです。日米の一次資料に目を通す事の出来る立場にあった方が、このような真似をされては、大勢の人に誤解を生んでしまうでしょう。学研のこのシリーズは一般人の初心者入門向けなので、これを信じ込んで事実に気付かない人が続出してしまいます。

またこの学研の本は14年前発行ですが、平間氏のサイトではほぼ同じ内容の記述が掲載されたままです。

「あ」号作戦ーマリアナ沖海戦の検証 (平間洋一 歴史・戦略・安全保障研究室

14年間、いや下手をすればもっと長い間、誰一人として指摘していなかったんですか・・・平間氏には私からメールを送り、サイトの記述を訂正するようにお願いしておきましたが、今のところ返事はありません。

マリアナ沖海戦で、日本海軍は戦艦に空母の直衛をさせながら敵艦隊へ突っ込む事を目指し、対するアメリカ海軍は戦艦を空母の直衛から引き抜いて、第58.7任務群に全ての新型戦艦を集中して日本海軍の戦艦を迎撃する準備を整えていました。

これは別に大艦巨砲主義の夢を見たというわけではなく、与えられた戦力を有効に活用する為に考案された戦術であり、日米両軍とも水上砲撃戦が発生する可能性を認識していました。もしマリアナ沖海戦での日本軍の陣形をミッドウェー海戦で実行していたら、どうなっていたでしょうか。それを考えれば、戦艦を前衛部隊に入れた意味が分かってくると思います。ミッドウェーでは日米両軍は戦艦を空母の後方に配置していますが、これはまだ空母を主力として運用する経験が双方共に浅かった為で、これがマリアナ沖となると逆の運用となっています。


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  1. 君子豹変、小人革面。

    はてさて

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 08:08:03
  2. >1

    平間洋一氏は「海上自衛隊版田母神」みたいな人なので、岡部いさく氏のような立派な対応は期待できそうに無いと思う。

    この人はチャンネル桜でもよく見かける右翼保守派の論閣となっちゃってるけど、戦史研究家としては・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 08:20:41
  3. >>2
    チャンネル桜と聞いただけで、「あーその程度の奴か」とわかってしまう悲しさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 08:30:24
  4. JSF氏、おつかれさまです。
    やはり週刊化はムリなのでは…。

    こういう権威ある方の誤情報は、自分のような素人に毛が生えた程度のオタクは当たり前に信じてしまうので、オブイェクトでの論拠を付けた突っ込みは大変ありがたいです。
    これからも負担がかかり過ぎない程度の更新頻度でがんばってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:17:09
  5. >>3
    出演するメディアで人を判断するのはやめましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 09:43:46
  6. その日本艦隊の編成を見ると

    戦艦主力の前衛の空母(3航戦?)は小型空母だから
    空母の護衛に戦艦を付けたというよりは
    戦艦部隊の護衛に空母が付いた
    ように見えるが?

    主力の機動部隊(1航戦・2航戦?)への戦艦配備は、長門1隻(なんでかね?)のみの配備なので
    どうも戦艦を空母の直衛に使う思想には見えんのだが?

    アウトレンジで敵機動部隊を壊滅させたら
    すかさず戦艦部隊が突進して敵を壊滅
    させるために鈍足の戦艦部隊を前衛にしてたんでね?

    戦艦を機動部隊の直接護衛に使ってるようには見えんのだが?

    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 09:56:32
  7. >6
    それは搭載機の構成見れば一目瞭然。

    一航戦(大鳳、翔鶴、瑞鶴)
    零戦52型×80、彗星(二式艦偵含む)×70、99艦爆×9、零戦21型(爆戦)×11、天山×44

    二航戦(隼鷹、飛鷹、龍鳳)
    零戦52型×53、彗星×11、99艦爆×29、零戦21型(爆戦)×27、天山×15

    三航戦(千歳、千代田、瑞鳳)
    零戦52型×18、零戦21型(爆戦)×45、天山×9、97艦攻×18



    つまり三航戦の任務は軽快な零戦隊による防空と初撃(爆戦)。艦攻は各空母9機ずつの搭載で、対潜哨戒や偵察が主。
    そういう構想の元で搭載機が決定されたことが如実に理解できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:07:19
  8. >6:見た感じ
    >戦艦部隊の護衛に空母が付いたように見えるが?

    三航戦が迎撃用の戦闘機のみを搭載していたらそう言えたかもしれないが、実際には雷撃機と戦闘爆撃機を繰り出して米艦隊攻撃に向かっている。実際に航空攻撃を仕掛けに行った以上、三航戦は戦艦の護衛役ではない。

    >主力の機動部隊(1航戦・2航戦?)への戦艦配備は、長門1隻(なんでかね?)のみの配備なので
    >どうも戦艦を空母の直衛に使う思想には見えんのだが?

    甲部隊の一航戦には秋月級駆逐艦が4隻も護衛に居るので、戦艦の防空火力よりも遥かに強力だったので、要らなかった。

    >アウトレンジで敵機動部隊を壊滅させたら
    >すかさず戦艦部隊が突進して敵を壊滅
    >させるために鈍足の戦艦部隊を前衛にしてたんでね?

    もちろんその役目もある。その事は記事本文にも書かれている筈だが?

    >戦艦を機動部隊の直接護衛に使ってるようには見えんのだが?

    同じ輪形陣内に居る以上、直接護衛以外の何物でも無いよ。

    Posted by 見た感じだけで物を言って戦闘詳細を調べないのは馬鹿だ at 2009年12月02日 10:14:22
  9. >7

    三航戦の軽空母は彗星艦爆を運用できなかったから、戦闘爆撃機をそれで代用しただけ。南太平洋海戦で99艦爆が大被害を出して「99棺桶」呼ばわりされた為。

    彗星は運用制限の多い機体で、小型空母では運用できなかったことがその編成の理由だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:17:32
  10. >戦艦を機動部隊の直接護衛に使ってるようには見えんのだが?

    なんで長門を無視してるの?

    南太平洋海戦でも空母を直接護衛していたのは戦艦ではサウスダコタ1隻だけだったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:21:10
  11. 今日も他人を叩いてまわるJSF氏であった

    毎日魔王さまはご多忙なようでw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:24:55
  12. >6

    平間洋一はこう書いている。

    >小沢艦隊のマリアナ沖海戦における陣形は、大和・武蔵など戦艦5隻は空母の後方100海里に配備され

    でも実際には主力の空母よりも戦艦は前方に居たでしょ? 100海里後方に居たのは空母の方でしょ? 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:25:54
  13. >11

    君は平日の昼間から暇そうだなw

    一方この記事は8時ピッタリに投稿されているから、タイマーセット投稿だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:27:46
  14. >10
    実は軍隊区分では二航戦(つまり長門も)は前衛扱いだったりする。
    だから構想では二航戦もまた水上戦闘が考慮されていたようだ。

    でも主力の戦艦も空母も、一・三航戦に比べて鈍足だからな。
    結局は足手まといだったんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:29:02
  15. >今日も他人を叩いてまわるJSF氏であった

    普段から政治家や他国を叩いて回っている11のような人が言えたセリフじゃないな。つか、政治系ブロガーとかにもそう言って回ってるの? 大抵の政治系ブロガーは毎日他人を叩いているものだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:30:45
  16. >9
    運用する気ならRATO使うなりなんぼでもできます
    あんた程の知識レベルなら伊勢日向の運用構想くらい当然知ってるでしょう?

    45機の爆戦隊は初撃にも防空にも奮迅してもらうことが期待されたから零戦なのです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:33:25
  17. つうかそもそも
    一・二航戦にまだ38機も九九棺桶が残ってるんだからね。
    これを三航戦の爆戦と入れ替えたって構わない。
    それをしなかったのはやはり三航戦にはちょっと特殊な役割が割り振られていたってことだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:37:24
  18. 以前の此処の記事にも書いてあったが、前衛部隊の最大の役割は「敵の攻撃を吸引し本隊を助ける」という事だった。囮だったわけだね。本当なら装甲空母を使いたい役回りではあるが、大鳳一隻だけではな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:44:21
  19. >14

    間に合わなかった四航戦の航空戦艦がもしあったら、前衛部隊に配備されるだろうか、それとも乙部隊だったろうか。航空戦艦用の彗星は空母に戻す他に地上基地に向かわせる手もある。瑞雲はフロート付きだが、それでも九九棺桶よりも性能は良いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:47:43
  20. 瑞雲・・・金星54型(1300馬力)で448km/h
    九九式艦爆一一型・・・金星44型(1070馬力)で381km/h
    九九式艦爆二二型・・・金星54型(1300馬力)で428km/h

    なんでフロート付きの機体の方が速いんだろう。同じエンジンの搭載なのに・・・

    TBFアべンジャー・・・436km/h
    SB2Cヘルダイバー・・・475km/h

    瑞雲、結構行けるんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 10:58:15
  21. >20
    もっと全体のスペックをみましょう。
    そうすればなんとなく見えてきます。

         瑞雲   九九艦爆22型
      全長:10.84 m   10.23 m
      全幅:12.80 m   14.36 m
      全高:4.74 m    3.35 m
     翼面積:28.00 m2  34.97 m2
    全備重量:3,800 kg  3,800 kg
    最高速度:448 km/h   428 km/h
    航続距離:2,535 km  1,050 km
    上昇限度:10,280 m  10,500 m

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:07:10
  22. >21

    九九が翼面積が小さくて小回りが利くといっても、20mm機関砲の付いた瑞雲の方が役に立ちそうだな・・・TBFくらいは食えるだろうし。爆装したSB2Cよりも速いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:11:22
  23. >>4
    >やはり週刊化はムリなのでは…。

    もういっそ「習慣化」で・・・(謎

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 11:23:42
  24. 何が本当で何が嘘なのやら… orz
    ネット上でも嘘が多いから、戦争のことを調べるとき苦労する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:07:09
  25. >>24
    それ、戦争の事に限らないし、勿論ネット上にも限らないから。
    無謬な人はいないし、どころかわざと嘘吐く人がいくらでもいる。

    さぁ、クロスチェックする作業に戻るんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 12:47:02
  26. 太平洋戦争史には以前から興味があって、最近少しづつ本など買って調べ始めていたのですが...。
    はからずもここ何日かのオブイェクトの記事にてそれらを読むことが出来て、個人的にはありがたいなと。
    少し調べて気が付いたのは、太平洋戦争の海戦に関する本の記述には所々、史実とは違う通説がしばしば散見されていて、それをまた別の本、別のライターが否定、修正されるケースをよく見かけます。単なる勘違いや、思い込みの類いから資料の解釈の違い等など。
    じっくり腰を据えて、長期戦を覚悟でかからないといかんなあと感じております。
    あと関係ありませんが、JSF氏は以前より、記事の投稿ペースを緩くして、タイトル通りの「週間化」を目指していると書かれておられますが、世に軍事がらみの事は尽きまじというか、記事を書かずにはおれない事柄があまりにも多くて、ご本人の思いとはうらはらに「日刊オブイェクト」状態の昨今に、世のままならなさを感じていたりします。

    Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年12月02日 12:53:55
  27. 戦史研究者の間で平間洋一の評価はどうなってるんだろう?

    誰も間違いを指摘していないってことは、この業界ではよくある事なんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:06:31
  28. >>5
    出演者でメディアを判断するのは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:48:26
  29. >ミッドウェーでは日米両軍は戦艦を空母の後方に配置していますが

    とりあえず、ミッドウェー海戦は戦艦使ったの日本軍だけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:50:18
  30. >>29
    米軍もハワイで戦艦部隊の出撃準備を整えていた。
    もっと長引くとかしてたら出撃しただろう。
    空母戦のスピードに慣れてなかったから真珠湾で待機してて、海戦参加とみなされなかっただけなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 13:54:31
  31. >>2や>>3みたいに安易なレッテル張りに走る奴がいるから、
    管理人も同列に見られて>>11みたいなのが出てくるんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 14:05:14
  32. トップページでこの記事を見ると軍事マニアが軍麻}ニアになってるんですけど これは俺のPCだけの現象?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 14:23:14
  33. こう見るとアメリカの空母機動艦隊は完璧だなぁとおもう。
    まさに海上の城砦。
    ミサイルの登場でゼロから艦隊編成を作り直す事になったけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 14:43:27
  34. >米軍もハワイで戦艦部隊の出撃準備を整えていた。
    もっと長引くとかしてたら出撃しただろう。
    空母戦のスピードに慣れてなかったから真珠湾で待機してて、海戦参加とみなされなかっただけなんだよ。

    知ってるけど、たしかニミッツがスプールアンスにもっけばといったけど、いらねといったんじゃなかったけ。

    ほかにも、真珠湾にくるかもというのを最後まで恐れていたという話もあるしね。

    ミッドウェー海戦という戦域では米戦艦は不参加が適切と自分は考えますが。

    Posted by 29 at 2009年12月02日 14:44:32
  35. >>32
    iPhoneのSafariですら平気だから、そうじゃね?
    エンコ確認してそれでもダメならキャッシュ消してみ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 14:53:48
  36. 軍の戦史研究といえば、桶狭間合戦について、一級史料を無視して、創作に過ぎない甫安信長記をソースに迂回奇襲説なんて珍説を流布してしまった前科もありますし、史学的に正確か否かは、かなり割り引いて考えた方が良いのかもしれませんね。
    >>20
    固定脚とフロートでは、流線型をしている分フロートの方が抵抗が小さい、と言われてますけど・・・1920年代の、ゴテゴテと支柱を付けた不恰好な固定脚なら兎も角、シンプルな単脚で整流スパッツも装着した99式艦爆に、果たしてそれが当てはまるのか…
    >>21
    と思ったら、実際は翼面積の差でしたか。これは失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 14:54:34
  37. 輸送隊護衛だけど雪風が居てワロタ
    本当に何処にでも顔出す船だなぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:01:36
  38. >>37
    このとき雪風は機関不調で一線を張る能力は持ってなかった。
    しかしそれまでの武勲と熱望に報いるために船団護衛のかたちで参戦を許したという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:32:40
  39. >26
    >じっくり腰を据えて、長期戦を覚悟でかからないといかんなあと感じております
    いやはや、仰るとおりかと思います。
    米の某番組でも、記事で話題になっている「通説」で当時の海戦を再現している番組がありました。
    (もっともこれは日本側の軍事研究家の協力を得てのことらしいんですが・・・)

    太平洋戦争史はさして興味ないわたしは、もろにこの「通説」を信じてちゃって・・・あははは・・・(汗

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:36:00
  40. >>39
    失敗・敗北の合理的な原因を求める余り、事実を無視して、物事の一面だけを過大に取り上げて、無理やり、単純化された『失敗原因』『敗因』として取り上げるというのは、この例に限らず、よくある事ですね。
    単に間違えてるだけならまだしも、これが政治的目的のために他人の意識を誘導しようという意図と結びつくと、色々と始末に終えない事態になる…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 15:58:03
  41. 最近何か(たぶん月刊誌)で読んだのだが(うろおぼえですみません
    ミッドウェー海戦の後、敵空母の飛行甲板を破壊のために艦爆を多くつんで艦攻を減らし、戦艦と巡洋艦と駆逐隊は100海里前進して敵航空攻撃の誘引、そして自航空部隊は爆撃で飛行甲板を破壊敵航空戦力を無力化した後、水上艦部隊で突進殲滅
    という構想は第二次ソロモン海戦ぐらいから行おうとしていたようですね
    そのときは時間的余裕が無く参加部隊の作戦の意思統一がうまくいかず(水上艦部隊が前進をしなかった等)うまく機能しなかったようです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:01:55
  42. JSF氏も一応概略図を作った際参考にしておいた史料を明記しておいたほうが良いのではないでしょうか。

    もしかしたら、平間氏は違う史料を参考に平間氏なりの結論に達した可能性というのも否定できませんし。

    論争に発展する可能性があるならばその点を明らかにしておいたほうがよろしいのでは?と思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:02:54
  43. ところで‥‥
    TORA氏の場合はしょっぱなから「思い込みと妄想から来る完全な捏造」と叩かれた訳ですが、
    平間氏の場合は「思い込みと妄想から来る完全な捏造」ではないのですかね?
    この差はどこから?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:07:58
  44. >>43
    「出鱈目なことが書いてあります」ってあるけど?
    何か差がある?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:10:34
  45. >>42
    ああ、この図が公式資料とかでない限り、
    最悪著作権法違反に問われる可能性もあるね。
    戦史叢書でもNG。

    きちんと出典出して引用のかたちを整えておかないと。
    ネットやってるとその辺の脇が甘くなりがちなんで気をつけないとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:12:28
  46. >>42
    ああ、この図が公式資料とかでない限り、
    最悪著作権法違反に問われる可能性もあるね。
    戦史叢書でもNG。
    きちんと出典出して引用のかたちを整えておかないと。
    ネットやってるとその辺の脇が甘くなりがちなんで気をつけないとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:13:09
  47. 41です
    読んだ本がわかりました
    歴史群像の2009年10月号の「第二次ソロモン海戦」でした 書かれているのは田村尚也氏です

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:26:16
  48. 日米の戦力は駆逐艦でも日本23隻に対して米軍が60隻越えで圧倒しているなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:33:26
  49. >48
    同一戦場に投入可能な量はある程度限られる。
    特に夜戦ともなると、大勢力がかえって足かせになることもある。
    アメリカは58.7群に水上戦闘は一任する予定だったので、
    三航戦vs58.7群で比較すればいい。

    日本:戦艦4・重巡8・軽巡1・駆逐7
    米国:戦艦7・重巡4・駆逐14
    …ん? 結構いい勝負するかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:40:51
  50. >>44
    「思い込みと妄想から来る完全な捏造」と「出鱈目な事が書かれています」
    に差が感じられないというその感性が分からない。
    44氏はどうでもいいので放っておくとしても、JSF氏もこれらには差が無いと考えてるんだろうか?
    そんな杜撰な言葉の選び方をしているのだとしたら、軋轢しか生まないような物言いを多用する理由も、
    なるほど納得がいくという気がするなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:44:43
  51. 駆逐艦はアメリカが積極的に狙いだしてからボディブローのように効いてきてるからなあ。
    レイテ沖海戦のときも「日本海軍は戦艦・巡洋艦は強力だが駆逐艦が不足している」と分析。
    しっかり足元見透かされてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:55:32
  52. >>50
    なあ、TORA氏がアマチュアなのに対して平間氏がプロだって違いを理解してるか?
    専門で無い分野で批判されるのと専門の分野で批判されるのは全く意味が異なる。自分の専門でない分野に頭突っ込んで「思い込みと妄想から来る捏造」って言われても、要するに良く知らないことに口出すなって意味に過ぎないけど、専門の分野で「出鱈目な事」なんていわれた日には、「お前は専門家として失格」って言われたのと同じことなんだから。
    それとも両者の立場の違いを理解せずに言葉尻だけを論って文句言ってたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 16:58:36
  53. >>52
    だとしても後者のほうが攻撃性としては弱い気がしますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:06:54
  54. >53

    それはお前の勝手な感想に過ぎない。言葉をわざと使い分けている意味が分からないなら、迂闊に喋らない方がいいぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:21:22
  55. >>54
    もちろん個人的な感想に決まってるじゃないですか。
    「だとしても」はその「意味を踏まえた上でも」という意味ですけど
    個人的感想なのでもう黙りますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:24:36
  56. >>53
    俺は違う気がしますね

    気だけじゃ意味ねぇな、アホ草
    ようは感想文だろお前のは

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:24:54
  57. >50
    >そんな杜撰な言葉の選び方をしているのだとしたら

    杜撰ではなくその逆。根拠と理由は52が既に示してくれた。

    TORAのは完全な捏造だ。有りもしない戦艦のディーゼル化の流れをデッチ上げた上にアイオワがディーゼルだと決め付けた。平間洋一は恐らくだがミッドウェー海戦の時とマリアナ沖海戦を混同している。詳細な史料も調べずにな。その差だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:26:41
  58. >55

    最初から黙ってろよ低能。要はお前、難癖を付けたかっただけだろ? 第一印象だけで。頭使わずにご苦労な事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:28:30
  59. >>58
    ちょっと感想を書いただけで、黙ってろよとか言われる掲示板ってどうなの。
    あなたどんだけ偉いんですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:38:38
  60. アホだの低能だの華麗な言葉が飛び交いますね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:38:57
  61. >59、60

    負け犬の遠吠えはみっともないですよ。まるでTORA氏みたいだw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:44:45
  62. >59

    例えば「お前は間違っている!」と啖呵を切っておきながら根拠は一切無く単なる第一印象から来る感想でした、とか認められると思ってるのか? お前がその立場に立たされて納得できるのかよ?

    バカは帰れ。以上だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:46:46
  63. >>59
    ちょっと貴方が気に入らない表現があったからって、JSFを責める貴方はどれだけ偉いんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 17:54:04
  64. >>62
    その例えに一体何の意味が?
    53氏が誰かに啖呵でも切ったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 18:00:03
  65. >>63
    偉いかどうかは置いといて
    まともな物言いじゃないな。
    >>52→53→54→55はまだまっとうなやりとりなのに
    56、58で一気に罵倒の域に入ってる
    傍から見てるが56を境に指摘している方の乱暴な物言いが目につくぞ。一人なのか複数なのかしらんが。
    56以降の書き込みしてる人はもっと落ちつけよ。
    あんた(ら)は相手を説得したいのか? それともただ言い負かしたいだけなのか?
    そこんところちょっと自省しろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 18:01:58
  66. >>63
    JSF氏じゃなくてコメントつけてる人に言っているのでは?
    58はJSF氏じゃないでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 18:14:04
  67. 長門1隻のみが主力機動部隊に配備されたのは
    貧弱だという空母の通信能力を補完する意味があったんでね?

    ミッドウエイの戦訓で空母通信能力の問題があがってたとかいうから、元GF旗艦であり真珠湾の時は瀬戸内海でトラトラトラを直了したという長門の高い通信能力を買ったんだろ。

    主力Kbに戦艦を多用してない以上、マリアナの陣形を以て
    「日本も戦艦を空母の直衛に使ってましたがなにか?」
    と言うのは無理だろ。

    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 18:29:41
  68. >>67
    マリアナ以前の南太平洋から、
    日本は戦艦を前衛に出して
     1.攻撃の吸収
     2.味方航空部隊の誘導(目印になる)
     3.航空戦後の水上戦企図
    を図る陣形を基本にしとります。
    マリアナは部隊規模が大きくなって前衛にも空母を回せるようになった、と理解した方が良い。
    後のエンガノ岬沖でも伊勢日向が空母の前に出て攻撃吸収の役を果たしている。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 18:33:25
  69. ”主力部隊”と称して
    山本56直卒の戦艦部隊が
    空母機動部隊の遥か後方に展開してたのは
    ミッドウエイ海戦だよな

    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 18:35:20
  70. >戦艦を機動部隊の直接護衛に使ってるようには見えんのだが?

    >同じ輪形陣内に居る以上、直接護衛以外の何物でも無いよ。

    同じ輪形陣内にいるの?
    戦艦群は100浬前方の前衛部隊だろ?
    主力Kbと行動を共にしてるのは長門だけだろ?



    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 18:40:11
  71. >戦艦部隊の護衛に空母が付いたように見えるが?

    >三航戦が迎撃用の戦闘機のみを搭載していたらそう言えたかもしれないが、実際には雷撃機と戦闘爆撃機を繰り出して米艦隊攻撃に向かっている。実際に航空攻撃を仕掛けに行った以上、三航戦は戦艦の護衛役ではない。

    そりゃ敵を見たら攻撃するだろw
    防御戦闘だけでは結局やられちゃうしな
    迎撃戦闘機のみ搭載の空母なんて意味無いんだしさ
    実際「迎撃用の戦闘機のみを搭載」の空母なんて無かったろ?

