2010年01月04日
それでは予定を変更して番外編をお送りします。テーマは「佐賀空港は普天間基地の代替として不適当」という点です。


普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記。みたいな。
米海兵隊の戦略と沖縄

 マジレスすると、海兵隊にとって重要なことはヘリや支援戦闘機、揚陸艦、上陸部隊が一体となって行動できること。その意味で言えば、佐世保の揚陸艦艇、岩国の支援戦闘機などと一体運用するためには、民間の飛行機がほとんど使ってない佐賀空港あたりにでもヘリ部隊を移し、付近に上陸する地上部隊の駐屯地を作るのが一番いい。九州には自衛隊の演習場も多くあり(大分など)、米軍にとっては願ってもないロケーションだ。ついでに言うと、北朝鮮までの距離も半分になる。文句のつけようがない。戦略戦術をいうなら、断然九州。


mojimoji氏の主張する「海兵隊にとって重要なことはヘリや支援戦闘機、揚陸艦、上陸部隊が一体となって行動できること」とは、一部が正しく一部は間違っています。海兵隊にとって平時から近接した場所に基地を設置しなければならないのは地上部隊とヘリ部隊のみで、他の戦闘機部隊や揚陸艦は離れていた場所にあっても問題はありません。

というのも、地上部隊とヘリ部隊は平時からヘリボーン戦術(ヘリを使った空挺作戦)の訓練をするために、頻繁に合同訓練を行う必要がありますが、戦闘機部隊は地上部隊やヘリ部隊との合同訓練を滅多に行う必要がありません。いざ有事の際に合流する場合でも、戦闘機の巡航速度ならば1000km離れた基地からでも1時間少々で到着しますし、揚陸艦に降ろせる戦闘機はAV-8Bハリアー垂直離着陸戦闘機だけで、揚陸艦からは運用できないF/A-18ホーネット戦闘機はそもそも有事の際でも一体となって合流することは出来ず、別の離れた基地から支援に飛んで来る手筈になっています。揚陸艦についても、付近に揚陸艦が入れる港湾が完備されているか、揚陸艦の居る港湾へ短時間の内に到着できる手筈があるなら、少し離れていても問題はありません。

さてそれでは、mojimoji氏の唱える「佐賀空港あたりにでもヘリ部隊を移し、付近に上陸する地上部隊の駐屯地を作るのが一番いい。」という主張の何がいけないのか、論じることにします。

【佐賀空港】


見てのとおり佐賀空港は有明海の沿岸にあります。この有明海というロケーションが決定的な問題となります。有明海名物といえば、広大な面積として出現する「干潟」です。非常に浅く干満が激しく、座礁の危険が高いこの海には大型艦船は入れません。沖合いは入れますが、接岸できる地域は限られ、佐賀空港付近では無理です。

つまりこれは、数万トン級の揚陸艦は接岸できず、部隊の合流が困難であるばかりか演習でも大変な不都合が生じてしまいます。mojimoji氏は、近くに「自衛隊の演習場」があるのでそちらに行くように仰っていますが、決定的な要素を見落としてしまっています。自衛隊には海兵隊に相当する部隊が無く、大規模上陸作戦の訓練の必要性があまりなく、九州には大規模上陸訓練用の演習場を持っていない・・・つまりこれではアメリカ海兵隊の行いたい「上陸訓練」が全く出来ないという事になります。陸上自衛隊には島嶼防衛用逆上陸部隊として「西部方面普通科連隊」が設立されていますが、規模が小さく特殊部隊扱いで、アメリカ海兵隊のような大規模上陸作戦を行うものではなく、現有の自衛隊の演習場ではアメリカの望む環境を与えられません。

つまり、海兵隊の演習場を新たに造ってやる必要があります。もちろん、なるべく基地から近い場所がいいです。でも、佐賀空港付近の海とは有明海なので・・・干潟で上陸作戦の訓練だなんて、悪い冗談でしかありません。最悪の条件です、干潟は底無し沼のようなものなので、水陸両用戦車は簡単に行動不能になり、泥の海に沈んでしまうでしょう。



水平線の向こうまで干潟が続く・・・これが有明海です。LCAC(ホバークラフト揚陸艇)なら使えるかもしれませんが、装甲の弱いLCACは上陸作戦の第一波に使うべきではなく、本来は橋頭堡と揚陸艦の間を反復輸送して物資を運ぶ為のものです。海兵隊が上陸作戦の先頭で使うのは、こっちの水陸両用戦車です。



果たして水陸両用戦車で有明海の干潟を走破出来るでしょうか?って絶対無理です・・・そういうわけなので、佐賀空港とその付近に海兵隊の基地を作るという案は、非現実的なものと言わざるを得ないです。


22時39分 | 固定リンク | Comment (244) | オスプレイ |

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  1. 1げと?
    やはり今年は日刊化の様相を呈しておりますね。
    楽しみにしてますが、無理はなされませぬよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:51:34
  2. そういや現代戦作家にも「佐賀空港もありでしょ」なんて能天気にブログで書いていた御仁がいたっけ。

    なんでこう思いつきだけでしゃべるかなあの人は、と匙投げたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:52:19
  3. 有明海の干潟で海兵隊の上陸訓練……
    基地反対派と環境極左の夢のタッグが辺野古沖に続いて実現ですな。
    米軍/自衛隊をワルモノにしたい方々には都合の良い事で。
    都合が良すぎて、佐賀案がワラ人形的に扱われそうで怖い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:52:26
  4. 2げと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:53:33
  5. mojimojiんとこのコメ欄にも書いてきたらどうでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 22:57:08
  6. 逆に、最悪中の最悪の条件で訓練を積むには最良の地という気もするけど…まあ、>>3だろうな。
    というか、流石に俺も環境極左側につくぞこの場合。有明海苔死守。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:02:00
  7. こっこれは逆説的に海兵隊の弱点を指摘してしまったのでは?(汗
    つまり佐賀空港は自然に守られた天然の要塞ということですね?(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:03:41
  8. >5
    トラックバックが送られてるからそれで良いだろ。つーかmojimojiブログは、はてなユーザー以外書き込めない仕様だな。へタレな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:04:23
  9. >>7
    元々そういうところ(天然の要害)にそういう部隊を投入しないで別の場所に投入して迂回するので4649、っていう風にすると思うし、そうするものと考えて防備も敷くと思うよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:11:26
  10. 初めての一桁かな?

    JFS氏、新年早々本当にご苦労様です
    よく考えもせずに喋っているような輩のために体調を崩す、などという事になられませんよう願っております

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:11:58
  11. そういえばどこかの府知事が関西空港に移せばよいと発言して、タモさんが演習場が無いと一言で切って捨てましてたな。

    我らが鳥頭の小鳩政権は年初の決意表明でもどこを目標に協議すると言っていないけれど、抑止力を忘れてグアムと思っているのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:16:44
  12. 干潟での上陸訓練と聞いてまっさきにこの映像を思い出しました。
    http://www.youtube.com/watch?v=RkpsNw3oM0Q

    これは無理だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:17:48
  13. 素晴らしい
    現実的な着眼点ですね
    目からウロコが落ちました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:18:11
  14. 干潟で訓練する海兵隊想像して吹きました。
    泥だらけになって米兵も童心に還りそうですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:21:11
  15. >>14
    訓練科目にドロレスとかがある訳か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:27:28
  16. 「××がダメなら○○すればいいじゃない」って、
    とんだアントワネット発言だよなぁ。
    そんなので簡単に物事が解決できるなら、誰も
    苦労してないっての。

    つか、とっくの昔に解決してるって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:29:16
  17. 軍板佐賀スレにも沸いてたな。佐賀厨。北半九民なら佐賀空港案、絶対あり得ないとわかります。

    さらに付け加えるとすれば、鳥の多さが問題になります。
    該地域は渡り鳥の経路になっております。
    で、有明海を含む周辺地域は落ち穂や蟹などの小動物が生息し、
    それを目当てに羽を休める鳥もいます。
    出水平野の鍋鶴なんかがそうですね。
    他にもミヤマカラスなど、大型の渡り鳥が多いですが、
    ここで懸念されるのがバードストライクです。

    落ちると救助が大変だと思いますよ。

    あと、自衛業の揚陸訓練地はあります。遠く北海道は大樹町ですが。TRDIのエンジン試験とか
    大気球とかやってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:43:45
  18. おお、EFV。水上では履帯が格納されてウォータージェット推進で走るんでしたっけ。
    ただでさえ砂づまりとか履帯格納部ハッチの故障とかが多そうな作りですけど、干潟に上陸したら履帯が泥に沈んで腹がつかえて動けなくなるのは目に見えてますね。

    しかし、本当にどこに移転するんだか・・・
    本当に「じゃあ台湾で」とか言い出す政治家がいないことを祈ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:52:33
  19. >>6
    >逆に、最悪中の最悪の条件で訓練を積むには最良の地という気もするけど…まあ、>>3だろうな。

    訓練にもならんだろw
    それだけ悪条件なら普通に別の手段とるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:52:41
  20. >>16
    基地さえ置ければ何処でも良いだろって発想なのでしょう。
    「台湾に米軍基地を」とか本気で言っている連中は間違いなくその発想。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:54:43
  21. >17
    >揚陸訓練地はあります。遠く北海道は大樹町ですが。

    知ってるけど、遠過ぎるってw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:56:02
  22. >>12
    たけし城思い出したw

    泥濘地ではもはや様式美

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月04日 23:56:55
  23.  この記事では特に触れてないけど、環境負担の問題もあるしね。
     環境最優先を唱える訳じゃないが、負荷は少ないにこした事は無い訳で…
     有明海と同地域の干潟って、資源としても貴重な訳だし。

    Posted by 御神楽 at 2010年01月04日 23:56:58
  24. >>23
    それを言ったら「じゃあ沖縄の環境はどうでもいいのか」って返ってくるだけじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:01:59
  25. >>24

    じゃあ、彼らには「普天間のこの現状でいいのか」とさらに返してあげましょうか。もちろん今までの説明込みで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:03:53
  26. 目に浮かぶようだ・・・

    干潟上陸訓練で次々と泥海に飲まれていくAA7V水陸両用戦闘車の姿が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:05:10
  27. あ、あと一点、空域の問題が解決できないです。
    福岡空港の運用に問題が発生するようなスキームは呑めないですね。
    MIKUNI-DMEは福岡のアプローチに利用される空の交差点ですが、
    佐賀空港に海兵隊が来るとここに影響が出ます。
    福岡東京線は世界で最も込む路線の一つで、福岡空港の存在が
    福岡経済を動かす原動力でもあります。

    そういえば福岡空港平行滑走路建設で米軍板付地区の返還と
    共用化が決定されたようですし。

    Posted by 17 at 2010年01月05日 00:05:44
  28. 記事読んで連想したことは12で貼られていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:05:51
  29. 沖縄に海兵隊が駐留する意義は良くわかりました。
    ただ沖縄に米軍基地が集中し、沖縄住民に
    負担をかけているという事実に関しては、
    いかがお考えでしょうか、沖縄の基地は
    普天間だけではありません。
    基地の負担を沖縄だけに押し付けるのは、
    同じ日本人としてどうかと思いますが。
    やはりそれなりの配慮があってしかるべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:05:52
  30. これは逆にチャンスと考えるんだ。

    九州に海兵隊を呼び寄せるなら、上陸訓練用の演習場を新たに造らなければならない・・・当然、自衛隊も使わせて貰える・・・つまり! 日本版海兵隊、つまり「海軍陸戦隊」の華麗なる復活のフラグを得たんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:08:35
  31. >29

    第一仮想敵国との最前線なんだから我慢しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:09:51
  32. >>29

    怨むなら中国を怨め。仮想敵国としてなっちまった以上どうしようもあるめぇよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:11:26
  33. >>31
    >>32
    全然納得できない説明ですね。
    あきらめろといって納得するバカ
    いないっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:14:46
  34. >29

    敵との国境線付近には大戦力が貼り付けられて当然。
    米軍が居なきゃ自衛隊が入るだけだよ。特に嘉手納は永久に軍事基地のままだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:16:48
  35. >>29
    >>31が言ってるように、アメリカ軍基地が集中すんのは沖縄の立地が原因なんだし、なによりもけっこうな額の補助金が出てるんだし、いいんじゃね?

