2009年12月21日
普天間基地移設先は沖縄県内でなければならない理由・・・それは、地政学などといった御大層な代物を持ち出すまでもありません。事は単純に「ヘリコプターの航続距離の関係」だからです。

米海兵隊の大型強襲ヘリコプターCH-53E「スーパースタリオン」は2000kmのフェリー航続距離を持ち、戦闘時にはその半分1000km以下の航続距離となります。戦闘行動半径は500km以下、装備状態にもよりますが300〜500kmぐらいです。

それでは先ず台湾海峡有事を想定してみましょう。この際に日本政府は有事法を発動し、真っ先に下地島空港を接収、在日米軍に引き渡します。そして普天間基地の米海兵隊ヘリコプター部隊は、戦況次第で急ぐ必要がある場合は、強襲揚陸艦の到着を待たずに普天間基地から飛び立ち、台湾の首都・台北に直接ヘリボーン降下し、米軍による直接介入を果たします。そして帰りは下地島空港に降りて、燃料を補給して普天間基地に戻ります。普天間-台北-下地島は約1000kmで、これなら空中給油無しで作戦を行えます。

普天間

下地島

下地島上空の航空優勢を完全確保できるようなら、出撃基地として利用できるようになり、輸送能力は大幅に上がります。以上、挙げた作戦計画は台湾海峡有事の際の対応手段の一つに過ぎず、有事となれば必ずこのような運用を行うとは限りませんが、そうなる機会があるならば、即座に台北へ直接ヘリボーン降下できる位置に海兵隊の航空基地がある事の重要性が、理解できると思います。朝鮮半島有事だけを考えれば別に佐賀空港でも構いません。ですが台湾海峡有事を考えるならば、沖縄県内になければ即応投入は出来ません。ヘリコプターは巡航速度が遅い為、遠くから飛んでくると時間が掛かる上、パイロットの疲労の限界も考えれば、空中給油を繰り返して休養も与えずに戦場へ投入するのは可能な限り避けたい所です。例えば湾岸戦争でも米本土からサウジアラビアに緊急移動展開したF-15戦闘機パイロットは、移動後の丸1日を休息として与えられています。その時間すら惜しい場合、常時実戦部隊が駐留している前線基地の存在価値が非常に重要になってきます。

台湾海峡有事の際、開戦初頭に中国の特殊部隊が台湾行政府・軍指揮施設を占拠し、台湾軍の指揮系統を麻痺させ、本隊の侵攻を助けようとする手段に出て来た場合、もし自力で特殊部隊を排除できなければ組織的抵抗を行う事すら困難になります。そういった場合に外から介入できる戦力が用意されていれば、指揮系統を回復できる可能性が生まれるので、手札の一つとして「沖縄の米海兵隊ヘリコプター部隊」の即時介入能力が必要となってきます。


沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 (2005年6月30日 読売新聞)
米側の説明は今春、日米の外務・防衛当局の審議官級協議などで伝えられた。それによると、中台有事のシナリオとして、中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定。親中政権が台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に急派し、中国による支配の既成事実化を防ぐ必要があるとしている。

数日以内に米軍を台湾に派遣できない場合、親中政権が支配力を強め、米軍派遣の機会を失う可能性が強いと見ているという。

中国は、台湾に対する軍事的優位を確立するため、地対地の短距離弾道ミサイルやロシア製の最新鋭戦闘機を増強したり、大規模な上陸訓練を行ったりしている。ただ、こうした大規模な陸軍や空軍の軍事力を使う場合には、米国との本格的な戦争に発展するリスクが大きい。これに対し、特殊部隊を派遣するシナリオは、大規模な戦闘を避けることで米軍の対応を困難にし、短期間で台湾の実効支配を実現する狙いがあると、米側は分析しているという。


このような特殊部隊だけで全てを完遂する作戦は少し考え難いのですが、主力部隊と呼応しての作戦ならば十分に有り得る事です。例えばソ連のアフガニスタン侵攻は、首都カブールに侵入したソ連特殊部隊「アルファ」によるハフィズラ・アミン議長暗殺から始まっています。これは同盟国の首挿げ替え手術作戦であり、台湾問題とは条件は異なりますが、同様の作戦を中国が行ってくる事を台湾は酷く恐れています。特殊部隊への対応の場合は、戦車や重砲といった大型装備は要らないので、ヘリコプターで輸送できる戦力で何とかなります。沖縄は米陸軍の特殊部隊グリーンベレーも駐留して居るので、海兵隊と共にこういった状況に対応できる戦力が集まっています。

つまり、普天間基地を国外ないし県外へ移転しろという主張は、台湾を見捨てるという主張に繋がります。何年か前、民主党の長島昭久議員のブログのコメント欄がまだ使えていた頃、長島議員が普天間基地のグアム移設を主張していたので、「沖縄の海兵隊は台湾救援用だが、台湾を見捨てるという主張と受け取って良いか?」と聞いてみたのですが、長島議員はそれから突然黙って反応は無くなってしまいました。・・・まぁ、親台湾派として有名になりつつあった長島議員としたら、「はい見捨てます」とは言えなかったんでしょうけれど・・・というより、もしそんな事を言ったら台湾人の独立派に「長島は台湾を裏切ったようだ」と伝える気でしたけどね。

沖縄の海兵隊は日本防衛用では無い?ええ、そうです。勿論、日本有事や朝鮮半島有事の際には沖縄の海兵隊は活用されますが、一番の目的は台湾防衛用です。では日本防衛用の陸上戦力とは?それは、ハワイ駐留の米陸軍第25歩兵師団です。日本の首都・東京は敵国からかなり遠いので、大陸と近い台湾の首都・台北のように一度に大量の特殊部隊を投入する事は困難です。そして敵正規軍の大規模着上陸があった場合、救援戦力は重装備でなければならず、自衛隊が時間稼ぎをしている間にアメリカが大部隊を揚陸艦で輸送してくる手筈となっています。何故日本に陸上戦力の大部隊を駐留させていないか?それは島国だからです。地続きなら韓国のように陸戦部隊を貼り付ける必要性が出てきますが、日本は海を隔てているのでその必要がありません。台湾のように首都が大陸と近すぎるような問題も無いですし。

沖縄の海兵師団は台湾防衛用で、ハワイの陸軍師団が日本防衛用であるという事は、基本事項として抑えておくべき事実です。
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  1. 1get

    ハワイの25Dが何故一次増援に指定されているの
    かを知らないで、「日米安保条約は日本を守る
    条約じゃない」って駄々こねる人多いですね。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年12月21日 23:16:39
  2. 1げと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:16:41
  3. 今日のはなかなかためになるエントリー

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:21:14
  4. 生まれも血筋も育ちも沖縄なんだが
    JSFさんの言ってるようなことを昔から
    回りに言ってきたので右翼と呼ばれて
    きました。
    多分今後もそう呼ばれると思います

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:30:25
  5. どこかの知事が「関空に移転すればいい」とか素人騙しの珍案を出してましたが、誰かこういう事を指摘してくれるブレーンが居たら不要な恥をかかなくて済んだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:31:24
  6. さらっとこの一文が怖いw

    >もしそんな事を言ったら台湾人の独立派に「長島は台湾を裏切ったようだ」と伝える気でしたけどね。

    ・・・間違っちゃ、間違っちゃ居ないんだけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:31:35
  7. 面白かった。
    為になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:32:53
  8. ・・・もういっそのこと台湾に移転でいいじゃん。(棒読み)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:39:16
  9. はてサがまた発狂しますなw
    いいぞもっとやれww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:41:35
  10. 以前、江畑氏の本だったと思うのですが、冷戦時代よりも沖縄に基地を置く意義が高まっているという話の中で、

    沖縄からだと、朝鮮半島から南シナ海あたりまでが1000海里以内に収まるので、20ノット程度の揚陸艦が2日以内で到達できる

    というような解説を読んだことがあります。

    台湾有事への即応部隊というのはわかりやすいですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:41:44
  11. 反対派「でもそんなの関係ねぇ!でもそんなの関係ねぇ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:45:27
  12. >>5
    出来ないことを見越して点数稼ぎで言ってるなら、それはそれで評価できる。

    何しろ鳩があの体たらくではそういう方法で世論の気分を切替させる位しか方法が無い。
    海兵は無しでも再編協議振出で餌を垂らすということは、じゃあこれはどうだ、あれはどうだ位は向こうから言ってくるかも知れんし。

    ま、沖縄の世論がどう思うかは知らんがね。

    ま、橋下は軍事方面に明るいとは思わんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:48:05
  13. 今日は某ブログみたいで非常に分かりやすかった


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:48:13
  14. もうメルカトル図法の罠というか
    一般的な世界地図眺めてもこんな事は分からんな。
    グアム移転なんて冗談でも言えんわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:56:57
  15. 沖縄の反対デモに参加している方々にはあえて知らされていない事なんですかね?
    仮に説明したら「だったら台湾に行けばいい」と真顔で言われそうで怖い。
    そしたら第三次大戦までは行かなくても大惨事大戦になる事は目に見えているのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:57:47
  16. >>15
    ぶっちゃけ守備戦力は現地に置くもの、何でそんな場所に置くのかが理解できないっていう認識なんじゃないですかね、そういう運動してる人にとっては。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月21日 23:59:45
  17. なるほど!!!普天間基地移転問題の一端が少し理解できた気がします。一般のマスコミにもこういった視点を踏まえて、わかりやすく説明してほしいものですが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:04:32
  18. ここら辺を踏まえた上で
    改めて先週の"あの"鳩山周辺の動きを見ると寒気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:12:57
  19. グアム移転の意味を分かって支持する輩は売国奴。
    分からずに支持する輩もやっぱり売国奴だなw

    冗談は置いといて、台湾もピリピリしている中でグアム移転とか強硬に主張すると、
    いろんなとこに間違ったメッセージを送る事になるだろうに……
    何考えてんだ小沢さんは……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:13:32
  20. 台湾陸軍(まあ中国陸軍でも別にいいけど)ってえのは木偶の坊か何かなのか?
    台湾の首都警備部隊の陣容がいかほどか知らねども一個師団もありゃ特殊部隊なんぞ蹴散らせると思うが
    だいたい中共軍(あっちは党の軍隊だからこっちが適切だろう)の主力は支那人なんだからそこの特殊部隊員も支那人だろ?米海兵隊の出る幕なんてほとんどないんじゃないですかね?
    台北が不安なら台湾軍自身がしっかり警備すりゃいいだけで、よその陸軍がだらしないからって理由だけで日本国民が犠牲になる必要などないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:14:26
  21. 管理人さん、メガフロートじゃ駄目なの?

    Posted by ! at 2009年12月22日 00:14:43
  22. 米軍駐留を正当化する報道なんて期待しない方が…。
    台湾が彼らの言うところの「解放」されたら本当に日本は軍拡しないと国民を守れなくなるのに。
    言い方は悪いですが沖縄には人柱に成ってもらうしか。
    米軍の犯罪が仮にゼロに成れば何とか説得出来そうな気もしますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:14:58
  23. >>20

    台北と大陸との距離を見てみるといい。あまりにも近過ぎるんだよ。

    >一個師団もありゃ特殊部隊なんぞ蹴散らせると思うが

    中国は特殊部隊を師団単位で送り込んで来るんだよ。あっちの規模を知らないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:17:48
  24. 関西ローカル番組のたかじん委員会で、普天間問題が議題となりました。下地島空港の活用など真面目な意見も出てましたが、最後にざこばが

    「中国に土地買ってそこに米軍基地作ったらええんちゃうの?」

    と一言。その発想すげええええ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:20:36
  25. 地図見れば分かる話だと思うんですが、オブでこのコメント欄は意外ですね。しかし私は逆に共産党系の米軍基地に対するあからさまな敵意への反論が日本の防衛という視点から見るものも多いので、左とか右とかいう捉え方でこの問題を語る人がいるのも違和感ありますね。

    アメリカが怒っているぞ、というような世論誘導に対してもあーんまりツッコミないですし……やはり平和ボケしてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:23:02
  26. >>20
    実際有事が起きたとして、核戦争に成る事は無いでしょうが人民解放軍の初期空爆で台湾は壊滅的なダメージを受けます。
    正面兵器の大半はこの段階で破壊されるでしょう。
    MDは有りますが日本以上に距離的な余裕が無く100%の迎撃は困難の極みです。
    台湾が大規模軍拡出来ないのは準備に取り掛かった時点で攻撃される恐れがあるからです。

    >>21
    沖縄から台湾周辺海域は台風の通り道です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:23:09
  27. だいたい台湾の防衛がいくら不安と言ったって戦車を除けば陸軍の問題なんかほとんどないでしょ
    揚陸艦と輸送機をかき集めても精々二三万が限度じゃ常備陸軍だけでも蹴散らせるし、徴兵制をしいてるからいざとなりゃ最大で百万まで動員可能だ
    あの小さい島からすれば飽和状態で陸兵の不足など全く考えられない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:23:30
  28. >>22
    国土面積と経済規模を比較して考えろよ。
    精強って言っても台湾の国力じゃ、軍隊の規模なんて中国の比じゃないだろ?

    あと、よく言われるけど、台湾が抑えられると、日本のシーレーンが危ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:25:10
  29. >20
    >支那人なんだからそこの特殊部隊員も支那人だろ?
    >米海兵隊の出る幕なんてほとんどないんじゃないですかね?

    太平洋戦争前のアメリカ軍も、日本軍のことを猿と侮っていたなぁ。おい、そういう風に敵を侮っていると痛い目を見る事になるぜ?

    >台湾の首都警備部隊の陣容がいかほどか知らねども一個師団もありゃ
    >特殊部隊なんぞ蹴散らせると思うが

    ベルギーのエバン・エマール要塞が一体何人のドイツ特殊部隊で落とされたか、調べて来い。今直ぐに。

    >台北が不安なら台湾軍自身がしっかり警備すりゃいいだけで、
    >よその陸軍がだらしないからって理由だけで日本国民が犠牲になる必要などないだろう

    現地軍は最初の奇襲攻撃でヤラレてしまう可能性もあんのよ。アメリカですらパールハーバー喰らったわけでね。黄色いジャップにな。

    「予備兵力」の使い方も知らない馬鹿には後方に戦力を残しておく事の大事さは分からんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:25:51
  30. >>24
    それ嫌味にしか聞こえないし。
    彼の支持政党は知らんがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:27:58
  31. しくった。
    × >>22
    ○ >>20

    Posted by 28 at 2009年12月22日 00:28:17
  32. >>27
    >徴兵制をしいてるからいざとなりゃ最大で百万まで動員可能だ

    なんだ、台湾軍が徴兵制を止める事を決定しているの、知らないんだ。問題外じゃん・・・勉強し直し直して来いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:28:21
  33. >27

    台湾は徴兵制を止めた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:28:48
  34.  じゃ、下地島に海兵隊移転って事で、とか言いそう…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:29:28
  35. >>27
    制空権を取られ空挺部隊が台北の政府機関を制圧すれば歩兵が幾らいても無駄です。
    国や軍のトップを人質にされては軍は組織的な反攻が出来なくなります。
    当然ECMもかけて無線封鎖するでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:29:38
  36. >>23
    で、その師団単位の特殊部隊とやらテレポーテーションでもするのかね?
    っつうかそんな不安があるんなら台湾自身が首都を軍団単位で警備すりゃいいだけでしょ
    >>26
    ユーゴじゃ米空軍の空爆でも陸軍はほとんど無傷だったんだが
    台北周辺には大屯山などの山岳地もあるし核を使わない限り陸軍を壊滅させるのは米空軍でも不可能だろう
    だいたいそんなに台北の防衛が不安なら台湾陸軍自身が台北周辺を要塞陣地にして万単位の陸兵を常駐させりゃいいだろ
    なぜ日本国民が犠牲にならにゃならんのかさっぱり理解できない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:30:28
  37. >>24
    あの番組も質が下がったなぁ。
    特に軍事では(昔から)目も当てられない程度だけどね…

    つーか、パネラーにタモさんとかもうね(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:30:38
  38. >>24
    関西のテレビってことはまぁ関西空港がらみの冗談なんでしょうけど^^; 日米台中の関係が今のまま何も変わらなければ、その発想はなかったですむけど...もちろん仮想敵国の領土に基地ができるわけはないけど、沖縄に張り付いている必要がない状況に持っていく米中での手打ち交渉みたいなものの可能性は常に水面下で動いているのでは。日本が気づかない間に情勢が変わるというオチは台湾有事に関してはいつも気になってます。

    >>20 >>29
    ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:31:01
  39. >>27
    台湾正面だけで中国側の兵力25万越えてるわけだが、常備で。
    http://www.globalsecurity.org/military/world/china/nanjing-mr.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:31:24
  40. いっそのことまた日本の自治領にでもなっていただくか?
    向こうの親日振りはかなりのものだと言うぞ。
    そして最大のメリットは首都が東北に2000km移動する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:31:43
  41. >34

    それだとエアカバーがなぁ・・・沖縄本島なら嘉手納の空軍の援護が受けられるけど、下地島だとちょっと遠い。岩国の海兵隊戦闘機も前進させないと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:32:21
  42. >>36
    お前は>>20か?
    シーレーンでググってこい
    台湾が抑えられると、日本も道連れなんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:33:27
  43. >>40
    こんなコメント台湾の若者が読んだら激怒しますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:33:29
  44. 蛇足かもしれないけど一応、兵器の運用条件やそれが引き起こす結果を考えるのも立派な地政学の一つですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:33:48
  45. 朝鮮半島有事や台湾有事を抑えるのも日本の安定化につながっているので日本防衛用ではないというのは
    ちょっと突っ込みすぎな気もするけど、人員はある程度移動出来ても基本機能は移転し辛いという
    説明は十分されていると思います。朝鮮半島が軽視されているのではなくて、
    台湾も朝鮮もどちらも睨めるのが沖縄という事ですね。

    >>39
    アメリカは正規軍による足止め戦術を警戒してるんでしょ。
    防衛というのは相手に軽はずみな行動を許さないというのが大切なんです。
    だから可能性が高いだの低いだの、ひょっとしたら台湾だけでとか、そういう発想は
    相手を利するだけと判断されます。アメリカが何を心配してるのかを説明出来てません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:35:49
  46. >>32
    んなの台湾の勝手じゃん
    なんでよその国が楽をしたいがために同盟国でもない我々が犠牲にならにゃならんのだ?
    >>28>>35
    で、たかが一万の海兵隊に何の意味があるんだ?
    万単位の台湾陸軍をあっという間に壊滅させる中共の無敵特殊部隊様ならたかが一万の海兵隊なんぞ敵でもなんでもないってことになるわな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:37:32
  47. >36
    >で、その師団単位の特殊部隊とやらテレポーテーションでもするのかね?

    大陸と台北まで僅か何kmだと思ってんの?

    >っつうかそんな不安があるんなら台湾自身が首都を軍団単位で警備すりゃいいだけでしょ

    既に第6軍団が居るだろ?

    >ユーゴじゃ米空軍の空爆でも陸軍はほとんど無傷だったんだが
    >台北周辺には大屯山などの山岳地もあるし核を使わない限り陸軍を
    >壊滅させるのは米空軍でも不可能だろう

    ああ、無傷で構わないのよ。政府中枢を制圧して傀儡政府を打ち立てて、台湾正規軍に恭順を呼び掛けるだけだから。

    >だいたいそんなに台北の防衛が不安なら台湾陸軍自身が台北周辺を要塞陣地
    >にして万単位の陸兵を常駐させりゃいいだろ

    現代戦で要塞とか口走るとか話にならんなぁ・・・

    >なぜ日本国民が犠牲にならにゃならんのかさっぱり理解できない

    どうもお前は右翼国士を装った馬鹿サヨクにしか見えないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:37:55
  48. この問題をもっと難しくさせているのは普天間基地ががNATO軍の基地と指定されているから。と言う事は、NATOからの了承が得られないと移転は現実しないって事。
    沖縄の皆、悪あがきしても無駄だと思うよ。


    Posted by WTF沖縄県民 at 2009年12月22日 00:38:38
  49. 台湾には独立を続けて欲しいね。
    中共からも、日本からも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:39:01
  50. >>45
    そう、結果的に日本が安定するわけだから、日本もいろいろと便宜を図ってるんですよね。基地に賛成とか反対とか言う人はそこ分かってんのかなと前からちょっと不思議です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:39:35
  51. >46
    >で、たかが一万の海兵隊に何の意味があるんだ?
    >万単位の台湾陸軍をあっという間に壊滅させる中共の
    >無敵特殊部隊様ならたかが一万の海兵隊なんぞ敵で
    >もなんでもないってことになるわな

    バッカだなぁ。政府中枢を人質に取られて指揮中枢が麻痺して動けない台湾正規軍。其処へ颯爽と助けに現れるUSマリンコって構図なんだよ。お分かりですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:40:46
  52. >なぜ日本国民が犠牲にならにゃならんのかさっぱり理解できない

    台湾が陥ちたら我々自身の安全にも関わるんだが?シーレーンの維持は日本にとっての死活問題でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:41:28
  53. まあ、要するに、日本と米国太平洋方面にとっては韓国と台湾は中国に古くからある兵法書でいう
    唇歯輔車の関係に近いので。制度改革によって平和的な統合がなされるならともかく、
    ゆがんだ軍事最優先主義のまま他国を侵略して統一してしまう様な流れだとそのままで
    収まるというのは難しい話な訳で。そして有事になった場合、両国とも日本だけでなく
    世界中から取引の多い地域ですから、経済混乱も放置できないんですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:41:45
  54. >>36
    ユーゴの場合は正確な敵陣地の位置不明であり生かさず殺さず程度に痛めつけるのが妥当だったからですよ。理由はロシアに配慮してですかね。

    台湾の場合は全ての陣地が相手側に筒抜けです。
    今時はグーグルで素人にも位置がバレますからねぇ。
    台湾にどれ程大陸側のスパイが居る事か…。
    大体台湾陸軍を壊滅させる必要性はまったくありません。
    先の大戦で日本陸軍は壊滅しましたか?
    最悪、台湾海峡で核爆発を起こして「次は台北を狙う。我々は本気だ」といえば台湾は何も出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:42:44
  55. 台湾陸軍の戦力が不安なら米海兵一個師団分の装備をそっくりくれてやりゃいい
    一個海兵師団程度じゃ台北の防衛は無理だと言うのなら沖縄からの増援も無意味でしょ
    そもそも首都の警備もできないなんてそれこそアフガンのような失敗国家ぐらいなもんで、台湾がそんな失敗国家だというのならいくら増援したって無駄だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:44:16
  56. 今来ているアホの子はmixiの「やすし」か。サンドバッグ役としては耐久性が高そうだが、何処まで動けるやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:44:34
  57. アルファ部隊かっこいいですよね

    あのチタンヘルメット(いまでは廃止しているらしいですが)がかっこいいです
    暗殺もお手の物でしょうね

    中国にも似たような部隊があるのでしょうか?
    あるとしたら危惧せねば

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:46:47
  58. 以前どっかのTV番組で、同じように地図上に円を描いた図を示して、
    なぜ沖縄に米軍が居るのか解説していたのを、見た覚えがあります。

    その中では沖縄からだとどこへでも行ける。
    沖縄以外だと、どこか行けないところが出てくると解説されてました。

    なんの番組だったかな、Nステだったような気がするんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:47:01
  59. >>50
    中国が柵封を理由に沖縄は歴史的に中国の一部とか言ってる話になると突然知らん顔する連中だからなあ。
    あと、琉球が侵略して弾圧してた沖縄周辺の諸島区域の話を都合よくごまかしたり・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:47:07
  60. >>55
    もう一回、書いて置くぞ。

    「バッカだなぁ。政府中枢を人質に取られて指揮中枢が麻痺して動けない台湾正規軍。其処へ颯爽と助けに現れるUSマリンコって構図なんだよ。お分かりですか?」

    理解できたかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:47:09
  61. >>51
    アクション映画のシナリオじゃあるまいし
    っつーか何万もの軍隊で死守してる台北をわずか一晩で占領した百万人民解放軍をわずか一万の米海兵隊が撃破するなんてばかげたシナリオなんぞハリウッドでも誰も相手にせんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:49:01
  62. >61
    >台北をわずか一晩で占領した百万人民解放軍

    僅か一晩で100万揚陸ですかwwww
    アホですかアンタwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:50:26
  63. >>55
    沖縄の海兵隊が台北を守っている間にコワ〜イ第七艦隊がやってくるという寸法ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:50:27
  64. >>49
    あの位置でそう言う意味での独立を貫くのがどれだけ愚策か分かってるのか。

    >>24
    ざこばの経歴を見たが反戦フォークを謳っていたとか感情の起伏が激しく都合の悪いことを指摘されるとおかしな対応をとるとか、馬鹿みたいな人のようだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:51:27
  65. >>55
    特殊部隊って分かるかな?
    単純な戦力比が出来ないんだけど?
    さっきからやたら師団とか要塞とか言ってるけど
    頭が第一次大戦で止まってんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:52:04
  66. >>58
    そもそも沖縄に米軍が出張ってきたきっかけは我々が太平洋に進出したことに対するレスポンスですしね。主体が日本から中国になっただけとも...

    台湾では中国との資本関係が非常に進んできて10年20年前とはだいぶん大陸に対する感情も変わっているという話ですし、逆にこの記事に台湾は不安なら日本の領土になればいいとか軽々しく書く人がいるようでは、どうなるか分からんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:52:23
  67. >>54
    >>最悪、台湾海峡で核爆発を起こして「次は台北を狙う。我々は本気だ」といえば台湾は何も出来ません。

    それと沖縄の海兵隊とどーゆー関係が
    海兵隊が沖縄にいると中共軍の核弾頭は不発になるんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:52:43
  68. >>61

    海兵隊が即応で乗り込んで傀儡政権の成立を妨害しつつ、佐世保の強襲揚陸艦を呼び寄せてハワイの陸軍師団を積んで本格上陸して蹴散らすのよ。分かるかい?

    ヘリコプターのみの軽装備部隊は緊急の間に合わせ用なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:54:02
  69. 「いい感じにウチに射的演習標的が現れて盛り上がってますわw」

    これはいい天の声。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:56:31
  70. >>65
    軽装備の特殊部隊なんぞ重装備の正規軍の敵じゃないということはわかる
    で、その軽装備の特殊部隊とやらはどうやって重装備の何万もの兵力で防衛されている台北を占領するんだ?
    総統執務室にどこでもドアがあっていきなりそこから現れるんか?
    >>62
    何万もの重装備陸軍で防衛されている都市を軽装備の特殊部隊とやらだけで占領するにはそれぐらいの兵力は必要だ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:57:08
  71. >>56
    痛覚とか廉恥心がなければ
    どこまでもいけるさ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:57:32
  72. >69

    やっぱり今来ているのは「やすし」かよw
    確かに口調は似ているが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:57:38
  73. >>67
    核による恫喝を受けた台湾は解放軍に上陸されても反攻作戦が事実上不可能になります。
    そしたら米軍に頼るしかない。
    海兵隊が台北に来れば米軍を核攻撃するのと同義になり解放軍の核による恫喝は意味を失います。
    そうなれば通常兵力同士の戦闘になり台湾にも勝てる見込みが出てくるという訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 00:58:04
  74. >>68
    台湾自身が米海兵隊以上の戦力で台北を防衛すりゃいいだけだろ
    空爆が怖けりゃ政府庁舎の地下に地下要塞でもつくって政府要人をすぐ避難できるようにしときゃいい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:00:19
  75. >>70
    一時間程度で準備なしに東京に第一師団展開できる?

    分かるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:00:46
  76. >>70
    その何万もいる重武装の台湾軍は初期空爆で壊滅する可能性が高いのですよ。
    そこに空挺部隊が現れ電撃作戦で台北を制圧する。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:01:12
  77. >70
    >軽装備の特殊部隊なんぞ重装備の正規軍の敵じゃないということはわかる

    お前のその論理だとイラクやアフガンはとっくにケリが付いて無いとおかしいが、分かってるのか?

    市街戦だと重装備はさほど役に立たんよ。

    >で、その軽装備の特殊部隊とやらはどうやって重装備の
    >何万もの兵力で防衛されている台北を占領するんだ?

    台北を占領? そんな事誰も言っていない。政府と軍の中枢を確保して、味方の大部隊の到着を待つんだよ。みんな説明してるだろ?

    >総統執務室にどこでもドアがあっていきなりそこから現れるんか?

    奇襲攻撃できるからいきなり執務室に突入も出来るかもな。アミンの最後はどうなったと思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:03:09
  78. http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

    umikuma 悪いけど沖縄に住んでる人間からしたら、自分の所(内地)に基地が来るのが嫌だから沖縄に基地を押し付ける理由を探してるようにしか見えない。そもそも自分の国に異国の軍隊が駐留してる現状を異常とは思わないの? 2009/12/22


    悪いけど、自分の国に自分の国の自衛隊が駐留してる現状を異常と思う貴様らに言ってほしくないね。
    鉄血勤皇隊でも組織して死守する気概を見せてくれるなら話は別だがwww



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:03:11
  79. >>74
    地下要塞も位置がばれては意味が無いです。
    それに核攻撃に対抗する為、地下シェルター位既に持っているでしょう。
    地下大本営を持っていても地上の通信網を破壊されては体の良い棺桶です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:05:06
  80. >>70
    >何万もの重装備陸軍で防衛されている都市を軽装備の特殊部隊
    >とやらだけで占領するにはそれぐらいの兵力は必要だ

    馬鹿すぎ。都市の占領? そんなことは記事にも書かれていないしコメント欄でも誰も主張していない。

    特殊部隊の役割は「政府中枢の暗殺ないし確保」で指揮系統を麻痺させる事に有る。土地の占領だなんて第一次大戦レベルの発想をするんじゃないよ、アホウが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:05:11
  81. >>75
    奇襲の危険性があるなら陸兵を常時展開すりゃよろしい
    でなきゃ遷都でもしろ
    >>76
    空爆に耐えられる地下陣地を政府庁舎の真下にでもつくっとけ
    >>77
    >>市街戦だと重装備はさほど役に立たんよ。
    >>奇襲攻撃できるからいきなり執務室に突入も出来るかもな。
    なんだ釣りか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:08:04
  82. ヘリ部隊と普天間滑走路の関係が判りませんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:08:06
  83. >>66
    台北かどっかの介護施設であったムスリムの介助士に向けた「豚肉でも食ってろ」発言よりは気軽に書き込める嫌味だが?

    台湾が落ちて困るのは我々もだが、一番困るのは台湾の連中だしな。蒋介石の残した大陸志向の漬けは大きいと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:08:09
  84. >74
    >台湾自身が米海兵隊以上の戦力で台北を防衛すりゃいいだけだろ

    最前線に居る部隊は奇襲攻撃でヤラレてしまうので、後方に予備兵力が無いと困るんですよ。

    その後方の予備兵力こそが沖縄海兵隊です。

    >空爆が怖けりゃ政府庁舎の地下に地下要塞でもつくって
    >政府要人をすぐ避難できるようにしときゃいい

    アミンはそれでも暗殺されましたがなにか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:10:03
  85. >>84
    そこまでいうのなら台湾山脈をくりぬいて核シェルターでもつくって国会をうつせ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:12:22
  86. >>82
    ヘリと固定翼機の運用高度の違い。
    空域の割り当て問題。
    などが関係しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:12:30
  87. >>81
    >奇襲の危険性があるなら陸兵を常時展開すりゃよろしい

    常時展開した上で奇襲されるんですけど。「先手を打てる攻撃側の自由度」ってのはそれほど強い。

    >でなきゃ遷都でもしろ

    台湾は狭いから何処だって一緒だよ、馬鹿かテメーは。

    >空爆に耐えられる地下陣地を政府庁舎の真下にでもつくっとけ

    バンカーバスターって知ってるかい?w

    >>市街戦だと重装備はさほど役に立たんよ。
    >>奇襲攻撃できるからいきなり執務室に突入も出来るかもな。
    >
    >なんだ釣りか

    実際、Storm333作戦でアミンは突入されちゃったしねぇ。釣りじゃなくて実例あるのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:13:53
  88. >>87
    バカはてめーだよ
    ベトナムのハノイだってキューバのハバナだって台北とどっこいどっこいだが中共軍の奇襲で占領されるのすっただのなんぞという電波はだしちゃおらんぞ


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:18:54
  89. >88

    それらは単にそういう作戦を行おうとしなかっただけ。比較対照が間違っているね、勉強して出直して来なさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:20:11
  90. 要するに脳髄が幾つあるか、何処にあるかの問題だよね。当たり前だが人民解放軍がワシントンに空挺降下したりゲリラ潜伏→一斉蜂起といった手段があらゆる意味で不可能だからこそ、確実な保険として機能するわけでさ。戒厳令を敷いて国民皆兵っぽくやってきてても、台湾には明白な限界がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:21:49
  91. >>90
    政府の防衛ぐらいなら台湾自身で十分可能だ
    政府中枢周辺だけ常時戒厳しときゃいいだけ
    それが台湾の負担だとしても沖縄県民が犠牲になる必要はない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:25:13
  92. おお、続々釣れとるww

    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html
    tamo_gami 政治, 台湾が大事だから, 沖縄は見捨てる, という主張 台湾海峡有事というシナリオの現実性が薄くなれば、沖縄に基地は必要ないってこと。/「長島議員はそれから突然黙って」無視されただけ。JSFの自意識過剰。 2009/12/22
    zu2 そりゃ、理由はいくらでも作れるだろう。軍事マニアの限界だよ。 2009/12/22


    tamo_gamiのこういうタグの使い方、どっかで見た覚えがあるんだが…


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:26:19
  93. >>88
    懲罰と称して正規軍で攻め込んだがな。
    王朝期まで遡れば日本以外の隣国は全て諜略による転覆に遭いかけたり、実際に遭っている。
    空爆やヘリボーンはそれを現代風に仕立て直したに過ぎないとも言える。
    中越紛争にしても、あの時期まともな特殊部隊も周到な政権転覆計画も練れてなかっただけだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:26:28
  94. もうちょっと穏やかな口調で話し合う事は無理なのかね?
    ああいや、言葉が解らないと言うならそれで良いんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:28:21
  95. >>93
    失敗国家でもない限り現代ではありえない
    台湾が失敗国家だというのなら一切の支援は無駄だからさっさと見捨てたほうがいい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:28:41
  96. >>91
    一応言っておくが、沖縄に居る日本人は沖縄県民だけではないんだがな。

    それに最初に犠牲になるリスクがあるのは米軍次いで自衛隊だが?

    その辺でそこが割れるな。ま、多少の犠牲は看過しても仕方ないんじゃないんですか。でもそうなった責任て、有事を甘く見た政治とか馬鹿軍縮の結果ってことになるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:29:56
  97. >>91
    沖縄県民の為に日本国民全員餓死しろと?

    常時戒厳ねぇ…経済とか国際的な信用がた落ちですが?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:31:59
  98. >91
    >政府の防衛ぐらいなら台湾自身で十分可能だ

    奇襲攻撃って理解してる?

    >政府中枢周辺だけ常時戒厳しときゃいいだけ

    要人の私生活無視かよw 平時から民主国家でそれは有りえん。

    >それが台湾の負担だとしても沖縄県民が犠牲になる必要はない

    台湾はシーレーン確保の為に重要なので、台湾を守ることは日本の国益なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:32:41
  99. >>96
    だから台湾にとっとと軍拡して自国の首都ぐらい自分で守れといってやればいい
    それもできないような失敗国家だというのなら一切の援助は無駄無意味
    さっさと見切りをつける準備をしたほうがまし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:32:48
  100. 軍事戦略で考えたら間違いなくJSF氏の指摘とおりだと思う。米軍も同じ見解だろう。日本にとっても沖縄にいてくれたほうが利益になる。しかし、カート・キャンベル国防次官補が非公式協議で「北九州や四国でも可?」「Yes」と答えたぞ、と琉球新報が報道したからなあ。
    連合政権内部の連中も含めて米軍基地反対派は「言質はとった」といわんばかりにこれからも大声上げ続けるんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:34:27
  101. >>95
    台湾を援護するのは日本とアメリカの為で
    台湾の為じゃない。

    さっきから「シーレーン」って何度も言われてるだろ?学習したら?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:34:29
  102. >95
    >失敗国家でもない限り現代ではありえない

    これソ連軍お得意の戦法で失敗国家関係無いけど。

    >台湾が失敗国家だというのなら一切の支援は無駄だからさっさと見捨てたほうがいい

    台湾がどんな国家だろうとその存在自体が日本のシーレーン確保の要衝なので見捨てる事は無いんだな、これが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:34:39
  103. >>97>>98
    ここだけの話だがアメリカ大統領のまわりにはシークレットサービスという秘密機関があってプライバシーゼロの常時戒厳状態なんだってさ
    まあ信じられないかも知れないけれど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:35:56
  104. オスプレイが配備されればこの問題は無くなるって事か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:36:51
  105. >99
    >だから台湾にとっとと軍拡して自国の首都ぐらい自分で守れといってやればいい

    幾ら軍拡しても現地部隊は最初の奇襲攻撃で動けなくなる。アメリカですらパールハーバー喰らった。だからこそ後方に予備兵力がいる。それが沖縄海兵隊なのだよ。

    >それもできないような失敗国家だというのなら一切の援助は無駄無意味
    >さっさと見切りをつける準備をしたほうがまし

    台湾を守るのは台湾の為じゃなくて日本のシーレーンの為なので、台湾が失敗国家かどうかは台湾を守る理由とは何の関係も無い。

    日米は自己都合で台湾を守りにいくのだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:37:26
  106. >>103
    国家元首なら当然でしょ?
    都市そのものの話してるんだけど?比較対象が違うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:38:11
  107. >104

    V-22オスプレイの最大航続距離、知ってて言ってるのか?

    実はCH-53Eを変わりはないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:38:22
  108. >>102
    台湾がどんな国家だろうとその存在自体が日本のシーレーン確保の要衝なので見捨てる事は無いんだな、これが。
    >>105
    日米は自己都合で台湾を守りにいくのだよ。

    そーゆー邪まな考えで他国に首をつっこんでもベトナム戦争の二の舞になるのがおちだ
    最低限朝鮮戦争時の韓国並の気概と自覚がなきゃ逆にに日米が侵略者扱いされるだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:40:43
  109. そう言えばソ連が一番の仮想的だった頃は仮に戦争になっても沖縄県民は左団扇で安保にただ乗りできたよね。まあバックファイアと潜水艦の脅威位はあったが、後者は海に面した県ならどこでもある。北海道に比べれば程度が違いすぎた。朝鮮半島有事でも状況は同じでまあ安全地帯。

    首都圏や大阪は日本国内ではいずれの仮想敵からも遠い。しかしテロのリスクに常時晒されているし、オウムのように内乱をたくらむ連中により実際に被害も出ている。

    結局、国際情勢によるけど長期的にはリスクなんて持ち回りでしかない。「自動車は便利で重宝、親戚にディーラーに就職している者もいるが家の近くに道路建設するのは許さない」とか喚いている連中と何が違う?(実際俺の後輩でこういう類のが居た。外環で車転がしながら助手席の俺に向かって「千葉区間の開通は許さない」とかほざいたアホ)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:40:50
  110. >99
    >台湾にとっとと軍拡して自国の首都ぐらい自分で守れといってやればいい
    ん?台湾ってとっくに軍拡していなかったっけ?潜水艦アメリカから新規購入するといっているのは何処の国だっけ?日本よりも経済規模はずっと小さいのに戦闘機やミサイルまで国産している国が防衛努力が足りないとでも?鳩山なんかを首相に据える国の国民が言うと凄く笑えるんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:42:17
  111. >>103
    造幣局の職員が秘密機関とか大丈夫ですか?
    大統領は米国の力の象徴なのでそれ位当たり前です。
    何かあって大統領が死ぬこと自体は対した問題では無い。問題は死ぬ経緯。
    それで米国の尊厳が傷つかない様に常時張り付いているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:42:58
  112. >>106
    >>98
    >>要人の私生活無視かよw 平時から民主国家でそれは有りえん。

    全体主義的独裁国家以外にそんな国はないらしいぞ
    オバマも独裁者なんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:43:29
  113. どうでもいいついでに書いておくが、台湾が成功国家だろうが、いやそれならある意味尚更剥きになっているのは中共の方なんだが。

    失敗国家なんて簡単に言う奴こそ、台湾人の努力をコケにしてるんだな。もし隣接する沖縄県民でこんなことを言う奴がいたなら国籍を剥奪すべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:43:59
  114. >>70
    基本的に特殊部隊を潜入させて奇襲になるはず。
    都合よく動きを察知して防備を張り巡らせることができればいいが。
    いずれにせよ即刻、米軍が駆けつけられればそれに越したことはないはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:44:24
  115. >>108
    >そーゆー邪まな考えで他国に首をつっこんでもベトナム戦争の二の舞になるのがおちだ

    台湾の地勢でベトナム化なんて有り得ねーよw

    >最低限朝鮮戦争時の韓国並の気概と自覚がなきゃ逆にに日米が侵略者扱いされるだけ

    台湾有事って中国が先に仕掛ける展開って事、忘れてないかい?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:45:30
  116. >112
    >全体主義的独裁国家以外にそんな国はないらしいぞ
    >オバマも独裁者なんだろうな

    SPごときで特殊部隊の急襲を防げるとか、頭大丈夫かお前・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:46:50
  117. >>109
    で、よその国のためにどーして沖縄が犠牲にならなきゃならんのだ?
    台湾政府が自分で沖縄県民を説得して補償金をだすっていうのならまだ理解できるが
    >>110
    ついでに首都と政府を防衛する努力もすりゃいいだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:47:44
  118. >SPごときで特殊部隊の急襲を防げるとか
     
    それこそハリウッド映画だよね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:48:27
  119. >>112
    日本でも政府要人や政党党首にSPが付いてたりするけど?

    独裁者云々がこの記事に関係あるのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:48:30
  120. ぶっちゃけ意地の張り合いレベルになってますな。

    そういえば、普天間って移転したら跡地はどうなるんでしょうね、航空基地としての機能と立地(高台にあって風向きがよい)は一級だし・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:48:34
  121. >>117
    その言葉そのまま米兵から返されたらお前どう答えんの。本当に馬鹿なんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:49:30
  122. >>120
    意地の張り合いと言うより究極のエゴを垣間見て遊んでるだけ。ある意味やすしの長文よりストレートだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:51:02
  123. >>115
    ベトナム戦争だって北ベトナムの侵略戦争だがアメリカ国民ですら半分はアメリカの侵略だと勘違いしてるらしいぞ
    >>113
    台湾は失敗国家じゃない
    だから奇襲で傀儡聖剣樹立などありえないと言ってるんだが
    日本語理解デキマスカ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:51:42
  124. >117
    孤立無援って言葉知ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:52:11
  125. >>111
    国土保安庁に移管されましとさ

    >>117
    つシーレーン防衛

    見えんのか?それとも理解できんのか?

    >>120
    どうなんだろ?騒音問題があったから民間に移管はないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:52:32
  126. >>121
    同盟国なんだからしかたないでしょ
    文句があるなら安保条約を破棄するよう大統領に訴えればいい


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:53:27
  127. >123
    「シーレーン」理解デキマスカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:55:31
  128. 台湾を武力で統一するとして、中国も馬鹿では無い。米国が介入する前にカタを付ける様に入念に作戦を練るでしょう。
    海上封鎖、主要軍事施設への空爆、電撃作戦による政府中枢の制圧…。
    中枢が制圧されてはお終いです。
    勿論、台湾も必死に抵抗するでしょう。
    しかし全てに置いて中国が勝っている状況では長くは持ちません。
    そこに海兵隊が決死の上陸をする訳です。
    さっきから暴れている人は全ての愛国者、軍人を馬鹿にしているとしか思えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:56:16
  129. >>123
    常時国家としての体裁をなして軍備持ってる成功国家だから潰れるのがあり得ないとでも思ってるらしいな。ドイツの周囲にあった諸国はその定義で行けばどれも失敗国家ではないが?

    ここがベルギーの話コンテンツに持ってるの知っての発言か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 01:57:10
  130. やすしか?
    おまえが馬鹿なこと言うたびにFAQが充実していくわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:00:42
  131. >123
    >台湾は失敗国家じゃない
    >だから奇襲で傀儡聖剣樹立などありえないと言ってるんだが
    >日本語理解デキマスカ

    ノルウェー、クビスリングって知ってるかいw
    成功国家ノルウェーで傀儡政権樹立されたよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:00:47
  132. >>125
    国土安全保障省では?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:01:44
  133. 「正兵を以って面し、奇兵を以って制す」てのが戦略の基本でしょうに。
    あ、一応正兵=常備戦力 奇兵=特殊部隊or予備戦力ね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:02:51
  134. >117
    >で、よその国のためにどーして沖縄が犠牲にならなきゃならんのだ?

