2010年01月03日
冒頭から噛み合わない議論ですね・・・

昨年の12月21日に書いた記事「なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか」への反論がありましたので対応したいと思います。

ただ、私の書いた記事に言及して反論を行うなら、トラックバックで通知するなりメールで連絡するなりして欲しいのですが・・・こちらが気付くのが遅れますので。

それでは相手方の主張を3つに分けて再反論を行っていきます。先ずは「米海兵隊の戦略と沖縄」編です。


普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記。みたいな。
米海兵隊の戦略と沖縄

 マジレスすると、海兵隊にとって重要なことはヘリや支援戦闘機、揚陸艦、上陸部隊が一体となって行動できること。その意味で言えば、佐世保の揚陸艦艇、岩国の支援戦闘機などと一体運用するためには、民間の飛行機がほとんど使ってない佐賀空港あたりにでもヘリ部隊を移し、付近に上陸する地上部隊の駐屯地を作るのが一番いい。九州には自衛隊の演習場も多くあり(大分など)、米軍にとっては願ってもないロケーションだ。ついでに言うと、北朝鮮までの距離も半分になる。文句のつけようがない。戦略戦術をいうなら、断然九州。


■噛み合っていない論議

私は昨年の12月21日に書いた記事で「敵特殊部隊への対処」と前置きをしていた筈です。この場合は海兵隊の強襲ヘリと陸戦用員、上空援護の嘉手納空軍基地のF-15戦闘機があれば対処可能な相手で、そもそも揚陸艦も対地支援戦闘機も必要が無い状況での対応が前提です。この状況設定が私個人の妄想と思われない為にも、アメリカ側が実際に想定した状況であることを新聞ソースで示しました。なおアメリカは敵が特殊部隊のみで作戦を完遂する状況を想定していましたが、私は主力本隊が侵攻する際の事前準備として特殊部隊が先行して投入される状況を、過去のソ連のアフガニスタン侵攻という実例を踏まえて説明しています。

それなのにmojimoji氏は私の書いた記事を全く理解しておらず、冒頭から前提を無視して揚陸艦や対地支援戦闘機との連携の話を中心に始めており、この時点で私の記事への有効な反論とは成り得ていません。私は最初から海兵隊はヘリ部隊と地上部隊のみで対処可能な作戦状況を提示しています。

■朝鮮半島有事に揚陸艦は即応する必要が無い

mojimoji氏は「北朝鮮までの距離も半分になる」と、揚陸艦の居る佐世保に近い、佐賀空港への海兵隊ヘリ部隊と付近への海兵隊地上部隊の移転を戦略戦術的に有利だとしていますが、これは朝鮮半島有事の際の状況をまるで理解していないという事が言えるでしょう。

そもそも朝鮮半島有事では揚陸艦が直ぐに出撃する必要はありません。半島には韓国軍と在韓米軍が存在して防御戦闘を試みています。台湾と違い軍事的深奥性も確保されているので、時間と距離は十分に稼げます。すると戦線後方の港(釜山など)へ人員と物資を安全に輸送する事が可能です。これは徴用した民間輸送船でも可能な任務です。

揚陸艦の存在意義は「港湾施設の無い沿岸にも揚陸可能」という点であって、後方で安全な港が使えるなら特に必要ではありません。朝鮮半島有事で揚陸艦が出番のある状況を想定すると、朝鮮戦争中の1950年に行われた仁川上陸作戦が先ず挙げられますが、この作戦は戦争が勃発してから2ヵ月半後に行われています。これは戦争に負けつつあったアメリカ軍が起死回生を狙った投機的な作戦で、切羽詰まってはいますが日単位で一刻を争うという状況でもありません。他は日本海側の元山市付近に揚陸する際に出番があるかどうかですが、これも開戦初頭にいきなり仕掛ける必然性はありません。

つまり朝鮮半島有事を考える以上は、揚陸艦と地上部隊が近くに居る必然性があまり無いのです。

■佐世保港に揚陸艦が常駐するようになったのは1992年から

佐世保港にアメリカ海軍の揚陸艦が常駐するようになったのは、1992年以降と意外とつい最近の話です。強襲揚陸艦「ベローウッド」とドック揚陸艦「ジャーマンタウン」がやって来ました。これはフィリピンのスービック海軍基地の閉鎖と、アメリカ本国のカリフォルニア州ロングビーチ海軍基地が閉鎖した事に伴う転出です。

つまりアメリカは揚陸艦を朝鮮半島有事の際に即応させる事を元々、考慮はしていませんでした。

■海兵隊のF/A-18戦闘機は揚陸艦からは運用できない

海兵隊所属の固定翼機で強襲揚陸艦に搭載できるのは、垂直離着陸機のAV-8Bハリアーだけで、F/A-18戦闘機は空母に相乗りさせるか自力で飛んで前線基地へ移動します。つまりF/A-18戦闘機については佐世保の揚陸艦と連動させる必要がありません。

■海兵隊のF/A-18戦闘機は岩国からでも沖縄ヘリ部隊を援護可能

岩国基地から普天間基地まで約1000km、戦闘機の巡航速度850km/hだと約1時間20分で到着します。そして普天間基地から台湾の台北まで約650km、強襲ヘリの巡航速度270km/hだと約2時間40分掛かります。つまり岩国基地の戦闘機部隊は普天間基地のヘリ部隊が飛び立った後に普天間基地に下りて、燃料を給油してから台湾へ支援攻撃に向かっても離陸から約40分で現場に到着するので、時間的にはかなり余裕を持って間に合ってしまいます。給油に40分掛けてもいいわけです。また基地に下りずとも空中給油をしながらでも、片道2時間の飛行ならそのまま戦場に投入してもパイロットの疲労などの問題はありません。

なお台湾上空の防空戦闘は嘉手納基地の米空軍のF-15戦闘機が即応します。嘉手納の空軍戦闘機は海兵隊ヘリ部隊の援護は主任務ではなく、台湾軍の防空戦闘機部隊が敵の先制奇襲で壊滅した場合に即座に穴埋めする任務に飛び立つ必要がある為、時間単位での即応性が望まれる為に沖縄県外への配備は考えられません。



地政学的に沖縄にあることが重要といえそうなのは、嘉手納基地(空軍)くらいでしょう。海兵隊については、沖縄にある必然性はまったくないどころか、分散配置のためにかえって運用しづらい状況になっているというのが実情だ。よって、純粋に軍事的観点のみから言うならば、普天間基地の移転先は九州がベスト。異論の余地なく。


■敵特殊部隊への対処という条件

私は沖縄にヘリ部隊と地上部隊がある必然性を示しました。mojimoji氏はその前提条件である「敵特殊部隊への対処」という要素について何一つ反論が出来ていません。敵特殊部隊への対処用となる即応投入兵力では、揚陸艦も対地支援戦闘機も必要ありません。

■台湾有事に揚陸艦を使う場合

分散配備の為に運用し難いという主張も間違っています。例えばもし、揚陸艦を用いて台湾への支援に向かう状況が生じたとしても、佐世保から台湾へ向かう途上に沖縄があるので、ホワイトビーチに立ち寄って地上部隊を回収し、洋上でヘリを収容しつつ向かえば時間的ロスは殆ど有りません。仮に地上部隊を佐賀県に置いても、装甲車など重装備を搬入する時間は必要になります。つまり地上部隊が佐賀にあろうが沖縄にあろうが、このケースではどちらでも差が生じません。ただし既に述べている通り、強襲ヘリと陸戦部隊が揚陸艦の援護無しで作戦を行う場合を考える都合上、佐賀県配備は出来ません。

■分散配置による弊害について

有事の際における合同に問題が生じない以上、分散配置で運用し難いのは訓練などの都合上の問題ですが、そもそも連携訓練を頻繁に行う地上部隊とヘリ部隊は沖縄県内の近隣にあります。戦闘機部隊はそもそも地上部隊との連携訓練は殆ど行いませんし、揚陸艦を用いた大規模な演習は予算的に頻繁に行えるものではないので、近くに居る必要もありません。アメリカ本国の第2海兵遠征軍(ノースカロライナ州キャンプ・レジューン)も、揚陸艦の母港であるノーフォーク海軍基地(バージニア州)まで300km程の距離があります。



では、なぜ、沖縄になるのか。純粋に政治的理由である。元々、沖縄の海兵隊が駐留していたのは岐阜と山梨である。これが1956年、沖縄に移設された。理由は明らかにされていないが、陸軍省も海兵隊も反対していたのだから、少なくとも軍事的必然性からでなかったのは確かだ。状況証拠的には次のようになる。当時の日本では、反米軍基地運動が激化しており、基地の拡張どころか維持さえ政治的な困難に直面していた。冷戦下、基地の縮小はありえない。それで米軍統治下だった、つまり、高等弁務官の布令一つで自在に土地の収用、基地の建設が可能な状況にあった沖縄へ、ということになったのではないか。これ以外の合理的説明を僕は知らない。


■軍事技術の進歩と新戦術の発生

あの当時はそもそもヘリコプター単独での台湾降下特殊作戦など技術的に不可能ですから。敵も味方も、です。

1956年当時、アメリカ軍はまだヘリコプターを用いた戦術を確立していませんでした。そもそもヘリコプターとは大戦中に生まれた新兵器で、性能もまだ低く、朝鮮戦争(1950-1953年)では輸送と救命が主任務でした。陸戦で積極的にヘリコプターを活用するヘリボーン戦術が確立され、多用されるに到ったのはベトナム戦争からであり、1960年代の話です。強襲揚陸艦(ヘリコプターを主な輸送に用いる揚陸艦)という艦種自体、1960年代以降に新たに出現しています。(イオー・ジマ級)

そしてようやく1970年代に入ってから、沖縄から台湾に直接飛んで帰って来られる大型強襲ヘリコプターが登場しました。CH-53Eスーパースタリオンのフェリー航続距離2000km、作戦行動半径500〜600kmという能力は、ヘリコプターとしては非常に高い数字です。ベース機体のCH-53シースタリオンの2倍の航続距離です。つまりアメリカ軍が強襲揚陸艦の支援無しに直接ヘリコプターで台湾の台北に降下する、という作戦を視野に入れ始めたのは、それ以降の事なのです。

それまでは考えられてこなかったわけですが、実を言えば当時それまで仮想敵である人民解放軍のヘリコプター部隊は機材の性能も運用能力もお粗末な限りで、目の前にある台北にすらヘリコプター部隊だけで降下して特殊作戦を行うような能力など無く、アメリカ側は敵特殊部隊の大規模奇襲攻撃を考慮する必要はそもそもありませんでした。

つまり「なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか」で述べた作戦計画は、敵味方双方の使用するヘリコプターの性能向上に伴って新たに生まれたもので、技術面での進歩から戦術の取れる幅が広がってしまった事にあります。故に、1956年当時の移転理由は1970年代以降には関係が無くなっています。沖縄への海兵隊移転は結果的に、新たな時代の新たな兵器による新たな戦術に対応できる、実に都合の良い配備箇所となりました。そしてその有用性は、ヘリコプターと固定翼機の融合である全くの新概念の新兵器、V-22オスプレイの登場によりますます価値が高まっています。海兵隊はCH-53E以外の航続力の低い輸送ヘリコプターまでV-22で更新する予定で、揚陸艦の援護を必要としない航空団単独での作戦が取れる幅が広がる事になります。



だから、日米安保を支持し、純粋に軍事の観点からのみ議論し、負担を押しつけられる地域住民に一切の思いをはせないとしたならば、海兵隊の移転先はとりあえず「九州」と言うべきでしょう。もちろん、僕はこの案にも賛成しないけども、それでも、「九州」と言うなら額面通り「純軍事的に」考えたのだろうなぁ、とは思える。しかし、「純軍事的な理由で沖縄」というのは、単にモノを知らないのか、あるいは、連綿と続けられてきた沖縄社会に対する差別構造を隠蔽するためか。いずれにせよ妄言以外ではない。


■議論を噛み合わせる為に

いいえ、mojimoji氏の主張は私が唱えた前提条件(近い内容をアメリカ側も提示している条件)をまるきり無視していて、会話のキャッチボールがそもそも冒頭から成り立っていません。九州では大型強襲ヘリコプターの台湾海峡有事への即応投入(場合によっては時間単位での対応が求められる)が不可能です。mojimoji氏は敵味方双方に置けるヘリコプターの進化の歴史を理解せず、台湾海峡有事と朝鮮半島有事の作戦上に置ける決定的な違いを理解せず、揚陸艦配備の歴史も使い方も把握しておらず、海兵航空団の固定翼機の運用方法も、ヘリコプターの運用方法も理解していないように見えます。

mojimoji氏の唱える九州移転案は、以上の点で台湾海峡有事への対応に問題点があり、朝鮮半島危機でも現行の沖縄配備と差が見い出せません。そして九州へのヘリコプター部隊移転のみならず地上部隊の移転が可能かと言うと、非現実的な話と言わざるを得ないでしょう。


以上にて「米海兵隊の戦略と沖縄」編を終わります。大変に長くなり過ぎたので、「台湾危機と米軍基地」編と「中国側の識者?」編は後日改めて書く予定です。


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  1. とりあえず1ゲットかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 16:52:37
  2. 2?
    私などが行った反論よりよほど優れた物で関心いたします。
    なるほど、最初からmojimoji氏は前提条件を読み違えていたわけですか。これは盲点…

    Posted by 「なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか」872 at 2010年01月03日 17:05:20
  3. 関連記事における872氏のmojimojiへの反論内容も参考に。

    http://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html#20100102133553

    http://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html#20100103120752

    つかこの時点でもうmojimojiの主張なんて論破済みですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:12:20
  4. 正月休みもも糞もない日刊オブイェクト
    今年も我が国の防衛政策は五里霧中

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:35:49
  5. >以上にて「米海兵隊の戦略と沖縄」編を終わります。大変に長くなり過ぎたので、
    >「台湾危機と米軍基地」編と「中国側の識者?」編は後日改めて書く予定です。

    さようならオブイェクト週刊化構想
    こんにちは日刊オブイェクト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:35:54
  6. 「台湾危機と米軍基地」編と「中国側の識者?」編についても大いに期待しておりますです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:36:57
  7. 正月休みも返上で三が日立て続けに執筆(と言うのか)に勤しむJSF氏に改めて敬意を表します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:38:49
  8. どうして昨年31日に「ゆっくりしたいです」と宣言した途端に忙しくなるかなー?