    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 18:45:37
  72. >>71
    第一次攻撃隊が三航戦、てのが全てを物語っている。
    まず空母の発着能力を奪おうとしたんだ。
    出撃した64機中57機が零戦(内43機が爆戦、定数45機だから文字通り全力出撃)、天山がたったの7機。
    27機の艦攻中7機しか出撃させてないのな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 18:51:12
  73. JSF氏の作図だが
    正確なんだろなw

    やはり出典(戦史叢書とか)を書いといたほがいいな。

    海戦時に前衛部隊に戦艦が居て空母を直衛してても3航戦が壊滅されてれば、日本の戦艦の防空力は実際貧弱であったという証拠にもなるしねえ〜

    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 18:54:37
  74. 平間洋一氏が老人力を発揮したってことだろ。
    マリアナ沖海戦がミッドウェー海戦の前か後ろか忘れたんでしょ。

    >平間氏には私からメールを送り、サイトの記述を訂正するようにお願いしておきましたが、今のところ返事はありません。

    老人力を発揮して見てないか見なかったことにしてるんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:18:40
  75. 論点がずれている方がいるので整理。
    平間氏の主張
    1.大和は低速だから空母の護衛には使えない
    2.マリアナ沖海戦で戦艦部隊は空母部隊の後方100海里
    JSF氏の主張
    1.マリアナ沖海戦では大和が空母と艦隊を組んでいますよ
    2.マリアナ沖海戦では空母部隊(戦艦長門を含む)が後方ですよ

    一部の人が「護衛」に囚われすぎているのではないかと思われます。
    「主任務は空母の護衛ではないから平間氏の主張は間違いとはいえない」というのがまさにそれです。
    平間氏の言う「低速だから護衛できない」は「低速だから」が主で「護衛」は従です。
    要するに「低速だから艦隊を組めない」と言ってるのです。
    これは事実に反します。
    前衛後衛が逆になってる事も含めてこれでは「出鱈目」といわれても仕方ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:24:33
  76. >>74
    いくらなんでも侮辱が過ぎる。
    見ず知らずの相手がいきなりメール送りつけてきたらあんたどうするよ?
    JSFって名前にそんな信用力があるわけじゃないんだからさ。
    できるなら話が通じる相手を間に介した方がいいんだ、こういう場合は。
    やってしまった気持ちはわかるんだけど、平間氏の側からしたら不審人物からの怪メール扱いしたって当たり前なんだぞ。
    おそらく現役時代は中傷の手紙だって一度ならず受け取ってるはずだしな。

    だからってそりゃ何もしないってのも問題だけどさ、いや難しいのよこういうのって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:27:44
  77. それにメールチェックをそんなに頻繁にやってない可能性もあるな。
    平間氏の年代だと毎日ってことはまずなかろうし、
    週1、月1もありえなくはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:31:17
  78. 戦艦に限ったことではないのだが
    日本海軍の防空戦闘能力というのが貧弱だったからなW

    八九式12.7サンチ高角砲だっけ?
    それと九六式25ミリか
    戦艦と雖も門数も大したことないしな
    射撃指揮能力も考えると
    機動部隊の直衛に戦艦をつけても実質的な効果は疑問だったと言う事ではないか?

    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 19:31:45
  79. >>76
    岡部いさく氏はJSF氏にメールされたわけでもないだろうに訂正と感謝の辞を述べた件について。
    それに少なくともホームページ上でメール送れるようにしている以上、この手の訂正や感想のメールは受け付けているにきまっている。
    http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_j_top.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:37:21
  80. >>76
    >>74の書き方が失礼なのは俺もそう思うが、JSF氏がメール送ったこと自体が失礼とはこれっぽっちも思わないね。
    というか平間氏の立場を考えるなら、自分の言葉に充分な責任を持つべきで、反論があるなら適切に対応しないといけないだろう。JSF氏のネームバリューなんてこれっぽっちも関係ない。中傷と反論の区別も付かないような専門家は要らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:37:31
  81. >>80
    いや俺もJSF氏がメールしたことを失礼と思ってはいないよ。>>74は失礼だが。
    ただそのメールが全うに受け取られるかっていうとそれはわからんしそのままゴミ箱行きにしたって当たり前の反応だろう、てこと。
    最初っから迷惑メールフォルダに入っちゃってるかもしれんしね。
    俺が言いたいのは「難しい」の一言だけなんよこの場合は。
    相手の事情がわからないのに好き勝手言ってる>>74はちょっと黙っとけ、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:45:29
  82. >>81
    >ただそのメールが全うに受け取られるかっていうとそれはわからんしそのままゴミ箱行きにしたって当たり前の反応だろう、てこと。

    それだと平間氏がHP上で公開しているメアドに送られてくる感想や訂正のメールを捨てていると言っていることになるが。その方が余計に平間氏に失礼じゃないか?その方が74の物より余計にたちが悪い事に成るが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:50:05
  83. >>82
    だからさ、こっちが色々憶測しても始まんないし
    わかんない、難しい、ての。
    相手がどういう態勢取ってるのかわかんないんだからさ。
    ぶっちゃけ今のご時世にメアドをそのまんま(@を「あっと」に置き換えるとかせずに)載せている時点で山のようにジャンクメール届いてるはずだろ?
    その中にJSF氏のメールが紛れる可能性は低くないと思うぞ。初めて送るんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:54:18
  84. 足は艦隊の中で一番遅い艦に合わせるほかないから
    何か特別必要な能力があるなら兎も角として、鈍足な戦艦の随伴はKb側としては敬遠するだろな

    高速戦艦だった金剛級が南雲Kbに随伴し多用されたのも理由は速力なんだろな

    マリアナで前衛に3航戦と一緒に戦艦群が配備されてるのも
    3航戦は小型空母で速力も遅かったw
    という理由があるのかもわからんね


    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 19:56:24
  85. >>83
    極端な話、年齢的に急逝してたっておかしくはないし何とも言えないと俺も思うね。

    まぁ、批判を真摯に受け入れられない人である可能性もあるわけだけど、今回のエントリー読む限りでは、あくまで可能性にとどまると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 19:59:56
  86. 日本の戦艦は艦隊防空能力が低いからねえ〜
    ミドウエイでKbに戦艦群を直衛で付けても
    結果は変わらんかった
    かもわからんねw

    むしろ、
    補給とか機動力の低下とかマイナス要因のほうが大きかったかもわからんね

    Posted by 見た感じ at 2009年12月02日 20:04:09
  87. >>86
    防空用というよりは攻撃の吸収の方が大きい気がするなぁ
    米軍も空母狙いを徹底してはいなかったみたいだし
    防御力が貧弱な軽空母・特設空母なら尚更防御力の高い戦艦に被害を吸収させたいだろうし
    あわよくば前衛部隊に被害を集中させて、虎の子の正規空母を守る、いわば巨大な盾なのではないかと
    結果はまぁあれだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:30:55
  88. >>84
    どちらかというと「主力外の戦艦」だったほうがでかいんだが?
    三航戦の母艦は29〜30kt発揮可能で低速空母ってわけじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:34:35
  89. >86

    マリアナ沖の前衛部隊の主な役割は「敵の航空攻撃を吸引し本隊を助ける」だよ。

    全然、陣形の事分かってないんだねw

    あと日本の駆逐艦は秋月級が出てくるまで高射砲じゃないから、高射砲を沢山積んだ戦艦が直衛に就く事はミッドウェーの頃なら意味はあるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:35:24
  90. >84

    空母「加賀」が戦艦程度の速力しか出せなかった事は無視かよw

    南雲機動部隊は加賀の速度に合わせてたんだぜ? 
    それとアメリカは南太平洋海戦でサウスダコタに空母の直衛をさせている。実用速度であれは長門よりも遅いんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:37:51
  91. >>71:見た感じ
    >迎撃戦闘機のみ搭載の空母なんて意味無いんだしさ
    >実際「迎撃用の戦闘機のみを搭載」の空母なんて無かったろ?

    アメリカの軽空母は全部それだよw
    知識無いのに馬鹿を語るなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:40:29
  92. 戦艦よりも特型、陽炎型駆逐艦の方がそれでも対空火力が低くて長門一隻のほうが陽炎三隻より効果があるかも。

    金剛級は高速よりも日本で最古参級で火力も低いから失っても惜しくないから使い潰されたという説をどっかで読んだ記憶がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:41:13
  93. >>70
    >同じ輪形陣内にいるの?

    全戦艦が空母の存在する各輪形陣内に居るだろ、どう見ても。

    >戦艦群は100浬前方の前衛部隊だろ?

    前衛部隊にも空母は居るだろうが、何言ってるんだお前は?

    >主力Kbと行動を共にしてるのは長門だけだろ?

    甲部隊には秋月級を配備しているから戦艦が必要無かっただけ。これ全部記事中に書かれてるでしょ?

    っていうか長門が居ただけで十分「戦艦を直衛に使った」と言えるんですけど。南太平洋海戦でアメリカ空母を守っていたのはサウスダコタ一隻だけだぞ? 戦艦一隻で証拠としては十分だ。ましてや前衛部隊の戦艦4隻も全部空母と共にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:46:14
  94. 金剛級が空母機動部隊に随伴していた理由は防空のためではなく、空母が夜間や悪天候で艦載機を飛ばせない時に敵巡洋艦が接近した時への対処用だよ。これは明確な事。

    なにしろ加賀は28ノットしか出せないから、巡洋艦に捕捉されてしまう。自前の20cm砲である程度は戦えるけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:48:49
  95. >>94
    グローリアスにも戦艦がついていれば・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:53:55
  96. >>71
    >迎撃戦闘機のみ搭載の空母なんて意味無いんだしさ
    >実際「迎撃用の戦闘機のみを搭載」の空母なんて無かったろ?

    アメリカの軽空母インディペンデンス級の搭載機を見れば分かるが、当初は戦闘機・急降下爆撃機・雷撃機を均等に搭載していたが、すぐに急降下爆撃機を外してしまった。これは日本の軽空母と同じだな。そして戦争末期にには雷撃機も降ろしてしまい、戦闘機専用艦となっている。

    あとエセックス級でも一部の艦は戦闘機専用の艦もあり、中には夜間戦闘機専用の艦まで登場している。腐るほど空母を持ち余らせているから何でもやりたい放題だったぞ。

    あとミッドウェー海戦時の鳳翔も戦闘機専用の戦艦護衛専用艦だった筈だが? 載せてるのは96式戦闘機だけどなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 20:55:49
  97. 戦艦部隊が機動部隊主力の前方に展開していたのは、知ってたけど、三航戦と一緒に行動していたのは、知らなかった。歴史を知ってるから言えるのだけれども、もしだけど、一航艦って米軍の侵攻が速すぎて練成が途中のまま、展開したんですよね。(間違ってたら、ごめんなさい)それで、各個撃破されて壊滅したと。マリアナで決戦をせずに、一航艦の練成を続けて、戦えるレベルまで練度を引き上げて、フィリピンで決戦してたら、どうなってただろう?絶対国防圏での戦いだから、あ号作戦を発動しないのは、ありえないだろうけど。

    Posted by M.N at 2009年12月02日 20:56:49
  98. >76
    >できるなら話が通じる相手を間に介した方がいいんだ、こういう場合は。

    そんな相手をどうやって見付けるんだよ? しかもその相手自体が話が通じなければ何の意味も無いじゃん!

    お前はブログ主に無茶苦茶な要求をしている。ブログ主は平間氏をいきなり記事に晒すのではなくメールを送って猶予を与えている。それで反応なきゃ記事にしてしまっても別に構わないだろう。

    >やってしまった気持ちはわかるんだけど、平間氏の側からしたら不審人物からの
    >怪メール扱いしたって当たり前なんだぞ。

    だから?

    書かれている内容が全てでしょ?

    話は通じない相手ならメールで事が済まされず、衆人の元に曝け出されるだけ。相手の都合をどこまで配慮しろと言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:00:24
  99. すこし根本的なレベルに視点を移して、空母を戦艦で護衛するのを実戦したのは何時から?って見直しても、日本は開戦初日からだからねぇ。インド洋じゃ4隻もつけている。時間も戦力もあると重厚な布陣が敷ける。

    ソロモンや南太平洋で戦艦を前方展開させたのも、
    敵吸引であり、空母の間接護衛だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:00:39
  100. むう、「最後の連合艦隊」が見つからん。
    たしかアレに載ってた陣形も戦艦部隊を前に出してたと思ったんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:10:37
  101. >>91
    アメリカの軽空母は日本の軽空母同様
    1個戦闘飛行隊+1個攻撃飛行隊で
    F6F×25+TBM×9が標準編成だけど?

    >>96
    降ろしてないよ。
    ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v03.html#18090
    参照のこと。
    ついでにミッドウェーの鳳翔も複葉(!)艦攻積んでるw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:12:48
  102. >>101
    おっと、俺のロイヤルネイビーの悪口はそこまでだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:15:31
  103. >>96
    偵察と対潜哨戒が欠かせないから護衛専用の空母でも艦攻は外さないんだよ。対艦攻撃力の担保にもなるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:25:14
  104. ロイヤルネイビーファンの>>102には
    こっちだなw
    ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18104
    ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18105

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:35:16
  105. >>98
    とりあえず76氏のコメの本旨は、74氏への反応なので、JSF氏はあんまり関係ない話だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:43:29
  106. もっとも有力な甲部隊には戦艦の護衛はついていないではありませんか。
    乙部隊は低速空母だから長門が護衛できたのです。
    甲部隊は30ノットの金剛型でさえ足手まといになると判断したのでしょう。

    最新鋭の大和武蔵が最有力な部隊を護衛できなかったのですから、やはり大和武蔵は速力が不足しているために活躍できなかったのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:45:01
  107. >>106
    ひどい釣りだなw
    甲部隊を構成する翔鶴瑞鶴は度々金剛型戦艦の護衛を受けていた事実を無視する気かwww
    インド洋作戦じゃ一番低速の加賀は外れ、逆に金剛型四隻揃い踏みの豪華な顔ぶれだったしな。
    大鳳の速力は翔鶴瑞鶴と変わらんから不都合もないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:49:55
  108. う…
    足手まといは言い過ぎだったか。

    しかし甲部隊に戦艦がついていないのは如何に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:52:06
  109. >>108
    素だったのかよ(驚
    上の方でも書かれてるがミッドウェー以後の日本海軍は戦艦を前方に進出させて
    敵の攻撃吸収や航空戦後の水上戦に使うつもりだった。マリアナ沖海戦も基本的にこの陣形を踏襲しており、空母の数が増えたので前衛にも空母を配属できた。
    このときの前衛部隊はつまり、自前の航空戦力まで持った強力な盾、という認識が正しい。
    これが間接的に、本隊である甲部隊を護衛してるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 21:56:27
  110. 先ほど2冊の本を紐解いてみましたが、
    > 小沢艦隊のマリアナ沖海戦における陣形は、大和・武蔵など戦艦5隻は空母の後方100海里に配備され、

    などとは書かれていませんでした。うち一冊の本の内容を書かせていただきます。
    >本隊の前方約100海里には、前衛(第2艦隊〔重巡「愛宕」戦艦「大和」「武蔵」など〕、(以下略)

    (引用イカロス出版ミリタリー選書18 大海戦 菊池征男著 189ページより)

    ちなみに著者の菊池氏は雑誌丸のアドバイザー(2006年時)です。

    Posted by 90式改 at 2009年12月02日 22:05:47
  111. つまり戦艦を空母の直衛には使っていなかったのですね。
    やはり日本海軍の戦艦運用法には問題があったのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:06:56
  112. ていうか更に上に開戦初日からって書かれてるじゃない・・・

    あと複葉艦攻も哨戒やエアカバー無しの艦には有用だし、96艦戦でも戦闘機無しの編隊相手なら良い勝負が出来る(戦闘機を伴っていても少しでも敵を引き付ける意味はある)。で、ミッドウェイじゃ戦闘機つけないで攻撃してきた訳で、仮に日本の戦艦部隊が前方に展開していてもそうした空襲は発生しえた罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:07:43
  113. >>111相対的に言えばベストプラクティスだが?
    物事は相対比較で考えるべきだって知ってるよね。

    修理、改装、燃料、情報は使い方には関係のない話。レイテの時は伊勢日向も搭載機が無かったが、一部の空母のように本土に温存されることは無く、事実上戦艦として使われ続けた。細かいことだが、小沢が何とかしてでもハルゼーを釣るために、伊勢を含む前衛を南下させた事実からも、それは裏付けられる。

    余談だがあの時、本土と南方に分離した連合艦隊は、12月までには終結して一つの戦力として投じるように構想されていた。その構想者の一人は小沢だ。ダバオ事件で米軍が攻勢を前倒ししたからああなっただけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:14:39
  114. >99

    インド洋で金剛級を4隻も護衛に付けたのは、どんな理由で?この頃の金剛級は、対空兵装の強化の改装前ですよね。水上砲戦を考慮したわけじゃないでしょうし。ご存知の方、いらっしゃいます。

    Posted by M.N at 2009年12月02日 22:15:28
  115. >>75氏
    そのまとめはちょっとおかしいのでは。
    >平間氏の主張
    >1.大和は低速だから空母の護衛には使えない
    >2.マリアナ沖海戦で戦艦部隊は空母部隊の後方100海里

    2についてはそのとおりであるが、1については平間氏は述べていない。

    2の発言はあくまでもTORA氏の発言であり、それの元になった発言の原因の1考察として、2の発言をする軍事評論家の主張がまかり通っている現実をJSF氏が述べているに過ぎない。

    ということではないのでしょうか?

    Posted by けろ at 2009年12月02日 22:15:49
  116. 残念なことだが、1.の主張は井上氏も前にやらかしてる。

    学研だと何冊も出版されている大和モノ、戦艦物の中で最も早期に出版された大和型戦艦で石橋孝夫氏が大失敗であったと書いている。ついでに言えばそれはアイオワとどっちが強いというある意味直球な企画記事だ。

    列強戦艦の速力なんてのは当時でも調べようがあったことだし、大和竣工から沈没までに列強で就役した新戦艦の中ではアイオワのカタログ値以外は大して差が無いことも分かっていたこと。だから救い様が無い。マリアナ沖の編成もそうだね。別に学研が最初じゃない。あの程度のことなら70年代には知れていた。当時はサンケイ大戦ブックスとか充実してて絶版本もある位だから(だから最近のサンケイ本誌の質の凋落は何だかなあとも思う)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:24:15
  117. >>114
    お前さんとりあえずこのエントリのコメント欄と少し前の記事のコメント欄読んできたほうがいい。

    半分リピートのようなもんになるがね。
    松型、秋月型以外の日本駆逐艦は高角砲や高射装置を搭載しておらず、それを積んでいるのは重巡、空母、戦艦ぐらいなもの(他、正規の水上機母艦や工作艦等)。

    あと>>111はマジでこのコメント欄読み直せ。書いてある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:29:36
  118. >>111
    敵に有力な戦艦部隊があって、水上砲戦が起こる可能性もあるという状況で、戦艦を各輪形陣に組み込んだら、どうなると思います?
    戦艦部隊に懐に踏み込まれて、各個撃破されるのがオチですよ。
    攻撃機の運用が困難で正規空母の戦列に組み込み難い軽空母群と、各々が強力な戦力を持つ空母機動部隊と戦艦打撃部隊を有する海軍が、全ての戦力を有効活用して敵に当たるとなった場合、恐らくこれ以上有効な配置は無いでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:34:52
  119. >>117
    夕雲(と島風)は高角射撃対応の99式測距儀を搭載してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:35:56
  120. >>114
    2隻増加したのは、数ヶ月前から東洋艦隊にリベンジ級戦艦4隻が配備されていたことも影響しているかと。これにQE級ウォースパイトが付く。

    ちなみに、POWとレパルスがシンガポールに開港された際は、示威効果を強めるためプレスに公開されていた。従って、開戦直前は対独戦の影響が薄いインド洋方面の概況はある程度つかめていたと思われる。開戦後は通信解析と偵察、間諜、企図推定に独伊からの情報交換でしのいだと思われ。アレクサンドリアでQE級2隻が行動不能にされたのもこの頃だったし、本国艦隊の動静から逆算する道もあるかと。インド洋作戦モノでこの10年手堅く纏めたのって三木原氏が群像に書いた奴と平間氏の日独連絡研究位なんでね。ウルトラ本もあったか。手元に無いのでこれ以上は何とも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:44:45
  121. >117

    インド洋作戦時の金剛級の高角砲は、4基8門と手元の資料には、あるのですが。この程度の対空砲火で有効な広域対空防御が出来るとも思えず、燃料に余裕の無かった海軍が4隻もの金剛級を一度に作戦に投入した意図が読めないのですが。


    Posted by M.N at 2009年12月02日 22:46:39
  122. >101
    >ついでにミッドウェーの鳳翔も複葉(!)艦攻積んでるw

    それは対潜哨戒用でござる。流石にそんなもので艦隊攻撃には行かないよ、イカレてるブリテン野郎じゃあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:47:42
  123. >121

    過去レス見ろって言ってるだろうがよ。此処のコメント94だよ。いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:49:01
  124. >>121
    大和を除けばその4基8門が帝国海軍でもっとも強力な広域対空防御力です。つかこれが標準。
    長門も扶桑も伊勢も、大改装を終えた重巡も皆4基8門です。
    これに少数の機銃でよしとされた、まだのんびりした戦場だったと思ってください。

    もっともこの後高角砲を増強したのは長門(12門)と伊勢日向(16門)と重巡摩耶(12門)のわずか4隻なんですけどね。それに五十鈴の6門とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:50:49
  125. >>116氏

    まぁ、自分が言いたかったのは、平間氏を擁護するわけではないが、彼が1.に言及したわけではないと言いたかった訳で。

    まぁ、1.についてもいろいろな人が間違ったまま言及するうちに、「戦艦は遅いから、空母の護衛に使えなかった。」という都市伝説が広まったのでしょう。

    根本的なことを言えば、戦艦で空母の護衛が出来ないと主張する人は、なんで最高速度だけを問題視するのでしょうかねぇ?

    Posted by けろ at 2009年12月02日 22:54:53
  126. 榛名と金剛の増強が抜けてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 22:56:03
  127. >120

    そうすると、水上砲戦が発生した場合、金剛級4隻では、きついですね。

    >123

    失礼。しかし、加賀は、インド洋作戦に参加してなかったような。それと、老婆心ながら。書き込む文書は、相手に失礼のないような書き込みをしないと、内容が正しくても、相手にされなくなりますよ。

    Posted by M.N at 2009年12月02日 22:58:36
  128. >>111
    >つまり戦艦を空母の直衛には使っていなかったのですね。
    >やはり日本海軍の戦艦運用法には問題があったのですね。

    君、本格的な馬鹿だよね?

    日本艦隊は輪形陣内部に空母と戦艦が居るのに、何言ってるのかな? マリアナ沖海戦に参加した日本戦艦は全て空母を護ってるんだけど?

    ところでアメリカ海軍はマリアナ沖海戦で戦艦を空母の直衛に付けてないけど、この場合は「やはりアメリカ海軍の戦艦運用法には問題があったのですね。」でいいのかな?

    答えて見せろよ。逃げるなよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:01:58
  129. >>116
    まあ、それは理解は出来なくも無いけどね。

    http://www.kojii.net/old/d990721.html

    >さらにいえば、限られた機関スペースで確実を期すために馬力を抑えたので、最高速度が 27kt にとどまり、30kt オーバーの空母機動部隊への随伴が難しくなった。もっとも、速度が出て燃料が潤沢にあったとしても、虎の子の大和を空母機動部隊に付けて出したかどうかというと、疑問が残る。ミッドウェイのときのように、「主力部隊」と称して後ろの方を走らせるのが関の山だったかもしれない。

    良く見たら井上氏は1と2両方に引っかかっている。というか2にはマンマ引っかかっている。ま、99年の時点では氏の出版実績はIT関連なので(雑誌投稿実績は知らない)この時点で「プロの軍事ライター」と括るかは議論の余地はあるが、ある意味都市伝説のエビデンスにはなっている。「言ったもん勝ちの法則」とか揶揄ってきたのも見ているので、被害者と言うよりは加害者だとは思ったが。そもそも艦艇が全速を発揮する時間なんて極僅かだし、ブルズランの猛追も28とか24で走ってる時間が意外に多いからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:03:13
  130. >127:MN
    >それと、老婆心ながら。書き込む文書は、相手に失礼のないような書き込みをしないと、内容が正しくても、相手にされなくなりますよ。

    ダサいな。TORA氏と同じ言い訳をしているよ。何度も人の言う事を無視したお前が悪いんじゃないか。逆ギレするんじゃねぇ厨房が。

    ぶっちゃけて言えばお前がこっちの相手をしなくたってこっちは全然構わん。むしろお前が皆の相手をされなくなるだけだ。人の話くらい聞けって。丸きり無視しておいて偉そうな態度を取るんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:04:47
  131. >124

    手元の資料をざっと見てみましたが、そのようですね。

    インド洋で4隻、ミッドウェイで2隻なのが不思議ですが、120さんが言われてるように英軍の戦艦の増強が影響しているのかな。

    Posted by M.N at 2009年12月02日 23:08:44
  132. >>106
    >もっとも有力な甲部隊には戦艦の護衛はついていないではありませんか。

    酷い釣りだな、甲部隊には秋月級が沢山配備されているから要らなかった、とちゃんと記事中に書かれているだろ?

