2009年12月14日
11日にようやく初飛行を果たしたエアバスの軍用輸送機A400Mですが、実は当の欧州諸国では手放しに歓迎された話ではありません、特にドイツでは冷淡な受け取られ方をしています。何故かというと、深刻な重量超過の問題(「太り過ぎたエアバスA400Mは飛び立てるのか」)が何も解決しておらず、11日の初飛行は計画存続の為に無理矢理飛ばしたに過ぎなかった為です。A400Mは太り過ぎたまま、ダイエットを果たせていません。その失望振りはドイツのマスコミの反応を見れば分かります。

以下はA400M初飛行直後の、ドイツ公共放送連盟(ARD)のニュース番組「tagesschau」(ターゲスシャウ)のインターネット版記事より。


Jungfernflug des A400M: Kostenfragen ungelöst | tagesschau
Ein weiterer fader Beigeschmack: Die Besteller werden ein Flugzeug erhalten, das weit weniger leistet, als die Industrie versprochen hat. Ein Blick auf die maximale Nutzlast von 37 Tonnen verdeutlicht ein Problem: Nach Angaben des Berliner Informationszentrums für Transatlantische Sicherheit wird die A400M zum Beispiel keinen Schützenpanzer des Typs Puma transportieren können. Beim Transport von Militärgerät von Deutschland nach Afghanistan geht es wohl auch in Zukunft nicht ohne Mithilfe der Ukrainer.


「A400Mが重量超過で最大ペイロード37トンが達成できそうにない問題は、プーマ装軌装甲車(ネイキッド状態31トン)を輸送する事が出来ず、アフガンへの重車両の輸送はこれまで通り、ウクライナ(のアントノフ輸送機)に頼る羽目になるでしょう」、とあります。

また高級日刊紙「ターゲスシュピーゲル」は初飛行より一週間ほど前の12月3日に、以下のような手厳しい記事を書いています。


Militärtransporter A400M: Später, teurer, leistungsschwächer - Tagesspiegel
Klar ist dagegen, dass die Nutzerstaaten ein Flugzeug bekommen werden, das weit weniger leistet, als die Industrie vor der Bestellung versprach. Die maximale Nutzlast erlaubt es nicht mehr, den Schützenpanzer Puma im A400M zu transportieren. Auch das Vorhaben, einen einsatzfähigen Radpanzer vom Typ GTK Boxer nonstop von Deutschland nach Afghanistan transportieren zu können, wird sich wohl zerschlagen.


「このままではA400Mはプーマ装軌装甲車(ネイキッド状態31トン)を最大ペイロードでも積む事が出来ず、GTKボクサー装輪装甲車(ネイキッド状態25トン)をドイツからアフガンまで無給油で運ぶ事も、たぶん無理だろう」

Später(遅い), teurer(高価な), leistungsschwächer(未完成)

もう何もかも諦めかけたような、絶望的な状況が垣間見えます。ドイツ連邦軍にとって新型装甲車を輸送できなければ何の意味も見い出せません。しかし最も多くA400Mを購入する予定のドイツが計画を脱退してしまえば、共同開発計画そのものが全てお終いになってしまう為、他国の手前、抜けるに抜けられません。そして計画を存続させるにしても、立て直しの為には国民の税金を投入する羽目になると懸念しています。

そしてこれがタブロイド紙になると露骨な表現が目立ち始めます。

Endlich! Der Pannenvogel fliegt | Hamburger Morgenpost

地方タブロイド大衆紙「ハンブルガー・モルゲンポスト」はこの通り、タイトルだけ見ればいいでしょう。直訳すると「最後に!欠陥飛行機が飛ぶ」です。

Pannenvogel = パネンフォーゲル(故障した鳥)

THEMA: ERSTFLUG DES MILITÄR-AIRBUS A 400 M: Pannen-Flieger | Vlothoer Anzeiger

Pannen-Flieger = パネンフリーガー(故障した飛行機)

ドイツではA400Mを欠陥飛行機扱いする表現が目立ちます。せっかく初飛行したにも関わらず・・・



A400Mの置かれた困難な状況は、まだ何も解決されていません。これからどうにかして重量軽減に取り組み、プーマ装甲車を積めるようにならなければなりません。しかし何とか積めたとしても、ドイツからアフガンまで無給油で重装甲車を運ぶ事は、出来ないかもしれません。大変に厳しい状況です。

そんな中、日本ではこの状況が殆ど知られて居らず・・・



おめでとう! A400M: 大石英司の代替空港
ひとまず黒豚より早く初フライトしたですよ(^_^;)。で、どこかの国で引っかかっている機体がありますが、飛ばないんなら、このまま浜松のミュージアムにでも飾っておく、というのでどうでしょうか? その代わりにC17とA400Mを買うということで。


A400Mの初飛行は手放しで喜べる状況にありませんし、日本が開発中のCX輸送機はA400Mより後から始まった計画なのですから、初飛行が後になっても順番通りに過ぎません。またアメリカ製のC-17輸送機は大き過ぎて自衛隊が使うにはオーバースペックですし、欧州製A400M輸送機は巡航速度が遅い為に自衛隊の仕様要求に合致していません。

CXとA400Mは双方とも開発遅延で苦しんでいる機体ですが、より深刻なのは恐らくA400Mです。もし同じように重量増加に苦しんでいたとしても、CXは売りの高速巡航性能にあまり影響は出ませんし、自衛隊にはドイツ軍のようなどうしても運びたい重装甲車両が特に無いからです。一方でA400Mの重量超過はA400Mの利点を大きく損なっています。


CXでなければ駄目なのか?: 大石英司の代替空港
 ただ、仕様の疑問は今でも残るわけです。空自はもともとスピード狂w。世界にあまり類を見ないC1なんていう高速輸送機を未だに運用している。その後継が自前で欲しかったのは解る。たとえそれが諸々の部分でKC−767より劣ったとしても。そりゃ私だって一飛行機ファンとして、国産の飛行機が飛べば嬉しいですよ。とても海外じゃ売れない代物だとしても。なぜか偶然にも、その要求性能に見合う軍用輸送機は海外には存在しなかったわけだしぃw。
 しかし、納税者に対して、「C17じゃ降りられない基地があるし、日本列島は南北に長いから、ペラじゃ駄目なんです。だから独自開発しか無いんです」という理屈が通用するのか? C17で降りられない滑走路なら130JでもA400Mでも良いでしょう。遠くまで飛ばなきゃならない、というんなら、それこそ鹿児島以南の離島て何処もジェット化されているからC17すら要らん、今あるKC−767で十分ということになるじゃないですか。


パレット/コンテナ輸送のみで規格外貨物の輸送が出来ないKC-767(本来の任務は空中給油機)を、規格外貨物(装甲車や重機など)の輸送が出来る専用の軍用輸送機と同列に比べている時点で話になりません。また空中給油機は基本的に空中給油任務に使用され、物資輸送任務は必要に応じて行います。何故これを同列に並べて論じようとしているのか、やはり理解できません。まさかと思いますが国内有事を想定せずに定期便輸送の話だけで物を語っているのでしょうか? 軍用輸送機の本来の役割を一体なんだと・・・そもそも、大石英司氏は以前CXの利点については「民間航路を使える高速巡航性のコンセプト」だと自分で言及していた筈なのに、この記事ではそれについて何も触れていないのは何故なのでしょう、もう何もかも忘れてしまったというなら、それは深刻なお話ですね。

なおCX輸送機の利点「民間航路を使える高速巡航性のコンセプト」は、かなり先見の明が有り、今ではアメリカ空軍も同様のコンセプトが重要だと考えるようになっています。


次期輸送機/次期固定翼哨戒機ロールアウト - CHFの日記-と言う名の駄文倉庫
最大の優位点はいわゆる民間航空路線を使用可能ということである。

既存の軍用貨物輸送機は何れも高高度での巡航速度が民間旅客機に比して低いという傾向がある。

比較的最近に開発されたC-17やAn-124でさえも高高度での巡航速度はM0.8に届かず、現時点でこの要求に届く機体は無い。

特にC-17はイラクやアフガンへの輸送任務でその速度が問題視され、結果として米軍は新たな輸送機計画AMC-Xへの要求に民間航空路への対応を盛り込んだ。


なぜCXでなければ駄目なのか? など、聞くまでも無い事です、旧来型コンセプトのA400Mよりも、世界をリードする最新コンセプトを体現しようとしているCX輸送機の方が魅力的な存在です。

とはいえA400M同様CXの開発は未だに茨の道であり、順調なものではありません。ですが何とか成功させれば、ドイツが羨む性能を持った輸送機となるでしょう。年度末の初飛行を目指しているCXが、無事飛び立てる事を願います。


17時12分 | 固定リンク | Comment (486) | 軍事 |

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  1. JSFさんはドイツ語もできるんですね。記事の内容よりこっちの方が関心しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 17:24:09
  2.  大石氏のブログの掲示板って「オブィエクト」が禁止ワードなんですか(棒読み)?

    Posted by KY at 2009年12月14日 17:27:29
  3.  訂正:ィエクト→イェクト

    Posted by KY at 2009年12月14日 17:28:51
  4. >2

    らしいぞ。だから向こうのコメント欄に書き込めないので、逆にこうして記事で晒すしか無くなり、大石センセったら墓穴掘っちゃった♪状態だったりするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 17:31:30
  5. C-xと違ってこんなに真剣にマスコミに報道されるA400Mが羨ましい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 17:45:48
  6. >5
    日本で真剣に報道される場合、ムダ扱いされた時ぐらいしか思いつかない…。
    どちらかと言うと、軍事に詳しい報道が出来る事こそ羨むべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 17:51:15
  7. 日本マスコミが報道するときは何か不具合があったときに限られるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 17:53:07
  8.  >6 大いに同意します。
     その意味で、我が国は今年非常に貴重な軍事評論化を亡くしました。
     改めてご冥福を祈らせていただきます。

    Posted by KY at 2009年12月14日 17:53:45
  9. C-Xの場合、自衛隊も情報公開してないんだからしょうがない。一次ソースがなければ、マスコミも報道しようがない。自衛隊は、もっと広報に力を入れるべきだと思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 17:55:00
  10.  軍事評論化→評論家

     重ねて申し訳ありませんでした。

    Posted by KY at 2009年12月14日 17:55:04
  11. ドイツも大変だなぁ・・・
    A400Mの減量に期待です♪

    ちょっと違う話をしてしまうのですが、大石英司氏は愚痴りたいのでしょうか・・・?
    文面からしてあまり真剣に文章書いているように思えないんですが・・・^^;

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:01:47
  12. 大石の輸入厨っぷりは相変わらずだな
    舶来品をなんでもありがたがるとか明治の人間かよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:02:45
  13. >11
    >文面からしてあまり真剣に文章書いているように思えないんですが・・・^^;

    文筆業家に対する最大の侮辱だ・・・11、なんて恐ろしい子・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:03:48
  14. >自衛隊はもっと広報に力を入れるべき
    入れた結果が事業仕分けでの広報予算縮減ですが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:08:01
  15. >2

    そうみたいですよ。過去、在日米空軍の数を間違って記述していたので、指摘して、ソースとして、ここのサイトを張ったら、コメント削除されて、アク禁くらいましたから。

    http://obiekt.seesaa.net/article/115965827.html

    Posted by M.N at 2009年12月14日 18:13:06
  16. 日米欧は航空機、ロシアはミサイル、インドは戦車で苦戦が続くのに中国で何かが難航している話は聞かない……

    注目度が低いせいなのだろうか。

    ハードルが低いのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:17:35
  17. てか、KC-767が「仮に」積載したい貨物に適合していたとして、鹿児島以南にある「どこもジェット化されている」空港で運用できるんだろうか。
    民間航空路線でよく使われてる石垣島ですら1500mなんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:18:57
  18.  無事初飛行したというのにドイツのメディアではこの評価・・・もし日本のC-Xが先に初飛行して海外メディアで取り上げられていたらA400Mはどんな言われようになったかちょっと気になりました(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:30:05
  19. >>17
    国際線用の長距離便なら3000m級が必要になるそうですけど、一応なんとかなるんじゃないですか?
    コンテナ使うとしてもKC-767を満載にするほどの物資輸送が毎回必要とは思えませんからw

    むしろ問題とすべきはその飛行に必要なコストじゃないですかね?
    KC-767の搭載量だと過大すぎて逆にかかるんじゃないかなぁ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:51:49
  20. >>15
    大人げないなぁ>アク禁

    そして順調に日刊への道をたどるJSF氏w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 18:55:52
  21. >>19
    エンジンの機種と数同じじゃなかったっけ?> KC-137とC-X

    となると、ランニングコストにそう大きな差はなさそうな?

    ・・・しかし、(仕方ないとはいえ)そう考えると軍用輸送機って効率悪いな・・・民間航空機が効率に最適化しすぎてるといえるかも知れんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:02:14
  22. × KC-137とC-X
    ○ KC-767とC-X

    ・・・疲れてるのかな・・・

    Posted by 21 at 2009年12月14日 19:04:02
  23. そういえば、C-Xがターボファンなのは高速巡航って事でわかるんですけど、より大型の戦略輸送機も大概ターボファンですよね?(C-5、C-17、An-124系あたり)

    これらも、民間航空路線飛べるだけの巡航速度狙ったものなの?

    あるいは、単にターボロップでは必要な出力を得られなかっただけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:09:40
  24. >>9
    開発過程の情報、特に不具合に関する情報などは正直F−2でもあったような悪意のあるネガティブキャンペーンに使われるだけで百害あって一利無しかと。
    情報を受け取る側の多くがその情報をまともに処理できないのだから公開するだけ無駄でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:11:32
  25. >23

    C-X以前はそんな事は狙っていない。
    C-Xは通常取り付けるエンジンのサイズを一周り以上大きくして大推力により高速性を実現している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:16:53
  26. JSF氏はC-17はオーバースペックて言ってるけど、C-Xの2倍の最大積載量を誇るC-17は空自にとっても魅力的に見えると思うけど。


    んまぁ、あの鳩頭が亀とアホの子を納得させて導入するのは、俺が街角でジャニーズにスカウトされるよりも難しそうだwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:18:40
  27. >>26
    いや、C-X以上の積載量をありがたがる理由って何よ?

    sら大きいに越した事はないが、キャパシティ増に即してコストも増なんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:24:09
  28. もう変なプライドを捨てて、アントノフ買っちゃえw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:25:56
  29. KC-767のユニットコストはC-Xのそれを100億円ぐらいは上回ってたと思うモサリが
    1機で2倍の働きをしてもらわなきゃ到底割に合わないモサリよ?
    model767のDOCやLCCについての資料は持ち合わせていないモサリが技術的にC-Xよりお得とは考えがたいモサリ
    運用インフラの問題も加えると更なる出費を強いられることは目に見えてるモサリね

    A400MとC-17については貨物室高が低いのも致命的モサリ
    重装輪がウィングボックスに引っかかって積めないモサリよ?
    何より車両制限令一杯の車高で車両装備を作ることが今後難しくなってしまうモサリ
    C-17なんて機甲科と特科以外には何の意味も無いモサリよ

    Posted by CHF at 2009年12月14日 19:28:59
  30. >26
    高速道路をすいすい走れる中型トラックが欲しいユーザーに、荷物は多く詰めるけどスピードが出ずに渋滞引き起こすような大型トラック押しつけても持てあますのでは?ってことでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:34:00
  31. >>29
    >C-17なんて機甲科と特科以外には何の意味も無いモサリよ

    戦車や自走砲がOKなら装輪なんて余裕だろ、ってのが素人考えなんだろうね、多分。

    つか、そう考えるとやはり装輪って背高なんですねぇ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:35:36
  32. >C-Xの2倍の最大積載量を誇るC-17は空自にとっても魅力的に見えると思うけど。

    ロードマスター「C-2の2倍も搭載しちゃったぜ」
    コパイ「でも降りたい基地に降りられませんね」
    機長「空投でもすっか」

    そしてこれが空自発の戦略爆撃部隊になるとはこのとき誰も(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:36:37
  33. まず、JSF氏はドイツ語も守備範囲とされていたことに驚くとともに、羨ましく思いました。

    次に、なんだかんだ言っても、あるいはたとえ悪評でもこれだけ現地で「評価の対象」にしてもらえるA−400Mのことが正直羨ましく思いました。

    どこぞの国の(軍事・航空専門誌を除く)大手一般マスコミがどこぞのC−XやP−Xを対象にする時は6番様のおっしゃる通り無駄扱いされた時くらいでしょう。(初フライトが大々的に取り上げられることなどまずないでしょう。)
    それを考えるとつくづく江畑氏の早逝が惜しまれます………。

    Posted by 秋幸華(チゥ・シンファ) at 2009年12月14日 19:41:03
  34. >>30
    大型輸送機を欲するもうひとつの理由は航続距離なんだよね・・・ただまぁ、これもC-Xは満たしている訳ですけど。

    C-1は高速に乗れるほど速くはない上、近場にしか行けないピックアップ
    C-130はC-1よりさらに鈍足だが、少しは遠くに行ける(タカは知れている)2tトラック
    C-17高速に乗れるほど速くはないが、長距離超余裕の10tトラック
    C-Xは高速にも乗れて長距離もOKな4tトラック

    な感じですかね、乱暴ですけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:46:20
  35. >19
    >満載にするほどの物資輸送が毎回必要とは思えません
    まぁ、確かにそうですがw

    Posted by 17 at 2009年12月14日 19:48:57
  36. >23氏
    >より大型の戦略輸送機も大概ターボファンですよね?(C-5、C-17、An-124系あたり)
    >これらも、民間航空路線飛べるだけの巡航速度狙ったものなの?

    離陸滑走距離を縮めるのに寄与していないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:50:34
  37. >26
    >JSF氏はC-17はオーバースペックて言ってるけど、C-Xの2倍の最大積載量を
    >誇るC-17は空自にとっても魅力的に見えると思うけど。

    何に使うの? 意味分かってる?

    あとC-17はランディングギアの接地圧が異様に高いから、生半可な滑走路ではガリガリ削るまくる事になるぞ? アメリカの地方空港を半年間使用不能にした伝説もあるくらいだw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 19:57:18
  38. >>29
    >重装輪がウイングボックスに引っかかって積めないモサリよ?
    ロードマスター「積み込みはまかせろー」
    バリバリ
    やめて!
    (C-130に何かの装甲車を積み込もうとしてランプにつっかえちゃう映画は『メタルブルー』だったかな?)

    >>32
    そこで要人暗殺用に空挺戦車ですよ!