    フラグは必ず回収、それも頼んでも居ないのに向こうから勝手にやって来るw もはや法則の域か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:40:16
  9. まさかの3部作予告。
    これは期待せざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:43:21
  10. 仁川上陸作戦にしても、白将軍の第1師団をはじめとする韓国軍の必死の防戦が無ければ成立しなかったわけで。なんかこの人は揚陸艇による上陸を過大評価してそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:43:28
  11. あいかわらずひのきのぼうのゆうしゃはゆうかんだなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:43:57
  12. 日頃多い、粘着じみた反論や電波と比べるととても有意義で建設的な議論だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:46:35
  13. 予言しよう…JSF氏は新たにカテゴリを新設することになる!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 17:48:00
  14. >>7
    この調子で9〜11日の三連休も返上であるとのT-72M神のお告げが聞こえますた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 18:08:09
  15. はてブより。

    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/137253265.html
    >tari-G まぁJSFだし 基本的な論理的思考力がないから、なにを言ったところでトンデモにしかならない。 2010/01/03

    自己紹介乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 18:27:19
  16. 所詮、tari-Gには「何がどうトンデモなのか」を説明する基本的な論理的思考力が無いわけですね、分かりますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 18:39:41
  17. >>15
    それは勝利フラグがなのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 18:53:35
  18. 早っ。

    年明けからの迅速な制圧、お疲れ様です。
    さすがに日刊オブイェクトですね。

    Posted by zyesuta at 2010年01月03日 18:54:41
  19. 年明け早々酷いフルボッコを見た。
    こういう人(mojimoji氏)の言説こそを「わら人形理論」と言うんだろうな。
    (根底から話の内容がかみ合ってない)

    Posted by GLOCK at 2010年01月03日 19:13:53
  20. 主張の正否はともかく、こう言った中身のある主張をしてくれる人はいいですよね。
    基地外やただの粘着、誹謗中傷ばかりしている人に見せてやりたい。

    まァ、今までのほかの人のパターンでは、再反論で急にアタマワルクなっちゃう例が多いから
    ちょっと注意かもしれませんが・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:26:10
  21. でも我らが友愛総理は、このモジモジ君ほども防衛政策を考えていないのだろうな〜。
    なにしろ、ブログでその日の行動予定を晒す人だから(でも公務はほとんど無い)。

    技術の発展により前提条件が変わる。
    反戦反米主義者は都合のよい部分しかつまみ食いしないから、毎回殲滅されJSF氏が休められなくなるのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:38:25
  22. 垂直離着陸機能を搭載したC-1があれば
    どんな場所にでもヘリボーンだぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:38:43
  23. ※21
    しかしその発言があまりにうっかりすぎるので万一の台湾有事にも何にも情報提供されなそうだな。
    米軍駐留を「抑止力の都合で…」とかあまりにアッサリゲロっちゃうんだもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:42:10
  24. mojimojiて本物の馬鹿すぎるな。

    韓国軍は台湾軍と違って飛躍的に強くなってるのに。
    朝鮮半島になんて、在日米軍の即応性は全く関係ない状況だろう。
     台湾は、中国の急激な軍拡、近代化で危機的状況、両者を同程度の価値に扱うなんて考えられないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:42:14
  25. >韓国軍は台湾軍と違って飛躍的に強くなってるのに。
    戦争には相手もあるしね。
    北朝鮮軍は弱くなる一方なのに、人民解放軍は強くなる一方だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:46:45
  26. >24

    相対的な面があるよね。

    北朝鮮軍は強くなることが出来ず、一方で韓国軍は本当に強くなった。

    一方、中国軍は凄まじい勢いで強大化しつつあるが、台湾軍はそれに付いていくことが出来ないでいる。

    どちらに救援が必要なのかなんて、分かり易い事だろうに。

    ・・・この辺の解説は次回の記事に入るだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:48:00
  27. mojimojiの援護で参戦したApe何とかって奴はもっと酷いな。
    都市(首都)に大軍で侵攻したら大被害が出て侵攻側にも物心両面でマイナス。だからこそ先制奇襲が価値を持つのだろうに、軍備そのものの否定に繋げたがる左翼のしかも行政学者の意見を持ってきてもピント外れも良いところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 19:50:45
  28. >沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 (2005年6月30日 読売新聞)
    >----------------------------------------------------------
    >米側の説明は今春、日米の外務・防衛当局の審議官級協議などで伝えられた。
    >それによると、中台有事のシナリオとして、中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾
    >の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定。
    >親中政権が台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に
    >急派し、中国による支配の既成事実化を防ぐ必要があるとしている。
    >数日以内に米軍を台湾に派遣できない場合、親中政権が支配力を強め、米軍派遣
    >の機会を失う可能性が強いと見ているという。

    Apemanはこの読売新聞記事が理解できなかったらしいw これ都市を無傷で国家を乗っ取る作戦なんだけど。

    「都市型社会と防衛論争」 - Apes! Not Monkeys! はてな別館
    http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100103/p1

    アホだわApemanって、心底アホw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:07:13
  29. 新年早々、はてブ連中は血の気たっぷりですね
    だから世界は平和にならないんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:14:20
  30. >そこには、いずれに側においても、戦争にいたらない以前に、「有事迫る」という緊迫状況が始まるだけで、東京、大阪などの巨大都市圏にパニックがおこり、日本の工業力自体が破綻しはじめるという事態は想定されていないのである。そのとき、国土に、一〇〇〇万単位、つまり数千万の都市難民ないし失業者があふれはじめる。ことに東京がパニックになれば、国の政府、それに自衛隊も崩壊するとみた方がよい。以上は想定しうる極限状況であるとしても、現実性をもっている。

    はて、前大戦の時のドイツは国内に米英ソ軍が侵攻した時にパニックに陥りましたかな。英国はBOBの時にry。ソ連はバロバロッサの時にry。日本は沖縄戦の時にry。ベトナムはry。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:31:51
  31. 今回議論の対象にはなっていないけど、古くはローマ対カルタゴ、最近でもソ連→ロシアが良く使っている方法として、「言うことを聞かなければ壊してしまえ」、って選択もあるしな。グロズヌイとか。

    最初から敵の都市を壊滅させてでもと意図していた場合、無意味な議論だ。ほら、日本でもホトトギスの扱い方は3通りあったろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:32:26
  32. Apemanとかmojimojiとかのはてな左翼は、我らがロシアがチェチェンで何をしたのか知らないんだろうなぁ。

    グロズヌイという都市を破壊尽くしたんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:35:47
  33. >>30
    巻き込まれたく無い人はとっくに疎開したり難民になったりしてたよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:36:05
  34. いや、でも議論としては面白いと思う。
    確かに結論としては前提条件がかみ合ってないと言うことなんだろうけども、前提条件を明確化することも議論の役割の一つ。
    この時期、普天間問題はどんなに議論してもしすぎと言うことはない。第二第三弾も期待してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:37:30
  35. >あるいは、連綿と続けられてきた沖縄社会に対する差別構造を隠蔽するためか。いずれにせよ妄言以外ではない。

    いきなり何の脈略も無くこういう文章を書かれると、おまえこれが言いたかっただけちゃうんかいと思わざるを得ないわ。
    個人攻撃だろ。ただの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:40:06
  36. >>23
    本物の馬鹿は言い過ぎかと…

    確かに前提を読み違えてたり、情報に古いどころがあったり、ヘリの運用の事が抜け落ちてたりしてるけど、これってプロの評論家でもやってたりする。

    もしこれで逆ギレしたり、論点すり替えとかをやったら本物の馬鹿だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:40:18
  37. このときの松下の頭からは同じ左翼の前田哲男の存在なんぞ脳内から消え去ってるか知らない振りしてんだろうな。政体に関わらず懲罰的な意味すら持った都市攻撃は珍しくない。で、まあそんな中でも奴が本で煽っているような意味での社会の崩壊なんてことは起きなかった。

    当時は来栖発言、有事法制論議で盛り上がった数年後だったので、それらに対するカウンターのつもりだったのだろうが、無様だねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:41:31
  38. >>36
    >もしこれで逆ギレしたり、論点すり替えとかをやったら本物の馬鹿だけどね。

    しかしこの手の連中はいつも同じパターンですけど
    こいつも結局はこのパターンで落ち着くと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:47:35
  39. >日本の工業力自体が破綻しはじめる

    「戦争にいたらない以前」なんだろ。爆撃もされてないのに何で工業力が破綻するのか意味不明。そりゃ第3次大戦が迫れば円の下落、在留邦人と資産の引き上げ位は当時から予測されていたが、そこまで外国べったりな資本構成ではなかった筈だが。大石の「工場は逃げ出すから〜」ってのと同じ詭弁だね。

    >そのとき、国土に、一〇〇〇万単位、つまり数千万の都市難民ないし失業者があふれはじめる。

    噂だけで失業率を10数ポイントも押し上げるとか作者の愚民感が良く分かりますね。あの時点で世界第二の工業力があった。どの程度の期間で危機が深刻化するのか想定状況が不明だが、そんな世界大戦クラスの危機になれば、通常戦である限りは嘗てのアメリカのように、順次軍需生産に切替(当然発注できる品には程度の差がある)、或いは交通等の基幹インフラに前倒しで投資する道だってある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:51:22
  40. >政体に関わらず懲罰的な意味すら持った都市攻撃は珍しくない。

    中国によるベトナム侵攻で、中国軍は撤退間際にベトナム領内の占領都市を徹底的に爆破してたしねぇ。「懲罰戦争」って奴さ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:52:25
  41. 大体、生半可な工業基盤と技術力だったら、日本は世界第二位の経済大国にはなれなかったのにな
    もし日本が色々と中途半端だったとしたら、せいぜい今の韓国あたりが精一杯だっただろうて
    日本を美化しすぎる奴もウザいけど、舐めすぎてる奴もどうかしてる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:54:50
  42. >>38
    同感。
    >>35を読む限り、糾弾する俺カコイイの幻想から抜け出てない。県外への移設主張は基本的にローカルな怨念から出てる。だからそのパターンという下馬評には理がある。勿論そうでない展開の可能性もあるので出方待ちではあるけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 20:55:37
  43. >>40
    私の頭にあったのは原爆投下・本土無差別空襲(これらは若干異論があるのは承知しているが)とドレスデン。

    やったのは彼等の大好きという触れ込みの「民主制」国家。中ソナチだけだと「あれは毛沢東だから今の政権は変化していてやらない」とか言い抜けするんだよね。

    まあその言で行けばチェチェン紛争時のロシアも政治的には変化があって、完全な独裁体制とは言えないわけでしてね。西側に比べて民主的でないだけで中国に比べればずっと民主的でしたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 21:00:43
  44. つい最近グルジアがロシアに対する「無謀で不利益な戦争」をやらかしたことも忘れてるのかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 21:24:08
  45. >>44
    あの手の連中は常に小国の味方ですからねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 21:25:44
  46. そいや県外移転を主張する人って代替地として台湾や薩南諸島を挙げたりしないのかな
    あるいは沖縄本島は米軍基地多すぎるから先島諸島にしろとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 21:27:58
  47. >>46
    なぜかいないw
    あいつらは一貫して国外=グアムって主張だからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 21:31:41
  48. >46
    地図も見ない人たちに、そんな事を期待する事自体が無駄というか(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 21:53:22
  49.  >21 反戦反米主義者は

     特に沖縄での反基地運動は、中国の軍事展開を全く無視して「米軍基地さえなくなれば沖縄は平和」という電波思考に毒されているのだから既に運動体としての形を成していない・・・けど彼らにそんな自覚は無いだろうな(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年01月03日 22:02:39
  50. >垂直離着陸機のAB-8Bハリアーだけで

    正しくはAV-8Bです。VとBは隣り合っているのでタイプミスしやすいのかなあ?