    補助金を受け取らずに「とにかく基地へらせやコラ」とか言うんならここの住人からも一人や二人は沖縄(のサヨ)を見直す奴もでるんじゃね。

    Posted by ななしさん at 2010年01月05日 00:17:32
  36. >>33
    沖縄に無くてもいい基地・部隊は外に移す。
    沖縄に置くことが必要なものは仕方が無いから置く。
    あとは、必要性の説明と、負担に対する補償をちゃんとする。

    それで納得できなければ、もうどうしようもないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:18:13
  37. >>29
    ここまでの流れは普天間に関する議論です。
    「普天間の代替地としては」、県外に適切と言えそうな場所は見当たらない、という話をしています。

    もちろん、普天間以外の在沖基地に関して現在地より好ましい代替地が県外に存在するというのであれば、それはそれで検討の余地があるでしょうが、いずれにしてもそのような話題は本エントリの対象外です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:18:19
  38. >>29
    >それなりの配慮
    毎年沖縄用の予算がいくらついてるか調べてみたら?
    その金額と、各県の予算比べてみたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:19:02
  39. >33

    お前が納得する説明なんて有り得ないだろ。ガキが駄々捏ねてるのと同じなんだから。

    何のために海兵隊の一部をグアムに移転すると思ってるんだ。沖縄の負担を減らすためだろうが。普天間の問題が拗れれば、グアム移転も白紙撤回だぞ?

    ガキが駄々捏ねて何もかも失うつもりか。アホが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:19:31
  40. >>29
    それら沖縄の米軍基地は、沖縄を含む日本の国益および沖縄自身も守っているのだが。
    沖縄が守られなくても良いの?

    >>32
    「仮想敵国」の使い方が間違っているような。
    友好国であっても仮想敵国とすることもあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:22:39
  41. >>39
    普天間の問題に文句なんかつけてないでしょ、
    沖縄に基地が集中してる現状をどう思うか
    と聞いてるだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:24:43
  42. >41
    >沖縄に基地が集中してる現状をどう思うか
    >と聞いてるだけで。

    最前線の付近に基地が集中しているのは当然ですね。

    で?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:28:16
  43. >>41
    その現状が好ましくなかったら普天間の移設計画が白紙に戻ってもいいんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:30:35
  44. >>29
    うん、だからそれなりの配慮をして辺野古移設なんじゃないの?
    沖縄に駐留する意義を理解してるなら現行案が最適でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:32:42
  45. 万民が納得する答えなんてねーよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:41:50
  46. >>29
    負担も有るけどそれだけじゃないよね?

     まず沖縄に基地があることで失業率の低下があることは事実として認めよう。
     基地の土地所有者に毎年高額の使用料が支払われ、家計の助けどころか働かなくてもそれなりに食えるほどの収入となっている人がいることも。
     もちろん本来の軍事力が駐留することによる抑止効果というのもある。必要なところに必要なものがあってこそ意味がある。

    大体、負担というなら思いやり予算は国の税金、すなわち日本国民すべてから出た金だ。
    それを使って沖縄で雇用と金を生んでいるならトータルでプラスじゃないのか? 基地は全国に有るけど土地代で儲けてるなんて他県では聞かないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 00:48:01
  47. >>29
    普天間から辺野古に移転すると、これだけの在日米軍施設が縮小又は返還されます。

    ・MCAS普天間返還(宜野湾市)
    ・海兵隊8千人とその家族9千人の計17000人がグアムへ
    ・那覇軍港返還(那覇市)
    ・キャンプキンザー返還(浦添市)
    ・キャンプレスター返還(北谷町)
    ・キャンプフォスター・ライカム住宅地区やロウワープラザ住宅地区など返還(沖縄市・北中城村・北谷町などにまたがる)
    ・北部訓練場(国頭村・東村、嘉手納の3倍でかいただの森)3分の1返還


    日米で双方が譲歩した結果、このような合意が可能になったんです。
    米軍が納得しないような非現実的な県外移設に拘って、現実に縮小、返還されるはずだったこれらの施設がそのままになることはどうお考えになりますか?

    ・・・結局、反米ありきで、沖縄の基地負担軽減なんてどうでもいいんじゃありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:13:53
  48. >・・・結局、反米ありきで、沖縄の基地負担軽減なんてどうでもいいんじゃありませんか?


    この問いかけにまともに答えられる奴っているの
    かな。
    どいつもこいつもってかんじだもんなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:19:07
  49. >>47
    というか、このまま日米同意が反故になった場合、その他の米軍再編はどうなんだ?
    米軍再編には神奈川の相模原総合補給廠の一部返還とかもあったよな?
    まさかそれも反故にならないよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:19:39
  50. ちょっと、マジレス期待なんだけど、
    沖縄の負担って内訳で言うとどういう所が負担なのかな?
    騒音とかかね?やっぱ。
    その辺りがわからないので沖縄の負担言われてもピンとこない。
    ちなみに実家が厚木なんだが特に負担とかなかったんで。基地近かったけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:20:28
  51. 機会費用の概念からすれば、日米安保のもとでの米軍駐留による沖縄の負担は、
    @在沖自衛隊を増強した場合
    A独立してシンガポール並みに武装する場合
    B独立して米軍駐留の条件を米国と直接交渉した場合
    C「基地の無い平和な沖縄」を外国軍や武装勢力が占領した場合(それに対する日本等の介入を含む)
    の負担と比べるべきだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:34:55
  52. >>47
    意地悪く言うと結局、地代や補償費が欲しくてごねているとしか外部の人間には見えない行為なんです。
    本来テレビなどで米軍を非難している滑走路のコース上の小学校も移設しない自治体の方が責められるべきとしか思えない。

    テレビなどの言葉狩りなどと同じで、実際の良識ではなく声の大きい意見ばかり取り上げられる現状では反米の声ばかり流れるのも無理がない。
    事業仕分け(笑)で日本人の給与を減らせとなったから基地は要らないという意見が増えるかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:35:38
  53. >装甲の弱いLCACは上陸作戦の第一波に使うべきではなく、本来は橋頭堡と揚陸艦の間を反復輸送して物資を運ぶ為のものです。

    これは胡散臭いな
    AAVがLCACに対して持つ装甲のアドバンテージは12.7mmから14.5mm重機の重機程度。
    陸揚げしちまえば当然LCACが搭載したMBTの方が耐堪性は高い。
    ATMや砲爆撃には両者とも耐堪性が無いばかりか、10km/h程度でノロノロ進むAAVはSACLOS誘導ATMのいい的。
    EFVでは水上航行速度が40km/hくらいまで向上したらしいけど、70km/hのLCACにはまだ及ばない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:42:04
  54. >50
    沖縄の住民ではないが……
    この流れで予想される反応としては、「余所の人間にはわからない」と逆切れされて終わり、じゃないの?
    ちなみに自分は地方の第二種空港に隣接するとこに住んでたけど、騒音は慣れるとそんなに気にならなかったな。あれは軍用機と民間機の違いなのかね。

    同僚に沖縄出身の人がいるから明日聞いてみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:44:08
  55. >>46
    県民総所得にしめる基地関係収入は
    年々低下中。
    >>47
    ですから普天間の移転に関しては
    何も文句はいっていませんよ。
    すみやかに移転が実行されることをを
    望みます。
    ただSACOの合意がすべて実行されても
    依然として在日米軍専用施設面積の70%が
    沖縄に存在します。

    >>50
    騒音、演習による山火事、廃油や赤土の流失
    その他基地の存在による
    地域振興および県経済への影響。

    詳しくはこのあたり

    http://www3.pref.okinawa.jp/site/contents/attach/7005/pamphlet(Japan).pdf


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:45:03
  56. 米海兵隊が佐賀に移転してはや10年、そこには颯爽とカーペットを
    敷いてまわるFEVボビンの姿が(違

    冗談はさておき、
    >>55
    >在日米軍専用施設面積の70%
    前々からこの”米軍専用施設の”という部分に疑問を感じてます。
    三沢、横須賀、厚木、岩国、佐世保あたりはどうなるのか、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:52:01
  57. 在日米軍の、ってところがミソですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:55:01
  58. とはいえ沖縄にある米軍基地は沖縄にあるからこそ意味があるという部分が大きいからなぁ。
    沖縄人がかわいそうだから関空にどうぞと言ってもまるで意味は無いし。

    だいたいなんで一度は決まった移転案をひっくり返したのさ。
    今出来る範囲のことをした方がよかったんじゃないかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:58:53
  59. >>55
    何を聞きたいのかイマイチわからんのだが。

    ずらずら材料並べられても、『要衝だから仕方ないよね。配慮なら補助金出てるじゃない』という感想しか返ってこないと思うぞ。地理的に沖縄が一番適当だからこそ基地置いてるんだから。

    『貴方が欲しいと思う配慮』を言ってみたらどうだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:59:32
  60. >53
    >10km/h程度でノロノロ進むAAVはSACLOS誘導ATMのいい的。

    だからこそ新型水陸両用戦車であるEFV(遠征戦闘車:Expeditionary Fighting Vehicle)が開発されたんじゃないか。

    EFV(遠征戦闘車:Expeditionary Fighting Vehicle)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/EFV

    今後の海兵隊はこいつを先頭に上陸一番だぜ。っていうかその目的で作ったんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:11:51
  61. EFVって戦車だったんだ。
    装甲車だと思ってたんだけど違ったんだなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:20:21
  62. >>55
    >ただSACOの合意がすべて実行されても
    >依然として在日米軍専用施設面積の70%が
    >沖縄に存在します。

    地政学的にあまりにも沖縄の立地が良すぎる、という点がある限り、基地はなかなか減らないと思います。

    それでも「在日米軍」を減らしたいというのならば、その能力の肩代わりを日本が担うという選択肢しか残らないのでは。

    日米が東アジア地域で担っている軍事的責任を放棄することによる、沖縄の基地軽減というのは、非現実的です。
    つまり、ある程度基地は残らざるを得ない、
    ならば、自国の軍隊で、というのが妥協のしどころではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:23:25
  63. >61

    「水陸両用戦車」というのは「空挺戦車」と同じ言葉の使い方であって、主力戦車(MBT)を意味しないよ。もちろん、装甲車のことだ。

    EFVは正式には「水陸両用強襲戦闘車両」となるよ。
    でもこれじゃ長いからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:30:26
  64. EFVって水上航行中は射撃できないんだろうか。
    もしできるなら、火力制圧によって生残性はLCACより上がると思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:41:17
  65. >>53
    いくら高速でもLCACは大きいから被弾率は同じようなもんだと思うんだけど…
    それにユニットコストが違うんじゃない?
    MBTなら1両しか搭載できないから相当数が必要でしょ。

    >>61
    EFVはFVってあるから装甲車(APC)とはちがうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:11:55
  66. 佐賀空港使うくらいなら、
    使用されていない枕崎空港を拡張する方がまだ現実味あるわ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:23:14
  67. 沖縄ばっかり米軍の兵器見れてずるい!
    ウチの府にも米軍を誘致して補助金をもらうべきだ!
    ついでに俺を米軍基地で雇ってくれ!!

    これはだめですか><

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:37:35
  68. 別に俺は「EFVなんか導入するだけ無駄だから前線にはLCACだけ並べろ」っつってるじゃなく、「EFVを投入出来る状況下での上陸戦闘時にLCACを出し惜しみする必要はないだろう」って言ってるだけなんだけど。

    航行速度と生存性の問題は被弾率や作戦運用における被弾の許容範囲との関連性を示せない以上、序数的なことしか言えない。

    さすがに10km/hで移動する目標にはほぼ確実にATMが命中するだろうけど、40km/hの移動目標と70km/hの移動目標では現状で想定される敵ATMの命中率とどう関係するかはわからない。
    よく訓練された特技兵なら70km/hだろうと100%に近い確率で命中するかもしれないし、40km/hと70km/hで大きく差が出るかもしれないし、40km/hの目標にすら殆ど当たらないかもしれない。
    ただ、目標物の移動速度が速ければ速いほど命中が困難なことはまず間違いないだろう。
    もちろん、マトの大きさに関する問題も同じ。

    APCは歩兵輸送を主眼とした装甲戦闘車両のことで、EFVはまさにそれに含まれる。広義の装甲車=AFV、FVはAPCの上位概念。

    Posted by 53 at 2010年01月05日 03:41:19
  69. EFVは約35トンか。3号戦車が海底を歩いてドーバーを渡ろうとしていたのを考えると、技術の進歩を感じるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 04:18:49
  70. >>68
    同時に使わなきゃいけないから問題なんだろう。訓練時間の大部分がEFVを
    投入出来ない環境だと言われてるのに。記事は作戦で無理するかどうかじゃなくて
    訓練環境の話だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 08:02:11
  71. そういえば、干潟を守ろうっていう主張はどうなるんだろうね。各社がこぞってやってた様な・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 08:12:35
  72. >>68
    第1波で混ぜて使うなら速度の優位性ってなくなるのでは?
    あと、LCACの場合対艦ミサイルも飛んできそうだけどあのぐらいの目標には使われないのかな?