    (2009/11/28)高速戦艦は空母の直衛をすべきもの?
    http://obiekt.seesaa.net/article/134102849.html
    つまりこの海戦から二つの事が言えます。一つは「大和は低速で空母に随伴できなかった」という認識が誤りであるという事です。そもそも最大速力25ノット程度の伊勢級戦艦やサウスダコタ級戦艦(カタログスペックの27ノットは実用上は出せず、25ノット台だった)でも空母に随伴し護衛任務は出来ています。大和級はそれより速いです。

    もう一つは「高速戦艦は空母の護衛をするもの」とは限らないという事です。はっきり言ってしまうと、無理に戦艦を空母の護衛に付ける意味は殆ど有りません。戦艦1隻分の高射砲の数は、駆逐艦2〜3隻分に過ぎないからです。艦隊防空としては戦艦1隻よりも駆逐艦3隻の方が上となります。そしてどう見ても駆逐艦3隻の方が戦艦1隻よりも遥かに安いです。なお戦艦の巨大な主砲を用いた対空射撃は殆ど効果は無く、威嚇程度の意味合いしかありません。日本海軍は前衛部隊と乙部隊に戦艦を配置しましたが、甲部隊には戦艦を配置せず、防空駆逐艦「秋月」級を優先配備しています。秋月級2隻の方が戦艦1隻の防空火力よりも効果的だからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:10:30
  133. 日米がうまいことけん制してたから無理な進出をお互いやりづらかっただけで
    戦争終盤に艦隊編成に戦艦が不要なんて考えは日米ともにやってないぞ。

    欧州国みたいな相手なら日米共にさっさと戦闘艦繰り出してやっちまってますがな。
    なんていうか、シミュレーションゲームの駒と同じ感覚でやってるから
    全滅=全ユニット本当に消え去るみたいな無茶な発想しか浮かばない人が多すぎるのも問題なのかと。

    あと、米軍も本格砲撃戦に至った場合はサウスダコタやモンタナを考えてたので対金剛や格下用の
    アイオワ級だけで対艦砲戦を維持出来るなんか考えてなかったしね。大体アイオワ4隻あっても
    別途で交代で使ってるから全然戦力として足りないし。夢見がちな人は米軍が
    アイオワだけで戦艦をそろえてたと考えてるとしか思えない変な話をし始めるからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:11:29
  134. >131
    >インド洋で4隻、ミッドウェイで2隻なのが不思議ですが

    アメリカ戦艦は低速艦しかいないのだから加賀でも振り切れるから。新型戦艦はまだ大西洋だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:13:38
  135. 129だけど、>>120だった。

    >根本的なことを言えば、戦艦で空母の護衛が出来ないと主張する人は、なんで最高速度だけを問題視するのでしょうかねぇ?

    とりあえずココログ行けばその一人に当時の心境を語ってもらえるかもね。まあ、井上氏の普段の主張には大概は共感できることが多いので、突撃することは躊躇われてしまう訳だけども。

    >>127
    低速の戦艦部隊で夜襲などを考えた時、機動部隊を狙えるか?と言うことがあるね。日本側は何処まで把握していたか知らないけど、機関は第一次大戦のままだから足も信じられない位短くて、実際に外洋行動中に帰港要求が出された。対して、金剛は足の長い部類に属する。実際戦う場面になっても、軍令部が要求した5割増しの優速は満たされていると言って良いし、QEに比べても相当足は速い。どういう艦隊運動をするかにもよるけども、単純に砲力の弱さを責めるのもどうかと思う。

    なお、ノース海峡も第3次ソロモンも遭遇戦でどっちも殴りあう気はあったのであり、一方が逃げる局面ではなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:14:42
  136. >>131
    金剛型戦艦2隻は上陸部隊の護衛についていたから、完全に外れていた訳ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:17:13
  137. >>132
    そもそも戦艦の役割は双方共に航空戦による緒戦を追えた後に戦艦部隊が突出してくるのを
    なんとかするとか、追撃するとか、そういう意図だからね。

    空母のそばからはなれない戦艦とかおかしかったりする。防空は防空で戦艦は次の一手として
    別行動を考えないといけない。特に当時は空母運用が手探りだからたまたま空母のみで片付いたという
    印象で机上ではスプルーアンスも戦艦は戦艦でなければならないとか考えてたし。
    次の手も考えて備えてた日米艦隊の意図を無視して結果論だけ見て燃料の無駄だとか、
    好き勝手言って喜んでるだけなんだよね。これが普通の人なら罪も軽いんだが、
    専門家面した人がそれをやっちゃなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:17:39
  138. >134

    それは、知ってますが、英軍の戦艦も低速じゃあなかったでした?(ちょっと自信ないですけど)それに、94は、巡洋艦との戦闘を想定してますから、インド洋もミッドウェイも条件は、同じなのでは?

    Posted by M.N at 2009年12月02日 23:18:04
  139. 平間洋一氏は、撃沈された空母の数を間違えると言う、有り得ないミスまでしているけど・・・これで戦史研究家なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:19:32
  140. >>134
    東洋艦隊の戦艦も日本基準では低速。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:20:07
  141. >136

    そうでした。上陸部隊の護衛にまわっていましたね。失念していました。

    Posted by M.N at 2009年12月02日 23:20:44
  142. >240

    R級が改装で速度が低下していると把握していれば、ね。R級は登場時25ノットの快速戦艦だったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:22:08
  143. 大体、後々の急増と国力でなんとかなったけど、戦艦の遅れを取り戻そうと戦闘系艦艇ばっかり
    つくりまくってたからあっさり空母が0になる日なんてのを迎えた米軍の計画がどうにかしてるのを
    指摘されてしかるべきなんだが。なんで戦前大和が馬鹿にされるのか全くわからんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:22:46
  144. >>142
    そう、25ノットですら快速なんだよ。実際は。そして現代においても米軍の旗艦には23ノットの船が
    普通に使われてたりする・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:23:48
  145. >>142
    R級は石炭石油混焼21ノットで計画され
    フィッシャー提督が石油専焼に覆したけど23ノットまでしか上がりませんでした。
    WW2時点ではさらに低下して22ノットを切ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:26:41
  146. >そして現代においても米軍の旗艦には23ノットの船が
    >普通に使われてたりする・・・

    それは艦隊行動で一緒になって艦隊を組む為の旗艦ではないから、ちょっと意味は違ってくるのだが・・・しかし戦時中も戦艦ニューメキシコを旗艦にした事もあったからな。あれ21ノットだったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:27:13
  147. >145

    25ノットはクィーンエリザベス級だったか?

    クイーン・エリザベス級戦艦 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%82%B6%E3%83%99%E3%82%B9%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6

    ・・・だった。スマン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:28:48
  148. R級は竣工当時でも25ノットも出ませんよ。
    48機撃墜サウスダコタの人ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:28:52
  149. それでサマービル提督は日本艦隊を迎え撃つ東洋艦隊を高速艦隊と低速艦隊に編成します。
    高速艦隊に配属されたのは当時24ノットだった戦艦ウォースパイトと空母群、低速艦隊は21ノット台のR級戦艦4隻を主力とします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:30:06
  150. 不謹慎だけど、R級と金剛級の砲戦、見てみたかったな。

    Posted by M.N at 2009年12月02日 23:32:22
  151. >148

    お前酷い奴だな、4秒前に謝ってるじゃん。
    風の息遣いを感じ取って、ちゃんと投稿前に気付かないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:35:56
  152. >高速艦隊に配属されたのは当時24ノットだった戦艦ウォースパイトと空母群

    衝撃!ウォースパイトはイギリス的な意味で高速戦艦だった!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:37:38
  153. とりあえず頭を当時に戻す一助な。

    英國戦艦"Warspite"の改装
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110003870383

    R級の記事はなかった。上作り変えのがないからな。
    ちなみにこれも速力変化の記述はなし。
    ただ、今日の軍事雑誌並みの情報流通は期待できそうな国だけに、認知度合いは疑問も残る。

    フッドとビスマルクの最後と戰艦の防禦
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110003874778
    POW、フッドについて意外に正確に書かれている。


    英國の新戦艦
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110003870323

    戦艦にヂーゼル機關を使用すべきか
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110003870207
    低速ではメリットあるから頑張りましょう的な記事。

    戰艦の速力
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110003870974
    ジュットランド以降速力にはそんなに価値がないよという結論

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:46:29
  154. >152

    この時点で、これより高速なのって、KGV、デュークオブヨーク、レナウンしかないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:47:18
  155. >>152
    大マジですから。

    Royal Navy Eastern Fleet
    Vice-Adm. Sir James Sommerville

    ・Force A (Fast Force)
     Aircraft Carriers
     「Indomitable」(Sea Hurricanes*9/Fulmars*12/Albacores*24)
     「Formidable」 (Martlets*16/Albacores*21/Swordfish*1)
     Battleship
     「Warspite」(F)
     Light Cruisers
     「Emerald 」「Enterprise」
     Destroyers
     「Napier」(RAN)「Nestor」(RAN)「Paladin」「Panther」「Hotspur」「Foxhound」

    ・Force B (Slow Force)
    Vice Adm. Willis
     Battleships
     「Resolution」(F)「Ramilles」「Royal Sovereign」「Revenge」
     Light Cruisers
     「Caledon」「Dragon」「Jacob Van Heemskerck」(Dutch)
     Destroyers
     「Griffin」「Norman」(RAN)「Arrow」「Decoy」「Fortune」「Scout」「Isaac Sweers」(Dutch)

    これがセイロン沖海戦時の英国東洋艦隊編成。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:49:10
  156. 速そうな船は日独のせいでどんどん沈んじゃったから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:49:54
  157. 戦史に当たると空母部隊に戦艦が随伴していたというのはいいとして、金剛級以外は随伴しなかったという説の論拠の一つに、空母は発着艦時には合成風速を出すために全速で突っ走る必要があって、そのときには30ノットぐらい出ないとついていけないというのがあったと思います。

    で、実際は発着艦時にも25〜27ノット程度しか出さなかったから随伴もできていた、あるいは発着艦時には戦艦は別行動をとっていたということなんでしょうか。戦史に詳しい方教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:51:49
  158. >>143
    空母は改装組をどんどん投じてるからね。42年だけで何隻だったっけ?1年暴れる前提ならまあそれなりのもの。

    むしろ、保険を考えたら戦艦が無い方が困るよ。開戦直前の考えで行けば。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:54:37
  159. >155

    重巡洋艦が居ないが、スラバヤ沖とインド洋での初撃で沈められた分で全部失ってしまった?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:56:48
  160. >>152
    はっきり言って、ユトランド沖海戦以前から、戦艦の高速化に積極的に取り組み、WWU開戦期の全戦艦が24〜5ノットの戦列を組める状態にあった帝国海軍が異常なんですけどねw
    日本以外だと、アメリカにせよイギリスにせよ、ロンドン軍縮条約を生き残った戦艦の中には、ド級戦艦時代を引きずった21ノットクラスが含まれてますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:57:26
  161. >157
    >そのときには30ノットぐらい出ないとついていけないというのがあったと思います。

    正規空母の加賀は28ノットでしたよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月02日 23:57:44
  162. >157

    常に33ノット全開だと燃料が直ぐ尽きてしまうし、合成風力が必要なのも発艦時だけ。しかもその合成風力にしても大戦初期の機種の航空機なら25ノットで十分とされていたくらい。

    ただし隼鷹で25ノットだけど、運用制限の大きい彗星艦上爆撃機はそんなに多くは積めなかった。滑走距離を確保する為、甲板の後ろの方しか並べられない。

    だがRATOを使用する裏ワザもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:01:52
  163. 米國主力艦計畫の最近の傾向 : 6戰艦の改装 Blister、三脚檣、甲板甲鐵、重油噴然器等の新設
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110003870943

    >>142
    改装して機関をどうしたかをどこまで把握していたかの問題は米側にも言えるでしょうが。

    ちなみに、改装で機関も弄り回したことは知られていますね。弄れば当然出力も変わると想定位はしてくる。逆に、米戦艦こそ、竣工当時のままの速度だったなんて、何で信じる必要があるんです?自分達は戦艦の速度悉く偽って公表していたんだし、同じことをやってくると考えるのが軍人でしょうに。

    正直ね、空母さえ守れれば良いし、魚雷もある。
    そう言う中では夜戦みたいな近距離砲戦で意味の無い瑣末な攻防性能なんかどうでも良くて、駒と化していたんじゃないのかと思うんですが。そういう条件じゃ先に致命的な場所に当てればお仕舞いだし。

    長門陸奥はソロモンだか南太平洋の時点で機動部隊の前方に置いてなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:07:29
  164. >>122
    おおっと、ソードフィッシュの悪口はそこまでだ。言っちゃなんだが後の英国製新型雷撃機より活躍している。ビスマルクやらなんやら枢軸側の艦船を多数沈めちゃいるんだ。複葉機でとろくさいのは操縦と攻撃がしやすくてむしろメリットだ。どうせ海の上ならドイツ軍機なんぞめったに来やしないんだ、これでいいのだ。むしろ日本軍機なんか艦上攻撃機は97式以降活躍しなかったじゃないか。後継機が少しは活躍した分ソードフィッシュの方が上だ、わはは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:12:20
  165. シンガポールその他で沈船製造機と化していた龍譲は一世代前の機体を積んでいた筈だが?ベンガル湾の輸送船狩りの時も大差なかったんじゃないの?

    少なくとも俺は悪口なんざ言っとらん。大した対空砲火も迎撃機もなければ、複葉機でも物凄い活躍は出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:18:49
  166. >>164
    ダム破壊に使うような筋金入りの凶器ぶら下げて千巻沈めに行った大型機への嫌味もその辺にしておけw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:21:57
  167. >>124
    補助艦艇などの武装も見ると、片舷に2基4門の高角砲が向けられるのが日本海軍の標準。
    駆逐艦の水雷襲撃を撃退する事も考えると、15cmクラスの副砲も欲しいので、(13cm級高角砲なら)片舷に2基4門づつ、計4基8門を装備するのが普通の戦艦の限界とも言える(大和ほど大きいのは例外)。
    アメリカ・イギリスの戦艦は15cm級副砲を搭載せず13cm級高角砲に全力投資したし、15cm級副砲を搭載したヨーロッパ戦艦は、門数は多いもの小型の高角砲を搭載した。
    また、ほぼ全ての駆逐艦に高角砲を搭載したアメリカが異常で、殆どの海軍の駆逐艦の主砲は平射砲です。限定的でも対空戦闘に使用出来た日本海軍の方が進んでいる部類。

    Posted by きっど at 2009年12月03日 00:22:03
  168. >163

    陸奥は時期的に瀬戸内海で爆沈してるような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:28:36
  169. >>164
    いや、そりゃまあ、後の新型機がことごとくアレなのだから、零式に瞬殺喰らう様な
    鈍足旧式でも後続距離と運用実績があるだけ比較して圧倒的な活躍するだろう・・・
    ドイツもかなりバッタだったから気楽だったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:28:54
  170. 43年6月なのでガ島戦後の話ですね>陸奥爆沈

    ちなみに、吉村昭氏の取材に協力していたのが、福井静夫氏です。当時呉が任地だったのですぐに調査にかかったある意味では当事者です。

    この人は101工作部時代にも目前で触雷した日独連絡潜水艦の調査に当たっていたので、運の悪い人です。

    ってなんかレスごとにべらんめえな軍板口調と往年のアンスク口調が混じってきたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:32:10
  171. >163

    南太平洋海戦では戦艦金剛、榛名を含む第二艦隊が空母部隊より前進して損傷落伍した空母ホーネットを捕捉撃沈した。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:37:35
  172. >>164
    判ってはいると思うけど念のため。
    ビスマルクはソードフィッシュの雷撃で沈んでないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:38:23
  173. >>164

    >おおっと、ソードフィッシュの悪口はそこまでだ。言っちゃなんだが後の英国製新型雷撃機より活躍している。

    >>むしろ日本軍機なんか艦上攻撃機は97式以降活躍しなかったじゃないか。後継機が少しは活躍した分ソードフィッシュの方が上だ、わはは

    ソードフィッシュは後継機より活躍したの? 

    してないの?

    天山が活躍して無いなの?

    天山が少しは活躍したの? 

    全然わかりません

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:39:19
  174. 173ですが訂正

    >>164

    >おおっと、ソードフィッシュの悪口はそこまでだ。言っちゃなんだが後の英国製新型雷撃機より活躍している。

    >>むしろ日本軍機なんか艦上攻撃機は97式以降活躍しなかったじゃないか。後継機が少しは活躍した分ソードフィッシュの方が上だ、わはは

    ソードフィッシュが後継機より活躍したから凄いの? 

    ソードフィッシュの後継機が少し活躍したから凄いの?

    天山が活躍して無いなの?

    天山が少しは活躍したの? 

    全然わかりません

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:41:30
  175. >>171
    第二次ソロモンで陸奥が第二艦隊旗艦として出撃している。この事実を思い出した。三艦隊ではないが、間接支援ではある。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:45:26
  176. 太平洋に日米どちらかの艦載機としてソードフィッシュがメインで飛び交っていたとしたら・・・
    あんまり想像したくはないなあ。相手に到着する前に空母を攻撃して戻ってきた護衛&爆撃機に
    叩き落されるんじゃないか?しかも高度なんかわかり切ってるから進入経路もモロバレだよね・・・
    圧倒的有利な状況でのUボート狩り程度ならそりゃソードフィッシュ程度でも問題ないけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:54:11
  177. >161
    >162
    ということは、艦の性能だけを見ても、
    ミッドウェー海戦までは(加賀が入っていた)空母部隊は28ノットまでしか出せない。
    残る正規空母は翔鶴級2隻と大鳳ですが、これらだけで構成された空母部隊は、珊瑚海海戦(時期が前後しますが)と南太平洋海戦(瑞鳳脱落後)とマリアナ沖海戦の甲部隊ぐらいで、他はたいてい25〜28ノットの改装空母が入っている。

    つまり、30ノット超を出せる正規空母が全速を発揮できる機会もあまりなかったわけで、空母が30ノット超で走り回っていたというイメージ自体がそもそも間違いというわけですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:55:26
  178. >>159
    2隻有名なのが居る。
    居るというより日本軍帰ったと思って移動していたら機動部隊に発見されてな・・・
    散々な目に遭ったから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 00:59:06
  179. そもそも空母が高速必要なのは瞬間的に合成風力を出すためと作戦後に振り切る為だぞ。
    よっぽどの特殊任務でもなきゃ機関最大でぶん回して急行とかやらないし。
    そういう任務をやるとしても選別して後で合流すりゃいいだけだし。

    27-8ノットで随伴不可能とかちょっと無い。より早ければモアベターなだけで不適格なんかナイナイ。
    むしろ米軍がいくらなんでも旧式戦艦は遅すぎだろwと自分の艦隊を笑ってたくらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:01:39
  180. >171

    霧島、比叡だったような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:02:52
  181. 空母側は攻勢時には艦載機が飛ぶ訳で追う時は圧倒的だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:03:18
  182. >>176
    護衛戦闘機が泣くぞw
    しまいには防空巡に追跡中とか打電されそうだ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:08:34
  183. >179

    蒼龍や翔鶴が34ノット出せるのは空母が偵察戦力と考えられていた頃の名残で、艦隊の前方に進出して敵の巡洋艦を振り切りながら偵察をする為のものだった。

    非常に特殊な例としては、未完成に終わったドイツ空母グラーフ・ツェッペリンは3万3千トンの船体にアイオワ並みの20万馬力を与え、35ノットを発揮、駆逐艦以外何も追いつけない通商破壊戦用空母という分けの分からないものを作ろうとしていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:10:47
  184. >179

    ハルゼーは実用速度25-26ノットのサウスダコタで「これで空母部隊に随伴出来る!」と大喜び。

    すると全ての日本戦艦は空母に随伴できて当たり前。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:12:51
  185. 空母の速力は航空機の発進のためでもあるだろうけど本質的には戦場での機動力>航空部隊を適切な場所に配置するためのものではないのでしょうか?
    日本海軍の主力艦である戦艦の速力も戦術機動力を高め砲戦時に優位な位置に着くためのものなのだから空母にもおのずと速力が求められたのかと思います
    進むにしても逃げるにしても速さは必要でしょうから・・・

    加賀が低速だ低速だ言われるようですが・・・加賀は一番航続力が有り真珠湾作戦も加賀の参加が前提とされていたはずです
    遅い遅いいじめないであげてください

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:16:06
  186. じゃあ今度は速いだけで積めないし弱いし足は短いし指揮官は西海岸行くとか妄想する人殺しの乗ってる龍姉妹を苛めることにする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:20:26
  187. チンピラゴロツキ新大陸打通空母蒼龍飛龍見参!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:23:31
  188. 龍姉妹? 龍驤には同型艦はいなかったような……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:25:54
  189. その龍姉妹をタイプシップにして量産空母(涙)を建造したのを忘れてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:29:17
  190. 7隻建造出来たらどんな願いもかなうと言われる伝説の空母ですな。神の国以上の力には抗えないので「アメリカ消してくれ」とかは無理だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:32:55
  191. そこでこの英国発狂空母列伝を。

    http://www.warbirds.jp/truth/ukcv2/ukcv2.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 01:36:21
  192. マリアナ沖海戦

    機動部隊を率いる小沢治三郎中将は、日本海軍の艦載機の特徴である航続距離の長さを活かし、アメリカ軍艦載機の作戦圏外から攻撃部隊を送り出すアウトレンジ戦法を実行した。

    しかしアメリカはレーダーに誘導された戦闘機による迎撃、またVTヒューズを使用した対空弾幕の増強により、日本の攻撃隊は大半が阻止され次々と撃墜された。アメリカ軍は日本の攻撃隊がろくに回避運動もせず、容易く撃ち落とされたことを「マリアナの七面鳥撃ち」と呼んだ。

    また、日本海軍の空母が相手との距離を縮めないように同じ海域に留まっていたため、次々と敵潜水艦の餌食となってしまった。

    日本側はこの戦いで大鳳、翔鶴、飛鷹の空母3隻などを失った他、参加航空兵力の3/4以上となる378機もの航空機の損失により第一機動艦隊は事実上壊滅、日本海軍は二度と機動部隊中心の作戦を行う事ができなくなった。

    また、この後絶対国防圏の要ともいうべきサイパン島を失ったことで、戦局の挽回や有利な条件で講和を結ぶ可能性は完全に失われた。



    マリアナ沖海戦の日本軍敗因の原因は、情報力と技術力と物量に差があったためですね。




    それから、
    アメリカ艦隊の防空システムの進化
    アメリカ海軍機動部隊はレーダーと航空管制を用いた防空システムによる、レーダーで誘導された戦闘機による迎撃。
    また、VTヒューズを使用した対空弾幕増強により、日本の攻撃隊は大半が阻止され次々と撃墜した。

    日本側搭乗員の技量低下

    小沢治三郎中将以下、第一機動艦隊司令部の能力不足

    アウトレンジ戦法における認識の相違

    航空機の性能差
    日本海軍の主力戦闘機の零戦は、開戦当初こそ無敵の強さを誇ったものの、極限まで軽量化された機体であったため、搭乗員の生命を軽視し防弾装備は殆どされておらず、ひとたび攻撃される側にまわると脆さを露呈することとなった。また大出力エンジンの開発でも欧米に大きく遅れをとっていため、改良型が開発されても大きな性能の向上は望めなかった。
    米海軍の主力となっていた2000馬力級のF6F ヘルキャットに比べると、零戦の機体性能は見劣りしていた。米軍のTBF アヴェンジャーと比べて速度や航続距離では多少勝っていたが、防弾面では他の海軍機の例に漏れず貧弱であった。このように搭乗員の質のみならず、航空機の性能面でも日本はアメリカに遅れをとっていたのである。なお敵艦載機より航続距離の長いことが前提のアウトレンジ戦法であるが、艦爆に関しては実戦における爆装状態での航続距離は、米軍の方が勝っていた。

    物量の差
    航空戦力に決定的な差があった。
    日本側428機に対しアメリカ側901機と倍以上、しかも戦闘機だけで445機

    以上の理由から、日本軍がどんな陣形で望んでもアメリカに勝つことは無理でした。

    あと、アメリカ海軍の陣形は、
    戦艦に搭載された防空用のレーダーと管制システムを守るための、戦艦を防衛するための鉄壁の陣形ですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 02:42:32
  193. >192

    意味の無いコピペ長文は迷惑だ。何のつもりなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 02:43:55
  194. >192
    >また、VTヒューズを使用した対空弾幕増強により、日本の攻撃隊は大半が阻止され次々と撃墜した。

    VT信管は投入数が少なく、この海戦では確実な撃墜例は1ケースのみ。

    古臭い情報で書かないでくれ、それ全部コピぺだろ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 02:45:44
  195. >192
    >以上の理由から、日本軍がどんな陣形で望んでもアメリカに勝つことは無理でした。

    基地航空隊の存在は無視か。小学生レベルというか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 02:46:48
  196. >193,>194,>195
    歴史に残る結果だから、何言っても無駄!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 02:54:23
  197. >196

    別に勝てたとか言ってはいない。コメント番号192はいきなり長文のコピペ投稿を行う非常識な迷惑行為を働いた厨房である、と言っているだけ。

    しかも内容は小学生レベルの考察でしかない。ゴミだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 03:03:46
  198. 戦艦大和は、日本海海戦の延長上にある、大鑑巨砲主義の古めかしい産物であり、当時の大日本帝国政府の戦略上の見通しが甘く、日本の国力がアメリカに比べて低い点に、気づかずに、おかした過ちである。

    それから、昭和17年代には、日本軍の暗号が解読されていたので作戦がアメリカに筒抜けぬなり、後に、山本五十六大将機が、待ち伏せをされ撃墜された事件や、レーダーや対空砲火の技術進歩の度合いを見ても、日米間で格段の差があり、日本の敗戦は最初から決まっていた。

    どんなに高速戦艦を投入して空母と随伴して作戦を行っても日本軍はアメリカ軍に敗退する結果である。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 03:19:45
  199. えーっと、何これ?
    アグレッサー?にしても低質すぎるね。触らない方が良さそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 03:23:41
  200. >198

    あからさまの見え見えの釣りは止めろってw

    日本は世界各国の中で最も戦艦の建造を早く止めた国だよ・・・海軍休日明けに日本が大和級を2隻造っているが、アメリカは10隻も造ってるよ・・・

    ああ、ウゼー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 03:26:25
  201. 内容が何にも無いな、今来てるキチPは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 03:27:26
  202. 戦艦の防空能力を期待して空母機動部隊の直衛をさせるなら、
    機動部隊主力の1航戦2航戦に戦艦を配属させるだろしな

    3航戦と共に前衛に戦艦を集中配備したと言う事は
    日本戦艦の防空能力がそうゆうものでなく、GFも期待はしてなかったということだろな

    マリアナの作戦の基本はアウト・レンジだから
    長躯先制航空攻撃で敵の航空戦力を壊滅したら
    あとは戦艦部隊が突入して”日本海海戦”で雄雌を決する積りだったかなw

    アウト・レンジが失敗したばやいには
    前衛の戦艦が囮になって攻撃を吸引するのは出来たろか?
    史実からすると米は先ず空母に攻撃を集中しそうだが?