    >1956年当時、アメリカ軍はまだヘリコプターを用いた戦術を確立していませんでした。

    1950年代にヘリコプターを使った戦術の1つ、ヘリボーンをしていたのってアルジェリア紛争時のフランス軍ぐらいしか思い出せないのだが…。ただし、そのヘリボーンも積極的には行われていなかったはず。ヘリの数が足りないなどの理由で。

    Posted by 90式改 at 2010年01月03日 22:09:55
  51. >第一に、「沖縄西南部の無人島ってどこやねん」という話です。

    次のエントリ関連だが、コメント欄で候補挙がってたやん。人が少ないから中国の感覚では無人なんだろうとも。JSF氏もコメント入れてたはず・・・ってあれはmixiだったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 22:17:50
  52. >>39
    Apemanはともかく、松下圭一の主張を
    即暴論扱いするのは先走りすぎじゃねぇの。
    表現は極端だが、現代社会が大規模戦争に
    どの程度脆弱かというのはもっと論じられても
    いいし、こういう社会政治学的な立場からの
    安全保障論を「表現が軍事的に正しくない」
    と簡単に切り捨てると後が怖い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 22:22:30
  53. 日本人的無人島
    人が誰も暮らしていない島
    中国人的無人島
    人を追い出した島

    中国共産主義にとって朝令暮改されるいいかげんな国家計画の為にロクな保障もなしに住民や企業が
    話し合いの余地もなしに強制立ち退きさせられるなんてよくあることです。
    人民の為のすばらしき共産主義万歳!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 22:43:01
  54. >>52
    そもそも、緊張化というのは片方だけでなりたつ問題じゃあない。
    そしてそれらの問題はお互い様。また、一時的な混乱はおこってもすぐに慣れる。

    それは近代工業化がなされたあとに第二次世界大戦がおこった米英なんかを見てもわかる。
    日本やドイツが困ったのは本土爆撃で実際に工業地帯を吹き飛ばされたからで、
    遠い場所で戦争がおこる程度ではそうそう混乱は長続きしない。

    むしろ、経済面では中国が台湾侵攻をおおっぴらにやって国際間での商取引が停止する様な事態が
    巻き起こる方が世界的な大混乱に陥る。商取引や部品がかなりストップする。
    大恐慌の引き金になる懸念がある。

    こういう事態にならない為に中国に軽はずみな行動を自省する様に日米は釘を刺してる。
    平和統一を妨害する意思はない。中国も必ずしも好まないといっている血みどろの武力制圧に
    歯止めをかけているだけだ。

    まるで中国が台湾に侵攻を開始した方が安定的だみたいな話をしてる方が
    本来の戦争の波及論を自分の主張に都合良く塗り替えた暴論と言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 22:50:57
  55. >そいや県外移転を主張する人って代替地として台湾や薩南諸島を挙げたりしないのかな

    台湾を挙げたら問題外扱いよ。

    はてなブックマーク - はてなブックマーク - なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/136231624.html
    >zyesuta あとで書く じゃあ台湾に移せとかネタでなしに思う人がこんなに多いとは驚きです。それやったら戦争になるしかないって、常識に類することかと思っておりましたのに。 2009/12/23


    だからボーガスは相手にされなかったのさ。台湾に移せとか書いたから相手にする価値無しと見捨てられた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:02:37
  56. >>54
    いやだからさ、Apemanの主張が正しいなんて
    言ってないじゃん。
    Apemanが都合良く引用してるからといって、
    松下圭一が本来話してる、現代日本の
    大規模戦争に対する脆弱性という議論まで
    一刀両断するのは拙速すぎといってるんであって。

    Posted by 52 at 2010年01月03日 23:06:20


  57. >>52
    冷戦時代に考えられていた対ソ戦=都市での戦闘ではない。海、空だけでもそれは分かる。増して東京、大阪での戦闘を前提にしたり、始まっても居ない戦争で社会システムが崩壊するからせん層に備えることに意味が無いというのは、噴飯モノ。

    で、松下の主張を左巻きがどう受け止めるかといえば、下記の通り。
    http://www.citizens-i.org/kenpo/forum4-1.html
    http://peace.cside.to/Images/kaihou09no33.html
    http://www.mdsweb.jp/doc/1061/1061_45p.html

    >無防備宣言活動の理論の基盤は国際法と憲法9条ですが、署名を体験してつくづく感じたのは、自治体学を学ぶ必要性です。今、中央政府と地方自治体の問題が泥沼化しています。市民自治の理論を学び、政府の横暴に抗する力をつけたいと思い、コードピンクとは別枠で森さんに松下圭一を読む会をお願いしました。

    > 世に憲法9条の学習会はあまた存在しますが、「市民自治の憲法理論」を学ぶ会は少ないのではないでしょうか。現在のテキストは松下圭一著 『日本の自治・分権』です。しっかり学んで、無防備宣言を否定する弱腰の市長さんたちを励ましたいものです。


    引用は3つ目のサイトだけど、結局こういう使われ方しかしていないし、そのことについて松下自身も特に何も言ってないね。要は自治権を強大化して無防備都市宣言や軍事的な非協力を進めるということ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:10:08
  58. http://www.ne.jp/asahi/manazasi/ichi/heiwa/muboubi9905.htm

    >この無防備地域の運動は、私は知らなかったがずいぶん前からあるようだ。このパンフレットに’83年11月に行われた「『無防備地域』のすすめ」という
    シンポジウムの記録がある。
    > そのシンポジウムで松下圭一氏(政治学)が、司馬遼太郎の「歴史と視点」という本の一部を紹介している。敗戦直後「東京を守る」ため北関東の戦車部隊にいた司馬が、大本営から来た将校にこう質問した。
    > 「素人ながらどうしても解せないことがあった。その道路が空っぽという前提で説明されているのだが、東京や横浜には大人口が住んでいるのである。敵が上陸(あが)ってくれば当然その人たちが動く。もの凄い人数が、・・・北関東や西東京の山に逃げるべく道路を北上してくるにちがいなかった。・・・この市民たちと南下する戦車とがぶつかるため交通整理はどうなっているのかを質問したところ・・・(将校は)しばらく私をにらみすえていたが、やがて昂然と『轢っ殺してゆけ』といった。同じ国民をである」
    > 松下氏はこの例を引きながら「日本軍には、国を守るということと、国民を守るということの区別がついていなかった。・・・日本軍は天皇や国家を守るということで、市民を守るという発想がなかった」と指摘する。また日本軍では「絶対に捕虜になっていけない、(すなわち)投降権を全く認めなかった」ので、「勝つか玉砕をするか」しかなく、「オレも死ぬのだから市民も一緒に死ねという論理で、かえって市民がまきぞえを喰うこと」になったと指摘する。このような事態は実際、沖縄戦で現れた。そこでは軍人のみならず、大勢の一般人が死ぬこととなった。



    この司馬の話は存在自体が疑われていることが80年代初頭の歴史と人物の座談会などで指摘されている。最近では秦氏も取り上げていた。

    軍事的な説明として即本土決戦や軍隊は市民を守らない式の説明はおかしいという点は置いといて(じゃあ合衆国の州兵は?という疑問も沸くし)テロ戦争でもない限りはここで議論していることは基本的に国家間戦争で自治体の出る幕は無いと思うね。さっさと逃げ出すならその自治体は国家に反逆し、敵に付いたと看做さざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:17:57
  59. >>55
    中国が「台湾は中国領土の一部」と主張している以上、
    たとえ台湾が米軍誘致にGO出したとしても、そこに米軍が駐屯したら
    その瞬間に米中戦争への道が(ry

    ・・・なのにねぇ。
    なんで台湾を推す人は、そのあたり留意しないんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:20:18
  60. 沖縄から米軍追い出したい派は北や中国にこびてる層が多いんだから、
    台湾に配備とかとんでもないだろう。右左から総スカンの憂き目にあうのであまり主張されない。
    あまり考えてない人や事情に詳しくない人が思ったことを口にする時に台湾が出る程度かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:21:38
  61. それと>>58がおかしいのは彼等の言う「旧日本軍」を全ての軍隊に普遍的に現れる原則であるかのように看做していること。意図的に自衛隊や在日米軍とダブらせている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:22:55
  62. >>52>>56
    松下も色々と勘違いしてる所はあるからねえ。

    そもそも、戦争がどうやっておこるのかをちゃんと理解してない。
    彼らは国家をコントロールする人間がまともな人間だと思っている所に大問題がある。
    常識的な人間がそろっていて話し合いが通用するなら、戦争なんぞとっくに根絶してるのだ。
    結局、戦う準備だけが最後の歯止めになる。日本が侵略をする側になるならその理論も通用するが、
    日本が対抗する場に追い込まれる状況でそれらの理論は日本側でされても無意味だ。
    彼らの側で彼らによって自発的にされなければ、そんなものは絵に描いた餅なのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:24:42
  63. むしろ旧軍的というか、戦前侵略主義的軍事国家としては中国の方が近しいんだがなあ。
    中国に都合が悪いことなんか言ってみろ。愛国主義者さまたちに親兄弟が迫害されて
    大変な事になるぞ。軍の横暴もここにきわまれりだ。まるで関東軍の継承者みたいなもの。
    中国の現実をまったく理解してないよなあ。

    彼らは大東亜共栄圏構想を掲げて米国に挑もうとする過去の亡霊みたいなもんだから。
    中国やロシアがまともならとっくの昔にアジアにもEU的なものが出来たさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:29:05
  64. http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/50ad66995b94e6f724f0c5a58f9ea93b

    >ここでは、日本政府が昨年加入し今年の二月に正式発行した国際人道法のジュネーブ諸条約の第一追加議定書に規定された「無防備地域」(第59条)を根拠とする、「無防備地域宣言」という条例制定運動を紹介したい。

    (中略)

    > この自治体の責務を、行政(国の指針)や議会に任せるのではなく、地域住民にとって譲ることのできない重要なテーマとして、地方自治法の直接請求制度を活用しようとする試みが「無防備地域宣言」という条例制定運動である。この運動は故林茂夫氏や松下圭一氏を主な提唱者とし、1980年代、小平市などで主婦等によって取り組まれ、近年、有事法制やイラク戦争などへの危機感から、大阪市や荒川区などで実施されている。今後、全国二十以上の市町村で取り組まれる予定だが、これらを支援するために「無防備地域宣言運動全国ネットワーク」(http://peace.cside.to)が設立されている。



    と言う訳で、松下もそういう一党の一人。
    勿論、先進国型の大都市に迫る脅威として色々なタイプがあることは理解しておく必要があるが、それを避けるための空自、海自、陸の地対艦ミサイル部隊なのではないか。
    敢えて大都市での戦火を想定するなら、韓国や台湾にこそ学ぶべきことがあるかと。
    結局彼等の言っている現場ってのは日本の官公労のことでしかなくて、そう言う国の自治体ではないわけだし。

    てか、一応関連あるけど松下は無防備カテゴリですな。JSF氏、米欄汚しでスマン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:31:51
  65. できればHPの背景の色を変更してもらえないでしょうか。。。

    長時間読んでると目がチカチカしてしまうもので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:33:17
  66. >65
    そういう要望はメールでしなさい。邪魔。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:36:23
  67. はてなブックマーク - ヘリコプターの進化と沖縄海兵隊ヘリ部隊の合理性 : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/137253265.html

    案の定、はてな左翼が必死過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:50:36
  68. >>58
    http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20061029/hiki3
    司馬遼太郎伝聞の「(戦車で)ひき殺していけ」発言に対して、軍人は何と言っているか

    これだな。

    >昭和五十八年八月の中央公論社『増刊・歴史と人物』誌に「座談会 もしも本土決戦が行われたら」が掲載されています。その中で司会の秦郁彦氏が司馬氏の「轢っ殺して行け」説を紹介したところ、近藤新治氏(元戦車第二十八連隊中隊長)が「司馬さんといっしょの部隊にいた人たちに当たったけれど、だれもこの話を聞いていない」と答えています。

    >近藤元大尉は「あの話は、われわれの間で大問題になったんです」ともいっています。確かに旧帝国陸軍軍人として、ましてや誇り高い戦車隊将校として、聞き捨てならぬことと問題になったのは無理からぬことです。