    APCはAFVに含まれないってウィキに出典付きで乗ってるけど間違なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 09:12:58
  73. >>72
    つ79式重MAT
    つ96式MPMS

    遠浅の海岸への上陸といえば、タラワ島の戦いを思い出す。
    上陸用舟艇が入り込めない上に、切り札だったLVTが珊瑚礁を乗り越えられなかったせいで、かなりの数の海兵隊員が泳いで上陸するハメになり、その結果硫黄島に次ぐ悲惨な戦いになってたかと。

    干潟に上陸するのであれば、AAVよりSB器が必要だな(汗)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年01月05日 09:50:01
  74. >>73
    >つ79式重MAT
    中国、台湾側でいうとどの兵器が該当しますか?

    >つ96式MPMS
    日本固有の兵器システムではないのでしょうか?

    LCACクラスには対艦ミサイルはあまり使用されないと言うこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:02:03
  75. >LCAC
    軍事研究2006年9月で2015年代を想定した上陸侵攻作戦について図説が掲載されていますが、その中でも2個機械化歩兵大隊の揚陸にLCACを延べ30隻は使用する、と明記されています。
    JSF様が上陸作戦の初期、というのをどの様に解釈しているかは存じませんが(O−1ラインまでの確保でしょうか?)、反復輸送に関しては将来的にはLCUを利用したいと海兵隊は考えていたかと思います。
    (LCACは波に弱いですもの……。継続的な反復輸送にはちと不向きです。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:43:18
  76. また、EFVが配備予定なので将来の能力はまた別物になるのですが、現状の能力ではAAV7には25海里先からの航行機能はなく、搭載揚陸艦が相当海岸線に近づかないといけません。
    そして、AAV7が発進できる距離(2〜3海里だと記憶しています)まで揚陸艦が安全に進入できるならば、LCACでも安全に進入できます。

    Posted by 75 at 2010年01月05日 10:54:10
  77. 金銭的問題をすべて無視するなら、
    「護衛艦を20ほど作って沖縄より20キロほど西南に配備して、ヘリ部隊の海上基地にする」ってのは
    沖縄の負担もなくなるし、防衛的にも完璧じゃないか?
    ヘリが四六時中哨戒するようにすれば、ゲリラ的被害も出ないだろうし

    空母作るより金かかるし、中国も文句言うだろうけどさ
    「てめぇらも空母作ってんだろ」って反論できるし


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 12:58:22
  78. >77の方
    船は基地ではありませんよ。長期間の独立行動能力があるとはいえ、飛行機のように発進基地に左右されます。そしてそれだけの規模の艦船部隊を運用するにはより巨大な陸上施設が必要です。
    そしてその陸上施設をどこに設置するかで、余計揉め事がひどくなります。

    そして、今回対象になっているのは「アメリカ軍」であり、「自衛隊」ではありません。すなわちアメリカ軍の方針や運用について知っておくべきかと。

    Posted by 75 at 2010年01月05日 13:05:23
  79. 昨年の秋頃から「普天間の佐賀空港移設」が話題に上りだしたと記憶しますが、きっかけは日刊ゲンダイの記者が、『沖縄タイムス』の論説委員である屋良朝博氏の著書「砂上の同盟―米軍再編が明かすウソ」から掘り起こして記事にしたからだと思います。

    ■普天間移設 ウルトラCは佐賀空港  【Livedoor News】
    http://news.livedoor.com/article/detail/4446207/ ⇒(削除済み)
    ・この記事を張り付けたブログ 【ユープケッチャ】
    http://yupukeccha.exblog.jp/12311698/

    問題は、この記事の中に
    >「米軍再編の日米交渉に関わった米外交官は、普天間移設先として佐賀空港が「ナイス・ロケーション」と判断し、日本政府に提起したというのだ」
    とあるが、そもそも『ナイス・ロケーション』は屋良朝博氏が著書の中で個人の感想として述べたものであり、交渉に際して選択肢の一つに「佐賀空港」もあった、ということでしょう。

    ・この著書の要点部分を引用したページはこちらです。
    http://lib21.blog96.fc2.com/blog-entry-1009.html


    要するに、日米で様々なオプションを検討した結果が「一部のグァム移転」ということであり、必要な実働部隊は沖縄に残すことが米国としての大前提だったと理解するところです。現在の普天間基地の危険性を除去するために辺野古沖への移設であり、沖縄の負担軽減として司令部がそっくりグァムに移転することが、日米双方にとっての「落とし所」となって合意に至ったのでしょう。

    ただし、当時の日本政府も本気で移転先を探そうとはしなかったか、もしくは立ち退き問題が壁となるのは必至であることから、早々に断念したのかも知れません。
     関連記事も見つけましたので、貼っておきます。

    ■普天間移設非公式協議 98年3月当時、米「県外可能」を伝達 2009年11月15日
    http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-152829-storytopic-53.html



    Posted by 木阿弥 at 2010年01月05日 13:09:08
  80. あ、こういうことかもしれない>LCAC

    上陸作戦が小規模部隊である、すなわち遠征打撃群に乗っているMEU(2000人程度)単体レベルであれば、上陸するという目的をもった一連の行動において、AAVやEFVが上陸作戦の第一波を担うことになります。
    すなわち、敵を特殊部隊と限定した機動性第一での小規模上陸作戦において、LCACは第一波として見なされない、ということは正しいかと思われます。

    しかし遠征打撃群が先遣部隊として使用される、MEB(1万5千人前後)以上での上陸作戦においてはLCACも第一波で使用される、と見なされるかと。
    これは前者の作戦完了から引き続き、湾岸施設なり空港なりを確保、本隊を迎え入れ、戦闘体制を整えつつ、緩衝地帯の確保を目指す、といった流れが上陸作戦の中で展開される為です。

    53の方やLCACの記述に疑問を感じた方の解決の一助になれば。
    ということで戯言の放言はこれぐらいにしてROMに戻ります。
    ソウトウアタマワルイブンショウダナ、オレ・・・・・・('A`)

    Posted by 75 at 2010年01月05日 13:22:41
  81. >78
    港の問題を忘れてました。
    おっしゃられたとおり、移設を艦船部隊でごまかすわけにもいかないわけですね。

    ヘリの航続距離の話だったのでヘリが運用できればいい、なら護衛艦だな
    という考えから、護衛艦と書かせてもらいました
    確かに、護衛艦の名称は日本のヘリ空母に対する独自の言い回しですよね。
    ヘリ空母と言おうとして、護衛艦という間違った言葉を使ってしまいました。
    すみません。

    ですので、自衛隊について書き込んでるつもりはありませんでした。
    誤解しかできない文章だったことをお詫びします。

    アメリカ軍の方針や運用についてなのですが、実は詳しく知らずに書き込んでしまいました。

    海兵隊のヘリが運用できればOK、ということだけ考えて書き込んでしまいましたが、実際どうなのでしょう?
    詳しく教えていただけるとうれしいです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:26:44
  82. 追記
    調べてみたら、護衛艦って日本のヘリ空母に対する言い回しですらないんですね

    間違いばかりですみませんでした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:52:24
  83. そういえば佐賀城は南側には外堀が無いとか聞いたことが。

    Posted by     at 2010年01月05日 14:06:49
  84. >>82
    護衛艦は海上自衛隊の保有する戦闘用艦艇の総称ぐらいの認識でOK
    補給艦や輸送艦なんかは護衛艦に含めないようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:03:55
  85. さがして下さい佐賀県、滑って転んで大分県、

    で大分の埋立地とか余ってるんだけど、来ないかな





    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:07:35
  86. >71

    人にもよるが、物事を俯瞰出来ない思考回路の連中にゃあ釈迦に説法だな。
    「台湾に海兵隊移せ」組だって、あそこが七面倒くさい立地(失礼)なの知ってるはずなのにアレだもん。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:31:09
  87. >APCはAFVに含まれないってウィキに出典付きで乗ってるけど間違なの?
    そんなこと書いてないし,ちゃんとAFVの一種としてAPCがリストされてる.日本語版も英語版もだ.
    APCとIFVは違うとは書いてあるけどな.

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:50:02
  88. 今更ながらmojimoji氏の内容を見て思ったこと。
    中国を随分と資本主義的な見方で語ってるよなあ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:53:03
  89. まがりなりにも東京便がある佐賀じゃなくて
    定期空路がない上五島空港とか小値賀空港とか
    オーバースペックの疑いが出ている新北九州空港とか


    もっと駄目か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 16:39:23
  90. >>87
    某チャンネルのIFVトップ10でIFVが3両おらず他は全部APCな上、
    一位がバリバリAPCなM113という(誤訳かと思いきや英語解説でもはっきりAPCと言っているw)
    非常にアレな番組を思い出したよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 17:03:42
  91. >>87
    自分が間違ってました
    APCが上の文では一切出ていなかったので勝手に思い込んでました。ごめんなさい
    でも高射砲までAFVとは幅広いですね。

    >>90
    自分もそれ見て笑ってたけど人のこといえないなorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 17:56:12
  92. LCACを先行させる訳ではないし、極力なんらかの第一波や混成を考えるという事でしょう。
    だからLCACがあるとかいってても「それだけじゃ訓練の意味がない」という話になる。

    それとLCACを撃破するのにロケットやミサイルは不要でしょう。重機関銃や機関砲らへんで
    船体やスカートを横なぎに撃ち切り裂かれたらえらいことになるので、それらの調達し易い
    対空対地兼用装備をなんとかしなきゃならないかと。

    それなりの車両や船舶から発射したり、高度な誘導付ならまだしも、人が持つロケットタイプだと
    よほど近づかないと水上目標には近づく事や当てる事が難しい。だが、機銃掃射なら
    そんなに難しくはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 19:45:32
  93. >70
    同時に使わなきゃいけないとしたら、それは記事(JSF氏の主張)とは異なるだろう。
    なんせ記事では「LCACは脆く第一線で使えない」って言ってるんだから。
    「EFVを投入できない泥炭地は着上陸作戦の対象として好ましくないから訓練においてもそのような土地は使用出来ない」って話と「LCACは第一線で使用すべきではない」って話は次元が違う。

    >72
    確かに作戦開始時においても、上陸時においても戦力を集中する必要から同時に行動する必要は(少なくともあるい程度は)あるだろうなぁ。
    LCACで投入できる戦力(MBT)の作戦上の効果と各個撃破の危険性のトレード・オフになるんじゃないだろうか。

    >80
    >上陸作戦が小規模部隊である、すなわち遠征打撃群に乗っているMEU(2000人程度)単体レベルであれば、上陸するという目的をもった一連の行動において、AAVやEFVが上陸作戦の第一波を担うことになります。
    >すなわち、敵を特殊部隊と限定した機動性第一での小規模上陸作戦において、LCACは第一波として見なされない、ということは正しいかと思われます。

    ちょっと待て、敵特殊部隊がわざわざ潜入先(敵特殊部隊にとっての敵地、つまり台湾のような場所)で上陸部隊を待ち受けてるってことか?
    そりゃあんまりだろ・・・
    JSF氏も
    「『敵特殊部隊への対処』という要素について何一つ反論が出来ていません。敵特殊部隊への対処用となる即応投入兵力では、揚陸艦も対地支援戦闘機も必要ありません。」
    って述べてるし、敵特殊部隊への対処とLCAC/EFVの上陸作戦における運用とはほぼ関係が無い。

    >92
    >LCACがあるとかいってても「それだけじゃ訓練の意味がない」

    それは否定してない。

    >LCACを撃破するのにロケットやミサイルは不要でしょう。重機関銃や機関砲らへんで船体やスカートを横なぎに撃ち切り裂かれたらえらいことになる

    LCACくらいのHVTには誘導兵器を使うだろうな。上の方で96MPMSに言及してた人がいるけど、あれなんかまさに対上陸用舟艇用の兵器。
    ただ着上陸の第一線にLCACがいなければ敵はATMをEFVに向けて使うだろうし、ATMに対してはLCACもEFVも無力。

    重機なんかしっかりしたFCSがついてても銃としての有効射程は800m程度だし、対処時間は数十秒程度だろ。
    上陸支援火力がある程度整っていれば海岸に貼り付けになってる重機陣地は潰せる。


    一番望ましいのは誰かが「米海兵隊はLCACを第一線で使用するつもりがない」ってソースを教えてくれることなんだが・・・

    Posted by 53 at 2010年01月06日 03:07:04
  94. >ちょっと待て、敵特殊部隊がわざわざ潜入先(敵特殊部隊にとっての敵地、つまり台湾のような場所)で上陸部隊を待ち受けてるってことか?
    >そりゃあんまりだろ・・・

    うわぁい、やっぱり頭悪い文章だなあ、と自分でも思ってたら誤解されたよ! よ!
    敵が特殊部隊(正確には小規模部隊の方が適切だた)に限定される、すなわちその後に発生するであろう正規軍侵攻の兆候が見られない場合、遠征打撃群を超えた兵力、すなわちMEBクラス以上をアメリカが展開するとはちょい疑問に思います。
    かといって空中強襲部隊のみでの投入もいい所ハンヴィーぐらいの投射しか現状できません。見せしめの為の派遣、というなれば少なくともある程度の能力を有すべきですし。あくまでも空中強襲部隊は即応投入による先遣部隊であり、本隊は遠征打撃群内の水上強襲部隊まかせになるかと。


    Posted by 75 at 2010年01月06日 05:46:45
  95. そして上陸作戦というのは上陸してハイ終わり、ではなく上陸して攻略目標の制圧を果たして初めて終了、となるかと。上陸だけなら作戦ではなく機動でしかないですし。

    Posted by 75 at 2010年01月06日 06:17:09
  96. 逆転の発想で日本国内に移転するんじゃなくて、もう台湾に移転すればよくね?