    日本側が空母部隊を3っ?に分け、主力は前衛と距離を於いたのは、一度の被攻撃でKbが壊滅しないようにということもあったろな?
    これは、攻撃時に戦力を集中出来なくもなるわけであり、そして実際そうなったようだが。

    米側はなんと言っても兵力に余裕があるからな、自由自在に出来るところがあるしな
    日本側は全てが裏目に出たんだな

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 03:42:48
  203. >202:見た感じ氏
    >戦艦の防空能力を期待して空母機動部隊の直衛をさせるなら、
    >機動部隊主力の1航戦2航戦に戦艦を配属させるだろしな

    2航戦には戦艦長門が付いているだろ。あと1航戦には防空駆逐艦秋月級が4隻配備されているから戦艦は要らなかった。

    ・・・これ全部前の記事で説明されているじゃん。
    http://obiekt.seesaa.net/article/134102849.html

    >あとは戦艦部隊が突入して”日本海海戦”で雄雌を決する積りだったかなw

    南太平洋海戦の時、空母ホーネットを日本水上部隊が捕捉撃沈したのを知らないの? 日本海海戦なんか目指していない、前年の海戦を参考にしただけ。

    >史実からすると米は先ず空母に攻撃を集中しそうだが?

    史実からすると逆に空母への攻撃集中は強く徹底されていなかった、というのがスプルーアンスの反省点なんだけど? なんか史実を逆を言って無いかい?

    >日本側が空母部隊を3っ?に分け、主力は前衛と距離を於いたのは、
    >一度の被攻撃でKbが壊滅しないようにということもあったろな?

    そうじゃなくて前衛部隊の主目的は「敵航空攻撃の吸引」で、囮だよ。

    >これは、攻撃時に戦力を集中出来なくもなるわけであり、そして実際そうなったようだが。

    それは空母を集中し過ぎたら一挙に4隻失ったミッドウェーの教訓を生かしただけなんだけど。これはアメリカも一部取り入れてる。一つの輪形陣内で守る空母の数を増やし過ぎないように、多数の任務群を用意している。これは攻撃編隊を集中運用し難くなるが、安全性を優先している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 03:56:21
  204. 鈍足な「加賀」
    がいたとなると主力戦艦を南雲Kbに配属しなかったのは、速力以外の理由だったことになるが。

    ”決戦兵力である戦艦”wの分散配備を嫌ったとかかな?

    防空能力も大したこと無いから配備の意味がないとか?

    空母6からなる無敵の艦隊であり、防空の考慮など笑止、とか?

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 03:57:59
  205. >鈍足な「加賀」がいたとなると主力戦艦を南雲Kbに配属しなかったのは、
    >速力以外の理由だったことになるが。

    そりゃ開戦当初は日米両軍とも主力戦艦はそういう運用なんだから、別にアメリカに対して劣ってるわけじゃない。

    むしろアメリカが戦艦サウスダコタを空母の護衛に付ける前に、日本は戦艦金剛級を空母の護衛に付けている。

    日本の方が進んでいたんじゃね? 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 04:03:36
  206. HN「見た感じ」は初登場以来、低レベルな主張を繰り返しているな。あと機動部隊を「kb」と略して通ぶるのは中二病だよねー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 04:05:23
  207. >マリアナ沖海戦で、日本海軍は戦艦に空母の直衛をさせながら敵艦隊へ突っ込む事を目指し、

    JSF氏とやら
    空母が敵艦隊に突っ込んでも仕方ないのではないか?w

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 04:20:09
  208. マリ穴で
    前衛の3航戦と共に居たという戦艦群は
    被空襲時どの程度の艦隊防空戦闘能力を発揮出来たんだろか?

    戦艦部隊は出撃前3航戦との輪形陣訓練は一度もやってなかった?とも聞くが?

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 04:45:35
  209. >>203
    @だ〜からあ、
    戦艦の艦隊防空能力はあんま期待出来なかったということだろ。

    @マリ穴では戦艦群は空母に比して左程被弾してないのではないか?
    実戦では、なかなかその通りいかなかったことはあったにしても、米の攻撃指向は「先ず空母」ってとこだろ。

    @前衛部隊の3航戦は攻撃力の一翼を担ってるし囮だけが目的ぢゃないだろな。

    @Kbを3っに分けたのはいいが、結果からして共同作戦する運用能力が無かったということになるだろな。
    これは島嶼航空兵力も含めてだろが。

    能力以上に頭が先走ったってとこかなw

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 05:02:04
  210. >>203
    >史実からすると米は先ず空母に攻撃を集中しそうだが?

    >史実からすると逆に空母への攻撃集中は強く徹底されていなかった、というのがスプルーアンスの反省点なんだけど? なんか史実を逆を言って無いかい?

    空母ぢゃなくて米は何に攻撃を集中したんだ?
    スプは何て言ってんの?


    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 05:08:09
  211. ※この投稿は業者の宣伝であった為に削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 05:19:14
  212. サウスダコタの場合、竣工が7月の真新しい戦艦、つまりは錬度に不安があったろうし、重巡が第一次ソロモン海戦等の結果として不足していた時期でもあったから、南太平洋海戦では戦艦を護衛に付けたというより、錬度不足の戦艦を重巡代わりに付けていたという気がするが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 07:18:10
  213. 今日の笑っていいともは田母神さんが出るとのことです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 08:20:08
  214. >213

    田母神とこのエントリと何か関連があるのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 08:55:10
  215. 「大和」級なんかは12.7サンチ高角砲連装12門か?
    重巡の3隻分くらいの高角砲火力だろ

    精度がいま一つだったかも知れんが、対空火力が多すぎて困ることはないのだし、他に”手駒”はないのだしな。「あ号」が航空決戦であると豪語するなら大和以下の戦艦をKdb主力の1航戦2航戦に防空艦として貼り付けるくらいはやっても良かったかもわからんね

    それで歴史が変わることは無いだろが、日本海軍も最大限の努力はしたという評価にはなるだろしw

    帝國海軍は、最期まで頭の切り替えが出来なかったということかねえ〜

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 09:01:09
  216. >>215
    >それで歴史が変わることは無いだろが、日本海軍も最大限の努力はしたという評価にはなるだろしw
    やったらやったで「本来打撃力を活かして敵空母を沈めるべき戦艦が空母に張り付いて大して役に立たなかった防空任務に就かせるなんて愚作をやった日本軍はお馬鹿」とキミみたいな人間が評価するだけ。

    当時の状況や戦術、自分で出した策が実際に採用された場合の有効性を考慮せずに、後付で他人を馬鹿にするのが目的のキミみたいな人間には、その場でどんな適切な判断をしても「日本軍がやったことは全て愚作」と言われるだけだろうね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月03日 09:12:52
  217. >192レベルの知識で恐縮なんですが、

    戦闘の結果としては日本軍は技術も戦術も悪くなかったけど、結局物量に負けたということでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 09:39:08
  218. >>214
    以前に関連のある最新ニュースのつもりで書きましたが、何かおかしな点でもあったのでしょうか。
    それとも、もしかして関連性のある最新の話題のニュースについてオブイェクトは投稿を受け付けていないのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 09:51:02
  219. http://obiekt.seesaa.net/article/133736708.html

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    (2009/05/24)記事題材とは無関係な書き込みについて

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    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 10:11:37
  220. 219は218向け。
    >関連のある最新ニュースのつもりで
    ひょっとして「元防衛大学校教授」繋がりで関連があるとか? それは関連というよりこじつけでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 10:16:53
  221. また便乗しておかしなのが涌いたな。
    このスレの内容と違うだろ。
    沿線の美味いもの屋談義の最中に自分ちの今夜のおかずのレシピを語るくらいに不自然。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 11:00:51
  222. とにかく驚きました。ここにあるコメントは日本海軍の知的レベルを継承しています。当時に戻れるのはありがたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 11:37:57
  223. >217

    簡潔に要約するなら、ぶっちゃけそういうこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 11:39:05
  224. >>217
    戦後の小沢提督曰く「なら、どうすれば良かったのかね?」


    しかし、何かにつけ当時の人をやたらと詰ったり貶したりする人が出るのは何故だろう。
    確かにどうしようもない過ちや誤謬、判断ミスや戦略的失策は山ほどあるけど、
    だったらお前だったら同じ状況で”もっとマシ”な判断が出来たのかと問いたい。
    限られた情報、置かれた状況も弁えずに故人を詰って恥ずかしくないんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 11:52:09
  225. 当時の情勢、事情を知らない/調べないで語る輩が多すぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 12:30:41
  226. >ミッドウェーでは日米両軍は戦艦を空母の後方に配置<ーJSF氏

    帝國海軍は56直卒の”主力部隊”の戦艦が後方にのこのこ出てたが、
    米軍も後方に戦艦部隊がいたのかねえ〜??

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 12:38:57
  227. >>217
    >日本軍は技術も戦術も悪くなかったけど、結局物量に負けたということでしょうか?
    技術的には、明らかにアメリカの方が上なので、そこだけ修正。
    結局、技術的に優位に立てるだけのリソース突っ込めないし、突っ込むつもりも無かった小国の悲哀なんだけど。

    当時の司令官が取りうる戦術としては問題ないのだが、そんな戦力差を押しつけられる様な状況でガチンコやらされてる時点で、戦略・政治レベルで大敗北してるわけだ。

    細かい戦術レベルで日本軍にミスが皆無とは言わないけど、負けた責任を全部押しつけて前線指揮官叩くのは、決定的な政治・戦略ミスをやらかした真の悪党=政府・参謀部を守るためのスケープゴートでしかないでしょ。

    で、目先のことしか考えてないお馬鹿がそれに吊られて必死で叩いて、本当に責任取らなきゃいけない連中は知らんぷりしてるわけだ。
    具体的に言うと戦争を煽りまくってたくせに、戦後は素知らぬ顔で天皇陛下叩いてる朝日新聞とか毎日新聞とか。

    そういうのは本当に下らないし「先の戦争を何も反省していない」と思うわけだよ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月03日 12:40:07
  228. >>216
    そうゆうもんでもないだろ。

    戦艦同士による水上決戦のような海戦がもはや生起しない状況を踏まえて、戦艦を新しい海戦主力の空母機動部隊の為に最大限有効に活用する術を執ったら、少なくとも専門家は評価してくれるだろ。

    知識もワケワカメで面白おかしくチャカすヤシは何処にでもいるだろけどさw

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 12:52:16
  229. >>217
    技術も戦術も劣っていた
    から負けたのではないか。

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 12:57:00
  230. >>228
    戦艦同士の水上決戦がもはや生起しないとは日米いずれも考えていなかったのです。
    空母同士が相打ちになれば戦艦同士の戦いが起こります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 13:26:21
  231. >>228
    キミみたいな結果しか見てない後付人間にはそういうものだよ。
    自分では気付いてないのかも知れないがね。

    実際、戦艦に対空プラットフォームとしての能力があって密度の濃い対空防御能力があったとしても、敵さんの航空機がその密度の濃いところに集まってわざわざ撃墜されてくれるとでも?
    当然、戦艦が居ない方向から空母沈めに走るだけだろうさ。一隻の空母に何隻も戦艦貼り付けるわけにも行かないだろうし。

    そうなったら、キミみたいな人間は「穴だらけで役立たずの弾幕を張るために戦艦を空母に張り付かせた日本軍は馬鹿」と言って終わりじゃないの?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月03日 13:43:43
  232. >>226
    よくワカランが、真珠湾で浮揚させた戦艦群は当時どうだったのかね?
    Wikiだと1942年5月頃だと数隻は艦隊復帰しているようだが・・・戦力化されてたんかいのう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 13:53:54
  233. 見た感じ氏が何を主張したいのかさっぱり分からないんだが

    日本戦艦は空母の護衛をしていなかったと言いたいのか
    帝国海軍は戦艦の運用法に問題が合ったといいたいのか
    論点はっきりさせてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 14:24:15
  234. >>232
    http://www.history.navy.mil/library/online/sheerluck_midway.htm

    >Nimitz still had a strong force of battleships (Task Force 1 comprised Pennsylvania, Maryland, Colorado, Idaho, Tennessee, New Mexico, and Mississippi)

    全部が全部当時ハワイにあったかはわからんが(一説には5隻とも)、当時ニミッツの指揮下には復旧組と大西洋増援組合計7隻の戦艦があった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 14:28:55
  235. >空母同士が相打ちになれば戦艦同士の戦いが起こります

    それは無いw

    結局帝國海軍は戦艦による”水上決戦”の妄想から決別することが出来なかったということだろな

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 15:29:45
  236. >>235
    何で無いの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 15:43:09
  237. まり穴も
    作戦構想自体が巧緻に過ぎる嫌いがあるな

    アウト・レンジなどと言うのは実戦場裡にそもそも適ったものでないだろな
    戦闘の基本というのは、一歩前に踏み込んで行って、「我が肉を切らせても相手の骨を断つ」ということだからな。
    そうして初めて奇跡的な大勝を得るチャンスも生むわけだからな

    帝國海軍の参謀というのは頭が良すぎるのか、痴呆なのかわからんねw

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 15:48:22
  238. 相手の弾が届かないところから撃つというのは戦術の基礎だと思ってたんだけど違うのかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 15:54:24
  239. >アウトレンジ

    238と同意見

    なんでわざわざ危険を冒してまで前進せねばならんのよ

    退き際間違えたら壊滅するじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 15:56:56
  240. >237
    なんというマイリー信者。
    喜びの野に召される事に躊躇無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 16:06:42
  241. >>234
    それはなかなか面白い考察みたいだね
    良く見つけたな

    プリント・アウトして後でじっくり読もうw
    サンクス

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 16:17:18
  242. >>236
    相手よりも優位なもので闘うのが基本だからな

    空母同士の戦いが相打ちで終れば
    相手米海軍は新たなタスク・フォースを繰り出してくるだけのこと

    よしんば、水上艦同士の戦闘に入る場面が生じるとしても、それは「決戦的海戦」ではなくて、「残的掃討戦」になるだろな

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 16:29:52
  243. その増援が着くまでサイパンの上陸部隊はどうすんの。丸裸? サイパンが維持されたら日本の戦略的勝利なんじゃないの?
    というか、いくらアメリカの物量が圧倒的でも、そんなホイホイ空母おかわりで増援をよこせるものなのかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 16:36:21
  244. >なんでわざわざ危険を冒してまで前進せねばならんのよ<

    >退き際間違えたら壊滅するじゃないか<

    そのとおりだね。

    何か間違えたらやられて壊滅する恐れはあるな。
    戦争だからな。
    海戦でも陸兵でも危険冒して前進しないと、勝てないんだよ。

    負けたら死んぢゃうしな

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 16:38:59
  245. >>242

    タスクフォースを繰り出してくるだけ?

    増援が到着するまでの間に、上陸部隊が攻撃を受けたら米軍の負けだよねぇ

    当時の全タスクフォースの位置関係を把握できる図ってないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 16:39:29
  246. 見た感じさんは戦争を一つの戦闘単位でしか見れない事は良くわかった

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 16:42:45
  247. >>237
    航空機による敵艦攻撃そのものがアウトレンジ攻撃そのものなんですが・・・。
    急降下爆撃で肉薄攻撃するのを勘違いしたのかも知れないけど、
    あれは当時の技術では命中率が悪いからアウトレンジが完璧じゃなかっただけだし。

    有人誘導ミサイル(桜花)切り離した後の一式陸攻は
    アウトレンジ攻撃を行ったと言えないのかと小一時間。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月03日 16:45:44
  248. >>246
    「敵地占領には歩兵が必須」というのを全ての戦闘で適用してるのかも。

    湾岸戦争での米軍は敵地占領せずに巡航ミサイルと航空機によるアウトレンジ攻撃でイラクを潰しまくったんで、湾岸戦争は「ハイテク戦争」とまで言われたんだが、その程度のことも覚えてないくらいのお子ちゃまなのかな?
    「見た感じ」さんは。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月03日 16:54:58
  249. >>見た感じ

    言ってる事がしっちゃかめっちゃかだ……
    帝国海軍の参謀がどうかは知らんが、とりあえず、あんたが痴呆という事はよくわかったから。

    >戦闘の基本というのは、一歩前に踏み込んで行って、「我が肉を切らせても相手の骨を断つ」ということだからな。

    とか冗談もいい所だ。
    戦争を果たしあいか何かと勘違いしてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 17:04:39
  250. >「我が肉を切らせても相手の骨を断つ」

    柳生新影流極意ですか? 
    でも、これって、冷静に武術書などを読めばわかるけど、ボクシングなどでいうカウンターのことなんだよ。

    敵の攻撃を防御せずに紙一重でかわして、同時に相手に一撃、を浴びせる。すると敵に与える打撃力は、相手が前進する速度+こちらの攻撃する速度になるので、一撃必殺の攻撃が決まる。

    ただし、カウンターを有効に使うためには、敵の動きを敏感に察知できる動体視力や、危機に関して動じない精神力、敵より素早い攻撃力などが必要--新影流だと「水月」なんて言うけど、静かな面に、くっきりと月が写るように、心を落ち着け、敵の動きをすべてクリアに心に写し取る--なわけで、だからこそ「極意」なわけ。

    私のような鍛えてないトロいやつが、前進なんかしたら「肉を絶たれて、骨も砕ける」でボコボコにされますがなwwwww。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 17:28:08
  251. >>見た感じ
    >知識もワケワカメで面白おかしくチャカすヤシは何処にでもいるだろけどさw

    自己紹介乙。

    マリアナでの日本の目的が「マリアナ死守」であり、アメリカの目的が「マリアナ奪取」であることも認識してないのか。
    仮に双方空母が潰れていたら、次に切れるカードで尚目的を達そうとするだけだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 17:30:27
  252. アウト・レンジも
    それが本当にこちらの攻撃力発揮の最大値で、戦闘で有利に立てるものならいいのだがね

    攻撃隊を航続距離目一杯の距離で出したらどうなるか?

    GPSも無い時代だよ。相手もこっちの空母だって動いてるんだ。
    攻撃後は帰艦しないとKbはカラ船になって攻撃の反復が出来なくなるし
    攻撃後はバラバラなったり被弾してたりするし
    ベテランにだって難しい話だったんぢゃないの

    アウト・レンジ戦法は本当に攻撃力を最大限発揮できる条件だったのか?

    結果が語ってくれてるよねえ〜

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 18:31:22
  253. 結果もなにも日本の攻撃隊が道に迷って行方不明とかそういう結果は残ってないわけですが何か。
    攻撃隊が阻止されたのはレーダー管制されたCAPのせいですが何か。
    被弾して燃料足りなくなったら帰れなくなるのは別にマリアナ沖に限った話じゃありませんが何か。

    というかそろそろ記事内容からズレ始めている気がするのは俺だけだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 18:37:24
  254. マリ穴で
    「攻撃隊が発艦した」と聞いて

    これで勝った!

    と思ったという話があるそうだが
    兎も角攻撃隊を先に発艦させることに集中してた観があるな
    ミッドウエイの戦訓が強すぎたのかねえw

    Posted by 見た感じ at 2009年12月03日 18:40:31
  255. >>226:見た感じ
    >米軍も後方に戦艦部隊がいたのかねえ〜??

    居たよ。ハワイ周辺にに戦艦部隊を回していたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 18:47:23
  256. >254

    知的レベルが疑われるような書き込みはするなよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 18:50:00
  257. >>252
    >攻撃隊を航続距離目一杯の距離で出したらどうなるか?
    何のための大鳳、信濃だと思ってるんだ?
    なぜ日本海軍が大鳳型の量産を計画したかわかる?
    なぜ固有の搭載機数よりも防御力の強化を優先したかわかる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 18:50:42
  258. たしかに当時の搭乗員がアウトレンジ攻撃を行えるほどの錬度を持っていたかといえば、疑問符がつくけど、当時の人は、未来を知らないのだから、あと何年戦争が続くか、わからないのだから、母艦の保全に考慮するのは、当然だと思う。

    Posted by M.N at 2009年12月03日 18:51:01
  259. >>207〜211

    「見た感じ」氏、1人で駄文を大量投稿するのは荒らし行為と見做せますので、自重してください。

    それでは。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 18:52:40
  260. >>252:見た感じ
    >攻撃隊を航続距離目一杯の距離で出したらどうなるか?

    母艦に帰れそうになければ付近の地上基地に降りる手筈だったよ?

    そんな事も知らないのか・・・

    見た感じレベルが低いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 18:54:49
  261. そもそも、当時の航空母艦同士の昼間戦闘において可能な限り距離を取るのは正解だと思うんだけどな

    >アウト・レンジ戦法は本当に攻撃力を最大限発揮できる条件だったのか?

