米、台湾に潜水艦と軍用ヘリ供与へ：読売新聞
台湾の馬英九総統は７日、総統府で日本メディアと会見、米国が近く台湾に対してディーゼル潜水艦と多用途ヘリＵＨ６０「ブラックホーク」を供与する見通しであることを明らかにした。
「数か月以内に米国で正式決定される」という。
アメリカは当初、ヨーロッパ製の潜水艦（ドイツ製「Type214」潜水艦ないしフランス／スペイン製「スコルペン」級潜水艦）を台湾に引き渡す予定でしたが、北京からの横槍でヨーロッパ勢は腰が引けてしまい、アメリカ最後の通常動力潜水艦「バーベル」級潜水艦（1番艦は1959年就役）を再設計して引き渡す事になりそうです。他にはイギリスの「アップホルダー」級潜水艦（1990年代に就役、現在はカナダ海軍に売却済み）の改設計案や、武器売却関係が北京と冷え込んできているロシアの「ラーダ（アムール）」級潜水艦も一応の候補に上がるかも知れませんが、流石にロシアは無いですね。
China’s Noisy Nuclear Submarines » FAS Strategic Security Blog
一方こちらは「中国の最新鋭原潜はまだまだ煩く、ソ連1970年代の原潜と雑音放射レベルが同等」という記事です。FASのハンス・クリステンセンのブログです。まだロシアの技術に追い付くレベルにはないようです。
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:24:01
しかし、やっと決まったか、台湾の潜水艦。
何年も引っ張ったなぁ。
しかしアメリカはまだ一線級の通常動力艦を作れるのかな？
ディーゼル潜固有のノウハウは大昔で止まってるんじゃないだろうか。
そりゃ、知識としては知ってるだろうけど・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:31:07
徐々に馴らしていくんだよ、二日に1回更新を暫く続けて、次は、三日に1回更新・・・そして5年後には週刊化を達成する壮大な計画。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:38:02
ずっと原子力だからなあ・・・
ここはいっその事日本の潜水艦ってｋ（PAM
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:38:16
かつては、F-104を払い下げたことがあったっけなあ。
今は無理だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:54:05
日本の潜水艦は大型化し過ぎて、台湾海峡で使うには向いて無い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:56:14
と言う事は流石に無いですな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:04:39
シーホークの件もありますね。
別にいいじゃん、日刊でも、諦めよう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:05:31
↓2日後
（2009/12/06）急速な勢いで拡大成長を続ける軍事ブログ『リアリズムと防衛を学ぶ』の凄さ
↓3日後
（2009/12/09）台湾海軍、次期潜水艦調達へ
段々と間隔は開いている・・・週刊化への道は、もうすぐだ！
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:08:16
中国の横やり・・・
あの国もそんなことが出来るようになったのか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:10:12
そんな古い設計の艦の改良型で何とかなるの?
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:10:50
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:14:14
逆。皆の願いは日刊更新。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:21:31
ロシアなら台湾相手でもT-90とかキロ級とかいくらでも売ってくれそうな気がするが
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:29:24
これなら中華人民共和国に気兼ねしている国も台湾に輸出できる。
Posted by sdi at 2009年12月09日 20:30:14
今回：光華8号計画艦（バーベル級）
↓
将来：潜龍計画艦（国産潜水艦）
という流れかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:32:38
＞これなら中華人民共和国に気兼ねしている国も台湾に輸出できる。
いや、アメリカは当初それを214型潜水艦やスコルペン級でやろうとしたが、出来なかったんだが。
「どこか」なんてバレバレな話なのだからね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:35:44
やっぱ規格が・・・なのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:36:27
インドから密輸ってのも有りだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:39:10
最初はその線だったはず。
確か一時はタレスあたりから調達するって話になりかけてた。
それが今の形に変わっちゃったって事は、
なんか不都合があったんだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:40:16
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:40:16
さすがに殆ど全面的な改設計になるんじゃ・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:47:37
そのような事実はない
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:55:52
あれはアメリカに返した後で、アメリカがやった事だから、日本は関係ないっしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:59:55
何だかヨーロッパのヘタレっぷりが目に付くなぁ。
アメリカもヘタレだったら、台湾はどうする気だったんでしょ。
やっぱり必要な物を自国で生産出来る事って大事ですね。日本もFXは大変でしたし。
しっかし、再設計って殆ど作り直しでしょうから、とんでも無い値段になりそうな気が。。。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:02:28
エンジンでしょ？
基本的に原潜作ってるからボディは問題無い筈なんだよね