    ・・・冗談です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 09:19:26
  97. >>93
    両者ともにATMに無力なら脅威度の高いLCACが狙われるってことだろ。
    それともLCACを囮にするのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 09:53:51
  98. >>97の方(>>93の方にも言った方がいいのかな?)
    危険が危ないからといってLCACは上陸作戦の初期に投入しないわけではありません。
    着岸戦闘にLCACは投入されませんが。
    水上強襲部隊は
    @AAVによる着岸戦闘、上陸地点の確保、拡大
     ↓
    ALCACによる機械化部隊の小規模先遣上陸、AAV部隊と合流、上陸地点の拡大
     ↓
    BLCUによるEFG内の残存部隊の上陸、編成後、攻略目標へ進撃

    といった感じの流れになる為、LCACが投入される段階にあっても制圧地域の縦深はそこまでないので敵残存部隊が付近にいればLCACですら狙われる危険性はあります。
    まあ、それでも強襲上陸に投入されますが。


    Posted by 75 at 2010年01月06日 10:12:51
  99. >>98
    53氏はその第1波の着岸戦闘にLCACを出し惜しみする必要はないって言ってるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 10:51:30
  100. AAV揚げるなら、MBT揚げろって言ってる人いるけど
    上陸作戦初期で最も重要なのは上陸地点の安全確保でしょ?

    上陸作戦で一番重要なのは、敵の沿岸防備を取り除く歩兵部隊で、それを支援するのがAAVだろ?

    上陸前に、機関銃弾や砲弾の破片から歩兵を守ってくれれば万々歳で、火力支援はオマケ

    確保されていない上陸地点に、主力を上陸させるなんて考えられんw

    敵の機甲部隊が防備しているような場所に上陸しようなんて作戦は、始まる前から失敗してるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 10:55:33
  101. >94
    誰も特殊部隊とLCACの話なんかしてないって。
    仮定を積み重ねすぎててついて行けない。

    >97
    俺も相当自分の言いたい事を端折ったけど、それにしてもあんたが何を言いたいのか全く理解出来ない。

    SACLOS誘導ATMの命中率の問題はおいて置くとしても、着上陸戦力の脅威となるATM一般に対して装甲の防御力の観点からはEFVもLCACも同じように無力であろうことは想像に難くない(ttp://machinedesign.com/article/marines-get-a-new-assault-vehicle-1211では14.5mm弾までの被弾と155mm砲弾の破片まで対応と記述)。
    で、もちろん敵としてはEFVよりも脅威度の高いLCACを優先的にATMの標的とするであろうことも確か。
    じゃあATMに狙われるからといってLCACを最前線に投入することをためらうのが合理的かといえばそんな話は通らない。
    LCACが現れなければEFVがATMに撃破されて上陸作戦は不首尾に終わるだけだから。

    Posted by 53 at 2010年01月06日 10:58:37
  102. またブレる予感
    http://mainichi.jp/select/seiji/news/20100106k0000m010102000c.html

    西普連も演習地確保には苦労してるのになぁ。
    つか西普連沖縄に移って米軍の演習地
    使わせてもらう方が良くね?
    離島もいっぱいあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 11:43:29
  103. キーリゾルブでは第一波にLCACはいなかったと思うが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 12:28:38
  104. >>101
    流れがよく見えないが、>>98の解説が一番得心が行く。
    AAV/EFVとLCACの最大の差は、サイズと自衛用兵器の有無、上陸後の展開速度だ。
    防御力は大差ないしやや速いから、と箱でしかないLCACを先遣上陸に使用するのは自殺行為に他ならないし、そのような場面でLCACが使えるなら、EFVの開発意義はない。
    いくら水上速度が速いといっても、LCACは上陸後「停止して」機材を降ろさねばならない。単なるマトだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 12:43:15
  105. >>99の方
    LCACとEFVは待機する海域が異なること、速度差がありすぎる為、本当の本当に同時に投入なんて芸当は不可能だということぐらいは53の方も理解していると思いましたが違うのでしょうか?
    98で示した一連の行動でも、部隊は作戦終了したわけでなく、作戦目的を達成できる足がかりを得た、いわば初期段階であるとも一応みませますが……。

    101の方
    仮定も何もMEU〜MEFクラスでの上陸作戦を海兵隊は想定していますよ。そしてMEUクラスの上陸作戦ならば、仮想敵が小規模部隊あたりになるだろうな、んでJSF様のエントリ内で触れらている該当例なら特殊部隊だろうな、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 12:45:51
  106. 「米海兵隊はLCACを第一線では使用しない」のソースを自分で拾ってきたから、これで俺の主張は仕舞いにしたいと思う

    ttp://www.dvidshub.net/?script=news/news_show.php&id=40148
    LCACは(LCUより後の)第4波との記述。

    ttp://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA499599&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
    "· LCACs and Ship to Shore Connectors (SSCs)."でLCACは海岸の防御陣地が十分制圧された条件下での運用と記述。

    Posted by 75 at 2010年01月06日 13:00:22
  107. >96
    >逆転の発想で日本国内に移転するんじゃなくて、もう台湾に移転すればよくね?

    即座に戦争になってしまう、というぐらい大変な事であると分からないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 13:01:27
  108. >106
    ってことはこのオブイェクトの記事のLCACの使用法についての説明は正しかったって事か。

    コメント53は「胡散臭いな」って言ってたけど、間違ってたのはコイツの方だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 13:13:08
  109. あ、75じゃない、53だわ

    Posted by 53 at 2010年01月06日 13:14:28
  110. >>105
    >>72以降被弾率の問題でしか速度の話を出してこないし
    速度差は理解してるでしょうが同時投入は不可能ではないと考えてるのでは?

    >>97での囮を>>101で自ら説明してるのでなんとも…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 13:20:08
  111. あれ、一件落着したてましたね。
    失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 13:23:44
  112. >>109

    わざわざソース出すまでもなく、LCACが米国海兵隊上陸作戦の、尖兵なわけないと思えないのかな?

    仮に海兵隊がLCACを第1波として使用するのであれば、ロシア海軍のズーブル級エアクッション揚陸艇のように、多少の防護と自衛火器を搭載した改造型が必要とされるだろう。

    揚陸艦にそんなもの積み込める余裕があるかわからんがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 13:25:21
  113. >>106の方
    上の記事は多国籍軍での演習ですのでちとイレギュラーな運用していますね、下だけで充分かと。

    Posted by 75 at 2010年01月06日 13:25:36
  114. >>93
    LCAC単体で使わないという事がすでに第一線級じゃないという話なんだが。
    混成もしくは後の大規模上陸なので第一波向きというものではない。
    LCACが混成される場合はあくまで敵脅威が低いか、合同する部隊が
    敵銃座やらの揚陸妨害を引き受けてくれる事が前提となる。
    真っ先にLCACであがるとかはあまり考えたくはない。海岸線がいびつな奇襲ならいざしらず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 20:59:19
  115. >>93
    そんな高度な誘導兵器があるならなおさら無理があるし、それがなくても世界各国に
    ばら撒かれてる対空火砲で横なぎにするだけでRPGなんかよりも手軽に遠くから狙い打てるという話です。

    LCACは意外と気をつけなきゃならない兵器が多いという話ですので。
    それで支援用の制圧装備が配備されている訳です。

    あと、これらは連射型な上に高速な航空機相手でもなく、最大で出してもたかが40ノット程度の
    所詮自動車より遅い目標ですし、馬鹿デカイのでそこまで高度なFCSも必要ありません。
    まともな相手なら近づいてくるまでは隠蔽を図ってくるでしょう。

    射程に入る段階ではLCAC側も自由に動き回れる訳ではなくなるので、海岸に上がる前に
    えらいことになります。

    ただし、LCACの利用箇所が険難な所に奇襲上陸である場合や航空部隊による大規模支援がある場合は
    そのまま投入される事もあるでしょう。ただそれは上陸の想定が薄いから相手も備えていないだろうとか、
    潤沢な航空支援があるという想定になりますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 21:11:12
  116. >LCAC
    今やっと上田信先生の『USマリーンズ ザ・レザーネック』が見つかったので確認してみましたが、やはりLCACの投入は第4波以降になるそうで、最低でも第3波までをAAVが務めるとのこと。
    ただ、防護の薄い沿岸の拠点に対しては、LCACで直接乗り付けて奇襲をかけることもある模様(これは直接輸送機を強行着陸させて飛行場を制圧してしまうのと同じくらいイレギュラーな運用なのではないかと)。

    >>74
    確かに96式MPMS自体は日本独自の物ですが、対舟艇用の小型SSMなら、ノルウェーなんかが開発に熱心だったかと。
    というかATMそのものが、用法によっては小型のSSM/ASMであるとも言える訳で(ヘルファイアなんかは、弾頭をHEATから徹甲弾頭に入れ替えた物をASMとして海自や米海軍が持ってたりしますし)。
    そういえばフォークランド紛争では、陸上部隊がヤケクソでコルベットにATMをぶち当てた事例があったような…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年01月06日 22:50:50
  117. >やはりLCACの投入は第4波以降になるそうで、最低でも第3波までをAAVが務めるとのこと。

    第一波どころか第四波以降なのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 00:59:11
  118. LCACは貴重な上に反復輸送を何度も繰り返さなきゃいけない訳だから
    そんな簡単に損耗されてたら後々の上陸後の作戦に支障をきたすのでは・・・
    小規模な作戦での強硬上陸即離脱みたいな特殊任務ならまだしも。
    でもそういう作戦は第一波も糞もないけど。

    やはり第一波に使うにはロシアみたいな装備を準備する必要が。でも大規模になりすぎて
    今度は揚陸部隊構想自体をかなり大規模にいじらなくては・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 01:12:51
  119. とは言ってもAAVが拡大できる縦深てせいぜいO−2ラインまででしょうから、LCACもそれなり(あくまでもそれなりですが)の脅威下であっても投入されますがね。
    ただそれは戦車とAPCをごっちゃにしているような物ですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 03:49:34
  120. >>119
    しょうがない時や脅威が小さいと判断された場合には使う場合もあるという話で
    正規の大規模上陸作戦で他を差し置いて積極的にという訳ではないからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 07:12:36
  121. >>120
    結局、浮揚航行が可能な装甲車を持たない陸上自衛隊は、まだ真面目に水陸両用作戦を考慮しているわけではない、って事ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 11:09:06
  122. ▼47Newsより引用

    【海兵隊「ヘリ部隊は20分以内」 普天間めぐり見解】
    http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010010501000874.html

     米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)の移設候補地をめぐり、在沖縄米海兵隊は5日までの共同通信の取材に「普天間のヘリコプター部隊は移設後も、一体運用する地上部隊と飛行時間で20分以内の近接距離に配置する必要がある」との軍事上の見解を明らかにした。

     海兵隊の航空部隊と地上部隊を直結させる即応性の観点から、現行計画通りキャンプ・シュワブ沿岸部(同県名護市辺野古)への移設が最善との考えを「20分以内」という具体的な数字で示したもの。

     地上部隊は沖縄本島のキャンプ・ハンセンやキャンプ・シュワブに駐留。政府与党内では普天間の航空部隊を下地島(同県宮古島市)へ移す案も浮上しているが、同島から北東へ300キロ以上離れた本島に、ヘリが20分で到達することは不可能で、海兵隊の見地に立つならば下地島への普天間移設は極めて困難だ。

     海兵隊報道部は「海兵隊は海、空、陸の各兵力が統合的に訓練され、戦闘する組織だ」とした上で「普天間代替施設は沖縄本島か、その沿岸部に配置されなければならず、日米同盟の能力を維持するには辺野古沿岸部への移設がベストだと確信している」と強調した。