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年12月14日 20:25:34
  39. >なおCX輸送機の利点「民間航路を使える高速巡航性のコンセプト」は、かなり先見の明が有り…

    嘗ての鉄道貨物を思い出させます。
    その昔、機関車は高速低トルクの旅客用と低速高トルクの貨物用とに分けられてましたが、低速な貨物列車が走っていると高速な旅客列車の本数を増やせず、また技術的にも高速高トルクの両立が可能になった事も有り、低速な貨物用機関車は淘汰されてしまいました。
    歴史は繰り返すのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 20:33:37
  40. そも1個戦車中隊を空輸するだけでも延べ16機以上は必要になるモサリ
    輸送航空隊丸々1個をC-17にしても1度に運べるのは中隊1個だけモサリよ
    連隊なら延べで90機以上は必要モサリかな?
    当然ながら機甲戦力の輸送だけを輸送航空隊の仕事とするわけにはいかないモサリ
    果たし得る任務がC-1やC-130から大きく拡大されたC-Xに更新されれば輸送航空隊はこれまで以上に多くの役割を宛がわれるモサリよ
    C-Xの配備数を増やしこそすれ減らすような装備調達をする理由など無いモサリ

    Posted by CHF at 2009年12月14日 20:36:02
  41. >>23
    世界中の超大型輸送機がターボプロップではなくターボファンである理由は単純です。

    使えるターボプロップエンジンがないからです。

    A400MはC-Xとほぼ同クラスの輸送機ですが、C-Xがありきたりのターボファンエンジンを2基搭載で済ませているのに対し、A400Mは仕様上の要求とはいえ、欧米では過去最大となるターボプロップエンジンを新規開発する羽目になりました。
    しかもそうやって開発したエンジンも、4基搭載してやっと満足出来る性能に達する程度でしかありません。大出力ターボプロップエンジンとプロペラは、かように開発が難しいものなのです。
    さらに、エンジンと機体を同時開発した為に、A400Mは泥沼に陥りました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 20:52:08
  42. >>40
    言わん事は解るが、それをやってのけちゃう米軍って・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 20:58:40
  43. 大石さんは突っ込むとすぐにアク禁になるから間違いの指摘が出来ないから何時までも同じ様な妄想を垂れ流しているのですよね。

    仮に輸送効率を無視してC−17やA400Mを購入してたら海外派兵だ戦車の派遣だとクレームが来る国情があることを忘れているのかな?
    C−1もだから航続距離を制限されていたし。

    ドイツは共同開発に参加するとトーネードやタイフーンでも無理難題を押し付けて計画遅延を発生させているから、因果応報と諦めてもらうしかないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 21:30:15
  44. A400Mのダイエットといっても、どこを削るんだろう。
    構造の肉抜きなんぞとっくに試してるだろうし。

    あきらめて「すみません。この飛行機に積める新々装甲車を開発してください」なんてことになるんじゃ・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 21:50:58
  45. An-70がもの言いたげにこちらを見ているようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 21:52:05
  46. A400Mが散々話題にされてるのは、問題があるから話題になってるってのもあるかと。便りが無いのが良い便り、って。

    まあ日本の場合は欠陥があろうがなかろうが、話題にしない人は話題にしない、悪口をいう人は悪口をいう、って環境だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 22:24:27
  47. >41
    >さらに、エンジンと機体を同時開発した為に、A400Mは泥沼に陥りました。
    実際にはもっとひどくてだな。機体と同時開発初め他エンジンがどうしてもものにならず、機体の開発途上で改めてエンジン選定をやり直して、エンジンの方が後から開発されている。
    これで炎上しないわけがない。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 22:29:40
  48. 単に欧州、米国は日本より軍事記事が日常なだけかと。(と言うより日本の報道が少なすぎる、そのうえ知識無いし偏っちゃっているし…)

    それにしても、A400Mをこんな形で歓迎するJSFさんに嫉妬。(w
    大石センセも敢えて道化をやっているとしか、…だったらイイナ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 22:31:59
  49. >>41
    つまりベアのターボプロップを開発したソヴィエト連邦の科学力は世界一ィィィィイ!ってことでオブイェークト!

    >>45
    つまりA400M開発難航の裏側にはティモシェンコたんの率いるウクライナの存在が(ry

    ・・・スマン、某麻雀漫画の読みすぎだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 22:36:57
  50. 大石氏のサイトで私の空挺作戦は、どうするのかという書き込みの反論に、「えっ、有事の際にそんなことをするんですか?自殺したいんですか?」というのがあって、思いっきり脱力してしまった。JSFさんも思わず脱力してしまうことがあると思うのですが、よくサイトの運営を続けられますね。サイトを閉鎖する事を、考えた事は、ないのでしょうか。
    私の書き込みのHNは、あっちも、こちらでも同じです。

    Posted by M.N at 2009年12月14日 22:38:57
  51. CXです・・・。
    双子のPXは順調なのにオイラは未だに飛べてないとです・・・。
    CXです・・・。
    ライバルのA400Mが飛んだとです。
    だけど相変わらずデブっちょでダイエットしないといけないそうで・・・だけど飛べてない僕は何も言えないとです・・・。
    CXです・・・。
    与党が変わったり予算減ったりで先行き不安とです。
    飛びたいけど飛べないとかシャレにならないのでやめてほしいとです

    CXです・・・CXです・・・。

    ってのが脳内で流れた。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 22:42:46
  52. >>48
    ごめん。
    「道化」が「退化」に見えた。

    >>46,47
    天気の話が日本では毎日話題になるのに、オーストラリアでは全く話題にならないのと同様、日本における軍事関係記事は、関係者が少ない故に話題になりにくいようですね。
    もう一つ、米国なんかでは、如何にC-17がネガティブキャンペーンを張られても、国防省や現場の軍人、そして地元出身の上院議員が必死に擁護するように、ネガティブな情報があっても、それを上回るメリットを提示出来れば、ネガティブな情報は軽視されます。
    ところが日本の場合、こと軍事関連は「(戦略的にも戦術的にも)メリットの提示・利益を受ける者がいる」事を提示する事が非常に難しい。
    従って、ネガティブキャンペーンに負けない為には、そもそもネガティブキャンペーンをさせないよう、情報を出さない事が優先されているように感じます。今のC-Xはまさにこの状態と考えます。
    この状況を変えるのは難しいでしょうね…。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 22:44:18
  53. 同じ会社のA380は日本製のNC工作機械を導入して、それまでの機械では切削出来なかった
    主翼の余分な肉を削り落とす事で、当初のプランより1機当たり約1トン増した
    エンジンの超過重量を相殺したそうだけど、A400の主翼もその機械で加工されて
    いるとしたら、大幅に設計を変更しないと必要とされている軽量化は達成出来ないんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 23:18:29
  54. >大石さんは突っ込むとすぐにアク禁になるから
    >間違いの指摘が出来ないから何時までも同じ様
    >な妄想を垂れ流しているのですよね。

    大石ブログのコメント欄では知的向上が望めない、不毛な地だ。なんであそこにkeenedge氏が書き込んでいるのか、未だに理解できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 23:18:33
  55. JSFは大石英司ネタで俺を笑い殺す気かよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月14日 23:53:12
  56. 遂に飛びましたか...。しかし前途多難ですねA400M。
    ドイツに限って言えば、プーマ積めないのはかなり厳しいかも。エアバスは旅客機の開発においては軽量化が進んでいると認識していたのですが(かつてNHKの番組でA380の特集やってました)、軍用となると必要とされるスペックも違うから難しいんでしょうけど。
    JSF氏ができるだけ元のソースを精査することを信条とされるのは、知っていましたが、独語が読めるとは初めて知りました。英語、露語が読めるのは以前から知ってましたが。うーん凄い。

    Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年12月15日 00:35:16
  57. >最大の優位点はいわゆる民間航空路線を使用可能ということである。

    >既存の軍用貨物輸送機は何れも高高度での巡航速度が民間旅客機に比して低いという傾向がある。

    >比較的最近に開発されたC-17やAn-124でさえも高高度での巡航速度はM0.8に届かず、現時点でこの要求に届く機体は無い。

    >特にC-17はイラクやアフガンへの輸送任務でその速度が問題視され、結果として米軍は新たな輸送機計画AMC-Xへの要求に民間航空路への対応を盛り込んだ。



    C-X巡航速度: Mach 0.8 (高度12,200m)
    C-17巡航速度:M.0.77(高度7,620m)

    高度とMachで計算すると

    C-X 236m/s
    C-17 238m/s
    C-17の勝利

    Posted by 権威主義っていやですね at 2009年12月15日 01:26:07
  58. JSF氏はドイツアメリカロシアを三股するスパイに違いないっ・・・!

    2010年スパイ映画製作決定!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 01:28:31
  59. >>57
    あー、高高度って書いてあるのは気のせい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 01:36:32
  60. >>57
    高高度での巡航速度を問題にしているので、比較の仕方が見当違い

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 01:41:57
  61. 初歩的な疑問ですけれど、なぜA400Mはターボプロップという冒険をしたのでしょうか。
    ターボファンなら少々の重量増加も誤魔化せたかもしれませんのに(流石に12トンは無理でしょうが)。

    CXがマスコミで話題になっていたら、事業仕分けで又何でマッハ0.8が必要なのですか? Cー130で充分ではないのか? という注目にしかならないのが日本の現状でしょう。

    P−8もインドへの輸出決定のあと情報を聞かなくなりましたが、これも又日本に輸入しろと騒いだ人達は何か言って来ますかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 01:46:06
  62. wikipediaで申し訳ないんですが
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%8F%E6%95%B0

    >一方、戦闘機の速度をfeet/hで表示するのは桁数が多く視認性で問題があるので、科学的にはマッハ数の誤用であっても、現在では各国軍隊とも便宜的にマッハ1=1225 km/h(気温 15℃、1気圧 (1013 hPa) の空気中:国際標準大気 (ISA) 海面上気温)の倍数で表示することが標準になっている。

    てなことを書いてます。
    これは正しい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 01:50:30
  63. >60
    12,200mで238m/sはMach 0.806


    Posted by 自分の過ちを認めることを恐れるな at 2009年12月15日 01:52:27
  64. >63
    高高度で同じ性能を発揮できるのか?って話だろバカw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 01:58:54
  65. >63
    ん?
    >57にて
    >C-17巡航速度:M.0.77(高度7,620m)
    って言ってるって事は高度12,200mにてその速度(=238m/s))を出せるってソースが必要なのでは
    高度上がれば空力条件変わってくるし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 02:00:32
  66. >63
    へえ〜、C-17って高度が上がるほど巡航速度が上がるんだ(棒)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 02:03:19
  67. >>63
    自分の過ちを認めることを恐れるな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 02:06:04
  68. C-17の「フライト・エンベロープ」見ないと白黒付けれないけど…
    C-17が7.620mでマッハ0.77出せるからといって、12000m付近で
    マッハ0.8出せるという事にならないからねぇ。

    7000〜8000mを巡航するというコンセプトで設計された機体なら
    12000mでマッハ0.8出せない可能性も高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 02:25:01
  69. C-Xは年度末か年明けに飛ぶって話があるけど
    本当なんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 02:33:29
  70. >最大の優位点はいわゆる民間航空路線を使用可能ということである。
    >既存の軍用貨物輸送機は何れも高高度での巡航速度が民間旅客機に比して低いという傾向がある。
    >比較的最近に開発されたC-17やAn-124でさえも高高度での巡航速度はM0.8に届かず、現時点でこの要求に届く機体は無い。

    ちょっとよく分からないんだけど、そもそも民間航空路の最低巡航速度ってどのくらい?
    民間機のボーイング737なんかは、たしかM0.8に届いてなかったはずだけど、あれとはどう違うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 02:42:27
  71. 巡航高度7,620mってかいてるならその高度が一番効率が良いって事だろ。
    12000mでそれ以上の速度を出せるかもしれないが、燃費やらで性能は発揮できないんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 02:55:22
  72. B737の巡航速度はM0.78〜0.785
    B777の巡航速度はM0.84

    エンジンとか色々と改良されたとはいえ、初飛行が1967年の機体だからね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 03:55:37
  73. アメリカにも同じような飛行機があったような気がするハワード・ヒューズが作った輸送機で…。大石英司に関してはここで信者がここで先生に何て失礼な事言うんだ先生に謝れという中学生や高校生が暴れてくる予感がします。もう大石英司は平野耕太の以外略に出てきた高ニ病のオッサンだなと思います。ラヂオプレスを情報機関と書いているだけでこの人は物を知らないんだなと思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 04:18:53
  74. Maximum payload capacity of the C-17 is 170,900 pounds (77,519 kilograms), and its maximum gross takeoff weight is 585,000 pounds (265,352 kilograms). With a payload of 169,000 pounds (76,657 kilograms) and an initial cruise altitude of 28,000 feet (8,534 meters), the C-17 has an unrefueled range of approximately 2,400 nautical miles. Its cruise speed is approximately 450 knots (.76 Mach). The C-17 is designed to airdrop 102 paratroopers and equipment.


    Service Ceiling: 45,000 feet at cruising speed (13,716 meters)

    http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=86

    自己批判させてもらいます。

    巡航速度: Mach 0.8 (高度12,200m) の数字の信憑性、ペイロードはいくつでの話しなのか、実際にその数字で作れるのか分からないC-Xと比べてすみませんでした。



    Posted by 自分の過ちを認めることを恐れるな at 2009年12月15日 04:26:40
  75. 共同開発っていい事ばかりじゃないんだな。途中で開発を中止にできないとは・・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 04:41:18
  76. もうAn-124先生量産で

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 04:50:05
  77. もうねC-Xでこいつらぶっちぎって下さい。
    Boeing777-200 Typical Cruise Speed at 35,000 feet 0.84 Mach
    Boeing747-400Typical Cruise Speed at 35,000 feet 0.85 Mach
    Boeing767-400ER Typical Cruise Speed at 35,000 feet Mach 0.80
    Boeing 787-3 DreamlinerMach 0.85

    A330-300 Max. operating Mach number0.86
    A340-300 Max. operating Mach number 0.86
    A380 Max. operating Mach number 0.89

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 05:19:14
  78. 農道空港、事実を書いたらコメ禁にされましたよっと。ソースまで提示したのにね。

    こりゃあダメだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 08:45:49
  79. wikipediaってとんでもねえこと書いてますな。
    >62は大間違い。絶対に信じちゃいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 10:33:28
  80. >>74
    ここは基本的にみんな英語読めるんだから、英語読めないのに英語ソース貼ると自爆するよ?

    "Service Ceiling"は実用上昇限度、つまり上がる事が出来る高度であって、巡航速度を発揮できる高度じゃない。
    そのページにきっちり"Speed: 450 knots at 28,000 feet (8,534 meters) (Mach .76)"って書いてあるでしょうに。
    巡航速度450ktは高度28,000ftの時に発揮出来る。

    "Service Ceiling: 45,000 feet at cruising speed (13,716 meters)"というのは、
    エンジンが巡航出力のままで、緊急出力を使わなくても45,000ftまで上がれる、という意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 11:29:43
  81.  ドイツの新聞って、記事に装甲車の車種名まで書いてるんだ。 凄いなぁ・・・これが民度の違いって奴ですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 11:33:11
  82. マッハ数は温度によって数値が変わるのでややこしい。↓

    http://www.rocket.jaxa.jp/fstrc/wrd_l/g01.html

    高度が上がればマッハ1の時速(秒速)は下がるので>57氏の指摘は間違いではないが、速度の優劣を判断するには同じ高度で比較しないと意味がないような気がする。(機体規模が違うのでペイロードをそろえるのは無意味)



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 11:37:22
  83. 最新技術でエンジンまで新しく作ったA400Mが
    古いエンジンをそのまま使うCXに負けるなんてありえるの?
    A400Mはターボプロップだからアレだけどさ・・・。

    日本の自衛隊なんて武器輸出もしない国がチマチマ作ってるCXに
    欧州連合が血眼で作ってるA400Mが負けるようななんて
    素人目に考えてもアホみたいな状況じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 11:45:40
  84. >>83
    新しい、古いだけならまだしも、勝ち負けでしか物事を判断できないのであれば、海より深く反省したほうがいい。
    ニートが他人が就職できないのを馬鹿にするくらいの愚行だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 12:01:02
  85. ※9の方の
    >自衛隊は、もっと広報に力を入れるべきだと思うのだが。

    同感。
    古い話で恐縮ですが、今年の横田基地祭に来ていた陸自のC130がイラクで使用した機体で
    機体のカラーがライトスカイブルー(薄水色)。

    隊員さんに聞くまで確認取れなかった。
    せめて、パネルにでも書いて展示してくれと言ってしまった。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 12:50:36
  86. >>85
    陸自がC-130を保有してるなんて全然知られていないから、もっと広報した方が良いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 13:25:52
  87. 専門的なことは置いといて、
    > もう何もかも忘れてしまったというなら、それは深刻なお話ですね。

    攻撃的な言葉は一切使っていないはずなのにこの刺の鋭さ、すげえw

    ファンからするとこういうところがたまらないんだろうね。指摘された方は器を問われることになるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 13:31:57
  88. 勝ち?負け?いったい何の競争をしてるの?
    A400MとC-Xは全くコンセプトの違う機体なんだけど?
    開発がうまくいってるかって話なら、A400MはC-Xよりずっと
    前に計画されてるにもかかわらず、今回やっと初飛行した。
    それも12tも重量オーバーして。
    C-Xも順調とは言えないけど、エンジンは既存のを使うし、内部機材は
    P-Xで問題が起こってないからたぶん大丈夫。あとは本体が上手くいけば飛べるはず。
    新しいって事が何においてもいいって訳じゃないんだよ。
    A400Mは開発経験のないターボプロップ、しかも
    これまでにない規模の物を作ろうとした。それに加えて、
    機体まで新規設計したもんだから、計画は難航してる。
    輸送機のエンジンなんてパワーが必要な物にチャレンジする
    くらいなら、いまある物で間に合わせる、というのも十分賢い考え方なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 13:42:46
  89. A400Mが何故、西側史上最大のターボプロップエンジンを開発してまでプロップにしたかと言えば、
    そもそもA400Mの開発時点でいわゆるジェット輸送機なんてものは日米にしか無かった為、というのが大きい訳ですが。

    ジェット輸送機の運用経験も開発経験も無い以上、既存のプロップ輸送機の大型発展型として開発しようとした。
    当時の欧州諸国にとっては、既存のターボファンエンジンを搭載したジェット輸送機という選択は、
    西側史上最大のターボプロップエンジンを新規開発して搭載したプロップ輸送機という選択以上に、ハイリスクだと判断した訳です。

    C-Xは、川崎C-1が「何故か」ジェット輸送機だった為に、ジェット輸送機という選択をしただけであり。
    川崎C-1という「変」な機体をそのまま拡大発展させたら偶然にも「結果的に大正解だった」というだけであって、
    別に空自や川重に先見の明があったとか、あるいはEADSが斜め上の選択をしたとか、そういう訳ではないと思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 14:31:39
  90. >ジェット輸送機なんてものは日米にしか無かった為

    ロシアを忘れてますがなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 15:15:56
  91. >>90

    A400M開発初期段階ではロシア機は冷戦の敵だよ。
    あっただろうけど、使おうなんて思わないでしょ。
    今も使おうとは思わないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 15:43:07
  92. >91

    アントノフはウクライナだから使ってくださいよ。NATO寄りになってきたでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 16:49:47
  93. 中の人の話を先日伺いましたが1月末に初飛行予定だそうです。
    中の人がどこだかはご想像にお任せします。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 16:55:13
  94. >93

    マジっすか? ワクテカしながら待ってるっすよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 17:18:57
  95. >>92
    元記事によると、仕方ないから今はアントノフ使ってるみたいね。
    でも臨時にチャーターしても、導入しようとは思わんだろうなぁ。しかもこれだけ開発費突っ込んだ後ならなおさら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 17:34:24
  96. C-Xも輸送機の癖にC-1みたいな曲芸飛行が出来るんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 17:39:05
  97. >>91
    ターボプロップに決めた時点ではとっくに冷戦終わってるよ
    それに今はアントノフ使ってるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 17:40:21
  98. 独語の翻訳論評サイトというと、政治系評論の「マイネ・ザッヘ」くらいしか知らないなあ。
    独逸マニアな軍ヲタは多いけど、それ以外での接点が全くないもんね。
    西川魯介の漫画にちりばめられてあるネタや単語ににやりとするけど、それ以上は進まないみたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 17:51:14
  99. A380といいC-Xといい、どうしてこうも運び屋はデブるんじゃ……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 18:31:34
  100. 川重がんばってくれ

    C-X万が一輸出解禁なんて事になると、あの新幹線作ってるメーカー製と謳えば、英国のウケはいいかもな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 18:47:25
  101. >>99
    ボクシングのように体重制限をつけないと、巨漢の方が強いからじゃない?