多分エンジンだけ欧米の方から購入して搭載するんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:03:51
台湾からすれば、中国がある程度勝手を知ってる兵器で戦うのはできる限り避けたいところだからね（ロシアにしたって、自分と同じ得物を持った相手とやりあいたくないから、わざわざ中国に型落ちした兵器を売ってる訳で）。
あと台湾海軍の潜水艦の主な任務は友軍水上艦のASW訓練の標的艦であって、中国艦隊の攻撃は二の次だよ（てかロートル含む小型潜数隻で他にどうしろと）。
中国側としては、ここで台湾に最新鋭の潜水艦が渡って、台湾海軍のASW能力が向上するのを恐れているものと思われ。
ちなみに我が国の海自の潜水艦も、ある時期まで標的艦が主任務だったそうで。
あとヨーロッパのどこかの国では、ASW訓練用にわざわざ非武装のミゼットサブを持っているというのを聞いたな。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年12月09日 21:11:07
そうすると共同開発扱いになってコストが上がるんじゃ？
しかしフランスまで腰が引けるとは…国債かなんかの弱みでもあるんですかね？
死の商人の名が無くぜい。
それともEU全体の利益にならないとの判断？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:16:56
バーベル改級(と言っていいのかどうか)を手に入れる事ができれば、台湾海軍の潜水艦戦力は今よりずっと向上するのは間違いないかなと。レベル的には海自の｢うずしお｣型或は、｢ゆうしお｣型に匹敵するくらいの性能になるのかな、と少し想像したりします。
Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年12月09日 21:20:30
オランダのズヴァールドヴィス級潜水艦、
1987,1988年の建造なので
艦齢は30年を超えてます。
本来4隻買いたかったのですが2隻でオランダ
の腰が引けました。
この艦は日本のゆうしお級とほぼ同等の性能
なので、新型がゆうしお級と同等では困るでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:40:22
艦齢20年をこえてますです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:42:27
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:44:24
と言っても、現行のヴァージニアやシーウルフは、この艦の倍以上の大きさなんですよねぇ。
基本が半世紀前の設計という点も不安ですし、ここまでサイズが違ってくると、再設計も建造も、いろいろと難航しそうです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:44:58
日本の場合はむしろ余裕がないんじゃない？
潜水艦建造能力を維持し続ける為のペースだから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:46:48
おっと、｢海龍｣型を失念してました、こりゃ失敬。ま、どんなフネが出てくるのか...興味深い所ではあるんですが。
疲れてるな...。
ちょっと休んで来ます。
Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年12月09日 21:48:07
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 21:56:12
中国の企業が廃棄予定の空母を購入できたんだから台湾も日本の退役潜水艦をスクラップとして購入・・・ねーなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:04:31
一度建造をするのをやめると難しいでしょうね。
アメリカは本当どうするつもりなんでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:19:24
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:37:11
AIPだけ何処からか買ってきてバーベルの船体に取り付ける。
バーベルの船体設計は今でも十分通用する。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:39:19
ねーよ、政治ってモノを考えろ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:40:03
メイドインＵＳＡって書いとけば良い。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:52:11
台湾の業者に売り飛ばしたくず鉄が実は潜水艦だったとか……
アメリカで軍から出たゴミを漁ったら、
コブラが一機できたって話が有ったよな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 22:54:55
日米同盟破綻路線の鳩山、経済は崩壊寸前の日本よりはるかにましだからな。
キャンプ座間移転中止 米第一軍団 米都合で『再編』変更
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009120902000101.html
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:01:04
日米同盟破綻路線の鳩山、経済は崩壊寸前の日本よりはるかにましだからな。
キャンプ座間移転中止 米第一軍団 米都合で『再編』変更
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009120902000101.html
おとなりもホルホルしてますよ。
四面楚歌の鳩山首相…米は対話相手にせず（１）
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=123676&servcode=A00§code=A00
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:02:16
なんでだろな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:12:14
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:14:21
ギアリング級が退役したのは知ってたが、
1945年生まれの潜水艦が未だに現役とはね・・・
泣ける
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:18:13
来年の大戦略の台湾プレイは楽になりそうだ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:19:26