    台湾を守るのは台湾の為じゃ無い。日本のシーレーン防衛の為だ。

    何度教えてやっても理解できないのは馬鹿のすることだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:02:57
  135. >>128
    海兵隊が決死の上陸をする前に海兵隊分の軍拡をすりゃいいでしょ
    >>電撃作戦による政府中枢の制圧
    んなもん可能ならとっくにやっとるわ
    万に一つも成功の可能性がないものなんぞ軍事作戦とは呼べん
    >>129
    そりゃたかが軽装備の特殊部隊とやらに重装備の正規軍団が敗北して傀儡になるようじゃ失敗国家としか言えんわな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:03:09
  136. >>123
    >台湾は失敗国家じゃない
    >だから奇襲で傀儡聖剣樹立などありえないと言ってるんだが
    >日本語理解デキマスカ

    ナチスドイツの侵攻の際に、奇襲攻撃で傀儡政権樹立とか事例はあるけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:05:00
  137. >>131
    だからノルウェーは平和ボケをやめて重武装国家に生まれ変わったんだろう?
    ノルウェーにできて台湾にできないことはあるまい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:05:44
  138. 結局この論理じゃ沖縄を説得できないわけでしょ。

    まぁ今まではそもそも説得すらしてこなかったが。

    台湾は凄い大事な国(でも地域でも何でも良いけどさ)なんだから、日本が自分で政治力を発揮し、相手の政治家と外交を行い、そして安保を結べばいい。

    そういうことを一切してこなかったのは、別に沖縄のせいじゃないよね。あそこ選出の国会議員って、今までもせいぜい6人とか7人とかしかいなかったわけだし。

    結局どこまで行っても、国防や外交をまともに考えてこなかった「ザ・お花畑日本国」の問題でしょ。

    沖縄ってさ、再軍備したくない!とか糞みたいな我が儘言いながら大人になっちまって、もはやにっちもさっちもいかなくなっている奇特国家であるところの、「ザ・お花畑日本国」の妄想の犠牲になってるわけで、まぁ今までは犠牲の代わりに高い交付金を付けてあげてたんだが、最近はそれすら絞ろうとしてるんだから、そりゃ普通の人間は怒るって。

    この問題の解決策って、結局のところ、沖縄に金をドバドバドバドバつぎ込むしか無いんじゃないのかね。多分円満解決なんて無理だろ。悲しいことだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:06:30
  139. >107

    おいおい。
    V-22オスプレイは戦闘行動半径690Kmで、一般的な大型ヘリよりかなり広いんだがね・・・速度も出るし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:08:19
  140. >>135
    >海兵隊が決死の上陸をする前に海兵隊分の軍拡をすりゃいいでしょ

    後方に予備兵力を置くことが重要なんだよ。現地に置いたら奇襲による初撃で動けなくなっちゃうじゃん。パールハーバーを忘れたかい?

    >んなもん可能ならとっくにやっとるわ
    >万に一つも成功の可能性がないものなんぞ軍事作戦とは呼べん

    アフガン侵攻の具体例を出されているのに可能性を否定とかねーわw 

    >そりゃたかが軽装備の特殊部隊とやらに重装備の正規軍団が
    >敗北して傀儡になるようじゃ失敗国家としか言えんわな

    特殊部隊は奇襲で政府中枢を押さえて、後から来る本隊の援護をするっていう話、理解している?

    エバンエマール要塞で調べて来い。軽装備の特殊部隊で強固な要塞が落とされる実話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:09:22
  141. >>132
    間違えてました。指摘サンクス。

    >>135
    さっきから疑問なんだけど、なんで特殊部隊がわざわざ正規軍と交戦する前提で話してんの?


    Posted by 125 at 2009年12月22日 02:09:29
  142. >137
    >だからノルウェーは平和ボケをやめて重武装国家に生まれ変わったんだろう?

    はぁ? ノルウェーは大戦前から重武装国家だよ。アホ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:10:30
  143. >>138
    台湾が日本の同盟国だというのなら別に基地の負担などなんでもない
    しかし現状はそうではない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:12:08
  144. >137
    >だからノルウェーは平和ボケをやめて重武装国家に生まれ変わったんだろう?

    ドイツ重巡洋艦を撃沈したノルウェー軍の何処が平和ボケなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:13:35
  145. >>141
    自国の首都と政府の防衛ぐらい台湾陸軍自身でやれといっておる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:13:47
  146. >>128
    >しかし全てに置いて中国が勝っている状況では長くは持ちません。
    けれど、中国も無事じゃすまないんだよね。
    国際的な非難はもちろん、アメリカからどんな報復攻撃が来るか分からん。
    経済活動だって止まるし、総合して考えると中国はそこまでして台湾欲しいか?ってことに・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:14:06
  147. >143

    台湾が同盟国であるかどうかなんて関係無いの。

    シーレーン防衛上、台湾が自由主義圏に居る事が望ましいという日本の一方的な都合で日本は台湾を支援するのだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:15:14
  148. だいたい中共軍の特殊部隊に政府中枢をやられる可能性が万が一にでもあるならそれを防ぐたけの努力をすべきで、外国軍に奪還してもらおうとか本気で言ってるなら水垢離でもして気合を入れなおしたほうがいい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:16:50
  149. >145
    >自国の首都と政府の防衛ぐらい台湾陸軍自身でやれといっておる

    最前線の貼り付け部隊では初撃の奇襲で動けなくなるから、後方(沖縄)に予備兵力が必要って話なんだけど。

    アメリカですらパールハーバーで奇襲受けたわけだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:16:55
  150. >148

    台湾も努力はしている、その上で沖縄に予備兵力があると保険が増えてとっても安心という理屈だ。

    安全保障とは保険なのだよ。

    そして保険は何重にもあった方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:18:39
  151. >>145
    答えになってないよ。
    特殊部隊が通常戦力と交戦する必要性は?

    >>146
    昔なら無視してただろうね。最近は経済のパイが大きくなってきたから大人しくなるかも知れないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:19:07
  152. そもそも予備兵力とは何かから教えるべきなのかも。理解してないっぽいぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:19:26
  153. >>92
    ああ、あいつが別垢作ってまで電波飛ばしてるのか
    真性だな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:19:43
  154. >>149
    で、その奇襲でパールハーバーの司令部は消滅したのかね?
    それどころか陸軍部隊ともども健在だったじゃねえか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:20:43
  155. >>148
    なるほど
    要は在日米軍は全部要らないって言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:20:53
  156. もっと大きく考えりゃ、この論理じゃ沖縄どころか台湾、インドネシア、ブルネイ、マレーシア、シンガポール、どこも説得不能だな(笑)。

    戦後の日本の外交方針であるところの、「アジアの非政治化」なんてキモイお題目は、中国の勃興の前に夜露のように消え失せるわけだ。

    やっぱりなんとかするべきだったんだろうねぇ。冷戦崩壊直後に。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:21:05
  157. >V-22オスプレイは戦闘行動半径690Km

    すると沖縄本島から台北まで往復できるな・・・下地島が必要無い。やはり辺野古がベストか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:22:52
  158. >>150
    無駄な保険は解約してもっと有利な保険に切り替えたほうがいい
    金は無限にあるわけじゃないんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:23:17
  159. >154
    奇襲目的は達成したわけだが
    つか陸軍?頭おかしいんじゃねえの

    話すり替えんじゃねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:23:27
  160. >154
    >で、その奇襲でパールハーバーの司令部は消滅したのかね?
    >それどころか陸軍部隊ともども健在だったじゃねえか

    上陸していないんだから消滅なんてしないだろう、アホかお前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:24:40
  161. >>154
    真珠湾攻撃は奇襲の例であって、特殊部隊の運用の例だっけ?

    >>156
    何の話?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:24:49
  162. >145
    「特殊部隊が」何で正規軍と正面衝突するの?

    >146
    >国際的な非難はもちろん、アメリカからどんな報復攻撃が来るか分からん。

    アメリカが報復をすることを示してるのが、沖縄駐留ってことでは。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:24:51
  163. >>155
    台北防衛のための部隊なんぞどー考えても不要だな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:25:13
  164. >158
    >無駄な保険は解約してもっと有利な保険に切り替えたほうがいい
    >金は無限にあるわけじゃないんだから

    この場合の「保険」ってアメリカ海兵隊の事だぞ?
    これ以上強力な保険なんてあるかよ。馬鹿?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:26:31
  165. >163

    理屈が示せていないお前に説得力は無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:27:57
  166. >>155
    本人じゃないけど、「同盟国でもないのに日本が犠牲に云々」という主張を考えるに、むしろ「日本は台湾と同盟すべし」という結論になってもいいのかなと思ったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:28:04
  167. >158
    >無駄な保険は解約してもっと有利な保険に切り替えたほうがいい
    >金は無限にあるわけじゃないんだから

    んじゃアメリカ海兵隊以上に強力な保険プラン提示しろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:28:25
  168. >>158
    アメリカ以上に台湾に有利な保険って何?

    >>163
    無防備宣言ですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:28:51
  169. >>159-161
    で、特殊部隊とやらがあれば正規師団で防衛された敵司令部を占拠可能なら日本軍はなんでパールハーバーの司令部を占拠しなかったのかね?
    一度でいいから自分の頭で考えてみな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:30:15
  170. JSF、又は詳しい人に質問。
    普天間基地を対馬に移転する案の実用性はどうですか?
    対馬で独自にヘリ施設を建設できるスペースがない場合、
    対馬空港を拡張して軍民両用とします。
    台湾・沖縄関連有事では即応性こそ低くなりますが、
    佐世保米軍基地(艦上補給含めて)を経由して
    沖縄方面に展開するという案はどうですか。
    ヘリ部隊が台湾を目指す場合は
    対馬−佐世保(補給)−嘉手納(補給)−台北−下地(補給)。
    佐賀空港の話もありましたが、
    対馬も半島有事での運用も期待できると思います。
    少なくとも対馬は佐賀空港より遥かに朝鮮半島に近く、
    ヘリは沖縄へ佐世保経由で行けそうですが。
    対馬なら佐世保基地・在沖縄米軍と在韓米軍基地(釜山)の中継を
    果たすこともできるのではないでしょうか。
    対馬島民の領土問題の懸念や米国防省の在韓米軍との中継への期待、
    佐世保を中継することによる在沖縄米軍との連携、
    米国防省としても別のメリットがあるので
    妥協しやすいと思います。
    日本としても朝鮮半島の有事には
    対馬基地の存在が何かと便利だと思います。
    如何でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:31:14
  171. >>169
    占拠する意味がないから。

    >>170
    詳しくないけど。
    この記事と、ここのコメント見てれば普天間の代替がなぜ沖縄に必要なのかある程度分かると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:34:09
  172. >170
    論外、エントリを読んでないだろ
    それだと即応投入ができない

    >ヘリコプターは巡航速度が遅い為、遠くから飛んでくると時間が掛かる上、パイロットの疲労の限界も考えれば、空中給油を繰り返して休養も与えずに戦場へ投入するのは可能な限り避けたい所です

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:34:45
  173. >>164
    >>167
    台湾陸軍自身で防衛したほうがどう考えても確実だろ
    第一言葉の問題一つとってもそうだし何よりアメリカ海兵隊に護衛されている現政権こそアメリカの傀儡だってプロパガンダのネタになりかねん
    それぐらいだったら台北に三個師団もも常駐させといたほうがずっとまし

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:35:20
  174. >166
    でも台湾と同盟を結ぶってことは・・・

    >169
    ありとあらゆる条件を無視したな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:35:39
  175. ここのコメント欄ってID表示制に出来ないかな
    seesaaブログの仕様上無理なのかもしれんが

    アホの子の主張にはうんざりだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:36:33
  176. >173

    後方に置く予備兵力って意味、分かってる?
    現地の台湾軍も必至で戦うんだよ。
    それでも駄目だった場合の保険として海兵隊を投入するってだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:37:51
  177. >>170

    台湾有事の役に立たないので却下。あとアメリカ軍を日本の国境紛争のダシに使おうとするな。アメリカの方から断るよ、そんな話は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:39:20
  178. 台湾が落ちる→日本のシーレーンピンチ→日本の国力ダウン
    日本が落ちる→アメリカの極東権益ピンチ

    アメリカ的には日米安保切れば日本が落ちても影響は小さいと考えるかもしれんが
    日本としては台湾が落ちるとものすごく困る

    台湾軍の水垢離で大陸からの距離と防衛力の差がどうにかなるなら台湾軍の水垢離でいいんじゃね?
    台湾はあまり広くないから どうにかなるようにも思えないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:41:03
  179. >>173
    なんでそんなに要塞とか師団が好きなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:41:33
  180. >169
    >で、特殊部隊とやらがあれば正規師団で防衛された
    >敵司令部を占拠可能なら日本軍はなんでパールハーバーの
    >司令部を占拠しなかったのかね?

    はぁ? パールハーバーにアメリカ大統領が居るんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:41:57
  181. >>176
    現地で徴募可能な陸兵よりも海空戦力の増援のほうがはるかに有効
    どうせ相手も軽装備のたかが特殊部隊だ
    それぐらいなら台湾人自身で十分対応できる
    それよりも台湾自身じゃ対応できない海空戦えの増援をかんがえたほうがいい

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:42:20
  182. >173
    台湾陸軍も可能な限り防衛をするけど。
    特殊部隊と工作員による、政権中枢のマヒまたは傀儡政権で思うように動けなくなる可能性があるから。

    >台北に三個師団もも常駐させといたほうずっとまし

    だとして、後方支援および増援のため沖縄県内の基地は不可欠だろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:43:57
  183. >>145
    戦力差からいって、台湾にできるのはせいぜい「遅滞戦術」まで。普通に国力差で圧殺される。この程度の話は現代戦どころか、孫子の昔からの軍事における常識。
    故に、すぐ助けに行ける地点に基地が必要。そして、それに最適な場所は沖縄。

    そして、台湾は日本のシーレーン防衛のためには必須。海上貿易は未だに日本の生命線。
    事は台湾だけの問題でなく、日本そのものの問題でもある。以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:44:10
  184. >どうせ相手も軽装備のたかが特殊部隊だ
    >それぐらいなら台湾人自身で十分対応できる

    奇襲で政府中枢が人質に取られた場合の話をしているのに馬鹿ですか? 指揮系統が麻痺したらどれだけ兵力があっても動くに動けないでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:44:24
  185. >173
    お前馬鹿だろ
    正規軍がいくらいようが特殊部隊の奇襲には迅速には対応できないって散々言われてるのに、まだ理解できないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:44:27
  186. >>179
    別に好きでも何でもないが戦力としてはヘリコプターで飛んでくる海兵隊なんぞよりもはるかに強力だからな
    首都と政府の防衛が主目的なら海兵隊の出る幕はない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:45:09
  187. >>184>>185
    台湾陸軍は目の前を何千もの武装兵が通り過ぎてもぼけっと見てるだけのバカだとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:47:25
  188. >186

    お前の好きな要塞、エバンエマールは特殊部隊で陥落したよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:48:26
  189. >>21
    http://www.okinawatimes.co.jp/spe/heri_tou20040916.html
    http://www014.upp.so-net.ne.jp/tor-ks/jap/jap018.htm
    この上記の二点で浮かぶ疑問、地元は本当に移転に反対しているのか?

    http://www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~kameyama/Repo3.1.1-2.html

    >>34
    http://ja.wikipedia.org/wiki/SHI

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:48:37
  190. >台湾陸軍は目の前を何千もの武装兵が通り過ぎてもぼけっと見てるだけのバカだとでも?

    この一言でわかる
    こいつ特殊部隊についてまったく知識がない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:48:57
  191. >187

    指揮系統が麻痺したら組織的抵抗は出来ない。各個撃破されて終わりだな。

    ます特殊部隊で敵の指揮系統を麻痺させる。
    次いで主力部隊を呼び寄せる。

    この記事をよく読めよ。そういう手筈が書かれているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:50:25
  192. >187
    特殊部隊が台湾軍の目の前を通り過ぎてゆく・・・
    ドンだけ中国なめてんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:50:29
  193. >>188
    たかが数百しか守備兵がいない陣地は要塞でもなんでもない
    第一無人ならどんな要塞でも落ちるのは当たり前
    もしかして要塞の主戦力はコンクリートだとか思ってるのか
    だったら旅順から要塞戦の勉強をやり直せ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:52:21
  194. 今時要塞なんて持ち出す男の人って・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:53:18
  195. >193

    現代戦で要塞なんてものは無ェよw
    馬鹿な話を語ってるんじゃ無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:57:12
  196. 沖縄の米海兵隊ヘリコプター部隊が、中国軍の特殊部隊に対抗できるような装備・訓練を行っているということが分かる資料とかってありますか?

    どうもその辺が実感できないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:57:13
  197. >196

    別に沖縄本島には陸軍特殊部隊グリーンベレーも居るが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:58:29
  198. >>191
    >>ます特殊部隊で敵の指揮系統を麻痺させる。
    それが可能なのは敵の手薄な弱点だけだ
    主力正規部隊で防衛されている敵拠点を特殊部隊だけで落とせるなら戦車はいらない誰も苦労はしない
    >>192
    中共の特殊部隊が何万もの正規部隊で防衛されてる拠点に易々と侵攻可能なほど強力だと言うのなら海兵隊なんぞよりもはるかに強いだろうから海兵隊の出る幕はないな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 02:59:27
  199. >>194>>195
    三十八度線で首つって死んだほうがいいぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:01:06
  200. >198
    >主力正規部隊で防衛されている敵拠点を特殊部隊だけで落とせるなら
    >戦車はいらない誰も苦労はしない

    つエバンエマール要塞

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:01:52
  201. >>194>>195
    でなきゃ金門か馬祖で豆腐に頭をぶつけて死ね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:02:38
  202. >中共の特殊部隊が何万もの正規部隊で防衛されてる拠点に易々と侵攻可能なほど強力

    やっぱり底抜けにお前馬鹿だな
    正規軍と正面切って戦うわけねえだろボケ
    要するに特殊部隊ってのはトロイの木馬だ

    wikiでも何でもいいから特殊部隊について調べろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:03:09
  203. >199

    38度線の何処が要塞なんだか・・・w

    >201

    金門も馬祖も今じゃ観光地だよ・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:04:31
  204. >>193の発言により本日の相手はグーグルすら使えないことがわかりました

    無力化されたベルギー兵は1000名を越えているんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:04:37
  205. >198

    なんだ特殊部隊の「浸透」能力を知らない初心者か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:05:47
  206. >>171-172
    CH-53Eの巡航速度は273km/h、沖縄〜台湾の飛行時間は2時間以内。
    沖縄〜台湾が約500km、対馬〜沖縄も直線なら約500km、
    飛行時間は最短で約4時間。
    これは非現実的な即応性なのか、
    乗務員の疲労蓄積は許容範囲以上になるのか。
    乗員の最大許容飛行時間は?
    台湾までの緊急展開で許容される時間は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:05:50
  207. >>200
    >>193
    それが可能なら北も韓国も何十万もの陸兵を貼り付ける必要などないしとっくにやっとるわ
    っつうか実際にやってそれがいかに無謀な冒険かってことが証明されとる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:06:16
  208. >196
    別に対中国特殊部隊に特化する必要はないのでは?

    この場合、中国の特殊部隊は台湾政府中枢を破壊するのが目的で、米国の海兵隊と戦うのが目的ではない。
    それに傀儡政権ができたあとで、中国の特殊部隊を撃破しても意味ない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:06:24
  209. >193
    >たかが数百しか守備兵がいない陣地は要塞でもなんでもない

    第一次大戦の時と勘違いして無いか? あと要塞ってものを何にも理解してないんだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:07:45
  210. >206

    往復するんだぞ、話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:10:08
  211. >207
    今やる必要がないだけで北朝鮮は特殊部隊を揃えてるの知らんのか

    特殊部隊だけで戦争やるわけないだろ、特殊部隊が動いたら正規軍の大規模が迫ってるのが明らかで、特殊部隊だけに相手するわけにはいかねえんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:12:43
  212. >>205
    テト攻勢ですら惨敗したのに特殊部隊とやらは一体どーやって敵政府中枢を確保するのかね?
    そんなことが可能なら北がとっくにやる・・・というかやってみて逆に不可能だと証明しただけじゃねえか
    陸続きですら不可能なのに海の向こうで可能なわけねえだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:13:24
  213. >212

    テト攻勢の何処が特殊部隊なんだよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:15:47
  214. >212
    戦術的に失敗なことで有名なテト攻勢引き合いに出しておいてソ連のアフガニスタン侵攻には触れない君の頭に乾杯

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:16:35
  215. >>204
    それと1200は要塞の定数で実員は半分の600だぞ
    まあたかが十数門の砲と精々一個大隊程度の守備兵しかいない要塞もどきがご自慢の特殊部隊とやらの大戦果の代表例だというのだから話にならんな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:19:42
  216. >206

    給油の時間を忘れている。それと、フェリー航続距離は戦闘状態の装備では達成できない数値。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:19:48
  217. >215
    話そらしてんじゃねえよ、
    アフガン侵攻の時のソ連特殊部隊は完全に政府中枢を制圧しましたがなにか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:21:47
  218. >215
    >それと1200は要塞の定数で実員は半分の600だぞ

    捕虜が1000名以上居るのに何を言っているんだ貴様は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:24:20
  219. アフガンごとき小国例にならないとか言ってくるに1000ペリカ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:24:25
  220. >>219
    失敗国家は話にならない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:25:57
  221. >>215
    え、なに、台湾の要人を一個大隊で守るの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:25:59
  222. >>171-172
    ちなみに普天間にはMV-22が配備されることも検討されています。
    オスプレイの巡航速度が396km/h(戦闘行動半径約800km)ですから
    対馬から台湾まで約1000kmなら
    巡航速度でも約2時間30分で到着します。
    これはCH-53Eが普天間から台湾まで直行する時間に比べて30分遅いですが、
    これも許容できないレベルですか?
    これでも対馬への移転は非現実的ですか?


    Posted by 206 at 2009年12月22日 03:26:08
  223. >>197
    仮にグリーンベレーが投入されるとして(投入されるんでしょうけど)、そのグリーンベレーが、台湾の正規軍が実行できないような作戦を如何にして可能にするのかよく分からないのです。

    台湾軍と米軍の間に能力差があるということでなく、純粋に予備・保険ということなのでしょうか?

    >>206
    書き方が悪かったかもしれません。要は、都市にある政府中枢機能を破壊して傀儡政権を樹立しようとしている敵に対抗するために、実施している具体的な行動について知りたいのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:31:25
  224. 対馬−台湾間の移動は直線で大丈夫なのかな?
    中国に近すぎるような気がしないでもない。
    下地島経由なら問題なし?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:33:50
  225. >>177

    >あとアメリカ軍を日本の国境紛争のダシに使おうとするな。
    >アメリカの方から断るよ、そんな話は。
    断る根拠はありません。
    何故なら既に米軍施設は対馬に存在するからです。
    それ以前に日米安保第5条は対馬の安全保障も含まれるはずであり、
    日米安保に違反する要素は見当たりませんが。
    尖閣諸島の領有権問題でも麻生政権時代に米政府側は
    日米安全保障条約が
    尖閣諸島に適用されるかどうかの米側解釈の問題を巡り、
    米国務省は適用されるとの公式見解を示しました。
    当然ながら同じく領有権問題がある
    対馬についても適用されるということになるのではないでしょうか。
    話を戻しますが台湾有事に対馬からMV-22を飛ばせば、
    空中給油が必要になりますが約2時間半で到達できますが、
    その条件でも台湾有事での即応性として不十分ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:42:33
  226. >225
    >米国務省は適用されるとの公式見解を示しました。
    >当然ながら同じく領有権問題がある対馬についても
    >適用されるということになるのではないでしょうか。

    されません。竹島と北方領土が適用されないようにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:50:43
  227. >話を戻しますが台湾有事に対馬からMV-22を飛ばせば、
    >空中給油が必要になりますが約2時間半で到達できますが、
    >その条件でも台湾有事での即応性として不十分ですか?


    不十分です。同条件で普天間から飛び立てば1時間ちょいです。

    あと空中給油前提ってのがもうね。そんな事を言い出したら何処でも置けちゃうんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:53:03
  228. MV-22が配備検討されてるのってたったの1個中隊だけじゃなかったけ?
    あれ?グアムだったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:53:28
  229. 空中給油があれば第一空挺でも台湾に降下できるぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:55:03
  230. >中国に近すぎるような気がしないでもない。
    先生!それ以前に台湾有事が発生している時点で沖縄が
    中国の攻撃対象になって
    周辺空域が戦闘地域に入ってしまう予感がします!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:56:11
  231. >230
    それならしめたものだ、日本が参戦せざるを得なくなるな
    アメリカも日米同盟ふりかざして大兵力を投入するだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 03:59:58
  232. 大体対馬はグアムから遠すぎる。
    まだ九州の方が現実的だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 04:00:57
  233. >>223
    >仮にグリーンベレーが投入されるとして、そのグリーンベレーが、台湾の正規軍が実行できないような作戦を如何にして可能にするのかよく分からないのです。


    緊急的な特殊部隊排除において、台湾にいない米海兵隊が台湾軍以上の能力は出せないかと。

    ・台湾軍が特殊部隊により指揮系統が、麻痺していて特殊部隊の排除が困難である
    ・かつ特殊部隊が本隊の侵攻を促し、指揮系統の回復が間に合わない場合

    が台湾にとっての最悪の状況で、沖縄の米海兵隊はこれに横槍を入れることができる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 04:15:51
  234. これは分かりやすい説明ですな。

    最悪の可能性にも、ちゃんと対策を立ててるんだな理解できます。

    反対派は、「外国に干渉するな!」と叫んで反対するんでしょうが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 04:35:47
  235. 沖縄-台北 約670km
    沖縄-下地島-台北 約700km
    下地島-台北 約380km

    対馬-沖縄 約900km
    対馬-台北 約1300km
    対馬-沖縄-下地島-台北 約1580km

    対馬-台北直行ルートは大陸に近すぎるから
    まぁありえんわな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 06:08:13
  236. 朝起きておっ新記事きてる!って見たらコメが200超…だと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 06:48:43
  237. アホノ子が湧くと同じことを何度も言わないといけないからね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 06:58:14
  238. お、今日のエントリー、中々イイな。
    内容が素晴らしいせいかコメの進みも早いし。

    >>229
    C−Xが実戦配備されればry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 07:28:49
  239. どうでもいいんだが、キューバは一度マングース作戦を受けてるんだが。
    失敗しただけでやらなかった訳じゃないぞ。

    ソ連は成功したが米国が連携不足でグダグダになって惨憺たる結果になっただけ。
    でも、やっちゃったんだよ。連中は。だから連中は警戒してるんだよ。自分たちがやった事を
    チベットを侵略したり、ベトナムに侵攻したりする中国が全く考えない筈がないと。
    特に、こういう作戦は政治的に近しい段階になればなるほど、転覆計画が立てやすくなるので
    逆に行われ易くなる。傀儡を立てられるチャンスを狙う訳だからね。
    中国に接近してるけど統一はイヤっていう現状は中国としては狙い目。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 07:55:18
  240. そして日本にとっては緩衝地帯がほしい訳。台湾や韓国が消えると韓国が北朝鮮とやりあってる
    銃撃戦だのの緊張化がそのまま西日本および沖縄方面まで降りてくる。また拿捕だのにらみ合いによる
    銃撃戦だのがおこる懸念がある。
    相手は日本が奥手なのをいいことに挑発三昧だからね。銃撃や拿捕程度では本格戦争に
    ならないのを知っている。市民的には望ましくない結果だ。

    台湾方面にしても台湾相手に中国が貼り付けてる部隊がどちらに向くのかわかりきってる。
    そしてその場合、矛先が向くのは沖縄自身だ。次の標的にされるだけで日本の為とか、
    台湾の為とかだけではない。あと、沖縄に置いてるのは沖縄に手を出すのはアメリカに手を出すのと
    同等だぞというメッセージでもあるので、日本本土に基地を置きたくないとかいう低次元な発想ではない。
    そもそも内地にもいたるところに米軍基地ある。

    自称左翼連中に言わせると沖縄だけに押し付けてるとかになってるけど。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E7%B1%B3%E8%BB%8D

    沖縄の人員が大きくなってしまうのは即応性が高いのと中国が名指しで魚釣島や沖縄自体の
    領有権を匂わせてるというのが大きい。明日の台湾が沖縄だから警戒されてる。

    大体、普天間引越しだって普天間が市街地に近いからなんとかしてほしいという話で
    なんとか移転にこぎつけた話だったのに、まるで普天間を移転することが悪みたいに
    なってるのがおかしいんだよな。連中のおかげでしばらくの間普天間を使いつづける事になってる。
    政治宣伝の為に住民の上を危険にさらしたままにするとかナンセンスも良い所だ。
    しかも岡田みたいに嘉手納に移転とかばかげた事を言ってる奴もいる。嘉手納周辺の負担が増えるだけだ。

    どこが沖縄の為を考えてるのか逆に問いたくなる。現実的な流れから見て
    段階的に沖縄の負担を引き下げていく方向性だったのに、台無しだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 08:05:33
  241. コメ数すごいっすね。
    アホの子のがんばりすごいっすね。
    一晩寝ずに「戦い」続けたんでしょうか?
    でもおかげでめちゃ勉強になりました。
    俺みたいな軍事素人からすると、
    アホが湧く→フルボッコにされるの流れは
    得られる情報が増えるんでありがたいです。
    フルボッコにしてる人からすれば
    相当めんどくさいでしょうが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 08:06:43
  242. >>240
    典型的なこの阿呆サヨみたいなヤツですね。

    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

    mnemo 机の上で大本営気取り。ネットの地図の場所に人が住んでいる。有事で事態が悪化したら普天間が爆撃されてもいいとでも。他人の始めた戦争に巻き込まれて家族が死ぬ、そんなことは二度とごめんと言ってるんですよ。 2009/12/22


    有事で事態が悪化したらまず真っ先に台北が爆撃されてシーレーンが止められていいんだそうです。

    つーかこんな初歩の初歩の分析で大本営気取りとか言うのかよwwそれこそ床屋政談なんかできやしないぜwww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 08:10:16
  243. 正直、辺野古移転か移転中止になって欲しいと思う。ただ県民の大部分は漠然と「自分の住んでる所に基地ができなければいいや」と思ってるレベルで恐ろしく関心が低い・・・。(TVで目立ってるのは脊椎反射で反基地を叫ぶ左な人か基地問題で利害が発生する人々) 
    いっそ国防の為目をつぶってくれと強引に進めてもらった方が幸せなのかなと(基本的人権にも限度があるし国家が潰れては人権どころではないですしね)

    by 沖縄県民

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 08:57:08
  244. そもそも台湾は中国の領土であることは国際法上明白である。国連憲章でも内政干渉は違法行為として禁止されている。にも関わらず、日米が介入するというのら日本は攻撃されても文句を言えないでしょう。中国の行為は完全な自衛行為になる。
    日本自身で考えてみればわかるだろう。北方領土にソ連が日本人民共和国という傀儡政権をつくって韓国が日本を牽制するためにその傀儡政権を承認したり軍事援助したらどう日本人は反応するのだろうか???
    日本がなすべきことはアメリカの軍事介入に一切の協力を拒否して両岸に平和を呼び掛けるべきなのだ。最終的解決権は当事国である中台のみにある。日本は調子に乗るな!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:06:09
  245. 隣の国でよく聞くテンプレのような反論だな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:32:54
  246. >>244
    口先だけで平和とかwww どこのチェンバレンだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:37:30
  247. 日本軍国主義が台湾分裂勢力に加勢するなら我が方は日本人民を日本軍国主義勢力から解放するために日本各都市に核ミサイルを撃ち込まなければならなくなる。
    日本が平和を選ぶか戦争を選ぶか賢明な判断を期待する

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:43:25
  248. 今頑張ってる人、ネタで言ってるのか、本気で言ってるのか、判断に困る

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:48:32
  249. 沖縄の位置は絶妙。
    海兵隊だけでは大陸に手が届かないけど台湾にはなんとか届く。
    大陸に手が届いてはいけない。
    抑止力として絶妙な距離。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:51:27
  250. ド素人で悪いんだが教えて欲しい

    沖縄の海兵隊は航空戦力以外をグアムに移転するのが当初の合意だって話をどっかで読んだんだが、だとすると移転後の台湾支援に即応投入できる陸戦部隊はどこの何になるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:51:31
  251. >>244で内政干渉は違法行為と言っときながら
    >>247で武力による内政干渉を宣言。
    すばらしいですね^^

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:51:34
  252. シーレーンなんて難しい言葉使うから理解出来ないんじゃ

    中東の石油はどのルートを通って日本に運ばれて来ますか?
    ユーラシア大陸のアジア諸国沿岸を通ってきます そして日本本土、沖縄の手前に台湾が有ります
    これはほんの一部ですが海上輸送路=シーレーンです
    以上のことから日本としては物資の輸送ルートでドンパチをされたくないのです
    沖縄の米軍部隊は有事には即時投入される戦力であり平時には抑止力でもあるわけです

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:55:09
  253. >>225
    「空中給油が必要になる」事は望ましくない、というのはJSF師が既に文中で仰ってるので読んどいてください。

    もし沖縄に補給拠点を置き、部隊配備は本州などの土地にする場合、本州から沖縄に移動し、そして沖縄で補給を行いしかる後に台湾に向かう場合と
    沖縄に部隊を配備し、そして台湾に向かって往復するだけの場合だと後者のほうが圧倒的に時間が短くなる為やはり後者のほうが望ましいかと。
    特に想定される特殊部隊による指揮系統寸断への対策(政府中枢を麻痺させる事による行動不能に対するカウンター部隊の投入)という任務の場合
    一分一秒を惜しむというより、文字通り出来うる限り速やかに任務を達成せねばならない訳だから、やはり近すぎず、かといって遠すぎずというこの沖縄以外の土地に移るというのは問題があるかと思われます。

    自分は素人なので間違ってる部分があるかと思われますが、さすがにこのエントリの軍事上におけるメリットを覆すだけの手法というのは多分無いかと思われます。
    県外移転となり、この手段が軍事的に最善な手法ではあるが政治的に取れない手段となる可能性は政治状況等を考えると否定できないのが問題ですが(汗

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:55:59
  254. >>252
    シーレーンの意味が解らない場合、自分で調べてから、改めて議論に加わるなら良いけど。
    解らないのに調べもせず、そのまま議論を続けるような奴等は話しにならない。
    相手にするだけ無駄です。

    だからここで一々説明なんてしなくてもいいですよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 09:58:03
  255. >>244
    それができるなら、おたくらの首領がとっくにやっとるって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:00:16
  256. 252追記

    抑止力としてのアメリカ軍が無かったらモチロン台湾海峡は戦場になります

    そうはならない事例より「なった」あるいは「なる」可能性があった事例の方がネットで検索しただけでも見つかると思いますのでご自分でお探しください

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:00:17
  257. このエントリ大人気だなww
    こんな時間でもコメントが伸びるww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:01:15
  258. 国際法上?

    「台湾は中国領土?はいはいワロスワロス。キミの言うことはわかったよ」
    ってのが今の国際法上の態度なんだが。

    台湾が独立国家として国連に登壇するのを中国共産党が邪魔してる、って構図もあるけどね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 10:03:50
  259. 250氏へ

    アメリカの海兵隊は、状況によって派遣する部隊の規模を大まかに言って三段階に変えます。

    一番大きいMEF 海兵遠征軍
    中ぐらいのMEB 海兵遠征旅団
    小さめのMEU  海兵遠征群

    このうちのMEFとMEBを構成するための指揮部隊や兵站部隊をグアムに下げますが、MEUは残ります。

    もともと沖縄の海兵隊は、ほかの海兵遠征軍に比べて兵力が少なく、米本国にも部隊が分散しているためため、ガチンコの戦争になると増援が必要です。

    それなら、司令部を後方に下げても同じことじゃない。という感じなのです。
    そしてこの記事にあるように、
    「でも、緊急展開用の兵力は残しますよ」ということなのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:05:09
  260. しかし、このエントリの人気は、やはり昨夜のTVタックルの影響だろうか・・・
    ああいう番組で、無駄とか必要無いとか主張するのは勝手だが、なぜ無駄なのかとか、何の為に普天間に基地があるのかとか、視聴者が理解出来るように、きちんと説明する義務がある。
    アメリカが嫌いだから出ていけとか、そんな感情論は通用しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:05:46
  261. >>226の言うことが大嘘。
    対馬に関しては南朝鮮がぎゃあぎゃあさわいでるだけで、領土紛争などありません。
    明確な日本領土です。なので日米安保は発動します。
    はい論破。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 10:07:03
  262. 寝ぼけて間違えました
    「小さめのMEU  海兵遠征群」
    は間違い
    「小さめのMEU  海兵遠征隊」
    が正しいです。
    すいません

    Posted by 259 at 2009年12月22日 10:08:29
  263. >>261
    南朝鮮じゃねぇ
    南韓国だ
    ここで南朝鮮なんて言ったら、北のシンパと思われても文句言えないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:09:49
  264. >>260

    君たちは感情論で北や中国を敵視しているけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:10:10
  265. >>264
    答えは簡単です
    向こうが敵視しているからですよ
    ミサイルと言う名のナイフ振り回して、こちらを睨んでいる状況ですわな

    はい論破

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:12:28
  266. >>264
    泥棒を敵視しないサヨクテロリストの方ですか?
    もうブサヨテロリストの時代は終わったんだから、ニートしてないでさっさと就職したら?

    感情ではありません。泥棒、強盗、既知外に対する警戒です。
    はい論破。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 10:14:09
  267. >>264
    ハイハイ、もう朝だから寝言はやめような

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:19:14
  268. 兵器がいつまでも変化せず、指揮系統が昔のままならまだしも、アメリカなんて日々変化してる。
    中台だって台湾が平和的に飲み込まれるのが確実なのに、昔の思考で沖縄は重要って言ってもね・・
    確かに数年前は需要だったかもしれない、しかし数年後まで重要かというとなぁ・・
    日本がアメリカにとって重要なのはせいぜい10年後ぐらいまでだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:34:27
  269. >268

    だから今重要なんでしょう?
    必要なのは何年先じゃなくて今なんですよ。
    貴方も認めているように今重要なら、それにふさわしい扱いをすべきじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:44:46
  270. >>258
    台湾は「独立国家」としては中華民国だよ。「台湾は中国(中華民国)領土」だよ。出鱈目書くな
    http://www.taiwanembassy.org/JP/ct.asp?xItem=121279&ctNode=1453&mp=202



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:50:02
  271. JSFさま

    大変勉強になりました。ぼくは、W・ポストによく書き込みます。沖縄の重要性は、アメリカの大衆にも理解されていない。「戦略上の駐留」と書いた人は一人だけ。リーク厳禁と考えられますね。英文はありますか?それとも、英訳してもよろしいでしょうか? 伊勢・ルイジアナ

    Posted by 伊勢 at 2009年12月22日 10:52:34
  272. 259氏へ

    なるほど。その部隊ががんばっている間にグアムから増援がやってくるわけですね。
    航空戦力だけでどうするんだろうと思ってたんですが納得しました。

    ありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:56:07
  273. アメリカは経済的に中国への関与を深め、依存していくことになります
    経済的観点からは至極当然なことです
    これからより一層接近していくでしょう
    ただ、その一方で依存するが故に、中国に対して脆弱性を持ちます
    そのためのヘッジとして軍事的アドバンテージの必要がさらに増すでしょう
    つまり、長期的に見ればアメリカから見た日本の重要性はさらに増大します

    また、逆も然りです
    日本にとっての日米同盟の重要性も一層増していくでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 10:58:51
  274. 駐米大使がヒラリーに呼びつけられて釘刺された
    そうですw。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:06:25
  275. >268
    なるほど、少なくとも10年後までは重要なわけだ。
    だったら、今はしっかりと対処できるようにしておかないとね。

    漫画の台詞だが、こんなのがある。
    「いずれ無くなるものが無意味ならば、今ある命も無意味でしょう。
    ならば、今すぐその命を絶ちますか?」

    Posted by GLOCK at 2009年12月22日 11:09:39
  276.  宜野湾市は、周辺市町村も誘って、2007年8月にグアム島の米軍基地を視察し、米軍やグアム政府からの聞き取りや資料集めを行った。その結果、以下のことがわかった。(1)グアムのアンダーセン空軍基地の副司令官に、沖縄の海兵隊航空部隊の施設建設予定地を案内され「65機から70機の海兵隊航空機が来る」と説明を受けた。普天間の常駐機は71機。ほぼ全数がグアムに移る。(2)グアムのアプラ海軍基地に、今は佐世保に配備されている、強襲揚陸艦エセックス、ドック型揚陸艦ジュノー、ドック型揚陸艦ジャーマンタウン、ドック型揚陸艦フォートマックヘンリーのために、停泊施設が新設される。海兵隊の軍艦は、佐世保からグアムに配置換えになる。有事に備え、揚陸艦の近くに駐留せねばならない海兵隊の戦闘部隊や兵站部隊からなる第31海兵遠征部隊も、グアムに移る可能性が高い。

    ttp://www.guambuildupeis.us/documents_store/volume_2/Volume%202%20Chapter%202.pdf

    沖縄海兵隊全移転どころか、佐世保の揚陸艦も移ると米軍の資料には書いているが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:23:58
  277. 小沢が中国に対してやってる事に加え、その上で普天間の無駄なイザコザ
    明らかに台湾に結びつくよなコレ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:25:06
  278. 戦術的な目的(予備兵力)の他に
    「(政治的にも戦力的にも)手が出せない場所に予備兵力が控えている」ことが抑止になる・・・という認識で合ってますか?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:28:06
  279. >278
    それに加えて、
    「台湾軍固有の指揮系統が麻痺したときに、別の指揮系統に従って動く部隊を投入できる」という意味もある。
    災害派遣のときの自衛隊のメリットに近いね。通常の行政の指揮系統が麻痺して、消防・警察が効率的に動けなくなってしまっていても、自前の指揮系統を持つ自衛隊なら大丈夫と。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:33:13
  280. F-16完全撤退、嘉手納のF-15半減(たぶん最終的には全撤退)沖縄の海兵隊全撤退移転、佐世保の揚陸艦も海兵隊にくっついていくわけだから当然撤退グアムに。
    つまりアメリカは日本に言われなくても、在日米軍を早く撤退させたいわけだ。
    じゃあなんでごねてるかって言ったら、グアムに基地を作るための金を早くよこせって事だろ?
    もしかしたら増額を求めてるのかもしれない。
    金出してグアムに基地が出来れば、大半の米軍が日本から撤退していく。
    でも思いやり予算はずっと出し続けろと。
    第一軍団司令部も結局移転も中止されたし、横田の司令部もヒッカムにとっくに移った。
    残ってるのは形だけの形骸化された司令部だけだろ?
    一刻も早く日本から出たいのは米軍の方じゃないか?
    グアムの司令官は「日本は人のいないアパートの様なものだ」と笑ったらしいからな、
    司令部機能が維持されることが決まったらしい、韓国の方がよっぽど重要なのかもよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:38:34
  281. >>280
    人のいないアパートでも、いざとなったらそのアパートが使えるわけでして

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:43:38
  282. >280 司令部機能が維持されることが決まったらしい、韓国の方がよっぽど重要なのかもよ。

    米国が韓国を大事に思うなら、有事の際、最前線基地になる日本も重視しなきゃならないわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 11:57:53
  283. >231
    友愛精神に従って日本政府は自衛隊の出動を認めず中国軍機の行動を黙認します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 12:20:50
  284. >>280
    沖縄のF-16とF-15は、F-35A配備で代替するんじゃなかったか?

    なんというか勝手な余談と妄想と憶測が多すぎてまともに相手する価値を感じないんだが。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 12:27:47
  285. あと、付け加えるなら、台湾が香港のように何事も無く大陸に吸収されてしまったときの備えということもある。なにせ、尖閣諸島どころか沖縄も中華民国の領土だそうなので。地政学的に、台湾には独立派でいてもらわないと困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 12:29:50
  286. http://www.guambuildupeis.us/documents_store/volume_2/Volume%202%20Chapter%202.pdf
    じゃあこのアメリカ軍の出してるグアム移転計画表は嘘なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 12:31:57
  287. >>286
    自分の>>284宛の>>280書いた人かな?
    移転計画の件についてはわかりました。

    でも、
    >つまりアメリカは日本に言われなくても、在日米軍を早く撤退させたいわけだ。
    >じゃあなんでごねてるかって言ったら、グアムに基地を作るための金を早くよこせって事だろ?
    >もしかしたら増額を求めてるのかもしれない。
    だの
    >金出してグアムに基地が出来れば、大半の米軍が日本から撤退していく。
    >でも思いやり予算はずっと出し続けろと。
    だの
    >韓国の方がよっぽど重要なのかもよ。
    だのと。
    余談で妄想垂れ流す電波としか思えない・・・。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 12:37:45
  288.  グアム移転唱える連中って、米軍がエアーウルフを大量に運用していると本気で思ってるのか(棒読み)?

    Posted by KY at 2009年12月22日 12:42:37
  289. >>280

    どうも「県外移設」派のブログを見ていると、そういう意見が散見するね。

    でも私は軍事素人なんだが、その素人考えからしても、米軍再編って米軍が撤退するわけじゃなくて、米軍のコンビニ化としか思えんのよ。

    要はグアムを、コンビニエンスストアの本部みたいにするんじゃないか? 仕入や在庫管理みたいな、場所をとる機能はここに集中させて、逆の周辺の基地からはそういう機能をとっぱらい、売り場として特化させようとしてるとしか思えないんだ。そして必要な武器や兵力、物資をグアムから送り込むんだな。

    ほら、コンビニ弁当の在庫は売り場の棚にあるだけで、足らなくなったら、POSシステムで、本部に連絡がいって、本部からトラックで補充してるだろ。そんな感じだよね。

    米軍としては、このほうが、コンビニみたいに、兵力を落とさないで経費を節減できるということなんだろう。

    辺野古沖移転というのは、要は米軍の普天間支店コンビニ化改装リニューアルに合わせて、日本のほうが「新店舗を用意するからこっちに移転してくれませんか?」って、話を持ちかけていたようなものなんじゃないか?