    少なくとも、ガチの殴り合いの海上砲戦よりかは遥かに効果的

    航空機で艦船を沈めれば費用対効果にもあってるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 19:10:52
  262. 結局自説がボコボコにされて話題そらしに終始してるパターンか
    この手の手合いは何でいつも行動が同じなんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 19:10:58
  263. ところで見た感じ氏は誰と話してるの?
    独り言?それはblog主に失礼じゃないかなぁー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 19:37:52
  264. 日本機のアドバンテージの一つは航続距離の長さなのにねぇ。それを最大限活かすのは当然至極。

    当時最新の戦訓なら、先に発見して攻撃隊を辿り着かせたほうが勝つ。
    なら、敵機の手が届かないところから攻撃隊を発艦させるのは極めて”合理的”である。
    更に攻撃隊の半分でも戻ってこれたら反復攻撃も実施可能。

    崩壊した要因は、一重に米機動部隊がそれまでとは桁違いの防空力を発揮していたことに尽きる。
    ガダルカナル攻防戦以来大規模な艦隊航空戦が生起しなかった為に戦訓を仕入れるのが遅れたんだな。

    日本側からしてみれば、↑で出てたように「なら、どうすれば良かったというのかね?」でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 19:38:00
  265. マリアナ沖会戦でよく出る批判ですね。肉薄攻撃するべきだったと、18日だったかな?、昼過ぎに米機動部隊を発見した時に攻撃隊を出すべきだったと。どちらも、歴史を知ってるから言える事だと思います。

    >日本側からしてみれば、↑で出てたように「なら、どうすれば良かったというのかね?」でしかない。

    あの戦力差では、どのような作戦も無意味なような・・・たとえ小澤艦隊の錬度が、ハワイ攻撃時の南雲艦隊並でも、負けると思う。それくらい、戦力に差が・・・

    貧乏が悪いねん・・・はあ〜

    Posted by M.N at 2009年12月03日 20:02:24
  266. >>183
    その事例だと機動部隊じゃなくて単艦運用なんだよね。


    話は変わって多くの勘違いしてるのは日米ともに戦艦を「航空戦力を出した後に戦闘型艦船の突入に備える」
    としているのに直援防空用だと曲解してる事。日米双方戦艦に期待している防御能力は対船舶であって
    防空じゃないんだけど。なんの為に米軍が戦艦を引き抜いてかき集めてると思ってるのだろう・・・

    ミッドウェーみたいなのはたまたま状況がラッキーだっただけで航空戦力で打撃を与えても
    撤退させない為にトドメを与える必要があると双方考えてたんだよ。
    そしてそのトドメに対処する為の第二陣を備えておく必要があると考えていた訳。
    空母だけですべてが片付くなんて考えは結果だけを見た完全後付けなんだよ。
    大和撃沈の時だって米軍は戦艦を出そうとしてたんだから。必死の説得で航空爆撃主体に
    途中で切り替えたという格好。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 20:07:44
  267. もちろん、戦艦が近隣にいれば誘引効果でねらいが散漫になるし、特定方向からの進入や離脱は
    厳しくなるから、空母防空上全く無意味なんてことはないけどね。
    でもそれなら別に戦艦でなくても良いというのはわかるよね?巡洋艦や駆逐艦でも良いのに
    なぜ日米が戦艦を伴っていたのかというのをちゃんと考えないといけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 20:13:02
  268. >266-267

    その辺の事は全部以前の記事で語られている。

    高速戦艦は空母の直衛をすべきもの?
    http://obiekt.seesaa.net/article/134102849.html

    だけどHN「見た感じ」は何にも理解してないというか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 20:33:37
  269. みんなだまされるな
    見た感じ氏はアグレッサーだったんだよ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 21:09:28
  270. 「空母が戦艦を護衛」していたら、戦艦が主力である前衛部隊は殴り愛の為に米艦隊に突入してそうな気がするのですが、そんな事実はあるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 21:09:48
  271. GPSが無くても、天測とかジャイロとか、自分の位置を知る方法なんていくらでもあるんだけどね。
    GPSほど正確でないとしても。
    一人乗りの戦闘機に余裕が無くても、複座の艦功とか艦爆とか、複座の搭乗員が測定すれば良いんだし。
    それに20世紀なら電波出して誘導も出来るんからな。

    「見た感じ」はもうアホの子だし相手する価値もない馬鹿と判明しましたね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月03日 21:10:13
  272. >>271
    大体からして、各国海軍搭乗員の必須技能だもんな、天測。

    >>270
    マリアナの段階では「先ず空母を潰してから」が前提条件。
    でないと、突入前に袋叩きにされて生還不能になってしまう。この時点ではまだ特攻は存在しないよ。

    よしんば撃沈されないまでも、航空攻撃で傷つけられたところを敵艦隊に襲われたらどうにもならんでしょ?
    それでは目的の上陸部隊撃滅も果たせなくなってしまう。

    後のレイテ沖海戦での戦訓だものな、死ぬ気で突入してくる多数の戦艦部隊は航空攻撃だけでは阻止しきれないってのは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 21:36:52
  273. >>257 大鵬は一番後ろのグループにいるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 21:50:11
  274. おいィ?大鳳は甲板装甲こそあるものの、通常の主力空母なんですがねぇ?

    帝国海軍は前々から降爆一発で戦闘力を失う空母に危惧を抱いていて、そのために装甲空母を建造こそしたけれど、
    中継空母構想で大鳳は建造されたわけじゃないよ。その証拠に、大鳳の航空機用兵装搭載定数はほかの主力空母と大差ないから。

    尤も、信濃は前進航空基地扱いだったのは確かだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 21:58:57
  275. >>271
    艦攻艦爆は天測できるし、ゼロ戦には苦しい式祈祷方位装置が付いていて、母艦が既に空襲に晒された後では使用を躊躇う必要も御座らぬしな。
    艦攻艦爆が電波を出して戦闘機を呼び寄せて連れて帰るなどということも行われて御座ったしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 22:07:58
  276. >>253
    残ってますが?
    第三波攻撃の二航戦攻撃隊49機は敵を発見できず、目標を変更して進撃中に迎撃され無意味に損失を重ね、
    第四波攻撃の二航戦攻撃隊65機は99艦爆と彗星の速度差で統一行動を取れずに分離、99艦爆隊(50機)は敵を発見できず帰投中に襲撃され26機を喪失(他に多数不時着)。彗星隊15機中7機は故障などで分離、8機が敵発見・攻撃。
    第五波攻撃の一航戦攻撃隊18機は敵を発見できず空しく帰投、しかも半数を喪失。ただしこの部隊は大鳳が雷撃を受け混乱した中での出撃だったので割り引いて考えねばならない。
    繰り出された攻撃隊の内100機以上は敵艦を発見できずにうろうろしたり諦めて帰るところを襲われて無意味な損害を積み重ねてます。

    また、誤解している人が多数いるようですが、
    三航戦が出撃させた艦攻隊は全部触接機と誘導機で対艦兵装を搭載していません。
    マリアナ沖海戦で実際に魚雷を搭載して出撃したのは
    一航戦の天山27機(第一波)と4機(第二波)、そして夜間攻撃隊7機。
    二航戦の天山2機に過ぎません。
    本海戦での天山隊は雷撃と同等以上に攻撃隊の誘導任務にこき使われてます。

    洋上で目標を発見することがどれほど困難か、少しはわかるでしょうか?
    なおマリアナ沖の日本機は錬度が低いから、とおっしゃる場合、第二次ソロモン海戦でも第二次攻撃隊36機が敵を発見できずに攻撃が一回きりで終わってしまった事実を挙げましょう。
    陸上基地から陸上基地へのフェリー任務でさえ一個中隊がまるまる消滅してしまったなんて泣くに泣けない事例があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 22:12:55
  277. 確かに、機位を見失ったり目標を見つけられずにすごすごと引き返した例はあるな。
    そういう損失って、進出距離が近いとどの程度に抑えられたのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 22:32:48
  278. >>277
    目印(島など)が標的の近くにあれば探す目安になるだろうから進出距離が長くても何とかなるだろう
    逆に太平洋のド真ん中だったら空に上がってすぐ見つかるくらいじゃないと発見率は相当下がるだろうね
    先遣隊がドンパチしてれば誘導してもらったりできるかもしれないけど索敵してから攻撃だと大変だから一概には言えなさそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 22:57:34
  279. >>274
    今ちょっくら調べてきたらそのようでした
    wikiには

    艦載機数の不足については他の空母に補完させるという案もあった。すなわち、防御力のある大鳳が危険な前方に進出し、より安全な後方に控えた他の空母の艦載機を受け入れ、補給の上で再出撃させるという、「洋上の補給基地」的な運用法である。現代の空中給油にも通じる航空機の行動距離の延長策で、日本海軍が追求し続けたアウトレンジ戦法の究極の形とも言える。しかし、これは基礎研究段階(G12 大鳳原案)での一案に過ぎず、実際にこのような運用がなされたことはない。大鳳の搭載する航空燃料は翔鶴や飛龍のような過去の空母よりも多いことが、この洋上基地の間接的な証拠であるといわれていたが、現在ではその燃料備蓄の増大は、烈風や流星改のように多くの燃料を消費する機体の運用を想定していたからであり、相対的な意味では燃料の備蓄量が従来の空母とさして変わらないのではないかという異論も出ている。

    とあったけど、どうやらイラストリアス級みたいな装甲空母で、中継基地としての能力は副次的なものみたい
    やっぱり資料は最新のものに目を通さないとな・・・
    というわけで>>257を訂正し、大鳳に関するところを撤回します。大変失礼しました

    まあこれが現役厨房だと思って多めに見ていただけると幸いです(おい

    Posted by 257にしてHN募集中の名無しT72神信者 at 2009年12月03日 23:40:05
  280. 敵の捜索ってのは帰還より難しくてどこの国でも距離関係なく見失うなんて普通にやってるが、
    それってなんだか航法から話がズレてきてないか?
    一体なにを争ってるんだ?複座が良いとか長距離飛べるのは間違いとかいう方向にもっていきたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 23:41:02
  281. アメリカの戦艦についてはくどい人が懇切丁寧に説明してくれているからまず読め。
    http://stanza-citta.com/bun/2009/06/07/379

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 23:50:05
  282. >>279
    もっと端的な証拠がありますよ。
    魚雷爆弾の搭載定数です。

    大鳳
    魚雷×45、80番爆弾×90、50番爆弾×0、25番爆弾×468、6番爆弾×468、3番爆弾×144

    翔鶴(1941)
    魚雷×45、80番爆弾×60、50番爆弾×60、25番爆弾×312、6番爆弾×528、3番爆弾×48

    雲龍
    魚雷×36、80番爆弾×72、50番爆弾×0、25番爆弾×240、6番爆弾×360、3番爆弾×144

    信濃
    魚雷×80、80番爆弾×120、50番爆弾×120、25番爆弾×240、6番爆弾×456、3番爆弾×144

    隼鷹
    魚雷×27、80番爆弾×54、50番爆弾×0、25番爆弾×198、6番爆弾×348、3番爆弾×0

    千歳
    魚雷×18、80番爆弾×36、50番爆弾×0、25番爆弾×72、6番爆弾×180、3番爆弾×144

    もちろん相互の融通は効きますが大鳳の搭載定数が翔鶴とさして変わらず、信濃は図抜けて多いことがわかりますね。特に魚雷が顕著です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月03日 23:54:55
  283. >>280
    そうだな、戦闘機といえども複座にすべきだよな。その上、背後をとられても戦えるよう動力銃座も装備すれば完璧だ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 00:02:35
  284. >>283
    イギリスを馬鹿にするのはゆるせません!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 00:08:56
  285. >>283
    ジョンブルだ!ジョンブルが紛れ込んでいるぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 00:09:12
  286. >>282
    なるほど
    確かに重量を喰う魚雷と大型爆弾の定数が多いのは中継基地としての利用を強く意識している証拠ですね
    情報ありがとうございます

    それにしても雲龍の魚雷定数って思ってたよりも少ないんですね。実際には載せる飛行機が足りないわけですけど。
    爆戦の搭載数が多いからでしょうかね

    Posted by HN募集中の名無しT72神信者 at 2009年12月04日 00:12:13
  287. >>283
    代わりに前方機銃を廃止するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 00:13:00
  288. >>283以降
    駄作っ機シリーズの蛇の目の花園の宣伝くらいしてあげようよ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月04日 01:04:17
  289. >ミッドウェーでは日米両軍は戦艦を空母の後方に配置していますが

    んー米軍側は微妙じゃないか。
    戦艦主体の第1任務部隊がサンディエゴを出たのはミッドウェー海戦も終わるころ。後方と言えば後方だが、真珠湾奇襲時の柱島艦隊みたいな本土防衛の予備兵力の位置づけ。偵察部隊・主力部隊という関係ではない。
    軽快艦艇も空母の直衛にありったけ注ぎ込んでる。TF.1には駆逐艦4隻しかない。わりと明確に空母を主役に据えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 01:06:14
  290. 一応は出撃しているからな。ただ21ノットの鈍足戦艦じゃ使い道が無さ過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 02:11:50
  291. 空母「サンジャシント」の事をこれまで「サンジャント」だとばかり思ってたよ・・・言い難いな、サンジャシント。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 02:49:02
  292. >95
    >グローリアスにも戦艦がついていれば・・・・

    就いていたけど空母だけ先行しちゃって返り討ちに遭ったでござるの巻(創作でやんすが)

    サイレントハンター3 シュペー奮闘記 5話後編‐ニコニコ動画(9)
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm8874667

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 03:19:08
  293. TF58は、6月19日にはピケット艦として駆逐艦ヤーネル、ストックハムがTG58.7の西方10nmにて行動していました。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 03:46:55
  294. >>286
    蒼龍飛竜も36本だからこのクラスは36本が標準ってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 08:38:14
  295. >>276
    今まで完全に誤解してますた。
    てっきり三航戦が雷撃隊も出したものとばかり…
    全部誘導機と偵察機だったんすか。
    発着能力を奪う第一撃の爆撃に特化した部隊だったのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 08:40:23
  296. 週刊オブイェクト・JSF氏の誤ったモスボール保存についての認識

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 12:40:18
  297. TORA氏のHPから飛んで来ました。勉強になります。

    平間氏のような専門家にも誤りがあるということで教えていただきたいのですが、例の海軍乙事件の福留中将がマリアナ沖海戦の結果に与えた影響について、どの程度戦後に検証されたのでしょうか?

    特に、機密情報漏洩が個人や組織の自己保身によって隠蔽された件、再発防止の対策を我が軍は取っているのかどうか、お聞かせ下さい。

    Posted by bemybaby at 2009年12月04日 12:46:26
  298. Wikipediaで何冊か挙がってるからそれを読むべし。
    日本側メインなら文庫本1冊で十分でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:18:09
  299. 平間氏は望んで戦史研究家になったわけではないからね・・・ぶっちゃけた話、まともな研究家からは相手にされていない。だが経歴が経歴なだけに、素人さんは騙されてしまうだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:31:49
  300. 太平洋戦争がらみはパイが大きいから色んな人が書きに来る。だから俗説も多いし声も大きくなる罠。
    で、自分が昔言ったことがおかしくても、しれっとしてるのが非常に多い。平間氏だけでもないし、学会に出入りするような人でもそういう間違えと対応のまずさはある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:43:33
  301. しかし平間氏は・・・この調子だと、南太平洋海戦で日本戦艦が前方展開した事も理解してなさそうだし、なんていうか素人以下ってのがなぁ・・・陣形の確認なんて初歩の初歩でしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 22:46:27
  302. >>301
    >>129

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:18:06
  303. http://www.ships-net.co.jp/detl/200912/indexj.html
    ちなみに、今度の世界の艦船でも空母戦の批評をしているみたいですね。その中味は未見だけど、大塚好古氏は全体の内容的が宜しくないと自省している。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:29:48
  304. >302

    129の井上氏はギリギリセーフ。「30ノット以上の空母」と限定しているからね。瑞鳳や千歳は29ノットだったろ?

    一方、平間洋一は出鱈目の一語に尽きる。だって戦艦は100海里後方じゃなく100海里前方に居たのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:52:47
  305. 今気づいたが、今回のエントリ、もう一つ特徴的なポイントがある。

    >どうしてそんな事になってしまったかというと、プロの戦史研究家の中にそのような主張をする者が居たからです。

    読み手や同業の研究者は誰かの言説が間違っていると分かると、内省より先に自分達と関わりの少ない世界に原因を転嫁する傾向がある。ここ最近の流行は仮想戦記のせいにするってやつだな。

    具体的な作品名も挙げずに。批判本も出たが、全てその方法で、今だったらワラ人形論法扱いされかねない。だが、当時はそういう切口が良いと受け止められた。MURAJI氏が虚構戦研究読本を批評した際の文章などはその一例。ミッドウェイの運命の5分間なんかも盛んに批判されたが、元々言い出したのは当事者であり、擬音レベル以下はどうか知らないが大半の仮想戦記はミッドウェイで5分間をキーにした筋書きなんざ採用しちゃいなかった。横山信義に至っては自分から「何で今更」なんて突込みまで入れている。

    本来嘘であるという記号が明白に示されている仮想戦記に害悪があるとすれば、印象操作であってその影響は間接的なものだが、史実の批評、戦記、ノンフィクションなどだと、より直接的な害になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:55:06
  306. >>304

    >虎の子の大和を空母機動部隊に付けて出したかどうかというと、疑問が残る。ミッドウェイのときのように、「主力部隊」と称して後ろの方を走らせるのが関の山だったかもしれない。

    アウト。

    更に、ノースカやダコタ、KGVも似たような速度だった件は?そのopinionの趣旨は西京かどうかではあるが、速度が同等なら他の能力で比較すれば良いことだよね。

    そもそも30ノット以下の空母が沢山居た日本海軍で、30ノットを基準に選ぶ必要性がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月04日 23:59:33
  307. >>304に追加。
    片方に敬称をつけて、もう片方に付けないのは、おかしいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 00:02:19
  308. 大和なら傍受出来る可能性が高まるなんてのもあるので、ミッドウェーを反省してるなら
    大和を後ろにとか考えないだろう。戦艦否定派は米軍が重巡洋艦を旗艦にしたとき幕僚数が
    半分程度しか乗せられなかったり、機能面で困ったりした話をあんまり考えてないし、
    傍受面等でも色々と論争があった事、航空機は運がよければ決着するが、足りなければ
    結局直接砲雷撃戦でトドメをしないとまた復活されてしまう等を軽視しまくる面がある。
    彼らは速度と対空くらいでしか随伴船舶の能力を測ってないという悪癖がある。
    現実の日米の艦隊運用からかけ離れすぎてる。変な本の話やゲームの話に振り回されてる感じだなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 00:08:24
  309. 違うね。変な評論家や軍人が居てこうしたら勝機があったみたいなことを言うから、それを種にゲームや小説が造られる。参考文献を挙げている作品や、製作者が群像やゲーム誌で史実解説するときの姿からも、その人の認識は鏡のように映し出されてくるものだ。

    製作者にも勿論眼力が求められるが、今ほど情報が充実していない時期に、まことしやかに言い立てられたら信じてしまうのも止む終えない面はある。あんまり言いたくないが、モスボールの件におけるJSF氏と世界の艦船の関係と同じことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 00:14:23
  310. >309

    この学研の「マリアナ沖海戦」は、14年前の発行だそうだから・・・14年前に見ていたら、平間洋一の記事を鵜呑みにしていたかもしれない。あの頃はインターネットなんてやってなかったからな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 00:26:09
  311. インターネットは情報を楽に集められる可能性を持った道具、以上のものではないからね。この場合。

    本質はクロスチェックで、なるべく生に近い情報を取ってくることだよ。

    それで物の見方がかなり改善した例を一つ知っている。

    佐藤大輔だ。天山出版時代の仮想戦記は酷い事実誤認が良く見られたものだったが、真珠湾の暁ではかなり良い内容になっている。

    その理由は明白、真珠湾攻撃の評価に際して、先行文献を並べ、自分の過去の価値観も赤裸々に書いている。そうすることによって客観的にモノを見ようとする努力があのエッセイからは読み取れる。で、肝の情報を入手して10年前とは異なる結論に行き着く。

    あれを読んで、ああこの人は間違えることはあってもスジは良いなと思ったね。だから、書いているものが仮想戦記であろうが、彼は尊敬に値する面を持っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 00:34:47
  312. >311

    その意味では・・・なぜ平間洋一はこのような間違いを犯したのだろう?

    防衛研究所戦史部研究員だったという経歴は、それこそ生の史料に触れ放題だった筈だ・・・それなのに、なぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 01:06:18
  313. >>311
    それなのにどうして佐藤御代は……
    んまあ、人間性と仕事を全うするかは別か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 01:18:51
  314. 推定される理由としては、間違いを認める云々ていうこのブログ定番の理由はまあ挙げとかなければならん(返答次第って余地は一応ある)

    2番目は、豊かさで情報に対する感性が埋没した可能性。

    なまじリアルな情報源に接触すると、そのあり難さが分からない。当然チェックもしない。詳しいからもう要らないんだと思ってしまう。それで欲求が満たされ、何らかの価値観が形成、補強される。酷い場合は防研の図書館に毎日通えるとか、身分などで精神的に満足する。ある種の所有欲求って奴?ただ、アクセス可能なだけでは意味が無いよね。

    もっともこれは、ネットでアジ歴や外国の公文書見れるのに、見ようとしない者がオタでも多いから、昨今人のことばかりは言えないが。

    変な例えだが、東京に住んでいて、何かにつけて感動する奴は少ないだろ。或いは水と安全が只ではないという真理を頭で納得していても、日頃から水道水を直飲みする度涙流すとかはないとか。むしろダムや水道工事を見るに付け叩きまくったりとか。

    3番目はポカミス。

    4番目はまた佐藤大輔で悪いが瑕疵にばかり目が行く。情報が揃っていると自分の存在意義が問われて無力感に苛まれることがある。場合によっては与えられた豊穣に対する嫉妬も。で、パナマ2末尾のごとく、本来着目するべき点ではなく、瑕疵を見つけることに躍起になり、却って前提など基本が疎かになる。

    自動車で言えば本件はリコールみたいなもんだが、それこそPDCAサイクルまわすなりして原因→真因追求に持っていく気に本人がならないと、話にはならんよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 01:23:57
  315. 314は平間氏が失敗した理由として考えられるものな。

    井上氏の場合はライターとは言え与えられているものは一般人の入手可能な文献+JDWと推定されるので、また別な理由だろうけども。

    ぶっちゃけ、平間氏の記事を鵜呑みにしたのが脳裏にあった可能性とかね。でも、井上氏の書き方を見る限り、

    >ミッドウェイのときのように、「主力部隊」と称して後ろの方を走らせるのが関の山だったかもしれない。

    「かもしれない」。つまり憶測であり、マリアナの編成に当たってすらいないように取れる。

    Opinion : 戦史に学ぶ・マリアナ編 (2003/12/1)
    http://www.kojii.net/opinion/col031201.html

    Opinion : 目指せスプルーアンス (2004/3/22)
    http://www.kojii.net/opinion/col040322.html

    提督の伝記は読んでいるようだが、編成表に当たることを怠ったか?あの伝記はかなり厚いので、一部分の詳細化効果に幻惑された可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 01:33:38
  316. >大和・武蔵など戦艦5隻は空母の後方100海里

    撤退中の日本艦隊の位置関係を見て言ってるんじゃないだろうな
    それなら艦隊の進行方向の後方だな・・・いやそんなまさか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 04:16:12
  317. >>316
    それはない。
    航空戦の翌日に全軍合流してるから。
    さらにその後夜戦を目論んで再び水上戦闘群を分離して進撃中に連合艦隊本部から撤退命令。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 09:38:26
  318. 大和にかぎらず戦艦の存在意義っていったい…?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 12:26:26
  319. 最強の水上艦。巡洋艦以下の艦艇では昼戦では歯が立たない海上の女王。
    コレで十分だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 14:00:02
  320. >>318
    大型空母や機動部隊なんか日本が戦中に作り出した突拍子もない話に過ぎないんだよ。
    だからアメリカは太平洋で作戦可能空母0なんていう米軍恥辱の記念日を打ち立てちゃったの。
    だから戦前はもとより、戦中ですら終盤まではやはり中核として双方が扱ってる。
    空母で済んだってのは結果論として扱われる。100機飛ばしても取り逃すものは取り逃す。
    ゲームだと一機あたりの性能が高すぎるので必勝だけど遭遇すらも難しい実戦では
    そこまでの確度が保証されてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 14:38:37
  321. ミッドウェー海戦にしても実際に戦ったのが空母機動部隊というだけでMI作戦の全体の位置づけにしてみたら前哨戦に過ぎない
    戦艦が後方に居たのは艦隊の速度差と米艦隊がミッドウェー島の海域に進出するのに間に合えば良いから、そしてガチで水上艦同士の決戦をするつもりだった
    結果的に航空作戦で敗れたのでMI作戦は破綻して撤退した
    その後に水上艦部隊の遊兵化を防ぎかつ脆弱な空母を守る方法として水上艦の前方配備がされたのではないでしょうかね
    適材適所であって決して戦艦が無用になったわけでは無いかと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 15:23:32
  322. 素で納得したw

    Posted by 318 at 2009年12月05日 17:23:20
  323. >空母部隊の方はミッドウェー同様に空母4隻と母艦パイロットの78パーセントを失い

    マリアナで失われたのは空母3隻なのに、平間さん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 19:12:12
  324. >320
    空母にも保有量制限があったし、それを太平洋と大西洋に振り分けていたんだから仕方ない。

    1938年の第二次ロンドン条約のエスカレーター条項適用による保有枠拡大で計画されたのがホーネットとエセックスなんだし。

    エセックス級は太平洋戦争前の1940年の時点で11隻発注されているのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 19:28:47
  325. >>324
    開戦後発注されたものが混じってないか?あと、エセックスは正規のアップグレード想定で
    期間が間に合ってない。起工が遅すぎる。また、条約を盾にしている様だが、
    実際のアメリカは予備役保管状態を活用して大量のストックを準備していたり、
    船籍やら用途転用やらで工夫を張り巡らせている。そして軍港や機関も逼迫状態にあった。
    より早く増強できなかったとか他種の艦船より最優先不能だったという訳ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 20:27:45
  326. 日米海軍の空母増勢推移
    http://www.general-support.co.jp/column/columun02.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 20:37:36
  327. >325
    エセックス級最初の11隻の発注は
    1940/7/3 CV-9〜11
    1940/9/9 CV-12〜19
    なのだが。