    >私は司馬氏の随筆「石鳥居の垢」を二度と読む気になりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月03日 23:57:48
  69. 松下圭一の都市化社会での脆弱性という話は、Apemanの引用を見た限りでは要素の単純化と過大評価が目立つなという印象を受けたが、
    彼の論が無防備都市運動界隈でどのように受容されているかとか、彼自身の政治的位置とかは話に関係ないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 00:07:44
  70. 受容どころか提唱者だったけどな。
    Apemanが飛びつく訳だ。
    で、針小棒大の松下理論やそれを下敷きにした運動にどんなリアリティが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 00:11:37
  71. Apemanの話はApemanの本拠地でやったらいいと思うよ。このオブイェクトの記事でApemanについて触れてない以上は、ね。

    「都市型社会と防衛論争」 - Apes! Not Monkeys! はてな別館
    http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100103/p1

    こっち行ってやってこい。Apemanの取り巻き連中からもApemanにツッコミが入っているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 00:22:40
  72. はてブサヨクが今日もバカだということが分かって正月からうんざりです。
    お前が考えている程度のことを相手が考えていないとでも思っているのかという糞コメがイラッときます、ほんと。

    つーか、ちゃんとしたWebサイト持たず、はてブなんてタコツボこもって勝利宣言してるんじゃねー。
    ああ、そうかこれが言論ゲリラ(笑)か。バーカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 00:24:41
  73. >72
    君は人のこと言えるのか・・・
    つ鏡

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 01:03:12
  74. mojimojiの出身は沖縄で、熱くなり過ぎちゃったんだな。言葉遣いは乱暴だし勝手な決めつけも多いし、なにより軍事知識が欠けているのにこの土俵で勝負とは、無謀過ぎる。

    しかしここの常連にも沖縄出身者は複数名居るわけで、沖縄の声というアドバンテージは無くなってしまうのだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 01:45:28
  75. 本土からpippoのような軍事顧問団(笑)を増援に受け取ってる沖縄の声とやらにどんなアドバンテージが?大嫌いな筈の大和厨だろw

    過度に叫べば地元民であってもエゴだと思うがね。

    だから米軍が気に入らないなら自衛隊なら良いのか?って皮肉言われてんじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 01:58:38
  76. 那覇軍港にはこんな船もある
    http://gpzagogo.s8.xrea.com/austal.html
    海空一体で沖縄から即応可能だわ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 02:14:50
  77. 【質問】 普天間移転先は,佐賀空港ではどうでしょう?
    http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h.html#20314

    モジモジ君はこれ、読みなさい。そういえば有明海みたいな極端な遠浅の海で上陸演習なんて無理だわ・・・あのインチョンよりも悪条件過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 03:02:39
  78. なんで沖縄の在日米軍反対派の人たちって、台湾有事の脅威をいつも無視してるんだろうな。
    反基地団体もマスコミもまるで語ろうとしない。
    脅威そのものを否定するとかじゃなくって全く触れないし。
    以前にも嘉手納のF15は対地爆撃能力が無いから中東派遣用みたいなことをマスコミが言ってたみたいだけど、
    その時も台湾有事を無視してたな。

    陰謀論はいけないんだけど、やっぱり中国さまの工作か?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 03:10:14
  79. >間の飛行機がほとんど使ってない佐賀空港あたりにでもヘリ部隊を移し、
    >付近に上陸する地上部隊の駐屯地を作るのが一番いい。九州には自衛隊の
    >演習場も多くあり(大分など)、米軍にとっては願ってもないロケーションだ。

    そうか、このmojimojiの主張のどこがお馬鹿なのかと言うと、自衛隊の演習場では上陸作戦の訓練が出来ない点か。そして有明海では上陸演習なんて出来ない。干潟だから、水陸両用戦車なんて簡単に動けなくなるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 03:48:45
  80. まあ、こんな事(↓)を書く人って大抵は結論が先にある人だったりするな。

    >こういう輩は、台湾のみならず日本国内のどこであれ、
    >「そこに人が住んで生活している」という事実を都合よく忘れ去るものだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 04:46:50
  81. そこに人が住んで生活がといいながら他の人がすんでいるところに移せとか言ってるのも面白いよな。
    沖縄でなければいいじゃない論になってたら一緒だろう。

    そもそも、沖縄自身が沖縄領域割譲の要求を中国に受けている状況なのに
    沖縄と無関係ですってのもかなりアレだが。そんなことばかり言うから沖縄本土至上主義みたいに
    周辺諸島から小ばかにされるのだろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 06:34:44
  82. >>80-81
    そこで社民の唱える国外移設論ですよ(棒

    ・・・まぁあれも「日本国外のことなど知った事ではない」という感がしないでもないが、
    多分にそれは自分個人の勝手な思い込みだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 07:54:42
  83. 「なにをどう考えても」「純軍事的に考えれば」沖縄はありえないと言って、県内移転は「政治的」だと言っている
    「沖縄はダメ、絶対」って主張の方がよっぽど政治的だと思うんだけどなー

    それに、純軍事的に考えてありえないんだったら米軍はとっくに他所に行っているだろう
    どれだけ米軍の中の人の事を馬鹿にしてるんだって話だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 09:19:10
  84. 『駐留経費全額負担するから残って』と慰留していたアイスランドから米軍は全面撤退。
    正に純軍事的にあそこに価値が無くなったからなんだが。
    アメリカは不要と判断すれば引き止められても出て行く。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 09:51:13
  85. 台湾が中国と併合する事は台湾の有権者と政治家が決める事でしょう…。社民党や週刊金曜日のバカどもが決める権利はない。

    Posted by ラヂオランチ at 2010年01月04日 10:39:28
  86. 当初の予定地だった埋め立て予定地をアメリカに租借させたら国外移転になりますね…

    まぁ有り得ないと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 11:17:26
  87. ※83
    >「なにをどう考えても」「純軍事的に考えれば」沖縄はありえないと言って、県内移転は「政治的」だと言っている
    >「沖縄はダメ、絶対」って主張の方がよっぽど政治的だと思うんだけどなー

    「政治的に考えれば沖縄はありえない」
    「軍事はその政治に従属する存在なのだから言う事聞け=県外移転」
    「九州なら、代替地として十分に軍事的要件を満たす場所がある」
    って組み立てで同じ内容主張してたなら、まだ納得できただろうになあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 11:41:16
  88. そこで無防備都市宣言ですよ
    沖縄県のてきとーな自治体にさせて、米軍が占領、そして自衛隊との戦争(空に空砲1発くらい撃つか?)、日本の敗戦後に基地以外は日本に返還

    つまり反戦団体とは米帝と大和人の尖兵(おい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 12:07:04
  89. http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/137253265.html
    >sillyfish 基地, 沖縄 基地を置きつづけることは「沖縄にとって」合理的だろうか/
    >米軍や「本土」からみて、沖縄に基地を集中させることがいかに好都合か、
    >だけで話が進んでいくのが恐ろしい。「客観的視点」は常に強者によって僭称される

    この手のネタになると必ず「本土の利益のために沖縄を犠牲にするのか」というような主張をする人が出てくるんですが、こういう人たちは沖縄も日本の一部なんだということを忘れているような気がしてなりませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 12:32:25
  90. >>89
    この手の方に、「じゃぁ、沖縄自治、経済自立の為に必要な油田を、中国に強奪されてかけている現状をどう考えますか?」と聞いたら、確実に激昂するかしどろもどろになります。
    この質問自体が論理破綻しているのに、それにすら気付かない程度です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 12:56:05
  91. >>89
    >こういう人たちは沖縄も日本の一部なんだということを忘れているような気がしてなりませんね。

    そういうと琉球処分で無理矢理併合した!とか薩摩の侵略が!とか言い出して今度は必死になって日本本土であることを否定したがるんだよなあ…
    ほんとどうせいっちゅうねんと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 13:05:39
  92. mojimoji氏の記事に目を通しましたが、JSF氏に対する明確な反論といえるのは「軍事的に抑止することは必要だ、と考えるならば(中略)米軍が台湾に常駐するしかない。しかしそれは政治的に無理」「貢献しているのは嘉手納の空軍であり、横須賀の海軍であって、海兵隊ではない」という部分だけで、後は記事に関係無い御自身の意見の羅列でした。なおよく探したつもりなのですが、台湾有事には役に立たない海兵隊が、半島有事なら役に立つと考える根拠を見つけることはできませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 13:43:45
  93. トラバってる「みりん」って真性?
    >そしてJSF氏の挙げたのは台湾経済になるだけ打撃を与えずにまるっといただこうとする可能性についてであって、
    >ミサイルをぼかすか撃ち込んでから大上陸作戦っていうプランじゃないように思うのですけどね。

    超ワロタ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 13:53:10
  94. >>91
    少し前のエントリでも、沖縄独立!って暴れてたのが居たな
    海路の通行料を取ったり独立前に自衛隊から中古武器を貰ったり、独立後は日米の金銭的支援を受けるとかいうトンデモだったから叩き潰されてたけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 13:55:46
  95. mojimoji君だけに言える事じゃないけど
    左の人って大抵「平和ボケ」で
    軍事や法律にはめっぽう疎いのに
    自身のイデオロギーや主義主張だけで
    感情的に「論争」を仕掛けてくる事が多いよね
    なんとかならんもんかなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 14:10:41
  96. >>98
    違うよ
    イデオロギーや主義主張が結論なんだよ
    だからその論の中に、時として事実は存在しない
    今回のmojimoji氏で言えば、そもそもJSF氏への反論にすらなっていない。
    JSF氏をダシにした、単なる持論の垂れ流しという評価が正しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 14:31:39
  97. アンカミスしたゴメンナサイ
    >>95さんへの間違いです

    Posted by 96 at 2010年01月04日 14:33:02
  98. >>94
    「日本の○○(一地方)は独立汁!」って言い出す奴に何故か共通してるのは、日本から独立した後も周辺国がそれ以前と同様に扱ってくれるっていう前提を持ってるところだよな
    独立国なんだから輸出入には関税かけるし人の出入りには制限かかるし、当然地方交付税なんて物は出ないのに

    何か、それと同じようなベクトルを「沖縄県民の事を考えれば県内移転はありえない」って頑なに主張する人から感じるんだよね
    米軍基地が本当に全部なくなったらその後どうなるか、マトモにシミュレーションした事が無さそうな所とか
    国から支払われる土地の使用料と補助金が無くなったらどうなるんだろうってね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 14:38:44
  99. とりあえず、沖縄振興予算や在日米軍基地で働く沖縄県民への
    給与なんかを一切カットしていいですか?と…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 15:31:58
  100. この前のコミケ2日目で
    大石英司の同人誌をみたら
    スコ犬が参加してた


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 15:39:31
  101. >>100
    マジで!
    ソースplz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 15:41:17
  102. 今年もさっそく他人の意見への批判(笑)が始まりましたか


    あいかわらず軍隊を使うことしか考えていないんですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 15:46:49
  103. 沖縄の人達が実際に米軍基地をいやがっているんだから県外移転は当然でしょう。 基地の跡地を有効利用するから補助金なんて迷惑料を貰わなくても別に平気ですし。

    独立したらかつての琉球王国のように貿易で平和的にやっていくだけです。
    今は海底に資源もありますし、中国と平等にわけあうこともできます。

    ヤマトのように独り占めしようとはしません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 15:55:27
  104. >>102-103
    はいはい被害担当官お疲れ様

    >基地の跡地を有効利用するから補助金なんて迷惑料を貰わなくても別に平気ですし。
    その具体的・現実的で実現可能なビジョンを提示できる人に出会った事が無いんだよねー
    わざわざ買って出たからには腹案の一つ二つは見せてくれる物と信じてるよ

    Posted by 98 at 2010年01月04日 16:07:18
  105. >>95
    「平和ボケ」と言うか軍事分野について体系だてられた教養が無いと言った方が正しいかも

    総合的に見れば「頭が良い」事には間違いないけど、それを学ぶ機会が無かった、学んだとしても偏っていると言うタイプが左右に関わらず結構いる
    じゃあ高校・大学の教養で防衛を教えられるかと言うと「そういうのについて考えるだけでも汚らわしい」と言う空気だし

    結局、それについて議論したり知識として学ぶのは一部の専門家とマニアだけになるし、そういう議論はその手の連中に任せておけばいい、自分は関係ないという話になる
    >>91
    >>96
    それを言い出しすともう殆どの地域が大和政権にうんたらとか幕府にうんたらとかとか言い出してきりが無くなる件
    まあ実際、一時期はそれで北海道や沖縄だけじゃなく九州や出雲や諏訪、東北の政権なり住民まで被害者だからどうたらとか言う言説が蔓延していた事もあるしな

    東京=関東でさえ京の政権に反抗した被害者とか言えなくもないんだけど、そういう奴は少ない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 16:12:02
  106. >>98
    収入以前にその地方の食料自給率を知らない奴が多すぎる。
    政情不安定な国と対等で長期的な交易をしたがる国などまず無いので、
    何処かの属国になるか、自給するしかない。