    だから、アメリカは、今、焦っているわけだろ?だってグアム本部が統括している支店のリニューアルはもう始まっているわけだし、このままだと、沖縄店だけ、新装開店に間に合わなくなっちゃうよ。

    アメリカがしびれをきらして、辺野古新店舗を諦めて、普天間店の改装をかってに始めちゃったら、県外どころか辺野古にも移ってくれなくなるような気がするんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 12:47:48
  290. >>287
    「南朝鮮」だの「台湾は中国領土ではない」だの妄想を垂れ流す電波の大先輩は偉いな(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 12:58:09
  291. 思ったんだけど、ヘリ基地の代わりにヘリ空母的な艦隊を運用して、沖縄近海に展開するってのはダメなのかな?
    やっぱ基地じゃないと問題ある?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:06:24

  292. >>233
    丁寧な説明サンクスです。>>259氏の説明も合わせてシチュエーションはなんとなく把握しました。
    ただかなり限定された状況とは言え、それほど深刻な状況下で、現地軍ほど能力を発揮できず規模もそんなに大きくない海兵隊戦力が保険と聞くと、「それで大丈夫なのか」と思えてきます。

    ないよりはマシでしょうが、他に方法ないのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:09:30
  293. >>291
    海兵隊とグリーンベレーはずっとヘリ空母の上で生活して訓練するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:10:25
  294. 素人が考えたのですけど、嘉手納と下地島に那覇にいる陸海空自の部隊を分散させて、那覇に普天間の海兵隊を移すなんてのはどうでしょうか?もしよろしければ、意見をください。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:11:14
  295. >276

    >沖縄海兵隊全移転どころか、佐世保の揚陸艦も移ると米軍の資料には書いているが?

    その資料には、揚陸艦は訓練の為の一時配備って書いてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:17:57
  296. 金門・馬祖すら取れない中共ごときに台湾本島が落とされるって考えにくい。
    まあ、侵攻があったとして、中共だけでなく、台湾自身も台湾は独立国ではなく、中国は一つと言っている。従ってこれは関係当事者からして国際紛争でなく、内戦。
    日本は日中条約で中共の主張を認めてしまっているから、米軍の台湾作戦には基地を貸せない。米国がどうしても沖縄の基地を使いたいなら、沖縄を独立させるかして、日本の意思・立場と切り離して使うしかないでしょうな。台湾有事の為に米国はそこまでするか?
    あと、小規模部隊の緊急投入は何もヘリでしかできないわけではない。
    沖縄に海兵隊ヘリ部隊が平時から常駐していなければいけない合理的な理由は見出せない。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:24:58
  297. >296
    ベルギーすら落とせないドイツごときがパリを落としたのは何年後の話だったかな。
    それに内戦であっても介入が行われることは、ユーゴなど枚挙に暇が無いが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:32:06
  298. >296
    >金門・馬祖すら取れない中共ごときに台湾本島が落とされるって考えにくい

    どこの後ろ盾があるからとか考えたこと無いのかね?

    >日本は日中条約で中共の主張を認めてしまっているから、米軍の台湾作戦には基地を貸せない

    米中戦争に中国の味方をするような真似が許されるとでも?wお話にならない

    >台湾有事の為に米国はそこまでするか?

    はぁ…なんど繰り返されたやり取りやら、シーレーン防衛に決定的に必要な場所なんだよ台湾は

    >小規模部隊の緊急投入は何もヘリでしかできないわけではない。

    じゃあ代替案出してみなさい

    >沖縄に海兵隊ヘリ部隊が平時から常駐していなければいけない合理的な理由は見出せない。

    エントリ読めないかわいそうな子にこれを
    つ「即時介入」


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:42:53
  299. >真っ先に下地島空港を接収

    だったら下地島に移転すりゃいいじゃん、と思ったけど、現状下地島には軍事基地を置けないんだね。

    仮に「下地島基地」が実現するとしても地元が望むのは米軍じゃなくて自衛隊だもんね。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:43:56
  300. 292氏へ

    即座にアメリカが介入することで、既成事実を作らせないようにすることができます。
    そのための緊急展開部隊なのです。

    ただの、たとえば建物や陣地に拠って戦うことに関しては、たしかに現地軍の方が上なのです。

    そして政府転覆など、その現地軍の能力がひっくり返されるような、政略レベルの動きに備えているということです。沖縄の海兵隊は。
    (ただし、それ専用の部隊というわけではないので念のため)

    そうして時間を稼ぐ間に、アメリカは強力な増援を整えるという寸法です。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:44:04
  301. 今日も頭悪いのが沸いてるなぁ
    ターボプロップ馬鹿の後少しは静かになるかと思ったら

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:45:45
  302. このエントリは初書き込みだが、声を押し殺して笑ったw

    頭の悪い奴が何度も同じ所をぐるぐる回ってるんだぜ?w笑うしかねえよ

    しまいにゃ、話題そらしときやがった

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:54:11
  303. 所詮、仮想敵との距離的なものや危機感は違えど台湾と日本と大して変わらん
    現地が時間を稼いで米軍のハワイやアメリカ本土からの援軍を待つ。

    取り得る方針は両方とも同じ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:55:13
  304. >296
    イギリスがカナダと戦争になっても英連邦内の内戦なんですね、わかります。

    >あと、小規模部隊の〜〜〜理由は見出せない。

    ぼくはせつめいするつもりはないけどここのひとたちはみんなやさしいからきっとおしえてくれるよ




    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 13:57:49
  305. >>日本は日中条約で中共の主張を認めてしまっているから
    そもそもこれもウソ。
    日本は大陸中国の主張を認めてなど居ないよ。
    単に「大陸中国の言い分は理解しました」として
    いるだけ。
    だからこそ、周恩来がその一文を条約に潜り込ま
    せた外務省の担当役人を「法匪」と罵ったんだけ
    ど。

    しかし日本の立場からすれば、法匪と言われよう
    が大陸中国の言い分を認める訳には行かない。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年12月22日 14:06:17
  306. >>294
    那覇は「航空機の空港・基地」であって、「(海兵隊の)ヘリコプターを大量に運用する」様な構造にはなっていない。
    つまり、物理的に無理。
    なお、これはジャスコ外相が提案した「嘉手納統合案」が完全に無視されたのと全く同じ理由だ。
    普天間が使えないとなるなら、普天間と類似の構造機能を持つ基地を作らざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:14:57
  307. >日本は大陸中国の主張を認めてなど居ないよ。

    「理解し」の後ろに「尊重し」とあります。
    単に認めるとかいう単語を使わなかっただけの話で、実質承認したと同値です。
    仮に、日本があれは承認したわけじゃない、などと今になって主張したら、中共も他の第三国も日本は日中共同宣言を否定したと看做しますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:18:13
  308. 沖縄から軍隊追い出したければ、どこでもドアでも作ればいいと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:22:18
  309. ちゃんとした情報を突きつけられると、
    困っちゃって無関係な事を持ち出して暴れて、
    それ(=このブログ記事)を否定したつもりに
    なっている奴らがいるねぇ。
    それが通用すると思っているんだろうか?
    さすがは日教組の教育の賜だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:25:35
  310. mixiにやすしが出てこないと思ったら、こっちに移動してたのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:30:16
  311. >単に認めるとかいう単語を使わなかっただけの話で、実質承認したと同値です。

    実質承認と言われてもねえ。
    日本が公式に承認してないという事実は微動だにしないわけでして。

    >中共も他の第三国も

    第三国って具体的にどこの国?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:32:25
  312. >>300
    なるほど。記事やコメントのニュアンスが分かってきました。

    つまり小規模であっても沖縄の海兵隊の存在自体が、アメリカの台湾に関する中国への意思表示になっているというわけですね。
    そしてもし仮に戦術的に海兵隊が敗北することがあっても、アメリカが即座に介入したという事実は残し、政略・戦略的には敗北しない構図になればいいと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:35:05
  313. もういっその事、日米安保もサンフランシスコ講和条約も破棄して
    アメリカの占領統治下に戻ってしまえば移転だどうだの気にする心配も無いのだけれど(皮肉)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:35:17
  314. 心配×
    必要○

    Posted by 313 at 2009年12月22日 14:36:43
  315. >>307
    「尊重」はするが「承認」してません。
    実質的にとかは、キミの思いこみ。

    >>258で書いた様に「尊重する」の部分は、国際関係では「はいはいワロスワロス」でしかありません。
    国際政治で、んな自国にとって不利な言質取られるわけがないでしょ。
    民主党じゃあるまいし。

    はい論破。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 14:40:07
  316. 本記事は簡潔で分かりやすい説明ですが、

    あつこばのブログ
    http://atsukoba.seesaa.net/article/134782872.html

    こちらの記事に対して、異論・反論ある方いますか?
    伊波市長の言っていることはデタラメなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:46:29
  317. >>313
    沖縄の返還を取り下げれば良いだけだと思います。
    日本でなくなれば沖縄の人も大喜びでしょ(棒
    やかましい活動家は不法入国で撃ち殺せるし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 14:46:57
  318. >>309
    日教組がエントリや話の流れに関係があるのですか?
    釣りですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 14:50:18
  319. 新聞記事のシナリオは、台湾の軍は全くの木偶の坊か完全な日和見主義者だという前提ですね。
    少数の敵の侵入・政府トップの制圧くらいで侵入者に恭順してしまうようなら、普通はもともと侵入者寄りになっていたってことで、米軍が来たら侵入者と一緒に米軍と戦うつもりに既になってるでしょうに。逆に、反侵入者の立場なら、来援などなくても抵抗するでしょう。ヘリコで運べる程度の部隊投入がたかが数時間違うだけで、その後の事態が大きく変わるなどという想定は、非現実的ではないでしょうか。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:00:03
  320. ※307
    他の人も書いてるけど、実質的に承認している
    なら、周恩来が日本の担当役人を「法匪」と罵
    倒する必要がそもそも無い。

    君よりは周恩来の方があの文言の重要性を理解
    してた、と言うだけだよ。

    「尊重」は大陸中国との交渉では大陸中国の言
    い分に正面からケチをつけない、程度の効力し
    かない。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年12月22日 15:00:44
  321. アメリカ自体が日本の金でグアムに海兵隊を移すと報告書を提出してるのに、
    何故沖縄に基地を新しく作るのかがよくわからん。
    グアムに全員移ると詳細をだしているなら、沖縄に新しい基地は必要ないよな。
    鳩山が駐留無き安全保障とか言ってたけど、
    アメリカ自身、駐留なき安保を進めているのに、
    なんでこんなにもめてるのかわからん。
    アメリカは日本から出たいんだろ?
    第七艦隊以外出る予定なんだよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:03:47
  322. >>台湾の軍は全くの木偶の坊か完全な日和見主義者だという前提ですね。
    軍隊ってのは組織的に行動する事が前提なんだけど。

    組織行動の前提が失われたら、どれ程精強な戦闘
    力が有ったとしても、それを十全に発揮する事は
    適わない。
    貴方はそもそも組織が理解出来てないだけでしょ。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年12月22日 15:04:19
  323. >321
    >グアムに全員移ると詳細をだしているなら、沖縄に新しい基地は必要ないよな。

    必要最小限は残す。あと有事の際基地は必要、グアムから増援がくるんだから。

    >アメリカは日本から出たいんだろ?
    >第七艦隊以外出る予定なんだよな?

    妄想垂れ流すな見苦しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:08:29
  324. >>226
    >されません。竹島と北方領土が適用されないようにね。
    頭が悪いね、オマエw
    やっぱり竹島と北方領土の問題がでると思ったw
    対馬と尖閣諸島は日本が
    実質的にアクセスできる状態だから、
    竹島と北方領土は別の話しだ。
    もう一度日米安保第5条を読み直せよ厨房w

    >不十分です。同条件で普天間から飛び立てば1時間ちょいです。
    説明になってない。
    CH-53Eで所要時間が2時間でMV-22が遅くても3時間なら、
    何故2時間は良くて3時間が駄目なのか
    説明されていない。
    JSFは乗員の疲労を根拠のひとつにしたが、
    2時間は疲労しないで3時間は限界で持たないと言うのか。
    どれだけ自分勝手な俺様基準なんだそれは。
    MV-22なら沖縄から1時間?
    話を摩り替えるなよ!
    これは到達許容時間の問題だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:13:13
  325. >>やかましい活動家は不法入国で撃ち殺せるし
    こわいなーあめりかってそんなくになんだ・・電波妄想?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:13:59
  326. あつこばって時点で・・・寒い冗談です・・・。

    てか、そこに書いてある常駐機は、MV−22が12機って書いてあるだけだし。

    一個中隊の常駐が・・なぜ・・・

    >普天間基地のヘリコプター部隊はグアムに移転するのですから、辺野古に基地を造る必要も、日本のどこかに基地を造る必要も無い

    これにつながるのか理解不能。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:19:10
  327. グアム全移転のソースって『グアム統合軍事開発計画』じゃなかろうな?
    ありゃ具体的な機体数が書いてないし空軍混じった計画だし、
    宜野湾だったかの主張でも移転するのはそんなに多くなかったはずだが
     
    つか出ていきたいならすぐ出てくだろ、韓国とかアイスランドみたいに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:20:03
  328. >グアム全移転のソース

    おそらく・・

    「グアムと北マリアナ諸島軍事移転に関する環境影響評価/海外環境影響評価」

    これを我田引水+曲解ではないかと・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:24:13
  329. >>289
    今更だけど日本のコンビニのシステムは米軍を参考に作られたとどこかで見たので間違ってはいないと思う
    というか元祖ならありえる話

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:28:54
  330. >>324作戦というものは1分1秒が成否を分けることがあります。それに戦場におもむく人にはできるかぎり疲労をかけないようにすべきです。たとえ1時間の差だとしても人の命にかかわることですから。

    Posted by ss at 2009年12月22日 15:41:58
  331. >これにつながるのか理解不能。
    一個中隊の常駐が?何でしょうか?
    軍ヲタだけでなく、出来れば素人にも分かりやすく説明してもらえませんか?

    >つか出ていきたいならすぐ出てくだろ、韓国とかアイスランドみたいに
    そう結論づける根拠がこれまでに出てきたコメント(シーレーンなど)以外にあればお願いします。

    >これを我田引水+曲解ではないかと・・
    そう結論づけるポイントは?
    ソース(「グアムと北マリアナ諸島軍事移転に関する環境影響評価/海外環境影響評価」)に対する正確な見方は何でしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:43:46
  332. >>324
    >JSFは乗員の疲労を根拠のひとつにしたが、
    >2時間は疲労しないで3時間は限界で持たないと言うのか。
    「即応部隊」なんですから、少しでも早く到達できるのは理想かと。

    後は、肉体的な疲労の他にストレスによる精神的な疲労を忘れてませんか?
    そして、疲労が溜まるとミスを起こしやすくなります。
    任務を完全にこなすためにも、乗員の負荷軽減は戦略上考慮すべきと愚考しますが?

    「軍隊なんだから、死ぬほど無茶させて当然」って、
    それなんてインバール作戦を考案した旧帝国陸軍?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 15:45:51
  333. アイスランドは駐留費用全額負担するって言ったのに米軍は撤退したろ?
    たかだか思いやり予算程度でメリットもない場所に基地は置かんてこと
    マジでアメリカが出てくなら勝手に撤退するっての

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:50:19
  334. >>331
    お前なあ…もうちょっとは自分の頭で考えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:50:33
  335. ・地理的に朝鮮有事よりも台湾有事の方が即応性が求められる。
    ・基地一つで両方の有事に対応したい。
    ・条件に最も適合するのは沖縄県内。

    という理解で問題なし?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:53:40
  336. >一個中隊の常駐が?何でしょうか?
    >軍ヲタだけでなく、出来れば素人にも分かりやすく説明してもらえませんか?

    俺も素人なんだがね。

    普天間基地を利用する在沖縄海兵隊ヘリの総数は何機?、そこには書いていないが?

    普天間基地からグアムに移転(常駐)するヘリは12機と、そこには書いてあるわけだが?

    そして・・・

    >普天間基地のヘリコプター部隊はグアムに移転するのですから、辺野古に基地を造る必要も、日本のどこかに基地を造る必要も無い

    これでは、普天間基地を利用する在沖縄海兵隊ヘリの総数は、MV−22が12機しか無いとなるんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 15:56:46
  337. >335
    ・地理的に朝鮮有事よりも台湾有事の方が即応性が求められる。

    朝鮮有事は韓国軍も在韓米軍もいるから日本がそこまで即対応しなくてもいいから

    ・基地一つで両方の有事に対応したい。

    沖縄の基地も対応するだろうけど
    これは無いと、ほかの基地も利用するだろうし。

    ・条件に最も適合するのは沖縄県内。

    台湾有事は時間的距離的に沖縄一択

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:03:24
  338. >組織行動の前提が失われたら、どれ程精強な戦闘
    力が有ったとしても、それを十全に発揮する事は
    適わない。

    政権中枢が失われること=軍の組織行動の前提が失われることではありませんが。
    時に、軍によるクーデターというのが何で起こるんでしょうかね? 軍自体が政権中枢を失わせて、自分が政権中枢になるんですが。軍という組織は、自分自身の意思を持っているのが普通なんです。だからこそ、政治家にとって対応を誤ると危険きわまる存在なんです。共産国の政治将校は何の為に存在するのでしょう?

    あと、それを十全に発揮する事は適わない、というのは全然戦力が失われることとは大分開きがあるはずですが。




    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:04:38
  339. 別に台湾なんて守らなくてええやん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:05:41
  340. これは非常にためになった。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:09:54
  341. >>316市長は、沖縄の海兵隊の殆どがグアムに行くと米国のグアム環境アセス文書に書いてあると述べていましたが、実際は8000人は行くが半分以上は残ります。ヘリも、グアムに来るものがすべて沖縄から行くとは限りません。市長はたぶんこの8000人という人数から殆どの海兵隊がグアムに行くと勘違いしたのではないでしょうか。

    Posted by ss at 2009年12月22日 16:11:48
  342. >>339
    アメリカは別に日本を守らなくてええやん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:12:12
  343. >>>258で書いた様に「尊重する」の部分は、国際関係では「はいはいワロスワロス」でしかありません。
    国際政治で、んな自国にとって不利な言質取られるわけがないでしょ。
    民主党じゃあるまいし。

    言葉遊びじゃなくて、現実をみましょうよ。
    今の日本に、台湾は独立国だ、とか言えますか?
    現実に共同声明に拘束されてしまっているんです。中共なんぞと付き合う前は、台湾のほうを正統国家と認めて、正式に付き合っていたんですんよ。実質独立国な状態なのに、それを声に出して言えない様な状況で、どうやって軍事介入に加担できるんですか。





    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:13:28
  344. >337
    補足サンクスです。状況が変化してもある程度自分で判断できる位には理解できたと思います。

    非常にためになるエントリ&コメでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:14:32
  345. >338
    軍のクーデターが起こらないように軍の行動は政府が厳しく制限してる。

    軍がクーデターで一致団結しているケースってのは軍内部に強力な指導者がいるのが前提。

    「政府の中枢がやられた、台湾軍は独自の行動をとるぞ」
    が通用し、もし仮に侵略を防げても
    それは後々の軍クーデターフラグ
    「政府は傀儡であるから、台湾軍は独自の(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:14:47
  346. 知りたいことがあるなら、知ったかを装って適当な事を書く。

    すると、全力で叩きながら正しい情報を書き出す人が出てくる

    さらにその人の間違いを指摘する人が出てくる

    議論がヒートアップ


    このパターン狙ったのかと思ったが
    やすしとか呼ばれてる人はガチっぽいな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:16:31
  347. >>343
    出来ない理由が無いと思うが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:19:03
  348. >>306
    294です。返答ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:23:37
  349. >>347
    日本政府が出来る理由もないな。
    自民党政権ならいざ知らず今は民主党政権だからな。まず中国の言いなりになって台湾有事への基地使用を拒否するのが落ちだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:24:56
  350. >>335
    朝鮮有事では韓国単体でも十分押さえられる戦力差、首都を特殊部隊で押さえられる可能性はあるが国土がそれなりにあるので南へ撤退しつつ反撃できる
    基地のある日本に近いので米軍の朝鮮半島上陸は比較的楽

    台湾は国土が比較的狭い上に、中国の軍事力は台湾よりも上
    台湾有事は中国沿岸部から対地ミサイルが大量に飛んできた後に制圧という流れになるはず、中国が完全に制圧する前に橋頭堡を確保しないと上陸するのに結構な被害が出る
    他の人が何回か書いているように台湾周辺の海域は日本の大事なシーレーン、現行法だと日本は戦闘に介入できないので米軍頼み

    というわけで沖縄の基地は台湾有事用、朝鮮有事でも戦力を薄くするとは考えにくいかな
    まあ素人の考えなので参考程度にしてください

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:25:58
  351. 中国との関係を考えれば、台湾が独立国だっていえないのは当然。

    しかし、中国が台湾に侵攻することは、台湾が独立国だと言うも同然

    台湾独立を支持し中国の行動を警戒するのは、国際的も問題でもなんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:27:30
  352. >>338シビリアンコントロールといって民主主義国家の軍隊は政府によって動かされることが前提の組織です。そしてクーデターを防ぐためにも政治思想を持って動いてはいけないことになっています。また軍の力を十全に発揮する事が適わないということは自国を危険な状態にするということですので避けたい事態です。

    Posted by ss at 2009年12月22日 16:27:44
  353. >>343
    A)台湾は独立国である
    B)台湾が中国領土ではない
    をごっちゃにしてるのはなんで?

    中国「台湾が中国領土と認めるアル」
    日本「お話は伺いました。はいはいワロスワロス」
    という話なのに、なんで台湾が独立国とか言う話が出てくるの?

    ちなみに、安部総理時代に
    日本「台湾有事は日米安保に入りますか?」
    アメリカ「Yes」
    って話があり、日本が台湾を中国領土として認めない
    発言をしてますね。これで納得した?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 16:27:45
  354. >>349
    で、日米安保に基づく協力を拒否した場合に、アメリカが日本の言うことを聞く根拠は?
    民主党がその干渉をはねのけられる根拠は?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 16:30:00
  355. >これでは、普天間基地を利用する在沖縄海兵隊ヘリの総数は、MV−22が12機しか無いとなるんだが?
    現在、普天間基地に常駐しているMV-22が12機というのは誤りという点を証明出来る方はいますか?

    他に宜野湾市の出した資料に対して「これはトンデモだ」と具体的な根拠をもとに反論出来る人はいないのでしょうか?
    細かい突っ込みは上述の方以外に2人だけいましたけど、主観的な類推で議論するほど馬鹿馬鹿しいことはないと思うので挙げません。
    もしこの資料の反証が出来ないと、そもそもこちらの記事のサブジェクト(なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか)が意味をなさなくなるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:30:53
  356. >>343
    下らない言葉遊びをしているのはお前さん。
    言葉遊びしたいだけの屑は消えたら?邪魔だし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 16:31:40
  357. まぁなんつーか、反在日米軍というかそういう手合いの人たちは
    「有事はありえない」という前提で思考するからなぁ。
    突き進むと「有事になるのは日米が悪いから」という
    理由にもならない理由で応酬してくれるし、どうしたものやら。
    だから地政学とか軍事的側面とか、そういうもので説得しようとしても
    暖簾に腕押し状態・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:32:48
  358. バカの壁だと思って諦めるしかないですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:34:24
  359. >>341
    すみませんコメント見逃しました。
    岡田外務大臣も見解の違いを言っていますね、調べてみます。ありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:35:11
  360. >>355
    そもそもあつこばの出してる文書がアメリカの「最終公式見解」だという論拠は?
    実際はその報告書通りにグアムへの全面移転なんて全く起きていない絵空事の訳で。
    中間報告書レベルの文書では、色々な意見が出て当然ですが、
    実際にそうなっていない以上、その文書が現実的な物ではなかった証拠ですね。

    はい論破。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月22日 16:39:24
  361. 暴れている人は人種差別主義者?
    そんなに台湾を下等な国にしたいのかな?
    台湾軍は中国の武力介入を常に意識しているから「心構え」という面では自衛隊より上でしょう。恐らく世界トップクラスだと思われます。

    しかし彼らの役目は米軍到着までの時間稼ぎ。
    何故台湾が最新鋭の兵器を輸入できないのか?
    例えとしては不適切かもしれませんが台湾に最新の兵器を配備する=板門店にM1戦車を北から見える位置に大量配備する。
    これに近いものがあると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:39:31
  362. >355

    あつこばブログに書いてある事と、宜野湾市の出した資料に対する貴方の評価を聞きたいんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 16:54:46
  363. >355

    宜野湾市 基地政策部 基地渉外課
    普天間飛行場に配備されている兵器
    http://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2581/2582/2065.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:02:01
  364. >>360
    355では、あつこばさんの記事に対してではなく宜野湾市の資料と書いています。あなたの言っている「文書」とは何ですか?
    >そもそもあつこばの出してる文書がアメリカの「最終公式見解」だという論拠は?
    すり替えは止めてください。
    ディベートをしたいわけじゃないんで、誤解無きよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:08:30
  365. >>306
    那覇はアリだと思うけどね、民間空港を移転してかつ改装すればだけど

    到達時間というか策源地からの距離はこと特殊作戦については重要な要素かと
    二度とイーグルクロウはやりたくないでしょうし・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:08:50
  366. 辺野古に移せば騒音の問題も海上だから無くなるし、それに住宅地を潰すわけでもないんだから、
    さっさと辺野古に移転しちゃえばいいのに。
    一体何が問題なんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:15:29
  367. >364

    そもそもの>336は、あつこばの記事に対して答えているだけだろ?

    それに対するあんたの見解は?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:18:51
  368. >360
    >もしこの資料(宜野湾市の資料)の反証が出来ないと、そもそもこちらの記事のサブジェクト(なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか)が意味をなさなくなるのでは?

    がそもそも間違ってるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:20:25
  369. >>362
    評価も何も最後の文が私の考えです。
    何か前提が間違っているのでしょうか?

    >>363
    ありがとうございます。

    個人的にはJSFさんの解説とこれまでのコメントから、有事の際に沖縄がいかに重要か理解しています。
    ただ伊波市長の主張が正しいとすると、台湾防衛要員は必ずしも沖縄にいる必要がないことになります。
    ですが今までの反応を見る限り、基地ありきでコメントされている感じが拭えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:34:01
  370. >>361
    防衛意識は高くても地理的要素による不利はどうしようもないよな、こればっかりは覆せないから…

    >何故台湾が最新鋭の兵器を輸入できないのか?
    潜水艦購入計画では中国が圧力をかけてどこも売ろうとはしなかった、米軍は通常動力型は作っていないから
    陸軍は第3世代のMBT(M1A2以外に選択肢が無さそう)を購入予定だそうだ、ただ高額な上に重くて交通インフラが耐えられないのでどうなるかは不明
    攻撃ヘリはAH-64Dを購入してるしPAC-3もある、意外と台湾って新型持ってるような気がするんだがどうだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:44:03
  371. >369
    あつこばの主張は伊波市長の主張を受けたものなんだが?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:46:06
  372. >370
    そうかね。
    例えば戦車なんて今のところM60とかM48の改良型とかしかないじゃない。
    なんかCM32は量産が遅れてるし。
    戦車はM1A2じゃ重いから新しいの作るみたいなこと言ってたけどそれが出来る頃には中国だってそれなりのもん持ってると思うし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:46:50
  373. 既出以外で予想される電波
    「奄美へ移せ」
    「沖縄人は台湾防衛のための米軍基地を受け入れているんだから台湾人は感謝しろ、尖閣問題でフリゲート艦まで出すな」
    …まさか、もう主張してる人が居るのか?

    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年12月22日 17:52:45
  374. JSFさん
    台湾有事のときはヘリで海兵隊がいかなければダメなのですか?
    第七艦隊とか、あるいはグアムの海兵隊が揚陸艦で行くのでは抑止力にならないのですか?
    CH-53Eって40人ぐらいしか乗れないと思うのですが、それぐらいの海兵隊がすぐいく以外に有効な方法はないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:53:40
  375. http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

    反基地派の主張が、
    アメリカの犬が〜!!!!
    でしかないのがなんとも笑えるww

    >k3akinori 沖縄 戦略の視点が無いんだよな。県内移設なら在沖米軍は全軍引き上げに追い込まれる。台湾もシーレーンも捨てたきゃ、県内移設でいいんじゃない?

    意味不明。県外移設派こそが台湾もシーレーンも見捨てようとしているに他ならないんだがね。

    >MWAVE 軍事 100%正しいんだろうけど「お国のために沖縄を犠牲にして本土が利益総取り」ってことか。原発と同じだな。理解していても飲み込めないんですね。

    …台湾が落ちれば次は沖縄ですが何か?原発だって建設地には大量の補助金が入るし、豊富な電気だって得られるんだがねえ。

    まあ向こうにも理解を示している人も結構いるから、はてなはサヨクだと決め付けるのも駄目とは思うけど。

    あとは県外移設派と同じような事を田中宇が「日本が対米従属を脱する日」で書いてました。
    まあ田中宇ですから、はいはいワロスワロスで立ち読みしただけでしたが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:54:12
  376. >374
    >第七艦隊とか、あるいはグアムの海兵隊が揚陸艦で行くのでは抑止力にならないのですか?

    それが到着するまでのヘリでの海兵隊派遣でしょ?
    即応性が重要なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 17:58:23
  377. >354
    じゃ逆に日本が中国市場から出されることを覚悟してまで動ける理由は?
    今の日本経済がどこに頼っているのか?多くの工場がどこにあるのか?解っていっているのでしょうね。
    台湾の独立を認め安保に基づいた行動をすると言う事はそう言う事だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:03:37
  378. >>376
    だから「抑止力にならないのか」という質問をしたのです。
    つまり
    a:「ヘリの2時間+行政府・立法府で必要な手続」の時間をかけて200人程度の人をすぐ送る + b:それよりは遅く到着する第七艦隊・グアムの部隊
    で、bの部分がないと抑止力が維持できないということなのか、という質問です。
    まあこれは戦術というよりは政治の問題なのでJSFさんにする質問としては適切ではないかも知れませんが、基地の問題は戦術的観点からのみでは解決できないと思いますので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:05:40
  379. >>370
    予算が無かったり、中国を刺激したくないから台湾、アメリカ両サイドで自粛したり、あとは台湾に渡す情報、かなり大陸に漏れるんで最新兵器は渡しづらいなんて話もあったっけな。

    >>376
    中国軍が本格的に戦力を送ってくる前に沖縄の部隊がヘリとかで即応、中国が本気出してきたらより後方から米軍本隊が御登場ってかんじ?

    中国が最初っから飛ばしてきそうな時は…
    もう前もってアメリカが空母派遣してたよな。
    以前、台湾海峡が緊張状態になった時は。

    ところで>>374→>>376みたいな問答、何回も出てきてないか?www
    民主党の事業仕分けってこんな感じだったのかww

    Posted by ななしさん at 2009年12月22日 18:05:52
  380. >>377
    中国が台湾に侵略かました時点で
    呑気に普段どうりの貿易なんぞしてたら
    国際社会から〆られるんじゃね?

    Posted by ななしさん at 2009年12月22日 18:07:47
  381. >>372
    計画が遅れていたり進んでいないことは認める、だが日本だってMBTは72式が主だよって話になってしまう

    >>374
    CH-46Eは24機あるぞ、10機で320人だし20機なら640人乗れる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:08:23
  382. >>379
    機密が漏れるっていうけど
    せめてM60−2000くらい売ってもいいと思うんだよなあ。

    そういやヘリといえばなんで台湾軍は
    AH1WがあるのにAH1Zじゃなくてアパッチ買ったのかな。たたでさえお金が無いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:08:45
  383. 沖縄を犠牲にしてる面は確かにあるけど、戦略要地である以上仕方がない
    日本が沖縄を諦めても、他の国に踏みにじられるだけだし・・・
    そもそもその負担を減らしていこうってのが辺野古移転だったんじゃ?

    >>374
    常に空母を貼り付けておければいいけど、コストの問題もあるし
    何よりその行為自体が有事を招いてしまいますからね


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:08:56
  384. 第25歩兵師団って、プラトーンの主人公が居た部隊?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:12:37
  385. >>382
    >アパッチ
    自衛隊に聞いてみればわかるんじゃね?

    関係ないが、タミヤのMMシリーズ 35分の1・パンターの車体に、35分の1・M60A3の砲塔を乗せたら、すっげえキモい戦車ができたっけなぁ。

    Posted by ななしさん at 2009年12月22日 18:13:17
  386. >>382
    当時AH-1Zは運用実績が殆ど無かった+アパッチの方が性能がよかったからじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:14:20
  387. >>385
    自衛隊のときはAH1Zって確かペーパーだけだったじゃん。
    でも台湾の機種選定ってつい三年とか二年前で
    同じには考えられないと思うけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:15:09
  388. >378

    ちゃんとエントリ読めよ。

    台湾海峡有事の際、開戦初頭に中国の…
    …手札の一つとして「沖縄の米海兵隊ヘリコプター部隊」の即時介入能力が必要となってきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:16:03
  389. >>378
    意味が分からん。
    エントリを読みましたか?

    貴方は普天間を撤去したいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:16:31
  390. >台湾は失敗国家じゃない
    >だから奇襲で傀儡聖剣樹立などありえないと言ってるんだが
    >日本語理解デキマスカ

    …えとチェコスロバキアとかハンガリーとかって失敗国家だったけ?ハンガリーの場合は反ソ暴動が全土で展開されて無政府状態にはなったけど、失敗国家というほどの国だったけ?
    それにソ連の軍事演習ではワルシャワ条約機構の国々への軍事介入を想定していたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:16:54
  391. >>389
    読みました。
    戦術的に有効であることは理解しました。
    但し、台湾有事で中国とアメリカが武力衝突というのは世界史の中でも極めて重大な事件です。
    そのような重大事件の抑止が「沖縄の米海兵隊ヘリコプター部隊の即時介入」というオプションの有無で決定的に左右されるというのに、本当にそうなのだろうか、という疑問があるのです。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:24:02
  392. >380
    国際社会が中国を批難するとは思えないな。
    確かに欧州の一部やアメリカは批難するだろうけど多くの国は口だけの批判で貿易などをとめることは無いだろうな。若しくは批判どころか支持する国もあるだろ。
    国連で非難決議なんて多くの発展途上国などの反対でまず無理。それだけ今の中国の影響力は強大だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:24:36
  393. >392
    70年ほど前に似たようなことをした東アジアの国が有ったが欧米はどういう行動を選択したか、ご存じないのか?

    当時その国は東アジアでは最強だったはずだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:30:09
  394. >>391
    逆に言えば、アメリカにとってそういった行動も止む無し
    という決定をさせるだけの価値が台湾にはあると言うことです。

    既に多くの方が指摘されておられますが、シーレーンの防衛が主目的です。また、台湾は中国に近く、タイムリーに対応するには沖縄に戦力が必要です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:33:06
  395. >391
    >392
    中国とアメリカの本格対決なんて、中国は望んでないから台湾に手を出せないし、出さなかった。

    >「沖縄の米海兵隊ヘリコプター部隊の即時介入」というオプションの有無

    少なくとも有るだけで、台湾にとって最悪のシナリオを一つ封じてる。

    >それだけ今の中国の影響力は強大

    それは米国+日本と比較して決定的といえるほどでかいのか?
    対立してるインドだって動く
    中国批難に回る国々と比較してだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:36:54
  396. >>393
    戦前からそうだが、欧米は日本には厳しく、中国には甘い

    果てしなく、そしていつまでも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:37:20
  397. >>393
    当時と今は全く同じ状況ではないし
    同じ結果になるとも限らないでしょ。

    むしろ、そう断定する根拠は何?
    どう転ぶか分からないのが国際社会でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:37:32
  398. >>393
    戦前からそうだが、欧米は日本には厳しく、中国には甘い

    果てしなく、そしていつまでも。
    それに「悪を見逃す事によって得られる莫大な利益」を説くニューエコノミーの世界に中国の侵略を咎める資格など無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:38:31
  399. >>391
    例えば家が火事になったとしよう、その時消防隊が来るから放っておけばいいやと思ったらどうなる?
    周りに飛び火して消火に時間がかかるだろ?近所で協力して初期消火に努めればボヤ程度で済むかもしれない

    つまりはそういうこと

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:39:37
  400. >戦前からそうだが、欧米は日本には厳しく、中国には甘い

    >当時と今は全く同じ状況ではないし
    >同じ結果になるとも限らないでしょ。

    >むしろ、そう断定する根拠は何?
    >どう転ぶか分からないのが国際社会でしょ

    ありがとう 説明する手間が省けた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:45:26
  401. >393
    欧米は中国には常に夢を見ているという事を忘れたのかい?
    日本に対して厳しい視線を向けても彼等が中国に向けることは70年前から変っていないよ。
    そしてロシアのグルジアに対する武力行使を欧州は黙認していることを忘れているのではないか?
    いい加減国際社会に夢見るのは止めたほうがいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:46:18
  402. >それだけ今の中国の影響力は強大

    中国は敵を作りすぎだよ。ロシア、インド、ベトナム、台湾、日本、アメリカこれらの国すべてと仲が悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:49:01
  403. >>399
    「抑止力」という観点から、資料や根拠に基づいた回答を期待しての質問ですので、そういう床屋談義はけっこうです。
    だからブログ主のJSFさんに聞いてみたのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:54:41
  404. いつもは専門用語が多くて,個人的には若干敷居が高かったオブイェクト.

    今回は専門用語も殆どなく,しかも論理構成は平時同様単純明快だったのでいつも以上にわかりやすかったです.

    我が国の首相にも見ていただきたいくらいに.

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:55:42
  405. >401

    欧米は中国には常に夢を見ている

    この点は同意します

    では天安門事件の際なぜアメリカは中国と関係を悪化させたのでしょう?
    夢を見ていたとしても悪夢からは覚めるのですよ

    グルジアは欧米にとって同盟国でも友好国でもありません むしろロシアの内戦です 
    中華民国と同列に扱うのは無理があります

    中華民国は公式に認められてはいないものの独立国です

    米中関係が近年親密だと言われていますが他国を侵略しといて問題にしないと本当に信じているのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:58:44
  406. >403
    エントリに書いてある通りじゃないでしょうか。

    > 開戦初頭に中国の特殊部隊が(中略)即時介入能力が必要となってきます。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 18:59:43
  407. >>403
    じゃあメールフォームにお願いします。

    「抑止力」ってのは事が起きなければいいので現時点では成功してます。
    で、貴方は普天間や台湾をどうしたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:03:55
  408. >>403

    記事ちゃんと読んだんだよね。で、

    391>b:それよりは遅く到着する第七艦隊・グアムの部隊

    だけでどうやって記事中の状況に抑止力が働くの?
    具体的資料や根拠にもとづいて云々言う割には、第七艦隊・グアム部隊が到着する時間すらださんのな。

    それに第七艦隊はどこのだ?
    グアムのどの部隊で移動方法はなんだ?

    真面目に答えて欲しいなら、真面目に調べてから質問な

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:07:51
  409. >>403ってただの教えて君か?
    何かそんな気がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:10:26
  410. >>369
    今更かもしれないが
    あつこばとか市長とかは、グアムに常駐する12機のMV-22と、一時的に駐留する可能性がある回転翼機の数25、そして一時的に駐留する可能性のある固定翼機の数が約30。
    全部あわせるとだいたい70機で、これが今の普天間に常駐している回転翼機の数とほぼ同じだから、普天間にいるヘリ部隊がすべて撤退するとか言ってるのよ。
    小学生でも無理のある理屈だとわかる。

    a) 普天間にMV-22はいない。
    b) 固定翼機もいない。
    c) グアムの70という数は一時的な値であり、常時維持される訳ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:11:47
  411. >>378=391=403
    bがやって来るまでに台湾が白旗揚げてしまったらその先がないから。もしaがなくて台湾が早々に降伏し、戦闘終結宣言に続いて「台湾人民は中国との統一に同意する」と宣言されてからではbの出番はないですね。全面的本格的な介入にはそこで軍事衝突が続いているという事実が必要です。そのための時間稼ぎがaの役目です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:12:43
  412. で、aは、実質200人程度の歩兵だけなので、それっぽっちじゃ戦況は覆せませんので、bが必要になるわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:17:03
  413. >409
    途中で出てきた対馬小僧のほうがましとかもうね…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:21:01
  414. >405
    台湾を独立国として認めている国はどの程度でしょうかね。グルジアとロシアの戦闘を内戦というのであれば中国と台湾の戦闘も内戦ですね。
    なにせ歴とした独立国家と独立国家の戦闘をもって内戦というのですから立場があやふやな台湾とでは内戦どころか単なる治安維持活動かもしれませんね?

    敵を作りすぎたといいますが同時に味方も彼等には増えています。反発を買ったとしても自分も似たようなことをした国や貿易のことを重視している国々は実力行使に移る可能性はないですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:22:36
  415. ttp://www.the-journal.jp/contents/futami/2009/12/post_11.html

    民主党支持のthe-journalは普天間の問題に対して平常運転のようだね。
    高野孟といい、民主党を支持する人ももう極東有事が起こりえないとなぜ言い切れるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:25:25
  416. >414 敵を作りすぎたといいますが同時に味方も彼等には増えています。

    具体的にどの国ですか?
    そしてその国は米国と対立してまで中国側に付くの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:27:19
  417. >>415
    アルデンヌの森と同じ
    起こったら困る=起こりえない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:30:00
  418. >>414
    結局あなたは何を主張したいの?箇条書きでもいいから纏めてくれない?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:30:30
  419. >>414
    ぶっちゃけた話、米国がどうするかが重要なんであって、
    遥か彼方の国がどっちにつこうが重要ではないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:33:13
  420. こういう解説しても一部の人には通用しないかと。
    中国の戦闘機の数が多いから強いと言い出す人がいるように。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:33:14
  421. 結局は中国が敵を作ろうが作らまいが、
    台湾海峡は押さえとかないと日本はヤバいってことなんだよね。
    そのための在沖米軍だったり日米同盟だったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:33:51
  422. >>415
    極東有事が起こったとしても日本が何もしなければ火の粉は飛んでこないと考えているからです。
    その後はどう考えているかは人それぞれでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:41:35
  423. 米軍を追い出しても、中国にシーレーンを確保してもらえば問題ないのではないですか?
    台湾を中国共産党に支配してもらえば、不安定な現在よりもよほど良いと思います。
    沖縄から米軍が撤退し、思いやり予算も廃止でき、基地は沖縄に帰ってきます。
    良いことずくめじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:41:54
  424. >414
    グルジアの場合南オセチア紛争というグルジアの内戦にロシアが首突っ込む形で、さらに手を出したのはロシアではなくグルジア側。少なくとも南オセチアより台湾のほうが国際社会にはよほど受け入れられている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:43:21
  425. 確かに内戦でしたね共産党勢力と中華民国の・・・
    内戦を起こしたのはどっちで、中華人民共和国が成立したのいつでした?
    そしていつ台湾を中華人民共和国が支配していて中華民国に奪われたのですか?
     

    >反発を買ったとしても自分も似たようなことをした国や貿易のことを重視している国々は実力行使に移る可能性はないですし

    自分たちと似たようなことをした極東の島国が同じようなことをしてどうなったのかを忘れてるのか?