北京対策の方便の可能性も。
「こんな旧式の改設計ですから脅威度０ですよ？だから心配しないで国債買ってね」
とかいいつつ将来型小型原潜のテストベットにすると。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:20:20
Posted by ＫＹ at 2009年12月09日 23:21:54
そこは原子力でも静かで安心なメリケンノウハウで
>>46
自分の胸に手を当てて心臓の鼓動を感じるんだ。
原潜の騒音源はたしかそれ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 23:42:16
耐用年数過ぎた奴を輸出にしろ、
年1隻調達してるのの合間に台湾を挟んでローテーションするにしろ、
だいぶ海自は助かりそうけど・・・。
流石に中国に対して露骨過ぎるか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:16:37
そういえば、梅原克文の「ソリトンの悪魔」に出てきた台湾海軍の潜水艦は輸入したアップホルダー級をベースにした国産艦という設定でしたな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:21:45
通常動力でも原子力でもスクリューが重要なのは変わらないから大丈夫だと思われ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:52:34
個人的には欧州直接がダメなら、米国の昔の物をアップデートするより、オーストラリアの「コリンズ」級等を導入するのが一番と愚考。
ただ、海自の古い方の艦を無償に近い金額で譲渡する可能性を探って欲しいところですね。まあ、政治的に無理なことは理解していますし、海自の潜水艦は用兵思想が独自すぎるため、つぶしがきかないことも承知していますが、深海使用前提のため艦齢がそれほどなのに、用途廃止になる状況は少々もったいない気もします。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:53:46
あんなデカイ潜水艦は台湾海峡じゃ使えない。
つーかコリンズ級は欠陥続出なんだが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 00:56:02
UH-60ではなく、SH-60じゃないでしょうか？
以前台湾には対潜ヘリが少なく～云々をJGW誌が書いていた気がするのですが
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 01:02:06
バーベル級の改設計っていっても、中身を全取っ替えしないと、とても今日の潜水艦にはならなそうな……でも、バーベル級を建造したのはポーツマス海軍工廠とインガルス造船所、ニューヨーク造船で、いずれも今はなくなったり、潜水艦は作ってなかったり。じゃあエレクトリック・ボートとニューポート・ニューズに通常動力潜水艦を建造する余力があるか、となると、どうなんでしょうね？
Posted by 名無しシーウルフ級信者 at 2009年12月10日 01:13:24
欠陥の話は承知していましたが、7，8年も前のお話しをまだ解決できていないのでしょうか？その後のフォローが出来ていませんのでご教授下されれば幸いです。
> 多用途ヘリＵＨ６０「ブラックホーク」
米軍では言うところのMH-60Rシーホーク相当の機体かも知れませんね。まあ、陸上戦力として用いるか、海上戦力として用いるかの大きな違いがありますが、状況としてはMH-60Rの方がニーズに合っているのかも知れませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 01:46:43
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 02:47:49
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 03:30:14
・・・（頭が）可哀想な子だね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 03:51:42
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 04:31:02
とりあえず、丈夫（堅牢）で長持ちが一番！
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 08:27:02
K-2戦車みたいな技術迂回輸出すれば韓国ならやりそうだけど。
韓国自身が214級を扱い切れてない点を別にすれば。
韓国も結局中国相手には腰が引けそうだけど。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月10日 08:37:49
White House set to announce Taiwan arms deal
Wed, 12/09/2009 - 4:20pm
http://thecable.foreignpolicy.com/posts/2009/12/09/the_white_house_tries_to_thread_the_china_needle
According to Taiwanese government sources, the package includes most of the items the United States and Taiwan agreed upon previously, but not F-16s or submarines.
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 09:57:37
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 10:01:22
＞でも、バーベル級を建造したのはポーツマス海軍工廠とインガルス造船所、ニューヨーク造船で、いずれも今はなくなったり、潜水艦は作ってなかったり。じゃあエレクトリック・ボートとニューポート・ニューズに通常動力潜水艦を建造する余力があるか、となると、どうなんでしょうね？
・・・スキップジャックの原子炉コンパートメントをディーゼルに入れ替えれば良いよ！と言ってみる。
問題はSSKを作る場合、米国は原潜ばっかりで主機はともかく（緊急用以外の）大量の電池を配置する設計ノウハウを失ってるかも知れないってことだよね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 10:09:22
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 10:27:23
動力部分以外の構成要素（船体、ソナー等センサー、兵装等システム）は一線級品を調達可能と思われ（それを台湾に供与するかは別だが）、動力部分については、
1.エンジン、発電機、等々構成部品をそれぞれライセンス生産、システム構築