    >>102
    批判を否定の意味で使っているのなら、自分が単なる恥ずかしい人だと宣伝しているだけなので止めた方がいい。
    あと、軍隊は居るだけで抑止力というものが発生する。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 16:28:27
  107. >>104
    かっての時代の琉球王国は豊かだった!と言い張っても今更中継貿易なんて時代錯誤もいい所だし

    オフショア金融がどうのこうのと言うのも結局本土のコールセンター的なもので終わってしまったし、前のコメント欄出会ったタックスヘイブン的なものも規制される時代だし

    (中国本土の政治的な力が及ばない上に金融的に自由であればそこそこやれるかもしれないけど、それなら中国本土も日本ともアメリカとも政治的に難しい立場になる。すると結局強力な防衛力を自前で整えないといけないし)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 16:33:42
  108. 琉球人民の思いを無視して大本営参謀のように沖縄を語るのはやめていただきたい。琉球人の尊厳や主権はどうなるのですか?本土の和人のために捨て石にすることに良心の痛みは無いのですか?
    再び琉球に沖縄戦を強いるような政策には琉球人民は断固拒否します

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 17:33:04
  109. >>103
    >今は海底に資源もありますし、中国と平等にわけあうこともできます。
    >ヤマトのように独り占めしようとはしません。

    >>90
    >「じゃぁ、沖縄自治、経済自立の為に必要な油田を、中国に強奪されてかけている現状をどう考えますか?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 17:33:08
  110. >>108
    琉球人民の思いがあるなら、選挙などの形ではっきりと出してください。ところで琉球独立を掲げるかりゆしクラブの得票率はいかがなものでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 17:42:33
  111. >>103
    >中国と平等にわけあうこともできます

    なぜ民主主義国家である日本とも平等に分け合えないのに一党独裁国家である中国とは分け合えると思えるのかが分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 17:42:46
  112. >>103

    質問1:有効利用とやらの具体策・具体的計画を聞かせてほしい。ちゃんと採算が取れそうな計画を

    質問2:今時15〜16世紀的な中継貿易なんてできると思っているの? たいした大規模良港があるわけでもない今の沖縄で

    質問3:白樺(春暁)、樫(天外天)、平湖、翌檜(断橋)の各石油・ガス田を巡る中国のやり口について御感想をお願いします。
    特に2009年の下半期に「整備補修」だなどとのたまって白樺でクレーン船使ってモジュール・採掘櫓を組み立てたそのやり口について御感想をお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 17:50:26
  113. もし万が一沖縄が中国の勢力圏に組み込まれたら、自衛隊の戦略も変えなきゃいかんかねぇ、やっぱり。シーパワーの領域にランドパワーが手ぇ突っ込む形になる(朝鮮半島のことも考えたら、むしろお互いにツッコミ合った状態?)わけだからさ。
    強襲揚陸艦にF−35Bに師団規模の上陸戦部隊に大航続距離の支援戦闘機に、あと韓国軍との共同作戦も考慮しなけりゃいかんのかな?独島級をもう2隻ぐらい建造させて。もちろん米軍との同盟強化は大前提だけど。


    >>110
    めっさ低いよ〜?この前も候補者落選させてた。屋良タン、けっこう素直ないい子なんだけどねぇ、やっぱほら、沖縄県民もあれでけっこうリアリストだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 17:51:20
  114. >>103

    中国は日本ともまともに分け合おうとしないのに、独立琉球共和国(仮称)と分け合おうとすると思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 17:53:44
  115. >>108沖縄で生まれ育ち34年
    琉球人民という表現を聞いたことも
    見たことも無い(復帰前の映像とか書籍除く)
    もう本当に半基地とか反米とか反日とか
    沖縄人のふりして騒ぐのはやめてくれ

    あっごめん見たことはあったわ
    沖大の自治会の掲示物で!
    あれって確か中核派だ
    お里が知れるね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:10:17
  116. >>108
    琉球人民とやらが良ければ、台湾人が中共の犠牲になるのはどうでも良いですもんねー
    ああ、あなたみたいな差別主義者には分からないと思うのではっきり書いておきますけど、これは皮肉ですよ?

    >>113
    日本の勢力圏から外れた瞬間、まず米国に飲み込まれるんじゃなかろうか
    せめて準州扱いぐらいにしてくれれば良いけど、下手すると単なる海外領扱いだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:11:09
  117. >>116
    いやいや、だから中国の勢力圏に組み込まれた場合の話。アメリカさんだってけっこう外交上のポカやらかすでしょ?日本がうっかり沖縄の独立を許しちゃって、さらにアメリカがうっかり独立後の沖縄を中国に明け渡しちゃったらどうなるかなー、って思ってたのさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:13:51
  118. 因みに沖縄で語られてる独立論なんて
    もうややこしいから独立したほうがいいよ
    程度の独立後のビジョンや国としての
    あり方さえもまともに考えられてないよ
    ましてや安全保障や経済基盤の確立などまったく考えてないというか考えられる頭が無い
    居酒屋で語る世迷言でしか聞いたこと無い
    それさえもまれにいる程度独立論唱える
    うちな〜んちゅが居たら論破したいから
    会いたいくらいだ。

    Posted by 115 at 2010年01月04日 18:19:37
  119. >>117
    そこまでうっかりさんが多い世界なら、中共がうっかり台湾の独立を赦してるかも知れないよな!
    うっかり満州の独立を赦して、チベット・ウイグルあたりも独立して、ついでに北海道と四国と九州も独立してみよっか!

    Posted by 116 at 2010年01月04日 18:21:16
  120. >>108
    見逃してたけど「和人」て表記も言葉は
    まったく聞いたことも見たことも無いわ
    全力で釣られてるのはわかってるけど
    うちな〜んちゅを勘違いされたら困るから
    成りすましは見逃せん

    Posted by 115 at 2010年01月04日 18:23:09
  121. >>119
    関東も・・・

    すいませんグリペン見たいだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:24:59
  122. >>93
    >そしてJSF氏の挙げたのは台湾経済になるだけ打撃を与えずにまるっと
    >いただこうとする可能性についてであって、ミサイルをぼかすか撃ち
    >込んでから大上陸作戦っていうプランじゃないように思うのですけどね。
    >http://kyd.3rin.net/Entry/43/

    みりん氏は正しく読めてるな。実際、新聞記事ソースのアメリカの想定は正しくソレだよ。

    >沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 (2005年6月30日 読売新聞)
    >----------------------------------------------------------
    >米側の説明は今春、日米の外務・防衛当局の審議官級協議などで伝えられた。
    >それによると、中台有事のシナリオとして、中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾
    >の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定。
    >親中政権が台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に
    >急派し、中国による支配の既成事実化を防ぐ必要があるとしている。
    >数日以内に米軍を台湾に派遣できない場合、親中政権が支配力を強め、米軍派遣
    >の機会を失う可能性が強いと見ているという。

    これって特殊部隊のみで都市に傷を付けずに乗っ取るっていう作戦だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:25:57
  123. >>117
    うっかり独立を許すかもしれないなら
    うっかり侵攻もありえるかと
    南沙諸島もうっかり砦築いたんだね〜
    きっと発注ミスかもしれんねww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:26:37
  124.  何かブーゲンビリアのブログの常連みたいな投稿が続出しているな(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年01月04日 18:27:48
  125. まぁ個人的には台湾人の事なんてどうでもいいと思うけど。
    ただ台湾有事に備える事は遠目で見れば日本の利益に関わる事だから必要なだけでしょ(軍事的にも経済的も外交的にも)。
    もちろん沖縄県民にしたら「国益の為」と言われても納得できないかもしれないし、なんとかより負担軽減されたらいいと思うけどさ。
    しかしそこまで沖縄が重要ならもう少し高く売る事って出来ないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:33:43
  126. ま、世代も入れ替わってきたことだし、県民がああいう闘争に疑問覚えるなら
    内地の基地抱えている自民王国な選挙区みたく、
    本土からやってくるブサヨなり夢想的な独立論者なり、
    自分達で追っ払うことを覚えようねとも言いたくなる訳だが。

    心情的に出来ないはもういい加減にして欲しいな。
    地元紙のどっちかの糾弾や乗っ取り位やってのけて見せろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:36:59
  127. 琉球は中国との戦争を望んでいない。中国は平和五原則を掲げているし、東シナ海の問題でも日本と事前通報制度を作ってルールの則って行動しているだけです。日本が中国への挑発的軍事威嚇をやめれば問題はなくなります
    基地の撤廃は事故をなくすだけでなく日本のアジアでの孤立を回避するための政策でもあるのです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:47:12
  128. >>117、119

    そこまでうっかりさんが多くて、うっかりやらかすような世界なら、米中ロ英仏印パ朝イでうっかりICBMやSLBMの発射命令出して、うっかり発射ボタン押して発射して、うっかり第3次世界大戦が起こしてもおかしくないような………。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:55:14
  129. >>126
    個人的にはそういう方向で考えて動いてるんだが
    いかんせん沖縄人というのは内地人以上に
    討論とかを嫌い(
    というか論理的に討論できる知力が足りない)
    地元偏向マスコミの言うことが正しいというか
    県民の総意みたいな勘違いをするんだわ
    個人個人と話したら偏向マスコミみたいなことは
    ぜんぜん言わないけど話にものってこないんだよねだから本土から来る職業市民活動家とかに惑わされるんだ

    Posted by 115 at 2010年01月04日 18:57:01
  130. >>127
    むしろ軍事的威嚇をしてるのは中国な希ガス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 18:58:44
  131. >>121
    どこの群青の空を飛ぶんだ

    >>128
    大丈夫
    うっかりさんばかりだから設計ミスってて発射しなかったり、安全装置が外れなくて爆発しなかったりするさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:01:08
  132. 沖縄の意思を無視したヤマトの行いは、いつか歴史によって断罪されるであろう。
    いつまでもヤマトの繁栄が続くと思うなよ。
    このままヤマトが衰退したら、いつか周辺諸国に復讐される日がくるよ。
    そうなってからじゃ遅いんだぞ。

    知っての通り、みん日本の周辺諸国はみんな日本人が嫌いなんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:02:02
  133. >>127

    釣りはやめろ! 
    平和五原則?一番破っているのは当の中国でしょう?
    中越戦争は南沙諸島はどう説明するの? 
    事前通報制度?彼らはそれを遵守していると思う? 
    日本が中国への挑発的軍事威嚇をやめれば問題はなくなります? 主客が逆でしょう?
    日本のアジアでの孤立を回避するための政策?
    いつ日本がアジアで孤立したの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:02:26
  134. >>132
    >知っての通り、みん日本の周辺諸国はみんな日本人が嫌いなんだから。

    初耳だ。それ知っているのは貴方とその周辺の2〜3人くらいだと思うよ。(棒読み)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:06:30
  135. >128
    やっぱり、ここはこういうべきでしょうかねぇ
    「あなたの言っているアジアとはどこのことかしら」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:08:12
  136. >133
    やっぱり、ここはこういうべきでしょうかねぇ
    「あなたの言っているアジアとはどこのことかしら」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:08:31
  137. 135はタイプミスです。
     128の方すみません。

    Posted by 136 at 2010年01月04日 19:10:31
  138. >>129
    句読点や改行を正しく使わないと、頭が悪く見えるから気を付けた方が良い。

    あと、貴方みたいな差別主義者は俺は嫌いだ。
    日本の学校教育に問題があるのはその通りだと思うけど、沖縄だけの問題じゃないから、沖縄県民の知能が特別低いだなんて思わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:12:00
  139. >>127
    もし仮に民主的に反米革新政権が出来て日米同盟解消、有事の際は絶対中立を宣言をしたら米帝はどうするんだろうな(それくらいなら状況次第で国民は賛成するかもしれない)。
    そうなったら韓国だってヤバイだろう。
    かといってさすがに日本を攻撃したりクーデター仕掛けるなんて出来ないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:13:04
  140. >>132
    だ・か・ら うちな〜んちゅのふりを
    やめろよ胸くそ悪くなる

    Posted by 115 at 2010年01月04日 19:16:45
  141. ttp://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2010/01/2010_50.html

    ttp://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2010/01/post_453.html

    the-journalの高野孟といい、武藤功といい、どうして沖縄県内移設反対派は台湾有事が起こらないと信じているんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:18:32
  142. 中国と(北朝鮮も)一緒に世界から孤立するくらいなら、アジアとやらで孤立しても一向にかまわないな。

    どこのアジアよ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:21:00
  143. 「日本人」から沖縄の人間を何がなんでも除外しようとする>>132みたいなのは何なんですかね。選民思想?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:22:18
  144. >>138
    >句読点や改行を正しく使わないと、頭が悪く見えるから気を付けた方が良い。

    ご忠告ありがとうございます。
    改行はなぜかずれるんだよね〜
    自分の意図ではないです投稿する時に
    表記が確認できるシステムなら
    助かるんですけどこれはちらしの裏でしたね。

    >あと、貴方みたいな差別主義者は俺は嫌いだ。
    日本の学校教育に問題があるのはその通りだと思うけど、沖縄だけの問題じゃないから、沖縄県民の知能が特別低いだなんて思わない。

    差別?どの変がですか?事実なんですけど
    学力万年全国最下位だし、
    差別も何も身内を批判してるんだけで
    自分自身も含まれてるんですけど
    自分自身を評するのも差別になるんでしょうか?