    はっきり言って欧米の中国に対する態度は期待であって信用や信頼では無い


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:46:18
  426. >423
    釣れてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:47:51
  427. >>422
    なんというお花畑…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:53:06
  428. >423
    日本をチベットや東トルキスタンにしたいの?
    中国による虐殺がお望みなら今すぐ死ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:53:39
  429. >>422
    台湾有事が起こった時点で日本のシーレーンが遮断され他のルートを通るがゆえに輸送コストが上がり、船舶保険も値上がります
    ガソリンから食料品、電気代に至るまでありとあらゆる物が値上がりしますがそれは火の粉とは言わないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:57:52
  430. >>429
    >>422は皮肉で言ってるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 19:59:26
  431. そもそもアメリカが台湾のために中国と戦争するわけがないw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:00:48
  432. >423
    そうなったらシーレーンをふさぐ相手が世界最大の海軍力をもつアメリカになりますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:02:34
  433. >>422
    >>415を読んでなかった…すまん

    >>430
    指摘ありがとう、恥ずかしいばかりだ

    Posted by 429 at 2009年12月22日 20:04:51
  434. >431
    台湾関係法・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:07:25
  435. >>428
    チベットやウイグルのような小国と日本を比べるなやw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:08:20
  436. >>431
    カッコつけてるところを悪いが、そんなもんここに書き込んでる人間は全員知ってる。
    アメリカはアメリカの都合で台湾を防衛するのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:08:26
  437. >431

    っTaiwan Relations Act

    安全保障条約なり協定を多国間で結んでいる国が同盟国を裏切ったら他の同盟国に不信感を与えて離反される そんなリスク負えるかね


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:08:55
  438. グルジアは結果的に黙認とは言え、米露関係は一時的にせよ冷え込んだと思うけど
    グルジアと台湾の重要性は比べるまでもないしね


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:09:01
  439. >>431
    アメリカも地域が限定されるとは言え本格的な戦争になる可能性がある場合悩むでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:12:24
  440. >>435
    国土面積ならチベットやウイグルの方が日本よりも大きいが?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:13:49
  441. >中国にシーレーンを確保してもらえば問題ないのではないですか?
    >台湾を中国共産党に支配してもらえば、不安定な現在よりもよほど良いと思います。
    >沖縄から米軍が撤退し、思いやり予算も廃止でき、基地は沖縄に帰ってきます。
    良いことずくめじゃないですか。

    君、単にイチャモンつけたいだけなんだね。
    中国が日本の為にそれをしてくれる、てことをまず実証してから言おうか。
    アメリカ?すでに60年以上も実績があるぞ。もちろん利害が一致してるからだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:14:11
  442. >>438
    グルジアも重要性が当時高かったですよ。
    何せロシアを解さないパイプラインの通り道予定の国でしたからね。
    今はアメリカが仲介してアルメニアとトルコの関係を良好化させることでロシアの武力介入の危険性のあるグルジアを避けて通そうとしているみたいですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:15:03
  443. >>440
    多分国力のことを言っているのではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:15:47
  444. >>443
    それこそ>>440は皮肉で言ってるんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:18:13
  445. アメリカが航空戦力と兵員の一部を移転可能と見ているのは戦闘機や輸送機は足が速く信頼性も高いから。
    そして日本の南方防空圏に日本の自衛隊航空兵力を持ってこさせて応分の戦力負担をさせようと
    してるからだよ。米軍が兵力を削減したらどうなるかっていうと自衛隊の航空機群が来る。

    そして海兵隊のヘリ運用機能を維持しようとしてるのは足の遅くて航続力も低く、信頼性も低いヘリを
    運用するのにグアムからじゃ不具合が多いからだ。実際に使う基地での訓練も繰り返す必要があるので
    グアムで訓練しても仕方がない。

    こういう流れを無視してまるで沖縄にある戦闘機が0になるみたいな極論で住民を惑わせて
    手駒に引き擦り込もうとしてるから、早期に解決しなきゃならない普天間問題をむしろ長引かせて
    移転すら暗礁に乗り上げかねない状況にも嬉々としていられる。住民からしたらたまったもんではない。
    普天間の市長も移転はどうなってると不満爆発させてる。沖縄を犠牲にするなという合言葉で
    普天間を犠牲にしてるだけなんだよ今回の一件は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:22:37
  446. >>423
    じゃあ日本の為に台湾には犠牲になってもらおう、民族浄化のオプションがついて住民の虐殺があるだろうけど日本の為だから仕方が無いよな

    ヘリが到達できる距離だからその次は沖縄に来るけどな、中国は沖縄の領有権を主張してるからありえない話じゃないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:25:42
  447. >>415の続きで

    高野論説:普天間問題は「常時駐留なき安保」への扉である ── 10年前の沖縄への想いを振り返る(その1)
    ttp://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/12/_10_1.htmlのコメント欄


    なんだろう、この、日本は実は核開発をしている、なんてみたいなやりとりは。
    しかも、それが軍事に関してすごい知識を持っているなんて書かれている。
    あらためて週刊オブイェクトの議論のレベルはすごいと認識させられたよ




    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:27:49
  448. 米海兵隊が強いとかじゃなくて
    ある程度有力な米軍がすぐ介入できる事に意味があるんだよね

    在沖海兵隊がいないなら、今でもできんことはないかもだ



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:28:26
  449. >>446
    沖縄の日本領有を認めてないのはお前が好きな台湾(中華民国)だろw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:29:09
  450. グルジアと日本で似ている所というと中国は沖縄周辺を南オセチアにしようと狙ってるのがある。

    その為に政治家に働きかけて一国二制度とか沖縄への大量移民政策推進、地方参政権なんかを
    後押ししてる。沖縄が日本に属したのは米国支配下にあったときに日本復帰運動があったから。

    このときも中国参加運動をやったグループがあるが、全く相手にされなかった経緯がある。

    自治領にして参政権を持つ移民と扇動によって日本から切り離し、保護下を理由にロシア軍の様に
    人民解放軍が保護してあげるという名目で乗り込むのが彼らの中では最善のルート。

    次善は魚つり島方面の領有権をアメリカに暗黙させて実行支配して南方資源を手に入れる事。

    最悪の展開は台湾問題を軍事力で無理やり解決し、国際的な孤立を生んで周囲の不穏化を目指す事。

    あそこはいまだに人権なんか存在しない党軍かつ党益最優先主義国家なので油断してると
    逆に相手に行動をそそのかす事になってしまう。アメリカは一度中国を信頼したんだが、
    フィリピン撤退であっさりと裏切ったのでもう信頼なんか無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:32:41
  451. 沖縄の普天間移転問題でここまでコメがあるとは…。
    普天間の海兵隊を硫黄島かグアムに移転しろと言う福島瑞穂社民党党首なんか無知すぎて話にならん。硫黄島は強襲上陸艦の母港の佐世保から離れている上、暑くて土壌が脆い島です。グアムは…つまり米海兵隊は日本にいらないということですね。(日米安保よりも中核シンパのジュゴンの家のほうが大事かお前らは。)
    それは置いといて。
    >431
    クウェートって国を知りませんか?アメリカは中東の小国クウェートを侵略したイラクを攻撃してクウェートを開放しましたが。台湾にもクウェートと同じことをするはず。というか米軍の存在がそれだけでも抑止力になりますが。

    Posted by 90式改 at 2009年12月22日 20:33:20
  452. >>450
    妄想はチラシの裏に書いとけw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:35:05
  453. 北海道有事想定にしても千歳は空自の防空部隊、津軽海峡を隔てた三沢には米空軍と空自の攻撃機部隊が居を構えるみたいな分担があったわけだしねえ。
    近すぎても刺激するだけ、遠くては行動抑制させる効果が無いと。まあ北朝鮮の韓国侵攻も中国の台湾侵攻も歓迎しかねるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:35:34
  454. >>437
    え?
    「一番友好的な国を叩き潰し、悦に浸る」
    と言うアメリカ外交の悪癖を知らないとは言わせないよ。

    南米ではいくつもの国がそれでやられて、訂正イランもそれをやられた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:36:34
  455. >>449
    中国は同じ事で批判されるのを恐れて表面上はやってこないが、幹部がボロボロと本音を
    漏らしてまわるし、公の見解と実際にやらかす事が全然別なので話にならない。

    中国みたいな軍国主義者の何をそんなに信頼出来るのか良く理解できないよな。
    軍が嫌いとか言ってる人たちに特にそういう傾向が強いのが情けない。戦争から何も学んでない。
    戦争で奇麗事を言うなんて日常茶飯事だ。チベットをどうやって侵略して弾圧し続けてるのかを
    こういう時は知らん振りしてくれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:37:56
  456. >>451
    流石にイラクと中国では全く比較にならないですよ。
    相手は中東で大国を自称していた国なのに対して中国は間違いなく大国です。グルジアを廻るロシアの方が比較としては正しいでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:40:06
  457. >449
    ×中華民国
    ○中華人民共和国

    台湾の馬鹿がいちゃもん付けてるのは沖ノ鳥島。

    そんなことも知らないなんて頭悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:40:19
  458. >>454
    イランは革命があったからだろ。何をわけのわからんことを言ってるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:41:20
  459. >>455
    主要な国々が口先ばかりでチベットやウイグルの弾圧を見てみぬ振りをしているのはあそこが中国の勢力圏として認識されているから別段特別なことでもなんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:42:06
  460. >>457
    恥ずかしい奴だな
    ちょっとググってこいw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:42:13
  461. 酷使の知識のなさには笑えるw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:42:56
  462. >>454
    それで南米諸国はロシアや中国に擦り寄る反米政権が増殖したからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:43:48
  463. >>454
    1番友好的な国は「大悪魔」や「不信仰者の国」と罵ったり、大使館を占領して大使を人質にとったりしません

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:47:54
  464. >>463
    帝政って書いて有りますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:49:33
  465. 台湾側からまた「一つの中国」と言い出したり、行動されたりしたらそれはやっぱりノーサンキューなわけで協力はしかねる。
    結局、大陸に今の中国がある限りは、台湾島に別の民主国家が存在し続ける事が望ましいってスタンスだわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:54:13
  466. 社民党が言い出した、硫黄島移設の実現性と
    それにかかる費用が知りたい

    反対の為の反対臭がプンプン

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:58:17
  467. 軍事侵略による統一は避けるべき。それによって中国周辺との緊張が高まるし、
    国際的な商取引をしている日本の国益を大きく損なう。

    そういう意味での「中国に無茶を企画させない為の抑制政策」であって、
    国際社会が容認する形での穏健な統合を否定するものではないんだよ。

    台湾と同盟だのわけがわからない事をいってる人は日米が望まない方向性と望む方向性が
    存在していることを全く理解出来ていない。まあ、中国がやれば侵略も革命になる人達なのかも
    知れないが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:58:27
  468. >>449
    尖閣を台湾が領土主張しているのは知っているけど、沖縄まで要求しているのは聞いたことがないが。
    ソースプリーズ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 20:59:14
  469. >>377
    >じゃ逆に日本が中国市場から出されることを覚悟してまで動ける理由は?
    >今の日本経済がどこに頼っているのか?多くの工場がどこにあるのか?解っていっているのでしょうね。

    経済に関してはどっちもお互様なのねん。外需や外国からの投資がないと中国だって立ちゆき行かない。
    だから日本はアメリカと同盟関係にあるけど別にそれを理由に商売できないって事ないでしょ。台湾とも行き来があるけど問題ないし。李登輝さんが来るとちょっと騒ぎになるけど経済的な影響もないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:08:18
  470. >>464
    レザー・シャーの独裁時代でいいんだよね?
    この人ホワイトハウスに何回も公式訪問しているし、1979年までイランはアメリカにおける最大の留学生数を誇っていたそうだから関係は良好だったと見ていいんじゃないかな?
    帝政時代が別の時代ならごめんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:08:37
  471. 阿呆なリアリストは阿呆なリベラリストと同じくらい性質が悪い見本のような標的艦だな。

    どうでもいいけど、「ちっとも現実的でないリアリスト」の適切な呼び方ってないもんかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:24:38
  472. 那覇空港に移転すればいいとか、どこかに書いてありましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:24:38
  473. >468
    領土要求しているのは聞いたことがないけど日本領として認めていないのは聞いたことがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:25:48
  474. http://www.the-journal.jp/contents/futami/2009/12/post_11.html

    【珍説】
    >ところで、米海兵隊の任務はなにか。96年12月、ペリー国防長官(当時)は「万が一、朝鮮で戦争が起きた場合、海兵隊は、初期において重要な役割を果たすであろうが、戦争に注ぎ込まれる兵力全体に占める割合は大変に小さい(very small)ものとなろう」と述べた(注)。「初期の重要な役割」とは在韓アメリカ人の救出である。日本が期待している朝鮮有事に備えるという、米海兵隊の沖縄に駐留する前提は崩れているのである。

    >海兵隊の歴史は存続のための戦いだった。トルーマン大統領は強烈な海兵隊廃止論者であり、後に、大統領になったアイゼンハワー陸軍参謀総長も廃止論者だった。海兵隊が生き残ってきたのは、軍事上の必要性からではなく、猛烈なロビー活動の成果であった。いうなれば、アメリカ国内の「軍閥のヘゲモニー争い」である。米ブルッキングス研究所のM・オヘロン主任研究員は「沖縄の米海兵隊は死活にかかわるような戦略上の重要性を持っていないし、日本に駐留している他のいかなる米軍施設にもまして日本国民と日米同盟関係にストレスを与えている」と述べている。海兵隊の沖縄からの撤退こそ日米同盟の深化・強化に必要だと思う。

    …あほ過ぎる。海兵隊がどれだけ激烈な戦争をやってきたか、ここにあるように抑止力になってきたか、まるで無知だ。
    大体ペリー国防長官の発言を勝手に解釈しているし。それはここにあるような、緊急時の火消し的役割に決まっているだろうが。
    こんな人物が民主党のブレーンなのだから救えない。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%87%8E%E5%AD%9F
    >高野実(後の総評事務局長)の長男として生まれる。なお、気功師で毛沢東主義の新左翼活動家、津村喬は弟。
    >かつては日本共産党の党員であり、同党離党後は共産主義労働者党の専従活動家となり、「黒木」名義で同党の機関紙執筆者となるなど関わりを持った。大学卒業後に共産党系の通信社「ジャパン・プレス・サービス」に入社し、広告・PR会社「麹町企画」勤務

    高野実
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%87%8E%E5%AE%9F

    …親子二代で生粋の赤か。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:34:24
  475. まず現在の馬政権は反日で中国寄りかつ
    反独立なのは有名。
    自国の国防力増強にもあまり熱心ではない。
    おまけに台湾資本は続々と工場を
    中国に建設した結果、それらの資本を
    中国に人質取られてる格好になっている。
    台湾独立派の財界の重鎮、許文龍が
    反国家分裂法を支持すると転向したのが
    その象徴。
    さらに中国は米国債の最大の引受け国。
    中国が米国債を買ってくれなければ、
    軍を動かす金すらないんだぜw。
    アメリカが中国と台湾を天秤にかければ、
    どちらに傾くかはわかる。

    台湾はいずれ戦うことなく中国側に
    取り込まれるだろう。
    そうゆう状況でアメリカによる台湾防衛
    なんて絵空事にしか俺には思えないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:37:26
  476. >>475
    >>465でも言われているように平和的且つ穏健な統合であればアメリカも国際社会も口出しすることは無いですよ。
    日本のシーレーンにとっては大きな打撃になりますがそうであっても介入はしないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:41:20
  477. >>476
    話し合いで統合するなら戦闘は起きないので一応打撃にはならない
    その後中国がどうするかはわからないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:46:54
  478. じゃあ、その「いずれ」とやらが訪れるまでは、しっかり安全保障を考えていかなきゃいけませんね。

    >アメリカが中国と台湾を天秤にかければ、
    どちらに傾くかはわかる。

    なんでコインの裏表みたいにしか考えれないんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:47:48
  479. ※468
    つい最近まで「沖縄省主席」を置いている(この
    場合の「主席」は、まぁ知事相当だろうね)、と
    言う話は聞いた事がある。

    ソースは何処だっただろ?
    ちょっと確認してみないと。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年12月22日 21:49:20
  480. >>478
    今の馬政権を見ていると「いずれ」どころか自分が生きているうちに平和的統合しそうだから怖い。
    しかも火の粉が飛んでこないから極東危機が起きなくなったと言って更に反基地運動が強まりそうですし。
    別段当該国の国民が望んでいるのであれば日本人である俺等が言うべきことではないのだろうけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:53:03
  481. http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

    しかしはてサってこういうとき大嫌いなはずの在特会並みの排外主義ウヨになるんだねえwww

    在特会の主張の「北朝鮮」をまんま「アメリカ」に置き換えただけの主張というかww

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:53:22
  482. >>162
    結局友好的な国にしか戦争仕掛けられないチキンなんだよ。
    アメリカは

    不意討ちで絶対確実に勝てるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:53:50
  483. >>480
    それって沖縄独立を唱えている極小政党「かりゆしクラブ」とそれを支持している市民団体が作った名称だったはずだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 21:56:50
  484. ※481
    ブクマ数すごい増えたな

    > FTTH # |ω・)…… 見捨てて良いんじゃねえの、というか「もしもの台湾有事」と「現に被害の出ている沖縄」でプライオリティそれ? 日本人のセリフじゃねえよな。 2009/12/22


    ハァ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:07:53
  485. >>484
    どんな形にせよ台湾が落ちたら、沖縄の戦力自体増えることになりそうだけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:11:43
  486. >>484
    市民の多くは多分似たような答えを返すと思いますよ。
    真摯に考えるのに必要な情報が得られていませんから。
    民主党支持層は例え得られてもこの答えをする人が多いかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:11:57
  487. 「国家に真の友人は存在しない」が本質だと思うんだけど。日本の国益になるから、日米安保を結んで、在日米軍が存在するんだと、思ってるけど。

    Posted by M.N at 2009年12月22日 22:12:08
  488. >>485
    増やそうとしたら反対がもっと酷くなりますよ。
    多分民主党政権が続いていたら逆に減らそうとするでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:14:14
  489. >>487
    それが本来の同盟ですよね。
    逆に言えば日本がアメリカとの同盟を必要としなくなるかアメリカと同盟を無ずぶ事が不利益になるのであれば破棄することになるでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:16:25
  490. 中国重視派は中国の軍事政権の言いなりになってるだけなのが多くて閉口する。
    仮に米国が中国を重視したくても台湾の軍事侵略併合なんてのをやられたら
    世論が混乱したり国際的な対応が不調におわって米中関係が冷え切る懸念がある。
    親中国派としてもそんな自体はご免こうむりたい訳。

    中国をあまり刺激しない様配慮するのと中国が軍事侵攻作戦を慣行するのを容認するのは
    まったく別なんだよ。また、これらは軽率な暴挙によって中国が誤らない事を考慮しているので
    統一を妨害とか、そういうものでもない。

    史実にも先例が多すぎるし、中国はフィリピン関連でもプレゼンス低下で進駐しちゃったし、
    とてもじゃないが自制を期待できない。また、自制しようとする中国派閥への横槍にもなってしまう。
    中国のご機嫌伺い最優先で情勢の不安定化を望むとか、どこらへんが平和主義者なのか疑わしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:18:32
  491. >>484
    普天間の負担を引き下げる為にキャンプシュワブの先に移転しようって言ってるのに
    普天間のままで据え置けって方が住民には問題だと思うんだがね。
    しかも米軍は従来より更に一部を日本本土に移転する方向性も示してる。
    でも彼らはこれらが解決してしまうと批判の根拠がひとつ減るから住民が苦しむままに
    問題を放置した方が良いと考えてるだけ。日本単独で追い出すなんかそうそう出来ないので
    議会が移転予算を停止したらもう終わりなのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:23:17
  492. >>488
    台湾を最前線として航空機を飛ばされ、揚陸艦でビーチングされるまで気づかないとか笑えないぞ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:24:49
  493. >>492
    その前に中国のご機嫌伺いばかりしている国になっているかもしれません。
    悲しいことに攻め込まれるぐらいなら自分達に実害が無い以上中国を支持したほうがいいと考えかねない人は結構いますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:27:20
  494. >489

    ですよね。沖縄に海兵隊が必要な理由もJSFさんの説明で十分理解できると思うんですけど、こんなにコメントが伸びるのが、不思議だ。

    Posted by M.N at 2009年12月22日 22:27:28
  495. >475 自国の国防力増強にもあまり熱心ではない。

    台湾の防衛費の対GDP比は、05(同17)年8月に、陳水扁(ちん・すいへん)総統(当時)が、増大する国防需要を満たすため、同年度に約2.4%であった防衛予算額の対GDP比を3年以内に3%に引き上げる方針を示し、2008年度には3%に達したとされている。馬英九政権も、原則として防衛予算がGDPの3%を下回ることはないとの方針を示している。
    http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/html/l1234000.html

    親中派だから中国に配慮して国防の手を緩めるなんて思考が単純すぎかと
    同じく親中派のオーストラリア首相も、中国の軍拡に対抗して軍拡してるし

    是非具体的に「国防増強に力を入れてない」という事例を教えてください

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:29:16
  496. >468

    中国と共同で尖閣、沖縄は中国領土って決議をしてるだろ。
    何度か決議してたと思うぞ。
    一年前の漁船転覆の時だって宣戦布告して軍事力行使も辞さずってF−16飛ばしてきたんだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:34:31
  497. >>496
    中国と台湾が一緒になって来ても沖縄の米軍基地は対応してくれると考えてよかったのでしたっけ?
    対応してくれないなら基地反対派にとっては更なる追い風になりそうですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:36:43
  498. >>493
    ご機嫌伺いして独立保てるならまだマシかもしれません、保てるかなぁ…とは悲観すぎでしょうか?

    >>495
    オーストラリアはとばっちりを受けたんでしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:37:24
  499. >>498
    流石に保てることは保てるでしょ。
    台湾を平和的統合したのに日本に対して力ずくで併合したら意味がなくなるからね。
    まぁ日本人の誇りも何もあったものじゃ有りませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:40:21
  500. 世間一般的な親中国は中国の言いなりじゃなくて中国との関係も重視するとか、
    反中国政策を掲げる政治家と対比しての表現でしかないんだよね。極端な独裁政権以外では。
    日本の親中国派みたいなまるで中国の組織活動員じみたのと一緒くたにしてるんだろうか。
    馬政権に対する中国の失望も相当なものだよ。

    北京のフォーラムで、台湾の馬英九総統が中台関係の原則に掲げる「三つのノー(独立せず、統一せず、武力を行使せず)」は「平和的な分裂」をつくるものをつくるもので、中台分断の「矛盾」は解消されないと批判した。22日付の台湾与党国民党系紙、聯合報などが報じた。

    また、国際組織へのオブザーバー参加を表明したり、ダライラマの来訪を承認するなどで
    色々と波風も立ってる。馬政権は中国との関係改善の手土産としてミサイル計画の凍結なんかを
    やったりはしたが、手を変え品を変えで結局統一を拒むのと台湾としての国際加盟への参加方針は
    続いたままなので中国は満足なんかしてはいない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:41:11
  501. >>497
    言ってる意味が良くわからないのだけれど、台湾と中国が一緒に攻めてくる状況ってこと?
    その状態で対応しないなら何のための日米安保条約なんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:46:16
  502. 今回のエントリーは単純明快でわかり易い
    これは知らなかったので目から鱗が
    これを踏まえて与党政治家の発言を見ると
    ちょっと背筋が寒いものがあります
    もしかして冷戦期よりも酷いのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:47:20
  503. >>501
    以前から日本とそれ以外のアメリカの同盟国が衝突した際に在日米軍は動くのが疑問だったので質問してみたわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:48:19
  504. >496
    >中国と共同で尖閣、沖縄は中国領土って決議をしてるだろ。

    してないでしょう。してるんだったら海保は、なぜ尖閣の領海警備してるんですか?沖縄は、なぜ日本領土なんですか?

    >一年前の漁船転覆の時だって宣戦布告して軍事力行使も辞さずってF−16飛ばしてきたんだからな。

    中国空軍が、F-16装備してたんですか?知らなかった。

    Posted by M.N at 2009年12月22日 22:48:32
  505. >>504
    台湾空軍のことですよ。
    皮肉にしても自分が馬鹿を言っているようにしか見えないのでよしたほうがいいと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:51:03
  506. 第25歩兵師団について調べようと
    ぐぐったら同名のエロ漫画家関連ばかりで
    お茶吹いたw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:51:25
  507. 200までコメント読んでひたすら要塞やら師団かっこいいよ!の繰り返しだったんだが、200~ココまでも同じ流れかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:51:41
  508. >>500
    とりあえず今の微妙な関係を維持しつつ、中国が武力で出てきたら被害者として国際世論を味方につけて独立する
    と深読みしてみる、こいつ切れ者じゃね

    >>502
    冷戦時はソ連の直接侵攻が有り得たけど、今回は台湾だからね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:52:31
  509. >>501
    利権問題なのでどちらも沖縄以南の海域がほしい。いっしょに攻めるんじゃなくて
    難癖をつける材料をお互いに認め合ってるという事。

    戦争をおこす一番わかりやすい要素の一つは利益。そしてそれを阻害するわかりやすい要素は損失。
    日米安保は軽挙な利益戦争を阻害しつつ、地域不安定化も防ぐ為にある。だから安保は日米で
    目的が合致している。別に台湾を保護しようとかではない。中国と台湾が双方暴挙に出ない事を
    やってるだけ。連中はほっといたらまた金門砲戦みたいな台湾海峡危機をやらかすし、
    チベットやベトナムや海峡危機への反省なんかも未だにしてないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:53:01
  510. >>507
    要塞や師団から政治的なことにシフトしてきています。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:53:26
  511. >>510
    ありがd

    がんばって読み返してみるよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 22:54:09
  512. >505

    そうすると、台湾と中国が、尖閣、沖縄は中国領土って決議をしたことがあるんですか?知りませんでした。

    Posted by M.N at 2009年12月22日 22:59:01
  513. >>512
    台湾漁船転覆事件の際の話だと思う。
    あの時は台湾海軍や空軍も動いて結構緊張感が日台間で高まったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:03:02
  514. >>503
    なるほど、論点はわかりましたよ。
    ただ、純粋に想定として台湾が中国と共同した上で沖縄取りをするってことは、在日米軍がいる以上アメリカにも牙を向けているのと同義となる。
    もちろん台湾が征服されてたり併合されていた場合は中国のみだけれども。
    よほどその時の日本が反米体質で、安保を蹴ってたり沖縄から米軍を全部追い出したりとかしてない限りは、アメリカは台湾との同盟関係を解消する方向で動く(というか抑止目的の恫喝も兼ねるかな?)と思いますよ。
    だって明確な敵対関係だからね。

    >>509
    497の質問の内容が読み取れていなかっただけで、利権問題とかの話は509と私は同じような考えですよ。
    503で質問の意図がわかったので、上記のような話してますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:06:35
  515. 失礼しました。514は501です。

    Posted by 501 at 2009年12月22日 23:10:39
  516. >>514
    わかりにくい質問して申し訳ないです。
    おかげで今まで在日米軍基地について疑問に思っていたことが解消されました。

    Posted by 503 at 2009年12月22日 23:11:38
  517. >>499
    そうなった場合は、李氏朝鮮末期のように「併合推進運動」が起こっていると思うよ。
    独立を維持するのが不可能と言うのがわかりきっているから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:16:45
  518. >>504
    そういう一連の経緯はこちらでもあつかわれてる。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E9%A0%98%E6%9C%89%E6%A8%A9%E5%95%8F%E9%A1%8C

    中国は沖縄トラフの端まで利権が及ぶとしているし、沖縄の主権帰属は未確定なんて論文を
    発表させたりして未だに手を引く気はないよ。第一目標である釣魚島なんかは直接名指し。
    いっておくけどこれも沖縄の一部だからね?

    ケ小平発言からの流れで棚上げしておいて機会があるまで温存方針なだけ。中国的には
    何も解決してないんだよ。直接的な発動は達成出来なかった時の国内政情不安なんかも呼ぶし、
    逆に自国内問題への言及をされるのである程度あやふやにしながらやってるだけ。

    こういう要求にこたえるべく民主党が用意したのが沖縄ビジョン。一国二制度、中国語教育推進、
    大量移民受け入れ、米軍の削減廃絶、アジアでの歴史観共有等の彼らが求めるままの内容が打ち出してある。

    そして今、その沖縄ビジョンで民主党政権が蹴躓いてる訳だ。沖縄ビジョンは民主党がPDFで
    何度も何度も改訂しながら発表してるから見てくると良いよ。

    もっとも、こういうのは中国よりな政治家や支持層からの選挙協力なんかを引き出すのが
    ねらいだったり、野党状態ということで保守派に反論を控えてもらっていた結果だったので、
    今となっては民主党は野党と政権時は事情が違うとか、マニフェストではない政策集の一部だとか
    言ってごまかしに躍起になってるけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:20:03
  519. ※513
    でもそれって尖閣の時の件で
    何か沖縄までごっちゃにされてない?

    元々の発端は※449の

    >>446
    沖縄の日本領有を認めてないのはお前が好きな台湾(中華民国)だろw

    Posted by 名無しT72神信者 at 2009年12月22日 20:29:09

    だろ

    それにソースを要求した※468に対して※496と続いた
    その中国と共同で沖縄は中国領土と決議したってソースを出せば一発で済む事じゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:21:32
  520. >4
    私も右翼呼ばわりされますよw
    でも反基地感情はほとんど無いですよね
    嘉手納のオープンハウスで駐車場になった滑走路
    が午前中でほぼ一杯になったのには驚きました
    平日なのに。
    普天間の問題ですが
    解せないのは移設先の名護市が容認してるのに、
    宜野湾市長がそれに反対している件ですわ
    良くわからんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:23:34
  521. >>520
    移設運動で味を占めてる政治家だから実は解決されちゃうと求心力を一気に失う。
    また、基地が実際に移設されると経済対策に追われるので対策によっては追求を
    受ける可能性もある。だから長期化させて支持層固めとか、なんらかの成果をあげてヒーローに
    なる事で後々の経済空白問題への処方箋を得ようとしてるんだろう。

    その影響で普天間市民がしばらくの間基地問題に悩みつづける事なんか知ったことではない。
    岡田ですらも伊波と会見する度に怪訝に思ってる。伊波はついに危険性除去と移設は別とか
    言い出してきてる。

    http://kyushu.yomiuri.co.jp/news-spe/20090415-254943/news/20091205-OYS1T00624.htm

    おそらく普天間継続が見えてきて気づいた市民が市長へ批判し始める様にでもなるまで
    ずっとうだうだやるつもりなんじゃないかと。

    まあ、革新系無所属なので反対するのが仕事みたいなのもあるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:35:33
  522. すいません7月5日は日曜日でした

    Posted by 520 at 2009年12月22日 23:38:19
  523. >513

    そういえば、そんな事もありましたね。あまり覚えていないのですが、海保の巡視艇に台湾の漁船が衝突して、沈没したんでしたっけ?「あの時は台湾海軍や空軍も動いて結構緊張感が日台間で高まったし。」そうだったんですか?ほとんど記憶が無いので。

    >496
    >中国と共同で尖閣、沖縄は中国領土って決議をしてるだろ。

    台湾が、沖縄を中国領だと認めるとは、思えないのですが。沖縄を中国領と認めると台湾としては、東西から中国の圧力を受けて、あまりよい状況とは、言えない状態になると思うのですが。


    Posted by M.N at 2009年12月22日 23:40:21
  524. >>523
    中国という意味を間違えてないかい?どちらも自分たちが中国だと考えてるんだぞ。
    つまり、どちらにも利権が継承されているのだという考え方。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:43:16
  525. >>523
    台湾=中華民国
    中国=中華人民共和国
    どっちも中国ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:44:31
  526. 彼らにとって大切なのは中華に含まれるかどうかであってそれが民国なのか人民共和国なのかは
    棚上げ可能な瑣末な問題だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月22日 23:48:57
  527. なんだ、それでサヨクは沖縄の基地問題に必死なんだな
    某国のためか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 00:09:08
  528. >>350
    遅レスですが、レスサンクスです。以下の記事中の文章を読んで沖縄の基地・戦力も朝鮮半島有事にそれなりに重要なのかと思いました。
    >朝鮮半島有事だけを考えれば別に佐賀空港でも構いません。ですが台湾海峡有事を考えるならば、沖縄県内になければ即応投入は出来ません。

    朝鮮半島は台湾ほど状況がひっ迫していないし、仮に沖縄の基地が対応するにしても主役ではない可能性が大いにあると理解しておきます。

    >>467
    台湾と同盟せよって主張ありましたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 00:10:26
  529. >>521
    つくづく政治とは異なる利害の衝突ですね。

    台湾有事については海兵隊より自衛隊がどう
    立ち回るかに興味があります。
    現政権下ではどう考えてるんでしょうね。

    今回の記事は本当にいいですね。
    特に地図は秀逸です。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 00:28:50
  530. >>502
    シーレーン防衛上の要石どけようとしてるもんなぁ
    本気で中国様の配下に入ろうとしているのか、物凄く危険なゲームをしているのか、政局しか考えていないのか
    3番目の確率が一番高そうなのかなんとも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 00:29:35
  531. シーレーンもさることながら、台湾が最前線で居続けてくれることで、日本の負担が軽くなる、って見方もあるよね。
    現状は割と日本に優しいというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 00:36:01
  532. >>495
    台北=石井利尚】1日付の台湾紙中国時報によると、馬英九・国民党政権は、自主開発中の巡航ミサイル「雄風2E型」について、中国・上海を射程におさめる長距離ミサイルの開発を凍結することを決めた。

     上海には到達しない短距離のミサイルは、量産化に向けた開発を継続する。中台関係改善を進めるため、「さらなる善意」(同紙)を中国に示すためという。
     台湾・国防部(国防省)は「防衛兵器の開発は継続する」とコメント、報道を否定しなかった。陳水扁・民進党前政権は、対中抑止力として「雄風2E型」の研究開発に力を入れてきたが、馬総統に近い政権幹部は「戦争の危険を高める」と反対していた。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 00:48:27
  533. >>496
    尖閣はともかく
    沖縄に関しては1部の学者や官僚が言ってる
    だけで、中国、台湾ともに公式に
    沖縄が自国領土と主張したことは1度も
    ないよ。
    あなたこそちゃんと調べてから言わないと
    ろくに調べない、思い込みのネトウヨと
    思われるのが関の山だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 00:52:55
  534. >532

    雄風3が対地攻撃能力あるのに、要らないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:02:29
  535. 台湾の教科書は沖縄を日本領ではないと記載されてるんじゃなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:08:17
  536. そもそも台湾問題に日本が介入するということは
    中国が日本を攻撃する法的正当性を与えることになるし、なによりも日本国民が戦火に巻き込まれる。平和の為にも台湾問題には一切介入してはならない。平和こそが一番大事だ。ゆめゆめ忘れないように

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:09:44
  537. >532

    敵基地攻撃用の長距離巡航ミサイル・雄風2Eを中止し、ミサイル防衛のパトリオットPAC3を導入しようとする現台湾政権の専守防衛振りは称賛に値するな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:11:03
  538. >536

    安心しろ、介入するのはアメリカ軍だ。日本が止めても勝手に介入する。在沖縄海兵師団と空軍戦闘機によって。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:14:43
  539. >>536
    だからこそ、台湾有事に即時介入可能な在沖縄海兵隊を是が非でも維持しなきゃならないと
    日本が直接中国と対峙せずにシーレーンを守るには、他に解はないんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:15:55
  540. Twitterより。軍事は儲かるらしいです。

    このグローバル時代にバカバカしい。すでに軍事など軍事系利権オヤジどもの利権ゲームに成り下がって久しい。世界の市民はいい加減このバカバカしい茶番に付き合うのをやめるべき。世界同時軍縮が21世紀の課題。→http://is.gd/5x6dO

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:25:00
  541. 素朴な疑問なんだけど、シーレーンシーレーンってさも常識のようにいってるけど、それって航路のこと?だったら台湾落ちたらちょこっと迂回すればいいだけの話じゃないのかなぁ。台湾付近なんて別に海峡みたいにそこしか通れないわけじゃないっしょ。
    教えてえろいひと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:48:22
  542. 台湾が落ちるってことは、台湾からフィリピンまでの海域が中国海軍の活動域になるということ。
    つまり迂回するなら、マラッカ海峡を抜けたらフィリピン東方海上まで迂回せざるを得なくなる、最低でもね。
    で、その状況でフィリピンが中国の影響を跳ね除けられるだろうか。あのフィリピンが?
    まあ後半はドミノ理論みたいなものだけど、前半はガチ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:55:02
  543. 中国の見方次第じゃね?
    湾岸戦争でイラクはイスラエルやサウジに
    スカッド撃ってるし
    日本の基地から出撃したということで
    それを支持したとも受け取られかねない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:55:41
  544. >>541
    迂回にかかる費用とかどーするよ?
    それに台湾と中国がやりあったら台湾の東側もあんまり無事に済みそうにないんだけど?
    ついでに日米が何もせずに台湾が落ちても中国が調子乗りそうだし、そうなっても台湾の東側は危なそう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:56:45
  545. >>541
    マラッカ海峡を通って日本に来る船はどうしても台湾近辺を通る必要があるでしょ。
    それ以外だと、ちょこっと迂回どころではすまされないくらいの距離があるぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 01:59:15
  546. 台湾東岸に潜水艦基地作られると厄介という話も
    中国本土から太平洋に出ようとすると遠浅の東シナ海を越えてこなきゃならないけど、台湾東岸ならいきなり深い太平洋に潜り込んで行方眩ませられる

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 02:06:42
  547. いつもJSFさんの書く記事には勉強させられます。ハワイの陸軍師団が日本への援軍として送られるとは、今まで知りませんでした。恥ずかしながら沖縄の海兵隊は日本・朝鮮半島有事の為に存在するのだと思い込んでおりました。25師団が第1時援軍であるとすると、日本有事の際にはどれほどの米軍部隊が来援する予定なのでしょうか?来援までの時間など、援軍派遣の『段取り』についてどなたか教えていただけないでしょうか。よろしくお願い致します。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 02:11:01
  548. 台湾が日本と中国の間で緩衝になってくれてる部分もあるんで、台湾がとられたら直接中国と対峙しなきゃならんくなる、ってのも大きなマイナスポイント。

    確実に、今よりコストが嵩むよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 02:11:49
  549. まあ、中国嫌いはわかるけどさ、
    現状我が国の経済が中国頼みなのは
    厳然たる事実なんだよね。
    輸出産業は中国頼みだし、
    内需拡大は少子高齢化で購買層の
    人口が減っていく現状では難しい。
    経済がうまくいかなければ
    当然国防も成り立たない。
    結局経済を堅調に持っていくには
    中国との友好関係は欠かせないわけ。
    米国やEUの中国に対する厚遇ぶり
    を見れば中国の影響力の強さがわかるだろう。
    やがて米中によるG2時代が来るとも言われている。
    台湾有事に沖縄の米軍が出動すると言うことは
    基地を提供してる日本も中国とことを構えると
    言うこと、その場合中国から経済制裁をくらって
    長期の経済不況を覚悟する覚悟は日本国民
    にはないだろう。
    日本は狡猾に中国と付き合っていくべき。

    ここに書き込みしている方々も
    現在以上に失業やホームレスが増大するであろう
    状況を覚悟できます?。

    ちなみに私は所得税を上げてもらっても
    かまわないから防衛費増やせと思ってる派。
    22DDHの建造を切に願っている。
    ただ台湾有事に日本が加担することはもはや
    割りに合わないと思う。
    中国に借金しまくりの米軍が出動するかも
    疑問だしさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 02:24:24
  550. 中国嫌いも中にはいるかもしらんけど、中国がどういうつもりかではなく中国がどう動いたらという仮定状況に対してレスポンスプランを示してる人が大半だと思うけど。
    意思ではなく能力に備えよってやつでさ。
    能力に備えれば相手の行動(意思)に対する選択肢を多く柔軟に準備できるわけですよ。
    別にブルーフォースとレッドフォースと言い換えたっていいよ、その程度の話なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 02:41:31
  551. 台湾有事が起こってからの話と、抑止力として台湾有事に備えることの違いが理解でけてない?

    日本に借金しまくりの米国が動かないと?
    割に合わないから牽制してるんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 02:47:40
  552. >549
     「中国と戦争しろ」と煽っているのなら貴方の言も一理ありますが、そんな事を言っている方は少数では?大半の方は「中国が仕掛けて来た場合どうする?」と言っているだけでは?
     後、申し訳ないのですが
    >日本は狡猾に中国と付き合っていくべき。
     と
    >ただ台湾有事に日本が加担することはもはや
    割りに合わないと思う。
    >中国に借金しまくりの米軍が出動するかも
    疑問だしさ。
     の間の繋がりを詳しく説明して頂けませんか?
     どうにも「リスクは双方向」と言う事を失念している様に見受けられたので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 03:04:49
  553. 中国と有効に商売するために軍事力で圧力かけなきゃいけないんだろう。
    早まって台湾に侵攻しないよう、日本も加担(基地提供)すると見せておかないと。
    別に敵視なんてしてねぇよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 03:15:55
  554. >>536
    この場合米軍は謎の義勇兵によるクーデターに介入するだけだから直接中国と戦うという形にならない。
    中国が特殊部隊を出すのもそういう形を狙ってるので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 03:25:16
  555. 日本が狡猾に中国と付き合うための材料として台湾は重要なんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 03:28:17
  556. >>549
    その意見は逆。中国との緊張化を避ける為にくぎをさしてるの。だから中国の軍事侵略を
    認めろみたいなのは論外。それから中国を好きか嫌いかなんかこの場合一切関係ない。
    中国が信用出来る国なのかどうかでしかない。そして中国は軍事優先主義の侵略国家を継続していて
    しかも異民族への人権蹂躙や諸地域へのちょっかいも著しいから全然アテにならんのだ。
    彼らの為にもならないから欲をかかない様に自制を手助けしてるだけの話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 03:30:46
  557. 今回のJSF氏の記事は非常に解りやすかったと思います。
    台湾海峡の重要性は今更言うまでもないことなので、一々説明の必要はないとは思いますが...。
    一見シンプルな解説の中にかなり現代戦の(というか米軍の戦略の)いくつかのポイントが集約されていますね。
    チョークポイント、緊急展開、プレゼンス、戦略拠点の確保などなど。
    調べていけばいくほど、奥が深い。
    これはヘリの航続距離や、海兵隊の移転とか、台湾の防衛といった話のみならず、アジア地域の安定化といった所まで、考えないといけないのかも知れません。
    コメント欄がすごいことになっているのも、ことこの話題に関しては、日本が(沖縄が)重要な役割を担っていることを考えれば頷けます。
    恥ずかしながら、自分の中ではまだ考えがまとまってないんですけど。





    Posted by 名無し元営業写真師 at 2009年12月23日 03:31:27

  558. オナニ−鑑賞に行って来たよ!!!!

    つーかオナり始めて10秒でマソ汁が洪水みたいに溢れまくってたぞ?
    おかげで部屋中がオンナの匂いで息つまるくらいムンムンしてたしwww

    そんなの俺がガマンできるはずもなく、即八メしちゃったわwwwww
    http://kee.naraduke.net/fw758ds/


    Posted by どぶろっく at 2009年12月23日 03:38:47
  559. そもそも状況次第では介入するかも知れないよ?という話で介入は確定じゃあないんだよ。
    中国がどういう行動を起こすかで対応が変わる話。中国が非道な手段に訴えた場合は
    批判されるべきは日米ではないし、そんな事やらないんでしょ?という念押し。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 03:49:37
  560. >>533
    中国は自由な言論が許される世界ではない。中国がそういう発言を許すということは
    中国は沖縄の領有権を認知していないと暗に示しているという話になる。
    そもそも、沖縄トラフまで我々のものだと公式に言ってるし、第二列島線もあって無関係ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 03:52:39
  561. むしろ中国が好きなら台湾への軍事侵略を認めろとでもいうのかとか、
    中国が取引に重要だから暴挙を見逃せとでも言うのかと聞きたくなる。
    対米追従どころじゃないぞ。好き嫌い論や経済優先で見逃せなんてのは
    発想が凶悪過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 04:05:01
  562. >>561
    好き嫌い論は日本人のほとんどがソレな気がするなぁ。。。

    マスコミの偏った報道の印象のみで政権が決まるような国民性だし。。。

    自民の長年の利権に嫌気がさした消去法ってのもでかいかもしれないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 04:38:53
  563. 元々台湾は中国の物だし日本に意見する資格など無いでしょう


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 05:46:09
  564. >549

    狡猾にっていうのなら益々台湾を重視して中国の領土的野望を防ぐ努力をすべきだろ
    最初から「日本は台湾が中国に武力で侵略しても一切関わりません」なんて言うのは狡猾とは真逆だよ

    >ただ台湾有事に日本が加担することはもはや割りに合わないと思う。中国に借金しまくりの米軍が出動するかも疑問だしさ。

    米国が動かなければ日本は加担しようにもできないんだが
    何の心配をしてるんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 06:04:52
  565. >>564
    重視とかまでは必要ないよ。あくまで「中国が人権蹂躙や人命軽視な軍事作戦をしない」
    事を求めているだけだからね。だからアメリカも台湾が二国という言葉や打倒北京政府みたいなのを
    いうのをあまり好ましくは思っていない。

    つーか、台湾を軍事的に破壊しながら制圧なんぞやったら世論によっては経済封鎖行きなんだぞ。
    そんな状態がまた十年二十年と続くのなんか求めてる訳がない。

    また、実際のところ台湾の資本や経済力なんかも流出や破壊の影響をまぬかれないから
    経済蜜月の現在より好転するとも思われない。権力挿げ替えで中国の官僚が朝令暮改する台湾なんか
    今より地位や効率性も下がるだろうしね。結局、中国の重鎮の自己満足でしかないので
    平和裏に仲良く統一、自治区化みたいな流れ以外はあんまり幸せなルートじゃないんだよ。

    人権的にも経済的にも地政学的にも軍事的にも最悪の流れと言っていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 06:12:18
  566. >>563
    日本には内政干渉を歓迎しておいてチベットみたいな問題や台湾人を脅威にさらす様な
    強硬手段には物扱いで意見するなってのはどういう主義者なんだろうねえ。
    こういう人間が軍国主義ではびこってたんだろうと思うと怖い話だ。
    暴挙をするなってだけで暴挙をしなければ何の障害もない話なのにな。
    台湾は別の国だとか言ってる訳でもなし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 06:16:06
  567. >>565
    現状維持でいいじゃん。
    何でそんなに統一にこだわる?
    中国が余分なことしなければいいだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 06:25:00
  568. >>563
    台湾は清国から条約で日本領土でしたが、戦争に負けて放棄した日本領土に何故中華民国から正式に引き継ぎを行っていない中国共産党が口を挟む権利があるのかな?