    >>100
    英国に電車輸出してるのって日立じゃなかった?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 18:52:57
  102. >89の後半が主観的過ぎる
    自分の思い込みを事実のように語るのは止めませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 18:54:25
  103. >102
    後半だけじゃないのでは?
    巡航速度 C−1  650Km/h
         C-130H 550km/h

    空自は限られた機数を有効に活用するためにC-1にターボファンエンジンを搭載し、高速性を求めたんじゃないの?
    ふんだんに輸送機を持てる米軍は遅いスピードを数でカバー可能だからC-130に無理強いしなくて済んだのだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 19:11:01
  104. >>89
    C-Xのコンセプトに民間空路を使える高速性と短い滑走路でも離陸できるようなSTOL性があったはずだし、C-1だってSTOL性を重視したからターボファンになったんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 19:20:17
  105. A400も大変だなぁ…

    大口ユーザーの大事な荷物が貨物室に収まらないし、重量超過だし。

    エンジンに将来のパワーアップを見越した余裕は持たしてあるんだろうが、
    尾翼にエンジンナセルを増設した5発機とか、内側か外側のナセルにエンジンを
    もう1機ずつ押し込んだ双子エンジンの6発機とか「面白飛行機」に
    ならなきゃいいが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 19:28:09
  106. >100
    川崎は米とかシンガポールなんかに輸出してる。
    そして新幹線じゃなく、地下鉄。
    英国は>101のいうとおり日立。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 19:29:22
  107. まあでも私もC-Xが高速性を求めたのは国情であって先見の明ではないと思うんだけども。

    日本の空は結構狭いし混んでるんだから、民間航路帯通れたほうが良いっしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 19:40:19
  108. この大石とかゆう人は、評論家か何かかと思ってググったらただの作家先生なんですね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 20:03:24
  109. >>102
    何処の国であっても、輸送機は出来れば高速な方が良い訳です。
    でも高速性を要求しても普通は小型輸送機にターボファンなんか搭載しない以上、川崎C-1は「変」な輸送機です。
    「変」な機体というのは、別に悪い事でも何でもないですけど。特に軍用機だと。

    あと高速発揮するには絶対にターボファンでなければならない訳でもなく。
    例えばターボプロップなのに川崎C-1と速度が殆ど変わらないAn-12とか。

    >>104
    STOL性はターボファンよりもターボプロップの方が優れています。
    なのでSTOL性を要求する戦術輸送機には、普通はターボプロップを搭載する訳です。

    Posted by 89 at 2009年12月15日 20:11:23
  110. 760 名前:名無し三等兵 投稿日:2009/12/15(火) 19:45:06 ID:???
    大石見苦しすぎる

    >以前自分で当該機を評価していたのを忘れて

    私は一貫してCXは良い機体だと書いてきましたけど? ただ、欧米各国が何処もあのクラスの輸送機を持とうとしないのは、それなりの合理性があってのことなのでしょう。

    投稿: 大石 | 2009.12.14 20:35

    お前は昨日の日記の中身も覚えられない存在なのか?
    と、言うより空自のコンセプトの個別の中身について具体的に論じていかずに
    妄想並べ立てても説得力の欠片もないことになんで気付かないんだ?
    まさかとは思うが、「自分の発言=定説」なんて思っていないだろうな?


    761 名前:名無し三等兵 投稿日:2009/12/15(火) 19:57:43 ID:???
    >私は一貫してCXは良い機体だと書いてきましたけど


    私は一貫して ○○は××だと書いてきましたけど 〜


     1から100まで、こう書けば免罪されると思いこんでないか、この大センセイは?

     脳軟化症というか、知的鈍磨が進んで、周りに迷惑かけまくりだろ?

     イギリスで牛肉食い過ぎて、やばい病気を発症しているのではないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 20:16:18
  111. >>98

    JSF氏はドイツ在住の日本人考古学者artaxerxesさんと仲が良く、色々と情報提供を受けていたりするよ。

    http://obiekt.seesaa.net/article/109417198.html
    >ギュンツェル准将解任から一年ほど経った時に、
    >ドイツ在住のartaxerxesさんから聞いたのですが

    いざとなったらドイツ語を個人的に教えて貰えるんじゃないかな・・・ロシア語は「そーにゃ」さんという女性の方に指南を受けているらしいし、ドイツ方面ロシア方面に太い人脈を持っている事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 20:36:43
  112. >100
    川崎重工の製品としてはすでに鉄道台車が英国に納入されてますよ。(ロンドン地下鉄1992形)
    それに確か日立が新幹線型車両のジャベリンとか言うのを英国で走らせてるから、どうなんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 20:47:00
  113. 固定サイズだけを扱う民間貨物機と違って輸送機というのは特殊なジャンルだからね。
    輸送機にはいくつか特殊な所があって

    1.いわずとしれた搭載総重量
    2.貨物室のサイズが大きくとられているか
    3.1車両分のスペースにどれだけの荷重をかけられるかの堅牢さ。
    4.航続力
    5.経済性
    6.離着陸能力
    7.速度

    という風になっている。KC-767は記事でも触れられている通り、搭載総重量は大きいが
    民間貨物機+給油機というカテゴリーにあたる。そもそも次期輸送機の比較対照に入らない。
    世界中の軍事国家が速度をあきらめてきた理由は貨物室のサイズ確保と堅牢さ、
    離着陸、距離、経済性を全部確保するととてもじゃないが速度までは確保出来なかったから。

    しかし、航路を選ばなければならないという状況はもはや軽視し難く、緊急展開能力にも
    悪影響がある為、アメリカでは次期計画でやっと確保に乗り出そうとしている。
    C-Xは最先端計画に属するので代用対象は今の所無い状況。
    大体、スピード狂なんてのは不必要なスピードに対して言う事で、
    「設計面で断念していた最適航路利用や民間に悪影響を与えない運用」をやっと達成出来る
    ハードルを越える程度で狂なんて相応しくない。輸送機の次世代計画とでもするべき所。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 20:51:18
  114. >>109
    なんでそんなに適当なことをいってるんだ?

    >高速発揮するには絶対にターボファンでなければならない訳もなく。
    >例えばターボプロップなのに川崎C-1と速度が殆ど変わらないAn-12とか。

    高速を発揮するならターボファンが圧倒的に有利だ。
    An-12の方が変なの。ターボプロップで高速なのは効率が悪いの。
    小さくても高速性が要求されるものはほぼすべてターボファンだ。ビジネスジェットとかそうだろ。

    >STOL性はターボファンよりもターボプロップの方が優れています。
    >なのでSTOL性を要求する戦術輸送機には、普通はターボプロップを搭載する訳です。

    これもターボファンの方がSTOL性が高いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 20:52:44
  115. そもそも、民間機の貨物室サイズや荷重設計をいじって簡単に終えられるならP-7は失敗なんぞ
    してないんだよね。哨戒機や輸送機の特殊性を理解してない人程この簡単な実例もある話を
    まったく理解出来ない。何故問題が出るのかすらも理解してない事が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 20:57:27
  116. >114
    >これもターボファンの方がSTOL性が高いよ。

    いや、ターボプロップはプロペラ後流を主翼に当てられるので、機体の速度が遅い状態でも高い揚力を得られるので、STOL性能は高いのだが?

    ターボファンでSTOL性が高いのは特殊な奴だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:05:03
  117. そもそも国土が大きくて出発場所を選べたり、派遣先もルートが多く便数もそんなにおおくない
    事が多い各国と違い、日本国内みたいに国土が細長くて航路重複し易く、狭いエリアで便数が過密してる
    日本で民間航路を全く使わなくても良いなんていう発想を未だにしてるあたり、地理特性を
    理解できてないんだよな。民間航路に乗れるかどうかは速度差だけじゃなくて実際に運用するタイミングを
    得られるかという面で大変大きな運用差となる。
    まだ輸送機はこないのか。いや、空が混み合ってましてまだ飛んですらいませんじゃ話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:06:53
  118. >>116
    ターボファンでSTOL性が高いやつは何故STOL性を持たせられるんだ?
    例えばC-1は700m弱(最短500m以下)で離陸できるけど、ボディは空気抵抗高そうだしエンジンも実験機の飛鳥みたいに気流を翼に当てられるわけでもなさそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:25:13
  119. >ターボファンでSTOL性が高いやつは何故STOL性を持たせられるんだ?

    当ててんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:28:29
  120. >>118
    プロペラ後流の恩恵がない分翼形や高揚力装置なんかで補わないとダメ。
    無制限にコストかけられるならそれこそ飛鳥やUS-1(これはプロペラ機だが)の第5エンジン搭載みたいな方法だってありうるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:32:37
  121. C-17とかは、エンジン排気をSTOL性能にうまく活かしているよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:42:43
  122. C-17なんかは排気を利用して翼下の流速を上げてるということか、ありがとう良くわかったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 21:52:07
  123. >>116

    昔エアロダンシングというライトフライトシミュレータゲームで、このゲームはC-1を操縦できる希少なゲームなんだが、
    離着陸時、後縁フラップの下がり具合が半端無く下がる所まで再現されてた。

    パッと見、90度近く下がってるんじゃないか?って思えるほどだよ。
    アレ見ればC-1のSTOL性も納得。

    しかし思わぬところで懐かしいゲームのことを思い出したもんだ。
    ちなみにUS-1の操縦も可能なんでいろんな所に着水して遊んでた。もちろん高揚力装置もばっちり再現されてた。あれの曲がり具合もすごい。
    動画サイトなんかでUS-1の離水シーンとか転がってると思うから見てみることをオススメする。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:01:29
  124. ごめんなさいコメント123は118へ宛てた内容です。
    誤爆失礼しました。


    Posted by 123 at 2009年12月15日 22:04:20
  125. CHF氏が詳しい。

    http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20080305
    ターボプロップはプロペラ後流が主翼に当ることで対気速度が遅い状態でも揚力を発生させられるが、ターボファンではそのようなことは出来ない。

    故にターボファンでSTOL性を確保するにはUSB方式やらEBF方式やら4重隙間フラップやらと複雑な機構を使うことになり、小型の戦術輸送機で実用化したターボファン機はC-1とAn-72/74だけになってしまったのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:11:50
  126. >>88

    なんだねその「何故か」というのは。
    C-1の設計図が天から降ってきたとでも言うのかねチミは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:13:24
  127. http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20080305
    こうして改めて見た時、C-2とA400Mは機体規模こそ似通っているが、新しい時代のハイエンド戦術輸送機に対するアプローチとしては全く正反対であると気付かされる。

    A400Mはターボプロップ戦術輸送機のコンセプトに基づいて従来のそれを大型化したのに対し、C-2はターボファン戦略輸送機のコンセプトに基づいて逆にそれを縮小したと考えられるのだ。

    この考えは両機の巡航速度からも導き出せるもので、A400Mの速度が従来の戦術輸送機の域に留まっているのに対し、C-2は広域への展開に実用上極めて意味のある速度を達成しようとしている。

    新世代の戦術輸送機はかつての戦略輸送機の雄C-141に匹敵するほどまでに大型化してしまったが、機体規模以外の能力が従来の戦術輸送機の枠に留まっているのでは、折角の機体規模も航続距離も宝の持ち腐れである。

    その意味では従来の戦略輸送機もその能力を持て余していた訳であるが、C-2にこのような能力を求められたことは戦術輸送機に求められる能力の変化を表していると言えよう。

    ついでに与太程度のオマケ話だが、戦術輸送機に2度もターボファンを採用してきた本邦は世界的に見れば現時点では異端である。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:14:16
  128. >126

    宛先は89だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:15:38
  129. そういや何でC-1はターボファンにしたんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:24:26
  130. >>129
    C-1への要求は以下の通り
    ・日本を無補給で飛行可能な航続距離を有する
    ・高速飛行で全天候性能がある
    ・空挺降下と物資投下が可能
    ・離着陸の滑走距離が短いこと
    高速巡航を目指したのとスラストリバーサを使用して短距離で着陸できるから…かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:35:54
  131. kawawakiといったらライムグリーンのGP用トランポ飛行機でしょうに、常考。w  orz(スーパーバイクでは走っているけど)

    で、C-17は翼に後流を当てるべくエンジン取り付け位置を翼にくっつけ気味にしていたと思ったが。なので、巡航時に若干ロスがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 22:50:20
  132. c-x...
    xp1は、背骨が折れ、c-xは、はねが折れる。
    業者には一律70%。mcetは、バカばっかり。
    できもしないことしないで、ちゃんと1機種開発しろ!khiこれ以上自腹じゃつぶれるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月15日 23:46:39
  133. >>130
    ターボプロップだってプロペラピッチ逆にしてブレーキかけられるでしょ。

    プロペラ拘留による揚力増大って、着陸時にはどのくらい効くのかな。
    フラップ一杯に下ろしたら空気抵抗が大きくなってエンジン吹かさないとならなくなってそれなりに影響したりとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 00:10:21
  134. 巡航速度650km程度なら十分ターボプロップでも実現できるのに、なぜジェットなのだろう。
    ジェットエンジンのほうが安かったとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 00:28:20
  135. A400Mの使っている「TP400」ターボプロップエンジンのコアは、フランスがユーロファイター
    計画から抜ける原因になった「SNECMA M88」からの流用か…
    なんか因縁を感じるなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 00:34:19
  136. >134

    C-130で巡航速度550kmですぜ? 当時の技術じゃそんなモン。ベアは別格。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 00:44:58
  137. >>133
    飛んでいる最中にエンジン回転そのままでフラップ出せば普通は速度が下がるけど失速まではいかない、というか失速したらフラップじゃなくてエアブレーキになってしまうよ

    プロペラは常に回っているので後流による効果はペラ無しのモノを解析しなければわからないが、ちょっとフラップが出ている位の効果はありそう
    降りて来る時はエンジンを絞るから失速しにくい位じゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 01:45:53
  138. >70ですが、どなたか分かる人いません?

    自分で調べても全然分かんないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 02:52:55
  139. 787さっき飛んだねえ。これで飛ぶ飛ぶ詐欺トリオもC-Xを残すだけになってしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 03:39:29
  140. >>129
    巡航速度・片発のときの上昇限・整備性と信頼性(エンジン本体だけでなくプロペラも合わせて)が
    理由との事。結局C-XはC-1の延長線上のコンセプトってことなんだろうな。

    >>138
    高度と地域によって違うかと。高高度は747みたいな高速な長距離路線機が飛んでたり、
    低高度はボンバルみたいなプロペラの低速な(といってもペラの中じゃ高速だが)短距離路線機が
    飛んでたりするし。空いた空域なら高々度を大して速くない速度で飛ぶのが一番燃費が良い飛行機も、
    そのように飛ぶ事が許されるし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 05:10:37
  141. A400Mはエンジンを変えると言う手では無理?
    対応品が無いか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 07:12:00
  142. プログレスD-27ぐらいしか他に無いし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 07:23:00
  143. >>141
    A400Mのためにエンジン作ったのに変えるってのは一から作り直しになるから価格が……うん。
    もしかしたらやる可能性は否定できないけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 07:27:36
  144. 数少ないプロップファンで6翔と8翔の二重反転プロペラというD-27エンジンを装備した
    A400Mは見てみたいが、お値段が高いという新たなウイークポイントが付け加えられる
    だろうしなぁ…

    なんか、岡部いさく氏がアップを始めそうな予感が。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 09:00:47
  145. C−Xって最大積載量37tもあったのか。
    なら、計画通り完成すればドイツの装甲車も運べちゃうな。で、速度もA400Mより上、と。
    確かにうまくいけばドイツが羨ましがるわ。川崎頑張れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 09:27:02
  146. >>139 飛べばいいって話じゃないって記事なのに何を言っているのかね君は

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 09:53:05
  147. あの2つの世界大戦を引きおこした日本とドイツの軍拡には反対です。
    これはいいニュースですね。
    ドイツは国内に引きこもっているほうが世界平和の為になりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 10:16:03
  148. 使えない味方は優秀な敵より厄介だ、って督戦隊のおじちゃんが言ってた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 11:13:04
  149. C-2ってTK-Xは載せられないのかな。
    モジュール装甲全部外してついでに主砲とか内部機器とか
    車載機銃とか外せば、若干の重量オーバーは目を
    つむって搭載できそうなんだがなあw
    車体も小さそうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 13:59:35
  150. 最近、初飛行ラッシュが続いてるね

    A400M→B787→来年はC−X

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 14:16:39
  151. >144

    駄作機の歴史が
    また1ページ・・・?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 14:25:51
  152. 水平尾翼すげぇ上だな、整備するの大変そうw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 16:11:51
  153. 最大積載量ってどのくらい超過が許されるんだろう?
    数トン程度なら、燃料を減らしてどうにかできないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 16:48:50
  154. >153
    最大離陸重量は燃料搭載量で調整できると思うけれど、貨物室の床強度の限界があるから定格値を大きく超えることは安全運航の観点から無理なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 16:55:50
  155. >水平尾翼すげぇ上だな、整備するの大変そうw
    ん? それは俺達への挑戦か?
     C-5、C-1、B727、DC-9、VC-10、ERJ145、BAe146、その他T尾翼機一同

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 17:03:09
  156. >>153
    C-Xでは、一時的な過負荷なら、最大積載重量の25%増しまではいけると言われています。
    今年頭の時点で最大積載重量は32tまで減らされたようですが、それでも浮かすだけなら、モジュール装甲等を全部外したTK-Xを積めた、ということになります。
    ただし、その後さらにバラストを積んだとのことなので、最大積載重量は30t近くになっている可能性が高いですね。
    いずれもソースはチラシの裏。

    Posted by チラシの車窓から at 2009年12月16日 17:33:20
  157. エアバスはボーイングと同じ旅客機の名門ですが、軍用輸送機の経験はないはずですし、たしかエアバスはターボプロップエンジンを開発した経験も無いはず。思い切ってエアバスA380用のジェットエンジンを使ってみては?
    航空技術素人の私の閃きってたいしたことは無いよね?

    Posted by 90式改 at 2009年12月16日 17:57:30
  158. >>157
    エンジン2機でお釣りがくる位の出力はあるけど燃費やら翼強度の問題もあるし、外観が変わるので飛行試験も1からやり直し…と後戻りはできないキガス
    元から使えるように設計していれば有りかもしれないけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 18:59:25
  159. >>136
    ああそりゃたしかにベアは特殊さ。
    900km/h以上も出るんだからな。
    だから650kmが困難かどうか判断するには全然全く一向に何の参考になりゃしないさ。
    650kmが困難だと主張するために900km以上のベアを持ち出すとはどういう了見か。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 19:30:15
  160. >>136
    でもって当時の技術でターボプロップで650km以上出した飛行機というと、エレクトラがあるな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 19:40:41
  161. P-3Cじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 19:46:30
  162. エレクトラもベアも胴体は細いでしょ? ランディングギアを収納するブリスターも無い。つまり空力で輸送機のフォルムよりも有利なので、当然速度は出やすい。まァそれを踏まえてもベアは異常な部類だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 19:48:22
  163. >>162
    胴体が細いか太いかと、650km巡航がターボプロップで可能かどうかとの関係が良くわかりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:09:07
  164. アメリカも断念したソ連のみの出力11,033kW(14,795shp)×4なんていうソ連の化け物を
    C-1に採用出来た筈だって寝言も大概だろう。

    同じエンジン技術を流用したAn-22の速度がどうなったかとか、
    そもそもそんなデカブツをC-1サイズに使うのかとか、突込みどころだらけだぞ。

    >>160
    P-3Cならともかくエレクトラは駄目だろ。問題作過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:11:44
  165. >>163
    細いと空気抵抗が小さい、ってことじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:11:52
  166. >>163
    可能かどうかじゃなくて効率的かどうかなんじゃないのか?
    飛ぶだけならバラバラになるエレクトラだって飛ぶけどさ。
    あの当時のターボプロップはソ連と米国ではかなり差があったぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:14:40
  167. >163

    あのなぁ・・・輸送機は太いから空気抵抗が大きくて速度が出せず、民間航路に乗れなかった。それを打破したC-Xは凄い、という話は理解しているか?