2.パワープラント一式を丸ごとライセンス生産
のどちらかかな？
90年代に確かインガルス造船所が、輸出用に209型をライセンス生産すると報じられたので、全く不可能だとは思えないのだが…（一級品が作れるかどうかはまた別ですが、本気度＆信憑性も正直？ですが）。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 10:31:48
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 10:33:22
それ以前に台湾自身が韓国から買おうとするとは思えない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 10:38:20
ガワはバーベル級、中身はドイツからライセンス、という展開になりそうな…。
ただ、バーベル級以降の技術と運用の蓄積って、全部日本が抱えているから、裏で確実に三菱神戸に協力要請が来そうな悪寒。
>>69
呉の街角に置いてありますので、採寸に来られれば宜しいのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 12:00:45
通常動力なら日本に打診してくれたらよかったのに
おやしおクラスを一旦アメリカに売ってから供与とか
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 12:20:09
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 12:48:48
中国や韓国、北朝鮮の軍拡には何も言わなくて良いの？
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月10日 12:58:49
中国人民解放海軍最優秀の潜水艦がロシア製のキロ級であるという点でお察し下さいｗ
ま、明級が空母戦闘軍の目の前で浮上したという話もあったけど。
>>73
あの国は自業自得というか・・・ｗ
>>74
鉄のくじら艦ってそんな場所まで公開してるのかｗ
>>77
北朝鮮海軍の軍拡は批判しないで上げてね！
・・・さすがに更新してあげないとｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 13:10:31
>それ以前に台湾自身が韓国から買おうとするとは思えない。
台湾は嫌韓だと期待を込めて思っていたら可哀想な子だね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 13:21:41
やってんのか？北海軍の更新……
あとあそこの主力艦って漁せｎ……
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 14:07:43
ならば米がバーべル級の建造に関する資料を台湾に渡せば金と時間を惜しまなければ国産可能かもしれない
国産潜水艦の計画はあるようだし
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 14:09:50
＞やってんのか？北海軍の更新
・・・（もし出来たとしても）という意味でｗ
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 14:37:37
更新のお金で行進（将軍様に見せるよ的な意味で）の練習ですね。わかります。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 14:44:58
http://konrot.at.infoseek.co.jp/rekisi26.htm
本当か裏は取ってないんだが↑みたいなことを本当にやってたら
温厚な台湾人だろうと韓国が嫌いになるでしょうな。
この話は知っていたけど、まあ「アメリカ仲介」なら出来ないかな？とは思って
>>66を書いたんだけどね。
キミみたいな「日本以外のアジアは中国様のもとで一体」みたいな
幻想はポイ捨てした方が良いよ。
現実が見えなくなるから。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月10日 15:12:35
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 15:36:32
あと、ヴァージニア級SSNですらあれだけ高騰したことから、SSKを艦隊に再導入するという案も出ていたので、台湾向けの艦を開発することで、その辺の研究もやろうとしているのかも。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 15:53:52
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 16:26:20
仮定として中共の外交的圧力を無視する（おそらく出来ないでしょうが）として考えると、あの国は「売れるものなら何でも売りたいニダ！」とは思ってるだろうけど、実際に導入してる214型とかはドイツ製のライセンス（一部ノックダウン）なので輸出は無理ではないでしょうか？
・・・知的財産を無視するあの国なので絶対と言い切れないでしょうがｗ
米国以外で潜水艦の供給源になれるとするならロシアくらいしか思いつかないですね。
独仏英はもちろん問題外ですし、スウェーデンも厳しいと思われます。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 16:41:29
チャン・ボゴ級をインドネシアに売却提案している。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 16:43:52
そういう意味ではなくて、台湾と韓国では近すぎるって意味。
台湾は中国を念頭に戦力整備してる。韓国はその中国にかなり近い。
自国の安定を望んで逆に地域の状況を引っ掻き回しかねない訳で、
台湾がそういう事を進んでやるとは思えないって意味。
Posted by 73 at 2009年12月10日 16:52:44
駐台湾代表斉藤氏辞任のニュースに対する台湾人の反応だが、これ読む限り台湾人は反日色を強めているようで、中国に盾突けなくなったので、代わりに日本に盾突いてストレスを発散しているように見えるな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 16:56:07
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 16:59:56
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 17:04:19
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 17:05:56
潜水艦の性能は全て米国に開示するのが配備する条件だったら泣けてくる。
流石にそれは無いかな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 17:17:32