    >>567
    中国の「統一願望」による政府への不満そらしとかもあり得ますから。
    台湾抑えればアメリカ黙らせて小日本の技術や資金が手に入るって誘惑の人参鼻先にぶら下げられてどんだけ我慢できるかって話。
    それをやらせてないのは沖縄に駐留する「アメリカ軍」が抑止力になってるからでしょJK。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月23日 07:11:37
  569. >>566
    つ「悪を見逃す事で得られる莫大な利益」

    これを説いた事が新自由主義が爆発的に広まった理由であり
    「新自由主義という革命」が結果として裏切られた理由ですよ。

    最も「そんな物しか提示できなかった」事が結果として後々
    自由を否定する思想に或る程度の説得力を持たせる事になる方が
    実は心配だし、実際そうなっている

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 07:14:55
  570. >>569
    意味不明

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 07:39:25
  571. >>567
    中国の政治的意思決定者が国家の幸福を考えるとは限らねーじゃん?
    幸福の定義が、経済的繁栄のみにあるとも限らねーじゃん?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 07:41:37
  572. >>532

    「自国の国防力増強にもあまり熱心ではない」の理由が「雄風2E型の凍結」だけじゃ説得力が無いよ
    軍事費を大幅に減らしている訳でもないし
    ミサイルで言えば雄風2E型よりPAC-3配備の方が中国にとっては面白くないだろ

    【台北16日共同】台湾の馬英九政権は16日、今後の安全保障政策の指針である「4年ごとの国防戦略見直し(QDR)」を公表、中国の軍事増強は「われわれに対する安全保障上の挑戦」として、米国からの最新鋭武器購入などで国防力強化に努める姿勢を示した。
    http://www.47news.jp/CN/200903/CN2009031601000707.html

    馬英九さんは親中だからといって国防を疎かにするほどアホじゃないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 08:01:25
  573. >>568
    案外、中国も沖縄に米軍駐留してくれるのを望んでるのかもな。
    そういう、中華版酷使様を抑えるのに使えるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 08:36:14
  574. 気になる事を書いて見るテスト。

    脚の遅いヘリが兵員乗せて
    沖縄から台湾まで飛ぶ危険を冒すのかなあと。
    嘉手納の米軍が台湾から沖縄までの制空権を
    確保してグアムから護衛付けて部隊空輸のほうが
    速いし安全なような気がする。
    グアムからなら中国側からレーダーにも
    捕らえにくそうだし。
    ヘリは後から嘉手納経由で岩国や佐賀
    から送れば間に合いそう。
    まあ、現地空港が潰されてるとすると、
    無理なんだが、その時は制空権も
    怪しそうな感じだから
    ヘリ部隊で空輸もどうなるやら。

    沖縄の海兵は嘉手納防衛に
    有る程度必要だと思う。

    ハワイの25thは、軽装甲なストライカーと
    支援部隊だから別に日本用とは限らなさそうな。
    少し前までHawaiの部隊がイラクに行ってたし
    今もアラスカの1/25thがアフガンで血汗を
    流してるし。そのうちハワイの部隊も
    アフガンに出張るんじゃなかろうか。
    現在東アジアに動員できるのは部隊の1/3から
    半分程度?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 08:42:25
  575. 別にヘリで乗り付けんでも、C-130なりC-27で降りればいいだろうに。
    グーグルマップで台北を見たら降りられそうな場所は一杯あったぞ。
    それに共同作戦や介入の準備をしてないところに
    ヘリで特殊部隊でもない、少しばかりの兵員を送り込んでどれだけ実効性があるのやら。










    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 08:49:53
  576. >>574
    >グアムからの空輸で間に合わせる
    それをやるには、ペーパープランだけに終わったボーイング2707をも速度・搭載能力で上回り
    かつ、空挺降下可能で、失速速度でC−130を下回る超音速輸送機でも出来ない限り非現実的。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 08:51:21
  577. インドネシアかマレーシアに米軍基地があればな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 09:19:48
  578.  コメント数がすごいことになっていますが、それだけこのエントリーは大したものだということでしょう。
     目からうろこ、非常に勉強になりました。今後とも色々とご教示ください。

    Posted by 周平 at 2009年12月23日 09:19:51
  579. >別にヘリで乗り付けんでも、C-130なりC-27で降りればいいだろうに。
    >グーグルマップで台北を見たら降りられそうな場所は一杯あったぞ。
    グーグルマップ程度で降りられ「そう」とか判断したの?お話しにならない。

    >それに共同作戦や介入の準備をしてないところに
    何のために合同訓練やってると思ってるの?

    >ヘリで特殊部隊でもない、少しばかりの兵員を送り込んでどれだけ実効性があるのやら。
    海兵隊ってバリバリの実戦経験持ちなんだが。技量的には一般的な特殊部隊に匹敵するし、海兵隊って元々SEALSって特殊部隊持ちな訳で。
    即応として出るならまずSEALS投入しない?沖縄にいるか知らないが。

    それと、キミの中の特殊部隊ってのは映画の主人公みたいに一人で100人以上居る敵をなぎ倒す活躍でもするのか?
    沖縄に残すのは「即応部隊」。本格的な兵員補充までの「つなぎ」なんだよ。

    戦闘を継続して持ちこたえてくれないと、後から押っ取り刀で駆けつけても間に合わないから
    即応部隊を派遣するって、レスの中でも散々言われてるわけだが自分に都合の良いところしか見てないんだね。真性のお馬鹿さん?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月23日 09:24:27
  580. グアムから送り込めばいいとかいう人は
    補給とかはどうするつもりなんだろう?
    近場にヘリが運用できる基地がある方がやりやすいだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 09:28:34
  581. ※579
    航空写真見て十分に軽輸送機が下りられるだろう場所が十箇所はあったのでね。全部が降着ふのうだってのならそっちの根拠を知りたいよ。
    それに台北重要拠点防衛の共同訓練を台湾軍と米海兵隊がやったなんて聞いたことがないね。ソースをつけて教えてもらえるとありがたいのだが。
    あとSEALsは海軍の特殊部隊だし、根拠地はカリフォリニア州のコロナドだ。
    そして海兵隊は尖兵として訓練されてるから陸軍部隊にくらべれば柔軟性のある運用が可能かも知れないが、未知の大都市で十分な作戦行動が可能とは思えないね。そういう意味でなにをさせられるかわからない状況に備えている特殊部隊を例示したんだが。サイト主はグリーンベレーについても一応ふれてはいるが。
    ついでに言っとくと、政経中枢の奪還ではなく防衛の第一陣と考えたら、沖縄からヘリで送り込める部隊なんぞ小規模すぎて意味がないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 09:50:10
  582. SEALsは海軍ですよん
    まぁ、海兵隊の基地や機材を利用することはあるだろうけど

    >>575
    ヘリボーンと輸送機での空輸は全然違います
    完全な制空権があったとしても、地上部隊が制圧してない飛行場に輸送機を降ろすなんて自殺行為ですし(それこそ義烈空挺隊じゃないんだから)
    空挺部隊が都市へ直接降下することはできません
    あと、特殊部隊は必ずしも通常の戦闘における能力に傑出してるわけではないです


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 09:59:53
  583. >>574
    で、米海軍のヘリを撃墜せんとする戦闘機はどこから飛んでくるのですか?
    軍艦はどこからくるの?
    もしかして台湾自身が撃墜するのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:05:09
  584. >>583
    そこで恐ろしいRPG−7ですよw



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:09:37
  585. >>554
    中国が本格的に行動を開始した時点で意味がなくなるな。
    基地を使わせた時点で日本は台湾支持したと認識されることになる。
    最悪日本に火の粉が飛んでくる。今の政権であればその可能性を示すだけで在日米軍基地の使用を拒否しそうな物だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:24:02
  586. >>575
    何れにしろ制空権が中国軍の手に入っていた時点で介入は失敗だな。
    強行突入でもさせたら中国正規軍と干戈を交えたことになり開戦だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:27:11
  587. >>585
    あなたはシーレーン防衛を放棄せよと仰りたいのですね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:29:31
  588. >>587
    今の一般的な日本人で進んで火の粉を被る覚悟がある人がどれだけいる?
    その場で火の粉を被らないで済むのならそれを支持するだろうよ。
    シーレーン防衛だなんだって言ってもどれだけの人が理解できると思っているんだ?
    戦後教育の成果だと言って欲しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:37:20
  589. >>581

    輸送機:
    ・高速、長距離、大容量
    ・降りられる場所を探さないといけない=目的地に直に乗りつけ不可

    エアボーン:
    ・高高度
    ・開けた土地にしか兵員を降ろせない
    ・全兵員に空挺降下訓練を施さないといけない
    ・降下後の兵員の移動は基本的に徒歩
    ・降下した兵員の撤収には別の手段が必要

    ヘリ:
    ・低速、近距離、低容量
    ・降りる場所を選ばない=目的地に直に乗り付け可能

    ヘリボーン:
    ・低高度
    ・どこでも降りれる
    ・特殊な訓練は不要
    ・降下後の兵員を状況により再度ヘリに乗せ高速移動が可能
    ・降下後の兵員をピックアップし撤収可能

    目的地が台北の行政中枢なら、どう考えてもヘリボーンのが良いね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:38:26
  590. ※582
    イランの大使館人質事件で米軍が特殊改造したC-130で強行着陸しようとした前例があったでしょう。
    台北の場合、敵性地域ではないのだからそんな特殊な機材をつかった無茶な作戦をする必要はない。
    降りられる場所に軽輸送機で着陸して、部隊を展開させればいい。
    ※586
    そうですねえ。ヘリの場合機動性に乏しいので、敵の航空優勢下だと活動がより制限されることになると思いますけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:38:43
  591. ※589
    輸送機にハンヴィーでも積んで着陸させれば解決可能でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:41:11
  592. その「降りられる場所」が安全だという保障は?
    確かに巡航してる間は輸送機のが安全かも知れませんが、離着陸の瞬間はヘリより遙かに脆弱ですよ
    対抗勢力にとっては離着陸可能な場所だけを見張っていればいいわけだし

    ハンヴィーって・・・ヘリとハンヴィーどっちが安全だと思います?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:48:05
  593. >>587
    火の粉を避ければ火傷は免れる。
    その代わり、家が丸焼けになる。

    イザそういう事態になったら、少なくとも周囲の人間には僕はそう説得するよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:48:28
  594. >>588
    ロイドが保険料吊上げたら、嫌でも解る事になるでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:49:29
  595. >>590
    台湾が中国空軍の制空権下にある時点で介入の前提条件が失われていますよ。謎の部隊ではなく中華人民解放軍が前面に出てきた状態で戦闘すれば戦争行為に変るのですから。
    何よりも人民解放軍が出てきたと言う事は傀儡政権を作るのが米軍の即応能力を上回るほど用意周到に準備されていたのですから完全に介入理由が失われています。
    日本政府も一気に腰が引け気味になるでしょうしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:49:59
  596. >>594
    その時に解っても意味が無いだろうけど一般的な日本人はそうなるまで気付かないだろうな。
    第一、保険料の値上がりで生活費に跳ね返ってきたらその不満は中国にではなく時の内閣に向くだろうし意味が無い話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:52:23
  597. >>593
    私は悲観的ですがね。
    たとえそう言ったとしても恐らく大多数の人は台湾が焼かれ中国に併合されても無関心でしょう。それが実生活に係わってきて始めて動くでしょうが、それも中国に向けるわけではなく日本政府に向くんでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:55:26
  598. >>596
    日本人はそこまでバカなんですか・・・まぁ、もしそうなったとしても、介入しなかった日本の自業自得だけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:56:30
  599. というか何で台湾の制空権(航空優勢)が中国空軍にあるという前提で語るんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:56:41
  600. 火の粉程度で済むうちが華だよ。
    台湾という緩衝を失えば、かかるコストは今の比じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:57:30
  601. >>598
    このバカさ加減なら介入を止めようとすんじゃね?<国民
    それで生活に影響が出たら政府に向かう…ありえんと言えんのがイヤだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:58:36
  602. >>599
    そういう前提で語らない限り、沖縄の基地を無駄だと証明するのが難しいから
    これに尽きるでしょうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 10:59:41
  603. >>599
    中国が国際社会の反応・米軍の介入計画などを計算してそれでも武力併合に動くと言う事は相当準備が行われているだろ。
    つまり実際武力併合が実施されたら制空権は失われると考えたほうが早い。実際に量だけでなく質の面でも南京軍管区などは強化されているわけだし台湾が制空権確保しているとは考えにくいな。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:01:14
  604. >>552
    自国領土の問題で中国とやりあう
    事に関しては何のためらいもないよ。
    ただ勇ましい意見を主張する
    方々が目立ったので、台湾有事で
    中国とやりあうのなら、
    他国の台湾のためにそれだけの
    不利益を被る覚悟があるのかということ
    を問うてみただけ。
    文章中では沖縄の米軍配備には
    反対してないよ。

    狡猾に付き合えというのは
    簡単には説明できないけど、
    全般的には中国との友好関係は大いに結構。
    だけど、自国の防衛力整備だけは
    忘れずに怠るなと言うことかな。

    米軍が出動するとは思えない云々は、
    米軍が出動しなかったら結局日本は何も
    できないわけで、そこで勇ましい意見
    主張しても意味ないでしょということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:02:02
  605. そもそも中国空軍が台湾周辺の制空権押さえている状況ってどうなんだよ
    とっくに飲み込まれた後じゃないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:02:25
  606. >>603
    それはつまり、大陸中国が台湾を侵略するという事ですね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:04:32
  607. >>604
    「他国の台湾のため」じゃなくて「自国のシーレーンのため」じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:05:11
  608. >>601
    まず介入を止める方向に行くだろうな。
    そこで選挙などが近かったら与党は選挙戦を勝つ為に米軍の基地使用を禁止するとかパフォーマンスをせざるを得ない。
    しなかったら野党が基地使用禁止などを打ち出して勝利するだろうし、何れにしろ御先真っ暗である事は間違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:05:44
  609. またシーレーンを説明しないといけないアホな子が現れたか・・・
    少しはログ読んでこいよ
    見ず聴かずしてるから、いつまで経っても同じ事しか言えないんだよまったく

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:06:57
  610. >>604
    その不利益につりあう利益があるだけの話でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:07:31
  611. ※592
    離着陸可能なエリア全部を見張れるほど多数のSOFが台北に潜入するって前提なんですか?現地駐在の諜報員に安全な場所を報告させれば済む話でしょう。
    それに本格的な特殊作戦部隊がどこにいるかわからない状況でヘリと地上車両なら地上車両のほうが安全でしょう。間違いなく高性能なMANPADSもってますよ、敵は。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:08:57
  612. >>601
    マスゴミとかが煽るからまずそうなるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:08:59
  613. そのうち、「中国に併合して貰った方が安全では?」と考える人が出てくる勢いだな。

    あり得ないとは言えない。
    >>607
    だから、もはやシーレーン防衛の放棄の方向になし崩しに進んでいくという話でありまして

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:12:34
  614. >>610
    一般市民には理解できない利益だがな。
    国民の殆どはそんなこと理解できるわけないだろ。
    不利益の面ばかりが中国に近いマスコミや企業が騒ぎ立てて国民が其れに煽られればば介入は不利益になるんだよ。それが民主主義国家だろwww。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:12:55
  615. >>611
    米中の諜報員同士で熱戦が繰り広げられそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:16:10
  616. いっそ、草の根レベルで「日本を中国領に」という植民地化運動をやった方が現実的なんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:16:15
  617. 軍国主義者こえー

    Posted by 戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり at 2009年12月23日 11:17:36
  618. >>613
    日本にミサイル向けてる事も知らずになw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:18:50
  619. >>618
    だからこそ、李完用のひそみにならい、併合を申し出るしかいずれもう道はなくなる。

    と言いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:21:40
  620. >>614
    世界的極右ブームだった5年前は、「この風に乗れば、もう少し右寄りでデータを良く読むマスコミも出て日本もまともな国に・・・」
    と思っていただけに、ほぼ全てが挫折した今、幻滅も一塩だよ。
    本気で

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:24:12
  621. 個人的にはアメリカ合衆国ジャパン州がいいな

    Posted by 戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なり at 2009年12月23日 11:24:27
  622. >>619
    併合を申し出るにしても侵略されるにしても民族浄化は免れないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:25:03
  623. そして台湾が第二第三のチベットと化すわけか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:26:51
  624. >>622
    それはまぁ、自業自得と切り捨てるしかない罠。
    国際世論も日本が憎くて憎くて仕方ないのが本音だから、歓迎するし民族浄化も「義挙」として賞賛されると思うよ。

    日本の朝鮮併合が当時「義挙」として賞賛されたようにね。
    (当時の朝鮮半島は「いずれ何処かの国が植民地化しなければ破滅は不可避。しかし誰も獲りたがらない」まま続いたから、「椅子取りがいつの間にかババ抜きに化けた」状態だった)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:31:54
  625. >>603
    そういう米中対決を招きかねない事態に発展する前の、特殊作戦レベルで火消しができる段階の話をしているのでは?

    >>611
    全部とは言わなくてもリスクがあるでしょ
    制空権がある段階ではヘリの方が遙かに低リスクで様々な自体に対応しやすいかと


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:32:22
  626. >>618
    まぁ実際のところ中国に脅されて其れに対して中国に怒りを向けるか?介入した政府に怒りを向けるか?は微妙なところでは有るよな。
    若しくは両方に怒りを向けて介入はするけど巻き込まれて国民に被害出した責任を政府与党がとらされて退陣か与党が崩壊するかだろうけど。
    最悪、台湾併合後に目覚める可能性も無きにしも非ずであはる。と思いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:34:25
  627. >>624
    さっきから何なんだこいつは・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:34:33
  628. >>627
    馬鹿な政府と国民には併合と、国際世論が「義挙」と賞賛する民族浄化がお似合いだよ!

    と客観的な事実を行っているだけに過ぎませんが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:37:39
  629. >>625
    その火消しができる段階がある事事態が疑問だと言っているんだよ。
    中国が本気で台湾を併合しようと動いた時点で米軍の加入を予期していないなんて絶対にありえないからな。
    介入の機会を与えないようかなり迅速に行うだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:39:17
  630. >>628
    >客観的な事実

    客観的な事実は、このエントリのJSF氏の記事だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:40:22
  631. >>628
    そういう貴方も馬鹿な国民ですよ。
    鏡を見てから言ったらいかがです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:41:25
  632. >>629
    それはつまり、中国人民軍は最新鋭の瞬間移動ワープ兵器を所有していると言う意味でしょうか?
    これなんてアニメ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:42:24
  633. >>630
    そりゃ解っているけど、理解できる人が一握りでしかないことも、理解すべき

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:42:34
  634. >>629
    だからと言って備えなくてもいい、あるいは常に全面戦争に備えろってのも乱暴でしょう
    少なくとも即応体制を取ることで選択肢を狭めるわけですし
    特殊作戦レベルではなく、本格的な併合への動きへの対処は別なレベルの話では?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:43:18
  635. >>628
    >貴方=主観的事実
    >JSF氏=客観的事実
    ですが、何を言っているのです?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:43:52
  636. >>634
    台湾併合に関しては特殊部隊レベルの作戦と本格的な軍事作戦は一体化していると考えるべきだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:45:43
  637. >>636
    ならどういう対応を取るのが現実的ですか?
    「どうせ併合される時はヘリボーン程度じゃ効果がないし、台湾は諦めよう」
    というのはちょっと・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:49:49
  638. >585 基地を使わせた時点で日本は台湾支持したと認識されることになる。最悪日本に火の粉が飛んでくる。今の政権であればその可能性を示すだけで在日米軍基地の使用を拒否しそうな物だな。

    台湾有事で米軍が在日米軍基地を使っている最中に、日本が基地使用を拒否なんてしたら完全に米国を敵に廻すだろ
    米国を敵に廻したら台湾のシーレーンどころの話じゃねーぞ
    中国には無理だが、米国は日本を海上封鎖することだってやろうと思えば出来ちゃうチート国家なんだから

    >628

    民族浄化を賞賛する国際世論なんてあるかよ
    何わけわかんねーこと言ってるんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:52:32
  639. 多数の中国特殊部隊が居ない方がヘリ有利じゃね?
    ブラックホークダウンみたいなことにならないってことだから

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:54:34
  640. >>611

    なるほど、で事が起きたときに、

    ・多数の輸送機、兵員、車両を用意して
    ・諜報員その他からの報告を待ち
    ・MANPADSの脅威が無い場所に着陸し
    ・兵員、装備を降ろして車両に乗って目的地に向かう

    こういうわけだ。
    ・・・これのどこが一体「即時介入」?

    ヘリなら兵員乗せて目的地まで乗り付けるだけだよ?
    MANPADSの脅威なんてヘリボーン作戦には付き物じゃないか。
    その為に最近はIRジャマー等の妨害手段、支援の充実を図ってるのがヘリボーン作戦等で用いられる強襲部隊を運用する上での最近のトレンドでしょ。

    あと撤収のことも考えようよ。作戦が失敗に終わったとき兵員はどうやって沖縄まで戻るのさ。

    輸送機に待っててもらうの?
    着陸場所を察知されて攻撃を受けたら?
    そこまでの足である車両が破壊されたらどうすればいいの?
    撤収中の車両が追撃を受けたら?

    輸送機で着陸するという事は即応性を捨てるのと同義なんですよ。攻撃をするにも、逃げるのにもね。


    Posted by 589 at 2009年12月23日 11:55:06
  641. 中国が軍事力で台湾を併合させる場合は、準備とか政治的発言とかで、その兆候が出るわけでして。
    アメリカや日本はその兆候に気付かない程マヌケなのか
    戦略原潜が出航しただけでも解るご時世なのに

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 11:56:31
  642. >>641
    施設の地下化である程度は気づかせない事は出来る

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:01:45
  643. >>547
    増援は攻め込んでくる相手によって変わるので何ともいえないが、陸軍は第1軍団の司令部が座間にあるので韓国の第2歩兵師団とアメリカ本土の第75&91師団(75と91は予備役)
    海軍は第7艦隊が横須賀や佐世保に空母含め10隻いる、足りなければおそらく東太平洋担当の第3艦隊が来るしそれでも足りなければ他からも来る(イラク戦争では空母だけで6隻)
    他は申し訳ないが良くわからない、到達時間はアメリカ本土からなら約1週間でハワイ辺りからなら3〜4日(船速で計算)というところだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:02:42
  644. >>642
    陸海空戦力の集結は地下じゃできないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:09:03
  645. >>642
    どんだけ凄い地下施設を持ってるんだ中国はw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:12:15
  646. ※640
    まるでヘリボーンなら準備不要といわんばかりですけど、兵員と機材の準備が必要なのはヘリも同じなわけですが。
    現地情勢の把握等情報面での準備まで含めたら作戦展開にさほど時間差はでないでしょうね。
    あと作戦失敗時には敵の攻撃を受けながらヘリで離脱するのは極めて危険な行動で全滅の危険さえある。
    輸送機展開でも作戦のステップは増えるが、全体的に考えれば大差はないと思いますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:13:03
  647. 海南島の原潜基地だって完全な地下施設だけど、アッつー間に発見されたんだぜ
    グーグルマップでは橋を合成して誤摩化してあるけどなw
    現在の偵察衛星舐めてはいかんぜよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:17:58
  648. >>646
    攻撃ヘリとか戦闘機のエスコートはつかないのか?岩国に海兵隊のホーネットあったはずだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:19:19
  649. >>646
    輸送機だと単位当たりの損失が大きすぎて損失覚悟の強襲に向かなくね?
    ヘリなら何機か落とされても的の数が多いから降下できる戦力がゴソッと無くなることはない気がする
    離脱時だって輸送機が離陸するより多数のヘリが個別に機動戦闘しながら離脱する方が生き残る数は多いと思うんだが


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:26:26
  650. >>638
    だから「そんなこと国民にわかるか!!」って言っているんだよ。
    どんなに説明したって理解しようとしない人の方が多いんだよ。そんなところに中国に脅されたりしてみろよ。批判は簡単に日本政府に向くだろうよ。
    攻撃されてそれで中国に反発が向かうのであればいいが実際はアメリカに協力する日本政府に向かう可能性の方が高いだろ。国民がパニック状態で戦争介入反対をしている状況下で冷静に判断して其れを無視できる政治家は今の日本にいないだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:34:10
  651. そりゃまぁ普段から輸送機をスタンバイさせとくような贅沢ができるならともかく、そうでないならヘリの方が圧倒的に準備時間短いよ
    あと途中で行き先を変えたり引き返したり、兵員を降ろした後で偵察に回ったりと小回りが利く

    と言うか、輸送機で展開したとしてもヘリはやっぱり必要になるような・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:36:45
  652. 正直、中国もヘリボーンしか手が無いわけで
    この場合、台湾は確実に迎撃体制を取るわけで
    それに加えて沖縄から米海兵隊がやってくるわけだ
    それならばミサイルで台湾軍の戦力を少しでも低下させる方法が好ましいだろうが
    そんな事したら世界から「侵略者」扱いされるのがオチだろうて
    正直中国もかなりキツイぞ

    だからこそアメリカの今の戦略がかなり有効な訳でして
    そして、それを阻止しようとする動きも活発化してるわけですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:36:48
  653. >>650
    日本人は脅しで簡単に転ぶとしましょう。過去に何度もアメリカの脅しに屈してきた実績があるしね。で、今の日本に中国の脅しとアメリカの脅しとどちらが効果的だろうか?「協力しないなら覚悟して置けよ」とアメリカに脅されてそれでも中国に利敵行動をとれる?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:47:40
  654. でも鳩山政権なら、鳩山ならきっとやってくれる








    さsっさと政権交代しないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:51:04
  655. >>653
    身近に迫った中国の脅威に方に従うでしょうね。
    「覚悟して置けよ」といわれてもマスコミに煽られて逆に反米がつよまるだけ。
    中国にそういったところで甘い言葉でそそのかされればするでしょう。
    たとえ政府がしなくとも国民がしますし、選挙が近ければ選挙の結果に如実に現れることでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:52:28
  656. まあ中国軍の戦力がどれくらいかなんて殆ど誰も知らないだろうけど、アメリカ軍がぶっちぎりの世界最強ということは誰でも知ってるからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:53:10
  657. 民主党政権なら中国でしょう。
    飴と鞭じゃないですが中国政府が脅しながらも一方ではアメリカよりも甘い言葉を囁けばすぐ転ぶでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:55:00
  658. なんだかものすごく長くなってるのを読まずにコメント。

    みんな小泉-ブッシュの出した日米安保共同宣言読めば沖縄に海兵隊基地をおく意味が理解できるんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:55:30
  659. >>640とか646とか
    なんか輸送方法で盛り上がってるみたいだけどさ、
    素朴なギモンとして、なんで二者択一なんだ?
    想定状況に応じてヘリボーン展開しつつも航空輸送の作戦準備やるだろうし
    しかも時間的にタイミングが変わらない、ないしは近いなら展開可能兵力だってその分増えるわけだしさ。
    アメリカの後方支援能力が空輸かヘリボーンかどちらかしか選べないほど脆弱だとでも思っているわけですの?
    さらにいえば同時に海上輸送だって視野に入ってくるだろうし、重層的な支援体制とるでしょ、台湾有事なんて緊張状態ならさ。
    第1陣がどちらかなんていう話は、その時の使用可能な機材の状態でどうにでも変わるし、リスク判定に大きな差があるわけじゃない。
    大事なのは1陣の展開において敵浸透部隊の攻撃に対応できるだけの物量と能力であり、次にそれらを支えるための、追加展開を含む重層的支援体制なんだから。

    確かに緊張状態の推移をある程度情報活動で把握している状態では、準備態勢が上がっていない訳ないんだから、その点では展開速度に大差ないかもしれないという論は一理ある。
    しかし、だからといって沖縄からのヘリボーンが意味ないなんていう論は成立しないよ。
    実現可能でかつ最大に効果を得るべく作戦は計画するのだから、使える手段はすべて利用するさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:55:34
  660. >>656
    同時に反米を謳う勢力も非常に多いことをお忘れなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:55:56
  661. >>658
    残念ながら今は鳩と小沢率いる民主党政権ですから自民党政権がやったことは全て無視します。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:57:50
  662. >>659
    誰も本格的に戦闘が始まった時の事は語ってないでしょ
    あくまで初期の段階においての輸送作戦の話しでしょうに
    当然ながら後方部隊の輸送も同時期に始めるに決まってるじゃないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:58:28
  663. 反中勢力も中国の周りには・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 12:58:37
  664. >>662
    その計画も日本国民の行動如何では画餅に帰しますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:00:26
  665. いかに沖縄の米軍基地が、中国からすれば致命的に邪魔だと言う事がわかるw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:02:47
  666. >>662
    だから、その初期作戦展開時になんで’ひとつだけ’選択肢を選ぼうとしているのか理解出来ないのです。
    それとも敵特殊部隊の浸透は本格的な戦闘ではないと?
    特殊部隊対特殊部隊であっても戦闘は戦闘であり、本格的なものですよ。それこそ死闘です。
    だから初期作戦時における支援体制が大事なんじゃないですか。
    自ら成功率を下げるような選択は考えものだと思うのですがいかがでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:04:26
  667. >>646
    戦闘時の回収こそヘリの出番だろ。
    戦時捜索救助作戦に使われる機体なんてヘリばっかりだぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:05:27
  668. 日本の国益だのと言って中台問題に直接的間接的に介入することが正当化されるのか?特に法的にさ・・・
    日本の北方領土や竹島に中国が自国の国益の為と言ってソ連や韓国に軍事援助したり基地を使わせたら日本人はどう思うのか?己に当てはめて考えてみろ。そう考えるならば中国による台湾奪還を妨害するのはやめろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:06:25
  669. その分工作も激しくなります。
    そしてその工作を受け入れる政党が今の日本の政権を国民の選挙で選ばれて担っています。
    まぁ、普天間から国外に移転させるにしてもそれは日本国民が選択したことだから仕方がない。それをアメリカが拒否すれば喜んで反米を煽るのが沢山いるからね。
    でも民主主義国家で選ばれた政権だから日本国民の意思ととらざるを得ないだろうね。
    一部がこうやって騒いでもそれは少数派の意見に過ぎないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:06:28
  670. >>666
    ヘリでの作戦が最も効率的かつ効果的だから
    はい終了w

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:06:57
  671. なんか、政党だの、日本人なら屈するだろうだの、このエントリとはまったく関係無い話しを延々と続けてる人達がいますね
    何者だろう・・・もしかしてはてブ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:12:19
  672. 結局普天間を海外移設させるのも望む人が増えればそうせざる得ないだろ。
    シーレーン防衛とか国益とか言っても理解できる人はいないし他国の戦争に日本の基地が使用されるとだけ聞けばそれだけで拒否感を持つ人は多い。
    理詰めで説明すればするほど反対論が周囲でも増えていく現状からすればどうしようもないです。どんなに戦術・戦略で必要だとしても其れを理解できるのは極少数です。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:12:50
  673. >>670
    本件におけるどんな想定状況でもですか?
    終了とかwとか付ける前に、最も効率的かつ効果的だと算定した根拠なり基準なりを見せていただけますか?
    私がこんなこと言われたら、パラメーターの多さで辟易しますが、’最も効率的かつ効果的だ’と断言しているのですから提示できるのでしょう?

    Posted by 666 at 2009年12月23日 13:13:34
  674. >>671
    ここまで大手になると普通にさまよっていてくる人も多いはずです。かく言う私もググるうちに見つけてきましたし、なんでもはてブの聖にしようとするのは馬鹿げていますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:15:24
  675. >>673
    JFS氏のエントリに書いてあるわけですが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:19:38
  676. >>675
    >JFS氏のエントリに書いてあるわけですが
    おっとタイプミス
    JSF氏ねw
    寒くて手がかじかむぜ・・・

    Posted by 675 at 2009年12月23日 13:22:22
  677. >673

    >私がこんなこと言われたら、パラメーターの多さで辟易しますが、


    お前・・・いやがらせでやってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:22:32
  678. >>650
    国民、日本国政府、マスコミはそこまで馬鹿ではないと思いますよ

    反米と言われる鳩山政権だって、在日米軍が地政学的に重要であることを知っているけども
    国内の反基地派の意見を抑えられないからブレているのであって、在日米軍のことを全く蔑ろにしているということではありません
    (それはそれで批判されるべきことですが、とりあえずはこのエントリに関係ないので議論は置いておきますが)

    日本のマスコミ至っては、主義の偏向というよりは世論追従的ですので、
    部数が伸びると見れば徐々に保守よりに鞍替えしていくことでしょう

    どこまでも悲観するのは個人の勝手ですが、過度な悲観はかえって見誤るばかりです
    過度な楽観と似たり寄ったりですね

    結局のところは、未来(台湾有事のとき)に世論がどう動くか、という話になってしまうので、
    これが正しい、といった確定的なことは言えませんが

    少なくとも

    >攻撃されてそれで中国に反発が向かうのであればいいが実際はアメリカに協力する日本政府に向かう可能性の方が高い

    というのは考えづらい状況かと思います
    日本国民はそこまで愚かではないと思いますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:26:13
  679. >>646

    ヘリボーン作戦:
    兵員乗せて、飛んでって、降下、作戦遂行、着陸して、兵員乗せて、離陸、離脱

    輸送機を使った空輸作戦:
    着陸地点を確保して、兵員乗せて、車輌乗せて、飛んでって、着陸して、タキシングして、兵員と車輌降ろして、目的地まで移動して、作戦遂行して、輸送機まで移動して、兵員乗せて、タキシングして、離陸、離脱

    ・・・いやどう考えてもヘリのが早い。

    あと撤収時こそヘリの面目躍如でしょう。
    原則、場所を選ばず着陸して、素早く兵員を拾い上げ、無防備な時間を極力短く出来る。
    離陸してしまえば対空火器以外の脅威は少ない。それ用の妨害手段も最近は有る。
    ベトナムや湾岸、アフガンで見慣れた光景、コンバットレスキュー。

    あなたが兵士なら、車とヘリとどっちで逃げたい?
    しかも車は途中で輸送機に乗り換えないといけない。

    どう考えても上策はヘリボーン作戦だよ。輸送機を使うメリットが無い。



    Posted by 589 at 2009年12月23日 13:28:01
  680. >>678
    今一番人口比率が多い世代の人に聞いてみたらいかがです?絶望しますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:28:49
  681. 団塊の世代ってそんなにアレか?
    うるさい少数派しか目立たないだけじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:32:26
  682. >672 シーレーン防衛とか国益とか言っても理解できる人はいないし他国の戦争に日本の基地が使用されるとだけ聞けばそれだけで拒否感を持つ人は多い。

    シーレーンどころか日本に直接関係無いベトナム戦争でも在日米軍基地は使われていた訳だが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:33:09
  683. >>673
    これだけは言えますけど、あなたが思っている方法がもしベストだったとしたら、今の普天間は、今とは別の部隊と別の輸送手段を持った基地になってたでしょうねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:33:22
  684. >>675
    本エントリには、普天間基地が沖縄にある理由が’台湾有事の際のヘリボーン’のためであるという話は書かれていますが、
    ’最も効率的かつ効果的だから、輸送手段をヘリボーンに限る’なんてことは書いてませんよ?
    まぁ氏の名前ぐらいまともに書いて頂きたいところではありますが。

    誤解なきよう再度載せておきますと、私は662の

    >>659
    誰も本格的に戦闘が始まった時の事は語ってないでしょ
    あくまで初期の段階においての輸送作戦の話しでしょうに
    当然ながら後方部隊の輸送も同時期に始めるに決まってるじゃないかw

    に対し、

    「だから、その初期作戦展開時になんで’ひとつだけ’選択肢を選ぼうとしているのか理解出来ないのです。」

    と返答しました。それへの回答が

    >>666
    ヘリでの作戦が最も効率的かつ効果的だから
    はい終了w

    なんですよね。
    私としては、是非とも’ヘリでの作戦が最も効率的かつ効果的だから’と断言できる理由が知りたいのですけれども?

    Posted by 666 at 2009年12月23日 13:33:54
  685. >>684
    >>683
    つまりそういう事

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:35:48
  686. >673
    柔軟性の問題だよ。
    滑走路を敵に制圧された状況でも、ヘリなら草原とか砂浜みたいな
    ひらけた場所があれば着陸可能だし、それが無理でもロープがあれ
    ば降りられる。
    これが固定翼機なら、パラシュート降下が必要になる。
    パラシュート降下が特殊技能であることは言うまでも無いよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:37:09
  687. コメ欄に答えがなかったっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:37:24
  688. >>681
    どちらかというと「なんで台湾のせいで日本が戦争に巻き込まれないといけないんだ!!」みたいな感じになる人が多いでしょうね。
    また、普段は無関心だけど巻き込まれたりすると結構理不尽な怒りを根本的な原因ではなく身近な原因にぶつける人も結構いると思います。
    台湾有事の場合は巻き込まれた原因の台湾やアメリカかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:38:14
  689. >>684
    >>679の説明がわかりやすいと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:39:06
  690. >>683
    お願いですから、憶測だのでものを言うにしても、
    ’なぜ’そういうに至ったのかくらい書いて頂かないと、理解ができません。
    私の思っている方法って? あなたの憶測と私の考えが違ったらどうします?
    そういう誘導の手法はあまりお薦めできませんよ。

    Posted by 666 at 2009年12月23日 13:41:24
  691. 普段から沖縄の米軍基地は台湾防衛のためで、なぜ日本がそれに協力しないといけないのかを世間に知らしめておく必要があるな。




    まぁどうせやらないんだろうけど


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:41:53
  692. ん?いやヘリボーンのみなんて話をしたつもりはないけど・・・
    とりあえず「ヘリボーンはいらない、輸送機でも十分即応可能」というのが暴論だって言ってるだけで

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:43:36
  693. 逆に666に、初期段階において、ヘリボーン以外で有効的になりうる作戦をご教授願いたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:46:33
  694. >>684
    台湾有事が起こったら中国は台湾に対地ミサイルを大量にぶち込んでくる、2005年時点で台湾に向いた短距離弾道ミサイルは784基で年100発近く増えてる
    台湾から1000km圏内の戦闘機は700機以上で動員される兵力は40万を超えるとの試算

    どう考えても空港に強襲着陸は難しい、エスコート付きのヘリで海岸線を押さえて後詰めの揚陸艦を待つしかないと思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:47:39
  695. >>680
    周囲の人に話を聞いたところで意味はありません
    政府要人でもない限り、周囲がそれ即ち世論であるとは限りませんから
    参考にすべき資料とはなりません

    そもそも未来の、想定の話をしているのに”今”とは・・・
    そういった大勢の世論というのは良くも悪くも移ろいやすいものですので、
    台湾有事の際に世論がどう動くかというのはあくまで未知数ですが
    中国が台湾有事に際しそれなりの動きを見せれば、戦闘が起きなかったにせよ日本には影響が出ます
    そうなれば当然のことながら不利益を被る国民も出てきますし、世論は中国批判にも動くでしょう

    ぶっちゃけると、現在の状況では台湾有事なんて起きるって想定そのものが不確定要素が多すぎて、満足なシミュレーションなんて出来ないんですよ
    そのうえで、移ろいやすい”世論”なんてものを議論の俎上に上げるのはハッキリ言って無理無駄無謀ってなもんです

    結局は何を信じるかでしかない、っていう言葉の意味、解りますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:50:12
  696. ※679
    ソマリアでブラックホークが撃墜されたとき、レンジャーやデルタはどうやって敵性地域から脱出しましたか?
    台北での作戦の場合米軍の友軍が把握している地域は圧倒的に広い。台湾軍が確保している安全地帯まで車両(輸送機なら装甲車両だってその気になれば持ち込める)で移動して輸送機に収容してもらえばいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:51:10
  697. >>696
    もちろんそれも想定して、普天間にはC-130も配備されてるわけでして

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 13:55:30
  698. 大戦略ってゲームの話しだけど
    いかにヘリボーンが強力で効率的な手段か、そしてそれを敵にやられたらどれほどウザイか
    そういうのがよくわかる
    あくまでゲームの話しだけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:02:49
  699. >>684
    数もすごいですが質も着実に上がっていますからね。
    初戦の介入に失敗したらその時点で台湾の崩壊は決定的でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:04:06
  700. >>696さん
    横からですが、理解に少々齟齬がありませんか?
    あなたに反論している人達はそういう展開方法は当然の事として、その部隊に先行して現地に乗り付けるヘリボーン部隊の事を書いていますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:13:29
  701. >>696
    逆にレンジャーやデルタはどうやって展開しようとしましたか?
    今言っているのはそういうことだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:16:51
  702. >>700
    おそらくこの議論は>>662から始まったんだろうけど
    >>662には既に
    >当然ながら後方部隊の輸送も同時期に始めるに決まってるじゃないかw
    こう書いてあるのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:17:01
  703. >>696
    モガディシュの作戦はヘリボーンがなかったらそもそも行われていない
    大体、米軍による制圧地域とそうでない地域が混在するモガディシュと、海を越えた所にある台北を同列に考えることはできないし、台湾はAK持った民兵が群雄割拠しているような場所でもない


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:17:58
  704. 海兵隊は戦術輸送機による展開をあまり想定していないはずなんだがなあ。
    教科書的ならヘリボーンと強襲揚陸の3次元的な展開だったりするはz。

    ……もしかして今の流れ海兵隊に限定していない話だったりします?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:21:28
  705. >>658
    あの頃はよかった。
    暮らし向きこそあのころから急にみじめになってきたけど、それでもあの時期こそ最良の時代だった。

    もう二度とあんな時代は戻ってこない。あの時代を黄金時代と思って余生を過ごすことにするよ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:21:49
  706. >>696その例ではヘリボーンがいらないということにはならないでしょう。レンジャーやデルタは敵性地域からブラックホークで救出できないために車両で脱出したんですよ。


    Posted by ss at 2009年12月23日 14:22:24
  707. >>686,689
    ええ、そこに異議を唱える余地は全くありません。
    でも空挺降下の技能を持つ兵員を参加させない理由もなく、それが必要条件として計画されることになれば、配置されるわけです。
    回収は前のコメでもあるように、それこそヘリの有用性は凄まじいですが、展開は別にそこまで拘束されることもないのではないかというのが私の主張の根本です。

    >>693,694,699
    私の質問の経緯は684にある通りなのです。
    その上で航空力による兵力投入においてヘリボーン以外には強行着陸と空挺降下が考えられますが、
    私は空挺降下(物投も含む)とヘリボーンの重複利用を想定しています。
    もちろん敵の烈度が低い場合はヘリボーンのみという選択も十分可能だとは思います。
    ただサブオプションとしてのその他の戦力投射能力を考慮に入れないで、どんな状況でもヘリボーンが台湾有事には最も効果的で効率的、と何故なるのかがわからなかった訳です。

    ちなみにもうひとつ誤解の無きよう書き記しておきますが、666からずっと、私はヘリボーンを否定してはいないです。
    オプション選択なき、ヘリボーン一択という話がどうも理解できなかったということなのです。


    Posted by 666 at 2009年12月23日 14:25:34
  708. 短距離弾道弾ってたくさん配備してるから脅威ってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:26:56
  709. >>704
    いや、海兵隊でいい
    初期段階ならば、海兵隊のヘリボーンがもっとも即応性があって、効率的で効果的だよねって話し
    強襲揚陸よりもスピーディーに行えるからね
    それなのに、なぜか途中で輸送機論が出てきて、輸送機とあまり変わらんだろうって奴が出てきた

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:27:31
  710. >>707の方
    アメリカの空挺戦力を投入しようとするなら、ゼロから用意すると数ヶ月はかかりますよ……。
    ヘリボーン戦力の方が部隊数も多く、小回りが利く為、即応性が高いのです。なにより初期作戦に投入される海兵隊には大々的な空挺能力はありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:30:13
  711. っていうか海兵隊で空挺降下可能なのってフォースリーコンだけじゃないっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:30:55
  712. >>708
    台湾もそれ用にPAC-3を配備してるけど800基近いんじゃ流石に足りないのはわかるよな?
    そのミサイルが地上部隊を狙って雨霰と降り注いでくるんだ、危険だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:33:11
  713. ※681
    安保反対の学生運動に参加した人って、当時の同世代の人口の何割ぐらいでしょう?
    「うるさい少数派」だけかほとんどか気になったので質問


    Posted by 空気黄泉力0 at 2009年12月23日 14:36:53
  714. >>707
    空挺部隊を利用するとしても、ヘリボーン部隊よりも時間かかるんで、これらは先陣部隊とは言えなくなるね
    つか私は、先陣部隊としてヘリボーンが最も有効的だよねって話しがしたかった

    あなたのコメントをチェックしなおすと、ヘリボーンだけでなく、他の作戦と混ぜて行動するのがベストって言いたいんですよね?
    そういう事ならば、私とあなたの間で誤解があったみたいだ
    素直に謝ります

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:37:25
  715. >>712

    数多すぎ
    物量作戦だな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:37:55
  716. >>707ヘリボーンが即応能力が最も高い場合が多いというだけでどんな状況でもヘリボーンが台湾有事には最も効果的で効率的なんてありえないでしょう。米軍は輸送機も用意しているはずです。>>692にもあるように一部のひとしかそのような極論は言っていないと思います。

    Posted by ss at 2009年12月23日 14:39:57
  717. ※712
    弾量にすると500kg×800で全弾着弾しても400tにしかならないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:43:05
  718. とゆか、皆様方が先程から話されている空中機動を行う先遣部隊の規模、役割をどのように捉えているのでしょうか……

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:43:23
  719. >>710,714,716
    ええ、少なくとも準備期間がかかるのは明白です。
    で、情報活動云々の下りに行き着き、事前準備のやり方によっては、
    輸送機の投入も選択肢となる話に646が言及していたので、たしかにそういう方向もあるねと思ったのです。
    今まさにこの時間に奇襲されれば10中10ヘリボーン作戦となり得るでしょうが、
    現在、特に国家が主導的に行動する場合においては、作戦準備にかかる事前兆候が収集できるので、
    事前の示威行動を含めた作戦準備活動は当然オプションに入ってきます。
    そのような情勢下においては、輸送機などを含めた統合作戦を実行する現実味が見えてくると考えた訳です。
    敵がテロ並みの奇襲をかけるのであれば、それは準備行動を局限した小規模なものにならざるを得ず、即ち先ほど私がコメントしました低烈度におけるヘリボーン主体の作戦は十分想定される出来事です。
    ここの意見は皆さんと同様と思われます。

    >>714
    私も誤解を解いて頂けて助かりました。

    Posted by 666 at 2009年12月23日 14:47:25
  720. >>717
    それは最初の露払いだぞ、台湾圏100キロ内の航空機が700機以上いるし戦闘艦だって来るわけ
    空軍基地を破壊すれば制空権も取りやすくなるし、地上部隊に被害が出れば抵抗も減る

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 14:55:18
  721. 海兵隊の強襲上陸の想定ではMEB本隊は空輸で、本隊上陸の為に、水上上陸部隊と航空(ヘリ)部隊が強襲上陸します。

    Posted by 718 at 2009年12月23日 14:56:47
  722. しかし、中国は軍事的に台湾を併合させようとするだろうか・・・
    そんな事をしても、台湾人が納得するだろうか?
    今の段階だと、政治的に併合される確率の方が遥かに高いよね
    まぁ軍事手段は最終手段といったところか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:00:24
  723. >しかし、中国は軍事的に台湾を併合させようとするだろうか・・・
    偉い人がぷっちーんといけばやる可能性はあります、可能性はね

    >そんな事をしても、台湾人が納得するだろうか?
    納得しなければ民族浄化です、チベットなんかがいい例です

    >今の段階だと、政治的に併合される確率の方が遥かに高いよね
    台湾主席は3無い運動しているので暫く併合は無さそうですが確立は0ではありませんね

    >まぁ軍事手段は最終手段といったところか
    いつだってどこだって軍事手段は最終手段です、国によって最終段階が早かったり遅かったりするだけ
    まあ概ね同意ですが

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:10:52
  724. >>722
    つ「金門砲戦」
    台湾を攻撃してないのは、このときに米軍空母部隊に睨み効かされて台湾に迎撃食らったコンプレックスです。
    ついでに空母コンプレックスも発症して空母欲しい病に。
    今、空母建造しようとしてるからには、当然台湾攻撃を視野に入れてるのを疑われますな。

    今中国が軍事手段を使わないのは、米軍による抑止力が働いてる結果。
    日本がこの抑止力同盟から外れたら中国は問答無用でやるでしょ。

    それなのに、日本が関係する意味がないとか言ってる連中って何様?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月23日 15:11:34
  725. 相変わらずはてなサヨクの連中がブックマークで
    びびり弾撃ってるのが笑えるな。
    まぁ、人民解放軍の東京大虐殺をズリネタにしてる
    連中だからしょうがねぇかw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:12:58
  726.  実際に起きたらどうなるかという議論を延々としているようですが、「そのような部隊が存在する」というそれだけで抑止力になる、という点も考えるべきでしょう。
     少なくとも中国が沖縄の海兵隊を考えて台湾侵略を準備するのは、グアムの海兵隊を考えて準備するよりもはるかに大きなコストがいるのだし、それだけで有事が起きない、あるいは起きにくくするという抑止力になると思います。

    Posted by 周平 at 2009年12月23日 15:19:41
  727. >>724
    中国が空母を運用し始めたら、ヘリボーン作戦並びに他の輸送作戦にも、少なからず影響出てくるな
    まぁそれを見越してアメリカも艦隊派遣するのはあたりまえだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:20:05
  728. >>726
    それがこのエントリの主旨だからね

    >>727
    第7艦隊がこちらを見ていますぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:27:52
  729. >>726
    抑止力として成立するためには、実際ことが起きたときに対応する能力がなければ話にならないんで、そういう議論は当然すべきなんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:39:27
  730. 質問なのですが、記事にある「有事法」とは、周辺事態法9条1項に基づく措置を指しているのでしょうか?