    つまり逆を言えば胴体の細い旅客機や旅客機ベースの輸送機は、太い軍用輸送機よりも速度は速いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:15:38
  168. むしろL-188のお陰でびびったんじゃなかろうなという気もしないでもない。
    エレクトラの失敗とボーイングの躍進でそれまでのターボプロップ待望論が一気に沈んだからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:18:54
  169. >>165,167
    太いので空気抵抗が大きい、というのは単により強力なエンジンが必要だ、というただそれだけのことですよね?
    ジェットかターボプロップか、ということには全然全く一向に何の関係もないのではありませんか?

    >>164
    いいかげんにしろ。
    何でベアのエンジンをC-1に使わねばならないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:31:10
  170. >>169
    >というのは単により強力なエンジンが必要だ
    >何でベアのエンジンをC-1に使わねばならないのか。
    だから、“より強力なエンジン”をターボプロップで実現しようとしたら、ベアみたいな化け物になる、ってことでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:40:05
  171. 馬鹿な。
    極端すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:42:51
  172. >169
    >太いので空気抵抗が大きい、というのは単により強力なエンジンが必要だ、
    >というただそれだけのことですよね?

    単純にそれやったら燃費の著しく悪い機体が仕上がるよw もうちょっと頭を使おう。

    >ジェットかターボプロップか、ということには全然全く一向に何の関係もないの
    >ではありませんか?

    ターボファンジェットの方がターボプロップより小型で大推力を出せる事を理解して無いの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:46:29
  173. >>172
    ということはC-Xは燃費の著しく悪い機体なのでしょうねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 20:58:39
  174. >ターボファンジェットの方がターボプロップより小型で大推力を出せる事を理解して無いの?
    ではなぜターボプロップの航空機が存在するのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:04:07
  175. 結局のところC-1がジェットなのは大出力ターボプロップ4発よりもジェット双発のほうが安いから、というのが理由なのではないのですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:10:27
  176. >174
    >ではなぜターボプロップの航空機が存在するのですか?

    燃費重視に決まってるだろw

    あと、172の前半部分を読んでおけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:31:21
  177. >175

    ヒントを上げようか。

    「C-1は航続距離が短い」

    以上だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:32:07
  178. >175
    いや違う。答えは177見れば分かるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:32:57
  179. 650km/h巡航ならばターボプロップでも実現可能だし、そのほうが燃費がいいけど、C-1は長い航続距離が要求されなかったので安いジェットにした。

    これでいいですか?

    Posted by aaa at 2009年12月16日 21:45:15
  180. >179

    間違いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:50:00
  181. >179

    あはは、機体サイズも考えましょうね、ヒントはC-27。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:51:17
  182. エンジンの出力はそう簡単に上げられるものじゃないでしょう
    当時のターボプロップでは空気抵抗のある輸送機で650km/hを出すことができなかったというだけでは

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 21:54:01
  183. 輸送機としては小さなC-1では、エンジン4発とかは無理なんだよ。C-1(2発)は全幅30mだぞ? C-130(4発)は全幅40m。C-27(2発)が全幅28m。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 22:16:01
  184. >650km/h巡航ならばターボプロップでも実現可能だし

    当時用意できるエンジンでは無理。C-130で550km/h巡航。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 22:30:47
  185. なるほど結合エンジンにしなければ無理ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 22:46:24
  186. ターボプロップで結合エンジンとか言っている時点で技術に無理解なのが良く分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 22:52:41
  187. なんだかC-1が速度を優先してターボファンを採用していたという事が相当にお気に入らない方いらっしゃる様ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 23:10:30
  188. 800キロとか900キロとか出るなら兎も角650kmごときでターボファンなので疑問に思っただけのことですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 23:39:18
  189. それにしても「当時の技術力ではC-1クラスの機体に650km/hを発揮させるのに双発で十分なターボプロップエンジンはなく、C-1の機体規模では4発は困難」というそれだけのことになんでこんなに大量のレスを費やさなければならなかったのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月16日 23:56:27
  190. 理解する気がないんだからどんなにレスを費やしても無駄だろw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:03:03
  191. >>188
    当時の米ソの政治情勢や米ソのターボプロップでの技術差を考えてないし、
    当時巻き起こったエレクトラの事故多発や速度制限で旧式機なみに低下した問題と
    好対照に躍進したボーイングのジェット構想なんていう技術の移り変わりが
    C-1策定中にあったというのを完全に忘れてるだろう。

    しかも4発で高出力、巨大、最適化機体でなんとかという話で輸送機になるAn-22では速度は落ちるし、
    サイズが違いすぎるし、そもそも技術なんか手に入りようもないのに当時の日本には
    気休めにすらならないって。分厚いカーテンの向こう側の話だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:03:21
  192. そういえば、G.222(C-27J)とC-1って、初飛行が同じ70年なんだよな。
    方や、双発ターボファンで、巡航速度が約650km/h
    方や、双発ターボプロップで巡航速度が約580km/h
    しかも、G.222はC-1よりも小さくて、遥かに軽い。
    C-1が如何に足の速い輸送機かが良く分かるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:11:33
  193. ターボプロップの結合エンジンの話を聞いて、DoXみたいな配列は出来るのかなと考えたがすぐに無駄で不毛で無意味な壁にぶつかるのな。

    推進式のターボプロップって計画立った事ないですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:19:19
  194. >>191
    なんでAn-22が出てくるのか理解できないんですが?
    エレクトラの事故ってターボプロップに起因することなんですか?
    707は一挙にマッハ0.8付近にまで速度が上がっていますよね?だから650kmでなぜジェットかという疑問の答えにはなってませんよね?

    あなたは関係ない話題を持ち出して議論を拡散させているだけの有害無益な存在ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:19:52
  195. >>183
    翼幅30mでなんで4発が無理なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:24:23
  196. A400Mが大変だ、ということに関して、アメリカの外交政策評論誌Foreign Policyのサイトにもエッセーが載っていました。
    http://www.foreignpolicy.com/articles/2009/12/14/on_a_wing_and_a_prayer
    A400Mはスケジュールがダダ遅れ、性能グダ落ち、価格バカ高騰、なのにヨーロッパは統合の意地と、代替案不在のために計画を中止できない。そのおかげでヨーロッパの軍事的な能力も不十分なままになる。ヨーロッパはこれに懲りて、共同計画を進める場合には、中止できなくなるほど巨大な計画にしないように、それと代替案をちゃんと確保するようにするべきだ、というのがエッセーの要旨のようです。
    アメリカの外交誌にまでいわれるようになっちゃ……っていうか、エアバスの計画管理に問題ありすぎだったんじゃないでしょうかね。

    Posted by 名無しシーウルフ級信者 at 2009年12月17日 00:25:19
  197. >>194
    俺は>>191じゃないが、お答えしよう。

    An-22が出てきたのは、おそらくTu-95ベアと同じエンジンを採用しているからだと思われる。

    エレクトラの事故原因は、ターボプロップに起因する。
    つか、これくらい自分でググれ。

    輸送機は機体構造上、速度を出すのに不利な形状をしているから、当時の双発ターボファンでは650km/hがせいぜいだった。
    >>192にあるが、それでも双発ターボプロップの輸送機に比べればずっと早いのがわかる。
    つか、旅客機…しかも4発と輸送機を比較するな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:53:11
  198. >エレクトラの事故原因は、ターボプロップに起因する。
    細かく言えばプロペラの振動じゃなかったか


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 00:59:34
  199. >>197
    だからなんでベアを出すのかと上で書いたでしょう。

    エレクトラの事故原因は、ターボプロップには起因しません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 01:00:03
  200. >194

    An-22が出てくるのが理解出来ないと言っておきながらなぜそこで707が出てくる?
    細身で空気抵抗が少なくしかも4発。
    そりゃ速いよ。
    で、それがM0.8出るのに太ってて空気抵抗が大きく双発のC-1が遅いのはなぜかって?

    自分で言ってておかしいと思わないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 01:46:27
  201. 今からでも遅くないです。C-X やめてIl-76にしましょう!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 01:50:05
  202. >>200
    私は191で「好対照に躍進したボーイングのジェット構想なんていう技術の移り変わりが」と書いてあるのに対して、707は参考にならない、と書いたのですよ。
    707を最初に持ち出したのは私ではなく、私は707は参考にならない、と主張しているのです。
    わかりますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 01:50:29
  203. >202
    結局何がしたいの?

    “C-1開発当時に入手できるターボブロップ双発では予定された速度が出ないからジェットにした。”

    ↑これで終わりだろ?

    ついでに言えば自衛隊向けの開発環境では『外国製の機材を売り込まれないようにする要求仕様』というのも必要になってくる。
    つまり性能要求そのものが既存の外国製品を排除する目的で立案されることも少ない無い。
    さもなくば開発なんてせずに買えばいいだろと言われかねない。
    P-XもC-Xも同様の理由で既存のものに無い性能を要求している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 02:20:51
  204. ああ言えばこう言うとはまさにこの事かw
    いい加減言ってる事が苦しいのが分かってるだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 02:30:23
  205. >>203
    終わりならそれでいいではありませんか。
    私はただ出鱈目なことを言っている人に反論しているだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 02:35:31
  206. >>205
    >ただ出鱈目なことを言っている人
    ターボプロップ推進で巡航速度650km/hを達成している戦術輸送機の例の1つでも示してから言えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 02:37:21
  207. >205
    そもそものデタラメは134の

    >巡航速度650km程度なら十分ターボプロップでも実現できるのに、なぜジェットなのだろう。

    だろ?
    当時入手できるターボブロップ双発ではその速度は出ない、で終わり。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 02:42:17
  208. >>202
    あんたは初め「650kmでジェットエンジンを使わくても良い例」として707を出したんだよな?
    ジェットエンジンはもっと早く飛べる機体で使うものだから、C-1に使う必要はない、と。
    で、輸送機が旅客機より空気抵抗が大きい事や、707が4発で
    C-1が2発である事から、707が参考にならない事を指摘された。
    それに対してあんたは何て言い返したかと言うと...
    「俺は最初っから707が参考にならないって言ってるだろ!」と。
    もう見苦しいのなんの・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 02:58:59
  209. そもそも、当時のターボプロップ旅客機ですら650km/h出せてないだろ。
    どうやってターボプロップで高速を発揮させればいいんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 03:03:47
  210. >188

    頭悪いですね。開発年代と機体規模ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:07:09
  211. おまえら本当に馬鹿触るの好きなー


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:21:05
  212. >205

    出鱈目はお前唯一人だけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:25:07
  213. >202
    >わかりますか?

    わかりません。貴方の主張は異常です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:26:05
  214. ヒント

    ○エンブラエルC-390

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:28:37
  215. >195
    >翼幅30mでなんで4発が無理なんだ?

    主翼30m幅でターボプロップ4発の機体を挙げて見せろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:34:23
  216. なんかイチャモン付けられると今噛み付いてる相手忘れて新しい相手に見境無く噛み付く
    目的もさっきしたレスも忘れて格好だけ付けて中身のない事しか言ってない馬鹿に構うな
    鬱陶しい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:40:02
  217. >主翼30m幅でターボプロップ4発の機体を挙げて見せろよ。

    エレクトラ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 04:50:17
  218. >エレクトラ
    全幅に対して占める胴体幅考えろよ馬鹿
    同じエンジン四発のC-130は40メートルなんだぞ
    如何に輸送機の胴体が太いか解るだろ?
    そして同じエンジンを同じ数装備しててエレクトラとC-130の速度差考えたら
    何でプロペラ輸送機だと速度出せないか解るだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 05:26:57
  219. エレクトラの問題
    大径プロペラの後流が異常振動を招来し、共振から主翼の疲労破壊に至った。
    この欠陥はエンジンの支持方法を変更し、最大巡航速度に大幅な制限を加える(324→275 kt)事で
    一応の解決を見たが、飛行停止処分に伴う悪評と前世代のレシプロ機以下に制限された劣速では、
    コンベア880やボーイング720など同クラスに登場した中距離用ジェット機には太刀打ち出来なかった。

    ターボプロップ機待望論は50年代初期にジェット機はしばらく完成しないだろうという
    流れから来ていたので367-80の登場やエレクトラの事故連発を受けてかなりミソがついた
    格好になってる。C-1の裁定にもこれらの流れは影響を与えていただろう。

    Tu-95を意識したアメリカは当初B-52にターボプロップを採用するつもりだったが断念。
    ジェットも断念してターボファンに切り替えた。この流れも影響していないとは言えない。

    P-3化はロッキードの売り込み努力と低速時の性能と搭載力が優れており、
    P-2よりは巡航性能が高いという事で中止されず、4年間の開発遅延による
    エレクトラ問題への対策を経て、なおかつ低速時の特性重視という格好。

    当時の東西はバリバリに反目しあっていたのでTu-95なんか絵に描いたモチ。
    しかも輸送機になるとAn-22みたいに猛烈に速度が落ちたし、あんなデカイパワフルエンジンを
    積み込めといわれてもC-1計画的に向いてない。当時の日本としてはまったく参考にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 07:31:14
  220. >しかし最も多くA400Mを購入する予定のドイツが計画を脱退してしまえば、共同開発計画そのものが全てお終いになってしまう為、他国の手前、抜けるに抜けられません


    ふと思ったのですが、仮に政治的に抜けられたとしても、ドイツ軍の現状でA400Mの取得を諦めることは可能なのでしょうか?
    どちらにしろ輸送機の更新はしないといけないし、代わりに買えそうな他国の機種にしても、A400Mに比べてそれほど魅力的なわけではないと思いますが。特に、途中で抜けたところで今まで投じた開発費が戻ってくるわけではないことを思えば。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 10:44:34
  221. 次はエレクトラを高翼配置にして
    ランプを取り付けないとな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 11:36:59
  222. >220
    A400Mの代わりとなると米軍・英軍同様にC-17とC-130Jを組合わせ
    運用するしかないんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 12:57:53
  223. >>218
    物事の順序が分かっていませんね。
    搭載量や航続距離の要求があって、それを実現するために40mの翼幅と4機のエンジンが導き出されたのです。
    4発にするから翼幅40mなのではありません。

    >>219
    軍用輸送機も低速時の性能が要求されます。

    コンベア880やボーイング720など同クラスに登場した中距離用ジェット機は巡航速度マッハ0.8以上を達成しています。
    これだけ高速な機体が実用化されたのですから、高速ターボプロップ機が廃れるのも当然でしょう。

    C-1にTu-95のエンジンなんぞ要りませんと前にも書いたでしょう。
    話が極端すぎると前にも書いたでしょう。
    いい加減にしなさい。
    全然全く一向に何の参考にもならないのです。

    >>208
    707を最初に出したのは私ではありません。
    ほかの人が707を出したので、それは参考にならないと言ったまでです。
    191で出てきた「好対照に躍進したボーイングのジェット構想」というのが707でないとしたら何なのですか。


    ジェットで650kmの機体はない。
    ターボプロップで650kmの機体はある。
    ターボプロップの速度がジェットより低いのは、効率が許容できないほど低下する速度がジェットよりも低いからで、その許容できない効率の低下は650kmでは起こらない。
    ゆえに


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 13:17:23
  224. >Tu-95を意識したアメリカは当初B-52にターボプロップを採用するつもりだったが断念。
    >ジェットも断念してターボファンに切り替えた。この流れも影響していないとは言えない。
    B-52がターボファンになったのは最終生産型のHで、それ以前はターボジェットなんだが。ジェットも断念ってなんの話だ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 13:28:51
  225. >>223
    まだやってんの?(呆

    >ジェットで650kmの機体はない。

    そんな遅いのはおかしいって言いたいの?
    だから、細身の旅客機だから速いんだよ。
    輸送機の図体では空気抵抗が大きくて速度低下するのは当然だろ。

    >ターボプロップで650kmの機体はある。

    これも細身の機体なら出る、輸送機では出ないってだけの話。

    結局なにがしたいのかさっぱり分からん。
    「輸送機は断固ターボブロップを使うべきでありジェット推進なんて邪道だから認めない許さないこの世から消えて無くなれ」ってこと?

    じゃ、一人でそう思ってりゃいいじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 13:52:51
  226. C-1にベアのエンジンは翼のどこに付けるにしても、プロペラが機体を削るか地面を削るかの二者択一の気が。

    見た目は面白そうだけどね。でもC-1は今のままが一番可愛いよ。(個人的には全飛行機のなかで一番可愛い。)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 14:40:46
  227. >>223
    話が脱線し過ぎだろ、むしろお前さんの方がいい加減にしろと…

    >コンベア880やボーイング720など(ry
    高速ターボプロップエンジンは、タイミングの悪さや、技術的に難しいから流行らなかっただけで、ターボファンの速度に屈したから高速化を諦めたわけじゃないんだが…
    そもそも、ターボファンに求める物と、ターボプロップに求める物は違うだろ。
    だから今でも、高速ターボプロップの研究は行われてるよ。
    http://www.greenoptimistic.com/2008/10/27/open-rotor-jet-engine-reduce-fuel-consumption/

    >「好対照に躍進したボーイングのジェット構想」
    367-80じゃね?
    冗談はおいておくにしても、その後に続く「なんていう技術の移り変わりが」と言う行を鑑みるに、時勢について述べたのであって、707について述べたものじゃないだろ。

    >ターボプロップの速度がジェットより低いのは、効率が許容できないほど低下する速度がジェットよりも低いから
    だから、エンジンだけで語るなよ。
    輸送機は、速度を出すのに適さない形状である事も含めて考えろよ。
    それを踏まえた上で、C-1の運用が開始された当時、西側で650km/h出せたターボプロップで重々量の規格外貨物の搭載を見越した形状の航空機を提示してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 14:58:35
  228. >>223
    ターボプロップと言うかプロペラ推進の弱点はプロペラの移動速度が一定以上(つまり必ずしも機体の速度やペラの回転速度だけではない)になると空気を掻き取る効率が急激に落ちること。

    だから高出力を出すならペラ枚数増やしたり径を大きくしてゆっくり回すなどの工夫が必要になるんだけど、そのあたりを忘れてないかい?