    いずれにしても、太平洋戦争前から大型空母の量産計画を進めていたことに変わりはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 20:49:29
  328. ま、自分が良く確認もしていないのに、って話だよな。エセックスひとつとっても。

    人の失敗をあげつらって挙句の果てに
    素人以下だとかチャンネル桜だからという図々しい奴が多い。

    同じ間違いをした井上氏はチャンネル桜出てないでしょ。

    あと、もういっぺん言っておくけどさあ、
    TORAの礼儀がどうのとは違う意味で
    >>304みたいのって見ててむかつくんだよね。
    単なるひいきで敬称つけたり外れたりするってのは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 21:20:58
  329. >素人以下だとかチャンネル桜だからという図々しい奴が多い。

    事実だしなぁ。所詮はこの人、海上自衛隊版タモガミだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 22:48:23
  330. 何だレッテルか。
    同類項にタモガミと言ってるのと同じなんだが。

    それに、日独連絡や第一次大戦期の海軍関係を積極的に手がける人は少なかったので、その仕事は当然評価しなければならない。物事は峻別することが出来てないのは、お前のような奴だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:18:06
  331. >それに、日独連絡や第一次大戦期の海軍関係を積極的に手がける人は少なかったので、
    >その仕事は当然評価しなければならない。

    平間氏の仕事は最初の論文だけが評価できるね。

    他はカスだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:30:11
  332. >都市伝説の類いは、素人な一般人どころか軍事マニアの間でも一時期、まかり通っていた事のある言説です。

    軍事マニアでも嵌るような都市伝説を書いた→タモガミと同類

    どう見てもおかしい。
    そんなことを言ってしまったら過去に瑕疵の無い軍事マニアや評論家は殆ど居ないし、理由は面倒とかプライドとかあるだろうが現実問題として訂正している方が少数派だろう。それで価値観の問題まで踏み込んで軒並みタモガミ扱いしたら皆怒り出す。軍事研究者やマニアを捕まえて酷使やネット右翼扱いするのと何が違うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:36:10
  333. >>331
    所詮一行レスで曖昧なことしか書けないのか。
    近親憎悪なのかな。そんなお前はさぞ大層な研究実績をお持ちなんだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:39:11
  334. >332

    平間洋一のサイトに行って見ろ。

    コミンテルンがどうとか書かれているからw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:47:40
  335. >333

    実際問題、平間氏の業績を評価している他の研究者は皆無に近いんだが・・・あの人は左遷されて戦史研究をやらされた人だもの、そりゃ熱も入らないだろうし真面目な仕事も出来なくて仕方が無い面もあるよ。でも業績の評価は論文の内容で評価しないとしょうがないじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月05日 23:50:42
  336. >332

    AMAZONの書評でもいいかな。

    第二次世界大戦と日独伊三国同盟―海軍とコミンテルンの視点から (単行本)
    平間 洋一 (著)
    http://www.amazon.co.jp/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E3%81%A8%E6%97%A5%E7%8B%AC%E4%BC%8A%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%90%8C%E7%9B%9F%E2%80%95%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%A8%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%A6%96%E7%82%B9%E3%81%8B%E3%82%89-%E5%B9%B3%E9%96%93-%E6%B4%8B%E4%B8%80/dp/4764603209
    >更にインパクトがあるのは、これまで学術書で取り上げることが何故か避けられてきたコミンテルンの視点からの分析である。コミンテルンの工作が、中国、日本、米国に浸透し、各国の政策を動かし、日中戦争を起こさせ、さらに日米戦争になったとする。また、戦後日本では外務省が戦争責任を回避して米国の開戦史観(一方的に日本がだまし討ちで始めた侵略戦争)、すなわち、いわゆる東京裁判史観に迎合したと断じている。
    -----

    これを「海上自衛隊版タモガミ」と称する以外に何と言うのだろうか。というか事実は「平間洋一が田母神俊雄に多大なる影響を与えた」というのが真相かもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:02:45
  337. >>335
    お前が関係者だとして名前出してそういう批判出来るなら納得はするけどね。出来なきゃ陰湿な陰口でしかない。

    錦正社の本は軽く読んだが、コミンテルンについては情報が少ないが分かっているもので纏めたみたいな結論だったろ。工作を過大評価する傾向はあるが、アパに出したあの「論文」に比べれば出所も明らかにしているし、誠意は読めるが?そもそも内容の過半はドイツ系の話だし(それはそれでタイトルに偽り有りだが)。

    いずれにせよ、

     軍事マニアの間でも一時期、まかり通っていた事のある言説

    を書いた件とは関係の無いことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:09:34
  338. >337

    俺はそもそも「軍事マニアの間でも一時期、まかり通っていた事のある言説」を書いたからタモガミと同類、なんて無茶な決め付けはしとらんよ。それはコメント番号332がアホウなだけよ。

    平間さんが普通に右翼国士サマだってだけ。あの人の人となりを知っていれば誰でも把握している事に過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:15:06
  339. >>336
    タモガミは何冊か出した著書で何時から誰に影響を受けたか書いている。細部ははっきり覚えていないがああいう考え方に染まっていったのは中年になってからだそうで、論壇誌でよく見る人を数名挙げていた。言っちゃ何だが、平間の名前は無く、渡辺とか桜井とか黄とかもっと名の売れている人ばかりだったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:18:46
  340. >工作を過大評価する傾向はあるが、アパに出したあの「論文」に比べれば
    >出所も明らかにしているし、誠意は読めるが?

    当たり前だw

    元防衛大学校教授が田母神アパ論文並みのことを発表できるわけが無いだろう、あれは事実関係以前に論文の体を為していないんだから、アレに比べればどんなダメ研究者の論文だってマシさw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:20:22
  341. >>338
    >あの人の人となりを知っていれば誰でも把握している事

    >あの人は左遷されて戦史研究をやらされた人だもの、そりゃ熱も入らないだろうし真面目な仕事も出来なくて仕方が無い面もあるよ。

    これ、表に出ていないことだよね。実際始めて聞いた。特に研究姿勢が熱が入っているかいないかなんて、普通の人間には分かりっこない。

    それを匿名で書き込む意図は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:22:01
  342. ま、俺も錦正社の本はそれほど買う価値を認めなかったのでその意味では偉そうなことは言えない(高いのもあったが)。

    で、330番台で内情っぽいことを書き込んでいる奴は、平間氏の同業なのか?なら、実績見せてと聞いているんだが。それの出来が良ければ事実関係については納得はするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:27:39
  343. >特に研究姿勢が熱が入っているかいないかなんて、普通の人間には分かりっこない。

    一般人にも分かる事だよ。防衛研究所戦史部というのは好きな人にとっては天国のような部署だが、そうでも無い人には民間会社で言えば「社史編集室」への左遷と変わらないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:31:25
  344. いや、分からないよ。正確には、戦史部=社史編纂室というのはその通りだろうが(それでも規模の問題があるから国鉄位しか比肩する組織が無いと思うが)、熱が入ってることと著述物の出来は相関が無いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:38:12
  345. >>327
    計画は確かにそのとおりだが、べニントン等の実際の発注はズレてるものもなかったっけ?
    記憶違いならその点は訂正させていただきます。

    しかし、戦前云々はやはり問題がある。第二次ロンドン海軍軍縮会議以後の流れを無視して
    まるで米国がそれまで全く起工出来なかったかの様に印象操作しているし、
    実際には予備役や民間共用計画やら練習目的等で色々と抜け道を模索していた。
    米軍のエセックス級が正規の更新と増強と言われ、米海軍恥辱の日に間に合わなかったと
    いわれるのはその為。実際に米軍は相手に合わせた戦艦の建造を急いでいる。
    この記事はあくまで空母重視で戦艦なんかアテにしてたのは日本だけとか、
    戦艦なんか実際には役立たずで誰もアテにしていなかったなんていうヨタ話への
    対処なので米軍が空母で時期的、量的な問題を発生させつつ、砲撃艦を拡充していたのは
    指摘されても仕方ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 00:52:24
  346. その砲撃艦たる軽巡から10隻ばかり軽空母に振り替えて乗り切ろうとした。思いついてから1年か2年でやりきるのも凄いが。

    日本の空母増勢も開戦後は転用組にシフトしていたので、お互い様ではある、マル4計画では戦艦は2隻を維持したが空母は1隻になってしまったしな。あ、アメリカが1942年に準備出来てないでしょと言う事なら確かにその通りだが、挽回のスピードも速いしどうせ西海岸まで来れないと括ってしまう見方からなら正当化は出来るよね。日本より立派な陸上機も飛行場建設能力も持っているし。船でないと再配置能力が付与できない砲台=戦艦はそうも行かない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:12:17
  347. >344
    >熱が入ってることと著述物の出来は相関が無いからね。

    それ本気で言ってる? 嫌々でやって素晴らしい出来の物を仕上げてくるのは規格外の天才だけだわ・・・最後まで現場に未練があった人なのに、楽しくやっていたとは思えないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:16:32
  348. せめて米軍がモンタナ級戦艦の中止を戦前に決めていたら話も違ったんだけどね。
    状況の逼迫で1942年5月中断、1943年7月に建造キャンセルはいかにも遅い。
    また、大和と武蔵は本来サウスダコタと同時期で見られるべき計画だ。
    なぜかよくてアイオワ、ひどいとモンタナと同時期の計画みたいに計画した事自体が
    叩かれてる事が多い。日本が戦艦を竣工させたのは1942年8月5日の武蔵が最後なのにね。

    一番不思議なのはサウスダコタは高速戦艦として東西で待望され、大活躍したともてはやされてるのに
    大和は何故か超鈍足で空母に随伴不可能みたいなヨタ話が出回ってる事かな。
    目的が先にあってその説の展開の為には都合よく実際の計画起工竣工時期等のタイムテーブルや
    両国の相似する時期での性能比較が見えなくなる人が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:17:13
  349. >>347
    >最後まで現場に未練があった人なのに

    だから、そういう空気感が部外者には分からないと言っているんだが。会って話をした人で無いと知り得ない情報なんだよ。分かる?現場に未練がある人が現場から離されたら嫌だという理屈が理解できないとは書いていない。

    あと、平間氏がしょうもないことを書いていたとしても、匿名で便乗して恥じない、自分の実績も出せないお前は卑怯だと思うね。

    >嫌々でやって素晴らしい出来の物を仕上げてくる

    逆。一般論として、熱が入っているから良い出来のものが出来るとは限らないと言うこと。通常以下のメンタルでやっていても調査手法やリファレンスの使い方がしっかりしている人ならそれなりの質は維持できる可能性が高くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:24:45
  350. 後、大和を語る時に日本は高速戦艦を既に持っていたというのもサッパリ頭から
    抜け落ちてる人も多いんだよね。米国がサウスダコタを作り、更にアイオワを作り、
    続いて28ノット付近のモンタナを計画していたという現実をなかった事にしてアイオワだけが
    全てみたいになってる。

    ドイツにしても状況がかなり特殊なのを無視して海上戦力が充実している国とそうでない国を
    そのまま比較してしまっている。そしてイギリスは自説に都合が悪いのであまり出てこない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:26:40
  351. >>348
    モンタナの話の逆パターンで空母にするのが遅すぎた例が信濃だな。昭和20年にならないと完成しない計画など立てるべきではなかった。戦艦か空母かに関わらず、予想されている19年の決戦に間に合わせることを優先して決めるべきだったと思う。戦艦ではないけど伊吹は更に無残の一語に尽きるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:29:21
  352. >>351
    それはまったく逆だ。110と111は開戦すると早々に建造中断と中止になった。
    モンタナみたいにモタモタしてない。造船ドックを空ける為にある程度作業を
    進めなければならないのでその程度進めて後は他の船舶にリソースを振り向けていた。
    建造資材を損傷艦に廻されるなどしてたんだから110がそう簡単に進むわけがない。
    110を空母転用する事になったのはミッドウェーによって急遽転用候補が必要になったのが大きい。

    また、起工自体が1940年5月4日と遅い上に開戦から1942年6月までほったらかしだったんだから
    そんな急に転用が完成する訳がない。そもそも本来の竣工計画から見ても1945年2月末までかかる代物だ。
    君が考えているのと実際は逆でマリアナ沖海戦での損失を埋める為に無理やり引っ張り出したと
    言ったほうがいい。リソース配分等の問題等を考えても本来信濃は戦艦としても空母としても
    間に合う様な船じゃない。むしろ戦艦として1945年に竣工させていたら大和叩きしてる
    人たちが大喜びしていただけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:47:31
  353. 伊吹についてはそのまま巡洋艦として完成させるか、解体の方がよかったんだろうけどね。
    まあ、完成させずに処分して他にリソースを振り向けておくべきだったろうな。
    余裕がないので船体を無駄に出来ないというのが逆に無駄になってしまったと言った所か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 01:55:15
  354. 空けるも何も開戦時点では第6船渠の閘門は使えない筈だが。

    それに、空母転用のための改設計→工事再開が装甲化の注文などで6〜9ヶ月かかった件もあるし、
    戦艦として手配した資材を相当無駄にしたという証言がある。資材だパーツだと簡単に言うが、実際にはその目的以外で使えない部品の集積という性格もある。

    空母にするのなら、もっと思い切った簡易な設備を目指すべきだ。設計するだけでも時間はかかる。人材の無駄遣いもしているね。改大鳳の設計や超大和級の設計を開戦後も延々と継続している。相手を舐めすぎだろ。

    >110を空母転用する事になったのはミッドウェーによって急遽転用候補が必要になったのが大きい。

    それが遅すぎると言ってる。開戦から半年も経っている。引き出して朽ちるに任すか、111のようにバラすか、戦艦として続けるか、空母にするか、色々あるにせよもっと早く決めておくべきだった。戦後評論家が何を妄想してほざくなんてことは、関係のないことだ。

    >君が考えているのと実際は逆でマリアナ沖海戦での損失を埋める為に無理やり引っ張り出したと
    言ったほうがいい。

    勝手に人の脳内を作らないで欲しいが?牧野艦船ノートや安藤本豊田本、座談会まで目をつけているのでその程度のことは当然知っているが?アメリカの艦船建造計画から19年には本格的な決戦があると分かっていたのだから、決戦と言う需要に応えるようにしなければ何の意味も無い。英米の護衛空母並に簡便な設備に劣化することを忍んでもだ。実際、完璧な性能を追い求める道に嵌って何の意味もなくなったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:07:18
  355. >349
    >だから、そういう空気感が部外者には分からないと言っているんだが。
    >会って話をした人で無いと知り得ない情報なんだよ。分かる?

    左遷された経緯なんかは部外者でも分かる事だよ、望まれた配置転換ではなかったことくらいは、経歴の流れを見れば誰にでも分かる事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:19:21
  356. >人材の無駄遣いもしているね。改大鳳の設計や超大和級の設計を
    >開戦後も延々と継続している。相手を舐めすぎだろ。

    ドイツのH級シリーズなんてどうなる?H44なんてなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:23:09
  357. >アメリカの艦船建造計画から19年には本格的な決戦があると分かっていたのだから、
    >決戦と言う需要に応えるようにしなければ何の意味も無い。

    決戦に間に合わせる為に完全な空母化を止めて、主砲塔3番〜6番撤去案も止めて、主砲塔5番〜6番撤去案の簡易な航空戦艦化で急いで作ろうとした伊勢日向も結局間に合わなかったけどね。それを考えたら・・・

    >英米の護衛空母並に簡便な設備に劣化することを忍んでもだ。

    これで果たして間に合っただろうか? せいぜいエンガノ岬に出て来る程度じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:27:28
  358. 最後まで現場に未練があったなんてことは経歴を見て分かりようも無いが?内容はともかく、研究者の中ではウェブサイトも手を入れているし、本当に熱心じゃないかどうかなんて心の問題は、尚更部外者には分からない。経緯を見てみたら現場に居た当時で思いつきそうな不祥事はなだしお事件くらいだが。ま、そうした事件などが人事異動に影響したと立証されているなら別だが。

    上でも書いたけど、知り合いなら匿名で書き込むような話ではないね。コミンテルンの件も偏っているとは思うし、このエントリの件も酷いが、あんまり続けるようなら平間氏にメールしておこうかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:32:08
  359. >>それが遅すぎると言ってる。開戦から半年も経っている。引き出して朽ちるに任すか、111のようにバラすか、戦艦として続けるか、空母にするか、色々あるにせよもっと早く決めておくべきだった。
    引き出して朽ちさせるのは開戦からそう遅くない
    時期に決定済みの筈だが。開戦後、目に見えて工
    程進捗が遅くなった、と言う話もあったが。
    朽ちるままになる筈だったのがミッドウェー敗北
    で転用される事になった。

    >>牧野艦船ノートや安藤本豊田本、座談会まで目をつけているのでその程度のことは当然知っているが?
    なら何故上記のような既定の事実を見落としてる
    んだろう。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年12月06日 02:33:03
  360. >358
    >このエントリの件も酷いが、あんまり続けるようなら平間氏にメールしておこうかな。

    アハハ、ブログ主が既にメールしてるのに今更、何の意味があるというの? で、このエントリの件が酷いって、一体何が?

    出鱈目を出鱈目として指摘されることが「酷い」だって? ちゃんちゃらおかしいな。

    それとも「大和・武蔵など戦艦5隻は空母の後方100海里に配備され」という記述が間違ってないとでも証明できるのかい? 「空母部隊の方はミッドウェー同様に空母4隻と母艦パイロットの78パーセントを失い」ってのも本当だと証明できるのかい?

    馬鹿は休み休み言ってくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:37:34
  361. >>356
    言うまでも無く人材の無駄遣いだが。
    楽に勝てる戦争や、必要度の高い装備なら正当化できるが、ああいう戦況で10年後の軍備を熟考する余裕なんてあるの?

    >>357
    伊勢日向の戦力価値はゼロではないし、
    19年にどれだけの戦力が残っているかは言うまでも無く、搭載機をどうするかについても、あの場合それこそ「運用」の問題。建艦の問題ではない。

    対して信濃は戦力としてレイテでもゼロだから。
    あの時点で居ても居なくても戦力格差が絶望的だったことは理由にならないでしょ。勿論そうであっても1隻でも多く居る方が良いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:40:05
  362. >>361
    日本は延々と戦争する為にやってるんじゃない。妥当なところでの手打ちを考えてた。
    ミッドウェーは性能的な問題じゃなくて運用でしくじった話だからあんなに大規模な損害が
    出た上、船体を回収不能になるなんて思ってもみなかった。予想しろとか無理がある。
    大体、どっちが戦艦建造に見切りをつけたかという話や、戦艦を組み込んでいたか、
    他国が実際に作った戦艦や空母に随行させた艦船の速度がどうだったのか、
    空母とあわせて戦艦をどういう風に扱っていたのかという話だったのに、
    君の話はどんどん変な方向に流れていっている。

    都合が悪い海外側の話からすべて目をつぶってずーっと細かい日本叩きばっかりやってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:46:29
  363. >>360
    >出鱈目を出鱈目として指摘されることが「酷い」だって? ちゃんちゃらおかしいな。

    又曲解してるな。

    >あの人の人となりを知って
    >熱も入らないだろうし真面目な仕事も出来なくて仕方が無い
    >最後まで現場に未練があった人なのに


    匿名でこういう周辺人物であるかのようなことを書いて、エントリに便乗している奴がおかしいと言っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:47:19
  364. >363

    日本語の使い方がなってないんだね。

    >>このエントリの件も酷いが、あんまり続けるようなら平間氏にメールしておこうかな。

    この文脈だと「このエントリの件も酷いが」というだけで「このエントリの件は酷い」となり、エントリ自体が酷いとしか読み取れないよ。

    で、このエントリの何処が酷いのかと聞いている。言えるのか、言えないのか。言えないならブログ主に謝罪すべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:49:58
  365. 航空戦艦それ自体はマリアナに間に合っていたんだっけ? じゃあ何で戦艦として出撃させなかったんだろう。乙部隊に付ければいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:51:51
  366. >>358
    >経緯を見てみたら現場に居た当時で思いつきそうな不祥事はなだしお事件くらいだが。
    >ま、そうした事件などが人事異動に影響したと立証されているなら別だが。

    横レスだが、貴方こそ平間氏にとって触れたくない話題をベラベラと喋っているように思える。それを書くのか・・・まさかと思うが、ワザとじゃないだろうね。だとしたら貴方は相当に卑怯。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:54:02
  367. >>354
    作業を進めないと出せないといってるのになんで開戦して即明ける事が出来た事になってるの?
    そもそも空母にする計画なんか最初は無かった。あれは中止でリソースを別に転用してる。
    転用する事になったのはミッドウェーで想定外の損害を受けたからだ。1−2隻なら想定されていたが、
    換装中の誘爆が重なって大被害が出たので予測の範囲外の事態が起こった。
    設計側が想定出来る問題ではない。そしてその廃止決断は米軍よりも何年も早い。
    なのに君は明らかに早い決断を更に難癖をつけて日本が特別悪かったみたいに書いている。
    モアベターと史上最低だったは全然違うんだよ。そしてここでは本当に彼らがいうとおり、
    日本だけの愚挙だったのかとか、彼らの言う常識が世界であったのかという話がされている。
    こうすれば勝てたとか良かったとかは完全に別の話になるんじゃあないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:55:25
  368. 明らかに日本の方がアメリカなんかよりも決断は早かったんだよ。アラスカ級とか何の意味も無いぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 02:58:52
  369. >予想しろとか無理がある。

    戦争には相手があるんだから、自分の描いた計画通りの損害で進むなんてことがアホだが。短期で矛を収めることは理想だが、それが出来なくなった、若しくは出来ない可能性の高い時の保険は考えておく必要がある。その意味で昭和20年は勿論、昭和2X年に完成する艦艇の世話焼きなど論外。自分では出してないが、レスに応じてH44もおかしいと言ったのだし、日本だけの話じゃない。

    >都合が悪い海外側の話からすべて目をつぶって
    は?

    このエントリでは勿論、エントリが出来る前からこの手の議論で大和に関する与太話が出たら、ダコタは?KGVは?編成は?と言って来たが?
    「君はずーっと」とか意味の分からない妄想で語るのはやめてくれ。

    誰かがアメリカの建艦計画の話を振った。だから日本の建艦計画の話で大和型や空母に関わりのあるものを出しても良い。信濃は運用以前に目標が対米反抗予想よりずっと後になっているのはおかしいし、苦しい国力以外の無駄もあったと指摘しているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:03:58
  370. >>365
    第四航空戦隊は艦載機をもっていなかったから速力も遅い伊勢や日向を損害の可能性に
    晒す必要性が薄いし、それ以後は普通に防空やペイロードを持つ戦艦として活躍してるじゃないか。
    それにつければいいのにで言ったら米軍だって両将軍で艦隊を分けずに全部使えばよかったのにみたいな
    無茶な話になっちゃうぞ。
    ゲームではないのだから手持ち全部すぐに使えとか無理難題だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:07:55
  371. >なのに君は明らかに早い決断を更に難癖をつけて日本が特別悪かったみたいに書いている。
    >モアベターと史上最低だったは全然違うんだよ。

    また「みたいに」か。全てお前の妄想だな。
    史上最低とかこうすれば勝てたとか、言ってもないことを勝手に付け加えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:10:43
  372. >>369
    明らかにリソースを大幅に越えて信濃の船体を活用しなきゃならないなんて事態を
    想定してしかも設計時からやっておけなんて話がどれだけさかのぼるのかとか、
    実際にはアメリカよりも年単位で早い決断を下しているにも関わらず、
    日本は最低だなみたいな方向にばかり躍起になってるのを言われてるんだよ。
    君の話を考慮してようがしてなかろうが、日本の決断はアメリカより早いし、
    最後の戦艦馬鹿でもないし、戦艦は各国で現役だった事実に変わりはないんだ。
    ちょっとくらいならここまで言いはしなかったが、記事自体へ反感する形で延々と
    僕のアイデア最強云々を続けるのは流石に脱線が激しいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:14:21
  373. >>366
    会ったこともない、研究者以前の職が海自幹部上がりだと言うこと以外は何も知らないね。

    本や記事を幾つか読ませて貰っただけの学者。それ以上の認識は無かった訳だが。経歴がどうしたとか自分で余計なネタを撒いている奴が居るからだろ。平成生まれしか来ないブログだとでも思っていたのか。

    軍オタにありがちな間違ったことを書いた、それは批判されて仕方の無いことだ。しかし何だかんだと平間氏の身辺に近い情報と絡める方向に持っていくのは明らかにやりすぎだ。そういうやり方なら匿名ではなく、名前を出して言うこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:20:20
  374. >日本は最低だなみたいな方向にばかり躍起になってるのを言われてるんだよ。

    言われているではなく、お前が言っている、だろう?そうやって他人の言動のように転嫁するのは自分に自信がない証拠だ。

    最低だなんて、言っても居ないし意図しても無いね。戦艦に拘るかと言うのは、用兵側の方針の問題だから、それについてはベストに近いものがある。

    >リソースを大幅に越えて信濃の船体を活用しなきゃならないなんて事態を想定してしかも設計時からやっておけ

    また勝手な決め付けをする。そんな改装空母みたいなことをすればいいなんて話は書いていないな。史料も幾つか示したし、生産計画としてある種の無駄があったことは当事者が書いていることだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:29:23
  375. >373
    >軍オタにありがちな間違ったことを書いた、それは批判されて仕方の無いことだ。

    因果関係が逆。これを書いたせいで大勢の人が信じ込んで間違えてしまった、だよ。デマの発生源という奴だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:34:44
  376. >>374
    >言われているではなく、お前が言っている、だろう?