中国に対する日本の姿勢見て何処を好きになるんだよ
たとえ文化は好きでも日本の政治態度だけは嫌われて当然
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 18:07:23
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 18:13:39
今の日本は中国に肩入れしてるから態度を変えて当然だと思う。
反日教育していない面で親日と判断する人も居ますけどそれが普通ですし。
欧州でも日本の文化は好きだが政治態度は嫌いってのが多いですしね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 18:15:06
それから世代を重ねた今の台湾の現役世代の世論がそれだけで親日になるとは思えないし。
台湾をこちら側に手繰り寄せる努力が必要なんだよね。
文化面ではある程度成功してるけど、政治的にはまだまだだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 18:43:58
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:05:50
そんなの貢ぎ女と同じだし。
Posted by 99 at 2009年12月10日 19:08:24
本当にそうでしょうか。
中国程度の国の横槍に屈する欧州とは思えません。
実は米国政府が介入したとは考えられないでしょうか。
結局米国製の兵器を購入するようですし、軍産複合体の匂いがしませんか？
中国を悪役にするいつもの手では？よく右翼も使っていますよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:09:31
そもそも国家主導による敵対教育を継続してやってる北朝鮮と中国と韓国が異常。
もっとも、中国の場合は本来これらが米ソに向けられていたものを
ソフトランディングさせる目的で日本に切り替えてきたという国民相手の憂さ晴らし的な
ポイントが大きいけどね。
台湾には「現在の」日本を極端に敵視しなきゃならない程の事情なんかないし、
共産党みたいな状況でもないので他の国の様に過去と現在の区別がちゃんとついてるだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:11:12
北京からの横槍というのは実際は「経済営業面」の話だと思うよ。特にフランスがこういう
揺さぶりに極端に弱いから。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:13:03
2隻やそこらの潜水艦の代替で軍産複合とか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:14:10
JSF氏のブログに書込みするほどの人が、軍産複合体の陰謀とか、マジでそんな事を・・・
やっぱり書込みレベル下がった？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:15:04
台湾にとって。日本はかつての侵略者ですし近隣の軍事大国という以外にありません。
中国がなければ最大の仮想敵国は日本でしょう
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:17:48
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:18:02
ちなみに
＞軍産複合体
アメリカを悪役にするいつもの手で、よく左翼や反米団体が使ってますね
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:19:35
その結果、チン○ｫが出来たもんな
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:21:16
ここでヘタレたら、この地域のバランスが（より）中国側により傾くから
米側としてもヘタレるわけにはいかないでしょう。
どうでもいいけど再設計と聞くとゾクゾクしてくるロマンス溢れるリビドー
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:28:45
むしろ個人的には全体主義国家の「政党の軍隊」というほうがよっぽど悪にしか思えませんｗ
軍産複合体を左の人が批判するのはレーニンの「資本家は金の為なら自分の首を絞める縄だって売る」という点から来てるので。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:44:57
米国が欧州に「台湾に売ってあげて」と言ってる現状で何故そんな真逆の陰謀論が飛び出すんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:47:03
親日であろうと反日であろうと隣国で軍事力が高いところが仮想敵国になるのは当然だと思うんだが…（軍事同盟国を除く）
日本だって特別反露ではないが仮想敵国はロシアが入ってるだろ？
>>110
なぜ伏字に…結局F-16C売ってもらったけどね
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:48:25
まぁ個人で話している分には問題ないが（とも言えないか？）
こういう所で、そういった電波をまき散らすと恥かくから注意した方が良い
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 19:50:58
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:06:39
何を根拠に・・・
＞実は米国政府が介入したとは考えられないでしょうか。
だから何を根拠に・・・
＞結局米国製の兵器を購入するようですし、軍産複合体の匂いがしませんか？
＞中国を悪役にするいつもの手では？よく右翼も使っていますよね。
なるほど、どおりで・・・。
こいつはデムパのスメルがするぜ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:10:15
＞やっぱり書込みレベル下がった？
たまにキチガイアンチが書き込んでいるだけ。
1人のバカが書き込んだだけでレベルが下がったとか言われたく無いな。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:11:16
鳩山はこれから日米同盟をたとえ元来の状態に戻そうにも日本側の譲歩によってでしか有り得ないでしょう。今回の騒動は日本側の墓穴によるものですからアメリカ側としては何も譲歩する必要がありません。むしろアメリカとしてはこれを機に自分たちの国益に合うようなより厳しい要求を突きつけてくる可能性も有り得ます。
アメリカからの独立か何か知りませんが、勇ましい事を言っていた現政権の元でアメリカへの従属がより一層進むかもしれない可能性が出てきたのは
情けないことでもあると同時に滑稽でもあります。