    それとも武力攻撃事態法に基づく使用ということになるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:46:05
  731. でも結局台湾が香港のように
    軍事力によらずに中国にとりこまれた場合
    結局打つ手はない。
    で、現状はその方向ですすんでる。
    台湾独立派だった金美齢はそんな台湾の
    現状に絶望し台湾人であることをやめ
    日本に帰化しちゃったし。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:57:33
  732. >>730
    今回は台湾有事のことで日本に直接攻撃してくるわけでは無い、それを念頭において調べてみると

    周辺事態法1条

    この法律は、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態(以下「周辺事態」という。)に対応して我が国が実施する措置、その実施の手続その他の必要な事項を定め、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約(以下「日米安保条約」という。)の効果的な運用に寄与し、我が国の平和及び安全の確保に資することを目的とする

    ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/syuuhennjitaihou.htm より抜粋

    多分これのことを指している

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 15:58:29
  733. >>724
    何様といわれたら日本国の主権を持つ国民と答えるべきでしょうね。
    中国が空母を運用始めたら確かに目論見が崩れますね。第七艦隊は中国空母を基幹にした南洋艦隊という囮を追いかけざるを得ませんし、南海艦隊とともに新型艦の充足率の高い東海艦隊がフリーハンドになりますからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 16:05:22
  734. >>731
    平和的に両岸が統合してしまえばアメリカは何もすることができません。それに介入したら其れこそ侵略戦争となってしまいますし、外交的であっても両者の反発を招くだけでしょう。
    そして幾らシーレーン防衛を叫んだところで平和統合してしまえば台湾海峡は中国東海艦隊と旧台湾海軍によって握られることになるわけですし、沖縄は中国空軍と旧台湾空軍の脅威に直接晒されるだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 16:08:41
  735. >何様といわれたら日本国の主権を持つ国民と答えるべきでしょうね。
    総意ではないでしょ?一部でしょ?
    まあ、一部の声のうるさい連中と、大多数の無知な情弱ってのも日本国民ではあるけど。

    キミ、「自分の意見じゃない」をエクスキューズに自分の意見の押しつけを言いたい放題言ってるだけにしか聞こえない。
    建設的な話をしたいなら、まともに自分の意見を話したら?
    正直、キミと議論する価値を自分には見いだせないわ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月23日 16:11:36
  736. 平和的に統合も有り得ないことではないですからね。
    まぁ最悪の場合に備える必要がある事を考えると中国の国粋主義とかを押さえる為にも沖縄の米軍は必要なんでしょうね。これを周りに言っても直怒鳴られるか酷使様扱いになるが。

    >>735
    自分は違うんだ的にとられかねない発言はよしたほうがいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 16:23:39
  737. 台湾人が望んで「平和的」で「民主的」に統合さるんなら別に文句は無いよ
    それが50年後か100年後か知らないけど
    しかしそれだと沖縄の在日米軍の存在は益々重要になってくるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 16:30:49
  738. >>737
    「平和的」に統合されるのであればそれが台湾の多数派の意思ですからそれが「民主的」であるかは恐らく問題にならないでしょうね。
    ただ、何を持って民主的と判断するかにも拠りますが。統合の選挙をするのが「民主的」なのか?それとも前から統合を主張していた政権が大勝したから統合を進める場合が「民主的」なのか?など民主主義の考え方は法学的にも沢山有りますから。

    統合された場合沖縄の基地は危険度が増しそうですね。岩国とかが後方拠点としての立場を強化することになるのかな?

    >>735
    随分とお高くとまっていらっしゃる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 16:37:02
  739. >>736
    気をつけますけど、割と本音で語ってしまいますので

    >>738
    つ【鏡】
    お高くとまってるのはそっちじゃないの?
    自分の意見じゃないと言って暴論振りまいてるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 17:02:28
  740. >>739
    だからスルー力鍛えましょうよ。

    >>737
    沖縄というよりも日米安保の重要性そのものが高まりそうです。でもそうなると最前線になる沖縄で基地を減らす要求はあっても、増やすことは難しいでしょうしグアムが台湾にとっての普天間みたいになるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 17:18:29
  741. 連投すいません。言葉足らずで送ってしまいました。
    >最前線である沖縄で基地を減らす要求
    ⇒最前線である沖縄で基地を減らすような無茶な要求
    でした全く意味が違う風に取れてしまう間違いをして申し訳有りません。


    Posted by 740 at 2009年12月23日 17:26:10
  742. >>740
    スツーカ鍛える…と読んでしまったwそれはさておき台湾が併合されて東風15辺りが配備されたら沖縄が射程内に入るな
    まああんなところに置かないかもしれないが、そうなったら沖縄から米軍が撤退するかもしれん
    地理的に九州南部が今の沖縄のポジションになりそう、沖縄を見捨てるのかって言われそうだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 17:39:09
  743. ここまでのコメントを見ての感想。

    沖縄の海兵隊による台湾有事に対する抑止力が、大なり小なりあるのは、あるでしょう。
    これって、日本のMD導入問題と重なるような気がするんですけど。
    日本のMD導入に賛成な人は、海兵隊国外移転に反対するんだろうなぁ。

    それにしても、沖縄駐留海兵隊の抑止力、過大評価してないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 17:40:23
  744. >>742

    お前は俺か

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 17:42:43
  745. >>743
    沖縄の海兵隊自体は屈強だけどそれ程数が多くない、でもそこじゃない
    「台湾に手を出したら俺らが動くぞ、わかってんのか?」っていうアメリカのメッセージ、これが抑止力なの

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 17:52:24
  746. >>722
    「中国は一つでなければならない」

    というのは、「史記」が漢の時代の中でも最も国が一枚岩の統一国家だった武帝の時代に編纂された時から
    中国人にすり込まれている強迫観念ですよ。その根深さは半端じゃない。

    この幻想を時の政府が担保できなくなった時、国家が崩壊すると言う歴史を中国は繰り返してます。
    共産中国も同じ事。
    「何処かの分離独立を許せばまた国が崩壊する」
    それだけを警戒しているのです。
    (だから、「まだ国が健全な内」に「千年の憂いをもたらし続けた」チベットを絶滅させ、日本を滅ぼす事も考えているというわけ。
    チベットと日本は「対等の存在が居る」という中国人にとっての屈辱を1500年以上与え続けた存在ですからね。)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 18:38:44
  747. ネトウヨってすげーなぁ
    よくそれだけ根拠のないことを自信満々に言えるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 18:47:30
  748. >>746
    そこまで妄想を垂れ流されると流石に引くわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 18:54:38
  749. おや?キチガイ左翼が出てきたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 18:55:47
  750. 本当にスゴイネー、よくそんな妄想を言えるなんてね。
    ぶっちゃけどっちも論議の邪魔だから出てくるなと言いたいんですけどw

    軍事的な恫喝等の手段は持った上で、その上で政治的に統一統合を果たそうとし、結果なった場合に動くかと言われたら動かないだろうとは思いますが
    そういう可能性は現時点においては高くなってるとはいえ低いものと見るべきだろうし
    相手が軍事的な手段を取る可能性は所有している以上0ではないのだから
    対策を取る必要が迫られるのは必然な訳で、その対策に対して足を引っ張る行動を取るのは良いことではないし
    侵略しても構わないという逆の意味のメッセージとも受け取られかねないよねという事ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 18:56:08
  751. 妄想はともかく、
    分離独立を許せば(ryは中国以外でも普通に考えることだろうし、
    現状で台湾有事が起こるとしたら
    そういう「中国は一つでなければならない」みたいな思い込みがきっかけなんだろうなぁとは思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:01:33
  752. 台湾の馬政権は、親中国路線だよね。

    そのせいで、大陸中国も敵対路線を取らず 経済的に抱き込む戦略取ってるよね。 

    台湾は中国経済の恩恵に浸って、国民の大多数が中国併合を支持する将来は大いにあり得る。 

    現在の台湾馬政権は、中国べったりで日本とは距離を置きたがる姿勢が目立つ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:03:24
  753. まあ対外侵略に走る国家なんてどこも自分のもんにしておくため夢を売らなきゃやって行けん。初期のインターナショナルの世界革命しかり、ソ連の革命輸出方式しかり、ナチのレーベンスラウムもそう。
    だからそれは妄想ですよというのは事実だが、ここはそういう抽象的な議論をするためのブログではない。大体相手国で膾炙している思考にケチをつけても現実的意味は無いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:07:36
  754. >>753
    妄想って言われているのは史記とか1500年の屈辱とかだと思うぞ。
    国が1つでなければならないというのはどこでも考えることだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:10:53
  755. >>747>>749レッテル張りは議論をする気がないとみなされますよ。議論はお互いにわかりあうためにあります。もし議論する気がなく相手を馬鹿にするために言ったのだとしたら不毛なのでやめてください。

    Posted by ss at 2009年12月23日 19:12:19
  756. >>754
    史記にそう書いてあるから信じてるというのと、
    史記の頃から易姓革命等パターンに共通性が見られるってのは別物だしな。しかし往年の版図を持ち出してここは俺のモノっていう理屈は良く使われている。

    それに1000年単位レベルの夢で食べているイスラエルみたいな国もあるので時間軸が途方も無いことは理由にはならんよ。ナチにしたところで源泉は古代ローマや中世の北方十字軍辺りをネタにしている。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:16:52
  757. >>756
    歴史書に少しでも版図と記載されていればそれを持って領有権とする主張は確かによく使われています。
    例えば、中華民国が公式に主張している版図なんて酷い物です。現在は認めている?らしいですがモンゴルの独立は否定しているわ、タジキスタンの東半分とミャンマーの北部、ロシアの一部も主張するわでとんでもない主張を清の版図がそうだったから歴史的領土だと主張していますからね
    しかも一部の国では歴史書をどう考えても可笑しい解釈の仕方をして領有権主張を試みたりしているようですからね

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:40:24
  758. なんかものすごい脱線しだしてね

    ぶっちゃけ 
    中国の思想がどうとか
    台湾の今後がどうなるとか 
    台湾有事に介入すべきかどうか 
    なんて話し合っても仕方ないでしょ

    国家レベルの思想なんてころころ変わるし、問題はどう行動するか(それが可能か)で、それは思想云々からではなく実際の動きを見て判断すべきことだし。

    台湾の行く末は台湾人の決めること。日本の出る幕はない。

    台湾有事にいたっては米軍の決めること

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:47:45
  759. >>758
    基地を提供している以上台湾有事が米軍の決めることだから関係ないというのは違うのではないでしょうか?
    日本の基地から出撃した部隊が他国と武力衝突に至ればその国にとって日本も敵対国と判断されない可能性の方が少ないのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:55:17
  760. 「エントリの理屈はわかっていても、実際にそう動けるとは全然だれも思っていない」
    から、今回荒れているんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 19:57:00
  761. >>760
    いや、俺は思ってるが。ハイ反証終了。

    昨日からJSF氏言うところの標的が暴れているだけでしょ。単数か複数かは知らないけどね。

    ああはてなで何百と付いたコメントの中にはあなたみたいな考えの人も一定数居たね。

    それに普天間も重要ではあるが数ある軍事的方策の一つに過ぎない。しかし色々揃えておけばこのホットスポットで生きていくのには不都合ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:05:01
  762. >>390
    台湾は島国だ
    中共の特殊部隊とやらが瞬間転移するわけもなく台湾軍に気づかれずに台北の政府中枢だけを攻撃するのは不可能だ
    >>507
    特殊部隊だけで台湾軍を無力化できるなんぞという電波に反論するために持ち出しただけだ
    >>637
    だから台北は台湾軍自身で守るしかないし、沖縄の海兵隊の出る幕なんぞないと言っているんだが
    だいたい海兵隊が出張ったところでそれこそアメリカの傀儡呼ばわりされるのが落ち
    台北と政府中枢を台湾軍が死守海兵隊が来ても政治的に敗北するのは確実
    だったら台湾軍自身が何としてでも自力で死守するしかないし、それは十分に可能だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:11:50
  763. 人民解放軍が進出してくる時点で平時と同じ世論が続くと思ってるのか。馬鹿だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:16:30
  764. >>763
    日本船が臨検にでも合わない限り多少緊迫感が増すぐらいで世論はそれほど変らないだろうよ。
    劇的に変化すると考えるほうが馬鹿らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:23:20
  765. >>758
    自分の国益にならなければ他所の政権でも工作、懐柔、批判して当然。

    そう言えば「○○国の行く末は○○国民が決めるべき」って馬鹿な平和団体が好んで使うよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:29:44
  766. 莫迦はまだまだいるぞ(w

    http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-425.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:30:49
  767. あとこのエントリとかな(w

    http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-420.html

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:35:17
  768. 珍しく長いなぁと思ってwktkして覗いてみたら('A`)

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:35:54
  769. >759
    >日本の基地から出撃した部隊が他国と武力衝突に至ればその国にとって日本も敵対国と判断されない可能性の方が少ないのですから。

    日本敵対国かどうか判断するのは相手が決めること。
    台湾有事で米国がやる気なのに日本が基地を貸さないという選択は、米国が日本を守ることはできないってことだぞ。
    第一現状で有事の際、在日米軍の基地利用の停止なんてことができんのか?

    >765
    >そう言えば「○○国の行く末は○○国民が決めるべき」って馬鹿な平和団体が好んで使うよな。

    馬鹿な平和団体がどうのいったって民主主義だろそれが。
    「○○国の行く末は××国民が決めるべき」とでも?それこそ中国そのものだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:44:42
  770. まあ他国の行く末を自国民で決めた民主主義国もあるがな。

    民主国家=他国のやってることにケチつけないってのとは全然違う。

    二言目には民主主義言いたがるところまでお前はそっくりだ。図星かw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 20:59:50
  771. 沖縄の人民が犠牲になるというのになぜ武力に頼ろうとするのですか?
    話し合えばいいじゃないですか


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 21:02:47
  772. 運動屋乙

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 21:11:26
  773. >771

    相手が武器を持っていても同じ事が言えるなら、ある意味お前は尊敬に値するな。

    真似はしたくないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 21:11:29
  774. ペンは件より強しです
    心が伝われば武器なぞ恐れるに足りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 21:35:37
  775. 世論工作も怠り無しと言うことですか。
    でも字がちゃんと書けないと心は伝わらないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 21:36:47
  776. 流れみてて

    台湾支援、後詰めを自衛隊がやれりゃ
    ややこしい話にならないじゃないか。

    と思った。

    他の国の軍隊が戦ってくれたほうがいろいろ安上がりではあると思うけど。

    でも思いやり予算を減らして職が無い沖縄に一個旅団の職が生まれたら…。  …中国が浸透してくるのかな…。

    Posted by 田 at 2009年12月23日 22:02:16
  777. >>774
    じゃあ、まずお前がくたばれクズ。
    首吊れば一瞬だぞ。
    それが出来ないならガタガタ言うな。Artena殺

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2009年12月23日 22:02:51
  778. >>774
    ペンで飛来する核弾頭を止めてみて下さい。
    出来るのなら貴方の言う話し合いの力を信じましょう。
    もっとも、話し合いで戦争が回避できるなら第一次大戦もその後の戦争も全て回避できたでしょうけど。
    日本人の事を「人民」と表記していますが琉球日報の方?それとも留学生?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:05:47
  779. >>776
    日本は基本的に八方美人外交を通したいから無理。米国と中国ならお互いに
    「あれは台湾人によるクーデターだ」「我々はクーデーターを鎮圧する協力をしただけだ」
    という白々しい展開で終われるけど、日本の場合は「自衛隊と日本政府が中国統一を妨害したのだ!」
    とか「国内の有識者やマスコミの方々」が叫びまくるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:06:37
  780. コメント欄がやや落ち着いてきたようなので、自分もいくつか(ホホイ来訪時の伝説のコメント1000超えがまた来るかと思った・笑)。

    >輸送機
    輸送機の強行着陸による襲撃ですが、一応成功例はいくつかあります。
    イスラエルによるエンテベ空港人質救出作戦や、ソ連のアフガニスタン侵攻でのカブール空港占領、あと実戦例ではありませんが、北朝鮮はAn-2を敵空軍基地に強行着陸させて占領してしまう作戦を大真面目に考えていましたし。
    飛行場のような目標の場合、もしかするとヘリボーンより有効な占領手段かもと思います。
    ただ、コメントで指摘の通り、中台開戦後は弾道ミサイルが雨あられと降り注ぐことになり、現地の空港が使える保証がないので、やはり台湾行きの第1陣はヘリの方が有利と考えます。

    なお、この台湾有事で日米両国が最も懸念しているのは、現行の台湾政府が倒れることではなく、台湾周辺海域の不安定化なのではないかと。
    なので、一朝台湾での有事の際に沖縄の海兵隊は、台湾の支援ではなく、まず(安保理動議と同時に)中台両軍の切り離しに動き、後日停戦監視団として追認を得るつもりなのではないかと予想します(もし途中で攻撃があれば、即国連の敵認定)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2009年12月23日 22:08:03
  781. 中国人民が持つ一つの中国意識と中国共産党が持つ一つの中国強迫観念は別のものだよ。
    人民側は中国は中心でひとつなのだという思想的な問題だが、共産党の方は昨今の
    共産党腐敗バッシングで「世界中でよくある」海外亡命政権を立ち上げた海外勢力や
    クーデーターによる政府受け入れなんかで追い落とされる事を恐れてる。
    だから中国の正当政権の候補になりかねない台湾政府をともかく潰したいんだよ。

    だから、実際はもはや戦う必要もなくて、仲良くやれるのに軍事力をこれでもかと積み上げて
    ミサイル並べてないと安心出来ない。いつでも殺せないと枕を高く出来ないってこと。

    まあ、中国の共産党の権威は地に落ちまくって力のみが頼りな状況だからね。
    昔の共産党はもっと求心力があって発言にも余裕があったもんだが、今の共産党なんか
    小さな問題でも目くじらたてて取り繕わなければならない等、小さな党になっちまったもんだ。
    反日で愛国煽ってガス抜かなきゃ持たないけどあおりすぎるとまたヤバイとか、足元ガタガタ過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:14:42
  782. 自衛隊が台湾有事で出来ることは海上警備行動を出して危険海域を通過する民間船舶の護衛や南方にAWACS飛ばして監視、情報を逐一米軍に報告する事位しかないと思います。
    米軍が一緒に上陸しろと依頼する可能性も低いでしょうし。
    輸送機、ヘリの貸し出し位ならあるかもしれませんが…。
    政府はいつも通り「遺憾」と言うだけでしょうし。
    今の政府なら米国に対して遺憾を表明しそうでこわい。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:17:23
  783. やっとで追いついた・・・ orz
    まずはくず米をどうぞ
    >>24
    >(たかじん委員会で)最後にざこばが「中国に土地買ってそこに米軍基地作ったらええんちゃうの?」
    ※落ちが「そんなん出来りゃ苦労せんわぁー」(爆笑)

    >>64
    >ざこばの経歴を見たが反戦フォークを謳っていたとか感情の起伏が激しく都合の悪いことを指摘されるとおかしな対応をとるとか、馬鹿みたいな人のようだね。
    ※ザコビッチはReal病気もちなのですよ、Youtubeに上がってた小田晋先生との対談は面白かったよ。

     コメント欄の全体を見ると、沖縄の海兵隊が日本の国益に如何に重要か、それが中華人民共和国(中共)にとって如何に邪魔かが良く分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:18:47
  784. あとは中国政権のたどってきた悲惨な運命と政治に入り込んでる儒教精神というのが問題をややこしくしてる。

    日本だと謙譲したとしてもそこまで大それたことになるとは考えにくいが、
    彼らの常識では一族郎党が悲惨な目にあい、更には歴史の大罪人として
    好き勝手に弄られて永遠に罵られ続けるターゲットにされる。
    かの国の政変は生き馬の目を抜く熾烈さなので我々にはなかなか理解し難いものがあると思う。
    逆にいえば彼らからみると日本も全く理解出来ないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:21:31
  785. 素人質問で恐縮ですが。
    佐賀空港に空挺部隊を配備する、という選択肢はないのでしょうか?
    台湾までは遠くなりますが、輸送機ならヘリよりも遥かに高速なので、投入にかかる時間はそれほど変わらないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:25:15
  786. >>762潜入工作部隊という専門の特殊部隊がいます。戦略的攻撃を任務のひとつとしていてその性格上、個々の能力を重視し高い秘匿性を維持している部隊です。組織の規模の小ささを逆手にとって通常戦力では不可能な秘匿性の高いシステムを確立し、心理戦、革命・政治工作、政権転覆、破壊活動、諜報活動、後方攪乱、要人暗殺、などなどを行います。スパイのようなもので戦うというよりはテロを起こすといった感じです。もし台湾で中国がテロを起こす場合、その目的は台湾の指揮系統を一時的にでも混乱させることにより、台湾の抵抗を減らすことによる中国側の損害の軽減をねらったものです。現状では中国は正規軍をさしむけて台湾を中国のものにした場合のメリットよりも台湾の抵抗による損害のほうが大きいです。そこで中国は台湾がほしいがために特殊部隊という方法に頼るかもしれません。なので特殊部隊を使った際の中国側の損害を中国が台湾を中国のものにした場合のメリットよりもでかくしないといけなくなりました。その答えのひとつが沖縄の米軍であるのです。

    Posted by ss at 2009年12月23日 22:33:38
  787. >785
    せめて記事とコメ欄を全て読んでから質問したらいかがですか?素人質問以前の問題でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:39:50
  788. >>785コメント欄ですでに輸送機とヘリの違いが話されています。もう一度見直してから質問してください。


    Posted by ss at 2009年12月23日 22:40:37
  789. >>762

    >だったら台湾軍自身が何としてでも自力で死守するしかないし、それは十分に可能だろう

    アメリカがそう思っていないのはエントリ中にソースつきで明言されているが?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 22:43:27
  790. >>785

    市街地の台北にパラシュート空挺降下とか危険すぎて出来るものか。あと、帰りはどーすんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月23日 23:11:41
  791. >>785
    輸送機によるパラ降下は帰還の手段が無い。数日以内に強襲揚陸艦に大部隊を乗せて乗り込む予定が無い限り、危険過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:00:43
  792. >>774
    いいこと考えた。
    ペンと剣の両方を持てば最強じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:11:45
  793. >>792
    そこで、暗殺用の万年筆ですよ。

    それにしても、台湾が日本にとってシーレーン的な意味も含めてかなり重要なことを理解してない人がいるなんて……

    あれ、ソマリアでも同じようなこと言ってたような?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:23:08
  794. 最初の方のコメントにも有りましたが、日曜の「たかじん委員会」で少しこの問題が出ていました、そのくだりを少し。
    (「たかじん委員会」は関西ローカルではなく東北・東京を除いたほぼ全国放送です。)
    勝谷(臨時副委員長)さんの「海兵隊を下地島に移したらどうか?」との提案に
    森本 敏:望ましいが、防衛から考えると、下地島は大陸・台湾(併呑時)から近すぎて、中共の巡航ミサイルが飛んで来たら嘉手納から戦闘機を飛ばしても間に合わない。
    勝谷誠彦:流石専門家すいませんでした orz
    安部晋三:自民政府時代に検討したが、地元との関係もあって今の案に・・・

    下地島への海兵隊移転の問題です。
    記事では海兵隊の帰りは下地島経由になってますが、海峡有事の際は中共が上陸又はミサイル攻撃を仕掛けてくるはずです。
    巡航ミサイルはともかくDF−15は厄介なので、予め空軍・防空部隊と海兵隊を移転と考えたのですが、兵力分散・半島から遠くなるデメリットを考えると、下地島移転は難しそうですね。

    あと、昼のNHKニュースの基地問題で、シーレーン(最近聞きませんね)ではなく「日本の防衛に云々」を強調していました。
    「決してブレないNHK」ですから、普天間基地→シーレーン→台湾有事と、この問題の本質が明らかになるのが恐ろしいのでしょうか?
    この記事もチェックされているかも知れませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:25:47
  795. >>762
    明日の一個師団より、今日の一個大隊

    この言葉を君に送ろう

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:33:32
  796. >>781

    面白い意見っすね
    共産党自身が倒れるかもしれんのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:35:41
  797. >>795

    ナチスドイツにはいつも「最後の大隊」が足りなかったよな。大隊って全体から見れば小さいようで凄い重要な単位だなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:38:31
  798. 結局沖縄の部隊を何のためにヘリ使って運ぶのかと言うと、
    1:後続の空輸の為の空港の確保
    2:中共特殊部隊の工作によるクーデターに対するカウンタークーデター
    3:本格介入の前に台湾が陥落して戦闘終結しない為の、戦闘中と言う「実績」作り
    など、正面きって戦うのとはちょっと毛色が違う事をやる為なのではないかと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:41:41
  799. >アメリカの傀儡呼ばわりされるのが落ち

    台湾から米は来るなと言われているわけでもないのに、第三国の我々日本人が彼らが傀儡呼ばわりされるかどうかの心配なんかしてあげる必然性がどこにあるのやら?
    我々日本人のシーレーンが危ない件に関してアメちゃんに行って貰えるなら万々歳じゃないですか?国益って言葉知ってます?

    ましてや米が沖縄から撤退するというのは台湾に対してのひとつのメッセージにならないですかね?「お前らは自分で面倒みてね米は中に攻められても関与しないから」って言ってるのと同然ですよね?
    それは逆からみると中国に対しての米のメッセージでもあるわけですよね?
    「1個大隊しかなくてもワイらに手ぇ出す気ぃかぁ?」
    中国に占領されていない台湾首脳部の所に米軍がいるという事実は大きいですよ。
    そこで無理矢理中国が殲滅を行って首脳部すげ替えしたところで米はもちろん世界世論がその政府の正当性を認めますかねぇ?

    最後に。マジノ線守ってた連中も、この線を越えるのは不可能だ、と言ってたはずなんですが。
    まぁ論調をみてても「必要ない/ある」じゃなく「必要ない理由を探している」に過ぎないので議論にならんわけですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 00:49:29
  800. >>771
    うん、沖縄の方々には非常に迷惑でしょう。
    で、純粋に話し合いだけで解決した紛争の事例と、台湾有事の際に話し合いだけで解決できる目算を教えてください。
    嫌な事とできる事は違うんですよ?
    つか、話し合いで何とかできるというなら台湾正面に配備されている中国軍を撤退させてください。あなたができないなら誰がどうすれば相手が乗ってくるかの目論見だけで結構です。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 01:00:13
  801. >>786
    テロで混乱してる国の首都に共同訓練をしたこともなけりゃ言葉も通じない海兵隊が急遽進駐しても足手まといになるだけだ
    >>789
    だったら台湾軍に軍事援助を与えて自力で防衛できるようにすればいい
    >>795
    今日の一個大隊よりも昨日からいる一個軍団のほうが百倍は役に立つ
    >>799
    私はそんなことは一言も書いてないが
    藁人形論法もいい加減にしろ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 01:32:13
  802. >>マジノ線守ってた連中も、この線を越えるのは不可能だ、と言ってたはずなんですが。

    だからドイツ軍はマジノ線をよけてアルデンヌの森をぬけたんだろ
    で、今問題になってるのは台北の政権を特殊部隊だけで攻撃可能かであって台北だけを防衛すればいいんだから回避不能だ
    つまり台北の政府庁舎を要塞化して厳重に警備すればすむことであって海兵隊が沖縄に駐留しなきゃいけない理由にはならない

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 01:37:13
  803. >>台北の政府庁舎を要塞化して厳重に警備すればすむことであって
    全然済まない。

    ・人間のやる事には限度がある
    ・台湾は一応民主主義を標榜する国家である以
    上、政府庁舎を要塞化するという政治的選択は
    党派の違いが有っても選択出来ない。
    ・政治指導者の行く所全てを要塞化するのは、
    現実問題として不可能

    大体
    >>問題になってるのは台北の政権を特殊部隊だけで攻撃可能かであって
    誰もこんな想定をしていない。強いて言えば貴方
    が循環してそう主張しているだけ。
    他のコメンターは
    「特殊部隊による浸透襲撃"も"有り得る」
    とは書いているが"だけで"とは書いていない筈だが。

    Posted by 別スレ6124 at 2009年12月24日 02:02:42
  804. >>802
    「台湾軍は必ず失敗するから米軍の海兵隊が必要」という主張ではないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:07:33
  805. 「やすし」よ、繰り返し芸は面白くない。邪魔だよ。新たな芸を披露できないなら去れ。あと次のエントリ「中国側の予想「普天間基地移設先は沖縄西南部への前進配備となるだろう」に何かコメントしろw

    以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:09:23
  806. >802

    「状況次第で即座に投入できる後方に置いた予備兵力」

    これの大事さがまだ分からないんですか? 頭の悪い子だなぁ・・・保険の重要性が分からないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:11:52
  807. >>802
    800基近い弾道ミサイルと700機を越える作戦機が台湾を射程に収めているのに要塞でどうにかなるのか?
    制空権を取られてヘリボーンされる可能性だって十分にありうるんだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:13:03
  808. 正直、ネタ的には普通のコメ量で終わるかなと思っていたが、
    さり気なく民族浄化を正当化する凄い子がいたり、
    無限ループに陥ってるやつがおったりと、
    フタを開けてみたら予想GUY過ぎる。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:16:22
  809. >>801
    その一個軍団が、奇襲等により先手を打たれ、迅速な対応が取れなかったケースの話だからね?
    勿論台湾軍が自力(あるいは敵失)で浸透攻撃を退けることもありうる。
    が、そうでない場合も有りうるわけね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:17:59
  810. >808
    ブックマークも凄い量だよ。オブイェクトの記事の中で過去最高を記録した。

    はてなブックマーク - なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html
    『週刊オブイェクト』 の人気エントリー - はてなブックマーク
    http://b.hatena.ne.jp/entrylist?sort=count&url=http%3A%2F%2Fobiekt.seesaa.net%2F

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:27:51
  811. 結局
    ・人間のやる事には限度がある
    ・「状況次第で即座に投入できる後方に置いた予備兵力」保険の重要性が分からないのかな?
    ・勿論台湾軍が自力(あるいは敵失)で浸透攻撃を退けることもありうる。が、そうでない場合も有りうる。
    を理解できないか、理解したくないか、仮想敵国の間諜かの三択ですかね。
    アルデンヌの森を抜けるなんてのは当時の政治的常識では誰もやるとは思えなかった非常識なわけで、台湾有事でそれと同様な事を中国がやれない論拠を提示できなければ台湾軍必勝をいくら唱えても「保険」に勝る論ではない事がわからないんでしょう。
    無論、やれない事を論証するなんてのは悪魔の証明な訳で、だからこその「保険」だということをいい加減理解して貰いたいものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 02:43:53
  812. あの、一台湾人としての見解を言わせていただきますね。

    ・中国特殊部隊により台湾軍指揮システムの麻痺
    中国にとっては理想だが、幾つ克服しないといけない難関がありますね。
    1.特殊部隊の侵攻は、上レスの先達たちも言ったように、増援部隊の到着が前提です。でないとただの捨て駒です。特殊部隊出発→増援部隊集合、出発では間に合わないので、増援部隊集合、待機→特殊部隊出発、台湾政府制圧→増援部隊出発、という寸法が合理的です。そうなると、増援部隊の集合が特殊部隊侵攻の兆しになります。
    大部隊の集合は非常に察知しやすく、我々の政府要人は恐らく敵部隊集合中を察知した時点でどっかに疎開されました。当然もう台北市内にはいません。よって特殊部隊がうまく台北市内に降下しても、要人の行方を知らなくてもどうしようもないです。
    ・特殊部隊の侵攻は、制空権を奪うことが前提ではないか?台湾の戦闘機、防空ミサイルをどうやって片付けるのか?確かに上レスのように中国のミサイル攻撃で壊滅させる可能性はあります。戦闘機を狙えなくても空港滑走路を破壊すれば戦闘機はお仕舞いですし、防空ミサイル陣地はそのまま壊滅です。しかしこれも幾つ難関があります。
    1.ミサイル発射も前触れがあります。固定サイロなら、燃料注入時察知できるし、移動発射ランチャーといっても常にミサイルを背負っているのではありません。平時は格納庫に格納しているので、運び出した時点でばれます。戦闘機は、中国ミサイル発射用意している時点でスクランブル離陸し、空中に退避待機させます。防空ミサイル陣地は、固定式ではやられる可能性はあるが、移動式(移動ランチャーとレーダー車とのセット)に切り替え中のはずです。空港はさすがに弾道ミサイルを防御できない、そのため滑走路の代わりに高速道路での発着を練習します。
    2.中国弾道ミサイルの半数必中界(CEP)では、保有中のミサイルを全弾打っても、台湾全土の軍用空港、民間空港、わけのわからないところになぜか存在した長くて広くてまっすくな農業道路を全部発着不可能までズタズタすることはできない、という試算もあります。しかも滑走路以外も狙わないといけないところ(陸軍基地、海軍基地など)がいっぱいあるのに、です。私は、特殊部隊の狙いは政府要人などよりもこういう固定基地への襲撃だと思います。

    結論からいうと、台湾の防空戦力が生かしてるうちでは特殊部隊も増援部隊も無事到着ですら難しいです。

    ではアメリカ沖縄海兵隊はなんの意味があるのか?というと。ブログ主の「台湾防衛用」よりも「台湾有事に備えるためだ」と思います。

    ただ、アメリカが考えた「台湾有事」はもっと範囲が広いではないかと考えます。
    中国による台湾侵攻だけではなく、台湾自体が日米に矛を向かわせた可能だって、ゼロではないです。尖閣諸島問題でも意図的に日本に挑発しています。あの「もしキリスト復活したら?」という命題に対して対策を考えたアメリカが、台湾が自ら中国の手先になる可能性に備えないわけがないでしょう。

    私見ですが、沖縄にアメリカが海兵隊を駐留させることは、アメリカにとって非常に作戦の幅を効かせまs。
    ・平時でも沖縄にアメリカ軍が存在しているだけで中国の目の先の瘤です。(今年の水害、普天間基地から救援がきてありがたいです。沖縄県民およびアメリカ海兵隊ありがとうございます)
    ・台湾有事(台湾が日米側)では、中国侵攻のリスクを大幅上げます。
    ・台湾有事(台湾が中国側)では、台湾に対する先手を打てます。台湾は日本シーレーンの重要拠点であるが、万が一この拠点が自ら中国に付くとしたら?日米はこれに備えるため「いかなる手段」でも拠点奪回しようであれば、場所的に沖縄アメリカ海兵隊が先陣を切る役割を持ちます。
    ・台湾有事で台湾を見捨てる場合、台湾滞在中アメリカ人を撤収することにも使えます。

    以上、浅い知見を申し上げました。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 03:00:12
  813. >812

    素晴らしい知見をご披露頂きました事を感謝します。台湾人自身から「台湾が敵に回る事を考慮せよ」と仰られるとは、驚きと共に安全保障とはあらゆる可能性を考慮しなければならないことを痛感しました。このような事は、なかなか言えるものではありません。相手側の視点に立って考える事が出来る冷静な頭脳をお持ちで、見識の高さを伺えます。

    Posted by JSF at 2009年12月24日 03:36:43
  814. >>812
    翻って考えると、我々日本自身、場合によってはアメリカの敵に回ることもありうる。
    現政権のことを考えると頭が痛いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 03:47:20
  815. >>812
    うーん、攻撃的兵力の場合は沖縄の海兵隊程度じゃ厳しいという気もしますね。
    特殊部隊への対応部隊や前段階用の沖縄部隊は重要なんですけど、攻勢時にはスケジュールを
    自分で管理出来るので、グアムから空母や揚陸艦を経由して進発出来るのでは?
    という話にもなってきます。そうなると米軍としては必ずしも沖縄必須では
    なくなってしまうんですよね。

    米軍は当然、日本相手ですらも色々な想定をしているでしょうから、そういう一面が
    ないとはいわないけど、それは沖縄を重視した面からは遠のく話になるやも。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 07:52:09
  816. >ちなみに、安部総理時代に
    日本「台湾有事は日米安保に入りますか?」
    アメリカ「Yes」
    って話があり、

    日米安保の適用範囲は「日本国の施政の下にある領域」限定なんですが、台湾は日本国の施政の下にあるんですか。へー。
    あと、
    http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zrgx/t311263.htm
    とかは新華社の捏造ですね?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 13:56:33
  817. >>そう言えば「○○国の行く末は○○国民が決めるべき」って馬鹿な平和団体が好んで使うよな。

    >馬鹿な平和団体がどうのいったって民主主義だろそれが。

    しかしこういうフレーズはアメリカ軍を追い出そうという人や運動が良く唱えるんですよね。

    例えばこんな所で
    http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/12/post_436.html
    >「アイスランドパラオ、マーシャル諸島、ミクロネシア にいたっては,米軍に全面依存していますが何か」

    >アメリカ帝国主義の帝国主義たる所以ですね。戦争屋だもんね。異常だよ。そんな国をいいと思ってる奴は馬か鹿だな。

    >「米軍を追い出したいなら,米軍が担っている台湾と韓国防衛の任務を,自衛隊が変わりにやる必要が出てきますよ」

    >出てきませんし,真っ平御免蒙りますね。あなたが鉄兜を被って,海兵隊をやりますか。冗談ですよ。

    こんなんですもん。

    >>812
    台湾が敵に回った際の保険、という考えは浮かびませんでした。
    水害に沖縄の基地から支援がされていたという事も知りませんでした。こういう+の面が基地関係の報道でもっと成されればいいのですが。
    台湾の方のこういう声を知る事が出来たのは貴重な事だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 14:04:14
  818. >翻って考えると、我々日本自身、場合によってはアメリカの敵に回ることもありうる。

    米国は想定済みでしょう。既出のようにレッド作戦計画というのもありましたし。米国が自国を攻撃する可能性を想定していないのは日本だけでは。
    北朝鮮にしたって、連中の核や弾道ミサイル開発の努力は、対米用というのもありますが、当然対中国用というのもあるはずです。ぼけっとしていれば、中国は半島を併合しようとするでしょうからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 14:24:21
  819. 31MEUに期待されてる役割って、要するに、朝鮮戦争の時のスミス支隊だよね。
    スミス支隊(第24師団第21連隊第1大隊(-))は烏山の戦いで破れてしまったが、アメリカ地上軍が戦闘加入したということで、韓国軍を大いに勇気づけるとともに、アメリカ軍に、北朝鮮軍に関する重要な知見を提供した。このときは、それを生かせずに第24師団は大敗してしまったが、コンセプトそのものは今でも有効だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 14:26:52
  820. 実際のところ、普天間の代替を沖縄県内に早く造れっていう米国の意図は、平時は沖縄に海兵隊を置かない方針になったからでしょう。平時は使わないが、有事の際(というか米国が使いたいときにいつでも)に使える基地を確保したい。普天間がいつでも使える保証があるなら、別に代替基地なんかいらない。しかし、普天間は市街地の真ん中だから、平時に使わないとなれば、従来以上に強力な返還運動が起こることはまず間違いない。有事には必要といったところで住民は納得しないでしょう。平時に一度撤退した後では、代替基地建設というのも通りにくいでしょう。

    ずっと平時も駐留を続けるつもりなら、普天間に居座り続ければいいだけですから。市街地ゆえの危険性等を言われたら、代替基地をつくらない日本が悪いだけ、って言っていればいいわけですからね。何も米国側から代替基地建設をせかす理由は見当たらない。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 14:40:44
  821. >>801
    >中共の特殊部隊とやらが瞬間転移するわけもなく台湾軍に気づかれずに台北の政府中枢だけを攻撃するのは不可能だ
    あなたはこういったので私は特殊部隊の能力について反論しました。私はまずあなたに中国特殊部隊がどうして通常の特殊部隊なら組織の規模の小ささを逆手にとって通常戦力では不可能な秘匿性の高いシステムを確立しているがために十分攻撃可能である台湾の政府中枢への攻撃ができないのか示してほしい。
    >特殊部隊だけで台湾軍を無力化できるなんぞという電波に反論するために持ち出しただけ
    あなたはこうも言いました。しかしもともとこの場合の特殊部隊の役割は他の方も述べられているように正規軍と組合わせてこそ威力を発揮するものでありJSF氏の本文記事でもコメント欄でもそう言われています。
    >台湾海峡有事の際、開戦初頭に中国の特殊部隊が台湾行政府・軍指揮施設を占拠し、台湾軍の指揮系統を麻痺させ、本隊の侵攻を助けようとする手段に出て来た場合、もし自力で特殊部隊を排除できなければ組織的抵抗を行う事すら困難になります。そういった場合に外から介入できる戦力が用意されていれば、指揮系統を回復できる可能性が生まれる
    >このような特殊部隊だけで全てを完遂する作戦は少し考え難いのですが、主力部隊と呼応しての作戦ならば十分に有り得る事です
    とJSF氏の本文記事にあります。特殊部隊だけで台湾軍を無力化できるなんて主張がどこに書いてあるのかお教えいただけないでしょうか。それともうひとつ
    >テロで混乱してる国の首都に共同訓練をしたこともなけりゃ言葉も通じない海兵隊が急遽進駐しても足手まといになるだけだ
    とあなたは言いましたがJSF氏の本文記事に
    >特殊部隊への対応の場合は、戦車や重砲といった大型装備は要らないので、ヘリコプターで輸送できる戦力で何とかなります。沖縄は米陸軍の特殊部隊グリーンベレーも駐留して居るので、海兵隊と共にこういった状況に対応できる戦力が集まっています。
    とあります。アメリカの特殊部隊はもともと対ゲリラ作戦、対テロ作戦といった非正規戦のために組織された部隊なのでテロで混乱してる国の首都に海兵隊が急遽進駐しても迅速な対応ができます。アメリカの海兵隊はそのような状況下で戦うための訓練を普段から重ねているのです。

    Posted by ss at 2009年12月24日 15:13:59
  822. >>812
    >我々の政府要人は恐らく敵部隊集合中を察知した時点でどっかに疎開されました。当然もう台北市内にはいません。よって特殊部隊がうまく台北市内に降下しても、要人の行方を知らなくてもどうしようもないです。


    んと、中国だってその辺は理解してるんじゃないでしょうか
    もしも実行に移す時は、そういった退避先の情報を得られる目処がある時だけでしょうな
    敵は外にだけ居るとは限りませんから

    >>814
    昔どこかの外務大臣が911テロ直後に米要人の避難先情報をマスコミに漏らしちゃった事がありましたね
    無自覚な馬鹿って味方に居ると敵よりもやっかいですな

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 17:42:01
  823. 日米関係の深刻さにやっと気づいた?首相、外交ブレーン交代を模索 (1/2ページ)
    2009.12.22 21:30

     東アジア重視の姿勢を強調する一方、「今まで米国に依存しすぎていた」としていた鳩山由紀夫首相が、
    米国に気を使い始めている。米軍普天間飛行場の移設先送りなど「鳩山政権の一連の対米挑発行為」(政府高官)
    が招いた米側の怒りに気づき、ようやく対米関係の重要性を認識し始めたようだ。

    最近では、自身の外交ブレーンについても米国に批判的な寺島実郎・日本総合研究所会長から知米派の
    外交評論家、岡本行夫氏への乗り換えを模索している。

     首相は22日、普天間問題でクリントン米国務長官が藤崎一郎駐米大使を呼び、日米合意に基づく現行
    計画の早期履行を求めたことについて「米国の姿勢を日本政府としても理解する必要がある」と述べた。

    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091222/plc0912222135023-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 20:32:38
  824. 質問1:いろいろググってみてどの条文を指してるのか分からなかったのだけども、「(下地島に限らず)有事法による空港等施設の接収」と言うときの、有事法とは具体的にどの法律のことを指すのでしょう?