    ▲2010/01/05 20:40 【共同通信】
      _  _  _  _  _  _

    Googleニュースで検索する限りですが、一般紙はスルーです。
    ASF氏のご指摘が、あらためて裏付けられたと理解するところです。



    Posted by 木阿弥 at 2010年01月07日 12:23:00
  123. 121の方
    そも強襲上陸ができる国って限られてますよ……。
    韓国も保有数的に可能ですが、アメリカ並みの速度戦をあの規模なりに発揮できるかというと、ちょっと疑問に思わないでもないですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 12:28:14
  124. 120の方
    間違っていません。ただ、おせっかいついでにちょいと放言。
    意外と積極的ですよ、米軍。なにせAAV主力の機械化歩兵部隊のみでは海岸線沿いの陣地攻略自体はできても、O-2ライン以遠の敵掃討は航空部隊の支援があっても意外と困難ですから(敵が強固ならO-2ラインまでの突破も困難な可能性あり)。
    LCACの初期揚陸があって初めて諸兵科連合を組織でき、本格的な衝撃力を発揮することができるのです。
    他を差し置いて、という訳ではありませんが、敵が強固であればあるほど積極的に投入されます。上陸作戦の初期において上陸地点を基点とした縦深の拡大は最重要課題ですので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 13:00:10
  125. >122
    >ASF氏のご指摘

    J。Jだろー?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 17:58:03
  126. >>124
    まあ、AAVは橋頭堡作るまでなのでそれ以降はLCACが運び込むMBTや火砲が重要なのは確かですね。
    ただまあ、それは今回の話とはちょっと違うので。比較的早期に上げはするけれども、
    訓練する場合はやはりLCAC以外との協調訓練ありきという事で。

    特に速度差やら護衛展開、銃座や隠蔽箇所つぶし、上陸ポイント確保なんかが加味されるので、
    いっしょに訓練やらなきゃ意味ないんですよね。で、そんな状況だと干潟は厳しい。

    それと干潟は自然保護運動なんかも活発なので、当然の如く環境保護等でうるさい事になるでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 21:20:27
  127. >>125

    スミマセン。手が滑りました。(^^;)

    ASF氏はJSF氏の間違いですから訂正します。

    JSF殿、申し訳ありません。m(_ _)m


    Posted by 木阿弥 at 2010年01月07日 23:17:49
  128. 佐賀空港から車で30分のところに三池港がありますよ
    ちなみに三池港は水深10mの岸壁が近々完成するはずです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 14:15:51
  129. >>128
    そこ砂防堤やら水門つかって「港と航路だけ水深を維持」してるような所だから訓練なんてもっての外ですぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 16:18:22
  130. 普天間移設 佐賀空港の立地「ベスト」?
    http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20100119096.html
     米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)移設問題で社民党プロジェクトチーム(PT)の座長を務める照屋寛徳衆院議員は19日、移設先候補を探すため佐賀市の佐賀空港を視察し「周辺に民家が少なく、個人的にはベストロケーションだと思っている」と記者団に語った。

     照屋氏は佐賀県の空港担当職員に「海兵隊の揚陸艦が出入りする岸壁を空港周辺に造れるか」などと質問。職員は「空港の面する有明海は潮の干満差が激しく、難しい」と説明した。
    -----

    社民党は干潟の事を説明されたのにベストロケーションとか、アホか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月24日 21:54:30
  131. すみません。初心者です。
    今現在、在沖海兵隊の揚陸訓練というのは、具体的にはどのような装備を使ってどういう手順で実施されているのでしょうか?
    ネットで検索してもよく判らないのです。
    よろしかったらお教え下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:11:58
  132. あのー、またまた初心者です。すみません。
    佐賀の干潟でも満潮時には小型漁船が出漁していますので、
    水陸両用車の航行訓練くらいだったらできますよ。たぶん。
    最初のほうで干潟の動画が張ってありましたが
    これって干潮時の状態です。
    満潮時には戸ヶ里漁港から早津江川を経由して、
    有明海に毎日元気に漁船群が出漁しているんですが。
    漁船はオーケーで水陸両用車は航行出来ないというのがどうも不思議なんですが、
    構造とか違うから出来ないということなんですかね。
    ちなみにこれ以上の本格的な揚陸訓練はどのみち揚陸艦を使って沖縄でやるんだから、
    陸兵と揚陸艦が集合する場所が沖縄から佐世保に変わるだけで、
    合流した後の訓練メニューは今と同じなんですよね。
    なにしろ初心者なもので、間違ってたらごめんなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 13:01:02
  133. あと、親戚が有明海の漁師で、>>132で紹介した
    戸ヶ里漁港に船を持っております。
    で、最初に張ってあった水陸両用車の動画を見せたんですよ。
    そうしたら
    「あー、これなら問題なく走れるな。
    これがウチの漁港に来るんか?邪魔くさいのお。
    前をトロトロ走っとたら後ろから煽ってくれるわワハハ!!」
    などと言っておりました。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 13:14:57
  134. 干潟が出ている間は訓練どころか移動も出来んのだが…
    http://www.youtube.com/watch?v=RkpsNw3oM0Q
    こうなりたい?
    というか出航できるのは満潮時だけなら緊急時の展開能力に重大な制限がかかる事になるんだけど。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月28日 13:26:51
  135. 時間帯を調整すれば満潮時には毎日訓練出来ると思うんですが、
    漁船の邪魔になるとか兵隊さんのお昼休みに掛かるとかで出来ないとなれば仕方ありません。
    あと、緊急時の展開は佐世保の揚陸艦に乗り込んで出動するのでは?
    水陸両用車で直接戦地に行くわけじゃないんでしょう。もともと近距離しか航行出来ないわけだし。
    佐賀空港から佐世保まで陸路で2時間なので、
    沖縄に陸兵を迎えに行って拾ってから出動するよりずっと早いと思うんですけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 13:53:25
  136. ああそうだ。水陸両用車なんだから、戸ヶ里漁港から海に入ったからといって、
    必ずしも戸ヶ里漁港に帰ってくる必要はないんだ。
    一通り航行訓練やったら別の場所で陸上げして、
    迎えのトレーラーに積んで佐賀空港の基地に戻ってくるという手段もあるんだ。その逆もあるな。
    結構柔軟な訓練が出来るのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 14:04:43
  137. >>132-133
    質問に対し質問で解す事になってしまい申し訳ないのですけど、あの辺りの地勢を知っていらっしゃるようなので。
    >佐賀の干潟でも満潮時には小型漁船が出漁していますので、
    満潮および漁船が通れるくらいの水深はどの位の時間続くのでしょうか。
    干潟のエリアを漁船が行きかう時間だけでは上陸訓練をしている最中に身動きが取れなくなりそうですが。

    >満潮時には戸ヶ里漁港から早津江川を経由して、
    漁港から海への航路以外のところも満潮時に通常に航行できるのでしょうか。
    もしそうでないなら、佐賀に移転した場合訓練場としてそれら漁港の周辺が米軍の物になる事になり、
    漁船を持っている貴方の親戚は下手をすると後ろから煽るどころか漁師を廃業する破目になります。
    (もしくは他の漁港に引っ越すか)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 14:06:31
  138. >沖縄に陸兵を迎えに行って拾ってから出動するよりずっと早いと思うんですけど・・・

    沖縄の場合、台湾往きの場合はヘリ使って飛んでいので。九州−台湾をヘリで行き、さらに途中で給油が必要になる場合とどっち早い?
    さらに船使う場合でも台湾行きなら速度は同等。韓国向けの場合は緊急展開能力は求められていないので。

    http://obiekt.seesaa.net/article/137253265.html

    >■朝鮮半島有事に揚陸艦は即応する必要が無い

    >mojimoji氏は「北朝鮮までの距離も半分になる」と、揚陸艦の居る佐世保に近い、佐賀空港への海兵隊ヘリ部隊と付近への海兵隊地上部隊の移転を戦略戦術的に有利だとしていますが、これは朝鮮半島有事の際の状況をまるで理解していないという事が言えるでしょう。

    >そもそも朝鮮半島有事では揚陸艦が直ぐに出撃する必要はありません。半島には韓国軍と在韓米軍が存在して防御戦闘を試みています。台湾と違い軍事的深奥性も確保されているので、時間と距離は十分に稼げます。すると戦線後方の港(釜山など)へ人員と物資を安全に輸送する事が可能です。これは徴用した民間輸送船でも可能な任務です。

    >揚陸艦の存在意義は「港湾施設の無い沿岸にも揚陸可能」という点であって、後方で安全な港が使えるなら特に必要ではありません。朝鮮半島有事で揚陸艦が出番のある状況を想定すると、朝鮮戦争中の1950年に行われた仁川上陸作戦が先ず挙げられますが、この作戦は戦争が勃発してから2ヵ月半後に行われています。これは戦争に負けつつあったアメリカ軍が起死回生を狙った投機的な作戦で、切羽詰まってはいますが日単位で一刻を争うという状況でもありません。他は日本海側の元山市付近に揚陸する際に出番があるかどうかですが、これも開戦初頭にいきなり仕掛ける必然性はありません。

    >つまり朝鮮半島有事を考える以上は、揚陸艦と地上部隊が近くに居る必然性があまり無いのです。

    >■佐世保港に揚陸艦が常駐するようになったのは1992年から

    >佐世保港にアメリカ海軍の揚陸艦が常駐するようになったのは、1992年以降と意外とつい最近の話です。強襲揚陸艦「ベローウッド」とドック揚陸艦「ジャーマンタウン」がやって来ました。これはフィリピンのスービック海軍基地の閉鎖と、アメリカ本国のカリフォルニア州ロングビーチ海軍基地が閉鎖した事に伴う転出です。

    >つまりアメリカは揚陸艦を朝鮮半島有事の際に即応させる事を元々、考慮はしていませんでした。

    >■台湾有事に揚陸艦を使う場合

    >分散配備の為に運用し難いという主張も間違っています。例えばもし、揚陸艦を用いて台湾への支援に向かう状況が生じたとしても、佐世保から台湾へ向かう途上に沖縄があるので、ホワイトビーチに立ち寄って地上部隊を回収し、洋上でヘリを収容しつつ向かえば時間的ロスは殆ど有りません。仮に地上部隊を佐賀県に置いても、装甲車など重装備を搬入する時間は必要になります。つまり地上部隊が佐賀にあろうが沖縄にあろうが、このケースではどちらでも差が生じません。ただし既に述べている通り、強襲ヘリと陸戦部隊が揚陸艦の援護無しで作戦を行う場合を考える都合上、佐賀県配備は出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 14:28:00
  139. 138は私です。


    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月28日 14:29:12
  140. いやー、すいません。満潮の続く時間帯とか、そのあたりあんまり詳しくないんですよ。
    まあ航行訓練が何時間も続くとか、何十台も一斉に海に下りるとかされたら
    流石に運用には支障が出るし、漁民も迷惑でしょうね。
    いま沖縄で実施されている水陸両用車の航行訓練って、
    どの程度の規模で何時間くらいやっているんでしょう。
    詳しい方よろしく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 14:30:43
  141. ………………釣り?(笑)

    Posted by yui at 2010年02月28日 14:47:04
  142. 有明海ではないけど、こんなの見つけました。

    http://www.jific.or.jp/search/pdf_001/001_12.pdf
    福岡県東部にある椎田町の漁港の状況が乗っています。
    これによると満潮時の出漁可能時間は2〜3時間だそうです。
    これをはずすと次の満潮時刻まで帰港するのを待たなくてはならんそうです。
    佐賀空港付近はどうなんでしょう。もうちょっと短いのかな?
    水陸両用車の訓練時間ってどんなもんなんだろう・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 15:06:04
  143. >>140
    水陸両用車の航行訓練ではなく水陸両用戦車も使った上陸訓練でしょう?
    私も詳しくないので判りませんが、それでも訓練を1時間やそこらで終わらすのはないのでは。
    短くても準備含めて午前中一杯とか行われるのではないでしょうか?