    Posted by 115 at 2010年01月04日 19:25:59
  145. >>144

    すいません修正します

    >自分自身を評するのも差別になるんでしょうか? ×

    自分自身を含む集団を評するのも差別になるんでしょうか?  ○

    Posted by 115 at 2010年01月04日 19:29:14
  146. > 自分自身を含む集団を評する
    あなたの言っていることが事実だとして、そんな学力しかないのに、集団を評することができるとお思いでしょうか。
    集団は学力低くても、自分はそうではないと言っているように聞こえますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:34:39
  147. >>101
    すまん、価値を見出せない本は例え無料でも貰わない主義なんで
    中身一瞥して金払って買う価値無いと判断したので買ってないとです。
    でもまあ「大石英司書下ろし」と本の表紙にいちいち銘打つあのサークルですんで
    ちょっと調べりゃソースなんていくらでも。
    ちなみにスコ犬は堂々と「スコープ犬」と名乗っておりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:37:23
  148. >>146
    複数人以上の沖縄人と親しくなったことがありますか?
    自分が討論する知力が足りないと書いたことが
    差別主義者と断定される原因であればその表現は
    取り下げます適切で無かったですね
    「論理的思考と討論が出来ない地域性なんです」
    こう書くと又自分も含まれるからお前もだろといわれると思いますが
    あくまでも大多数はという意味です
    沖縄人全員がとは言いません。


    Posted by 115 at 2010年01月04日 19:52:48
  149. >>139
    主語が良く分からないんだが「日本が有事の最は絶対中立を宣言」するの?
    それと「有事」ってどことどこの有事? 米国vs中国? 中国vs琉球王国?
    韓国がヤバイってどこが攻めてくるの? 北朝鮮? 日本? 中国?

    日米同盟解消まではシミュレーションとしてありえるとして、その後>>127を受けて>>139がどう繋がってくるか読み取れないんだけど

    >>145
    頭が良いか悪いかどうかはどうでも良いとして、いい加減沖縄人アピールがうざったい
    沖縄に住んでる事でしか主張の正当性を確立出来ないんだったら出てこないでくれるかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:56:06
  150. > 論理的思考と討論が出来ない地域性なんです
    ことさらに「沖縄が」というまでもなく、よくある日本人像そのものでしょう。
    しかしそんなことに関わりなく、ご自身も、他の諸氏も、論理的思考と討論をこころがければよいのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 19:59:33
  151. >>127 

    中国船が無許可で調査活動 尖閣・魚釣島の北北西
    2010.1.4 00:57

    3日午後5時ごろ、尖閣諸島・魚釣島の北北西約83キロの排他的経済水域(EEZ)内で、無許可の中国の海洋調査船「東方紅2号」(3235トン、全長96メートル)が船尾からワイヤのようなものを3本垂らして南西へ航行しているのを第11管区海上保安本部(那覇)の航空機が見つけた。同船は午後9時10分にEEZ外へ出た。

    11管が目的を確認したところ「海洋調査を行っている」と回答。「事前通報海域以外での科学的調査は認められない」と警告すると「了解した」との応答があった。船の発見地点は、事前に調査の通報を受けていた海域から西に約138キロ離れていたという。

    至急回答求む。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 20:02:03
  152. まぁエントリ本文で反論してる相手が「3MEFはみんな一緒になってればいいよ」と言ってるのは分かった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 20:09:55
  153. >>149
    元々沖縄人なりすましに釣られて
    出てきただけなのでことさら
    沖縄人は〜みたいな主張になってましたね
    ごめんなさいこれで名無しに戻ります。
    沖縄人=反米反日反基地と思われてるのが
    嫌だという理由もありますが。

    >>150
    これも誤解を生む表現でしたね
    すいません
    論理的思考が出来ない → すぐ論理破綻して怒りや暴力的衝動に移行する。
    討論が出来ない → 討論自体を忌み嫌うそんな話はするなと一方的に宣言される。
    ということです、論理的に話をする人は
    「りくちゃ〜」と言われて蔑まれます。
    もちろんこれも大多数の沖縄の男はという事です。


    Posted by 115 at 2010年01月04日 20:17:04
  154. >humid military 個人感情至上主義者vs全体合理主義者っていうこの手の議論にありがちな対立構造が文面からも外野のコメントからも垣間見えてておもろい。合理主義者気分の感情主義者がほころんだ持論で「敵」に噛み付くいつもの図。 2010/01/04

    合理主義者気分の感情主義者。まさに、bogusやmojimojiの言動を表すに相応しい言葉。
    例えが見事すぎて、思わずモニタの前でうんうんと頷いてしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 20:43:50
  155. 沖縄問題で声高に叫ぶのは外からきた人たちや途中から引っ越してきた人たちだというのは
    昔からあるけど(だからお弁当配布とか重複計算とかしないと人数があわなくなる)、
    若い子が集会なんかで「沖縄が搾取されてる論」に洗脳されてるケースも出てるからな。
    知識の偏重は怖いものだ。彼らは沖縄が日米の謀略に巻き込まれていると信じ込まされてる。
    むしろ沖縄諸問題に日米が巻き込まれてるから他に検討しようがないんだが・・・

    日本本土側は別に米軍を拒絶してる訳でもないが、中国軍が威嚇したり調査船を派遣したり
    民間船舶が変な主張をしながら旗立てに来たり、沖縄トラフの端まで(つまり沖縄本島まで)
    我々の経済水域だなんてことを平然と言い出したりしてる状況では現地で対応を考えなければ
    どうしようもない。日本本土にも各地に基地や駐屯地を受け入れている状況だし、
    周辺諸島の要望だってあるのに、沖縄本島の気分だけが最優先されて沖縄だけが犠牲論が
    まかり通ってるのは切ないな。負担に見合う支援や負担を軽減する努力、
    中国との沖縄の持続への確約要求、周辺諸島丸投げや切り捨て論にならない様に
    建設的な論理発展をするべきなんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 20:51:38
  156. 結局出てくるのは中国を信頼しろ。中国様に迷惑をかけるな。日米は自重しろ。
    自然や沖縄の負担云々をいいながら、本島じゃなく周辺諸島に移せ。
    移転は受け入れないけど交付金は上乗せして寄越せ。基地を移動する普天間側なのに
    なぜか普天間維持になりかねない強硬論で議論ぶち壊しを狙う市長、
    中国や台湾等の軍事脅威や愛国主義者による暴挙を見なかったことにするとか、
    グダグダな事ばかり・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 20:56:42
  157. 「米軍の被害」って言うけど米兵の犯罪率はかなり低いというそうですね
    サンゴ礁云々も実は破壊してるのはリゾート開発業者(本土資本も多いんだろうが)で実は米軍基地があったからこそ守られた面だってあるし(冷戦時代の広大な軍事基地のまわりには結果的に自然が保護された場所が多い)

    直接被害にあった方はともかく、それ以外は本土の左翼が無理やり争点にしてるだけじゃないのかとすら思う

    >>155
    沖縄に搾取するだけの富があるのかと言う…
    海底資源云々ならそもそもそれを開発するだけの資本も技術もないし、それこそそれを狙う勢力からの防衛を考えなきゃいけないんだが…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 21:15:18
  158. 「沖縄基地のこれだが」
    http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20100104/1262563983
    > で、話戻して、ほぉと思ったのは。
    >> この状況設定が私個人の妄想と思われない為にも、アメリカ側が実際に想定
    >>した状況であることを新聞ソースで示しました。
    > で、出てくるのが「沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 (2005年6月30日 
    >読売新聞)」という、読売新聞記事くらいしかないのか、というのが、ちょっと
    >がっかり感。もう少し公開されているのではないかと思うのだがわからないので。
    >そのあたり米側の資料が見えないときちんとした議論にならない。
    > まあ、軍事に詳しい人なら読売のべた記事でもわかるというのもあるかも
    >しれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 21:31:18
  159. >158

    軍事作戦の事前計画の詳しい内容は通常、軍事機密だということも知らないのか・・・情報が断片的になるのは当たり前だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:15:06
  160. アメリカ軍の想定ってあれですか、
    中国の特殊部隊がヘリに乗って2000人くらいで
    首都占拠。
    それに対し市民はデモもせず、
    地方自治体も抵抗せず
    軍も文民の指示がないから何もしない、
    政党も正当政府とかいって声明も出さない
    のに海兵隊を投入しようってことなの?
    アメリカのそこまでやる権利があるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:24:54
  161. むしろ台湾政府がアメリカに不都合なことをしたときに政権を転覆するためだったりしてな。

    クーデターをでっち上げたり唆したりしたあとで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:28:54
  162. >160

    そうだよ、その場合は中国が先に不法なことをした以上、アメリカには大義名分が与えられる。

    海兵隊はその為の殴り込み部隊だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:43:23
  163. >>160
    特殊部隊に対して市民デモや自治体の抵抗で対処しきれると?
    どこまでお花畑なのだか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:50:19
  164. >160

    ソ連のアフガン侵攻で、ソ連の特殊部隊がアフガンの大統領を暗殺したんだけど、お前はこういう事例に市民がどう対処すればよいと思っているわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:56:21
  165. >>160

    ヘリだけで来るとは限らない。
    北朝鮮が良くやる手段が参考になるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:57:13
  166. >>157

    大賛成!
    Googleマップで沖縄を見て見ると良く判る。
    那覇空港、発電所、那覇新港、糸満港周辺などは埋立地のようだが、まさか珊瑚礁を埋め立てて造成したんじゃないだろうな!
    ついでに普天間飛行場と浜松基地を見比べてみなよ。普天間飛行場が市街地の中にあるというなら、浜松基地も市街地のど真ん中にあると思わないかい?


    Posted by hatlabo at 2010年01月04日 23:18:12
  167. >>128
    アメリカはキューバをうっかりソ連に明け渡したぞ?
    けれど現実には核戦争は起こっていない。
    まぁ、起こってもおかしくはなかったがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:27:29
  168. 外国の驚異を煽って日本を戦略拠点にする口実を作ってるだけだろ
    それこそ権力がよくやる手だ
    騙されてはいけない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:29:35
  169. >168

    数年前に中国海軍の漢級原子力潜水艦が日本の領海を侵犯したことは無視ですかぁ?

    潜行したまま領海侵犯したら戦闘行為と見做されるんですけども?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:33:25
  170. 特殊部隊による議会や公邸占拠ねらいなんだから別に軍服を着た人間をヘリで急着陸させる
    必要性はないよ。造反議員だか将校を利用して支援名目で旅行客やらを装った集団に
    武器を配布して急襲してしまうなんてのもある。

    場合によっては武器を投下する必要性が出るかも知れないが、その程度なら通常便に紛れ込ませられる。

    また、船舶にまぎれて一気になだれ込むなんてのもある。

    これらの作戦だと台湾の様な状況で水際対応するのがなかなか難しい。
    軍隊が躊躇してしまうとアウト。また、占拠されてしまうと奪還が難しく、
    特殊部隊が大量に必要になる。そこでこういう米ソがよくやってきたクーデター演出を
    やらない様に釘を刺してある訳だ。

    正規軍が動くのはこれと連動して台湾の正面戦力を外に貼り付けさせて対応に
    まわせない様にしたりする形になると想定される。

    中国は米軍の本格介入を回避する名目を探っているので、米国はそれを想定した要人救出名目介入を
    考えている。

    また、最近は麻生が従来あいまいにしてきた沖縄南西部の諸島群での安全保障に触れて
    これも含まれるという判断を受けているので、これらの部隊対応は諸島部において
    強行上陸なんかを行った場合なんかにも適応される可能性がある。

    可能性がある。これが大事で、これがゼロに等しくなると大事に至る懸念が増える。
    フィリピン問題みたいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:40:40
  171. 漢級なんて雑魚だし
    そんなネタで危機を煽るのは如何なものか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:41:41
  172. >>160
    >アメリカのそこまでやる権利があるの?
    重要なのは必要性の有無であって、権利の有無では無いんだなこれが

    国際関係で「権利」なんて大義名分の一つでしかないし、そこで想定している状況なら「不当に抑圧された台湾の権利を回復する」という大義名分のみがあれば、西側だけ見れば反発する国も無いだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:43:28
  173. >>171
    少なくとも相手の主権を認めていないあらわれだね。つい先日も調査船を送り込んできたし。
    こんな状況で日米を追い出したら保護国にするという名目で自治区にしていただけそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:43:37
  174. >>160
    議会や施設が占拠される→傀儡政権を樹立して中国軍受け入れを宣言する。
    革命軍が進駐してくる。抵抗したら造反軍とみなされて革命軍に虐殺される。