    質問2:現行の政権では「『台湾有事』は『日本有事』とは限らない」という理屈で、国会はおろか内閣レベルでも接収指示が出せないと言う状況が起こりえそう(自衛隊が独断にやれる範疇ではないし、米軍がやっちゃえOKするわけにもいかない)ですが、台湾有事の日本に対する影響について、現政権はどのように考えている、等の資料ってありましたっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月24日 21:49:42
  825. >824
    質問1に該当するそれっぽいものを見つけた。
    多分これでは?
    ___
    第七条 対策本部長は、特定の港湾施設に関し、対処措置等の的確かつ迅速な実施を図る上で特定の者の優
     先的な利用を確保することが特に必要であると認めるときは、港湾施設の利用指針に基づき、当該特定の
     港湾施設の名称、特定の者の優先的な利用を確保する必要がある対処措置等の内容及びその期間その他の
     具体的な事項を明らかにして、当該特定の港湾施設の港湾管理者に対し、当該特定の港湾施設の全部又は
     一部を特定の者に優先的に利用させるよう要請することができる。
    (中略)
    第十一条 第七条から第九条までの規定は、特定の飛行場施設の利用の確保について準用する。
    ___
    http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/koukyou.html

    Posted by SIRO at 2009年12月24日 22:40:15
  826. ん、そういえばアメリカの特殊部隊第一陣は到達可能な場合はベース空輸になるんだけど
    (相手の秘匿作戦に対応する為)中国側の特殊部隊は別にヘリに限らないんだよ?

    例えば現地の将校と結託して先行させた観光客を突如拠点に集中させて民間便を装った、
    もしくはそのものを使った装備投下で海外ではよくあるクーデター作戦を行うなんてのもあるし、
    瞬間的な政府制圧による短期決戦を狙ってくるなんてのもある訳だ。

    こういう事例の場合、中国の正規軍もいっしょに行動してきて正面への圧迫をしかけてくるから
    防衛軍を自由に動かせる訳でもないし、乗っ取られてしまった場合は一部議員や有志に臨時政府を
    騙らせてくるので中国軍の介入口実を作られたり、米軍介入の反対なんかをやられてしまう。

    ソ連は成功したがアメリカが失敗した様に、そうそううまくいくとも限らないが、
    対空ミサイルや海岸線の兵士がいれば不可能だというのも言い切れない面がある。

    また、実現可能かどうかではなくて実行しようとすると釘を刺されるという状況が
    メッセージとなっているので、実際の所沖縄の海兵隊では介入出来ませんでしただったとしても、
    政治的な意味合いは損なわれるとかではないんだよ。

    そしてこういう政治的な意味合いが大幅に後退した場合、「米国は介入しないのではないのか?」
    という打算が最大限に働いてしまう事を懸念しているという面も強いんだ。
    それが現実化したのがフィリピンと中国の争いだったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月25日 00:30:25
  827. 801まで馬鹿が粘っていることに驚き、
    812にまでなって、卓見が投稿されることに驚いた。
    あと、ハッピーバースデージーザス♪

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月25日 01:56:01
  828. ぼーがすがまた噛み付いてたね。
    エントリ造ったのにトラバ遅れないとか言ってるし。
    当たり前だよな。そのエントリにここのURLないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月25日 13:56:26
  829. 816氏へ

    日米安全保障条約第6条に

     日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。

    (略)
    となっているので、台湾が日本の施政下でないから台湾有事に安保は発動しない、というわけではないです。決して。

    あと353氏への反論としては何かかみ合ってないように見受けられます。


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月25日 14:14:06
  830. トラックバックを送ろうとしたけど失敗したそうなので。

    JSFの沖縄関連エントリが予想以上にヒドイ - bogus-simotukareの日記
    http://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20091224/1260000031

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 00:13:47
  831. >830
    >トラックバックを送ろうとしたけど失敗したそうなので。

    嘘臭ェw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 00:29:33
  832. http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-152829-storytopic-53.html
    なんかあなたの言ってることと違うんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 10:58:02
  833. うん?
    だからグアムに移動することになっていたんでしょ?
    3MEFの司令部と兵站部隊が。

    在沖海兵隊全体の話と普天間にある航空基地の話が、ごっちゃになっているのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 11:54:52
  834. >JSFの沖縄関連エントリが予想以上にヒドイ - bogus-simotukareの日記
    >http://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20091224/1260000031

    突っ込み所満載。

    >台湾住民のために沖縄は人柱になれとでも?少しは恥は知れよ

    人柱になれ、じゃ無くて現状既に人柱なの。
    それを如何に軽減しようかというのが今回の移設のお話。事実を述べてるだけ。
    で、それを見事にひっくり返してくれたのは鳩山内閣で、暫く普天間基地の移設は実現しそうにない。
    結果、基地被害は今と変わらず暫く続くわけだ。

    一番損をしたのは誰かな〜?

    >中国に台湾侵攻の意思と能力なんてあるのかよ?

    中国は海峡を挟んで短距離弾道ミサイルをズラリと配置してますが?
    「意図ではなく能力に備えよ」

    >沖縄米軍の主要目的が台湾防衛ってのは何が根拠なんだ?。そういう日本政府の公式発表でもあるのか?

    思いっきりエントリ内で明言されてますが?しかも米国側の説明だね。

    >台湾をそこまでして守ることにどんな国益があるんだ

    何回ここで話題になったかわからないが
    「シーレーン確保」

    >台湾侵攻なんかしたら同様の措置を受けるでしょうから、そんなことはよほどのこと(「中国指導部が私の予想と違ってバカ」とか)がない限りやらんでしょう。

    重ねて言う、
    「意図ではなく能力に備えよ」

    >だったら台湾に米軍基地を置くのが一番合理的のような

    「戦略的」予備兵力が最前線に出張ってどうするんだか。簡単に言おう、

    「他国の領土に駐屯してる異国の軍隊が、自国の反乱軍を守る義務と能力を持っている」

    さて、どこから攻めようか?

    >もう社畜は嫌だ!人間らしい生活がしたい!と立ち上がったら「取引先が倒産するだろう馬鹿やろう」と言われた

    取引先が倒産したらうちの売上が減るだろ。業績悪化でボーナス無しだNE。

    >地元紙・琉球新報は「アメリカ政府高官(カート・キャンベル米国防次官補代理)は98年当時、日本政府に純軍事的には県外移設(北九州とか日本国内だが)可能って伝えてた」って報道してるぜという話

    こうも言ってるね

    >そのような検討は、日本側が移駐先候補地を極めて具体的な形で米側に示してからでないと、とてもできない。

    単純に足元見られてただけじゃん。まして非公式会談だし。最終的には、

    >9・11米中枢同時テロ以降、戦略環境が変わったとして米軍再編協議では県外移設は議論していない。

    これが本音でしょう。

    >台湾と仲良くつきあうだけが選択肢じゃない

    日本単独で語っても意味がありません。米国側にも言って下さい両者の思惑が一致して、現在の環境が有るわけですから。

    最後に

    >台湾防衛のための基地を沖縄においたら、中国に沖縄が攻撃されませんか?(中国があなた方の言うように台湾侵攻する気満々なら)。それで沖縄に犠牲が出ても構わないとでも。いやあ、同胞よりも台湾住民の命の方がそんなに大事ですか?(皮肉)

    重ねて言う、

    「他国の領土に駐屯してる異国の軍隊が、自国の反乱軍を守る義務と能力を持っている」

    さて、どこから攻めようか?



    Posted by 589 at 2009年12月26日 13:13:46
  835. >>833
    普天間の話だよ。
    信者さんの印象操作?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 13:50:53
  836. >835
    >戦略環境が変わったとして米軍再編協議では県外移設は議論していない。
    ----

    もうこれで全てじゃんw
    1998年と2009年では戦略環境が違うの。
    11年前の理屈を今に適用しても無駄だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 14:59:28
  837. >星つけてる奴も含めて「住民よりも軍事を」なんて主張が沖縄の現地住民に支持されると思ってんのかよ?。

    ひでえな。ちょっと前まで辺野古が受け入れを承認していた事はスルーとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 16:06:40
  838. >ちなみに米軍関係者以外の人間は「どんな楽」ができているのかね?。私なんか「米軍思いやり予算がなくなればその分、国民生活に金が回るだろうに」、「もしかしたら税金安くなるかもな」としか思ってないが

    アホじゃ。アホがいる。米軍に払うたかが2000億円でどれだけの軍事的恩恵を日本が受けているかを考えろよ・・・
    こういう奴は米軍がいなくなればその分負担が増すという基本的なことに気付いていないからなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 16:09:40
  839. >>832
    クロスチェックがきかないんだけど。
    他にはどこも書いてないし、続報もない。
    飛ばし記事の臭いがプンプン。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 17:38:10
  840. きっこのブログは普天間基地を侵略の拠点だと考えているようです。
    このブログはみている人間が多いので、結構害がありそうですね。
    某カナダの先生のブログにも転載されてました。


    お知らせです!

    【緊急アピール】(転載・転送を歓迎します)
    http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2009/12/post-66de.html


    >普天間飛行場(基地)は米海兵隊の出撃拠点です。
    >あってはならない侵略の拠点は、どこにもあってはなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 20:06:56
  841. 鳩山由紀夫首相は26日午後、米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)の移設先について「現実の中で考えれば、抑止力の観点から見てグアムに普天間のすべてを移設させることは無理がある」と述べ、米領グアムへの移設の可能性を否定した。アール・エフ・ラジオ日本の番組収録で語った。

    グアムについては、社民党が移設先候補として政府に検討を求めている。 

    12月26日15時7分配信 時事通信 普天間、グアム移設を否定=「抑止力の点で無理」−鳩山首相
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091226-00000046-jij-pol

    ヴァカサヨ涙目www

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 20:18:12
  842. >>817

    なにそれ。
    フィリピンを例に出してるとこまで読んだけど、
    その後の中国軍の暴挙についてはスルーしてるじゃん。
    ひどい欺瞞を見たわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 20:28:38
  843. 下地島と言えば彗星が真っ先に浮かぶ自分は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 20:38:10
  844. JSFの沖縄関連エントリが予想以上にヒドイ - bogus-simotukareの日記
    http://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20091224/1260000031

    しかし今日になって・・・

    普天間、グアム移設を否定=「抑止力の点で無理」−鳩山首相
    http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009122600101&j1

    ボーガス涙目w 

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 20:48:40
  845. 835氏へ
    記事中より引用
    ---------------------
    防衛政策課部員 仮に日本政府が北九州や四国なりに適当な基地や厚生機能など軍事インフラを提供すれば、沖縄の第3海兵機動展開軍(3MEF)は、そこに移駐することが可能か。

     キャンベル氏 当然だ。沖縄以外にそのような場所があれば、われわれは瞬時に移駐を決断するであろう。
    ---------------------
    というわけで、3MEFはグアムへ行く予定です。
    普天間の話じゃないね。在沖海兵隊全体でどう減らすか、という問題だね。

    普天間についてはね、その後の
    ---------------
    防衛政策課部員 沖縄の3MEFすべてではなく、例えば第36海兵航空群か(以下引用者により略)

    -----------------------------
    これだね。で、
    -----------------------------
     守屋審議官 沖縄所在の3MEFの具体的にどの部分が県外に移駐可能かについてのアウトラインを示すことは可能か。
     キャンベル氏 そのような検討は、日本側が移駐先候補地を極めて具体的な形で米側に示してからでないと、とてもできない。
    -----------------------------
    で、移転候補地としてグアムが挙がったんだが、結局その条件として普天間は県内移設で、となっちゃったわけで。

    わかったかな?その琉球新報の記事は、海兵隊全体の移設話と普天間の移設を混同している。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月26日 21:01:58
  846. >>832
    Apeman先生のはてブ※見て、これで勝つるとやって来たクチかい?

    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html
    Apeman → http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-152829-storytopic-53.html 2009/12/25


    しかし直接反論されないように、自分はどういう意図や解釈をしたのかのコメントを書かない辺り
    Apemanらしいやり方だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月27日 03:34:34
  847. >832
    >キャンベル国防次官補代理 それは違うのではないか。事実は、日本政府が、沖縄以外で海兵隊のプレゼンスを支える基盤を米側に提供することが政治的に不可能だ、ということだろう。日本側の政治的事情と米側の作戦上の理由を混同してはならない。

    米軍のゴリ押しではなく、日本主導で基地敷設が実現していたという事実。
    むしろ結構な話じゃないか。逆に安心したよ。

    日本側の政治的事情から生まれた戦略思想を、政治面から間違っていると否定するなら、本末転倒にもほどがある。

    思想的に、当時の内閣や体制を批判するのはアリだろうけど、戦略思想を否定したって仕方ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月27日 14:03:11
  848. こうゆう意見を述べている人もいますが・・・

    > 専門家の中には沖縄は台湾にも近いと言う人がいるが、
    >台湾海峡危機に即応するのは第7艦隊であって、
    >海兵隊が真っ先に飛び出して突入するという作戦シナリオはあり得ない。

    http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/12/post_447.html



    ここと全然違うことを言ってるぞ。
    海兵隊は朝鮮半島有事に介入するためにあったものだから、なぜ沖縄に小規模の部隊を残す必要があるのか
    米軍は説明しなくちゃいけないんだそうだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月28日 23:24:17
  849. >848

    馬鹿過ぎる。

    台湾有事の第一の即応は嘉手納の空軍戦闘機だ。第七艦隊の空母?優先順位が違い過ぎる。到着まで何時間掛かると思ってるんだよw

    軍事ド素人が何でもかんでも空母って言えば良いと思ってやがるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月28日 23:44:33
  850. >>848

    あのなぁ・・・その記事を書いている人がどういう人か知らないのか?

    高野孟 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%87%8E%E5%AD%9F
    >高野実(後の総評事務局長)の長男として生まれる。なお、気功師で毛沢東主義の新左翼活動家、津村喬は弟。

    かつては日本共産党の党員であり、同党離党後は共産主義労働者党の専従活動家となり、「黒木」名義で同党の機関紙執筆者となるなど関わりを持った。大学卒業後に共産党系の通信社「ジャパン・プレス・サービス」に入社し、広告・PR会社「麹町企画」勤務を経て、1975年よりフリーランスジャーナリストとして活動を開始し、ニューズレター『インサイダー』の創刊に参加する。1980年より株式会社インサイダーを設立し、代表取締役兼編集長として現在に至る。
    ------

    典型的な極左運動家。まぁ、まともな安全保障論なんて語れる筈が無いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月28日 23:49:19
  851. >848
    >海兵隊が真っ先に飛び出して突入するという作戦シナリオはあり得ない。

    いやだからな。このオブイェクトの記事本文の見なさいな。

    *******

    「沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 (2005年6月30日 読売新聞)
    ---------------------------------------------
    米側の説明は今春、日米の外務・防衛当局の審議官級協議などで伝えられた。それによると、中台有事のシナリオとして、中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定。親中政権が台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に急派し、中国による支配の既成事実化を防ぐ必要があるとしている。

    *****

    これ見て分からんか? アメリカ自身が「海兵隊が真っ先に飛び出して突入するという作戦シナリオ」を提示しているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月28日 23:53:52
  852. >>850

    へ〜極左の活動家がネットで普通にニュース記事を配信してるんだなー
    ネットって怖いわー


    >>851

    ここの内容も見たんだけど、全然違う意見を述べてる人がいたからどうなのかな〜と思って




    勉強になった、ありがトン


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月29日 00:49:50
  853. エントリの話題から外れるが、普通に中核派だののサイトとかあるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月29日 07:54:00
  854. 彼らは一般の人々と違ってお仕事とかライフワークだからねえ。
    発表活動は精力的だよ。何者かに追われてるかの様に。実際に追われてる連中もいるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月29日 10:46:29
  855. どうでもいいが、31MEUって、第7艦隊隷下じゃなかったっけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月29日 13:47:07
  856. >>855
    第31海兵遠征隊は第3海兵遠征軍の隷下で、第7艦隊ではなく太平洋海兵隊の下にあるよ
    第7艦隊の下にいるのは第7遠征打撃群(第7艦隊水陸両用部隊、揚陸艦群)
    ただ、第7艦隊上陸部隊(第79任務部隊)が31MEUなのでややこしい
    編成上は3MEFの隷下、任務上は第7艦隊の指揮下ってことかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月29日 14:55:14
  857. ありがとう。隷下と指揮下を混同してました。

    「海兵隊が真っ先に飛び出して突入する」から「即応するのは第7艦隊」ってことじゃね?

    と皮肉りたかったので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月29日 22:25:15
  858. >837
    岸本建男前市長の受入には7条件が付随している。中でも15年の使用期限は政治的にとても受け入れられない。単純受入ではないことに留意。

    >848
    1996年の台湾海峡危機では空母二隻の派遣はあったが、海兵隊は関与しなかった。
    そのことを想起しているのだろう。

    さらに2点、議論の前提に素朴な疑問があって、
    @なぜ半島有事ではなく台湾有事のための駐留と断定できるのか。そのソースは?
    Aなぜ航続距離・最大速度に優れ2013年度に配備予定のMV22ではなく、部隊配備開始後28年を経たCH53Eを例に取って議論を進めるのか?
    B台湾中枢に対する中国の特殊作戦が行われる仮定の上に、普天間のヘリ部隊が介入するほど台湾軍の対処が不充分と言う不自然な仮定を積み重ねて議論を行う蓋然性がどの程度あるのか?
    アミン首相暗殺前後のアフガンの政情を例示し、現在の台湾の政情を重ねて論ずることじたい不自然で無理がある。
    ならばおよそ米の同盟国に対してその仮想敵国は特殊作戦を行わねば勝ち目がないのは容易に予想がつくが、
    なぜ北陸地域や東京に対する北朝鮮特殊部隊への対応は地理的重要性の勘案に際して除外されるのかと言う話だね。
    >もし自力で特殊部隊を排除できなければ
    って言うけど、もしもしなんて単なる可能性の議論をしても仕方ない。軍事資源は有限だからね。

    単にアメリカがそう説明しましたからそうなんです、なんて論拠じゃ、お笑いでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月30日 02:31:55
  859. >@なぜ半島有事ではなく台湾有事のための駐留と断定できるのか。そのソースは?

    半島有事にも使うが、台湾有事が第一だという事。ソースは既にこの記事の本文中で紹介されているし、朝鮮半島に対しては三沢からも嘉手納からもほぼ等距離だが台湾には嘉手納と普天間しか援護できる航空基地は無いだろ、って事で明白になっている筈。これは基地の位置だけで誰にでも分かること。

    あと政治的に微妙な場所なんだからはっきり公言出来るわけないだろ、台湾防衛用とか。それをはっきり言ってしまったからこそこの記事が「ああ、そうなのか」と大反響を得たわけなんだよ。

    >Aなぜ航続距離・最大速度に優れ2013年度に配備予定のMV22ではなく、
    >部隊配備開始後28年を経たCH53Eを例に取って議論を進めるのか?

    まだ部隊配備されていない新型機を前提に語る事の方が不誠実だし、MV-22の能力から行っても別にCH-53Eと航続距離に大幅な差があるわけじゃない。これはCH-53Eがヘリとしては非常に高い航続力を有するからでもあるが、実はフェリー航続距離で比べるならCH-53EとMV-22は殆ど変わらない。

    >B台湾中枢に対する中国の特殊作戦が行われる仮定の上に、普天間のヘリ部隊が介入するほど台湾軍の対処が不充分と言う不自然な仮定を積み重ねて議論を行う蓋然性がどの程度あるのか?
    -----

    可能性として存在する以上、保険としての予備兵力は重要性を持ち続ける。また、そのような状況を想定しているのはブログ主の妄想などではなくアメリカ合衆国である事は記事中紹介の新聞記事で示されている。

    歴史に実例がある、ソ連のアフガン侵攻。またアメリカ自身もキューバに対してやろうとした。こっちは失敗したが。

    ソ連の事例とアメリカは自身の経験から「中国がやってきてもおかしくは無い」と判断した。それだけの事だ。

    >単にアメリカがそう説明しましたからそうなんです、なんて論拠じゃ、お笑いでしかない。

    お笑いなのはお前だ。論拠はそれで、お前にはそれを崩す事は出来ないのだから。

    歴史的な成功例はブログ主が記事で紹介したとおり、アフガン侵攻だ。可能性は十分にある。

    >なぜ北陸地域や東京に対する北朝鮮特殊部隊への対応は
    >地理的重要性の勘案に際して除外されるのかと言う話だね。

    距離が全てだ、台北は大陸に近過ぎる。これも記事中で既に説明されている事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月30日 02:45:41
  860. 台湾が主体になるのは実際は魚釣島だという表現を中国を思いやって避けてるってのもあるよ。

    尖閣、「日米安保の範囲内」=米窓口機関が見解

    台湾の中央通信が28日伝えたところによると、米国の対台湾窓口機関、米国在台湾協会台北事務所は、日本と中国、台湾が領有権を主張する尖閣諸島(中国名・釣魚島)について、「日米安全保障条約の範囲内にある」との見解を示した。


    麻生太郎首相が先に「尖閣は日本固有の領土である以上、日米安保条約の対象になる」と述べたことに対する見解。


    スポークスマンは領有権について「米国はいかなる態度も取らない」としたが、「尖閣諸島と沖縄は1972年から日本政府の行政管理下にある」として、日米安保の適用範囲であるとの認識を示した。(了)


    というのがあって中国が魚釣島に不穏なことをしない様にというのもある。
    だから中国べったりの民主党も実際は台湾を通りこして魚釣島問題になったら困るので
    抑止力という言葉を出して沖縄の選択肢を無くす判断に迷ってたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月30日 04:15:00
  861. >>859
    >半島有事にも使うが、台湾有事が第一だという事

    それはおかしい。
    半島は三沢・嘉手納から等距離と言うがそれは空軍基地。普天間のCH-53Eの戦時行動半径外。
    米軍やここは解放軍の特殊作戦への対応を重視して、ヘリの沖縄配備の必然を強調する。
    ではなぜ戦力の開きが大きい南北朝鮮間において青瓦台に対する特殊作戦を想定しない?
    突発の可能性が高いのは明らかに半島だよ。中台にはその予兆はない。
    基地の位置だけ見てもまるで分かりませんな。

    第一政治的配慮で具体名を挙げづらいなんてのは当たり前。
    通常は傍証から部隊の存在意義を推定していく。
    米軍が在沖海兵隊の存在意義として、対台湾作戦を第一に考えていると断言できる傍証は、
    単にCH-53Eの航続距離だけしかないのかや。

    >まだ部隊配備されていない新型機を前提に
    2013年配備で以後主力となるMV22ではなく、
    1飛行隊程度のCH-53Eを前提に語るほうが不誠実だね。
    第一フェリー航続距離で性能を比較するのは非現実的な強弁。
    搭載能力や運動性能、防御性、速度、多用途に使える点も無視?

    >ブログ主の妄想でなくアメリカの新聞
    どっちも単なる可能性の呈示に過ぎないよね。
    新聞が蓋然性や現実性をみっちり検証したならともかく。
    政権転覆の余波で巨大な反政府勢力を抱え政府部内も混乱していたアフガン、キューバと、
    政権交代が継続しても安定を保っている現状の台湾中枢を比較するお前のほうがお笑いだ。
    事実、キューバでは革命政権に対する急襲は失敗してると自分で認めてるのに。
    「可能性が充分」と断言する客観状況を詳細に説明してみな。

    >北朝鮮の特殊部隊の北陸・ソウル等の攻撃に関して

    CH-53Eは戦時の行動半径からして北陸にもソウルにも飛べないわけだ。
    台北は中国の特殊部隊の攻撃に対して脆弱、
    東京やソウルは北の特殊部隊に対して援護なく完璧に対処できます…
    と言う理屈になるんだが、何を根拠に言うんだろうね。
    東京ソウルに対処できて、なぜ台北に対処できないのか?具体的説明が必要。
    日米同盟、米韓同盟は公知だから「政治的配慮」は不要だよね。

    そもそも有事に緊急展開と言うが、有事には必ず予兆がある。
    特殊部隊の中枢攻撃と同時に台湾本格侵攻なら、当然予兆は事前に把握される。
    米軍が読売新聞にそう語ったからそうなんだって?
    その程度の言い訳ならマリンコーの広報の姉ちゃんでもその場で考え付く。
    検証もせず「そう言ってたから」じゃ小僧の使いだね。
    可能性を呈示するだけならノンキャリの官僚でも出来る。
    そのシナリオにどれほどの現実性蓋然性があるか検証しないと全然意味ない。
    単なる広報資料の垂れ流し。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月30日 06:13:39
  862. >861

    >それはおかしい。
    >半島は三沢・嘉手納から等距離と言うがそれは空軍基地。

    空軍基地だろうが海兵隊ヘリ基地だろうが位置は一緒だ、同じ沖縄にあるのだからな?

    >普天間のCH-53Eの戦時行動半径外。
    >米軍やここは解放軍の特殊作戦への対応を重視して、ヘリの沖縄配備の必然を強調する。
    >ではなぜ戦力の開きが大きい南北朝鮮間において青瓦台に対する特殊作戦を想定しない?

    想定はしている。だからこそ韓国の国土内に部隊展開が為されている。「軍事的深奥性」が台湾と韓国では決定的に異なるのだよ。台湾は狭い上に長細い島の形状が大陸と並行しているので全土が攻撃を受け易く、台湾国外に予備戦力を配置しないといけないが、韓国は38度線の最前線から後方の釜山までかなり距離がある。つまり遅滞戦闘が可能という事だ。

    在韓米軍の陸軍の配置を見ればいい。ちゃんと北朝鮮の特殊部隊に対する作戦は即座に行える手筈になっている。

    >突発の可能性が高いのは明らかに半島だよ。中台にはその予兆はない。
    >基地の位置だけ見てもまるで分かりませんな。

    だからこそ半島にも台湾にも同時に対応できる沖縄の戦略的価値は非常に高いのだよ。三沢では半島とソ連にしか対応できないからな。

    >第一政治的配慮で具体名を挙げづらいなんてのは当たり前。

    分かっているなら理解しろ。

    >通常は傍証から部隊の存在意義を推定していく。

    地図を見ろ。
    アメリカ側の主張を見ろ。新聞記事のソース付き。
    以上、簡単に推定できる。

    >米軍が在沖海兵隊の存在意義として、対台湾作戦を第一に考えていると断言できる傍証は、
    >単にCH-53Eの航続距離だけしかないのかや。

    お前にはこのエントリで紹介されている読売新聞の記事が見えないのか?

    >2013年配備で以後主力となるMV22ではなく、
    >1飛行隊程度のCH-53Eを前提に語るほうが不誠実だね。

    航続距離が大して変わんねーのだから同じ事だろ。

    >第一フェリー航続距離で性能を比較するのは非現実的な強弁。
    >搭載能力や運動性能、防御性、速度、多用途に使える点も無視?

    で、お前は戦闘行動半径(空中給油除く)のデータを出せないんだ? それ出せば? 結局、航続距離の関係ではこのエントリの内容に異議を唱えるレベルにはならない。V-22の航続距離はCH-53Eと大して変わらんのだよ。

    >どっちも単なる可能性の呈示に過ぎないよね。

    それで十分だ。歴史的にも他の実例がある。ソ連は成功させたぞ?

    >新聞が蓋然性や現実性をみっちり検証したならともかく。

    新聞? 軍事音痴の日本の新聞でそんな事が出来る訳がw

    >政権転覆の余波で巨大な反政府勢力を抱え政府部内も混乱していたアフガン、キューバと、
    >政権交代が継続しても安定を保っている現状の台湾中枢を比較するお前のほうがお笑いだ。

    お笑いも糞もその程度の差でしか反論できないわけ?

    >事実、キューバでは革命政権に対する急襲は失敗してると自分で認めてるのに。
    >「可能性が充分」と断言する客観状況を詳細に説明してみな。

    ソ連は成功させたって書いてあるだろ。実績はそれで十分。

    >CH-53Eは戦時の行動半径からして北陸にもソウルにも飛べないわけだ。

    ああ、だから普天間の海兵隊は台湾重視だな。

    >台北は中国の特殊部隊の攻撃に対して脆弱、
    >東京やソウルは北の特殊部隊に対して援護なく完璧に対処できます…
    >と言う理屈になるんだが、何を根拠に言うんだろうね。

    大陸と台北は距離が異様に近過ぎる。東京は敵国との距離が非常に遠い。その差はエントリで既に語られている筈だが? ソウルについては後方が台湾より長いので遅滞戦闘も可能だし陸上移動で幾らでも増援を送り込める。海を隔てて即応にはヘリを使うしか無い台湾の状況と韓国を一緒にする時点でお笑い草だな。

    >東京ソウルに対処できて、なぜ台北に対処できないのか?具体的説明が必要。

    東京についてはエントリ中で既に語られている。ソウルについては地続きで後方に予備戦力が置いてあるからそれを使うだけの話。台湾の後方は離島しか無い状況を理解しろ。

    >日米同盟、米韓同盟は公知だから「政治的配慮」は不要だよね。

    ああ、それで?だから?

    >そもそも有事に緊急展開と言うが、有事には必ず予兆がある。

    アメさんがパールハーバーで奇襲を食らったのを忘れたの? 予兆があっても奇襲は成功するのだよ。やり方次第で。

    >特殊部隊の中枢攻撃と同時に台湾本格侵攻なら、当然予兆は事前に把握される。

    ふんふん、それで? 予兆があったらどうなんだって? 真珠湾奇襲をアメリカが忘れたとでも?

    >米軍が読売新聞にそう語ったからそうなんだって?
    >その程度の言い訳ならマリンコーの広報の姉ちゃんでもその場で考え付く。
    >検証もせず「そう言ってたから」じゃ小僧の使いだね。

    で?だから?結局お前は何の有効な反論も行えていないじゃないかw

    >可能性を呈示するだけならノンキャリの官僚でも出来る。
    >そのシナリオにどれほどの現実性蓋然性があるか検証しないと全然意味ない。
    >単なる広報資料の垂れ流し。

    可能性に備えて予備戦力を配置する、それだけのことだ。特に韓国はその場で遅滞戦闘が出来ても、台湾の国土では難しい。故に即応性は確保されなきゃならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月30日 07:12:42
  863. >>861

    無駄な抵抗は止めとけ。

    普天間移設:小沢幹事長「下地島」提起
    http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091230k0000m010096000c.html

    むしろ台湾に近付いたよ。台湾有事を重視しているとしか思えない。
    鳩山はグアムを否定し、小沢は県外を否定した。
    もうこの件で米軍基地の後退は有り得なくなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月30日 07:17:37
  864. 朝鮮半島はそもそも駐留部隊もあるし、日本の拠点も経由していける。
    北朝鮮は中国と比べてそこまで強大な相手という訳でもない。
    かつての朝鮮戦争時みたいに南まで追いやられても追い返せる可能性がある。
    台湾の場合はそもそも戦力をあげておくなんか無理だし、グアムからだと途中で経由とか
    そういう訳にもいかない。
    また、政府をのっとられると韓国と違って国家承認があいまいな地域なので
    強引に押し通される懸念がある。

    そして何より、米軍が下がっても北朝鮮が南下するとは限らないが、
    台湾や魚釣島の場合はフィリピンと同じ様に中国は前進してくる懸念がある。
    そんな事態になったら中国との取引や契約に重大な悪影響を与える事になる。
    そんなリスクをなんで好んで日米が受け入れなければならないのか?という話。

    中国は党の偉い人の自己満足で済むけど、こっちはそんな我侭に付き合ってられないので。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月30日 09:21:00
  865. 中国の台湾侵攻ってそんなに簡単かな。まるでここ見てるといますぐにでも侵攻するだろう的な意見もあるけど、中国軍の輸送能力や兵站、それに対応する台湾軍の能力の差を考慮したとしても(仮に中国軍の特殊部隊とやらが首脳部を占拠したとしても米軍など頼らずとも実力で排除出来る筈)単に軍事的側面だけで無くて、これだけ経済的繋がりがあって、しかもチベット、ウイグルでただでさえ国際世論は中国に批判的なのだから、台湾に手を出そうものなら経済的にも軍事的にも総スカンを食らうだろう。そうなれば国際経済の枠組みの中で最大限の経済的成長を甘受しており、その成長で自国の政治的を押さえ付けて来たシステムが回らなくなってこれまでの矛盾が一気に拡大、それを外に向けようとしてもどうしようも無い位、不満が爆発して台湾どころの話じゃなくなると思うね。しかも台湾との経済的関係が崩れてしまえば、台湾が中国の影響下からより離れる事になるだろうし、軍事的圧力なんか掛ければそれこそ台湾独立が自明になって統一の夢は遠くなる一方。中国に一番有利なのは、現状維持をしながら、軍事圧力はあまり掛けずに経済的攻勢をかけて台湾経済を中国依存に今以上に持っていくことで、ジワジワ飲み込んでいくというのが最良の選択肢じゃないか。むしろ日米はその経済的動向に注視すべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月31日 02:24:27

  866. >自国の政治的を押さえ付けて来たシステムが回らなくなって

    自国の政治的不満を押さえ付けて来たシステムが回らなくなって


    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月31日 02:26:49
  867. >>865
    もしそんなことが起こった場合に

    軍事的にも総スカン喰らわす一環として、沖縄にMEUが必要なわけです。ハイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月31日 02:47:17
  868. >軍事的圧力なんか掛ければそれこそ台湾独立が自明になって統一の夢は遠くなる一方。

    えー台湾正面の中国軍配備状況をご確認ください。
    つか中国の中距離弾道弾はどちらに向けた装備なんでしょうか?

    ・・・なんでこう左の人は願望だけで物言って現実から目を背けるんだろうねぇ?
    東京に赤旗が立っても、帝国主義からの解放って真顔でいうんだろうねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月31日 04:43:34
  869. >>865
    君はひとつ大きな勘違いを犯している。

    中国がまともな相手だ

    と認識している事だ。まともな相手なら日米欧露印は中国相手に苦労しとりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月31日 12:17:05
  870. なんていうか、ソ連亡き今、中国共産党政府というのはものすごいアナクロな存在なんですよ。
    もうどうしようもないくらい、変な自尊心ばっかり大事で理屈が通用しないから、
    わざわざ釘をささなきゃならないハメになっている。

    実際、米国がフィリピンから退いたら喜び勇んで拠点作り始めたし・・・
    日本ではめったに報道されないが、インド方面でもいまだに火花飛ばしてるし。
    気分で侵攻したベトナム問題も反省なんかひとつもしてないんだから・・・

    軍事政治経済すべてにおいて悪影響になるから気が抜けないって事なんだ。
    成功しようが失敗しようが、世界安定にとってとんでもないばかげた事態になる。
    そんなこと、試みる事を考えられるだけで困るんだよ。平和裏ならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年12月31日 12:22:36
  871. http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20100102/p1
    だってさw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月02日 13:35:53
  872. >マジレスすると、海兵隊にとって重要なことはヘリや支援戦闘機、揚陸艦、上陸部隊が一体となって行動できること。その意味で言えば、佐世保の揚陸艦艇、岩国の支援戦闘機などと一体運用するためには、民間の飛行機がほとんど使ってない佐賀空港あたりにでもヘリ部隊を移し、付近に上陸する地上部隊の駐屯地を作るのが一番いい。

    だから辺野古にはヘリが残るんだが。佐賀に移すと沖縄に台湾用の即応部隊が残らない。
    以下引用。

     1996年,沖縄の普天間基地から固定翼機部隊である第12海兵航空群を山口県の岩国基地に移しましたが,それはジェット戦闘機部隊であるから可能だったのです.
     しかし,ヘリコプター部隊ではそうはいかず,米海兵隊はあくまで普天間の代替基地を沖縄本島に求めてきました.

    ――――――森本敏著『米軍再編と在日米軍』(文春新書,2006/9/20),p.153

    九州には自衛隊の演習場も多くあり(大分など)、米軍にとっては願ってもないロケーションだ。ついでに言うと、北朝鮮までの距離も半分になる。

    …海兵隊が行う揚陸とヘリボーン用の訓練って九州で出来ましたっけ?台湾から距離的にもずっと離れるし。韓国救援なら在韓米軍が居る。

    >「純軍事的な理由で沖縄」というのは、単にモノを知らないのか、あるいは、連綿と続けられてきた沖縄社会に対する差別構造を隠蔽するためか。いずれにせよ妄言以外ではない。

    つ鏡

    >台湾というのは、2000万人余りの人々が暮らす生活圏である。だから、台湾の人々にとって重要なことは、自分の生活圏が戦場にならないことであって、戦争になったら、その時点で「負け」と言っていい。なにより、戦争にならないことが大事なのである。

    戦争になったら負け…意味不明。
    戦争にならないことが大事なのである。→そのための沖縄の在日米軍ですが何か。

    >「在日米軍で台湾を守ろう」などと言うのは、台湾を「日本にとっての緩衝地帯」としか見ていない連中*1の発想であって。

    現実に思想を持ち込んでどうする。

    >そして、最近の中国政府が発している数々のシグナルを見る限り、「独立宣言しない限り軍事侵攻はない」ということであり、その意味で、イニシアティブは台湾側が持っている。戦争したくなければ、独立宣言さえしなければいい。では、「独立宣言をしない」とはどういうことか。これは現に占領下に置かれている人々が行う分離独立闘争をしない、ということではない。台湾(中華民国)は台湾全土を実効支配しており、独自の政治組織を持ち、国際機関への加盟を阻まれている面は難儀しているとしても、政治・経済その他の面での国際的な交流も持っており、実質的に独立国として機能している。つまり、「独立宣言をしない」とは、現状の「実質的な独立状態を維持する」ということであり、中国政府の支配下に置かれてしまうのとは訳が違う。その意味で、チベットとはまったく異なる。

    一言。相手の意図でなく、能力に備えよ。
    それにチベットは実質的に独立国だったが一方的に併合された。

    >さらに、中国側にとってさえ、軍事侵攻する意味がない。経済的結びつきは急速に深化しているし、仮に統一するとしても、台湾に存在する経済インフラに傷をつけずに手に入れるのでなくては意味がない。

    歴史を紐解けば経済的結びつきが強い国同士の戦争など腐るほどある。インフラの被害に気を使わないことも多々ある。そもそも台湾はその位置だけで価値を持つのだが。

    >よって、台湾が性急な独立宣言をしない限り、あそこで戦争が起こることはないし*3、台湾側にもそんなことをしなければならない喫緊の理由もないので、普通にあそこで戦争は起こりません。

    相手の意図でなく、能力に備えよ。

    >それでも、軍事的に抑止することは必要だ、と考えるならば。第一に、在韓米軍のように「有事には米軍がコミットすることの証」、ひいてはそれがゆえの抑止力というものであるならば、米軍が台湾に駐留するしかない。

    本エントリーを読んでないな…海兵隊はあくまで即応予備。

    >それやって、中国側の誰が得するの?という話なわけですが。そんな作戦が実行に移された瞬間に台湾経済は壊滅的な打撃を受けるでしょうし、台湾を支配する意味そのものがなくなるでしょう。軍事それ自体が目的化した「大戦略」脳のトンデモ以外、こんなこと考えません。

    つ第一次大戦時のドイツ、日中戦争の中華民国、太平洋戦争時の日本、冬戦争のソ連

    >ご丁寧に中国側の見解「普天間基地移設先は沖縄西南部への前進配備となるだろう」を紹介してますが、「人口密集地の名護市を避け、沖縄西南部の無人島を利用する」などというのは噴飯モノの見解です。

    はいはい本文読もうね。
    http://obiekt.seesaa.net/article/136387954.html
    >ただし私は梁雲祥教授の主張に異論を唱えます。なぜなら沖縄西南部への前進配備は軍事的に幾つかの問題を抱えており、そういった方向へ話が纏まる可能性は決して高くは無いと予想するからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月02日 16:30:05
  873. >871

    思い込みと決め付けだけで、軍事ド素人が粋がっているようにしか見えないな、そのmojimoji君とやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月02日 17:28:41
  874. 無知ゆえに妄想をふりまいたbogusより、知ったかぶりしている分余計に酷いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月02日 18:15:07
  875. 大晦日のエントリで「そろそろノンビリしたい」なんて言うからバカが突っかかって来ちゃってるw
    JSF氏のフラグ回収力はすごいなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月02日 19:55:42
  876. 馬鹿ボーガスと一緒でこいつも無視だろ。mojimoji君と言えば2chヲチ板でも有名な毒電波ブロガーじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月02日 20:19:02
  877. 人員は輸送機でポンプ輸送出来るがヘリはそうはいかないってのを理解してないよなあ・・・
    スタンバイに時間かかるからその間に輸送しちまえば人員は多少離れていられるんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月02日 23:29:49
  878. あらあら
    ボーガスちゃん、嬉しそうwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 00:01:54
  879. >878

    でもこれ瞬殺出来るレベルだぜ?
    furukatsuですらブクマコメントで否定しているし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 00:08:57
  880. mojimojiさんは確か沖縄の人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 01:26:41
  881. >880

    だからどうした?