    >>141
    もしかしたらそうかもしれませんね。
    ここ数日、数ヶ月前のエントリーに急にコメントする人がいますし
    別エントリーでは「初心者を装ったつもり」の人(つまり本当に軍事に詳しくない)が暴れてたようですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 15:13:09
  144. >>143
    こんなの見つけました。

    http://willcom.ryukyushimpo.jp/news/storyid-113611-storytopic-86.html

    これを見た限りでは一度に海に入るのは5〜6台、往復十数キロの道のりだから、
    そんなに時間はかからないみたいです。
    2〜3時間で戻ってこれるのかな。あんまりスピード出ないから難しいかも知れません。
    その場合次の満潮時刻まで沖合で待機するとか、
    別の場所で陸揚げして迎えのトレーラーに拾ってもらうとか、色々工夫する必要があるみたいです。
    確かに面倒くさくはありますが、不可能というほどでもないのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 15:32:01
  145. こら。「王様は裸だ」と叫ぶんじゃねえ。
    みんな王様の立派な服を褒め称えていたいのに
    ぶち壊しじゃねえか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 15:36:16
  146. >>145
    お前は鳩だな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 15:58:40
  147. >>144
    >往復十数キロの道のりだから、
    それ訓練地への移動だけで訓練ではないのでは?
    上陸しなかったら上陸訓練とは言えないような(毎回上陸するとも限らないけど)

    >>145
    この場合「王様」は佐賀移転を主張している人だよね?
    でもそれを褒め称えている人はこのコメント欄にはほとんどいないようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 16:01:57
  148. >>144
    時間制限かけられ長時間の訓練が出来ないと現実の作戦に対応出来ないでしょう。
    半日も使えない場所で軍事訓練をしようというのは無理があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 16:08:42
  149. こんなの見つけました。
    http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/seriesemiru131.html
    朝方出かけていってあちこち泳いで、午後3時前に戻ってきたそうです。
    これを有明海でやる場合、満潮時に海に入って次の満潮時に戻ってくるのは、ちょっと時間が空きすぎるみたいですね。
    途中で時間潰すのが大変そう。どっか沖合に待機スポットでも作るかね。
    でもまあ、このくらいの数の車両が一列で上陸するのだったら、あんまり迷惑にはならないかな。
    それでも漁民は文句言うだろうけど、彼らもせっかく海兵隊が移駐してくる以上は、
    色々迷惑料はもらいたいだろうから、このくらいの訓練があって丁度いいか。
    これ以上の本格的な訓練はさすがに毎日毎週はやらないだろうから、
    その場合は沖縄に移動してからブルービーチあたりでやっていただくということで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 17:47:03
  150. >>149
    >満潮時に海に入って次の満潮時に戻ってくるのは
    上陸と言うのは海岸で行うのだが・・・
    さっきから何か勘違いしていない?
    長時間海にいて海岸には出港時と帰港時にしか近寄らない漁船を例に挙げても的外れだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 17:54:44
  151. >>147
    この場合、王様はどう考えても
    「佐賀空港は有明海の干潟のせいで海兵隊基地として不適当」
    と主張しているこのサイトの主催者だろ。

    いったいどういうことだよ。佐賀空港は干潟のせいで
    水陸両用車の上陸訓練は「不可能」だったんじゃないのか。
    ここにきて「不便なだけ」なんて意見が出てきたぞ。しかも資料付きで。
    「不可能」と「不便」は全然違うだろうが。
    前者は絶対に出来ないということだけど、
    後者は工夫すればなんとか出来るということだぞ。
    「不便」程度だったら国が本腰入れて対策をすれば運用が可能じゃねえか。
    どうしてくれるんだよ。
    俺は会社の同僚や友人に「佐賀空港は干潟のせいで海兵隊は移駐できない」
    なんて、さんざん吹聴してきたんだぞ。
    このサイトも紹介しちまった。
    明日会社なんだぞ。いったいどうしてくれるんだよお!(泣)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 17:58:35
  152. >>150
    どうみてもこの訓練は海上での航行がメインでしょう。
    海に入って何時間か泳いで、それから上陸して終わりだと紹介してあるじゃない。
    だいたいこの程度の数の水陸両用車の訓練だったら、
    上陸スポットくらいある程度金をかけたら建設出来てしまう。
    幅何百メートルの海岸なんていらないんだから。
    本格的に海岸に殺到する訓練は揚陸艦使ってブルービーチでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:07:49
  153. 「親戚が漁師で」とか抜かしてその「親戚の漁師」のコメントを持ってくる割には、満潮の時間帯をしらないとか書く辺り、どうせまともに答える気の無いイチャモンでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:20:00
  154. しかしJSF氏の事を「主催者」って連呼する人が他人ぶって書いてるのが笑えるw
    本人はバレて無いつもりなんだろうがねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:23:43
  155. >>153
    コケにされてんのはこっちのほうなんだぞ。
    なんかちゃんと反論しろよアホウ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:23:49
  156. >いったいどういうことだよ。佐賀空港は干潟のせいで
    >水陸両用車の上陸訓練は「不可能」だったんじゃないのか。

    JSF氏は「不可能」とは書いてないね。ちゃんと読み直そうね。それに米軍としてもこんな1日の半分使用不可能な土地に移るのに同意するはずもない。

    >つまりこれは、数万トン級の揚陸艦は接岸できず、部隊の合流が困難であるばかりか演習でも大変な不都合が生じてしまいます。mojimoji氏は、近くに「自衛隊の演習場」があるのでそちらに行くように仰っていますが、決定的な要素を見落としてしまっています。自衛隊には海兵隊に相当する部隊が無く、大規模上陸作戦の訓練の必要性があまりなく、九州には大規模上陸訓練用の演習場を持っていない・・・つまりこれではアメリカ海兵隊の行いたい「上陸訓練」が全く出来ないという事になります。陸上自衛隊には島嶼防衛用逆上陸部隊として「西部方面普通科連隊」が設立されていますが、規模が小さく特殊部隊扱いで、アメリカ海兵隊のような大規模上陸作戦を行うものではなく、現有の自衛隊の演習場ではアメリカの望む環境を与えられません。

    >つまり、海兵隊の演習場を新たに造ってやる必要があります。もちろん、なるべく基地から近い場所がいいです。でも、佐賀空港付近の海とは有明海なので・・・干潟で上陸作戦の訓練だなんて、悪い冗談でしかありません。最悪の条件です、干潟は底無し沼のようなものなので、水陸両用戦車は簡単に行動不能になり、泥の海に沈んでしまうでしょう。

    >後者は工夫すればなんとか出来るということだぞ。

    有明海埋め立てるかコンクリートでも敷き詰めるつもりか。



    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年02月28日 18:26:45
  157. >>151
    >水陸両用車の上陸訓練は「不可能」だったんじゃないのか。
    そんなことエントリーの何処にも書いてありませんが?
    「水陸両用戦車で有明海の干潟を走破出来るでしょうか?って絶対無理です」とはありましたが、

    >「不便」程度だったら国が本腰入れて対策をすれば運用が可能じゃねえか。
    具体的にどのような対策を立てれば運用可能なのでしょうか?
    それにどう見ても「不便なだけ」というレベルではないような。

    >>152
    >海に入って何時間か泳いで、それから上陸して終わりだと紹介してあるじゃない。
    すいません、どこに紹介してあるのでしょうか。
    また仮にそうだとしても「上陸」する必要がある以上海岸まで進まなければなりません。
    肝心の「上陸」を1回やっておしまいとも思えませんが。

    >上陸スポットくらいある程度金をかけたら建設出来てしまう。
    海まで長く続く干潟を細長く掘り起こすつもりでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:31:23
  158. >>152
    >上陸スポットくらいある程度金をかけたら建設出来てしまう。

    辺野古を埋め立てしないでと言われて話がややこしくなったのに、有明の干潟を埋め立てろってか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:35:56
  159. つーかさ。海の上を航行するだけなら別に問題はないかも知れんが、上陸訓練するのは浜近くを「走る」必要があるんだよな。上陸可能な場所は、車両が走れる場所じゃなきゃならん。簡単に沈まないような砂から小礫浜がもっとも適している。有明湾の干潟のような泥濘地は上陸地点として不適で、当然訓練地としても不適。

    LCACならなんとかなるだろうが、干拓地が広がっていて堤防に囲まれた自然海岸なんてどこにもない有明湾のどこで上陸訓練するんだろうねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:39:39
  160. 151は144紹介記事のどこを読んで
    「干潟での水陸両用車の上陸訓練は「不可能」ではなく「不便」なだけ」
    なんて結論に達したんだろう・・・
    何か常人には見えない行間でも受信したんだろか。

    この記事にケチ付けてる人達は全体的に「移動」と「訓練」、「航行」と「上陸」の区別がついてないのかな。
    152に至っては訓練専用の上陸スポットなんて、いくら金かけて具体的にどこに作らせるつもりなんだか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:39:53
  161. >>156
    >>157
    一日の半分は上陸訓練出来ないということは
    逆に言えば一日の半分は訓練出来る場所ということですよ。
    海兵隊だって上陸訓練だけやっていればいいというものでもないでしょう。
    他の訓練や運用の要素と勘案して、妥協できるレベルであれば妥協するのではないでしょうか。
    それにある程度の上陸用の場所を作ることは、辺野古の海を埋め立てて
    海上滑走路を作ることに比べたら、遙かに楽な作業だと思いますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:45:46
  162. なんかそれ「人間は8時間寝ればいいから1日12時間働ける」みたいな話ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:52:48
  163. ×12時間
    ○16時間

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:53:37
  164. まさかみんな水陸両用車が横一列に何十台とバーッと並んで、
    一斉に海岸に殺到して、ドンドコ内陸部に侵攻する訓練は佐賀では実施できないからダメ!
    なんて言っているんじゃないですよね。
    冗談じゃない。そんなの今までどおり沖縄でやってよ。
    そこまで大規模な訓練だったら毎週やるわけじゃないんだから、
    佐賀から沖縄に移動して実施してもなんとかなるでしょ。
    佐賀でやれるのはあくまで日常的な訓練ですよ。
    そのくらいだったら工夫すれば佐賀でもやれるということなんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:56:05
  165. >>161
    >逆に言えば一日の半分は訓練出来る場所ということですよ。

    でも丸一日訓練出来ないよね。
    タイムリミット付で、それを越えると車両がスタックする場所で訓練とは危険すぎる。
    それ以前に上陸訓練の使える浜などの環境が揃わなきゃ意味無いし。

    >>164
    >そんなの今までどおり沖縄でやってよ。

    だったらなんで基地を佐賀に移さなきゃいけないんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:58:58
  166. >>151 >>152 >>161

    すごい……愉快過ぎる、楽しすぎるw
    「有明海」「干潟」「米軍基地」「埋め立て」
    万が一にもこれだけキーワードが揃った事が実働すればマスコミが大喜びしそうな事態にっ!


    Posted by yui at 2010年02月28日 19:01:14
  167. 10mより浅い海域は佐賀空港の沖合5km以上先だからね。
    そこまで浚渫して堤防壊してなんてやってたら、辺野古の比じゃない工事になるな。

    ちなみに漁船は河口そいの浚渫された航路を通って海に出るんだけどなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:01:52
  168. >一日の半分は上陸訓練出来ないということは
    逆に言えば一日の半分は訓練出来る場所ということですよ。

    何この頭悪い反論。デメリットしかない所に移るのに海兵隊が同意すると?

    >それにある程度の上陸用の場所を作ることは、辺野古の海を埋め立てて
    海上滑走路を作ることに比べたら、遙かに楽な作業だと思いますよ。

    有明海を干拓するかコンクリート敷き詰めるのが楽なことと主張すんの?こんな感じなんですがね。

    http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h.html#20314

    >2.
    > 佐賀空港を作るときに海苔やらの漁協と揉めて,滑走路を2600mまで短縮している.
    > 本来は貨物機を見込んで3500mにする予定だった.

    >3.
    > 目達原のヘリパッドも移転予定だったが,漁民の反対でぽしゃった.
    > 理由は落ちたら救助が不可能.
    > おまけに海苔ヒビが沿岸から10kmあたりまで広がっているため.

    >4.
    > 諫早干拓のために,周辺の漁協はかなり戦闘的.
    > 左巻きと違って生活がかかってるから.
    > しかも諫干の一件で有明海漁連として,県境またぎの合併話がある.
    > ちなみに音頭を取ってるのは古賀誠.