    君にレスしてる人間が一人だけだと思ってるのか・・・

    他の人達は日と諸外国での計画の話をしてるのに君は日本だけの不手際で話を続けて
    勝手に結論付けてる。だからそれじゃ話がかみ合ってないし、日本批判で終わってると
    指摘されてるんだよ。

    >そんな改装空母みたいなことをすればいいなんて話は書いていないな。

    >>空母にするのなら、もっと思い切った簡易な設備を目指すべきだ。設計するだけでも時間はかかる。人材の無駄遣いもしているね。改大鳳の設計や超大和級の設計を開戦後も延々と継続している。相手を舐めすぎだろ。

     普通に言ってるじゃないか。しかも本来の信濃転用計画は前線航空基地計画だったので
    もっと単純なものだった。当事者が言ってるのはそちらの話だろう。

    そして戦争が終わった後にも軍備は延々と続いていくので戦艦の設計構想まで
    完全に引き上げろというのは話が飛躍しすぎだ。他の国でもしばらくは考えてた話に過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:36:43
  377. >>358
    >経緯を見てみたら現場に居た当時で思いつきそうな不祥事はなだしお事件くらいだが。

    関係無い、担当部署が違うし、1988年なら退官であって左遷とは別の話。

    1984年の高知沖の潜水艦事故の方だよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 03:54:23
  378. >>375
    自分で数日前にしたレスとは反対になってしまった。手違えでスマン。あなたが正しい。

    >「大和級戦艦は低速で空母の護衛に使えず、金剛級高速戦艦のみが役に立った」

    >「戦艦を空母の護衛に組み込んだアメリカの方が日本よりも優れていた」

    ただこれらは、手元にある本数冊を読んでも、その遠因と思われる記述がある。

    例えば柳田邦男氏。『零戦燃ゆ』4巻巻末で世界初の30ノット以上の高速空母エセックス級を建造して投入したことをマリアナに勝った理由の一つに挙げている。言うまでも無く30ノット以上はエセックス以前からあるし日本にもあるのだから明らかに間違いだし、30ノットは他に比べればそんな重要な勝因ではないだろう。

    森本忠夫氏は『魔性の歴史』5章で盛んに千早正隆氏の『日本海軍の戦略発想』を引用している。その中で改マル5を批判するのに絡めて、「本当に日本が大艦巨砲主義を捨てたのは昭和19年になってから」というのも、引用している。元が当事者の言だから用兵側の意識にあったと言われれば正しい面もあるのかもしれないが、改マル5批判としては当たらない。

    学研の『大和型戦艦』(1996年)は石橋孝夫が2本記事を書いているが、最初の記事では計画速力を下げたのは一人日本だけで、大失敗だと書いているし、2本目の記事でも評価はしていない。2本目の記事では27ノット組として他国も紹介している。

    金剛級戦艦周りで古い文献を見ると『戦艦比叡』でミッドウェイ後の3艦隊が採った前衛部隊の展開を「そう簡単に引っかかるかな」と吉田俊雄氏は批判している。つまり前エントリの戦艦は空母の直衛をすべきものという考えはこういう記述の誤読にある。

    似た傾向は『遠い島 ガダルカナル』でもあって、半藤一利氏はこの編成替えを持って大艦巨砲から航空決戦に〜やっと目覚めたかと冷笑的に書いている。「やっと」と記述するには外国はもっと早く対応していることが前提になるが、半藤氏はそこまで書いていない。

    大和の速力批判は『伝承 戦艦大和』にもそういう記事があったし特に遠藤昭は昔から速力に執着していた。

    これらはいずれも70〜90年代に書かれたものばかりだし、複数の記事の情報が脳内で混合されれば、人によってはJSF氏が挙げたような都市伝説が生まれてくるんじゃないのかね。つまり、大艦巨砲主義を捨てられない=大和が空母を護衛しない、とかだな。

    平間氏などがどうしてあんなことを書くに至ったかは知らないが。

    >>376
    >普通に言ってるじゃないか。

    戦艦としての設計時に織り込むという意味で読んだが?俺は勿論そんな千歳や千代田のような意味で言ってない。

    空母に転用すると決めた時点で何らかの形で改設計はしなくちゃならなくなるのだから、あれもこれも詰め込むのは余計な手間だから完成時期が遅延することも考えてくれと言う宇垣参謀長や計画担当者だった江崎造船少将のコメントと同じことを言っているだけだ。山本長官だってそれに同意して「脆弱な空母でも使いこなす」と返している。例えばこれを『空母「信濃」の生涯』で紹介した豊田穣氏は山本長官に批判的だが、それは敗北の責任論からのものだ。「ボクの考えた何とか」だとか揶揄してる奴が居たが、そんなものでもなんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 05:23:12
  379. 学研の歴史群像シリーズ………。
    あれは初心者・素人の入門書のレベル
    あれに書いてあることを鵜呑みにする方がどうかしている………。

    Posted by 秋幸華(チゥ・シンファ) at 2009年12月06日 20:31:55
  380. >>379
    入門書だからこそ
    難しい、複雑なことは排して
    簡便かつ正確な情報に限り記載するべきなのだけど。

    あなたは軍事以外、例えば将棋のルールブックとか動物図鑑の解説なんかを
    疑いの目を向けながら読みますか? 読まないでしょう?
    他の素人さんにとっての軍事分野でも同じことが言えます。

    正直、軍事の「入門書」は、入門書にしては間違いが多い分野で困るのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 21:23:54
  381. >379

    入門書と言うものは簡略化した内容でもいいが、根本的な部分では絶対に間違ってちゃいけないんだよ。その意味で執筆者と編集部の責任は重いものなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 23:03:50
  382. >380
    >381
    学研本て誌面のどこかにこれは戦史の入門書だなんて明記してあったっけ?
    一部読者が勝手に入門として使ってるだけならそれは読み手の自業自得じゃないかと思うんだが。
    まあ平間氏の場合は掲載誌に関わらず肩書きや経歴に対する責任があるかもしれんけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月06日 23:51:54
  383. 入門書と書いていなければ入門書じゃないとか、ガキの屁理屈じゃないんだから・・・じゃあ、大勢の初心者が読む本は間違いが書かれてはいけない、初心者は信じ込んでしまうものだからだ、でいいかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 00:20:22
  384. 誰が読む本でも間違いはいけないことだね。

    逆に、中級以上向けで詳しく書いてあっても、やっぱり間違いが混入していたなら駄目だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 01:11:17
  385. 中級以上なら自分で気付くんだよ。ここのブログ主のように。

    初心者用は大まかな内容でいいから正しくあれ、ということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 01:17:31
  386. >中級以上なら自分で気付くんだよ。ここのブログ主のように。

    だから何?金出して買ってる出版物に間違いがあって良い理由にはならないし、100%気づくとは限らない。所詮しばしば言われている「中級」自体、自分認定で曖昧なものだしな。

    誰が読む本でも間違いはいけないことだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 01:49:49
  387. 初心者は自分で気付けないから初心者向けの本で特に間違いはあってはならない、という「比較」の話なのに、全部間違っちゃ駄目だとか・・・論点を理解できない、読解力の低い方ですねー。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 02:02:18
  388. なんだかどんどん斜め上に展開して行くなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 02:14:27
  389. >>387
    この場合比較とか力点とか必要性自体感じないから。
    どんな本でも間違いは批判されるべきものだよ。

    中級と言う言葉自体曖昧だが、何冊も読んでるから大丈夫なんてのも間違っているし。

    >>382氏の一言に尽きるんじゃないかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 02:23:06
  390. >389

    人の話を聞かない子供は嫌いだよ、同じ話の繰り返しをさせたいのかい。なぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 03:22:04
  391. 下手に権威持ってる本で間違いやらかすと碌なこと無い。

    人の話に賛成することと聞くことは違うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 07:38:42
  392. 中級というか少し詳しくなってくると
    筆者の解釈とか細かいデータなんかで
    十分調べきれなかったりバイアスがかかることもやむを得なくなってくる。
    そこらへんは歴史学とか科学における学術論争と同次元の問題。

    でも初心者が読むような本でそういうことは本来やっちゃいけない。
    きちんと「定説」を伝えないと。
    もちろんその定説が誤っている場合もあるが、それはどうしようもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 15:39:37
  393. 結局、流れを戻すのに再度記事を纏めれば開戦当時は戦艦が主流だったし、戦中でも空母と戦艦の組み合わせが
    一般的で日本だけが突出して変だった訳ではないし、批判をするならば多くの国がそしりを免れるものではない。
    軍事的に見るなら移り変わりを見ていくべきで安易な後付け批判に意味がない。結局未成熟な時期であったで終わってしまう。

    むしろ良く言われている話とは逆に、諸外国が戦中に完成しなかったりキャンセルしたり、廃棄しなきゃならない程、
    戦争末期まで戦艦に未練を持っていたり、日本よりもはるかに遅い船を延々と艦隊で連れまわしてた事実を挙げられてる。

    大和が鈍足戦艦で空母随伴不可能だったなんて事実はどこにも存在していないし、各国と比べて日本が戦中も戦艦増強に
    特別こだわっていたなんていう話もない。むしろ改装で高速化を図った日本と近代化で速度を放置する米軍という事実にあたる。
    空母と戦艦の組み合わせ戦術も普通に日米で使われているし、普通に砲雷決戦を備えていて防空専用でもなかった。
    むしろ戦争が進むにつれ、米軍のハルゼーやスプルーアンスによる航空戦力のみによる打撃能力の限界や不満を口にするものが出た。
    (ハルゼーの強力な水上戦力を航空攻撃によってのみ阻止するのは困難。スプルーアンスの打ちもらした敵を戦艦群で撃破すべしとの要求)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 21:15:53
  394. 世界の戦艦の潮流がディーゼルなんて事もなく、ビスマルクもアイオワ級も蒸気タービンだった。
    ドイツがビスマルクでディーゼルを断念したのも日本が大和でディーゼルを断念したのも振動の激しさや不調等の欠陥を嫌った為。
    大型艦でディーゼル3軸を想定したのはH39プロジェクトであり、珍しいドイツ計画で完成も戦争終盤になる代物だった。
    史実で見てもとてもじゃないが戦中に欠点克服された高性能ディーゼル機関が間に合う様な技術情勢ではなかった。
    Z計画は1946年まで戦争がない想定で行われたものであったのでH39は中止された幻の船。H39は優れた計画だがポケット戦艦時の
    ディーゼル採用話はドイツ自身すらもそれを採用しなかった旧時代かつ急場しのぎの発想に過ぎなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月07日 21:16:45
  395. 平間氏はwikiを見るかぎり戦史の専門家という感じではないように見受けられますね
    どちらかというと第二次大戦前の外交史とか国家戦略が専門なのかな 大東亜戦争関連は共著が多いようですし、だから戦術とか疎かったのでは無いかと・・・
    確認もせずに文筆をしてしまったのは誤りだと思います 岡部氏のように素直に訂正されれば良いのですが・・・

    間違った定説(一般人にとって)と言えば「軟弱で貴族趣味な今川義元」、「武田騎馬軍団」のようなのも有りますが・・・某ゲーム会社や大河ドラマの影響なのでしょうかね
    そういうのは物語の上での設定です、で済むのでしょうけど誤認されすぎているような

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 08:13:47
  396. 大和がよくこの手の話題で出て槍玉に挙げられるけど、日本戦艦ってマイナーなだけでむしろ遅い、脆いの二重苦抱えた扶桑級のほうがゴミなんじゃない。完成当初から厄介者扱いで挙句の果てにはスリガオ海峡海戦みたいな囮の役目にもならん西村中将の自殺みたいな作戦で沈められたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 11:49:00
  397. お前、扶桑が何ノット出せるか言ってみれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 15:19:44
  398. >>396

    扶桑は英米基準で言えば高速戦艦だ。ウォースパイトよりも速いのだから。

    >挙句の果てにはスリガオ海峡海戦みたいな囮の役目にもならん西村中将の自殺みたいな作戦で沈められたし。

    栗田よりも西村の方が真面目に戦争していた、と評価されている事を知らないのか。アホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 19:28:33
  399. >396
    どこのメジャーな戦艦なら扶桑と山城の置かれた状況で勝利出来るのか聞いてみたいものです

    「まじめに戦ったのは西村だけだった」というこの戦いに参加した人の言葉が有ります
    この言葉の意味を考えて見ましょう
    西村提督に対する作戦に従うしか能のない愚か者という誹謗なのででしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 19:30:04
  400. >>396
    竣工当時でも米軍の戦艦群より早いし、改装によって速度も向上されてるぞ。

    最近思うのだが、日米同盟批判や旧軍批判してるつもりになってる左翼を自称する人たちの
    意見をたどっていくと、大東亜共栄圏だの速度重視の八八艦隊構想だの、言論弾圧だの、
    なんか逆に彼らから戦前の怪しいムードを感じてくるんだよねえ・・・

    八八構想が軍縮条約で吹っ飛んだから諸島及び機動部隊による航空戦術を発展させたし、
    21ノットだらけの米軍戦艦よりも速度で勝る状態の日本海軍が既存艦の支えとして大和で補強して
    航空作戦失敗への保険にしたって話が先祖がえりして過去の思想に逆戻りしてる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 20:12:52
  401. ディーゼル云々にしてもポケット戦艦なんか各国が知ってる話で当然大和時にも試験やら複合導入構想やら
    あったんだけど、実際に組み込むとなると別問題でやっぱり不具合があるから不採用になっただけなんだよね。

    なんていうか、ゲームみたいにカタログスペックの都合が良い点だけを見てポケット戦艦こそ
    最強みたいな史実からみるとそれこそ時代錯誤みたいな事をやってるのに気づいてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 20:14:49
  402. >399

    いっそ栗田艦隊を囮にして、西村艦隊に大和と武蔵を与え、スリガオ海峡を昼間突破すれば・・・勝てたかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 20:24:18
  403. 小沢長官は、「あのとき、まじめに戦争をしたのは西村一人だったよ」、と元副官の麓中佐に語ったいう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 20:33:21
  404. 大戦当時の扶桑級は改装や老齢化による速度低下を免れられない状態だったのだけどね。
    日本海軍の「戦速」は2ノット刻みで設定されるのだが
    伊勢や長門が最大戦速24ノットで扶桑は22ノットなのだ。
    このわずか2ノットの差が、扶桑を戦列外に置いた最大の原因。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 21:02:36
  405. >398
    西村中将がまじめに戦争してようがしてまいがスリガオ海峡海戦は無茶な万歳突撃も同然の戦いなわけで。どう頑張っても最高24ノットで米英戦艦と碌に変わらん速度でかつ速力確保のために側面防御力が低い上に、無駄に多く分散している主砲と弾薬庫のおかげで誘爆しやすい扶桑型じゃ米戦艦と勝負するのは木刀ででアメフトのプロテクターとメット着て日本刀持った暴漢に挑むようなものだし作戦参加自体が間違ってる船だから西村中将が悪いというのは酷かも知れないけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 23:02:38
  406. >405

    はぁ? 扶桑はネバダ級戦艦などよりもよほど強力な戦艦だが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 23:08:57
  407. >405
    >どう頑張っても最高24ノットで米英戦艦と碌に変わらん速度

    アホか。オルデンドルフの戦艦部隊は最大速力21ノット程度しか出ないよ。碌に変わらない? 自分の無恥さを曝け出してどうするw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 23:13:12
  408. >>406
    ギャグにしか聞こえません。
    扶桑は防御構造に致命的ともいえる欠陥を抱え込んでおり
    大改装をもってしても克服しきれていません。
    (条約のため、垂直防御を強化できてない)

    最初の超ド級国産戦艦であり相当苦心して建造した艦だから
    それ自体は責められないのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月08日 23:40:43
  409. アメリカの戦艦群が老朽化で20ノットも怪しくなってる上、実際に斉射したら複数の戦艦が
    故障をおこして2隻が砲塔をそろって二つ停止するなんて冗談みたいな事になってた訳だ。

    その状況無視して日本軍だけそれらより優速だったのに鈍足扱いされた挙句、

    扶桑級として批判を繰り返していたのが扶桑だけになるとか、話もばらつき過ぎだろう。
    改装扶桑級が日本海軍で遅いと言われるのは世界の戦艦全般から見てではなくて
    日本のその時点で所有する戦艦の中でという話でしかないんだが。
    色眼鏡で書かれている話を事情を無視して批判に使うからこんな変な事になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:02:38
  410. >408

    ギャグにしか聞こえないのは君の方だ・・・まさか米旧式戦艦群が24ノット出せると本気で思ってたの?

    厨房、冬休みはまだ早いぜ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:03:13
  411. >>410
    だから全然強力じゃないです。
    扶桑がネバダとガチでやり合えば、勝つより負ける可能性の方が高いです。
    戦略単位としては高速な扶桑の方が有能ですが
    戦力単位としては明らかにネバダの方が攻防に優ります。
    そして実際に戦場でまみえた場合、扶桑の優速は大した効果を生みません。
    むしろ戦場の外で発揮される有利なのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:08:30
  412. 扶桑と米軍の鈍足戦艦群はむしろ俗説で日本の戦艦が遅かったとか速度を重視していなかった、
    米軍は重視していたという嘘を白日の下に晒す話なんだよね。
    日本は既に敵より早かった扶桑級を更に速度向上させてたんだけど(海軍連中はそれでも不満だったが)
    米軍は戦艦群の速度を旧来の速度維持程度で甘んじているんだよ。
    真珠湾で沈められなくてもいつでも改装出来てたのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:09:14
  413. >>412
    条約で本来許された改装は3000トンの重量増までです。
    実際の日本戦艦群が条約の規模をはるか超えて改装を施したことを失念してはなりません。

    アメリカの「常識」の範囲の大改装とは、ニューメキシコ級に施されたものを言います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:12:21
  414. >408
    >ギャグにしか聞こえません。
    >扶桑は防御構造に致命的ともいえる欠陥を抱え込んでおり
    >大改装をもってしても克服しきれていません。
    >(条約のため、垂直防御を強化できてない)

    幼稚園児が寝言を言っているお( ^ω^)
    戦艦「扶桑」は1930-1933年の第一次近代化大改装で垂直防御の範囲を大幅に拡大して弱点を克服しているお( ^ω^)
    ワシントン軍縮条約は、違反ですお( ^ω^)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:15:41
  415. 新造時の扶桑
    基準排水量 2万9300t

    大改装後
    基準排水量 3万4700t

    海軍休日中の改装なので思い切り条約違反してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:16:54
  416. >408
    >(条約のため、垂直防御を強化できてない)

    甘過ぎる。条約に囚われる我が海軍では無かった!

    扶桑は大改装で装甲重量は9525トンから12644トンに増加、垂直装甲もこっそり範囲を増やして弱点は解消されたのだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:18:34
  417. >>414
    克服できてません。
    絶対的な厚みそのものが足りないのです。
    そして条約では舷側装甲を増厚することは認められていません。
    外見から比較的解析しやすいこともあり、日本はあの長門でさえ舷側装甲そのものの厚みはいじってません(その内側の隔壁を大幅増厚した)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:20:14
  418. >408
    >ギャグにしか聞こえません。
    >扶桑は防御構造に致命的ともいえる欠陥を抱え込んでおり
    >大改装をもってしても克服しきれていません。
    >(条約のため、垂直防御を強化できてない)

    いや、条約ブッチ斬って大改装して欠陥は概ね克服していますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:20:29
  419. >417
    >克服できてません。
    >絶対的な厚みそのものが足りないのです。

    扶桑級の弱点は装甲範囲の狭さであって厚みじゃないよ。厚みが弱点だったのは金剛級。

    扶桑の舷側装甲は300mmあるから、対36cm砲弾防御としては十分な厚みだ。日本の戦艦は速力を優先して装甲は薄めだったが、決して薄過ぎる事は無いぞ。金剛級は元が巡洋戦艦だから仕方ないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:24:21
  420. >417
    >絶対的な厚みそのものが足りないのです。

    14インチ砲の戦艦で舷側装甲300mmだぞ? 当時としては厚みそのものは標準的だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:32:04
  421. >>413
    いつまで米軍は条約に縛られてるんだよ。エスカレータ条項や有効期限も
    なかったことになってるだろそれ。言い逃れもいいところだ。
    しかも扶桑級の24.5ノット化は第一次改装だから第二次ロンドン軍縮会議の内容とは別物。
    速度の話をしていたよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:32:34
  422. 大改装後の扶桑の防御力は
    弾火薬庫で、91式徹甲弾より一世代前の3年式徹甲弾に対して安全距離2万〜2万5千です。
    伊勢は安全距離は同じですが91式徹甲弾対応の防御力を与えられ、一段上です。

    伊勢は弾火薬庫の垂直防御で舷側装甲厚は扶桑と同じく、大改装前の305mmを維持してますが
    裏の内部隔壁は増厚され扶桑で25mmのままなのを68〜120mmに強化してます。
    扶桑は大改装の時期・期間の問題もあり、明らかに改装規模が他艦より一段劣ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:33:12
  423. >>420
    残念ながら砲弾の方が性能を向上してます。
    すでに305mmは安全な厚さではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:34:09
  424. まぁ、改良型の伊勢級と比べたらかなり見劣りする装甲である事は確かだが<扶桑級

    新造時に比べれば弱点は克服されていると言えるよ。同時期に建造されたネヴァダ級ぐらいが相手なら互角以上に渡り合える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:40:41
  425. >423
    >残念ながら砲弾の方が性能を向上してます。

    アメリカの旧式戦艦にはSHSは用意されておらず、旧式砲弾のままだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:42:17
  426. >411
    >扶桑がネバダとガチでやり合えば、勝つより負ける可能性の方が高いです。

    ネヴァダは水平防御が76mmしか無いよ。
    対する扶桑は改装で水平防御がその倍の厚みだ。
    加えて砲火力で扶桑はネヴァダを上回る。

    中遠距離砲戦を仕掛ける限りは、ネヴァダが相手なら扶桑の方が圧倒的に有利だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:46:38
  427. >423
    >残念ながら砲弾の方が性能を向上してます。
    >すでに305mmは安全な厚さではありません。

    アメリカは旧式戦艦に新型砲弾を与えなかったので、問題ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:48:13
  428. なんで旧式戦艦を後の船と比べて悦に入ってるんだ。しかも話の本筋は延々と21ノットを
    放置する米軍という内容なのに米軍が速度向上しなかった言い訳をやりつつ、
    防御を後々の船と比較する話に摩り替え様としてきてる。会話が全然かみ合ってない。

    34年の日本の条約破棄で後に米軍には改装を行う期間が生まれたし、戦中にも改装する事も出来てた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:49:13
  429. >>426
    大改装でネバダも水平防御を5インチに増厚してます。
    http://www.hazegray.org/navhist/battleships/us_dr.htm#nev-cl
    をご覧ください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:49:34
  430. >429

    それでも扶桑の方が上ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:52:54
  431. >>426
    後、大改装後の扶桑の水平防御は
    主装甲が32+67=100mmです。
    一部は4インチ=102mm一枚板ですが。
    最上甲板に35mm装甲の弾片防御が施されてるので
    それを合計した数値と勘違いしてませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:52:55
  432. なおこれらの数字は
    「図解 日本帝国海軍全艦船 第1巻 戦艦・巡洋戦艦」から拾ってます。

    改装前の扶桑は水平わずか32mmなのですが石炭により補っていたようです。
    第二次大改装時にこの薄すぎる水平装甲に67mm板を貼り足してます。
    だから2枚装甲なので100mm相当よりさらに弱い、決して十分とは言えない値です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:56:44
  433. 扶桑型の防御比較はもういいだろう。脱線ねらいとしか思えない。
    そもそも扶桑型の防御が優秀だと日本海軍は思ってなんかいない。
    何のために改装を繰り返したり、計画を取りやめて伊勢型を作ったと思ってるんだ。
    巡洋戦艦の金剛を参考にした手探り状態だったからまだ未成熟な部分があったっていう
    1910年代にさかのぼる様な話だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 00:57:05
  434. >>433
    打ち切るなら構いませんけどね、>>408が全然荒唐無稽でもなんでもないことは理解いただけましたか?
    >>432に示す通り、扶桑の防御は大改装後でもなお十分には程遠い状態なんですよ。
    それはやはり>>408に書いた通り、決して責められないものでもあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:00:45
  435. >>434
    打ち切るもなにも>>396で君が事実誤認の遅いなんていう話を出してきたのが最初の問題だろう。
    圧倒的というには厳しい改装後の差をおいて何々以上だ以下だなんてのは記事からかけ離れてるし、
    どんどん主観問題になってきてる。装甲話に乗ってしまった子はちょっと問題だが、
    君も遅いという話から逃げ回っているのをなんとかするべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:07:54
  436. >>435

    私が参加したのは>>408以降ですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:08:51
  437. 最後に、どうやら「垂直防御の範囲を拡大」という、大いなる誤解がまかり通っているようなので訂正して終わっておきましょう。

    扶桑は大改装で、舷側装甲そのものはいじってません。むろん上下方向の厚さ分布も変わってません。
    厚みを大きく増したのはバーベットであり、水平装甲であり、水中防御です。
    具体的にどこが何mm追加されたのか知りたければ>>432の本をご覧ください。3万円近くするので入手は大変ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:22:26
  438. >437
    いなくなる前に自分がしたコメントが
    どの番号のコメントか教えてくれないか?