    此処の常連コテハンの「極東の名無し三等兵」さんは宜野湾市民だぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 01:38:13
  882. 説得力あるわ

    http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20100102/p1

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 05:51:41
  883. >882

    872見れ。瞬殺だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 06:07:49
  884. 追加
    >そして、最近の中国政府が発している数々のシグナルを見る限り、「独立宣言しない限り軍事侵攻はない」ということであり、その意味で、イニシアティブは台湾側が持っている。

    …中国がどれだけ国際紛争で背信行為を繰り返してきたかを考えれば、「独立宣言しない限り軍事侵攻はない」なんて無邪気に信じれるわけ無い。


    中国はインドなどとバンドン会議で平和十原則を打ち出した。

    平和十原則
    出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

    平和十原則(へいわじゅうげんそく)は、1955年4月18日にインドネシアのバンドンで開催されたアジア=アフリカ会議(AA会議、バンドン会議)で打ち出された宣言。

    前年発表された平和五原則をふまえたもので、以下の十項目。

    1. 基本的人権と国連憲章の趣旨と原則を尊重する。
    2. 全ての国の主権と領土保全を尊重する。
    3. 全ての人類の平等と大小全ての国の平等を承認する。
    4. 他国の内政に干渉しない。
    5. 国連憲章による単独または集団的な自国防衛権を尊重する。
    6. 集団的防衛を大国の特定の利益のために利用しない。また、いかなる国も他国に圧力を加えない。
    7. 侵略または侵略の脅威・武力行使によって、他国の領土保全や政治的独立をおかさない。
    8. 国際紛争は平和的手段によって解決する。
    9. 相互の利益と協力を促進する。
    10. 正義と国際義務を尊重する。

    →4年後には中印国境紛争を引き起こし、62年には更に先制攻撃をかけた。

    インドシナ・ベトナム戦争中には中国はベトナムを支援していたが、79年には中越戦争を引き起こした。

    50年代にはソ連から支援を受けておきながら、中ソ国境紛争などを引き起こし、あわや核戦争、という状態にまでなった。

    フィリピンから米軍が引き上げたとたんに、南沙諸島を占領した。

    …これだけ背信行為と侵略行為を重ねてきている国の言葉を信じる能天気さは不思議だわ。



    Posted by 872 at 2010年01月03日 12:07:52
  885. >「都市型社会と防衛論争」 - Apes! Not Monkeys! はてな別館
    >http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100103/p1#c

    Apeman大先生が満を持して大参戦。

    しかし、

    >なにぶん冷戦時代に書かれた文章であるので、今日ではそのまま通用しない部分もあるが、他方「都市型社会」の軍事的脆弱さという点についていえば、日本はいうに及ばず台湾についても80年代よりいっそう進行していると言ってよかろう。

    >したがって「100年前」と現在を比較したり、台湾とチベットを比較するのは愚論もいいところである*1。

    自論に都合がいい事は現代でも通用すると解説し、
    都合の悪い事は通用しないと断ずるとか、
    何この、序文と末文による見事なダブルスタンダード。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 14:17:35
  886. 松下圭一・・・行政学や地方自治の勉強した人には御馴染みの人ですね。昔の思想がかった分権論とか。中央政府を狙い打ちにするのではなく地方から革命やれって内容だしね。

    10年ほど前岩波から出ていた本も酷かったな。
    震災で不手際起こしたのは自衛隊だって同じとか。
    糞自治体と首相様の後手に比べたら程度が違いすぎるだろ。

    で、冷戦時代自衛隊が考えていた邀撃構想は空と海で迎え撃ち、陸自は一に北海道の着上陸への対処だった。松下ごときに言われるまでも無く大都市に被害が及ぶ前にけりをつける方向で防衛力整備は行われている。ある意味では帝国軍時代の方が植民地や統治領というバッファを持っていた分更に極端だ。

    そこで戦場に近い大都市なんて札幌位しかないんですよ。なのに東京や大阪で決戦するかのように描写するから碌なことにならない。それに、当時既にNIES諸国は経済成長を開始していた訳で、それらの国が取っている防衛政策を考えれば例え大都市を擁していてもその周辺での戦闘は肯定されている。まあ同じようなことはドイツや東欧諸国にも言える。中小都市の中には灰燼に帰す可能性を考慮しなくては成らないところもあるだろうが、それは戦後手をつければ良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:39:23
  887. 追記です。今でも熱心な信者が居るのでWikipediaなどネット方面でも彼の経歴は充実しているけど、彼のおかしいところはもう一つあって、ずっと法政で教鞭とってるせいか革新自治体位しか前提にしていないこと。口出しするのも地元の武蔵野、杉並や都議会とかばかり。つまり、自分が住んでる東京のような都会でしか通用しない分権論をぶっている。コミュニティの形成過程とか、地勢、収支等々を何時も無視して権力構造にのみ着目するのが特徴。正にマルクス的だね。田舎の自治体は先進的ではない上反共的で親自衛隊なところが多いので大体において軽蔑の対象にしているような屑ですわ。偶に選挙で信者が当選すると褒めるけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:01:45
  888. 「都市型社会と防衛論争」 - Apes! Not Monkeys! はてな別館
    http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100103/p1

    Apemanアホだわ、だってアメリカの想定しているシナリオはこうだもの。

    >沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 (2005年6月30日 読売新聞)
    >----------------------------------------------------------
    >米側の説明は今春、日米の外務・防衛当局の審議官級協議などで伝えられた。
    >それによると、中台有事のシナリオとして、中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾
    >の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定。
    >親中政権が台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に
    >急派し、中国による支配の既成事実化を防ぐ必要があるとしている。
    >数日以内に米軍を台湾に派遣できない場合、親中政権が支配力を強め、米軍派遣
    >の機会を失う可能性が強いと見ているという。

    これって特殊部隊のみで都市に傷を付けずに乗っ取るっていう作戦なんだぜ?
    Apemanの想定はこれに反論しようがないよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:03:25
  889. >>884
    中国はモラル無き兵法書、だましあいの世界だからね。
    講和は次の戦争の為の準備である。援護は次の戦争で相手が疲弊した所を襲う為である。
    奪い易きを奪い、奪い返し難くする機会を逃してはならない。

    これらを地でやってるし、朝令暮改の国なので他のやつが悪くて私に責任がないと平然と言う。
    軍事だけでなくて経済でもそう。毎日がそんな感じ。信頼なんて言葉がすでに滅亡している国。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:40:22
  890. 普天間基地ができた当時周囲は全くの原野。日本の左翼マスコミは都合の悪いことはネグレクト。沖縄の就職先は役所の次に基地関係で一万人。シナの工作員、くずれ左翼も多く、堀立小屋の人間に現地人は本当はほとんどいない。辺野古住民の本音は決して伝えない。反基地闘争は内心では苦々しくはた迷惑。沖縄人をマスコミの紋切り型の沖縄観で捉えるのは単純すぎて無礼。騒音問題でマスコミに登場する普天間第?小学校も移転の話があったが左翼市長に変わってから話がつぶれた。反基地闘争の象徴として有効なため。子供を犠牲にして平気。米軍や自衛官の犯罪は執拗に取り上げるが沖縄の高校生の犯罪率は本土の六倍は伝えない。さも素晴らしい左翼教育の結果がこれ。


    Posted by マスコミよ真実を語れ at 2010年01月04日 15:37:03
  891. ↑こういうテンプレじみたネトウヨも鬱陶しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:12:17

  892. 脇から失礼します。

    CH-53Eの航続距離ですが色々ググッても
    ハッキリした事がわかりませんのでお聞きします。
    ある資料によると、3t積んで370km先まで
    飛んで戻ってこれるそうです。
    また最大過重で100km弱の航続距離とも。

    完全武装兵が一人120kgだとすると
    定員が38名ですからだいたい4.5t程度。
    だいたい行動半径250kmくらいが妥当な所かなと。
    無給油では。
    半分の距離は空荷なので往路の距離が伸びれば、
    相対的に復路の距離は激減します。

    MV-22オスプレイが完全武装兵を満載して
    航続距離370km程度との資料もありますから、
    ヘリの燃費の悪さを考えるとこれでも
    思いっきり甘い見積もりかなと思います。

    一応給油プローブもありますから空中給油
    ならとも思ったのですが、固定翼と違って
    ちょっとバランスを崩すと、ブレードで
    プローブを切っちゃたり、失敗して不時着
    したりとか、強襲作戦に使うにはちょっと
    無理があるようなケースがボロボロと。

    そうなるとJSF氏が言う沖縄から台湾への
    ヘリボーン作戦に必要な航続距離という前提は
    成り立たなくなると愚考しますです。

    CH-53Eの航続距離が1000kmというのは、
    どのようなオペレーションを想定して
    記載されてるのか素人には解りません。
    JSF氏なら過重に対する航続距離の変化については
    とっくにご存知かと思いますが。
    具体的な事例や資料があれば教えてもらえます
    でしょうか。

    以上、よろしくお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月08日 20:06:54
  893. >892
    えっ

    >http://ja.wikipedia.org/wiki/CH-53E_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
    >航続距離 2,070km(空輸時)

    つーかエントリの前半部分に
    >米海兵隊の大型強襲ヘリコプターCH-53E「スーパースタリオン」は2000kmのフェリー航続距離を持ち、戦闘時にはその半分1000km以下の航続距離となります。戦闘行動半径は500km以下、装備状態にもよりますが300〜500kmぐらいです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月08日 20:45:29
  894. >892
    >ある資料によると、3t積んで370km先まで
    >飛んで戻ってこれるそうです。

    それ単位を間違えている。

    km(キロメートル)じゃなくてnm(ノーティカル・マイル)だろう。

    ド素人にありがちなミスだねw

    1nm=1.825km

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月08日 21:21:31
  895. ちょっと疑問に思ったのですが、
    台湾沖の海上航路って韓国も使用しているのでしょうか?
    もし使用しているなら
    日本のシーレーンを守ってる=韓国のシーレーンも守ってる
    となるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 09:38:45
  896. 合理性が無いから戦争なんて起きないのなら、
    第一次世界大戦も第二次世界大戦も起きずに
    済んだだろうけどな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 10:55:50
  897. そもそも台湾を守っているというより、中台危機勃発の危機による東アジア情勢緊迫化から
    日本を守ってると見るべき問題だからね。

    彼らが言う台湾だけを守ってるという認識が既に間違っている。

    台湾の軍事侵略批判が巻き起こったら当然中国との各国の関係がどうなるか、
    火を見るより明らかなんだが。チベット動乱よりも国際論争騒動になりそうな代物を
    無関係だから見過ごせというのはどうだろう。

    それに中国軍は日本領海内にも頻繁に侵犯をおこなっているし、米軍が撤退したら
    フィリピンみたいに非軍事建築物とやらを建築しはじめて、それを軍隊で護衛し、
    最終的には基地化してくるなんて懸念だってある。

    で、これらは沖縄の領域なので日本の問題とかいって沖縄が見捨てるのはおかしな話。
    それこそ沖縄本島周辺切り捨て主義になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 11:08:46
  898. >893,894

    さて。
    発端はグロセキュで14t積んで行動半径
    50nmって書いてあるのを見てから。
    で、このエントリの冒頭の内容は
    楽観的過ぎる数値だなあと。
    (ある資料だと予備燃料20分を残して
    20nmとも。ただし他のH-53と
    ごっちゃにしてるのかも。)

    それから調べだして、見た資料からだと
    4t近く積んで沖縄ー台湾ー下地と飛べると
    (復路は空荷になるけど)断定する
    根拠が見えないのです。
    ちなみに370kmって200nmから変換した値
    だなあと思ってみれば、納得行くかと
    思います。
    まあ、そのへんは素人なりに努力してみました。

    MV-22Bだと色々データが揃ってるんで
    カタログデータ的に無給油じゃ無理っぽい
    といえちゃうんですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 17:13:29
  899. >898

    CH‐53とCH‐53Eでは航続距離は二倍の差があるし、V-22は貴方が思っているような航続距離じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 18:23:49
  900. >発端はグロセキュで14t積んで行動半径
    >50nmって書いてあるのを見てから。

    それはフルペイロードの輸送形態の話。最大搭載兵員数56人でのペイロードは完全武装でも5トン程度。実際の運用では余裕を持たせて20〜30名を乗せる(負傷兵が出た場合は寝かせる必要がある為)、するとペイロードは2〜3トン程度。こうなると航続距離は3〜5倍程度になる。

    あと、もし貴方の前提が正しいとしても下地島から十分に余裕を持って作戦が可能だ。燃料は輸送機で先行して運んでおいてもいいし、KC-130の空中給油もある。どっちみちこの記事の主張の骨子は変わりがないね。あるとしてもせいぜい、「一旦下地島の進出してから」ぐらいに代わる程度か。

    >MV-22Bだと色々データが揃ってるんで
    >カタログデータ的に無給油じゃ無理っぽい
    >といえちゃうんですが。

    通常370nm(685km)、最大430nm(796km)の作戦行動半径を持つのに? どのデータを見ているんです?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 19:40:17
  901. >899

    MV-22は、いろんな所で
    武装兵を乗せて200nmって
    行動半径が載ってるかと。
    もちろん航続距離は
    1800km近い数値が
    同じページに載ってました。

    今は何故か見れないのですが、
    多分海兵隊のMV-22の説明にも
    載ってると思うのですが。

    CH-53Eにつぃてはおっしゃる通りで
    見てる資料がCH-53E用として書かれてても
    なんか過重状態になると
    航続距離が短いものばかりで、もしかして
    CH-53のデータとごっちゃになってるのかな?
    ということで混乱してます。
    だから武装兵を載せて1000kmって根拠と
    なる数値があればいいなあと。

    お?900番記念?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 19:44:14
  902. >892
    >MV-22オスプレイが完全武装兵を満載して
    >航続距離370km程度との資料もありますから

    いえ、370kmではなく370nmです。1.825倍して下さい。
    370nm=685kmです。しかもこれは作戦行動半径です。単純な航続距離ではありません。

    なお作戦行動半径250nm(463km)のデータは、5万ポンド(23トン)の重さ(自重と貨物含む)、つまり垂直離陸の限界重量での数値です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 19:51:23
  903. >901
    >MV-22は、いろんな所で
    >武装兵を乗せて200nmって
    >行動半径が載ってるかと。

    いえ、正確には「200+nm」です。

    http://www.fas.org/man/crs/RL31384.pdf
    Combat radius: 200+ nm

    この+が曲者でして、SM-3の最大射高で160km+と公式発表にありましたら実際にはその倍近い能力がある事が判明しています。イージス艦のSPY-1レーダーも捜索距離は500km+でしたが、実際には1000km先のテポドンを探知出来ました。

    つまり+とは性能を秘密にする為のもので、プラス、以上、ということはもっと性能が高いよ、と想定せねばなりません。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 20:24:46

  904. あ、失礼しました。
    よりメーカに近いデータをと、再確認したら
    MV-22 blkBのボーイング社のデータで
    武装兵24名載せて作戦半径430nmって
    数値がPDFで公開されてました・・・
    私の見てたグロセキュのデータは
    V-22の初期データか型番が違うようで。
    えっと、370nmって数値は
    元はwikiですかね・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 20:39:28
  905. >904

    900見れ。

    >通常370nm(685km)、最大430nm(796km)の作戦行動半径を持つのに?

    430nmって最初から言及しているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 21:00:12
  906. グロセキュ以外にCH-53Eに関して、こんなデータが有ったので
    張って置きます。個人的には是でFAです。
    ttp://www.sikorsky.com/StaticFiles/Sikorsky/Assets/Attachments/Mission%20Downloads/CH-53K_Brochure.pdf
    CH-53Kと対比してペイロードと行動半径が解りやすくグラフになってて面白いですよ。

    まあ、CH-53K用パンフレットなのでCH-53K有利な書き方しかしてないかもしれませんが、
    見る側は軍関係者だろうから、そう嘘や誇張は書けないと思います(と思わせたカウンターインテリジェンス?w

    なおWikipediaは読み物としては面白いんですが、引用する場合は必ず裏を取ってから使うようにしてます。
    実社会じゃ、落書き扱いな所が痛い。

    MV-22Bのデータも張って置きます。
    ttp://www.boeing.com/rotorcraft/military/v22/docs/V-22_overview.pdf
    370nmってデータの出所は不明。

    以上、脇から失礼しました。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 18:48:51
  907. なーんか別エントリでジョゼフ・ナイ氏の寄稿が話題に出てたんで、無謀にもエキサイト翻訳に突っ込んでみた
    http://www.nytimes.com/2010/01/07/opinion/07nye.html
     
    「鳩山民主党は経験不足で、公約に縛られている。自民党時代と違って官僚が望むような『外圧』は得策ではない。
    中国と仲良くしたいがあちらは攻撃的な側面もある。それへの備えは必要だ。
    普天間問題は重要ではない。(安保の存続と天秤にしてる?)
    左翼パーティ(何じゃそりゃ)に利用されかねない。
    普天間での勝利は『大きすぎる犠牲を払って得た勝利』になる。」(順不同)
     
    エキサイト翻訳の見事な直訳を苦心して解読した結果がこんな感じ、正しいかどうかなんて知ったこっちゃねえ
    これはむしろ「普天間問題で日米安保が揺らぐというのは行き過ぎた報道だ」側に不利じゃない?
    それに中国への備えについても書いてるね、別エントリで持ち出した人にはお気の毒様だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 12:02:20
  908. ※907
    >左翼パーティ
    英単語の“party”には「政党」の意味があるお

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年01月15日 13:54:33
  909. >>908
    あー、そんな気もしてたけどそうなのね、ありがと。『左翼』の訳がただしかったら『左翼政党』とかそんなのなのね
     
    それと書くの忘れてたけど、この問題で日本国民の間に不信が広がるのも懸念してるっぽい
    というより日米安保についてお互いの国で不安が広がるのを避けたい様子
    ・・・・・・本当にこれが日米安保を揺るがすなら、民主党すごいねほんと、ダムどころじゃないぶち壊し

    Posted by 907 at 2010年01月15日 15:02:04
  910. 沖縄の、国際物流ハブ拠点としての可能性は大きいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月26日 15:46:53
  911. まっ対台湾有事用だろうが知らないけど
    まだ沖縄を占領してると思ってる
    アメリカはいらん
    まだ独立して中国や韓国と組んだほうがましだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月26日 16:39:04
  912. >>911
    中国と組んで、沖縄に漢民族以外が存在できると思ってるとはおめでたい脳ですね^^

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月26日 17:24:17
  913. 要するに、即応能力を持つ海兵隊が沖縄に居ることで、対象国が台湾への軍事力行使をためらうことにもつながり、結果的に均衡が生まれ地域の平和と安定に重要な役割を果たしているのですね。
    「台湾に米軍基地を置く」などと言ったら、それこそ米中戦争の勃発だ。w

    台湾有事に即応できるということは、その作戦半径内に収まる尖閣諸島や与那国島周辺で万が一の事があったとしても対応が可能であり、その対処能力こそが抑止力の一つだと言える。対象国に「その気を起こさせない」ために海兵隊が沖縄に居ることを鑑みれば、地理的には奄美大島より北に普天間の機能を移せないし、ましてや「全部をグァムに移せ」など言うほうがどうにかしている。今の日本が単独で対処するのは現実的に不可能でしょう。

    万が一にも、海兵隊が沖縄周辺から消えたとなると、真っ先に危ないのが「尖閣諸島」ではないだろうか。
    すでに中国は領有権を主張しているのだから、米軍の即応能力が消えた場合には中国が地の利を生かしてあっさりと占有することが可能です。
    占領前なら牽制もできますが、占領が終わってしまえば後の祭りであり、あの小さな島々を奪還するために米軍がわざわざ血を流す行為に及ぶとは考えられません。
    実際に米国は共和党から民主党政権に変わってから、尖閣諸島が日米安保の対象であることを確認した麻生前首相に対し、トーンダウンした内容の回答をしています。




    Posted by 木阿弥 at 2010年01月31日 17:46:35
  914. 沖縄海兵隊が台湾救援用である以上、在日外国人に地方参政権なんぞ付与したら、中共は総力をあげて沖縄の地方自治体選挙に介入するだろう。
    住民票移動した中国人に基地反対派首長をこぞって押させれば、米軍を沖縄から外せるんだからちょろいもんだ。
    中国に日本を乗っ取られるとか迂遠な話じゃなく、中国に台湾を取られる(近隣の唯一無二の友好的民主国家を見捨てる)ということが日本にとってどれだけの脅威なのかがどうして民主党政権やその支持者には理解できないのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:05:02
  915. せっかくためになるエントリだからとコメント欄読んでたら挫折したorz
    なんという釣堀だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 05:23:00
  916. 初心者の質問です。
    ヘリを使って沖縄から台湾へ陸兵を突入させるとのことですが、
    台湾の地に降り立った陸兵はその後どのような作戦行動をとるのですか。
    ヘリは沖縄に帰ってしまうんですよね。
    武器弾薬の補給はどうするのですか。
    現地での移動はどうするのですか。車両無いですが。
    食料や寝床の確保は?負傷者の治療や後送はどうなるのでしょうか。
    後続する本隊との連携が必要ですが、沖縄の司令部との連絡調整はどうやるのですか。
    それともそれらは全部台湾軍に頼むのですか。現地は大混乱の真っ直中ですよね。
    ふだんロクな連絡調整もしていない台湾軍と、ぶつけ本番で連携とれるんでしょうか。
    そもそも行った先で台湾軍のどこの誰と調整するのか判った上で乗り込むのでしょうか。
    それと航空優勢を確保したうえでヘリが乗り込むとありますが、
    米軍が制空権取っている状態で、
    中国軍が海を渡って本隊を侵攻させることって出来るんでしょうか。
    それと、中国軍に完全に裏をかかれたからこそ、
    沖縄の陸兵がヘリで単独突入する事態になったんでしょうけど、
    台湾や米国や日本は、それまで全然気付かなかったのでしょうか。
    中国軍が台湾侵攻する準備を整えるのって何ヶ月もかかりますよね。
    海を越えて侵攻するんだからなおのこと。
    当然、非常に大がかりな準備になると思いますが、
    その間、台湾や米国や日本は何をしていたのでしょうか。
    全然気付かず、警戒もせず、米国などは増援部隊も本国から呼ばず、
    ほったらかしにしていたのでしょうか。
    横須賀の第7艦隊などはお昼寝していたのでしょうか。
    なんだか考えるほどに混乱してきます。
    よろしければどなたかご教示ください。
    なるだけ具体的にお願いします。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:42:14
  917. >916

    関連記事のコメントを全部読んで下さい。貴方の求める答えは既に出ています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:06:02
  918. >>917さんへ
    >>916です。
    160レス当たりまで読んで目が痛くなりました。すみませんが、どのあたりに出ているか
    教えて下さいませんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:19:36
  919. コメント総数918? ちょ、ホホイ語祭りに匹敵しつつあるじゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:34:29
  920. >>918
    横レスだが、その答が書かれているのはこの記事だけでなくシリーズ全部に分散してると思う。具体的にはここだね。

    http://obiekt.seesaa.net/category/7481126-1.html

    それから安易に人に頼らず、とりあえずシリーズ全部の記事本文とコメント全部を読んでみることをオススメするね。それが嫌ならサイト内検索でも駆使してみるか。
    勉強して苦労して答にたどり着かないと身につかないしな〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:51:36
  921. >>920
    >>916です。
    ご教示ありがとうございます。
    とりあえず紹介していただいた部分に目を通しました。やっぱりしんどいなあ。
    ところで特殊部隊の侵攻で大混乱している現地に、
    海兵を1個大隊ばかしヘリで突っ込ませて
    その後どうやって状況を収拾させるのかが
    やっぱり判りません。
    海兵隊って混乱する現地でどうやって正確な
    状況を把握して行動するんだろ。
    誰から情報をもらって行動するんだろ。
    どうやってぶつけ本番で台湾軍と連携するんだろ。
    うーむ。軍事って奥が深いんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:46:43
  922. >921
    戦争なんてものは大抵がぶっつけ本番さ。
    あと沖縄には海兵隊以外に陸軍の特殊部隊も居るから、そういう戦いには慣れているよ。USSOCOM。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:51:37
  923. >>922さんへ
    >>916です。ご教示ありがとうございます。
    指揮命令系統の異なる他国軍との連携は、
    普段からの入念な連絡調整と共同訓練による
    信頼関係の醸成が必要だとばかり思っていましたが、
    そうですか、ぶっつけ本番で案外なんとかなるのですね。
    海兵隊と米陸軍の特殊部隊がタッグを組めば
    どこにどれだけ展開しているのかも判らない
    中国特殊部隊が相手でもチョチョイのパーでイチコロなんですね。
    さすがオブイェクト、勉強になるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:20:44
  924. て言うか、特殊部隊を混ぜ込んだ軽歩兵1個大隊を投入すれば敵の特殊部隊を排除できるんでしょ?
    だったら最初からそれに対処するための台湾軍部隊を
    台北周辺に配置しておけば済むんじゃねえの。
    こんなマニア向けのサイトで対処方法が示されているくらいだから、
    とうの昔に台湾軍は対処済みなんじゃねえの。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 03:32:59
  925. >>923
    (普天間の)海兵隊の仮想敵は中国側特殊部隊。つまり同じ軽装備の少数部隊だ。
    中国側特殊部隊によって引き起こされた台湾軍及び台湾政府の混乱からの速やかな回復が海兵隊の任務。

    大規模侵攻なら君も>>916で指摘している通り事前察知が可能なのでその場合はヘリ部隊は余り意味はない
    代わりにこちらも事前に戦力を集め、警戒を密にすればいい。

    何処か?
    行政府と軍(最高)指揮施設。仮に他にいてもここだけ奪還できれば台湾軍の混乱は収拾可能。後は彼らの出番。

    連携をどうするのかは私はまったく知らない。
    ただ、台湾軍が混乱しているのが前提条件だから(混乱してなければ台湾軍単独で対処できる)、
    海兵隊が連携を考えずに独力で奪還する想定をしていてもおかしくないと思う。

    >>924
    そういう部隊へ指示が出せなくなる状態を想定しているんじゃないかな?

    あと、米軍が台湾に降り立った事実その物が欲しいってのもありそう。
    即ち、台湾全土の掌握の為には米軍の排除が必須になり、仮に軍事的にはそれが出来うる状態になっても、
    米軍の排除が米国との全面対決を生み出しかねなくなると中国側が考える状態にしたいと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 04:14:31
  926. >>224
    流れ読まず書き込みます。
    >台北周辺に配置しておけば済むんじゃねえの。
    台湾に配置した台湾軍の部隊では、「台湾に配置しているが故に」初撃を食らう可能性がある。
    斬首作戦はそれ単独で行うとは限らず、むしろ正攻法と折り合わせて行うだろうから。
    そして台湾にある台湾軍部隊なら、台湾侵攻を行う場合に遠慮する必要はどこにもない。
    だが、「沖縄にいる米軍」なら台湾侵攻に併せて中国が先制攻撃を加えることは出来ない。
    そんなことをしたら米中戦争を中国側から起こすことになる。
    だが現在の中国には米軍に対抗する力は無い。
    だから米軍の干渉を受ける前に斬首作戦で台湾首脳部をのっとり、干渉する根拠を失わせようとする。

    なお、この目的自体は「台湾に米軍を置く」でも達成できるが、それは中国から見れば内政干渉と映り、有事を引き起こす可能性を著しく高める愚策だったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 07:04:44
  927. 要するに台湾軍との連携も無く、自軍のバックアップも無い軽装備の海兵1個大隊だけで
    独力で中国軍特殊部隊を排除するという設定自体が現実離れしているという疑問なんじゃないですか。
    現地の情報もなく支援も補給もなんにもない状態で海兵隊はこんな戦闘出来るんですかね。
    道案内すらいないんですよ。
    それに海兵隊が勝つとは限りません。形勢が不利になったときとかどうするつもりなんだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 07:42:51
  928. >>927
    その「バックアップも無い軽装備の1個大隊」をもし仮に返り討ちにした場合、どんな事態が起こるのか?
    米中が「いやー全滅しちゃったよ、さすがだねー」「ははは、今回はこちらの勝ちアルね」とかで終わって、アメリカがささっと引き下がる・・・とか思ってる?

    「形勢が不利になった時」のみならず「増援が間に合わず海兵隊が全滅した時」でも結構。
    その時はどうなるか? 朝鮮戦争の再来でつよ。米軍本体と中国軍本体が台湾を舞台に互いの正当性を主張し合いつつのドンパチ開戦は必至。

    中国も、直接台湾を軍事的に落とした「だけ」ではその後が大変だ、下手したら元の木阿弥だと理解しているからこそ、台湾をまずは政治的に同化しようと必死こいてるわけで。
    そしてその警戒心の源は、まさに沖縄に駐留している米軍が「いざという時にはすぐ台湾に駆けつける」という現在の米軍の配備状況にこそある、つーことで。

    「どうするつもりなんだろ」という疑念を、米軍に対してだけでなく中国に対しても(海兵隊を壊滅させた後、怒れる米軍本体相手にどうするつもり?)向けられるようになると、事の本質がもう少し見えてくるんじゃないスかね。見ようとしてればの話だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 08:16:15
  929. >>928
    ああ、要するにヘリで駆けつける海兵隊ってヤクザの鉄砲玉と同じで、
    アメリカが本格的に介入するための口実なんですね。
    到着後の作戦行動がどうなるんだろうって全部のレスに目を通したけど
    具体例が全然出てなかったのが疑問だったんですよ。
    別に台湾に到着した後の作戦行動なんてあんまり関係ないんだ。戦闘すること自体が目的なんだ。
    結構単純な話だったんですね。どうもありがとう。
    ところでJSFさんの説明文に
    「下地島上空の航空優勢を完全確保できるようなら」云々とありますが、
    これって米空軍が全力で作戦行動中ということなんですよね。
    すでに米国は全面的に武力介入している状況みたいなんですがたぶん私の気のせいですね。ではでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 09:45:30
  930. >「下地島上空の航空優勢を完全確保できるようなら」

    節子、そこ、日本の領空や

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:06:06
  931. >>930
    あー、そうでした。すんません。
    んじゃ空自は全力で作戦行動中ということで、
    「なんで米空軍昼寝してるん?」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:21:33
  932. なーんてね。まあ昼寝はしていないでしょうね。
    朝寝坊くらいはするでしょうけど。
    しかし「米国と台湾と日本は準備不足で常に後手」
    対して「中国は準備万端で常に先手」
    という状況設定がイカしてますね。
    これがグーグルで常に普天間検索で上位にヒットするオブイェクトかあ。初めて来たけどすげえところだなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:25:58
  933. >>929
    >>930
    >>931
    あのさぁ。
    インネンつけたいのなら、ふざけてないできちんと最低限の勉強してから来いや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:40:42
  934. ほぼ同じ内容をちょっと前にコメント欄でやりとりしていた記憶があるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:41:41
  935. >932
    >しかし「米国と台湾と日本は準備不足で常に後手」
    対して「中国は準備万端で常に先手」
    という状況設定がイカしてますね。

    ……敵に奇襲されるなんて非現実的? 有り得ない状況?
    予測が外れて敵に先手を取られた例なんて歴史的に山ほどあるけど。
    「こちらは常に準備万端、敵の動きは全て掴める。絶対に裏はかかれない」
    なんてお気楽な予測に従う程米軍は馬鹿じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 11:42:04
  936. >>935
    航空優勢なしで海兵隊を送り込んでなにができるのか?
    「台湾を見捨てない」という政治的ポーズだけでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:07:33
  937. >>929,931,932
    素人意見ですまんが台湾側が混乱している中で正確に敵の特殊部隊だけを砲爆撃できるもんなのか?
    政府要人ごと吹き飛ばしたら意味無いと思うんだが?
    >しかし「米国と台湾と日本は準備不足で常に後手」
    対して「中国は準備万端で常に先手」
    という状況設定がイカしてますね。

    お前は馬鹿なんだな誰も「常に」とか言ってないだろ。万が一そういう場合があったときの話をしてるんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:16:48
  938. >>936
    >航空優勢なしで海兵隊を送り込んでなにができるのか?

    意味不明。何故嘉手納の米軍無視して航空優勢なくなるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:18:58
  939. >>928
    それは米軍にだけ都合のいい設定じゃないのか。
    ナチスがアメリカの義勇艦隊をやっつけてくれたら開戦の口実がー、なんていう発想と同じじゃん。
    この手の作戦が成功した例ってあるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:19:14
  940. >>937
    ヘリを叩けば?

    >>938
    嘉手納の米軍が全力で航空戦するのかよw
    それじゃ最初から米中戦争になってしまう。
    海兵隊を生贄に「よくも我が国の兵を殺したな!」と逆ギレして開戦するのがアメリカの策略なんじゃなかったのか。
    海兵隊を生贄に捧げる意味がなくなるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:24:18
  941. >>939
    真摯にこの話題を続けたいならまずはステハンを名乗ろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:28:05
  942. てか、海兵隊一個大隊をまともに動かすのにどれだけ兵站が必要なのかと。
    補給はヘリか? それとも現地調達か?
    中国軍が兵糧攻めをはかってきたらそのまま餓死させる?
    そんな運用を誰が認めるんだろうなぁ。
    日本軍の義烈空挺隊みたいな特攻じゃないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:35:20
  943. 海兵隊には直接手を出さず、兵糧攻めで締め上げるという選択肢はありえると思うんだが。
    そうなったらアメリカの方が人質を取られたようなもんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:40:44
  944. 結局、ヘリが役に立つ想定って、「中国側もアメリカ側も戦争したくない」「にもかかわらず、中国が台湾政府の枢要部に軽装備の特殊部隊を送り込んでくる」というよくわからない事態のみじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:49:59
  945. >>939,940,942
    ここでの話は特殊部隊による奇襲によって政府機能喪失→傀儡政府樹立から併合への流れだろ?
    ていうかヘリしか出さないなら航空優勢とかの話はなくね?
    兵站だって初期の奇襲に対応するだけなら大してひつようないしな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:50:19
  946. >にもかかわらず、中国が台湾政府の枢要部に軽装備の特殊部隊を送り込んでくる

    しかも、なぜか台湾軍はそれに対処するのが不可能という意味フな事態w
    特殊部隊掃討に米軍が協力したところで意味ない品。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:52:19
  947. >943
    >海兵隊には直接手を出さず、兵糧攻めで締め上げるという選択肢はありえると思うんだが。
    >そうなったらアメリカの方が人質を取られたようなもんだろ。

    その間に第七艦隊が出張ってきますし、在日、在韓米軍も展開しますよ、と。

    中国がアメリカと正面切って戦闘を回避するには、
    台湾に傀儡政権を立てて中国との統一を宣言させるしかない。
    (そうなったら、アメリカは介入の口実を失くすから)

    そのためには、中国は、アメリカが本格的な介入をする前に
    台湾の現政権を確保、あるいは「処分」しなくてはいけない。
    これはスピード勝負。

    従って、中国に「兵糧攻め」という選択肢はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:52:45
  948. >>944
    だからアメリカが手を出す暇もなくさっさと併合させるための特殊部隊だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:53:19
  949. >>945
    >ここでの話は特殊部隊による奇襲によって政府機能喪失→傀儡政府樹立から併合への流れだろ?

    中国軍が2個大隊以上送り込んできたらどう対応するんだ?
    海兵隊1個しか動けないというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:56:46
  950. んな大規模投入なら流石に到着以前に台湾軍にバレる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:00:06
  951. >949
    >>>945
    >>ここでの話は特殊部隊による奇襲によって政府機能喪失→傀儡政府樹立から併合への流れだろ?
    >
    >中国軍が2個大隊以上送り込んできたらどう対応するんだ?
    >海兵隊1個しか動けないというのに。

    (ため息)あのね、兵力を大規模に動かすと台湾軍の反撃や、
    インフラ破壊で損害を蒙るし、自分たちの動きを
    察知されやすくなるから、それを避けるための
    特殊部隊による主要機関への攻撃である斬首作戦なわけでしょ?

    で、米軍は中国がやるとしたら斬首作戦だと考えているから、
    それに対応するために海兵隊を沖縄に置いているわけじゃない。

    話の前提わかっている?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:03:04
  952. >>949
    そんなことしたら十中八九台湾やアメリカにバレるしばれなかったとしても海兵隊としてはある程度時間を稼げればおkだからなんとかなるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:04:55
  953. >>947
    >中国がアメリカと正面切って戦闘を回避するには、台湾に傀儡政権を立てて中国との統一を宣言させるしかない。

    やはりアメリカに都合がよすぎる。
    そんな簡単に傀儡政権が成立するなら、すでに台湾内部に相当な中国シンパがいるはずだろう。
    その上、すでに中国軍は侵入して台湾独立派の要人を殺しまくってるという想定じゃん。
    スピード勝負でも負けること確実じゃん。

    >そのためには、中国は、アメリカが本格的な介入をする前に台湾の現政権を確保、あるいは「処分」しなくてはいけない。

    日本軍の空母機動部隊は、日米講和が成立すれば真珠湾奇襲を止めてすぐ引き返す予定だった、並みの与太話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:05:48
  954. 中国軍は海兵隊が耐えられる程度の兵力しか送ってこないってなんだかなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:07:26
  955. >>954
    「バレにくい規模の敵特殊部隊」に勝てる規模として現状の海兵隊が整備されているから当然だろうが。
    アンタが言うように2個大隊送ってバレないならそれ以上の戦力を送れる状態にしているだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:13:31
  956. >>954
    アメリカや台湾にばれないように準備しなきゃならんから兵力は限られる。それに海兵隊は負けてもいいんだよ。時間が稼げればいいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:13:53
  957. 傀儡政権を立てれば米国の介入を排除できるというのが本当なら、別に台湾独立派に対する武力行使なんていらんでしょ。
    中国派の要人をまとめ上げて併合宣言すればすむわけで。
    独立派に対する弾圧は後でやればいい。
    それは国内の反政府派に対する処断でしかないのだから、米国は介入してこないはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:15:56
  958. >>957
    既存の政府が機能していればそれはできないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:19:43
  959. >>958
    それなら斬首作戦そのものが否定されるわけだが。
    台湾は要人暗殺ぐらいで国家機能が麻痺するほど後進国じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:23:54
  960. そもそも、少数の特殊部隊で、台湾の国家機能を麻痺させることは可能という前提はどこから来るんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:26:10
  961. >959
    >それなら斬首作戦そのものが否定されるわけだが。
    >台湾は要人暗殺ぐらいで国家機能が麻痺するほど後進国じゃない。

    斬首作戦の第二段階は、用心暗殺して政府、軍事機能が麻痺している間に
    通常兵力で侵攻を実施する。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:30:28
  962. 日本だったら、例えば2.26ではかなり大規模なクーデター部隊が動いて、多数の政府要人を暗殺することに成功しているが、それで政府機能が麻痺したかといえばそうでもなかったわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:30:58
  963. >>960
    『米側の説明は今春、日米の外務・防衛当局の審議官級協議などで伝えられた。それによると、中台有事のシナリオとして、中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定。親中政権が台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に急派し、中国による支配の既成事実化を防ぐ必要があるとしている。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:31:58
  964. >>961
    だから、第一段階での「国家機能が麻痺する」という前提がどうなんだって疑ってるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:33:23
  965. >>963
    米軍の想定が正しいという根拠は?

    >中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定

    てかやっぱり後手後手なんだな。
    スピード勝負でも負けそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:36:26
  966. てかさ、台湾に上陸した海兵隊は一個大隊でなにするつもりなんだよ?
    1個大隊ぽっちじゃ、各地に散っている要人護衛なんか不可能じゃね?
    一ヶ所に集まってれば速攻で中国軍の特殊部隊に一網打尽にされるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:39:10
  967. >>965
    まずは貴殿が正しくないと思う根拠を示してください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:41:42
  968. >>967
    「台湾の国家機能は少数の特殊部隊の攻撃で麻痺させることができる」と言ってる側こそ、その主張の根拠を説明すべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:43:12
  969. しかし小規模な特殊部隊を潜入させて台湾クラスの
    国家機能を麻痺させることが出来るなら、中台戦争も楽なもんだよなあ。
    ところで31MEUが沖縄に居ないで他の地域に出動している場合はどうなるの。
    基地で手の空いている人達にでも行ってもらうのかな?
    まあそれでもいいか。どうせ開戦の口実作りの鉄砲玉なんだし。
    行った先での作戦もクソもねーわなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:44:37
  970. >>964
    >>965
    しなけりゃしないでいいんだよ。その場合には台湾単独で防衛に成功するってことなんだから。
    海兵隊はあくまでも最悪の事態に対する備え、つまり保険としての機能を果たせればいいんだ。

    それから挙証責任は告発側にある。前提条件の可否を疑うのなら、その根拠は告発側の人間、つまり>>964が出す必要がある。
    適当な印象論を垂れ流す前に論拠を持ってこい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:48:11
  971. 結局、台湾の国家機能が少数の特殊部隊の攻撃で麻痺するという根拠はない、ということでよろしいですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:49:18
  972. >>968
    「根拠が無い」と主張されるのであれば、まずはなぜ根拠が無いのかを主張してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:50:17
  973. 「台湾は少数の特殊部隊の攻撃でも国家機能が麻痺します」というのだったら、どこが台湾の弱点かを指摘して「ここを突かれると負けます」といえば誰もが納得するのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:53:06
  974. >>968
    それはあくまでも「想定」。つまり現実的な範囲でそれなりに可能性がある事態を挙げれば、ただそれだけでいいんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:54:12
  975. >>965
    とりあえず、この次のエントリ
    http://obiekt.seesaa.net/article/136387954.html
    も読んでみたら。
    少なくとも中国側が、在沖米軍は「中国への対抗」だと認識していることは事実。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:54:20
  976. >971
    >結局、台湾の国家機能が少数の特殊部隊の攻撃で麻痺するという根拠はない、ということでよろしいですか?

    アフガニスタン紛争はまさにこの作戦の成功例。

    ただし、現状の台湾に同じ作戦が通用するかどうかは
    微妙なので、その検証は必要ではあるが、
    現状中国が台湾に侵攻するための政治的な条件などをクリアしようとしたときに
    可能な作戦が限られていて、かつその条件を満たしていて
    過去に成功例があるとなると、対処策を考えざるを得ない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:54:28
  977. とりあえず973とかの人は斬首作戦では台湾は転覆しないと言ってるって事でおk?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:59:03
  978. だいたいこのサイトのお題目自体が、少数の特殊部隊で台湾中枢をヒマじゃなくてマヒさせて、
    これまた海兵の軽歩兵1個大隊が支援も情報も無く突っ込んでいって鮮やかに片付けるという、
    スンバラスイ状況設定なんだからさ。
    それを主張するんだったら簡単な流れでいいからみんなが納得するようにシミュレートしてみてよ。
    出来ることを説明するんだから簡単でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:02:03
  979. アフガニスタン政府と台湾政府を同一視するとかアホ過ぎる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:02:58
  980. >979
    >アフガニスタン政府と台湾政府を同一視するとかアホ過ぎる。

    具体的な根拠をどうそ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:04:46
  981. >>974
    その想定いかんによって、基地移設問題で日米関係がどうなるか、具体的には民主党政権が吹っ飛びかねないという事態があるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:06:00
  982. >>978
    >だいたいこのサイトのお題目自体が、少数の特殊部隊で台湾中枢をヒマじゃなくてマヒさせて、
    これまた海兵の軽歩兵1個大隊が支援も情報も無く突っ込んでいって鮮やかに片付けるという、
    スンバラスイ状況設定なんだからさ。

    だから別に海兵隊は勝たなくてもいいと何度言ったらわかるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:07:05
  983. >>980
    アフガニスタンの例を台湾にも適用できる根拠なんて何もないじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:07:20
  984. >>982
    海兵隊が守るべき政府要人がどこにいるか探している間に傀儡政権が樹立したら?
    傀儡政権が「反政府派は我々が処断する。ところであなたがたはなぜここにいるのかな?」と海兵隊に丁重にお帰り願ったら?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:09:25
  985. >>979
    >>983
    台湾にアフガニスタンの先例を適用できない根拠が無いですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:11:52
  986. >>978
    理解力の足りない人のために繰り返すが、この場合には低くてもいいから「可能性」があればそれでいいんだ。そうすれば現実的にあり得る「想定」の根拠となる。>>976の説明でも充分すぎるくらいだよ。

    そして「そうではない」と主張するなら、この可能性を無視できるほど低いと証明しなければならない。これが挙証責任だ。
    つまり>>978なり誰かなりがきちんとした論拠を持ってくるまでは、この「想定」は有効なのだよ。

    あ、言っておくがこれは悪魔の証明ではないぞ。
    範囲がかなり具体的に限定されてるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:12:57
  987. >>984
    その例であればすでに傀儡政権側が全権掌握しているからアメリカの負け。というか斬首作戦成功させないための海兵隊派遣なのにもう成功しちゃっている場合の話してどうするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:14:25
  988. 少数の部隊による政権転覆って言うと東南アジアの軍事クーデターも少数で行われたりする希ガス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:17:44
  989. >>981
    自分の望む答が出せないからって、問題を換えろとでもいうのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:19:48
  990. >984
    >海兵隊が守るべき政府要人がどこにいるか探している間に傀儡政権が樹立したら?

    立てた作戦が100%成功するなら誰も苦労しないよ。
    当然失敗する可能性だってある。

    奇襲作戦への対応は全て後手に回らざるを得ないため、
    それを挽回すること自体が元々難しいのだし。
    そもそもどんな作戦だって100%成功するわけじゃない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:20:08
  991. アフガニスタンは特殊部隊の攻撃で政府機能が麻痺したんじゃないだろうにw
    それ以前から反政府勢力の動きが活発になっていて、それに対応する力がないからソ連への介入を頼んだんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:21:59
  992. アフガニスタンの場合、政府の軍事機能が麻痺するまでかなり時間がかかってるわけだが。
    台湾だったらそれがたった数日で、しかも小規模の特殊部隊だけでそれが実現できると本当に思ってらっしゃる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:28:30
  993. >>991
    アフガンの既存の政権は特殊部隊の襲撃によって転覆されたんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:29:12
  994. >>992
    傀儡政権樹立からの併合の話をしてるんだぞ。
    そうすれば台湾軍は反政府勢力であると言うこともできるだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:32:25
  995. 昔の軍事研究の記事で、オウムが計画していた戦力を最大限効率的に使用していた場合、兵力が足りないのでクーデターを成功させることは不可能ながら、東京の首都機能を一定時間麻痺させることは可能だったと結論されていたと思う。
    この一定期間の間に傀儡政権作れば、まさに斬首戦略だよね。

    90年代の日本でもこんな想定が成り立つんだから、現代の台湾で斬首戦略が遂行できないなんてのは考えにくいでしょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:33:08
  996. 勝ち負けを二の次にされて端から捨て駒にされる海兵隊員達が哀れですなあ。
    つーかさ、勝ち負けにこだわらず海兵隊1個大隊を犠牲にして
    介入の口実を作るなんて無茶を海兵隊がやるのかなあ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:34:09
  997. >>993
    ソ連が特殊部隊を送り込んだのは現地政権が介入を要請した後。
    つまり反政府派の武装蜂起によって事実上軍事機能が麻痺した後だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:34:38
  998. >>994
    軍を取り込まなくていいなら、傀儡政権樹立なんてすぐできてしまうだろうにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:37:54
  999. >>990
    オウムの兵力は「少数の特殊部隊」程度ではないはずだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:40:01
  1000. >>999
    >>990→>>995



    【ブログ主からの追記】
    このスレッドは1000を超えました。もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。

    超過分1001〜1022のコメントは以下のWEB魚拓をご覧下さい。
    http://megalodon.jp/2010-0228-2120-21/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

    ※解説
    SEESAAブログはコメント表示が最大1000までで、新たに投稿されると最初の書き込みが消えていきます。そこで一旦締め切らせて貰います。そうしないとレス番号がずれてしまい過去ログが読み難くなってしまいますので。

    なお、当ブログコメント1000超えは二度目です。
    一回目はこれ↓
    http://obiekt.seesaa.net/article/36316953.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:42:44
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