    単にプロペラ機で時速650kmなら大戦末期の戦闘機がいくつか達成してるけど参考にはならんでしょ。

    人間(エンジン)が重いもの(抵抗の大きい機体)を引っ張ろうとしたら滑らないしっかりした足場(それを伝達できる出力部、この場合大きくてゆっくり回るペラとか)が必要というお話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 15:04:29
  229. 最大運用マッハ数0.78のMRJは民間航空路線飛行できますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 15:11:47
  230. >>229
    民間航路と一口に言っても巡航速度が低めの機体があるので、そういう飛行機はちょっと低高度を通ればよい
    高速道路の左側車線をトラックが通るようなもの

    じゃあなぜ軍用輸送機がそこを通らないかと言うとそれでも遅いから、マッハ1を1225km/hとするとマッハ0.78で約955km/h(巡航0.7として857km/h)
    どう頑張っても700km/h出せない輸送機じゃ、高速道路を原付で走る位邪魔になるってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 15:34:13
  231. >>230
    軍用輸送機はちょっと低高度を通ればよいのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 15:51:39
  232. >>231
    非効率

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 16:03:14
  233. >>231
    効率を考えるなら長距離線以外は高高度まであがらない方が効率的です。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 16:11:27
  234. 訂正
    ×>>231
    〇>>232

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 16:13:53
  235. >>231
    高度を落とすと空気抵抗で更に速度が下がる、C-1ですら巡航速度差200km超える勢いなのに同じ空路を使えと?
    空路が重なるわけだから下手すればニアミス連発することになるぞ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 17:16:38
  236. 小学校の時に東亜国内航空のYS-11の窓から羨ましそうに(プロペラ機やだー!)全日空のジェット機を見ていたのを思い出させるスレですね。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 17:46:44
  237. 胴体が太いか細いかで変わってくるのはどのくらいの推力が必要かということであって、ジェットエンジンが適しているかプロペラが適しているかとは関係のない話です。

    そして巡航速度650km/hで短距離離着陸性能が求められる、という条件により合致しているのはターボプロップのほうです。
    強力なエンジンさえあれば、ターボプロップのほうがよいのです。

    しかしC-1が開発された時点では、十分な出力のエンジンが得られなかった、ということでしょう。
    C-1の規模で4発は十分可能です。
    しかし4発でも当時のエンジンでは不十分ですね。
    したがってターボプロップにしようとすれば規模を縮小せざるをえない。
    C-1がジェットエンジンなのは規模を縮小するのがいやだったか、あるいは短距離離着陸性能よりも取得・運航経費の安さをとったかでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 18:49:31
  238. >>229
    運航する「民間航空路」の場所、定義によります。
    MRJはリージョナルジェット機として国内・大陸内の短距離、やや低高度な航空路で経済巡航できるように最適化されています。737(クラシック)なんかもそうですね。
    その代わり、大陸間の長距離、高高度の航空路を(経済的に)飛ぶ事はあまり考慮されていません。これらの航空路を飛ぶ前提で開発された航空機は、経済巡航速度が高めに設定される傾向にあります。
    極端なものになると、他機よりも高い経済巡航速度、高度に最適化して、他機に邪魔されずにぶっ飛んでいく事で省燃費を達成しようという787なんて機材もあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 18:49:49
  239. 650km/hならプロップの方が向いてる?馬鹿か。
    C-1やC-130の時代にそれ無力なんですけど。
    何でC-130からA400Mまで半世紀の間その速度を実現した
    ターボプロップ輸送機が無かったか考えろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 19:14:30
  240. A400Mの炎上の様子とかエンジンの無茶っぷりをみたら
    ターボプロップが高速輸送機に向いてるなんて無茶言うバカ居ないだろ…jk

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 19:18:37
  241. >>224
    1948年10月にはターボプロップエンジンを取りやめ、後退翼とジェットエンジンを装備したモデル464-49案が作成された。
    60年からの生産型はエンジンをP&W J57ターボジェットからP&W TF33ターボファンに変更。
    こういう流れで日本にターボファン採用の流れを与えてるって話。
    時期的にも日本に影響を与える時に色々な変化が起こってるという話。
    ターボジェットの断念は継続採用の断念。その点はターボプロップと同じ表現で
    わかりにくくてすまない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 19:40:28
  242. >>237
    だからエンジン出力だけの問題じゃないんだって…

    >>228とか読んだ?
    C-1は馬鹿でかいプロペラとか二重反転プロペラとかを装備してターボプロップで造るべきだったと言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 19:40:34
  243. >巡航速度650km/hで短距離離着陸性能が求められる、という条件により合致しているのはターボプロップのほうです。
    これと
    >しかしC-1が開発された時点では、十分な出力のエンジンが得られなかった、ということでしょう。
    が矛盾していることに気付かないのだろうか?
    十分な出力のエンジンが得られなかったから輸送機がターボプロップで650km/hで巡航できない、即ち条件に合致していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 19:45:48
  244. >>233
    その説でいくと民間機は好き好んで非効率な事をしているという事に。長〜中距離では
    設計上やはり飛んだほうが良いし、特に大型機だと日本みたいな特殊環境ではそんなに
    航路選択の余裕もないかと。短距離の場合はとするべきだろう。

    小型機は前の人が書いてる様に、大型機と違うところを飛ぶ事を狙った設計を行ってるので
    そもそも同じ条件にない。そしてこういう機体が別高度にも存在してるので日本の輸送機運用で
    余計に問題が増える。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 19:52:44
  245. >>243
    あれだけTu-95を褒め称えておいて同じ系統のエンジンの輸送機An-22の巡航速度が滅茶苦茶遅い事を
    無視してるんだよな。形状や採算度外視の目的違いを理解してないとか、
    下手すりゃ最高速度と巡航速度を勘違いしてるんじゃないのか?といいたくもなるよね。
    彼の話では巡航速度で650km/hを達成しているターボプロップ輸送機がジャンジャン
    飛んでないとおかしいんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 19:57:28
  246. >>243
    あの機体規模だから十分な出力のエンジンが得られなかったのでしょう?

    >>245
    Tu-95を褒め称えているというのは一体全体誰のことですか?
    An-22はTu-95より一回り大きいのですから速度が遅いのは当然でしょう。
    胴体の太い輸送機は同じエンジンを積む旅客機よりも小規模でなければ同じ速度が実現できないのに、逆に大きくなっているのですから。
    ですからそんなもの参考にならないと何度も申し上げています。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 20:16:03
  247. >あの機体規模だから十分な出力のエンジンが得られなかったのでしょう?
    エンジンの出力はそんなに簡単に上げられるものじゃないでしょう?

    >胴体の太い輸送機は同じエンジンを積む旅客機よりも小規模でなければ同じ速度が実現できないのに
    何を言っているのかな?
    物を運ぶのが仕事の輸送機なのに、運べる物のサイズを小さくして速度を上げろと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 20:29:17
  248. >>246
    で、あんたは一体何を求めているわけ? 何を教えて欲しいの? 何を認めて欲しいの? さっぱり見えてこないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 20:32:16
  249. >>246
    C-1は輸送機なんですよ?採算が度外視される高速急行用の爆撃機と比べて意味があると思ってるの?
    むしろ同じ技術を使ってる輸送機型胴体のAn-22がどういう代物なのかがC-1と比べる場合に
    重要になるのだろう。

    エンジン比較なら最大速度約815km/h巡航速度約650km/hのC-1と最高速度約760km/h巡航速度約560km/h
    のAn-22と比べるべきだし、他にも巡航速度が650km/hを超える「輸送機」を持ってくるべきだ。
    機体を細めたり採算度外視したら早くするだけなら出来るが、それは輸送機での効率には程遠い話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 20:35:09
  250. >>246
    とりあえず聞いておきたいのだが、お前さんは、>>134から始まる、延々とわけ分からんこと主張してる人と同一人物だよな?

    もし違っていたら謝罪するが、もしそうなら、>>134から>>246まで、自分が主張してきたことと、それに対する反論を全部読み返してきてみ。

    悪いが俺は、思わず大声で笑っちまったぞ。

    あぁ、それともし>>246=>>134でないなら、お前さんがこのエントリーで書いたレス番、一度全部纏めてくれないか?

    ついでに、この後も色々のたまう気があるなら、それが終わるまではコテつけてくれ。
    段々、誰が何を言っているのかわからなくなってきたから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 20:38:20
  251. >ですからそんなもの参考にならないと何度も申し上げています。
    輸送機の話をしているのに輸送機の例が参考にならないと?
    その場その場で反論を考えるから、言っていることがなんかどんどん支離滅裂になって来てるんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 20:43:24
  252. >>247
    >エンジンの出力はそんなに簡単に上げられるものじゃないでしょう?
    それが何か?
    私はより小型の機体であれば当時のエンジンでも大丈夫だったのではないか、しかし規模を縮小するつもりがなかったからジェットエンジンにしたのではないか、と述べています。何かおかしいですか?

    >>胴体の太い輸送機は同じエンジンを積む旅客機よりも小規模でなければ同じ速度が実現できないのに
    >何を言っているのかな?
    >物を運ぶのが仕事の輸送機なのに、運べる物のサイズを小さくして速度を上げろと?
    何かおかしなことを言っていますか?
    大物を運ぶために太い胴体をもつ輸送機は、同じエンジンを使ったとしたら旅客機よりも小規模な機体とならざるをえない。
    どこがおかしいんですか?

    >>249
    >C-1は輸送機なんですよ?採算が度外視される高速急行用の爆撃機と比べて意味があると思ってるの?
    何の話ですか?
    C-1と爆撃機を比べているのは誰ですか?少なくとも私ではありませんが。

    >機体を細めたり採算度外視したら早くするだけなら出来るが、それは輸送機での効率には程遠い話だ。
    至極当たり前の話ですね。
    で、それが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 20:45:39
  253. また矛盾したことを書いている
    >大物を運ぶために
    >小規模な機体とならざるをえない
    小規模な機体で大物を運ぶと?

    >で、それが何か?
    ターボプロップで650km/hが出せるとか言っていた人の言う台詞かねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:03:17
  254. >>252
    だから、「何がしたいのか」はっきりしなさいって。
    既に「C-1開発当時に入手できるエンジンでターボブロップでは予定された性能が出ない。したがってジェット化したのだ妥当な選択である」ことは一致している。
    その上で何が言いたいわけ?
    あんたの目的地はどこにあるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:03:27
  255. >>244

    >その説でいくと民間機は好き好んで非効率な事をしているという事に。

    意味ワカンネ

    効率を考えるなら長距離線以外は高高度まであがらない方が効率的です。と
    長〜中距離では設計上やはり飛んだほうが良いし短距離の場合はとするべきだろう。
    内容的には一緒でしょ。

    >小型機は前の人が書いてる様に、大型機と違うところを飛ぶ事を狙った設計を行ってるので
    そもそも同じ条件にない。


    CRJ200
    Maximum operating altitude 41,000 ft 12,496 m

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:08:23
  256. ※252、246・・・・は会話能力が無いあるので
    相手にせず完全スルーするよろし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:08:36
  257. 今日は凄い馬鹿が居るなあ。
    荷物や車両を運ぶのが最優先命題の輸送機捕まえて
    荷物積めなくして速度稼げ?
    あんたが言ってるのは大型トレーラーにスポーツカーと同じスピード出させる為に
    引っ張ってる荷台捨てろって言ってるのと何が違うの?
    トレーラー引っ張ってないトレーラーヘッドじゃ荷物運べないじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:10:09
  258. 日本語書いてるのに日本語理解出来てない人がイルヨ
    コワイヨー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:14:06
  259. >>253,257
    C-Xと同じエンジンを積んでいる旅客機は何がある。
    C-Xとそれらの機体とどちらが大きいか。

    >>253
    ターボプロップで650km巡航するのは、採算度外視しなければできないことか。
    C-1は機体の規模が大きくて使えるエンジンがないことは理解した。
    しかし、「ターボプロップで650km巡航」がそれほど荒唐無稽なことか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:23:19
  260. >規模を縮小するつもりがなかったからジェットエンジンにしたのではないか、と述べています。
    輸送機つうのは一番最初に「何トンの荷物を運べるか」を決めるのでめちゃめちゃおかしい事抜かしてるよ。
    最初にペイロードありき、なのでそれをターボプロップを使う為に削ると言うのがそもそもキチガイ沙汰の本末転倒。
    輸送機なんだから真っ先に運べる重さがあって、その次に
    その重量をどの程度の速度で運べるか、が来て次に航続距離がる訳で
    機体規模はその条件から設計の結果導き出されるモンなんだから
    輸送機なのに速度が先に来るお前の言う事は前提からして間違い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:25:17
  261. >>252
    輸送機の話のをしているのにかなり小型のC-1の機体の規模を縮小云々とか言い出して何が言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:26:08
  262. 同じエンジンを使って同じ速度の旅客機と輸送機を作ったら、運べるものの重量は旅客機、大きさは輸送機が大きくなる。
    そして機体全体の規模は旅客機が大きくなるのだ。

    もっとも機体の規模を胴体の断面で判断するのならその限りではないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:27:02
  263. >>259
    >しかし、「ターボプロップで650km巡航」がそれほど荒唐無稽なことか?

    荒唐無稽だろ?
    民間機のエレクトラがようやく達成しているくらいなのに。
    君が設計者としたらどうするんだ?当時の技術で、650km/h巡航の戦術輸送機を作るとしたら。
    エンジンの種類と数、と機体規模をおしえてねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:29:14
  264. >しかし、「ターボプロップで650km巡航」がそれほど荒唐無稽なことか?
    輸送機なのに一番大事なペイロード減らしてでも実現しろ!
    なんて言われたらそら荒唐無稽でしょ
    トラックは荷物運ぶのが仕事なんだから
    スピード出ても荷物積めないなんつう話があるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:30:26
  265. >>259
    >「ターボプロップで650km巡航」がそれほど荒唐無稽なことか?
    違うだろ、「ターボプロップの輸送機で650km巡航」だろ。
    「ターボプロップで650km巡航」だったら、ターボプロップ機全てが該当するんだから、ベアが最たるものだし、他にも幾らでもある。

    だが、輸送機に限定すると極めて少ない。
    双発に限れば、全く無い。
    にも関わらず、どこかの誰かさんは、ターボプロップで650km/h巡航は可能、C-1がターボジェットなのは不可解だってのたまってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:40:35
  266. C-1の規模を縮小すれば云々というのは650kmのターボプロップ輸送機自体が実現不可能なものではないのではないかと言いたいだけのことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:41:04
  267. C-1は規模に見合った出力のエンジンが当時得られなかったのでジェットにするほかなかったが、求められていたのがより小型の機体であったならターボプロップで実現できたのではないか、ということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:43:19
  268. おっと、うっかり八兵衛が降臨してしまった。

    ×C-1がターボジェット
    ○C-1がターボファン

    Posted by 265 at 2009年12月17日 21:43:32
  269. コメント番号を名前に入れるか固定ハンドル名付けてくれw
    誰が何を主張してるんだかわけわからんw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:44:27
  270. >>266
    少なくとも当時C-1の要求仕様を満たす650km/hターボプロップ輸送機は実現不可能だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:46:34
  271. >>267
    どのくらいの機体規模で、どのエンジンを何発積んでいれば可能だったと思うんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:47:14
  272. あーはいはいそら出来なくはなかろうよ
    で、その速度を実現した代わりに荷物がちびっとしか積めない輸送機なんて誰が買うのよ。
    更にはその荷物積めない輸送機はどっかの国の必要とする性能を満たせるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:47:16
  273. >>266=267?
    >>134の
    >巡航速度650km程度なら十分ターボプロップでも実現できるのに、なぜジェットなのだろう。
    >ジェットエンジンのほうが安かったとか?

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2009年12月16日 00:28:20

    これってお前さんじゃないのかえ?
    まぁ、少なくともいままでやってきた七面倒臭ぇ話しの起点は、少なくともこれだよな?
    で、>>134によれば、ターボプロップで、C-1と同等の物が作れるらしいんだが、これって一体どう言うわけなのか、誰か説明してくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:48:51
  274. 求められてるより小型ならって…
    馬鹿だなあークライアントが求めて無い物作って誰が喜んで
    誰が金払ってくれるのよ
    お前の自己満脳内妄想に金払う馬鹿なんかいねぇよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:51:36
  275. 良いよね……意見の無い人は論破される事もないし、記憶力の全く無い人は自己矛盾に悩まされる事もない。無い物は論破出来ないし、比較も出来ないだから……幸せそうで羨ましいぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:51:40
  276. 民間航空路線を使用してA400M、C-X、、C-17、MRJ、CRJ700は飛べるのです。でFA

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:53:12
  277. >>267
    求められていたのがより小型の機体でない以上、無意味な仮定です。

    >>273
    それを言ってた頃は輸送機の形状による空気抵抗というものを理解していなかったっぽい。
    で、みなから突っ込まれ続けた結果、>>266-267に落ち着いた模様。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:54:21
  278. >>271
    エレクトラのエンジン4機で全幅27m最大離陸重量40トンくらいでどうでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:54:21
  279. エンジンが1個1トンくらいだっけ。
    4発ターボプロップにして機体をさらに小型化したら何も積めなくなるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:54:41
  280. C-1に積載可能な車両はジープ程度だから
    C-1をさらに小型にして
    ストレッチして高速飛行に最適化させたら…
    車両は乗らない、積載量は半分以下とかそんな感じになりそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:54:46
  281. >>267
    もはや完全に目的と手段が入れ替わっている。
    なんでターボブロップにするためにペイロード犠牲にしなけりゃならないんだよ?
    あんたさ、C-1が何を目的にしてる飛行機か根本的に分かって無いだろ。
    ターボブロップの優秀性を宣伝するパンダでも無けりゃターボブロップの可能性を追求するテストベッドでもないんだけど??

    ターボブロップ原理主義者なんて初めて見たぞ。
    もはや宗教と化していて話にならんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:56:29
  282. >>274
    P-3Cのエンジンがエレクトラよりずっと高出力なことを知りませんでした。
    当時それくらいのエンジンが使えたもの思っておりやした。
    面目ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:57:30
  283. >>281
    確認したいのですが、「ターボプロップにするためにペイロードを犠牲にする」というのはどこから出てきているのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 21:59:05
  284. >>280
    ストレッチして高速飛行に最適化させるというのはどこから出てきたのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:03:15
  285. >>283
    横からだが>>276から出てきたことかと。
    まさかと思うが、機体を小型化してもベイロードを同じに出来るとか思ってないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:03:51
  286. >>283
    あんたが(だと思うけど)>>263で書いてるだろ

    >求められていたのがより小型の機体であったなら

    って。
    ペイロードってのは重量と容積合わせて考えなきゃ。
    ハイパワーのエンジンのっけて重量だけなら100tいけます!とかいっても
    載せられなきゃ意味無いんだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:04:15
  287. >>283

    ↓これだよ

    >求められていたのがより小型の機体であったならターボプロップで実現できたのではないか(コメ番267)

    輸送機にとって速度よりも求められているのは要求を満たすペイロードなのは言うまでもない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:05:30
  288. ・自分でまとめない
    ・コテを付けない
    ・枝葉のレスばかり

    どこかで見たことがあるスタイルすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:06:13
  289. >>283
    屁理屈大魔王かw

    >求められていたのがより小型の機体であったならターボプロップで実現できたのではないか

    小型にすると言ったがペイロードを減らすとは言って無いってか?
    あ〜いえばこ〜いう。
    小学生かよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:06:39
  290. 失礼、>>285に書いたアンカー276は、267の書き間違いでした。
    276さん、すいません。

    Posted by 285 at 2009年12月17日 22:07:59
  291. >>277
    輸送機の形をしているなら無理だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:08:05
  292. おれもミスってらorz
    ×あんたが(だと思うけど)>>263
    ○あんたが(だと思うけど)>>267

    Posted by 286 at 2009年12月17日 22:11:19
  293. >>255
    君の話では長距離だけという事になって中距離がなくなってるんだが。
    日本は縦に長いので中距離が出てくるんだけど。だからもっと明確に短距離のみにするべきだと
    言われている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:11:34
  294. 細長い国土のイアリア空軍は民間航空路線を使用してA400Mを飛ばせるか?
    混雑している民間航空路線を使用するのが優位点か?
    のスレはここですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:15:08
  295. >>284
    C-Xだってエンジンと機体のストレッチをやって
    今の性能を実現しようとしてるんだぜ?
    C-1開発当時でエンジンだけで高速飛行を実現しようと言うのは
    余りにも冒険すぎね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:16:48
  296. 軍事作戦機と軍事輸送機の要求内容の違いがわからない人みたいだからねえ。
    こりゃどうにもならんよ。爆撃機や後期型哨戒機の性能で輸送機でも楽勝な筈とか
    言い出すんだもん。話にならない。

    彼の話が真実であるなら、世界中の軍事組織は間抜けそろいだった事になってしまう。笑えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:18:03
  297. >>294
    実はイタリアはA400Mから逃走済みだったりするんだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:19:09
  298. >>294
    巡航速度の遅さから民間航空路に悪影響があってそもそも飛ぶチャンスが減るのが問題なんだろう。
    なんで民間航空路に乗れる性能を持ってるのがマイナス要素みたいになってんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:20:27
  299. 馬鹿なの?死ぬの?機体小さくなって積み荷減らないと思ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:30:32
  300. そうでなくても輸送機なんて胴体はみっちり貨物積むようになってんだぞ?
    胴体絞って積載量減らねー訳ねーだろ馬鹿


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:34:17
  301. わかった!このバカガキ様は四次元カーゴルーム装備の輸送機を作れと言いたいんだよ!(AA略)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:37:37
  302. >>287
    当時のターボプロップエンジンでも作れたであろうC-1よりも小型の機体のことを言っていたのですか。
    それなら自衛隊の要求を満たさなかったであろうことには一度も異を唱えていないわけですが。
    一般論として650kmの輸送機をターボプロップにしたらペイロードが減ると言っているのかと思いました。

    >>295
    C-Xはほかの輸送機より速くしようとしてるからそうなったんで、C-1と同じ速度ならC-1なみで良くありませんか?
    ほかの輸送機と比べて言っているのならそのとおりですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:51:03
  303. もはやこのプロペラカルトの頭の中では
    「間違っているのは俺じゃない! 世界の方だ!!」
    とかどこぞの帝国の捨てられた王子みたいなことになってんじゃないの?