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:28:04
  439. >>408,411,413,417,422,423,429,431,432,434,436,437ですね。

    私が>>406に噛みついた後、大改装後の扶桑の防御上の問題が克服されてると誤解なさってる方々が
    逆に私に噛みついてきたので
    私の主張は>>432の資料に基づく、確固たる根拠をもったものであることを示して斬り返した流れですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:33:32
  440. 408
    411
    413
    417
    422
    423
    429
    431
    432
    434
    436
    437
    ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:35:52
  441. 二枚重ねの装甲は一枚板より一割程厚さを減じて考えねばならないらしい。
    そうすると大改装後の扶桑は90mm相当で、仮にネバダの5インチも二枚重ねだとしても127×0.9=114mm相当、1インチ相当の差がある。
    近距離はもちろん、中遠距離砲戦でも防御力が大きく劣るのは否めないってことか。
    10門対12門の火力差で補えるのかな?
    確かに扶桑はネバダ相手でも勝つより負ける可能性の方が高い、と言わざるを得ないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 01:48:51
  442. >10門対12門の火力差で補えるのかな?

    補えるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 02:33:13
  443. うーん スリガオ海峡の戦いの場合・・・ぶっちゃけアノ距離で砲撃すれば安全距離は存在しないんじゃないかな

    馬鹿正直に作戦指示に従った西村提督が悪いように言う人が居るようだが・・・単純に西村艦隊は囮というだけではない
    日本側のタイムスケジュールどうりに栗田艦隊が突入していたら挟撃体制をとる為でもあったはず
    もちろん戦場とは予定どうりに物事が運ぶところではないので齟齬が生じ結果的に単独突入になったと言うだけ
    ましてや通信封鎖下にある他艦隊・・・特に栗田艦隊の動きはわからないのだから作戦に従って行動した西村提督を非難するのはお門違い

    後知恵でこき下ろすのは簡単だけど、どうゆう要因でその事象が起きたのかを考えなければ失敗から学ぶことは出来ない


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 02:51:47
  444. なぜ水雷防御についてだれも突っ込まないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 03:07:56
  445. コメントも500に近づくともう脱線しまくりで当初の流れの面影は全然無いな。

    戦史研究家としての平間洋一はどう評価したらいいんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 03:16:13
  446. >>441-442
    ネヴァダの防御は垂直最大13.5インチ、水平5インチ。
    大改装後扶桑は垂直最大12インチ、水平4インチただし二枚重ね。

    垂直防御で12.5%、水平防御で29〜43%ネヴァダが優越。
    火力は単に主砲の門数で20%扶桑が優越、しかし扶桑の主砲は配置とか揚弾能力の問題で額面の全力発揮が難しかったらしい。

    こう考えると確かに扶桑の防御は無条約時代の戦艦としては最弱レベルで、真正面からの殴り合いに甚だ不安を抱えるものと評価するしかない。
    ネヴァダと戦って絶対負けると言い切る程の差はないと思うが負ける可能性が高いというのは正しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 08:25:31
  447. もちろん扶桑の場合は高速化による他艦との統一行動が前提で、1対1ではなく6対6での戦闘が想定されていることは考慮しなきゃならない。
    単艦としては弱いけど、他艦と連携することでそれを補う運用が考えられていたのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 08:28:18
  448. >>440
    その流れだと君が>>410に>>411で噛み付いた内容が明らかにおかしいぞ。
    >>410への>>411があるからみんな君が扶桑が遅い戦艦だと言っていたと把握してたんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:53:07
  449. 今北産業だが411には攻防の優劣の話がメインで「扶桑の優速は大した効果を生みません。」と書かれているようだが。

    後の論争は殆ど見てないが、上の考えは理解できる。150番台のレスにある造船協会誌記事を読んでも、世艦の「回想の米新戦艦」を読んでも、速度にリソース割かず、攻防力に割り振る考えってのは結構根強くあるからな。大和の計画速力3ノット引き下げも、その思想とも取れるだろ。

    だから、21に対して24〜25程度がどの程度効果的は疑問でもある。帝国海軍の考えだと5割は速くないと差が付いてこないんだっけ?となると米旧式戦艦に対して本当に速力で差がついてるのは金剛型位と言うことになる。速力だけで全部決まるものではないけど。それに、後知恵ならともかく、自国の艦のスペックを偽ってるのに、仮想敵がそれをしてないと誰が保証出来るのか。そう言う自軍を鏡にした猜疑心とすら戦っている状況で、正確なスペックをどこまで詰められるかって問題もある。

    ま、マリアナに参加してもいない戦艦とか、レイテの西村提督とかについてよくも延々と論争できるもんだ。今更だが西村について言えば、Wikiを見れば分かるがレイテ海戦は記事や本になってるのだけで50人かそこらはレビューがあるし、各論に当事者や軍人を含めて支持者を抱えてるから「真面目に戦争発言」持って来て当事者の重みで権威付けに使おうと思っても意味は無い。それにあの戦いで戦場に赴いた艦隊司令官は4人、三河を加えると5人だから、唯一戦死した西村を悼む言葉にも取れるし、自身への自嘲であるとか、まあどうにでも取れる。神野本によれば第一機動艦隊は帰還後戦訓作成か何かをしている筈だし、小沢はGHQやUSSBSで大量の証言しているがああいう明瞭なものじゃない。

    それに手元に本置いてる奴が一番強いわな。記憶モードでスペック並べると碌なことが無い。
    増して実はWikiとSUDO辺りのサイトがネタだったりした日にゃ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:26:52
  450. 449修正

    →となると米旧式戦艦に対して本当に速力で戦闘中に意味のある差がついてるのは金剛型位と言うことになる。

    →小沢はGHQやUSSBSで大量の証言しているが「真面目」発言はああいう明瞭な意味を持つものじゃない。

    あと俺がWikiを挙げたのは、参考文献数の確認のためだ。ま、尼やgeniiの方が良かったかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:34:55
  451. >>449
    長く書いててすまんが、そのレス先は別に装甲について触れていない。
    嘘をついたことを指摘している。なのに嘘を同意するどころか、速度なんか意味がないと
    変な肩もちをしてる。本人でないという宣言はそこで出てしかるべきなんだが。
    だから本人なんだろうという形で扱われたんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:36:32
  452. また、実は>>412でも>>413みたいな返事を返すという事をやっている。
    速度の話に明確に食いついた挙句、条約を盾に逃げ口上を述べているが、
    これも結局、エスカレータや期限なんかを無視した内容だったりする。

    条約の話に問題が出た後はこれに触れずにずっと装甲の話ばっかりやっている。
    こういう態度からも速度で嘘をついていた本人かと疑われている訳だ。
    仮に本人でなかったとしても、米軍の速度改定についての見解について
    嘘を述べている事に変わりないし、自分で発言したと書いてしまっているので
    いまさら他人も無理がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:41:30
  453. >>449を呼んだ上で一番疑問に感じるのは一連の話が戦艦を艦隊に組み込んでいた戦術面と
    米軍が大和より大幅に送れて出したアイオワ以外で速度を重視していたか否か、
    大和と同じくらい、もしくは扶桑よりも遅い船を艦隊戦に持ち込んだのかという話なんだが、
    なぜか速度が違った所で関係ないみたいな変な話に飛躍している上、
    個別艦の装甲比較でどっちが強いか論争をやってる所。

    装甲談義をはじめた人達については双方問題があるが、それを超えて速度が意味が無いとかは
    話を理解してないんじゃないかな。

    大体、扶桑が出たのは反論側じゃなくて>>396だ。本人じゃないというなら、
    矛先を間違えない様に。その面では噛み付く先を間違えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:53:13
  454. >>453
    あんたすでに誰がどの発言したのか把握できてないだろ?
    というかどの発言までが同一人物のものと思って突っ込んでるわけ?
    439氏は徹頭徹尾、扶桑がネヴァダより攻防で劣るという一点に絞って論を展開してるのが普通の読解力なら一目瞭然だと思うけどな。
    妙なバイアスかかってるから嘘だの本人だのというバカげた妄言に繋がる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 10:58:53
  455. >>454
    >>408,411,413,417,422,423,429,431,432,434,436,437

    これが彼の証言したコメントなんだが。明らかにネヴァダの攻防を通り越してるし、
    >>412への>>413なんか全然別。戦前にも改装のチャンスがあったという話に
    条約の特別事項をごまかした嘘付までついてる。その指摘に対して返答をせずに放置中。
    明らかに彼は米軍の速度面での嘘に荷担したままだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:26:45
  456. >>455
    つかぬことを伺うが条約の特別事項って何を指して言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:07:24
  457. >>456
    脱退する国が出る事によって条約参加国の自由度が増すエスカレータ条項だよ。
    米軍はそれによって戦前に計画を立てる事が出来た訳なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:14:52
  458. >>457
    1936年以降に旧式艦改装するくらいなら
    新造した方がよっぽどマシなのに?

    日本だって大改装は
    金剛 昭和10年
    比叡 昭和12年 ※練習戦艦からの復帰工事を兼ねる
    榛名 昭和8年
    霧島 昭和10年
    扶桑 昭和9年
    山城 昭和6年
    伊勢 昭和10年
    日向 昭和9年
    長門 昭和9年
    陸奥 昭和9年

    にそれぞれ着手、海軍休日が空けた昭和12年以降はそれまで練習戦艦だった比叡を唯一の例外として後は新造に注力してるんだけど?

    アメリカだって大改修を行ったのは
    ニューヨーク級 1925-27年
    ネヴァダ級 1927-29年
    ペンシルバニア級 1929-31年
    ニューメキシコ級 1931-34年
    で、ビッグ5のテネシー・メリーランドは大改装は未経験。
    全部海軍休日中に行われたものでありエスカレータ条項の出番なんて皆無なんだけど?
    君は一体エスカレータ条項をどう使うつもりだったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 23:01:43
  459. >>457
    エスカレータ条項の内容をかなり誤解してます。
    もっぺん調べなおした方がいいです。

    「脱退する国が出る」なんて条件ありません。
    条約に含まれない国の動向が締結国の制限を緩和する条項がエスカレータ条項です。
    日本は脱退の手続きを正当に踏んだことで
    ワシントン・ロンドン条約を正当な期限で終焉させただけのことで
    それ自体はエスカレータ条項に何の影響も及ぼしてません。

    アメリカがエスカレータ条項を適用したのは、
    日本が計画中の新戦艦=大和の情報を日本が公開しなかったため、「公開しなければ(第2次ロンドン条約制限外の)16インチ砲艦とみなす」と通告し、それでも公開されなかったためです。
    適用を待ってられなかったイギリスが直ちに起工した戦艦が第2次ロンドン条約制限内の、14インチ砲戦艦キングジョージ5世級であるのは良く知られているところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 07:13:55
  460. 結論として
    エスカレータ条項は米旧式戦艦の改装に何の影響も及ぼしていません。
    発動のチャンスはなかったからです。
    日本が扶桑以下に施した大改装が条約の許容量を大きく超えていたことは秘匿され
    諸外国はその事実を知りませんでした。
    ある程度まではつかんでいたようですが、一種の「紳士ルール」で公開情報を信用する流れだったことと、違反を糾弾できるほどまでには把握していなかったこと、そして糾弾すればそれが自分にも返ってくることがわかっていたからです(アメリカも条約制限を超えてしまった重巡洋艦などを建造している)。
    当時の技術では計画上は制限内だったのに実際に建造してみれば・・・ということはよくあったので、敢えてツッコむのは薮蛇ってことなのかもしれません。

    とにかくそういうわけで、条約期間中の改装にエスカレータ適用のチャンスはありませんでした。
    そして条約期限切れ後はエスカレータを発動してまで旧式艦をいじるよりは新戦艦を建造する方が余程理にかなっており、やはりエスカレータは適用されませんでした。

    >「米軍はそれによって戦前に計画を立てる事が出来た」

    なんてことはありえなかったのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 07:30:51
  461. なんか着々と退路を断たれている気がw
    457は思い込みで勝てない相手に喧嘩売ったんじゃないの?
    >432見ても460は普通の人はまず持ってないような資料を使いこなしてる。知識レベルが並じゃないのが節々に感じられる。
    いつもの調子で茶々入れてくるバカのつもりで相手したら実ははるか格上でしたみたいな構図が垣間見えるんだけど。

    つーかこの丁寧な文体と裏腹に資料や数字で徹底的に退路を断ってくる容赦なさは、2ちゃんねる軍事板で有名なあの人っぽいんだけど。
    だとすると本当に相手が悪すぎるwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 10:32:46
  462. >>458
    実際に米軍は近代化改装を行っている訳だが。その時に俗説みたいに米軍が速度を重視して
    いたなら、速度についての見直しがあっても良かった筈だろう?

    でもそういう事実はないといわれてるだけ。逆に日本側の方が改装した24ノットでも
    不満だと思っていたという話だぞ?話の流れ自体が理解出来てないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 19:51:18
  463. >>459
    君も条項を勘違いしてるだろう。脱退したといっても即適応されるのではなく準備期間がある。
    通告から2年間かかり、正式脱退が1936年1月15日、そして締結はそれを受けての
    1936年3月25日、そこから各国で協議してワシントン海軍軍縮条約明け直後の1937年1月1日に
    起工してるんだから間に合わないのは当然だろう。

    そして米国が制限から逃れてからどれだけ期間があったのかといわれてるのに、君はこの長い期間を
    まるでずっと条約中だったかの様に言いふらしていたんだぞ?

    反論してる論点がまるで見当違いなんだが。論点をぼかして不都合な点をごまかしてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 19:58:55
  464. >>461
    速度に触れてるのに触れてないと言い張ったり、条約が関係ない期間も条約中だと言って
    言い逃れようとしてる人間が資料の重箱つついてなんとか別の批判にもっていこうとしてるだけ。
    追い詰めるもなにも最初からやらかしてるから取り繕い様がない。

    しかも期間をうそついてた事についての反論が意味がないだぞ?返答が斜め上過ぎる。
    そういう話は米国に制限があった期間についての誤解があったとちゃんと謝ってからやるべきものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 20:02:57
  465. >>462
    ちょっと待って、何? 米軍が速度を重視してたなんて「俗説」??
    一体何を言ってるの? 一昔前のまだそんなに文献が充実してなかった時期でさえ
    米旧式戦艦が低速だったことはよく知られていたけど?

    一体何に突っ込んでんの?
    >>411で全て語られてるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 20:15:46
  466. もしかして>>412が言いたいこと?

    >扶桑と米軍の鈍足戦艦群はむしろ俗説で日本の戦艦が遅かったとか速度を重視していなかった、
    >米軍は重視していたという嘘を白日の下に晒す話なんだよね。

    そんな俗説ありません。というか俗説の範囲を誤解してます。
    一昔前から流布してる、あなたが想定しているだろう「俗説」は、旧式の既存艦のことを失念or無視してます。
    だから嘘とかどうとか以前に前提条件に入ってません。それを誤解というなら誤解なんでしょう。

    >日本は既に敵より早かった扶桑級を更に速度向上させてたんだけど(海軍連中はそれでも不満だったが)

    それは戦略単位としては有効だったけど戦力単位としては大した寄与になってない、と>>411に書いた通りです。

    >米軍は戦艦群の速度を旧来の速度維持程度で甘んじているんだよ。
    >真珠湾で沈められなくてもいつでも改装出来てたのにね。

    いつでも改装「できません」。理由は書いた通り。エスカレータのチャンスなんてないし速度の向上より水平防御の強化の方が優先だったからです。
    条約時代の決戦ドクトリンで戦艦の速力が優先順位下位におかれてたのは事実ですけどね(不満はあった)。

    そして、日本が速力向上を図れたのは、条約制限の3000トンを違反したからです。
    それでなければ不可能だったのは、金剛型が水平防御の強化を主眼とした第1次大改装で巡洋戦艦から戦艦になってしまった事実で足りるでしょう。
    速力が欲しかったならアメリカだって条約を破る必要があったんですよ。でもそこまでする気はなかったってことです。
    なおこの時期のアメリカが大恐慌下にあったことはもっと考えるべきです。
    日米の軍事費は、日中戦争の影響もありますが一時期逆転してたことすらあるんですよ。
    アメリカ軍は当時、はっきり言えば貧乏だったんです。日本より規模の大きな軍隊を、ときには日本に抜かれる程度のお金で賄ってたのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 20:28:58
  467. まだやってんのかよw
    464はいっぺん論点整理した方がいいぞ。はっきりわかりにくい。
    466の方は首尾一貫して「扶桑は弱い、速いけど弱い」でわかりやすい。
    あんたの指摘以降「米旧式艦に速度向上のチャンスはなかった」が加わったがとにかくわかりやすい。
    464は流れができてないんだよ。どこに話が飛んでるのかさっぱりわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 20:53:51
  468. それとな、464は相手をうそだなんだとレッテル貼りしてる時点で議論者の資格を半分以上放棄した荒らしになりかけてる。自覚しろよ。

    大体な、読者がワシントン条約の対象期間とか知らないとでも思ってんのか? あんた勝手に決め付けて勝手に誤解してるんじゃねえの?
    無条約時代のことを考える必要がないなんて俺でもわかるぞ。その頃の戦艦が艦齢何年か考えれば条約明けてからさらに改装する必要なんてないことくらい言わなくても連想できるだろ、ここの読者なら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 21:34:58
  469. >>461
    ゆうか氏なら違うと思うよ。
    前艦船の事故のでぶつかって爆発はないよね云々のエントリ立って、こっちで資料を探してくれた際には名前を出しているし。

    2ch戦艦スレから流れてきてはいると思うけどね。
    最近は各国の生の戦闘記録がウェブ上で見れるように公的機関が配慮してくれたり、或いは洋書も格段に入手しやすくなっているし、そもそも古参のゲーマーや趣味人が多い分野だから、日本の高価な文献や、Coneway持ってくる位は何人もいますよ。軍学堂だって認知度は高いだろうしね。

    そう言えば、大和の航続力下方修正の元ネタが分かったのでついでに。

    松本喜太郎氏ですね。自然で大和型の連載をやっていた際、このことに触れています。正確には
    ・竣工時、公試排水量が68200→69100に900t増えた。
    ・竣工後、例の副砲防御強化などで重量が増えた

    「重くなるのは面白くない」ため、これらの対策のため、重油搭載量を減らし、影響の少ないものは重油庫配置も変更したそうで。

    学研本の古いのや伝承戦艦大和には、完成したら10000海里の勘定だった旨しかかかれていないので、すっきりしなかった。原氏の本なら判明後に何をしたかまで載っているのだろうけど、読む機会が無いと思っているうち、松本氏の記述に当たった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月13日 00:22:53
  470. >>466
    貴方の論旨には納得できることばかりだけど、まだ見ていたらご回答お願いします。

    >それは戦略単位としては有効だったけど戦力単位としては大した寄与になってない、と>>411に書いた通りです。

    今まで航続距離の話は余り出てなかったと思うけど、改装で伸ばしているね。南洋諸島を堂々と決戦海面に使えるようになった影響もあるのだろうけど、機関挿げ替えはこちらの方が効果大という風にとった方がいいのかな?つまり、必要なら高い速度で相対的に長く走ることも出来るという。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月13日 00:44:44
  471. 平間洋一氏がサイトの修正に応じたようだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月13日 19:48:44
  472. >>470
    おそらくそれも考えているでしょう。
    戦場では3ノットやそこらの優速はあまり効果がないと書いたとおり、
    戦場の外での役割が大きいですから。
    戦場を選ぶ、戦う時機を選ぶ、臨む戦場に味方を集結させる、
    そういうときにこの優速が活きてきます。

    しかし実際に戦うとなると、3ノットの優速程度では
    頭を抑えて砲戦の継続を強いることはできますが
    丁字を描くような戦術的優位を実現するのは無理です。
    頭を抑える運動に対して同航戦を挑むために変針すれば、それは円の内側を回ることになり、より短い距離を走れば済むからです。
    つまり実際に戦場で相対したときの日本戦艦の優速は、砲戦を自分の都合で切り上げることができる、程度の優位にしかなりません(それはそれで大きな優位ですが)。
    ガチで殴り合う分には全く効果がないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月13日 23:35:38
  473. いい加減ページ覗くのめんどいんで
    ここではここまで。
    まだやりたいなら次の平間エントリにて。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 00:03:26
  474. 俗説ってのは大和が遅すぎて空母に同行出来ない、米軍はアイオワみたいな
    高速戦艦で問題がないという話なんだが?

    実態は大和と大差無い戦艦や旧式戦艦やらがいっしょに行動してたし、日本海軍でも
    別に大した問題になってなかったという話だぞ?

    >>465-466は何を曲解してるんだ?

    俗説と違って鈍足をそのまま改善もせず使ってたという事実指摘でしかないんだが。
    なんで自分に都合が良い新しい俗説を作ろうとしてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 23:26:54
  475. >>467
    自作自演だか単なる馬鹿なのかお友達なのかは知らないが、理解出来てなさすぎ。
    この人はアメリカは条約に縛られてたを理由に戦前のすべての期間対応しなかった事を
    無問題だと言い放ってたんだよ。

    これが必要性を感じていなかったとか、その方が合理的だったとかいう話での展開ならわかるが、
    速度に手を加える事が不可能だったという流れにもっていってたから馬鹿にされてるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 23:30:31
  476. エスカレータ条項を発効したのは1938年3月末だし、アメリカが中速高速40000t級戦艦計画を
    考え始めたのはエスカレータ条項の内容確定以前の1938年1月からだぞ。

    1941年12月まで条約でアメリカが改装の想定すら不可能とか無茶振りも良い所だろう。

    アメリカは新型艦を急いで優先度で選んだだけで条約でずっと不可能だったとかではない。

    米軍の事前計画に従ってエスカレーター条項の内容を確定させただけの話。
    事実が前後逆転してるんだよ。

    そして第二次ロンドン海軍軍縮会議が無効化した後にも米軍は21ノット戦艦群の速度改修を
    重視してなかったのだから、アメリカが自ら必要性を感じてなかったというだけ。

    君の話ではまるでアメリカがやりたかったけど条約で涙を飲んだみたいになる。とんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 23:49:49
  477. 今更だが講談社から2007年に出版した戦艦大和ではマリアナ沖で空母を護衛し、ってちゃんと書いてあるんだよな、この人。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月19日 09:46:36
  478. しかも平間氏はこの本の105ページでこのブログでも載せている展開図と同じ図を掲載している。引用元はニミッツの太平洋海戦史になっているから、原図は1961年にはあったということだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月19日 10:24:26
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