今回の一連の騒動で国内の連立を優先させ、アメリカにその国内事情の理解を請うような記事を読むにつけて、結局は現政権もアメリカに対して甘えているのがよくわかります。反米政策を採っても最終的にはアメリカは日本を助けてくれるはずだという米国依存の姿勢がより一層現れていて厭らしさを感じるこの頃です。
対米依存の極としては鳩山周辺の唱えてきた「駐留なき安保」案。
米軍はふだんは日本に駐留せず、日本が求めたときだけ、日本の防衛のために駆けつけてくれるという「同盟の出前配達」案。
そんな都合のいい話が通用するわけもないのに。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:13:33
本当にそうでしょうか。
[ ]程度の[ ]に[ ]する[ ]とは思えません。
実は[ ]とは考えられないでしょうか。
結局[ ]ようですし、[ ]の匂いがしませんか？
[ ]にするいつもの手では？よく右翼も使っていますよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:15:35
仮想敵国ってのはどの国だろうと組み込むんだよ。
それは状況次第でどうなるかわからないし、備えというのはそういうものだからだ。
日本が仮想敵国に入らない訳がない。
あと、中国や韓国や北朝鮮が異常なのは学校教育で特定国相手に憎悪を植え付けるからだ。
台湾が普通なのはそういう暴挙をやらずに過去と現代としてちゃんと別けた上で
過去についても日本の功罪について、諸外国についての暴挙についてもちゃんと扱ってるから。
反日も親日も糞もない。比較的に割とまともな方というだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:18:45
ですので潜在的には反日要素があるかも。
台湾があまり反日教育をしないのは一応西側だし仲良くしたほうが特と判断したから。
尖閣諸島の領有権にしても「中国が主張するなら俺も主張する」みたいなノリですし。
疑問なんですが台湾が潜水艦を配備するとして、運用海域は台湾海峡ですよね。
有事が起きたらボトムで待ち伏せとかするんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:08:34
政府は対策を打たねばなるまい
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:12:32
現状で日本に敵対する意図が…
てか台湾軍の現状知ってますか？
日本とやり合うなんて今の予算じゃ100年掛かってもキツイかと。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:19:03
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:20:47
先に中国人民解放軍と大韓民国軍、北朝鮮人民軍をやり玉にあげてください。未だに冷戦真っ盛りのころの、あちらの軍隊は良い軍隊、こちらの軍隊は悪い軍隊的な発想をお持ちなのでしょうか………。（だとしたら病膏肓に入っているが………。潜水艦戦力だけ見ても、この10数年で人民解放軍がどれだけ増強されたか御存じなのでしょうか………。）
Posted by 秋幸華（チゥ・シンファ） at 2009年12月10日 21:23:59
馬政権は親中的ですし、最終的に日本を中国と台湾とロシアで包囲するのが狙いなのでは。
日本は警戒をすべきです。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:35:42
新造艦はそこそこ良い性能だと思っていたのに。
やはり赤い潜水艦を作ったりと、まだ大陸型の軍隊ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:37:40
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:39:51
ロシアの壊滅した太平洋艦隊で日本包囲とか無理でしょ。
虎の子タイフーンも全艦退役。今や人工衛星の打ち上げプラットホームですし。
それぞれ主義主張が違うから日本を包囲したいなら中国単体でやった方が良いかと。
日本は北から来る物資より南から来る物資の方が遥かに多いですしね。
あ、北極の氷が解けたらまた状況は変わるかな？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:43:51
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 21:56:05
反日要素なんかどこにでもあります。基本的に右翼的傾向は海外の国々の方が精力的ですし、
一般的ですから。自国より目立つ、異文化として侵入しているというだけで
日本は常に目に付く訳です。
しかし、中国と北朝鮮が特に異端なのは反日政策を行ってるからです。
こういう異常はそうそうおこらないので要素が云々なんてレベルじゃありません。
それから台湾が国民党だけのものみたいな時代錯誤は改めたほうが良いかと。
国民党ひとつとっても認識がかなり間違ってます。国民党は諸外国との関係上が大きく
あんまり自発的に日本と戦おうという意思が強くなかったし、むしろ共産軍を目の敵にしていました。
日本の中国退避の時にも蒋介石が便宜を図ってたり、国民党が戦後台湾に逃げた時も
旧日本軍の将校団を招いて教練を行い、根本博中将らとともに人民解放軍と金門島で戦い
台湾との分離を前進させる等しています。単なる反日グループか何かと勘違いしてませんか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:03:31
別に敵対することは無いと思うが、過小評価は危険だと思う。最近海自は変な事件多いし、鳩山政権は防衛予算削る気満々だし。いつまでも余裕ぶっこける立場では無いと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:04:35
そして中国に飲み込まれる台湾っと･･･。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:05:37
アメリカが日本やドイツだけじゃなくてイギリスも仮想敵国にしていたレッドプランみたいに
特別な状況や確実な相手がある時以外は普通に想定に入るんだ。彼らは政治家の駆け引きで
どこと戦う可能性もあるし、自発的に相手を選べる事は少ないんだから。
日本の左翼が仮想敵国という内容をまるで侵略計画みたいに曲解してるのが誤解されやすい所
なのだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:10:27
潜水艦でどうするの？海自は対潜能力をかなり重視してるんだけど？
それにいくら現政権の対応がまずいからといって日米安保が解消されたわけではないから日本に手を出したらアメリカが出張ってくる
安保が解消されないまま日本を放置したら、世界中の米同盟国に白い目で見られて下手をすればアメリカが分解しかねないからね