    まさかと思うが次は小型化したら積み荷が減るというなら小型化したTK-Xは防御力が弱いんだな、とか全く関係ないこと言いださないだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:53:20
  304. いい加減>>302は何を主張したいのかまとめてくれないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:57:45
  305. >>303 シャドーボクシングお疲れ様です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:58:01
  306. >>304
    私が主張していないことを非難されるのはうんざりなのでまとめたほうがいいのでしょうが、もうめんどくさくなったのでいいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 22:59:24
  307. 輸送機は搭載重量も重要だけど、ペイロード容積も同じくらい重要だからね。
    だから爆撃機なんかは、輸送機並みの搭載重量がありながら機体の正面投影面積はかなり小さかったり(広いは広いけど規格コンテナと比べて機内のスペースが中途半端で、それで却って使いづらくなったボーイング767みたいな例もあるけど)。

    そんな訳で、大容量燃料タンクと大出力ターボプロップエンジンで構成された、できる限り小型の輸送機を作り、肝心の貨物は機外搭載するというのはどうか?
    小さい荷物は機外ポッドに、大きな荷物や人員は曳航グライダーに積む方向で(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年12月17日 23:02:26
  308. >>306
    無い物はまとめられないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:02:53
  309. >>306

    まとめるとボロでちゃうもんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:06:56
  310. やれやれ結局自分のブレまくりの発言の始末も付けられずにケツ捲って逃げんのかよ
    掻き回すだけ掻き回して後の始末も出来ないとかもうね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:16:26
  311. 言ってることもロジックがおかしいが、それ以前に議論がわかりにくくなってるからレス番まとめてコテ付けろって要請を無視してる時点で釣りか頭が余程残念な方だってわかるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:21:13
  312. C-1をターボプロップで成立させるためには4200〜4300馬力くらいのエンジンが必要だが、当時はそれがなかった、ということでいいですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:21:21
  313. 主張してないとか言うけどさ
    高速の為に胴体絞るとしてどう貨物の積載量を維持するのか言ってみ?
    あと当然軍用輸送機なんだから高さがあったり横幅があったりする物も運ばなきゃいかん訳だが
    軍用輸送機がまさか旅客機みたいなULDでしか物運ばないなんて話はないよな?どうするんだ?

    お前の妄想はさ、そこをそう変えたら何がどう変わって何が出来るようになる替わりに何が出来なくなるとかがまるで抜けてるから総ツッコミ喰らってるんだが
    その事実、ちゃんと認識出来てるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:23:37
  314. その4200とか言う数字はどっから出て来た!
    つうか唐突過ぎんだよ馬鹿


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:25:34
  315. >>312
    だから、なぜターボブロップにすることが前提になってんだよ。
    ジェットエンジン積むだけで要求性能が確保できるのにリスク覚悟で冒険して大出力ターボブロップに「しなければならない理由」をゆってみ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:31:49
  316. しっかし……今回のはなぜにここまで
    「上から目線」で書き続けられるのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:33:50
  317. なんで有るか無いかも他人に聞くの?
    自分で調べる知恵は無いの?目の前にあるであろう便利な道具は何なの?飾りなの?馬鹿なの?死ぬの?

    つうかエレクトラやC-130がある時点でアリソンT-56があるじゃない
    馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:36:30
  318. >>313
    またそうやって主張していないことを批判する。

    胴体を太くして抵抗が増える分全体の規模を小さくするんだよ?
    わかってる?
    なんで旅客機並みとかいう話になるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:37:01
  319. >>315
    >>237でこんなことを言ってる。
    >短距離離着陸性能が求められる、という条件により合致しているのはターボプロップのほうです。
    まあ、これだけが理由なのかは知らないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:37:34
  320. いいよな馬鹿は
    何年間この馬鹿丸出しのやり取りのログが残るのかとか
    考える事も無いんだろうな
    きっと毎日シアワセに暮らしてるんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:40:02
  321. >>306
    ターボプロップで650キロ出せる飛行機に君がC-1という名前付けたら簡単に解消する話だね。(民間貨物専用機みたいにね)

    実用に耐えうるかどうかは甚だ疑問だけど。

    積み荷の容積なり重量なり荷役の方式なりの顧客の要求を満たさなきゃ良くてボツ、運が悪けりゃ訴訟起こされる訳で。

    所謂「ジープやトラックを積める軍用輸送機」だと胴体の断面積を一定以下には出来ないから旅客機ベースやその他の機体(胴体後部のカーゴドア開いてパレットごとく宇宙投下とかが出来ないもの)を転用した輸送機より不利で、高速ターボプロップ機のエンジンを転用した輸送機がどれも遅い事(例:エレクトラとC-130)を考えたら厳しいといろんな人が散々書いてるのを見てないの?

    それとも「民間機のカーゴと軍用輸送機はここが違う」みたいな話を書かないとわからない人?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:40:17
  322. >>318
    意味が解らん
    胴体は太くなるが規模は小さくなる?
    短くするのか?
    翼を小さくするのか?

    で、「そうまでしてターボブロップに“しなければならない理由”」は??

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:40:29
  323. >>312
    出鱈目杉で、糞ワロタ。
    ちなみに、C-1より小さい双発ターボプロップ輸送機・C-27Jのエンジンは、ロールス・ロイスのAE2100なんだが、これの出力は約4600馬力。
    で、肝心のC-27Jの巡航速度は約580km/h。
    4200じゃ、全然足りねぇよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:40:35
  324. >>323
    誰が双発にすると言った。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:42:33
  325. >わかってる?
    お前こそ自分が何言ってるか解ってるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:42:37
  326. >>319
    C-1の離陸滑走距離は460m 着陸距離は600m
    必要十分なSTOL性を確保できている。

    プロペラ機で無理やり高速出すよりジェット機で短距離離着陸する方が簡単だ。

    つまり、それは理由にならん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:43:18
  327. >322
    C-Xは767より胴体が太く規模が小さい機体ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:44:29
  328. >>324
    だれがC-1を4発にしていいと言った?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:44:31
  329. >胴体を太くして抵抗が増える分全体の規模を小さくするんだよ?

    具体的に言ってくれないとわかんない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:46:22
  330. >>324
    おいおいおいおい…、マジで言ってるのかそれは…

    そもそも話しの始まりは、当時、C-1と同等の機体をターボプロップでも作れたかどうかだったろうが…
    4発にしたら、ユニットコストは確実に増えるよ?
    整備の手間と時間とコストも確実に増えるよ?
    燃費だって増えるよ?
    双発ターボファンで十分な性能があるのに、そんな物を誰が買ってくれるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:49:15
  331. あのねボクちゃん
    スピード出すには胴体の長さが必要な場合もあるの
    短くすればとか寸詰まりにすればとかそんな単純じゃないの
    わかったらもうネナサーイ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:49:19
  332. >>318
    規模を小さくしたらそれだけで積載量が減るだろうが。
    わかってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:51:09
  333. もう少し具体的に言ってくんない?
    規模が規模がて
    お前の言う規模って具体的に何をいじくるの
    あと高さと幅に加えて長さのある物も運ぶから
    単純に太くて短くされても軍用輸送機として使えないんですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:53:21
  334. >>330
    最初のほうでターボプロップ4発よりジェット双発のほうが安いからそうしたのかな、って書いたらそれはちがう、そもそもターボプロップ輸送機で650km/hは無茶だ、って話になったんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:54:04
  335. >>327
    >C-Xは767より胴体が太く規模が小さい機体ですよね。

    で、その「規模を小さくする」のと高速性に何の関連があるのだ?
    767の方が速いんだが?
    この場合、同じエンジンで機体規模を小さくして尚輸送機は遅い、という結論にしかならず君の説の逆になるぞ?
    「小型化すれば速くなる」なんて単なる君の思いこみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:54:12
  336. この馬鹿が言うことを可能な限り実現させよう思ったら
    …ターボプロップを除いてやっぱりC-1になると思うんだがどうだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:56:28
  337. 飛行機の規模といったら翼幅と重量です。
    胴体の太さではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:58:37
  338. >>334
    その後にこう書かれていたのはなかったことにしたいのか

    >>183
    >輸送機としては小さなC-1では、エンジン4発とかは無理なんだよ。C-1(2発)は全幅30mだぞ?
    >C-130(4発)は全幅40m。C-27(2発)が全幅28m。
    >>184
    >>650km/h巡航ならばターボプロップでも実現可能だし
    >当時用意できるエンジンでは無理。C-130で550km/h巡航。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月17日 23:59:55
  339. >>338
    4発は無理ではないと思いますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:04:19
  340. >そもそもターボプロップ輸送機で650km/hは無茶だ、って話になったんですよ。
    うん、無茶。
    糞重いもの運ぶのにその速度をペラでやるのは非効率的極まりない


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:04:55
  341. 4発か双発かはエンジンの出力が双発で足りるか4発が必要かで決めるもので、翼の幅で決めるものじゃないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:05:29
  342. >800キロとか900キロとか出るなら兎も角650kmごときでターボファンなので疑問に思っただけのことですよ。

    「ごとき」と言うが、その「650km/hごとき」をターボプロップで実現できなかったからターボファンにしたってだけの話ちゃうの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:06:40
  343. 翼幅減らしたら短距離離着陸出来なくなるじゃん
    翼面荷重稼ぐ為に翼の幅減らした分翼の前後幅広くしたら高速発揮とか無理じゃん

    ばかだなあのび太くんは

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:08:40
  344. >>341
    4発必要でも4発積むだけのスペースが無ければ物理的に無理だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:09:58
  345. >>337
    胴体の太さはそのままで翼幅(と重量)だけ減らすということ?
    胴体が太いままだと大して空気抵抗が減らない(つまり速度がそれほど向上しない)だろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:10:47
  346. >>340
    輸送機の設計で制約になるのは重さじゃないんです。
    貨物室の大きさ、つまりは胴体の太さなんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:11:57
  347. 馬鹿に止め刺すようで悪いけどさぁ
    プロペラで時速650ってかなり極限の世界なんだよね
    ロシアのベアみたいな強引馬鹿兵器の数字しか見てないとたいしたことないとか思うかもしれんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:12:07
  348. >>341
    そうだよ。
    だからジェット双発にした。
    プロペラ四発にはしなかった。
    終わり。

    いい加減にプロペラ推進じゃなければダメな理由を言いなさい。
    STOL性は理由にならないよ。
    C-1はSTOL性を確保できてるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:14:21
  349. >>339

    C-1のあの後退翼の先っちょギリギリにエンジン載せるのか?

    どこぞのジョンブルでもそんな馬鹿な事せんわい。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:15:32
  350. >>346
    重さ も 制約のひとつだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:16:19
  351. エレクトラの幅30Mでアリソン四発もさ
    隣のプロペラと接触したり共震起こす寸前なんだが
    あれ以下サイズのプロペラだと効率悪いし(可能ならもっとデカイプロペラでもいい位)
    あれ以下の幅は無理だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:18:40
  352. >>346
    それはA400Mは12tも重量超過してるが性能に影響無いとか言いたいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:19:41
  353. >>334
    >>175の
    >結局のところC-1がジェットなのは大出力ターボプロップ4発よりもジェット双発のほうが安いから、
    >というのが理由なのではないのですか。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2009年12月16日 21:10:27

    に対して、「違う」と言われた件か。
    お前さん、とりあえず話しの流れをぶった切って、切った張ったはしない方がいいぜ。

    >>175にNOを突き付けられたのは、それをターボファン採用の決定的理由じゃないのかと問うたからだろ?
    少なくとも、話しの流れからして、NOを突き付けた人はそう捕らえてるようだがな。

    >>130の人が、C-1の要求を提示してくれたわけだが、あの4点を無視して、経済性だけ採用が決まったみたいな事を言えば、そりゃあ返事は、「NO」に決まってるだろ。

    話しの流れとか、文脈とか、行間とか読めよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:19:53
  354. 四発でターボプロップにしたらペラが当たらんようにエンジン離さなきゃいけないのは理解できる?
    すると必然的に主翼を延ばさなきゃならん。

    んでペラで高速を狙うとペラの理論上の限界を何とかする工夫が必要になるのはここのコメント欄に書いてあったよね?
    エレクトラなんかもそれで大径ペラを使ったら空中分解やらで苦労して結局速度制限が付いたわけだが、その話もコメント欄に書いてる人がいたよね?
    そういう既に「難しい問題」があって技術的冒険をしなきゃならんのは把握している状況なわけ。

    このあたりを考えて双発ターボファンで手堅くまとめたのは大袈裟でも何でもなくて合理的な考えだと思うんだが、どう思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:30:46
  355. 君達が馬鹿と遊んでいる間に一等自営業阻止してやったぜヒャッハー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:38:28
  356. >>354
    プロペラの限界は750とか800くらいと思っていたのですが650kmでも工夫が必要なのですか?
    それなら確かにターボファンエンジンでも不思議はありませんね。
    しかしどうせジェット化するなら650kmではなくて800km以上にしたらどうかという疑問が出てくるのですが、こちらはどうなのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:48:24
  357. >356
    その答えは既にここに書いてある。
    読み直してこい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:52:59
  358. >>356

    ・・・ホントに読んでるのか?

    傍から見たらアホの子より酷いぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 00:55:15
  359. えっ
    650km巡航に根拠無かったの!?
    早めに聞いてあげていればこんな事にはならなかったのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 01:05:17
  360. ループって怖くね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 01:24:42
  361. 巡航の意味がそもそもわかってないっぽいからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 01:57:15
  362. >356
    >しかしどうせジェット化するなら650kmではなくて800km以上にしたらどうかという
    >疑問が出てくるのですが、こちらはどうなのでしょう。

    当時、旅客機ですら800km/h巡航は出せる機体は少ねぇよ。今の感覚で物を言うんじゃない。当時は650km/hでも輸送機なら十分に高速。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 01:59:19
  363. ここまで頭が残念な児を相手にしてるとは思わんかったわ。勉強になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 02:06:51
  364. ベアの時は最大速度で散々騒いでたんだよな。
    で、An-22で設計が輸送機型になった時の巡航速度を出されるとAn-22を出すなとか言って暴れてた。
    C-1は輸送機なので巡航速度が650km/h出るのが重要なんだが。

    最大速度を理由に巡航速度650km/hをターボプロップで簡単に出せると言ってきかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 02:10:06
  365. >>356
    既に228とかでペラの理論上の限界が機体の速度じゃなくペラのブレードの動く速度(つまり回転数や長さとかも絡む)とかが問題になるってのは書いたし、それを読んだかどうかも書いたのに読んでないのね…

    ぶっちゃけペラは車でいう変速機やダイヤや履帯の役目をするんだが、トレーラーに使うタイヤとサーキット走る競技車両のタイヤを全く同一条件で語ってるのが今のお前さん。
    んで輸送車両の話をしていて「積載量は最大10トンロールパレット24台で不整地もある程度走れて道路を80キロで巡航出来ること」という要求で装輪にしたら履帯の方が不整地に強い!ヴィーゼルはゴム履帯で80キロ出るからそれを使うべきと言い、延々と「なんで敢えて技術的冒険しなきゃならんの?」とつっこまれ続けたら
    今度は「タイヤならもっと速度を出せるようにしないのは変」と言い出すようなお話。

    そりゃ金に糸目つけなきゃもっと速いのやらも可能かもしらんが、輸送機の形状もあるし厳しいんじゃね?
    少なくとも同じエンジン使っても他の機種より空力特性が悪いのは間違いないし。

    Posted by 354 at 2009年12月18日 02:33:54
  366. >>365
    そこらへんに走っている大型トラックのエンジンをF1の奴にとっかえたら最高速度300km超えることができる…とか真面目に言いそうだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 03:26:33
  367. 大型トラックの車体から荷台を下ろしてF1エンジン積んだら……だよな。もはやトラックではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 03:31:59
  368. >>354
    あと規模云々と言ってるのもパイ皿を同じ力でパイ投げみたいに断面積が大きくなる投げ方とフリスビー投げするのじゃ飛び方は全然違うのはわかるよね?

    で軍用輸送機であるか故に大きな断面積の胴体(車両とか積むから)や後部貨物ドア(大型貨物の空中投下や荷役時間短縮のため)や高翼配置(高脚ガニな旅客機と違って短足なんで翼を上げないと荷役の効率が落ちるし破損しやすくなる)とかでパイ投げ化要素がいっぱいあるんで空力特性は当然良くない。

    C-1開発当時に800キロを出せた機がどれくらいあったのかわからんけど、パイ投げ要素満載の輸送機だともっと出力要るだろうし、そうなると燃費が激しく悪化するかと。
    そうなると航続距離がもっと短くなる。

    Posted by 354 at 2009年12月18日 03:36:09
  369. >>368
    疲れてるのよモルダー、もう寝ましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 03:43:11
  370. ありゃ…
    寝ぼけて自分にアンカーつけてるよorz
    358は356宛です。

    ついでなんでちと余談…
    日産の車用エンジンでプロペラ最速を目指すポンドレーサーという機体の話が昔読んだビル・ガンストンというおっちゃんの本に書いてあったんで800とか900も理屈の上では不可能ではないんだろう。

    でもそれを苦労してターボプロップでやるならターボファンのほうが無理がないんでしょうね。

    Posted by 354 at 2009年12月18日 04:11:15
  371. >368
    他人がなに言ってるか以前に自分の言ってることすら理解してない子に難しいこといっても分かるはずないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 13:26:47
  372. >>370
    VG30を2機がけして合計1200馬力のやつだっけ?最後墜落しちゃったんだよな…
    空気抵抗=1/2×空気密度×前面投影面積×速度^2 だっけ?難しいね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 13:56:30
  373. 650キロでの話をしてるのに800キロとか900キロの話をするのがおかしいんですよ。
    ベアを持ち出したのは私ではないし、私は一貫してベアは参考にならないと言っています。

    輸送機の空気抵抗が大きくなるのはジェットでもターボプロップでも同じ。
    大きな空気抵抗に打ち勝つエンジンが当時はなかったというのはすでに合意しています。
    それなのになぜ空気抵抗の話を延々と続けるのでしょうか。

    Tu-22が出てきたのはTu-95と同じエンジンを使っているからでしょうが、Tu-22があの速度なのは機体の規模を考えれば当然で、Tu-22が遅いからターボプロップの輸送機は早くできないなんて主張は成り立ちません。

    それからC-1と同時期の800キロの輸送機はありますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 14:24:01
  374. 成り立つよ、ボケ。
    世界最速のTu-95と同じターボブロップ積んでるTu-22が鈍足なのが「証拠」だ。
    で、それはなぜか。
    機体重量が重く空気抵抗が大きいからだ。
    確信的要素こそは空気抵抗と重量。
    だからその話になるのは当たり前。

    ならもっと大きな出力のエンジンを〜なんて与太話も却下だ。
    そんなエンジン存在しない。
    わざわざ作る?
    手段と目的が入れ替わってる。
    却下だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 14:55:08
  375. >>373
    >800キロとか900キロとか出るなら兎も角650kmごときでターボファンなので疑問に思っただけのことですよ。
    と、>>188で800とか900って数字が出てきたわけだが、これを言っていたのは、お前さんじゃないのか?
    >しかしどうせジェット化するなら650kmではなくて800km以上にしたらどうかという疑問が出てくるのですが、こちらはどうなのでしょう。
    >>356でもこう述べてるわけだが、これもやはり、お前さんだろ?
    それなのに…
    >800キロとか900キロの話をするのがおかしいんですよ。
    自分で提示しておいて、それに触れられると「おかしいんですよ。」とか言われてもねぇ…

    >それなのになぜ空気抵抗の話を延々と続けるのでしょうか。
    お前さんが、空気抵抗に抗するには機体規模を小さくすればいいと言う主張もしてるからだろ。

    >それからC-1と同時期の800キロの輸送機はありますよね。
    あると言うなら、それが何か具体的な機種名を挙げろよ。
    話しは先ずそれからだろ…
    因みに断っておくが、C-1と比較できるように、70年前後に実用化されてる中型双発の戦術輸送機でだぞ。
    その制限無しなら、幾つか挙げられるけど、C-1と比較できない機体を出しても、この場合は意味ないからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 15:49:05
  376. 巡航速度650Kmだとどうしてターボファンを使えないんだろうねぇ。
    要求性能を満たせばターボプロップとかターボファンとか拘るのがおかしいぜ。
    軽自動車にだって4バルブや5バルブのDOHCエンジンやターボチャージャー積んでるんだぜ。
    設計屋は顧客要求を満たすものを選択するだけ。
    ターボプロップだけに拘るのは素人の趣味の世界だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 15:57:36
  377. >>376
    どうやら134で

    >巡航速度650km程度なら十分ターボプロップでも実現できるのに、なぜジェットなのだろう。

    と言ってる段階では輸送機が分厚い空気抵抗を押し退けたり重いものを持ち上げるのににもエンジン出力が食われることが全く理解できていなかったっぽい。
    というか今現在まだ輸送機にとって何が必要で何が重要で何が最適なのか全く理解していない様子。
    だから機体規模を変えればとか4発にすればとか「ターボブロップで速度を出すために計画変更すればいいじゃん」説まで言いだす本末転倒ぶり。

    机上の空論ですらないただの妄想に答えなんてあるはずがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 16:21:51
  378. だから馬鹿はほっとけと。と言いながら構ってしまうが。

    >Tu-22が出てきたのはTu-95と同じエンジンを使っているからでしょうが、Tu-22があの速度なのは機体の規模を考えれば当然で、Tu-22が遅いからターボプロップの輸送機は早くできないなんて主張は成り立ちません。
    Tu-22云々はAn-22のタイポだと思って見逃してやるが。
    >Tu-22(An-22)があの速度なのは機体の規模を考えれば当然で、
    はい、輸送機の機体規模ではターボプロップで650km/hは出せないと認めた。
    以上で議論はお終いね。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 16:25:33
  379. 自分もつられてTu-22って書いちゃってるわ。
    すまん
    An-22ね。

    Posted by 374 at 2009年12月18日 16:45:29
  380. >>373
    C-1と同じエンジンを使っていた旅客機としてフランスのカラベルがある、最終型は2004年まで飛んでいたことが確認されている
    カラベル最終型の巡航速度は825km/h、他の中型双発旅客機も当時は大体同じ
    じゃあ何故このエンジンにしたかというと、推進力が十分あった上にDC-9やボーイング727や737に積まれて世界各国で使用された実績があるから
    これ以上の選定理由は無いんじゃね?