    こういう流れなので米軍の介入理由は要人救出でしかありません。
    侵略軍隊を人民軍だの解放軍だの言って美辞麗句で飾り立てるのは彼らの十八番ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:46:54
  175. どうせ2050年までには超大国になった中国にとられちゃうだろ沖縄は 。
    中央アジアや半島や東南アジアやインドも覇権に入っちゃうそうだし、日本が背伸びしても無駄だよ。
    なら下手に抵抗をして対中関係を悪化させるのは賢くない判断だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:53:34
  176. 2050年には中国様は超大国になっているから逆らうなですか?お花畑ですね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:10:27
  177. >175

    荒らし目的の煽りなら帰れよ。そうなる前に中国を核攻撃で潰すに決まってるだろ、とでも言って欲しいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:11:48
  178. >171
    >漢級なんて雑魚だし
    >そんなネタで危機を煽るのは如何なものか

    放射能漏れで有名な潜水艦なんだが、なんで反核団体はあの時、黙ってたんだろーねwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:13:54
  179. >>177
    そんなことができる国はないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:18:56
  180. >179

    ネタにマジレスかよ。ネタとちゃんと前置きにしているにも関わらずに。

    アホは氏ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:21:36
  181. >>158
    「首を突っ込む気はない」とか逃げを打っておきながら、読売一本しか記事がないとか何とかしっかり首を突っ込むのがいかにも彼らしいです。
    大事なのは記事の多寡より記事で語られている有事シナリオの現実性だ。
    で、読売記事のシナリオは日米の公式見解である「中台間は現状維持で」を達成することを目的に考えると妥当な線と言えるんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:55:22
  182. ほら中国の場合政府が否定しても、義勇兵が攻めちゃうかもしれないしw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:58:08
  183. >179>180
    台湾有事の際、アメリカの上陸部隊を中国が全力で攻撃して、
    その援護で中国がアメリカにミサイルを撃ち込み、
    アメリカが打ち返す応酬が続き、最終的に核戦争ってのは
    全くありえないシナリオではないと思うんだが。

    そのときは荒廃した米中に変わってG1して日本降臨なわけだww

    >175
    中国は近いうちに自国の民族問題、多くの国との領土問題のせいで
    自壊する、って説があるぞ

    あくまで可能性だけどな
    もちろん2050年まで中国がもったら、そんなことないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:02:05
  184. >>183
    G1どころか、そのうち一発くらい日本に落ちて涙目の悪寒

    てか、2050年まで猶予があるなら、
    むしろ積極的に出る杭を打つという手も・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:29:45
  185. >>182
    当然、当初は中国政府と関係ない台湾国内の問題として、謎の義勇兵が議会へ突っ込む訳だね。
    そして彼らが中国をご招待!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 08:05:50
  186. 141
    >本質的に冷戦時代の"敵対的軍事同盟"の名残である安保をそのままにしておいていいはずがなく、東アジアの環境変化とりわけ朝鮮半島の緊張緩和の兆しがはっきりと現れてきたという客観的条件と、日米が共にチェンジを掲げる新政権を持ったという主体的条件とがクロスする今年

    …この人はどうも違う世界に住んでいるようだね。

    >その意味では、鳩山政権が、「年内に決着しないと日米同盟は危機に陥る」という守旧派官僚・マスコミ挙げての恫喝に屈することなく、約半年間をかけて辺野古以外の可能性を一から検討する方針を打ち出したのは賢明だった。

    …トラストミー、決めない事を決めたとか言う首相が賢明?

    >《問1》冷戦終結後に米軍内部で「海兵隊廃止」論が高まったことがあったが、この議論はすでに消滅し、近い将来に渡って再燃することはないのか。海兵隊そのものが不要ということになるのであれば、これから5〜10年の年月と1兆円にも上ろうかという費用をかけて新基地を建設すること自体が意味のないことになる。

    ハア?米軍の最前線を担ってきたのは常に海兵隊だぞ。

    >《問2》仮に海兵隊は存続するとして、主として「第2次朝鮮戦争」とも言うべき大規模陸上戦闘が起きた場合に水陸両用で敵前上陸強襲作戦を敢行することを想定して沖縄にこう移築してきた「前方配備=緊急展開」態勢は、朝鮮半島の緊張緩和の流れを含むこの地域の戦略環境の変化と、米軍の遠隔投入能力の飛躍的向上を考えると、もはや時代遅れなのではないか。

    …米軍の技術でも距離は短縮できません。米軍を魔法使いか何かと勘違いしてんじゃねえの?

    《問3》朝鮮戦争の可能性が限りなくゼロに近づいたとは言っても、台湾有事の可能性はまだ残ると言う人がいるが、仮にそうだとしても、台湾海峡危機の際には、米第7艦隊が介入することはあったとしても、海兵隊が陸上戦闘に加わるというシナリオはあり得ないのではないか。

    …本文参照。朝鮮戦争の可能性が限りなくゼロに近づいたも一帯どこの世界のことを言っているのだ?

    >《問5》仮に、それでもいいから沖縄に駐留したいという場合に、陸上部隊とヘリ部隊は沖縄に、戦闘機と空中空輸機は岩国に、ヘリ空母艦隊は佐世保にバラバラに分かれていて、しかも本隊司令部はグアムにあるという4個所分散配置は運用上不便ではないか。全部をグアムに統合配置する方がかえって即応力は高まるのではないか。

    >つまり朝鮮半島有事を考える以上は、揚陸艦と地上部隊が近くに居る必然性があまり無いのです。

    …全体の論旨も滅茶苦茶で支離滅裂。こんなレベルの人物が与党のお抱えなんて…
    僕頭痛いの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:44:03
  187. >157
    「米軍の被害」って言うけど米兵の犯罪率はかなり低いというそうですね

    ・・・米兵の犯罪率が低いなら良いのか?その判断力がよくわからん。いきなり君が尻の穴に次々米兵に突っ込まれた事件があって、何故そのように判断できるのか?

    リゾート開発者の方が環境を破壊している?
    米軍が自然保護していたように思っているのか、どこで判断したのかよくわからん。米軍が放置していただけだろ?偶然の産物だ。横須賀と同じだ。

    那覇空港、発電所、那覇新港、糸満港周辺・・・沖縄戦で機雷や上陸作戦でとっくにサンゴは破壊されていたところなんだよ。本島の南部は、君が対岸の火事の如くゲーム感覚で想定するような、戦争の惨状ではない。

    特に那覇空港(旧小禄飛行場)は米軍が沖縄上陸したところ知らないんだろ。
    Googleマップじゃわからないよ。

    君達、本当に大丈夫か?
    どこか他人事なんだよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 17:36:05
  188. >>187
    >・・・米兵の犯罪率が低いなら良いのか?その判断力がよくわからん。いきなり君が尻の穴に次々米兵に突っ込まれた事件があって、何故そのように判断できるのか?
     
    これで高けりゃ大問題だが低ければ「どんな組織でもそういったことは起こります」でFA。ただ個の犯罪の批判や再発防止の問題とはまた別物だぞ
    その後の流れ(処罰とか)が問題なら事例を挙げて批判すればいい、あんまり聞かないけどな
    あれか、米兵は『絶対に』犯罪を犯すなとでもいうのか?
     
    あと少し落ち着け、日本語がおかしいぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 17:57:50
  189. >>187
    だから、>>157でも「結果的に自然が保護された場所が多い」て書いてありますやん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 18:07:31
  190. >君達、本当に大丈夫か?
    >どこか他人事なんだよね。
    つか 当事者意識で処理しきれないなら
    (まあそれが政治問題になるってことだと思うけど)
    普通客観的視点を呼び出して処理すると思うんだけど
    (当然それが正しく客観的かどうかに争点があるとして)
    >187的にはどうなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 18:13:11
  191. 教員が生徒に手を出す問題が多かったり、マスコミ関係者に麻薬やら各種犯罪に
    手を染める話が結構出てくるけど、彼らが危険だとは言われない。性善説に基づいて
    存在意義は無視される。

    軍隊の場合はたまになにか事件がおこると性悪説に基づいて徹底的に叩かれる。

    米軍犯罪問題の場合は日米の裁判にたいする地位協定関連での進展になるべきなんだが、
    なぜか性悪説に落とし込もうと躍起になる人が話を引っ掻き回すんだよな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 19:49:59
  192. 冷戦構造がかわったというけど、日本がロシアと中国と北朝鮮にはさまれてEUと違って
    殆ど孤立無援状態なのは何も変わってないんだけどねえ。

    ついでにいえば、ロシアが他国に内政干渉や武力干渉をする事や、
    中国の侵略主義は何にも変わってないし、北朝鮮に至っては冷戦時代よりも恫喝が酷くなってる。

    どこらへんが安定要因なのか全くわからないね。

    それともありがたい共産主義や社会主義なら侵略や軍国主義が正義の行いになるという
    戦前の愛国思想みたいなのを発露してるのかな。そしてまた戦前の如く反米をあおって
    緊張を引き起こそうとでも言うんだろうか。まったく、戦争から何も学んでない人が
    多すぎてげんなりする。特に反米開戦を主張して政府を弱腰扱いしてた共産系の連中は
    当時の反省すらも満足に出来てないからなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 19:55:14
  193. 社長がオウム残党とマブダチ、ユーザーはセクトみたいな連中と、はてなって公安の監視団体のひとつじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 20:38:18
  194. >>193
    一部ユーザの言動をもってコミュニティ全体にレッテル貼りをするというのは感心しませんね(社長云々は興味も無いので関知しませんが)。
    ここのコメント欄で琉球人民がどうだのと暴れている人をつかまえて「やはりオブイェクトの読者は頭のおかしい奴ばかりだな」と評されたらどう思いますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 21:00:28
  195. >>187

    全体の利益を考えなくちゃいけないし、ある程度客観的な視点は必要
    日本人全員が被る被害を無視して沖縄の声のみを優先させるわけにはいかない
    沖縄の声と日本全体の利益を考えての妥協案が辺野古移転だったのだが、政府がまず政局を優先させて蹴った。


    正直沖縄にも被害者たる自分の主張だけじゃなくて、日本全体の意見にも配慮してほしいところ。

    状況はかわいそうだと思うけど駄々をこねられても困るのだ。のだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 21:01:43
  196. 海兵隊「ヘリ部隊は20分以内」 普天間めぐり見解
    http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010010501000874.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 21:53:12
  197. >>軍隊の場合はたまになにか事件がおこると性悪説に基づいて徹底的に叩かれる。
    それは違う。軍人や警察官などの公権力を行使する武装集団により高度な倫理が求められるのはそれ程おかしくないだろ?。性善説や性悪説とは直接関係はないよ。
    まぁたしかに自衛隊も教師も同年代の一般人より犯罪発生件率は少ないとも聞いたことがあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 22:56:55
  198. ただまあ、変にイデオロギーと結びつけられて「こんな悪行を働く組織は出て行け/解体せよ」みたいな明後日の方向の叩かれ方をすることもままありますな。
    一教師が罪を犯したから学校制度を廃止せよ、なんて主張したら完全にアレな人でしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:11:50
  199. >>ただまあ、変にイデオロギーと結びつけられて「こんな悪行を働く組織は出て行け/解体せよ」みたいな明後日の方向の叩かれ方をすることもままありますな。
    そんなのもアレな人だけでしょうに。少数の事例から性急な一般化をするのは詭弁だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:20:37
  200. >>199
    うん、だからそういうのと全く同じ主張をしてるって自覚が本人たちに全然無いんだなあ、ってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:38:03
  201. 191=198=200だとすると貴方のやってるのは論点ずらしと言う詭弁だよ。貴方もアレな人なのか?。

    Posted by ※197=199 at 2010年01月05日 23:49:44
  202. >>201
    >>191とは別人です。

    で、件の主張が(そういう連中に限って声が大きいとしても)少数派であることも承知していますが、それをはっきり述べず「ままある」という表現を用いたために誤解を招いたのは私の落ち度ですので素直に謝罪します。

    Posted by 198=200 at 2010年01月06日 00:04:57
  203. >>197
    学校の教師が未成熟な生徒に手を出すのも同じ論理規定の大問題だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 00:39:30
  204. >>201
    君は何をやりたいんだ?軍隊の犯罪が一般職業の犯罪発生率と比べて低いにも関わらず
    軍隊を理由に極大化されて扱われ易いというそれ以前の流れに対する話だから
    脱線とするなら191からではなくもっと前からの流れだ。