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:14:40
北極の氷が融けたら・・・
ロシアが不凍港を求めて南進する理由が消える。
なんかバタフライ効果どころじゃない影響があるような気がする。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:16:16
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:26:19
それって蒋介石国民党が追い詰められてからの話では？
蒋介石は日本人の事を倭人と呼ぶ根っからの差別主義者という認識しかない。
現に戦争中の彼の手記にはことごとく日本の事を倭と表記していたし。
中国撤退時に最大限の便宜を図ったのは事実だが実際は日本軍を恐れてなるべく穏便に事を進めたかっただけっていう話もあるし。
てか武装解除した大勢の日本軍人を処刑した事実はスルーですか？
まぁ日本文化を尊重していたのは確か見たいなんで一概に反日家とは言えない面もありますが。
本人は死んでいるし今となってはどうでも良いか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:42:26
自分たちを中華と呼ぶ人たちだぞ？南蛮・東夷・西戎・北狄の四夷がベースにあるので
それだけを見て蒋介石が反日だけに凝り固まった人間だとするのは無理がある。
大体、日本に留学したり上海クーデターをおこした後に満州国を承認したり、
日本人の友人が結構いたり、日本の連合国との戦いで参考とする様にと語っていたり、
君の言っている様な筋金入りの嫌日家みたいな印象はむしろ薄いんだが。
ソ連や米国の介入で日本を選ばなかっただけだし、手勢を日本軍と積極的にぶつけるのも
躊躇ってたというのに。
しかも敗戦した日本の日本軍を恐れて？便宜を図ったのは市民避難等も含んでいるんだが。
武装解除後に戦犯処理したのは当然行過ぎの部分もあるが、スターリンみたいに
蒋介石が帰すなと憤慨したからだみたいなもんではない。それを全部紹介石の嫌日性とするのは
無理がある。あの世相で戦犯を無処理なんか無理だろう。米軍ですら処理で暴走してるのに。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:53:29
>>138
たしか計画ありましたよね。
確かに欧州と日本を結ぶ航路が短くなるメリットはあるかも…複雑な気分ですけど。
きっと北極圏体験ツアーとか出来るんだろうな～。
お金があったら言って見たいです。
潜水艦で…
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 22:55:07
>一方こちらは「中国の最新鋭原潜はまだまだ煩く、ソ連1970年代の原潜と
>雑音放射レベルが同等」という記事です。FASのハンス・クリステンセンのブログです。
>まだロシアの技術に追い付くレベルにはないようです。
台湾防衛を考えるなら原潜への対抗ではなく、中国のキロ級対策の方が重要ではないかと。
あちらはディーゼル潜ですので静粛度についてはかなり危ない上、
中国本土から近いから補給も問題ないので、台湾が海上封鎖されたくなければ
そちら対策として通常潜水艦は必須ではないかと思います。
まあ、水上艦艇だけで潰せればいいですが、潜水艦は意外とやっかいですからね。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月10日 23:05:09
すでに北周り航路が出来たり、通行期間が延びたりしてるよ。
そして北極付近には豊富な資源があるので各国が軍艦や調査船を派遣して
自国のものだとアピールしまくって骨肉の争いが始まってる。海底に旗立てたりとか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 23:07:21
ああ、ロシアがやっちゃいましたよね。
実際南極みたいな不干渉地帯になるのかな？
個人的なイメージとしてですが、南極は米国領っていう感じがありますけど…。
しかし台湾が潜水艦を配備するメリットはいかほどに？
二隻で中国に対する牽制になるんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 23:22:34
「ある」と「ない」では大違いだと思いますよ。
実際に侵攻してくる艦船を沈めずとも、「存在している（かも知れない）」というだけで相手はそれに応じた資源と努力を費やさなければなりませんし。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 23:42:31
なるほど、簡単に言うとプレッシャーですね。
核兵器の有無がよく解らないから攻撃できないと同じ感覚、ですかね。
確かに少数でも中国は潜水艦に対する警戒レベルを上げる必要が出てきますものね。
勉強になります。
しかしこの台湾の潜水艦、アメリカが魔改造するとはいえ戦力として期待できるんでしょうか？
記事を読む限りで素人の自分が持った印象では博物館クラスの骨董品という感じがあるんですが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 23:56:44
>>145
>>146
いやいやいや、自分が上の方で一度書いてますが、台湾海軍が潜水艦を保有する最大の理由は、戦力として以上に、水上艦隊によるASW訓練の標的艦が欲しいってことなんですってば。
潜水艦がなければ潜水艦狩りの訓練もできないし、それではいくらフネがあっても自国のシーレーンを守ることができないでしょ？
Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年12月11日 01:09:53
蒋介石に関しては親日と反日を上手く使い分ける食えない奴って認識で良いのでは？
現総統の馬英九も親中と親米を上手く使い分ける食えない奴ってことで正解なのかな？
上手く使い分けてるかどうかは微妙な気もするが・・・
経済政策も我が国現政権なみにダメポなようだし・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 01:35:02
昔はそうだったのだろうけど、中国海軍が着々と増強を進める中で、相対的に小国である台湾がそれに対抗する手段として潜水艦を整備する実際的な意義は大きくなってるのじゃないかな。
しかし、船体はともかく、ソナーを含む戦闘システムを一から開発するのは大変だと思うけど、ヴァージニア級のものをデチューンして載せるのだろうか。ロサンゼルス級の前期艦ぐらいのレベルなら今更出しても良さそうな気がするけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 01:43:48
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-12871020091210
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 06:24:20
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 06:36:39