    ちなみにこのエンジンの元になったのがA-6のエンジンで発展型を載せたのがサーブのビゲン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 17:04:19
  381. >377
    ごめん、人違いなんだけど。
    言葉足らずで申し訳ない。言いたかったのは巡航速度650Kmでターボファンを使うのが何故悪いってこと。
    黒い猫も白い猫もネズミをとる猫が良い猫だっけ?

    何回も混線してしまうのも全くHNつけないわからず屋さんのせいだぜ。

    Posted by 376だけど at 2009年12月18日 17:05:02
  382. >>381
    別人なのは分かってますよ。

    >巡航速度650Kmでターボファンを使うのが何故悪いってこと。

    これの答えが
    >輸送機が分厚い空気抵抗を押し退けたり重いものを持ち上げるのににもエンジン出力が食われることが全く理解できていなかったっぽい。
    です。
    つまり奴さんはその程度の速度であればプロペラ推進で簡単に達成できる、ジェット推進を使うならもっと速くなければおかしい、と言い張ってるんです。
    空気抵抗と重量が飛行特性に与える悪影響を全く無視しているので「輸送機が旅客機や爆撃機より遅いなんておかしい」と言い張ってるんです。

    Posted by 377 at 2009年12月18日 17:29:04
  383. >「輸送機が旅客機や爆撃機より遅いなんておかしい」

    なんだ、なんでC-X輸送機が凄いのか根本的に理解していないお子様なのか。

    輸送機だからこそそれらより遅いんだろうに。太いから。エレクトラが速いってそりゃ細身なんだから当たり前だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:09:22
  384. つまり、当時の日本の技術力では、効率的なターボプロップで巡航速度650kmの輸送機を作ることができなかったという理解でよろしいのでしょうか。
    機体規模を小さくして、4発機にしても不可能だったと。
    だから効率の悪いターボファンをわざわざ使い、結果として航続距離が短く、全く使えない輸送機になってしまったのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:22:12
  385. >>377や>>382が書いたことをまるで理解できてないみたいだな…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:26:49
  386. >>384

    君は実に馬鹿だな!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:29:12
  387. >>384
    人の言葉を聞く気が無いなら、もう書き込むなよ。
    お前さんの問いの答えは、概ねこのエントリーのコメント欄のどこかに書いてあるよ。

    航続距離が短いのは、当時の政治的事情から意図的に短くした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:36:08
  388. >>384
    いったいいつになったら「推力の大きなターボファンを使ってやっと650kmが出せる程に輸送機は空気抵抗が大きく重いのだ」っていう小学生でも分かる結論に気がつくのかね、キミわ?
    理解する気が無いなら人に聞くな。
    鏡に映った自分相手にでも議論してなさい。

    違うと言いはるなら巡航速度650km/hで飛べるターボブロップの軍用輸送機を提示してみせろ。
    「できるはず」なんていう机上の空論に意味はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:49:56
  389. もうお前らがいくらゴネてもC-Xは飛ばないんやwwww

    欠陥品でイチから設計し直しになってるやんか
    外から買ったほうが安上がりでええ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:53:40
  390. 反論できないからと言って個人攻撃に走るのは醜いですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:57:06
  391. >>384
    ターボファンなのは積載量と速度の両立の為。
    君の言う「技術が無かった」的な後ろ向きな理由ではない。
    つうかなんで何がなんでもターボプロップにしなきゃいけないのよ?
    作れないのではなく非合理的だから作らなかったのだ。
    しかもC-1はお前が向いてないと思い込んでるターボファンによる世界レベルSTOL性能を技術力で実現しているのは素晴らしい事と思わないか?
    つうかターボプロップが有利でジェットは不利なんて有りませんから。
    C-1の時点で有利不利は技術の力で差は無くなっている
    今空を飛んでるC-1が動かぬ証拠だ。
    航続距離は当時の政治が背景が理由であり
    また当時の自衛隊に海外派遣は攻略されておらず、C-1の使用は国内限定であるので使えないなどと言う謗りは論外であり的外れである

    最後に上記内容は当エントリーのコメントのみに限定してすら
    何度も出ている話ばかりであり
    >>384には安易に的外れな結論を出さず他者のレスを熟読の上で論を述べる事を要求する

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 22:59:32
  392. 反論出来てない
    反論になってないのはおまえだーーー!!(ガビーン)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 23:02:48
  393. >>384
    あなたが天才航空技術者なのは理解しました
    ここで主張せずにLMかAirbusに提案したらどうですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 23:18:01
  394. >390

    反論になって無いのは貴方だけです。もう馬鹿の相手は疲れましたよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 23:22:52
  395. >>384
    >つまり、当時の日本の技術力では、効率的なターボプロップで巡航速度650kmの輸送機を作ることができなかったという理解でよろしいのでしょうか。
    ---

    間違っています。当時用意できるターブプロップエンジンでは世界的に見ても出来ません。

    >機体規模を小さくして、4発機にしても不可能だったと。

    機体規模を小さくしたら4発なんて搭載できません。ペラ直径幅、理解できますか?

    >だから効率の悪いターボファンをわざわざ使い、結果として航続距離が短く、全く使えない輸送機になってしまったのですね。

    航続距離が短いのは燃料タンクが小さいからですが何か?政治的な仕様ですが何か?

    もう馬鹿は氏ねよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 23:25:33
  396. >389
    >もうお前らがいくらゴネてもC-Xは飛ばないんやwwww

    来月末、初飛行予定です。

    >欠陥品でイチから設計し直しになってるやんか

    既に改修機を作れている分マシです。A400Mはこれから改修機を作るんですよ。エアバスは無茶をしていると思う。

    >外から買ったほうが安上がりでええ

    具体的に何処の国のなんて輸送機を買うんですかw

    C-17の値段も知らない御馬鹿さんですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 23:29:13
  397. >>384
    もう、何とかしてターボプロップの利点をひねくりだそうとしているのがありありと見えるな。

    >当時の日本の技術力では
    誰も日本に限定してない。
    当時のターボプロップ戦術輸送機で650km/h巡航できるものはないのだから。

    >だから効率の悪いターボファンをわざわざ使い
    効率が悪い?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月18日 23:51:12
  398. ターボプロップの利点というか当時の批難ではバードストライク等ジェットは戦術輸送機ではエンジントラブルを起こしやすくて実戦的では無いという位で速度、航続距離では問題にはなっていなかった筈。
    あとは沖縄返還後の航続距離不足に対しストレッチや哨戒機との共用で機数を増やそうといったイカロス的な妄想記事で肯定的な意見もあってターボロップでないから欠陥機というならば機体規模でいったらTu-95と比較してC−5やC−17が非効率的な欠陥機になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 00:14:25
  399. 機体規模を小さくして四発機ってあれか?ペラを互い違いに配置するのか?
    (前から見て内側のペラの回転面の翼端側の半分と、外側のペラの回転面の機体側の半分が重なってみえる。)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 01:31:03
  400. >>384
    逆に聞くが世界中の双発旅客機が「効率の悪いターボファンエンジン」をわざわざ使っているのは何故だ?
    あなたの理論なら航続距離が長くなり、結果として輸送コストを抑えられることになる
    ロシアが擁するイリューシン設計局やベアを作ったツポレフですら中〜長距離はみなターボファンだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 01:40:51
  401. >>399
    それ何かの拍子でペラが破損したら片翼分推力が無くなるよな…
    そんな機体ある?素人が見たって安全設計上アウトだろうにね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 02:13:40
  402. >>399
    そこで二重反転プロペラですよ。
    そうだ、いっそ4重反転なんてどうだ?片翼に4発積めるぞ。(注:前面投影面積だけで言えば)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 03:28:09
  403. ひょっとして彼はC-1にAn-22と同じターボプロップx4が当時可能だったと思ってるとか。
    規模が小さくなれば搭載エンジンのサイズや数や特性なんかにも大きく影響が出るんだが。
    そもそもあの時代にソ連の化け物エンジンを手に入れるのは無理難題だし、
    実際、ソ連にしても大型機にしかあのエンジン使ってないんだが。
    日本は入手不可能だから論外だが、ソ連が使わないというのはソ連を馬鹿呼ばわりしてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 04:48:22
  404. 軍用輸送機
    極端な短距離離着陸性能や堅牢性が求められ、搬出口のサイズや胴体の貨物室のサイズも
    不定形搭載物にあわせて大きく取られる。
    そして荷物自体が一箇所に集中して重くなるので機体構造も広くて重いものを支える為頑丈に作られる。
    任務が恒常的かつ、低額なものを多量に
    運ぶのでコスト対策等も想定される。したがってあまり高いものは作りにくいし、
    効率度外視にもし難いし、設計的にも巡航速度面で不利になり易い。

    こういう設計面でかなり不利な輸送機に採算度外視で計画達成能力が求められる爆撃機や
    貨物が小さくスマートで高速に設計しやすい旅客機を比較に出すというのがどれだけナンセンスか。
    そんなに気楽に作れるならアメリカはとっくに旅客機を輸送機に転用して高速巡航させてるってば・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 05:01:18
  405. >>403
    いや、あいつはAr22のエンジンを使うことは言っていない。
    エレクトラのエンジンを使ってそのうえ翼幅を小さくすることは言っていたと思うが。
    まあ、それでも650km/h巡航は無理だが。
    Ar22のこと言うと、また「言ってもいないことを言う」って文句言ってくるよ(実際過去ログみると確かにあいつ自身はAr22の事を言ってはいない)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 07:03:26
  406. 寝起きで寝ぼけていたようだ。
    An-22をなぜかAr22と書いていた。

    Posted by 405 at 2009年12月19日 07:07:59
  407. >>405
    エレクトラみたいな欠陥機の何を参考にしろというんだろうな。むしろエレクトラのお陰で
    高速型ターボプロップに懐疑的になった可能性すらあるのに・・・

    しかし、An-22やTu-95無しだとターボプロップ凄いぞ論は更に不利になるよね。
    都合が悪いから実例出すなみたいになってきてる気がしないでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 07:50:31
  408. あいつの発言と思われるもののレス番号を抽出すると次の通り

    134,159,160,163,169,173,174,175,179,185,188,194,195,199,202,205,217,223,237,246,252,259,266,267,277,282,283,284,302,305,306,312,318,324,327,334,337,339,341,346,356,373,384
    ,390
    本人ではないから確実とは断言できないが、ほぼこの通りだろう。
    追っていくと確かにAn-22やベアは挙げておらず実例として挙げているのはエレクトラくらい。
    むしろ他の人がターボプロップ側に有利な例としてあげているベアをあいつは否定している。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 08:16:47
  409. 行動が赤ん坊と一緒なんだよな

    ・欲しい物が出てくるまでわめく。欲求が満たされてだと思っている。
    ・そのくせ何が欲しいか言わない。言えない。自分でも分からない。
    ・出された物が要求とちょっとでも違うと不快になり、さらにわめく。

    ……赤ん坊は成長するからずっとましだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 09:12:56
  410. ×満たされてだと
    ○満たされて当然だと

    Posted by 409 at 2009年12月19日 09:14:12
  411. >399
    プロペラを重ねちゃったら効率が落ちちゃうんじゃないのかな?
    二重反転は一基辺りの効率を稼いでるので平気だろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 09:23:51
  412. 読み直してみたけど、やはり空気抵抗と重量の問題を完全に無視してるね。

    223の
    >ジェットで650kmの機体はない。
    >ターボプロップで650kmの機体はある。
    >ターボプロップの速度がジェットより低いのは、効率が許容できないほど低下する速度がジェットよりも低いからで、その許容できない効率の低下は650kmでは起こらない。

    ↑どのエンジンを何機積むかは持ち上げるべき重量や克服すべき空気抵抗、そして目標速度域によって効率の良い最適解は変化する。
    だけどこいつは速度でしかものを見ていないから650kmの最適解はターボブロップ、ターボファンはもっと速く飛ばないと効率が悪いと信じ込んでる。
    故に出力が足りないならとにかくデカいエンジンで650kmに持ちこみさえすればターボブロップは無条件にターボファンよりも効率がいいものだと思ってる。
    だから延々とターボファンは効率が悪い、4発にしてでも機体規模を変えてでもターボブロップにするべきって言い張ってたんだよ。
    なので356で

    >しかしどうせジェット化するなら650kmではなくて800km以上にしたらどうかという疑問が出てくるのですが、こちらはどうなのでしょう。

    なんて的外れな事を言いだしてる。
    速度以外の要素を無視しているからとにかく無理やり800kmにしさせすればターボファンはそっちなら効率が良いと思いこんでる。

    そもそもなぜそれを信じ込んだのかの理由はさっぱり分からないが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 13:20:05
  413. >>408
    そもそもの話の発端がベア話からなんだよ。だからベア関係ないというのもおかしい。
    また、直接名前をだしてなくても速度等で出せる云々をやってる。
    彼がことさらTu-95とAn-22の話を嫌がるのは既にTuu-95と同じ技術であるAn-22の
    巡航速度が遅い事で結果が出ていて、反論材料として提示されたからだよ。
    だから重要な実例であるAn-22を出すなと言って逃げ回ってるだけ。

    彼はソ連が主張通りの輸送機を作ってない事を説明出来ないからね。
    だから筈とかおかしくないとかあいまいな話に終始して可能性は0じゃないという
    水掛け論に逃げ込もうとしてるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 14:38:44
  414. 馬鹿は馬鹿なりに知恵は働くというか、逃げ方の勘だけはあるんだな(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 15:22:59
  415. トンズラか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 18:05:17
  416. ひょっとして彼の根拠はこれかな?
    WikiのTu-95の欄に『ただしターボプロップは700km/h以下の巡航速度なら効率は高いものの、それ以上の高速ではむしろターボファンエンジンのほうが効率は良い。』という記述がある。
    これを元に650kmはターボブロップにするべき、ターボファンの650kmは効率が悪いと言い張ってたのかも。

    だとするとやはり重量と空気抵抗によって効率的飛行速度が変化することを全く理解していない。
    700km以下は何がなんでもターボブロップと頑なに言い張ってる理由はそこだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 19:07:51
  417. 特に高速ターボプロップみたいなのはエレクトラの時みたいに大口径を使う事になるから
    当時の技術環境だと小規模な機体では反動による影響を受けやすいんだよな。
    先進国だった米国ですら長らく改善に悩みつづけたのに更に寸胴で抵抗も大きい、更に高速な計画を
    簡単に支えられると考えてるのも・・・

    特徴的なスペックだけで回りの技術なんか考えもしない人の典型例。
    それで簡単に可能ならP-7は失敗なんかしてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 20:58:17
  418. >>413
    An-22の低速はAn-22の機体規模の故だと指摘している。
    この点に関してはどうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 21:42:08
  419. >>403
    なんでそんな極端なこと言うの?
    An-22のエンジンって、A400Mのエンジンより強力なんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 22:05:00
  420. >>419
    >>384で「機体規模を小さくして、4発機にしても不可能だったと」あるからそれを指していると思われる
    あれ以上C-1の機体規模を縮小したら使い物にならないし4発も載せられない
    10tトラックのエンジンを2tトラックに無理やり積んでも意味が無いようにC-1にNK-12を積むのは無駄でしかないのと同じ
    大体質問者が具体的なエンジンを出していない以上、「速度を出す為に」とくれば考えられる最大クラスのエンジンを持ってくるのは普通

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月19日 23:36:29
  421. >>418
    そもそも根拠となっている強力なターボプロップエンジンを搭載するには
    これくらいの規模にするか、旅客機型みたいなシェイプアップが必要になる。
    旅客機型にしても当時の技術で巡航速度650km/h超を達成するにはやはりAn-10系列の様に
    サイズ的に一つ大きくなる。しかも、この当時に作られていたエレクトラやAn-10という
    ターボプロップ高速旅客機型は相当の問題児で頻繁に大事故を引き起こしており、はっきりいって
    当時は小型で高速なターボプロップ輸送機を仕上げる程の技術環境としては未成熟と言える。

    実際、ソ連はTu-95、An-22、Tu-114と大きな規模の機体に速度に見合った胴体を開発して
    いるが、新しい計画でのAn-124や小型のAn-72、Il-76ではターボプロップをとらなかった。
    また、日本のC-1と比べるなら特にC-1より後発のAn-72の開発は大きな注目点になる。
    結局、C-1にターボプロップで立ち向かっていくとソ連に向かって唾を吐く事になる。

    巡航600km/h未満での運用計画ならターボプロップも悪くはないが、最先端のソ連ですら厳しいのに
    日本に巡航650km/h超のターボプロップを要求するなんてのは無理難題もいいとこってこと。
    当時の技術陣に対する難癖に近い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 00:37:40
  422. >>418
    「機体規模」と言う言い回し自体が、非常に抽象的な言い回しで説得力に欠けるんだよな。
    ただ、輸送機と旅客機の空力特性の差を無視して論じてきた以上、苦し紛れの言い逃れにしか見えない。