    >3.
    > 泥濘干潟ですから落ちたら最後.
    > ライノは射出できますが,ヘリにはガタスキー常備,機体は諦めると.
    > 東京の保存干潟と違って,有明海の干潟は胸まで沈みます.
    >(もっと深いけど,浮力でなんとか)
    > しかも半日で6mの水深下です.
    > 普通に死にます.
    > 救命胴衣は無駄でした(体験談)

    いったん故障が起きれば曳航に失敗すると、引き上げも出来ない。危なっかしすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:02:15
  169. >>164
    >冗談じゃない。そんなの今までどおり沖縄でやってよ。
    >そこまで大規模な訓練だったら毎週やるわけじゃないんだから、
    >佐賀から沖縄に移動して実施してもなんとかなるでしょ。
    >佐賀でやれるのはあくまで日常的な訓練ですよ。
    >そのくらいだったら工夫すれば佐賀でもやれるということなんでしょ。

    大規模な上陸訓練も日常的な訓練も沖縄ですればいいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:02:47
  170. そういえば、沖縄で野砲の実弾射撃が出来なくなったから、
    本土の自衛隊演習場を巡回しながら射撃しているな。ついこの間は日出生台に来てた。
    海兵隊にしてみたら相当不便らしいけど、
    「沖縄では野砲の実弾射撃が出来ないから海兵隊の基地として不適当!」
    なんてことはだれも言わないなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:04:00
  171. 168は私です。たびたび失礼。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年02月28日 19:04:06
  172. >>162
    もしくは「24時間眠ためれば48時間働き続けられる」みたいな話だね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:06:33
  173. >>164
    >まさかみんな水陸両用車が横一列に何十台とバーッと並んで、
    >一斉に海岸に殺到して、ドンドコ内陸部に侵攻する訓練は佐賀では実施できないからダメ!
    横一列とかそんなこと言っている人いたかな?
    「上陸するには海岸に近づかなければならない」と言っている人はいるが。
    せっかくの水陸両用戦車なのに実際に上陸する訓練を日常的に行わないとか無いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:06:43
  174. >>167
    >ちなみに漁船は河口そいの浚渫された航路を通って海に出るんだけどなあ。

    あ!いいなあ!そこから水陸両用車を海に入れるというのはダメ?陸に戻すのもそこから。
    漁民には補償金払ってさ。訓練のメインは航行訓練なんだし、
    そんなに大規模な訓練でもないんだから、お金次第でなんとかなるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:11:51
  175. もう単なる思い付き開陳の場になってるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:14:46
  176. あんたらなあ。
    いままでずっと「物理的に不可能だからダメ!」
    という流れだったのに、
    ここにきて急に「不便だからダメ!」なんて流れになられても困るんだよ。
    て言うか、シュワブ陸上案があれだけ沖縄の
    猛反発食らっていて、それでもやるかもしれないんでしょ。
    それに比べたら有明海での水陸両用車の運用問題なんて、春のそよ風みたいなもんじゃないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:16:43
  177. >>170
    そりゃ当たり前でしょう。条件が違うのだから。
    上陸訓練
     沖縄なら可 佐賀では不可
    実弾射撃
     沖縄で不可 他の米軍基地でも不可

    どこも不可の場合なら沖縄だけ不適当と言うのがおかしい。

    >>174
    肝心の「上陸訓練」は何処で行う気?
    >訓練のメインは航行訓練なんだし
    ソースは?
    上陸訓練で上陸がメインで無いって・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:19:50
  178. >176
    上陸訓練はbeaching訓練であることを理解していないバカがいるだけだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:19:57
  179. >>176
    いや、ここまで指摘されてきた話を見て些細な問題扱い出来る理由が判らんのだけど。
    干潟で上陸訓練なんて不便どころか危険なんだって何回言えば理解出来るようになるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:23:24
  180. 干潟の上陸訓練が危険なのは
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm344851
    でも見ればなんとなく察しがつくのでは
    これだと笑い話で済んでるけど、有明湾はここより更に酷い様な土地なわけで……
    装甲車両も含めたビーチング訓練とかしようもんなら装甲車両全損+殉職者出るとかの演習するってレベルじゃねーぞって事にもなりそうですなw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:29:12
  181. 便乗質問ですいません。
    水陸両用車が日常的なトレーニングを行う場合、
    (>>149で引用してあった数台が一列になってやるやつね)
    海岸を出入りする場面と、海の中を船みたいに
    航行する場面とでは、どっちが訓練内容として重視されるんでしょう。
    というか、難しいのはどっちなんだろう。
    海岸を出入りする部分があんまり操縦が難しくなかったら、
    航行する部分が訓練のメインというのなら、
    早津江川とかいうところから出入りさせてもいいんじゃないのかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:30:43
  182. 何か勘違いしている奴が居るようだが、本当に「物理的に不可能」なんて主張している奴は居ない。
    日本が独自に米軍並みの規模の軍隊を持つのが「物理的に不可能」ではないのと同様にね。

    はっきり言って「訓練可能時間が半分になっても工夫でどうにかなる」「干潟とか埋め立てればおk」とかいう話については独自防衛論と同様に「まー物理的に不可能ではないですねー。その話に意味は無いけど」と答えざるを得ないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:33:28
  183. >>176
    >それに比べたら有明海での水陸両用車の運用問題なんて、春のそよ風みたいなもんじゃないのか。

    春一番ですね分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:35:04
  184. そういえば「上陸訓練」と言いながら、
    一回海に入ったら何時間か海を走り回って
    最後に上がってくるだけなんだよな。
    「上陸訓練」がメインなら、海岸付近で
    海に入ったり上がったりを何回もメインでやりそうなもんなんだが・・・
    「上陸訓練」と言っているけど、実際は「航行訓練」のほうが普段の訓練ではメインなんじゃないの?
    このあたり詳しい人ヨロシク。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:37:49
  185. 上陸遷移するところが一番難しいのは、推進機関が変わること一つ取ってもわかるだろうに。いわばコントロールされた座礁をおこなうわけでな。
    しかもその遷移する時間帯は、実戦でもっとも危険を伴う時間帯でもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:38:00
  186. >>182
    「航空機は物理的には方肺飛行でも機体を損壊させることなく着陸出来る」というレベルで「物理的に可能」だな。
    そしてそんなデメリットしかないリスクを背負い込まなければならない理由なんか存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:39:16
  187. 同じ質問を繰り返しているバカもいるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:39:22
  188. もー誰か沖縄の海兵隊に行って上陸訓練見学してこい。んで詳しい説明受けてこい。
    その結果をここで公表してくれ。
    ここでのやりとり全部机上の空論じゃないか。
    きりが無いわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:41:42
  189. さっきから無知を装って議論を阻害しようとしている人は少しは恥を知って欲しいものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:41:45
  190. >>185
    その割には訓練の最初と最後に一回ずつしか
    やらないのはなんでだろう。
    あ、判った。
    「お前は飛行機の離着陸が大事だからと言って
    何回もタッチアンドゴーの訓練を繰り返すのか?」とか切り返すつもりなんでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:46:04
  191. >>184
    あなた自身が言っているように、それは航行訓練であって上陸訓練ではない。
    航行訓練である149のリンク先をもって「上陸訓練では航行がメイン」とか言われてもねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:47:22
  192. >>189
    一ヶ月以上書き込みの無かったスレがひさびさに活性化しているんだ。文句言うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:48:09
  193. >188
    ええ、実際にbeaching(1回は正式出動、戦争じゃないけどな)を何回か見たり、担当者に伺ったことがあるわけだが。
    上陸訓練は、着岸が最も難しく、一番訓練しなければならないこと、上陸可能地点は条件が限られ、干潟なんてLCACじゃないと無理だし、いきなり堤防がある場所には不可なんてのも聞いていますがなにか?

    Posted by 185 at 2010年02月28日 19:48:50
  194. >>190
    えーと、もしかして
    「航行訓練の写真しか見つからない」→「上陸訓練というのは航行メインだったんだ」とか思ってない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:52:35
  195. >>191
    ということは、航行がメインの訓練の他に、海に出たり入ったりを頻繁に実施する、
    上陸がメインの訓練を頻繁にやっているということですか。
    うーん、だとしたらそれを干潟でやるのは小規模とはいえ難しいかなあ。
    ちなみに上陸メインの訓練を紹介したサイトや動画などありましたら、是非お願いします。
    あちこち探したんですが、ついに見つけられなかったのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 19:54:53
  196. >>193
    本当ですか。それは貴重な意見だ。
    ところでそれを満潮時に、それ用に整備された上陸場で実施するというのは無理ですかね。
    干潮時に天然の干潟で実施するのは無理でしょうけど。
    あたなの見立てではどうでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:01:25
  197. まあ、メインなんて言葉を使っている時点で話を拡散させようとしているわけで。
    上陸訓練は海上を走る訓練も一番難しいbeaching訓練もどっちもやらなきゃならない。しかも最終目的が兵力の海からの上陸である以上、beaching訓練できなきゃ意味がないと言うだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:04:35
  198. >>196
    せめて相手が提示した参考資料に目を通すぐらいしなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:13:10
  199. これだけ「干潟での上陸訓練は危険」と説明されても理解しないのは、知識不足ではなくわざとなんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:19:44
  200. その
    >それ用に整備された上陸場
    とやらがどんなものかあなたが考えてからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:28:18
  201. 軍事知識(というか軍事的な常識)が無いのに他の知識から理屈を組み当てていき、
    一見論理的に見えるが事実とは異なる結論を後生大事に抱え込んで
    他の者から正しい知識を教えられても自分の出した結論に固執する。

    ・・・なんか「アレ」に似ているな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:32:00
  202. てか「有明の干潟を埋め立てて米軍の施設を作ります」と言って実行出来るなら世界なら
    始めから辺野古周辺の反対なんて無視してストレートに基地を移転させてるっつうの。

    >>201
    「アスロックが地上に着弾」の人かー!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:46:03
  203. >196
    >ところでそれを満潮時に、それ用に整備された上陸場で実施するというのは無理ですかね。

    その質問自体が循環論法を成していて、なんの意味も無いと思う。

    「空飛ぶ絨毯にのれば空を飛べますか?」
    「それが出来るのが空飛ぶ絨毯だろjk。……で?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:52:34
  204. なんでもかんでも佐賀で面倒見る必要はないんじゃないの?
    水陸両用車の上陸メインの訓練が有明海では無理だというのなら、
    この部隊だけ揚陸艦のある佐世保で面倒みてもらうわけにはいかないの?
    相浦駐屯地には結構な海岸があるんだし、西普連もそこで上陸訓練やっているでしょ。
    ここの一部を整備して上陸訓練に充てたら?
    どうせ大規模な訓練は揚陸艦を使って沖縄でしか
    出来ないんだし、日常的な訓練だったらここで十分なんじゃないの。
    ヘリや陸兵との共同訓練は高速道路経由して最寄りの陸自演習場で実施すれば?
    陸自の部隊も普段はあちこちに点在して、訓練の時だけ演習場に集結しているんだから、
    そんなに離れていなければ海兵隊だって出来ないことはないでしょ。
    そりゃなんでも県内に揃っている沖縄に居座れたらそれが一番便利がいいでしょうよ。
    だけど一連の騒動で「出て行けー!」って声がすごいじゃん。
    だったら移転先での運用を工夫してなんとかするしかないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:03:06
  205. もう政府はシュワブ陸上案で行くつもりだろ?
    お前らが佐賀佐賀言っても無駄無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:13:19
  206. 辺野古への移転というベストが取れないなら普天間継続というセカンドベストが選ばれるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:16:14
  207. >>204
    訓練の利便性以前に海兵隊が殴り込みかけなきゃいけない肝心の台湾から離れてるだろjk

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:19:54
  208. 流し読みしたんだけど、漁民の場合でも船舶の航路維持のために漁港付近の為に掘り下げるよな。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:20:27
  209. >208

    掘り下げても干潮になったらお終いなの。有明海は大型船自体が沿岸には進入禁止なの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:36:34
  210. >>204
    「訓練可能な時間が単純に考えても半分に減る」
    「干潟を埋め立てる」
    とかどう考えても「運用を工夫」のレベルを超えてるから。

    軍事的要請を実現する手段に限界があるのと同様に、「出て行け」という地元の意思を実現する手段にも限界があるということを頭に入れてくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:48:47
  211. 結局、「満潮時に水陸両用車の航行訓練くらいは出来るけど、
    上陸時の難しいビーチング操作訓練をやる海岸が確保出来ないから、
    佐賀空港付近の有明海では水陸両用車の運用は出来ない」
    という認識でいいのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:51:28
  212. >>210
    この場合の「運用の工夫」は
    水陸両用車の訓練を佐世保で面倒見てもらうという意味なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:53:54
  213. >>204
    >相浦駐屯地には結構な海岸があるんだし、西普連もそこで上陸訓練やっているでしょ。
    エントリーをよく読みましょうね。
    >陸上自衛隊には島嶼防衛用逆上陸部隊として「西部方面普通科連隊」が設立されていますが、
    >規模が小さく特殊部隊扱いで、アメリカ海兵隊のような大規模上陸作戦を行うものではなく、
    >現有の自衛隊の演習場ではアメリカの望む環境を与えられません。

    >どうせ大規模な訓練は揚陸艦を使って沖縄でしか
    >出来ないんだし、日常的な訓練だったらここで十分なんじゃないの。
    既に何度も言われているが
    「大規模な上陸訓練も日常的な訓練も沖縄ですればいいだろ。」

    >だけど一連の騒動で「出て行けー!」って声がすごいじゃん。
    そもそも台湾との距離の点から、沖縄から海兵隊が全撤退する事は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:05:02
  214. エントリーでは「水陸両用車が干潟にはまり込むから無理」だったのが
    いつの間にか「ビーチング操作訓練時の海岸が確保出来ないから無理」
    という流れに変わっているな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:20:51
  215. 民主党政権がシュワブ陸上案を推しているから、社民党支持者が佐賀案を推そうと必死なんだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:27:55
  216. >>214
    「水陸両用車が干潟にはまり込むからビーチング操作訓練時の海岸が確保出来ない」のだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:32:19
  217. >214
    なぜ対立すると考えるのかい?