日本でつくってくんねーかなぁ。
技術をもった人たちにお仕事をください。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 11:13:48
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 12:59:22
ブラックホークではないとか米国は嫌がってるとか書いてる人が出てるから
その面でちゃんと書いてるロイターの同じ記事を貼ってくれたと理解した方がいいかもね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 21:04:53
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/UH-60M%c8%c6%cd%d1%a5%d8%a5%ea%a5%b3%a5%d7%a5%bf%a1%bc%a1%d6%a5%d6%a5%e9%a5%c3%a5%af%a5%db%a1%bc%a5%af%a1%d7%a1%ca%c2%e6%cf%d1%a1%cb（日本周辺国の軍事兵器さんより）
AH-64DブロックⅢアパッチロングボウも30機ほど購入するそうだし、台湾が少しうらやましい。
戦車が旧式化しているのであるていどヘリで補うと頭では解っているのですが…。
ブラックホークはヒューイコブラやアパッチほどではないけど一応対戦車攻撃能力はあります。ただし、攻撃ヘリよりも被弾にはたいへん弱いけど。（ちなみに陸上自衛隊のUH-60には機銃しか付けられません）
Posted by 90式改 at 2009年12月11日 22:00:06
ゲームだとおろしたあと暇だし、次のマップに引き継げない場合も多いので
その場で使いつぶしたくもなるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月12日 19:08:31
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月13日 14:49:58
それ以前に台湾軍は長く使ってきたUH-1Hをそろそろ退役させたいみたいですねぇ
この前の八八水災でも救難のUH-1が山の斜面に墜落してましたし
そういえば、ドイツの潜水艦が取得できそ～な、出来なさそ～な気配が…飛ばし記事っぽいですけど
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091214-00000018-rcdc-cn
Posted by 名無しM11/39神信者 at 2009年12月14日 20:16:06
財政危機ギリシャの購入拒否の“おかげ”―台湾メディア
12月14日16時16分配信 Record China
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091214-00000018-rcdc-cn
2009年12月、米外交専門誌・フォーリンポリシーは、米政府が間もなく台湾への武器売却を発表すると報じた。1
1日付台湾テレビ局・東森ニュースはギリシャに販売されるはずだったドイツの214型潜水艦4隻が米国を通じて台湾
に販売されると報じた。11日、環球網が伝えた。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 21:48:32
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 22:30:49
アメリカ、台湾に対して沿岸用の小型潜水艦の提供を提案
ttp://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-Rtn/2007Cti-Rtn-Content/0,4526,110101+112009121501219,00.html
アメリカが台湾に提案している潜水艦は、これまで伝えられてきた通常のディーゼル潜水艦ではなく、沿岸用の小型潜水艦であることが国民党議員の林郁方氏によって明らかにされた。
アメリカは、アメリカが再びディーゼル潜水艦の生産ラインを立ち上げるには高い費用がかかることを理由に挙げ、台湾に対して沿岸での活動を前提とした近距離で運用する小型潜水艦に要求を改めることが出来ないかとしているとのこと。
林郁方議員は、もし台湾が近海用の小型潜水艦を採用すると成れば、この問題を解決できる方法になるかもしれないとした。
林郁方議員は、同じく懸案となっているF-16C/Dの輸入については解決までにはなお時間を要するとした。胡錦濤主席がアメリカを訪問するのを待って、その後に決定が成されるであろうとの見通しを示した。F-16A/Bの近代化についても協議されている。議員によるとアメリカは台湾への潜水艦8隻の輸出を実現するために尽力しており、今輸出の是非を問うのは適当ではないとした。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 18:32:10
何トンくらいのを想定しているんだろう？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:25:55
欧州が言ってるのは直接取引きだと中国に嫌がらせされるから
一番おいしい思いしたいってだけだから。
一番いいのは泥をアメリカがかぶって製品代金はしっかりいただくという方向。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:40:47
最初の記事読め。それが出来なくなった、って話だ。
Record Chinaのように一発逆転があったのかもしれないが。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:49:47
アメリカ経由の輸出だって中国は文句を言うと思うが。と言うか現に文句言ったからどこも輸出しなかったんじゃないのか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 01:40:47
アクロバチックに関与をうやむやにしてしまうという事なんじゃないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 23:19:26
記事によれば、台湾の政府機関関係者は、米国は年内に多用途ヘリUH60「ブラックホーク」の台湾への売却を決定する見通しだが、F－16C/D戦闘機と潜水艦は売却リストから外されたと証言。
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また土壇場でキャンセルかお・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 12:30:36
年内だから潜水艦調達でてこずってるという線もありえるんじゃないかな。
もうちょっと推移を見守らないと難しい所だね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 07:57:12