    確かに、より大型のAn-22の方が速度的に不利なのは間違いないが、その速度差がサイズや重量だけによるものと説明出来なければ、「空気抵抗を無視してきた」人間の言う「機体規模」なんてものは有効な主張とは言えないと思う。
    因みに当然と言えば当然の事だが、An-22とTu-95の全長比、全幅比、全高比、重量比またはそれらの平均比と速度比は一致しない。

    あと旅客機の話で恐縮だが、例えばボーイング777-200ERと777-300は、同じエンジンを採用していて、300の方が全長が10m程長いけど、カタログ上の巡航速度は変わらない。

    もし可能であるならば、これらの点について、詳しく教えてもらいたいもんだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 00:50:55
  423. むしろ機体規模が大きいから設計的、構造強度的余裕が取れてベアやAn-22が成功してるんだよな。
    小さくなると途端に未知や未熟な部分が出て速度制限だの飛行中止だのが頻発しだす。
    高速ターボプロップについて西側各国も研究を続けているが、課題が多すぎて90年代以降になると
    見積もられていた程。こういう状況を無視してターボプロップは簡単だと見くびってるから
    高速ターボプロップを簡単な事だと錯覚してしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 00:55:39
  424. >>423
    高速ターボプロップは、80年代に研究が盛んだったけど、90年代に原油価格が下落して、燃費をあまり気にしなくて良くなったから、下火になっちゃったんだよね。

    昨今の時勢から、また少しずつ動き出してるし、今でも実現出来たら航空革命が起きると言われてる夢のエンジンだけど、実際、高バイパス化で燃費効率が上がってるターボファンに対して、どれだけ優位性を示せるか、楽しみな所だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 01:13:09
  425. >>420
    >大体質問者が具体的なエンジンを出していない以上、「速度を出す為に」とくれば考えられる最大クラスのエンジンを持ってくるのは普通

    いや普通じゃないよ。
    そういうのは「極論」っていうんだよ。覚えておきな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 02:11:03
  426. 何故誰もAn-12には触れないんだろう…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 02:15:51
  427. >>426
    それを持ち出すとC-1をターボプロップ化したときに
    どうなるか分かってしまうからでは

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 02:35:51
  428. >>420
    C-1の搭載量・貨物室の大きさで650なら、あれの半分の出力の双発で済むんじゃないかな。
    必要量の8倍のものを持ってきて「ほら、だめでしょ」なんて言ってもねぇ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 02:43:20
  429. >>426
    この議論における基本は、『C-1と同等の規模・性能を、当時、ターボプロップで実現出来たか』と言う点にあるからじゃない?
    あれと比較すべきはC-130だしね。

    ところでAn-12の巡航速度って幾つ?
    ソースによって、670km/hと550km/hってあるんだけど…
    まぁ、C-130よりやや小さいとは言え、エンジン出力もやや小さいから、550km/hが正しいと思うんだけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 03:00:46
  430. お話にならないな・・・。
    空論を振り回してるからこそ、その空論に近づくためには極論に走りざるを得ないのだろうに。

    そもそもの時点でC-1は要求通りの性能を獲得している。
    航続距離が短いのは開発に失敗した結果短くなってしまったのではなく要求仕様自体がそもそも短いのにそこを無視して「ターボファンの効率が悪いからだ」と信じ込んでるとこが愚かしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 03:09:15
  431. >>429
    ちょっと違う。
    このプロペラカルトが言ってるのは『ターボプロップで実現できたか』ではなく『ターボプロップで出来る(確定) しかもその方が性能が良くなるのになぜ意図的にターボファンにして性能を下げたのか』だよ。
    つまり根本的にただの思いこみ&言いがかりなの。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 03:16:57
  432. >>430
    しかしその排撃されているではないか。

    C-1ターボプロップ論者がA-12を出してきてこれをスケールダウンすれば…とやらないのはやっぱりその存在を知らないからかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 03:22:25
  433. ミスった。
    「しかしその結果排撃されているではないか、」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 03:23:43
  434. そろそろもう一度G.222の話を持ち出してもいい頃では

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 04:04:15
  435. >>434
    最新型のC-27Jでも最高速で600kmしか出ない。
    これも「効率性」を考えた上で導き出された性能であり、しかも現在の技術で作られた最新型。
    「出来るはず」だの「輸送機が遅いことの証明にはならない」だのを否定する材料にしかならないから出すとまた『参考にならない』とか言い張って火病るんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 04:25:24
  436. >>425
    極論でもなんでもない。
    あなたは極論という単語の意味をもう一度調べ直すべき。
    そちらが「出力の大きいターボプロップがあったら」というから出てきた例だし、輸送機型と爆撃機型の空理気特性の違いを示す例としてなら出力が大きくても支障ない(比較対象である輸送機型と爆撃機型のエンジン出力が同じなら)。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 06:17:40
  437. >>426
    すでにAn-10が出てる。An-12はAn-10旅客機の軍用向け。旅客機ベースな上にサイズが一回り
    大きいと指摘済み。しかもベースのAn-10はエレクトラと同じく問題機。
    要するに当時、大型用の高速ターボプロップを活用できたのがソ連で、他は計画断念。
    そして小型については東西ともにトラブル続きで色々と課題を残したままC-1計画よりも後になっても
    後遺症を引きずったままだった。その間に進展したターボファンに得意の速度域まで
    もっていかれたというのが実際の流れ。小型高速ターボプロップは機体設計がシビアなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 10:28:04
  438. 高速ターボプロップが最近復活しつつあるのは機体設計についてやっと固まってきたからに過ぎない。
    実際は過去の技術でやってるんじゃなくて新しい概念を盛り込んでの復活な訳。
    低速用ならまだしも、高速用をまるで昔からの技術みたいに錯角してるからこんな
    変な話になる。エレクトラやAn-10系列を自慢してる時点でもうボロが出すぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 10:30:51
  439. >>436

    き ょ く ろ ん

    >>437
    旅客機ベースとは言ってもW3.3XH2.6の貨物室と後部のランプドアを持っているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 17:34:51
  440. >>439
    君が当人かどうか知らないが『出来るはず』となんの根拠も実例も示さずに空論を振り回すバカの相手をしてるんだから極論になるのは必然だ。
    空論を振り回す者に極論を批判する権利なんかない。
    現実的に出来ないのだからそれでも無理やりやろうとすれば非現実的な案になるのは当然のこと。

    君がいくら『出来るはず』『出来ないなんておかしい』と喚き散らしたところで実際誰も出来ていない。
    やろうと言う計画すらない。
    その理由は?
    「無駄な努力」だからさ。
    「非効率的」だからさ。

    これが【答え】だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 17:52:10
  441. >>439
    文句があるなら手前が極論でない例を出すべき

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 17:57:22
  442. >>428、439
    wikipediaによるとC-1の最大速度は815km/h、JT8D-9の最大推力は6,580kg(C-1は双発なので×2)だそうだ
    推力馬力(THP)は最大推力(kg)×速度(m/s)÷75だそうなので13160×約226÷75≒39,655hp、巡航速度の650km/hだと約31,584hpとなる
    An-22は最大750km/hでNK-12MAは最大出力15,000ehp(4発なので×4)、ehpは軸馬力+排気ガス推力だが静止中なのか飛行中なのか不明
    一般的にプロペラ効率は軸出力の70〜80%だそうだ、いくら効率がいいとされる2重反転プロペラでもまさか100%を超えることは無いだろう

    というわけでC-1にNK-12MAを2発積んでも出力が足らん、というか最大出力でも現状の巡航速度が出ないぞ
    4発なら計算上は可能

    素人でググりながらやったので計算違うとか、根本的におかしいんじゃね?とかあったら訂正を頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 18:03:53
  443. >>442
    巡航速度・最大出力での計算はおかしいな。
    その計算だと最大速度815km/hが不可能だということしか主張できないよ。
    双方のエンジンの巡航出力で計算しないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 18:23:44
  444. >>440,441
    極論だと一蹴されて目的を果たせていないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 18:24:37
  445. エンブラエルC-390がアップを始めたようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 18:39:57
  446. >>444
    一蹴しているのではなく、皆が認めていることを一人だけ受け入れられなくて延々とわがまま言っているだけ。
    前に赤ん坊と同じと言った人がいたが、まさに「極論だー」と赤ん坊のように駄々をこねているだけ。
    実例も出さず他人の意見も自分の意に沿わないものは「極論だー」と言って退けようとする。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 19:15:36
  447. >>444
    一蹴?
    極論だと言い訳して逃げ回ってる奴になど蹴られてすらいないが?

    C-1を小型化してさらに4発にするなんて案の方がよほど極論だ。
    あの機体を更に小型化などした上でペラの回転面を4機分確保する?
    1番と4番のエンジンは翼端ポッドにでもするのか?
    翼の強度を確保するために構造重量が嵩む上にエンジンナセルが増えた分の空気抵抗増加でさらに空力特性が悪化するだけの話だろ。
    そのバカバカしい空論を振り回す輩が何を言おうが奴の蹴りは全て空振りだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 19:21:59
  448. >>349
    四発化が必要な上に大型旅客機タイプという1サイズ上の計画になっちまうからC-1計画には使えないと
    言われてる。なおかつ、問題が色々とあるので安全パイでも無い。ここらへんのサイズから下になると
    当時の技術では構造上の問題から設計能力の不備があちこち出てくる。ターボプロップ設置の最適解算出は
    最近までてこずってた内容なんだよ。
    急増する他エンジンタイプに比べてターボプロップ計画数がものすごい勢いで減ってた理由は
    ダテじゃないって事。日本だけの話じゃあないんだよ。当時のターボプロップに夢を見すぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 19:47:37
  449. まるで楽勝かの様な話からターボプロップでもなんとかなるのではないかという話になり、
    挙句の果てには実例や実際のエンジンデータ、サイズなんかから出てくる問題点に対して
    極論という一言をもってのみ逃げ回るまでになってる。話の内容が建設的じゃない上に
    迷走し過ぎてる。言い勝ち出来れば気分が晴れるから内容なんかどうでもいいタイプなんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 19:53:18
  450. >>449
    極論と言われてるのはおまえさんだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 20:04:39
  451. >>449
    違う。
    極論だといちゃもんつけて現実から逃げ回ってる夢遊病者が一人いるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 20:29:22
  452. むしろ実例なしに出来る楽勝を繰り返してる方が極論と言われるべきだと思うんだが。
    何一つ実例を示さない側が正論で実例を出して答えてる側を極論ってのも変な話だよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月20日 20:33:57
  453. >>443
    指摘ありがとう、巡航出力は探して見たけれど残念ながら載っている所がなかった
    C-1の巡航速度は最大速度の79%でAn-22は73%だったので、双方最大出力の75%を巡航出力として計算し直してみる(エンジンの出力特性がわからないので同じと仮定する)
    JT8D-9:23,688hp(2発分) NK-12MA:22,500ehp(2発分&ペラ効率100%)
    よって>>442の「最大出力でも現状の巡航速度が出ないぞ」は大嘘だったので訂正
    しかしプロペラ効率を100%でも約1000hp足りず効率85%とすると約4500hp程足りないので650km/hは出ないだろうと思われる
    実際はこれほど単純ではないだろうがこれ以上俺では無理だw

    >>450
    残念ながら俺も言われてるんだ

    Posted by 420&442 at 2009年12月20日 20:44:16
  454. 高速ターボプロップにするとブレードをどうしても大きくしてしまうのでエンジン設置箇所が
    限られてくる。サイズ的に設置に余裕がないとエレクトラやAn-10みたいな想定外の問題が出て
    構造上脆くなる問題が出る可能性がある。ここらへん当時は完全にクリアという訳にもいかなかった。
    更にTu-95の様に二重反転プロペラにすると整備性が低下したり重くなったり、高い精度が
    求められる様にもなるので低速で使う場合のターボプロップと違ってエンジンコストや扱い易さ
    なんかの利点が厳しくなってくる。ソ連でもこれを使ってる例は少ない。
    まあ、C-X当時の技術では高速ターボプロップは機体強度やエンジン確保が容易ではないって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 01:36:53
  455. 話をぶった切るがA400Mについて独逸が不満が多いのはいままでのことから判るけど、他の計画参加国はどう思ってるのかな。コンコルド錯誤気味の計画ではあるけど、露骨に不満げなのは独逸だけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 21:15:46
  456. >455

    ドイツは軍が大ブーイング中だが政治家は計画推進。フランスも似たようなものだが、こちらはドイツみたいに大型装甲車を運ぶ予定が無いのでまだ大丈夫。

    政治的に抜けたがっているのはイギリスかな。レンタル中のC-17輸送機を買い取ってしまえば、A400Mなんか要らないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 21:27:49
  457. ターボプロップ旅客機のエレクトラは欠陥機の誹りを免れ得ない飛行機だったわけですが、それの改造機のP-3Cってエレクトラの欠陥部分は改修したの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 21:17:57
  458. なにを以て「欠陥機の誹りを免れ得ない飛行機」と言ってるわけ?
    プロペラ振動問題から致命的事故は起こしたが、事故原因は解明されて改良もされている。
    エレクトラが旅客機として成功しなかったのは改良で出遅れている間にジェット旅客機が普及してしまったためで、飛行機としては立派に更正している。
    もちろんオライオンは最初から改良ずみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:09:09
  459. >>457
    ちょっと誤解がある様だけども、欠陥というのは高速ターボプロップ機としての話だから、
    支持方法を変更した上で速度制限をした後はそれなりに使える事は使える。
    ただまあ、オライオンみたいに根本的解決を図ってからという訳でもないので、
    後発のトライスターも売れなくなるくらい悪影響与えたし、速度低下なんかで貨物機扱いされたり、
    万全になったかというとまあ、なんともいい難い所はある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 08:05:01
  460. 一方、中国は…
    A400M/C-Xサイズの4発ターボファン機!
    http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/12/c-17-and-a400m-had-a-baby-in-c.html
    3次元構造CGまで出て来てる!
    しかもT尾翼!言われていた「An-70のジェット化」とは違う!

    そして、C-Xが完全に忘れ去られている事実orz


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 22:07:49
  461. >460

    情報遅過ぎ。何か月前のネタだよ・・・あと、そのサイズの輸送機を作る気なら、そりゃそれだけの出力を出せるターボプロップなんてエンジンそのものが無いんだから、必然的にターボファンになるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 16:24:44
  462. ※この投稿は投稿者本人の削除要請に従い削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:22:13
  463. >>462
    それが事実とすれば、リークは自重した方が良いよ。
    情報を漏らす会社として特定されてしまうよ。
    もう遅いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:28:03
  464. あー、まずかったかな。
    JSFさん、削除お願い。ってもう遅いな。

    Posted by 462 at 2010年01月05日 23:44:31
  465. >464
    メールフォームから削除要請を送るんだ
    同時に他の記事のコメントを自演してこの記事のコメント欄をトップから見えなくする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:55:29
  466. Union presses France to defend A400M program
    http://www.businessweek.com/ap/financialnews/D9D2B9504.htm
    Airbus threatened to Tuesday to abandon the program if governments can't agree on how to share the massive cost overruns.

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 04:15:35
  467. 空自次期輸送機CX、今月にも初飛行
    www.chunichi.co.jp/s/article/2010010890091001.html

    やっと初飛行の予定が立ちましたね。
    木曽川沿いでwktkしたい所だが、
    仕事あるので無理・・・。


    Posted by 江南 at 2010年01月08日 10:12:57
  468. >>467
    悪辣なデマさえ飛ばしてC-Xを誹謗中傷してきた連中を、初飛行によって見返してやって欲しいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月08日 12:19:25
  469. 岐阜新聞のWeb版には、「1月下旬にも初飛行」と書かれていますね。

    http://www.gifu-np.co.jp/news/kennai/20100108/201001080854_9701.shtml

    ということは大安の20日か、26日あたりでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月08日 15:54:47
  470. 三大飛ぶ飛ぶ詐欺(A400M,B787,C-X)等と揶揄されたC-Xがようやく空を飛ぶわけですが、輸出さえ出来ればハーキュリーズ並みの評価を受けうる画期的輸送機な訳ですから恙無く初飛行を行なって欲しいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月08日 16:40:11
  471. C-Xは計画に先進性があったので難航して当然だし、詐欺って程じゃない気もするけど、
    記事にある人たちみたいに無理解な人たちが本当にドイツ等から詐欺扱いされてる
    A400なんかを引き合いにこき下ろしてるからねえ。
    しっかりと飛ばして進展させてほしいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 11:37:22
  472. C-Xにも重量増で初飛行は飛ばすだけで開発の内実はA400Mとそう変わらんって噂があるけど。C-Xの開発の苦戦ぶりから来たデマだと信じたいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 19:28:59
  473. >288 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/01/08(金) 21:22:14 ID:???
    >一号機は補強と前胴バラスト込みで6トン弱重量オーバー
    >それより補強桁が邪魔
    >試験機材も結構嵩張っている
    >いろいろあって一号機の最大ペイロードは20トン強くらいじゃないかという話
    >今のところ1月26日に飛ぶ予定、もしかしたら2月にずれこむかも
    >3月には納入するから、その前に無理矢理でも飛ばす

    >二号機(量産機)は補強バラスト込みで予定を2トンほど超過予定
    >しかし最大ペイロードは30トン超(過負荷で40いくんじゃねーか)という話

    2号機はかなり良くなっている。1号機はそれでもA400Mよりはマシだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 20:28:06
  474. >>473
    解りました。ありがとうございます。初飛行が無事に終われば心配はそう要らない見たいで何よりです。

    Posted by 472 at 2010年01月09日 22:37:23
  475. >悪辣なデマさえ飛ばしてC-Xを誹謗中傷してきた連中を、初飛行によって見返してやって欲しいですね。
    「一撃でへし折る」ようなインパクトでもない限り、文句を言いたくて堪らない輩は言い続けるよなぁ(溜息)

    (ボソッ)
    今さらアレだが、件の大石さん、仕様要求とか運用環境とか理解してないで言っちゃってる?いやまさか?

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年01月09日 23:19:40
  476. >>475
    それでも、キヨさんならA400Mの方が安いと言ってくれると信じている。

    実際これからA400Mの軽量化はかつての零戦以上の涙苦しい努力でそれだけでプロジェクトXが作られそう。
    どこまで開発費が高騰するのだろうか。
    英では絶対に賭けの対象になっているのだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 23:55:00
  477. 初飛行
    Kawasakiってあのバイクメーカーが作ったの!?
    みたいな英語のコメあり
    http://www.youtube.com/watch?v=pXrLLFPFLFU


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月31日 06:08:08
  478. まあはこっちは自国で運用するのみだし、販売競争に絡んだり他国が運用するわけじゃねえから細けえことはいいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 14:58:25
  479. なんだか延び延びだが、大丈夫なのかネェ?

    Progress seen in A400M talks -sources
    ttp://www.reuters.com/article/idUSWEB980120100211

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:48:41
  480. ぷぷぷ
    http://flyteam.jp/news/article/37491
    一方日本では・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月06日 13:03:55
  481. まあ、限られた予算内ではスケジュールの入れ繰りをするしかないですからねえ。

    まあ、その手の苦労を知らない人は何とでもいうでしょう。可哀想に。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月06日 18:35:52
  482.  東大の連中って、何様のつもりなんだろうな?「軍事研究への加担は拒否する」って。
     世界中のいい笑いものだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月06日 23:03:29
  483. で、結局ドイツからアフガンまで無給油で運べるのだろうか?
    30トン搭載して2450nmじゃギリギリのような・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月08日 17:52:04
  484. 順調ですね!
    http://flyteam.jp/news/article/39834

    Posted by 名無しОбъект at 2014年08月30日 11:48:22
  485. あー、フォークランドでやったみたいに空中給油をリレーさせれば航続距離は問題ないのか
    これでドイツは海外展開をより迅速に行えるようになった訳か

    Posted by 名無しОбъект at 2014年08月30日 14:04:43
  486. なんかC-2の最大積載量が32tになったで。
    ソースはJ-wing。重量的にはプーマ積めるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年07月26日 08:17:59
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