    >ビーチング操作訓練時の海岸が確保出来ない
    のは、基本的には干潟が広がっていて、スタックするからだが?それが訓練海岸が確保できない最大の理由で、それプラス、海岸は干拓地で堤防だらけとかの条件まであるから、できないよねって話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:36:40
  218. >>214
    海から海岸まで干潟が続くからビーチング出来る場所が無いんだよ。
    それ以前に制約がピーキー過ぎる干潟での上陸訓練は論外だよ。
    潮のリミットを越えれば泥にはまって事故必至の場所だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:42:01
  219. というか泥で整備が大変になるので海兵隊は凄く嫌がるでしょう。相手の気持ちを考えた事が有りますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:53:46
  220. 「攻めの姿勢」で生む需要 佐賀空港
    2月28日20時42分配信 産経新聞

     有明海を埋め立て、平成10年7月にオープンした佐賀空港。半径約50キロ圏内には、九州の基幹空港である福岡空港のほか、長崎、熊本空港もあり、開港前から「こんなところに新空港が必要なのか」と冷ややかな視線を浴びていた。

     定期旅客便は現在、全日空が東京(羽田)1日4便、大阪(伊丹)2便を運行。羽田路線は開港時2便だった。20年度決算は1億5800万円の赤字で、まだ独り立ちできるレベルではないが、赤字額は16年度に比べて約1億円も圧縮している。

     20年度の両路線の乗降客数は計29万4227人で、16年度に比べて約2万6千人増えた。さらに、21年4〜11月の伸び率は16.6%増で、全国トップ。同期間、伸び率がプラスなのは全国でも3空港だけで、しかも2位の山形(2.5%)を大きく引き離している。

     新興の小さな空港は、大胆にも“ライバル”として福岡を横目でにらむ。アリが象に挑むような戦いだが、関係者は、あらゆる知恵を絞り、汗をかいてきた。

     成長を遂げつつある佐賀空港。背後には、経営に苦しむ全国の地方空港が学ぶべきヒントがある。

     午前2時20分、羽田から到着した夜間貨物便が滑走路に降り立つ。企業の本社から九州各地の支店に向けた物品など、さまざまな荷物が積まれている。

     佐賀空港がデイリーの夜間貨物便を始めたのは平成16年7月。その約1年前、長距離輸送の大型トラックには、暴走を規制するため速度抑制装置の設置が義務づけられていた。

     陸路がスピードを失えば、東京−九州間なら空輸にビジネスチャンスが生まれる。佐賀空港の場合、全日空から打診されたことがきっかけだったが、空港を管理する県の職員らが、「夜に飛行機が飛べば牛が驚く」と反発する地元の畜産農家などを一軒一軒回り、説得して実現させた。

     都市部にあり、住宅が近い福岡空港は、使用は午前7時〜午後10時に制限されている。佐賀空港は半径3キロ以内に民家がない。福岡の弱点を突く形で生まれた夜間貨物便の輸送実績は、開始時の月473.1トンから、21年12月には2倍以上の965.5トンに伸びた。

     旅客の獲得にも見るべき点がある。「佐賀から羽田へ向かう人が、どうも福岡に流れている」。疑問を感じた担当者は17年、JR佐賀駅のバスターミナルにしばらく毎朝職員を張り付け、福岡空港行きバスの乗客を数え続けた。その結果、午前5時20分発の始発から3本のバスが最も利用されていることがわかった。

     佐賀駅から福岡空港まではバスで約1時間。当時、佐賀から羽田への始発便は9時20分発だった。「使い勝手のいい早朝便を増やしてほしい」。担当者はデータを全日空側に示してダイヤ改善を強く要望。その結果、午前6時45分発の羽田行きを増便させた。

     「実績を積めば、増便交渉も有利に進めることができる。交渉では、数字に勝るものはない」。県空港・交通課副課長の野田信二(45)は強調する。

     県は、利用者の囲い込みにも動いた。21年4月から始めた「マイエアポート運動」。地元の事業所などを対象に、例えば登録事業所が「出張での佐賀空港の利用率を80%にします」と宣言すれば、20回の利用につき羽田または伊丹1往復分の航空券が贈られる。2月8日現在、240団体と9982人が登録している。

     数々のアイデアで空港の活性化を図る佐賀。だが、挑戦は現在進行形だ。国が平成19年度に実施した調査データに基づき、県が独自試算した結果、県民が佐賀空港を選択する割合はわずか23.2%。75.0%は福岡空港に流れていた。佐賀空港事務所長、合満進(58)は「まだまだ潜在的な需要はある」と話す。

     「利用者が増えているのは、決して環境や条件に恵まれているからではなく、営業活動の成果」。そう自負する合満は、かみしめるように語る。「どんな地方空港も、営業活動で潜在需要を掘り起こすことは可能。待ちの姿勢では、決して利用者は増えない」

    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100228-00000603-san-pol

    佐賀空港の赤字転換は、夢じゃない。米軍基地なんか要らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 11:26:37
  221. >>220
    佐賀空港の経営戦略と本件とは関係無いので荒らしコメントですね。
    こういった書き込みは控えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 12:11:28
  222. >221

    いいえ、海兵隊移転の佐賀空港案は「佐賀空港は赤字であまり使われていないから米軍基地として活用せよ」という要素があります。

    赤字から黒字へ転換できる可能性が有るなら、その前提は根本から崩れるのです。よって、普天間基地移設問題に大きく関係してきます。

    記事と無関係なコメントはしない、この管理人の基本方針には私も深く同意します、だからこそ、この投稿はルール違反ではない事を確信を持って言えます。

    ルール違反の注意を気付いた読者に委託されたからといって、何でもかんでも注意できると思ったら大間違いですよ。貴方は勘違いしていますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 12:18:33
  223. 佐賀空港への普天間基地移転の是非は別として、あそこでは上陸訓練ができないとは思いません。上陸訓練は日本海側でやればいい話なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 15:30:51
  224. >>223
    佐賀空港のどこに日本海があるの?わざわざ九州を半周しないと無いよ?
    九州の日本海側だって壱岐島や対馬へのフェリーの航路はあるし海岸沿いは住宅地が密集してるし訓練できるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 17:32:23
  225. >>224
    佐賀空港から日本海側までせいぜい50キロ程度だろ?
    道路整備すれば余裕。それに、ある程度近接していれば、ヘリ部隊と地上部隊を併設する必要もない。上陸演習場の近くに地上部隊を置き、ヘリ部隊は佐賀空港に置けばいい。沖縄の海兵隊の配置と同じように。フェリーの航路は修正すればいいし、海岸も全てが埋まっているわけじゃないだろ。なければ改正駐留軍用地特措法で接収すればいい。あれが沖縄のみに適用されるものではなく、実態としても違憲ではないことを示すいい機会になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 19:14:23
  226. >>225
    普通に佐賀市街を貫通することになるしその間に横断している交通網をも貫通することになるから相互に不便になるでえ。交通規制の権限ってあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 19:43:24
  227. >225

    日本海側の何処で訓練をするのよw

    そもそも政府は佐賀案なんかもう見向きもして無いだろ?

    現実を見ようや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 19:43:45
  228. 佐賀県の日本海側は玄海国定公園、脊振・北山県立自然公園となっているのですが、その解除からしないと訓練地にはどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 20:07:25
  229. 最後の書き込みからだいぶん間が空いているけど、
    まだ書いても大丈夫ですかね。

    海兵隊が佐賀空港に移転した場合、水陸両用車中隊の運用は
    自走してのビーチング訓練程度だったら、地理的・物理的には
    十分可能だと思います。
    さすがに有明海では厳しいみたいですが、唐津や佐世保、大村などを
    組み合わせて実施すれば何とかなるでしょう。
    それぞれ佐賀空港から陸路で2〜3時間で移動できるし、
    佐賀市街の通り抜けが不便だったら迂回用のバイパスを造れば良いでしょう。

    ただ、地理的には可能でも、地元住民や漁協の了承を得たり、環境に配慮して
    運用するとなると確かに骨が折れると思います。
    もっともこれらは今まさに辺野古移転案で大問題になっている事項であり、
    別段佐賀に限った問題でもないです。米軍基地に限らずいわゆる「迷惑施設」
    の建設には多かれ少なかれ反発は出るわけだし、これらについてはそれこそ
    政治主導で解決してもらうしかないと思います。

    でも、普天間移転問題は今後どうなるんでしょう。
    辺野古移転は先の見通しが全然立たないし、かといって一から仕切り直して
    県外移転をまとまる力は今の民主党政権には無いでしょう。
    当分普天間基地が固定化されたまま宙ぶらりんなんですかね・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 23:05:43
  230. >さすがに有明海では厳しいみたいですが、唐津や佐世保、大村などを組み合わせて実施すれば何とかなるでしょう。
    それぞれ佐賀空港から陸路で2〜3時間で移動できるし、佐賀市街の通り抜けが不便だったら迂回用のバイパスを造れば良いでしょう。

    で、どうすれば君の案をアメリカは受け入れてくれる?
    一読した限りでは”どうして我々がわざわざそんな面倒臭い事をしなければならないのかね?”というアメリカ側の返答が返ってきそうな感じだけど。


    >今まさに辺野古移転案で大問題になっている事項であり、

    ここは重大な事実誤認だよ。”わざわざ大問題にした”が正しい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 00:01:53
  231. レス有難うございます。
    干潟がらみで佐賀空港への移転は無理というエントリーだったので、
    実際は出来ないことはないと書いただけで特に深い意味はありません。
    まあ確かに手間のかかる面倒臭い案ですから日米両政府とも嫌がるでしょうね。
    辺野古案でケリがつけば1番手っ取り早いんですが、
    この先はもう軍事というより政治の話になってくるので私の守備範囲外です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 14:27:18
  232. 振興策で沖縄に「お願い」方針になったな。
    だったらなんで自民案で行かなかったんだと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 14:36:48
  233. 無理っつーか「不適当」なんだよ、佐賀は。一々遠くの訓練上まで移動? 馬鹿すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 14:44:19
  234. 2〜3時間で移動出来るそうだからそんなに遠くまで行くわけではないぞ。
    久留米の4特連も日出生台まで片道2時間だが別に不便はないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 15:43:18
  235. 陸自は我慢出来てもアメ公は我慢しないし、そもそもとっくに佐賀空港案は潰れている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 16:05:11
  236. >>234
    で、誰がその案に同意するんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 16:13:15
  237. 地理的にどうかというブログ主のエントリーに対して
    地理的には何とかなるという書き込みしているだけだろ。
    いまさら沖縄から佐賀に移せとか言っているわけでなし。
    別に怒るような話でもあるまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 17:40:14
  238. >237

    >229は訓練場まで片道2時間かかる時点で「地理的に」不適当だと思うんだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 18:27:06
  239. 沖縄県も縦に長いから、県内移動はそれなりに
    時間がかかるそうですよ。
    キャンプシュワブからホワイトビーチの船着き場に行くだけでも1時間はかかるらしい。
    まあ片道2時間程度なら日帰りできるし、距離的には特に問題ないんじゃないですか。
    もっともいまさら佐賀には来ないからどうでもいい話だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 19:09:27
  240. 移動距離と言えば面白い話を聞いたぞ。
    普天間から辺野古に移転した場合、米軍官舎からの通勤時間が車で1時間半もかかるため、
    実は辺野古移転は所帯持ちの海兵隊員には極めて不評らしい。
    なんか微笑ましいけど、確かに本人にしたら困るだろうなァ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 19:43:19
  241. みなさん一体何をグダグダ言っているんですか。
    元祖普天間エントリー「なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか」で
    JSF氏が非の打ち所のない見事な意見を述べているではないですか。
    在沖海兵隊は台湾有事の斬首作戦対策のために沖縄からは一歩も動かせないんです。
    だから有明海に干潟が有ろうが無かろうが、訓練環境が整っていようがいまいが、そんなの何の意味もない。
    私に言わせれば、いま書き込んでいるエントリーも含め、普天間関連のエントリーは全て蛇足です。不要です。盲腸です。
    元祖普天間エントリー「なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか」一つで充分のはずです。そうですよねJSFさん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 22:26:37
  242. いや、JSF本人はお前みたいな過度な信者をウザがってるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 22:35:41
  243. そして今頃佐賀空港に移転とか言い出しました。
    軍事的なものだけで決まらないし、その気になれば飛んでいけばいいのだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月28日 14:41:12
  244. 軍事に無知な日米政府が間違ったことをしようとしてる
    あまりにも非現実的すぎる
    JSF氏のこの記事を見せてやりたい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月28日 18:36:13
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普天間基地移設が軍事的に見て県外移設はあり得ないとかの議論について
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