    しかも君が指摘した番号は同一人物ですらないんだけど。

    君が職別に性悪説や性善説がまったくとられていないとする反論派だから思わぬ支援発言に
    相手は一人の筈と変な願望働かせてるだけにしか見えないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 00:46:42
  205. >>196
    さっそく下地は却下の方向が見えてきたね。いや、元から却下済みな案件なんだけど。
    次は沖縄に比較的近いもうひとつへの見解がどうなるかか。
    まあ、物理的に無理&住民への対処も問題という現実的な結論になるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 00:54:40
  206. >>203
    文章が読めず武装集団の意味もわからない、わら人形論法とかするアレな人登場かな?(棒
    >>204
    ごめんなさい何を言っているか本当にわからない。誰と戦っているのか全く理解できない。

    Posted by 197=201 at 2010年01月06日 01:05:47
  207. >>206
    武装集団だけで君は語っていないだろう。武装集団を理由に逃げ込んでるだけ。
    政治家や警察、軍隊、資本家なんかは性悪説が使われやすいが、
    教師、左翼活動団体、マスコミなんかは性善説で軽く済まされ易いという傾向の話だよ。

    要するに、性悪説がとられる場合は個人の犯罪がまるで組織自体の悪の様に持ち上げられる。
    こういう連中は云々となる。

    性善説が用いられる場合は個人だから団体は全く無関係となる訳だ。


    あと、全くの他人を同一扱いして相手の矮小化と自己の優位を狙う薄ら寒い手法を指摘されてるんだよ。
    君がやるべきはそうやって相手を小ばかにしてさげすむ事ではなくて、同一扱いしてごめんなさいと
    明確に謝ることだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 21:23:58
  208. 初めまして207さん
    申し訳ないですが具体的に論拠を示して論点を明らかにして戴き、印象論ではなく反証が可能な「議論」にして戴けないでしょうか?。
    前半については貴方の書かれているは全て上に書いてあります。後半は言論ではありませんね。

    Posted by 197=201 at 2010年01月06日 22:45:24
  209. >>208
    私は>>201相手に勝手に他人を同一人物だと決め付けて更にアレだのなんだのと
    人格をなじって喜ぶ性格の悪い行為を指摘してる訳だが。そこにわざわざ直レスしておいて
    茶化す様な事をやっていまさら何も知りません触れるつもりもないとか都合が良いにも程がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 07:16:53
  210. >>208
    武装集団という前提はレスをつけた人が勝手につけてそれだけに落とし込もうとしただけだよ。

    こちらは軍隊等の場合は組織問題にされやすく、同じ様な道義的問題で弱者を迫害したり犯罪や
    私腹、組織脱税なんかをやったマスコミや教師等の場合は組織につなげようとしない
    職業的性善説や性悪説がとられやすいと説明されている。

    それを明確に違うと言い切っているのだから、>>197の方が根拠を示すべきだと思うが。

    相手側は別に武装集団に限っている訳でもないし、軍隊以外の関連職業や家族なんかも
    同じ影響を受けているという状況の説明にもならない。

    武装集団だからというのは彼の中だけで完結してる話で相手はその様な前提もしてないし、
    軍隊以外にも同じ様な見方をされる集団例なんかも説明されているよ。
    彼は軍隊性悪説どころかマスコミや教師等の性善説すらも否定している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 07:30:07
  211. 初めまして209さん
    201の文章は仮定に基づく質問で一般的に議論として行われる方法で202に措いて合意がされています。

    初めまして210さん
    出来ましたら整合性の有る文章を書いていただけないでしょうか?読んでも意味がわかりません。

    Posted by 197=201 at 2010年01月07日 10:12:01
  212. >初めまして
    真面目に議論する気が無く、ただ相手を茶化したいだけなのであればお帰りください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 11:22:01
  213. 初めまして212さん
    204さんの御指摘で異なった方のご意見を混同しないようにと気をつけているだけです。
    とても真面目に議論をしています。印象論ではない具体的な御批判を是非ともお待ちしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 11:56:12
  214. すみません名前を入れ忘れました。上の213は197=201 です。自分の意見には責任を持ちます。

    Posted by 197=201 at 2010年01月07日 12:17:27
  215. 全部にはじめましてをつければいいという問題じゃなくて、不用意に同一人物決め付けを行って
    更に勇み足で人格批判やら精神病の類だのにまで言及するみたいなのが問題だと指摘してるだけだから。
    それはそれで慇懃無礼の嫌味に取られるから、そろそろやめたほうがいいよ。
    内容で戦うべきだし、自分以外は一人しかいないという先入観は捨て去った方が良いというだけでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 21:23:10
  216. >>211
    片方の人が折れただけで私は別に認めた覚えはないんだが。しかも相手の人格批判をしたり
    して内容より嫌がらせ主体になってることの釈明にもなっていない。
    君は人をなじりながらしか会話が出来ないタイプなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 21:25:53
  217. 終わったことを蒸し返すのもどうかとは思いますが念のため。

    >>202は、私のコメントによって私自身だけでなく本来無関係な>>191までもが「アレな人」のそしりを受ける虞があったため、そのような事態を招いた私の行為を詫びたのであって、それは必ずしも>>201のような憶測に基づくレッテル貼り(私にはとても「一般的に議論として行われる方法」とは思えません)を是認したことを意味しませんので誤解なきよう。

    いずれにしても、あなたが>>212に対して>>213のような返答しか出来ないような人であることは十分承知しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 22:30:50
  218. 215さん
    >>精神病の類だのにまで言及
    と言ってはいません捏造はやめてください(アレな人は議論が出来ない人と云う意味です)思い込みではなく文字を読んで戴けないでしょうか。問題が有れば具体的な批判をお願いします。

    挨拶をしてはいけないとのルールは聞いた事がありません。こちらの決まりですか?。
    妄想や憶測ではなく内容の有る何らかの根拠を示して戴け無いでしょうか。
    勿論「初めまして」の挨拶通り御指定が無い場合は全てのコメントを別の方と理解しております。

    216さん
    文章を読んでも理解出来無いのかもしれませんが是非とももう一度コメントを読み直していただけないでしょうか?。それと「私」とはどちら様なのでしょうか?。楽しく議論をしましょう。

    217さん
    諒解しました。201と202は論点が噛み合ってはいなかったのですね。名前を出してすみません。

    212さん
    こちらのコメントが御不快でしたらその点については遺憾に思います。
    (追記)
    整合性や根拠の有る御批判でしたらば何時でも謝罪でも何でもいたします。是非お願いします。
    言うまでも無く元記事と関係が無くこちらが申し上げてもいないお話にはお答えはいたしません。

    Posted by 197=201 at 2010年01月07日 23:29:59
  219. >>218
    貴方もアレな人なのか?。

    これがあなたのすばらしい弁論内容な訳ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 10:56:01
  220. >>218
    もう一人の側と言ってる訳だし、内容から見ても191の方だとわかりそうなものだが、
    そうであろうがなかろうが、あなたが別人だという指摘を受けた後も一人だけを理由に
    すべてがすんだと言い張っていた事に変わりないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 10:58:32
  221. 219さん
    201においては《論点ずらしと言う詭弁だよ》206では《わら人形論法とかする》と前提を置いています。是非とも勉学に励み文章についての読解力を身につけることをお勧めいたします。

    202さん
    文章の意味が判りません。貴方の文章が一体何を語られているのですか?。教えてください。

    独り言です。偶然でしょうが何時も御二方のコメントが数分置きのほぼ同時刻に来るのが面白い。

    Posted by 197=201 at 2010年01月09日 11:22:48
  222. すみません221の202は220の間違いでした。

    Posted by 197=201 at 2010年01月09日 11:30:03
  223. >>221
    貴方もアレな人なのか?というのはあなたが書いた侮蔑表現です。
    あなたはこの一文を他の人からも指摘されているのに触れずに逃げ回ってるだけです。
    しかも、同一人物は勘違いによる決め付けだった上、根拠となる内容も載せずに
    相手を罵倒する詭弁なんていうそしりをしてたのを「当然の権利」みたいにするのも
    やめるべきでしょう。後々にされている武装精力に限らないとか、191以前から続いている話だとか
    いう話にも返答せずに、あなたは相手が詭弁を使う人間だったと喧伝し続けてるだけです。

    相手をまるで頭がどうにかしてるみたいな表現を使ったり、詭弁家みたいに罵ったり、
    慇懃無礼な文章でからかったりを続けているからこういう指摘が複数によって続いてるのですよ?
    そこのところをあなたは受け止めるつもりが本当にあるのですか?

    それから、貴方がマルチレスをしてるから219と220とに分かれただけでそれは私なんですが。

    >>219は
    215さん
    >>精神病の類だのにまで言及
    と言ってはいません捏造はやめてください(アレな人は議論が出来ない人と云う意味です)思い込みではなく文字を読んで戴けないでしょうか。問題が有れば具体的な批判をお願いします。

    に対応した話。

    >>220は
    216さん文章を読んでも理解出来無いのかもしれませんが是非とももう一度コメントを読み直していただけないでしょうか?。それと「私」とはどちら様なのでしょうか?。楽しく議論をしましょう。

    という話に対応した話なんですが。

    それから>>217の人とは別人だと言ってるだけなんだが、

    「御二方のコメントが数分置きのほぼ同時刻に来る」

    とかまだ陰謀論みたいな事をやってらっしゃるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 12:06:16
  224. 223さん
    何故《武装勢力》にはシビリアンコントロールが存在するのかを御勉強なさってください。
    《アレな人なのか?》については221に対する反証をお願いします。他の部分は意味が判りません。

    Posted by 197=201 at 2010年01月09日 23:43:22
  225. >>224
    私が言っているのは組織的な性善説や性悪説がとられる事があるのかどうかです。
    武装勢力に限った話ではありません。また、武装勢力であったとしても欧米と中韓の軍艦船員への
    対応の違いなんかもありますよね?

    あなたは武装してるというだけで武装と関係ない組織の性善説すらも否定してしまいましたが。

    それについての根拠が全く示されていませんし、私の場合はそういう風に受け取る人がいたり、
    マスコミなんかがそういう捕らえ方で喧伝する例があるという程度ですが、
    あなたの場合は完全にそんなもの存在しないという切り捨てっぷりだったかと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:11:23
  226. 225さん
    197で《軍人や警察官などの公権力を行使する武装集団により高度な倫理が求められるのはそれ程おかしくないだろ?。》としか申し上げてはいません。貴方の論法をわら人形論法と言う筈です。

    Posted by 197=201 at 2010年01月12日 00:16:45
  227. 延々と名無しで自説を展開している方……たぶん225の人かな。そろそろコテハンをつけて見てはどうでしょうか。
    その方がみんなもわかりやすいですし。それとも自説は記名で書けないほど自信がないのでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月12日 00:41:54
  228. >>軍隊の場合はたまになにか事件がおこると性悪説に基づいて徹底的に叩かれる。
    それは違う。軍人や警察官などの公権力を行使する武装集団により高度な倫理が求められるのはそれ程おかしくないだろ?。性善説や性悪説とは直接関係はないよ。
    まぁたしかに自衛隊も教師も同年代の一般人より犯罪発生件率は少ないとも聞いたことがあるが。

    >>226
    君が展開していた話はこうなっている。君は関係がないと言い張っている筈だが。

    相手をアレな人扱いした事について触れずに逃げ回ったり、言った事を言ってないといったり、
    最終的には名無しである事を理由に批判じみた事をぶつけようとしたり、議論する気あるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月12日 08:10:27
  229. 貴方の話が延々と長くなってるのは、小さなすれ違いか、思い違いなのなら、
    認めるところは認めてそこから正していけば良い様な話を勝ち負けみたいな感じで
    延々と負けてなるものか認めないぞと逃げ回りながら相手に悪態ばかりついているからなんだよ。

    同じ人じゃなかったならごめんなさい。アレな人扱いしたのも、そういう発言を
    軽はずみに使うべきじゃなかったね。ごめんねと。

    この程度でまず貴方の犯したミスの大半が済んでるんですよ。

    組織についての善性や悪性なんかについても、真っ向から無関係と真っ二つにしたから
    余計にもめてるだけで、最低でも双方がそう思ってる程度の内容にとどめておけば
    これもあっさり終わってる様な軽い話だったと思いますが。

    こういう面について、ひとつ考えてみるというのも何かの新しい面をつかむ一助に
    なるかも知れませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月12日 08:16:19
  230. 228さん
    貴方のわら人形に該当する部分を具体的に示してください。全く文章読解力が無いのですか?。
    227さんは197=201と《同じ人じゃありません》。全く別の方です。

    229さん
    意味の無い混ぜっ返しですね。元記事にも関係の無い無駄話にお付き合いする気は有りません。

    Posted by 197=201 at 2010年01月12日 09:50:56
  231.  海兵隊の沖縄駐屯を支持する人たちって、「冷戦構造の思考パターンから抜けきれない人たち」だそうです(リンク先)。
     て言うか、台湾情勢そのものが冷戦時代そのままではないのでは?

    Posted by KY at 2010年04月17日 21:03:13
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ここは酷いGCMですね
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