沖縄基地のこれだが - finalventの日記
で、話戻して、ほぉと思ったのは。
この状況設定が私個人の妄想と思われない為にも、アメリカ側
が実際に想定した状況であることを新聞ソースで示しました。
で、出てくるのが「沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 （2005年6月30日 読売新聞）」という、読売新聞記事くらいしかないのか、というのが、ちょっとがっかり感。もう少し公開されているのではないかと思うのだがわからないので。そのあたり米側の資料が見えないときちんとした議論にならない。
まあ、軍事に詳しい人なら読売のべた記事でもわかるというのもあるかもしれないが。
私が言う「この状況設定」とは、「敵特殊部隊への対処」を指します。元記事を読めば分かりますが、そう読み取れる筈です。つまりfinalventさんは、読売新聞の記事以外で「中国が特殊部隊を用いて台湾に侵攻する」という状況設定について記したソースがあれば、がっかりしないという事になります。
それでは紹介しておきましょう。以下は2004年に書かれたアジアタイムズの記事で、2006年に緊張が高まるかもしれないという前提で台湾海峡危機について書かれたものです。
The year to fear for Taiwan: 2006 - Asia Times Online
If China ever makes the decision to invade Taiwan it is unlikely to be a large-scale Normandy-style amphibious assault. The reality is that China is more likely to use a decapitation strategy. Decapitation strategies short circuit command and control systems, wipe out nationwide nerve centers, and leave the opponent hopelessly lost. As the old saying goes, "Kill the head and the body dies." All China needs to do is seize the center of power, the capital and its leaders.
（中国が台湾を侵攻する決定をするならば、それはノルマンディー型の大規模揚陸作戦になりそうではありません。現状は、中国は"斬首戦略"を使用しそうだという事です。斬首戦略は指揮統制システムをショートさせ、国家中枢神経は麻痺し、敵を絶望的な迷走状態に陥らせます。古い格言にはこうあります、「頭を殺せ、そうすれば本体は死ぬ」。中国がしなければならない全ては、首都を占拠し指導者を捕らえる事です。）
かなり長い記事ですので、冒頭だけ抜き出して見ました。"斬首戦略"とは、明らかに特殊作戦に重きを置いた戦略である事を意味します。実際に特殊部隊を使用する事が記事後半に出て来ます。アメリカ国防当局者の懸念する「台湾乗っ取りシナリオ」であることも書かれています。「Call in the US Marines?」なんて見出しもありますね。このように、読売新聞に書かれたアメリカ側の想定と、ほぼ同じ想定です。
そして不可解なのはfinalventさん、貴方は5年前にこの記事について言及している筈なんですよね・・・
米国は台湾への軍事支援を強化してきている：極東ブログ（2004.12.22）
ニュースとしては以上なのだが、「ジェーンズ・ディフェンス・ウイークリー」の記事を書いたWendell Minnickについては、Asia Pacific Media Servicesというサイトで近年のエッセイをまとめて読むことができるので、今回の報道との関連あるかとざっと見渡した。うかつにも驚くべきものがあった。
なかでも、今年の4月の記事だが"The year to fear for Taiwan: 2006"（参照）では、中国軍がどのように台湾を軍事侵略をするかについてのシナリオが掲載されていた。あくまで軍事的な意味しかないのだろうが、読んでいて私などには空恐ろしいものであった。
5年前に御自分で言及していた記事を、思い出せませんでしたか？
Yahooニュース個人へジャンプ
記憶にございません、にもほどがあるな……。
いや、5年も経てば有り得るのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:49:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:55:06
>いや、5年も経てば有り得るのか？
相手は弁当爺なんだし、他の屑と同様の扱いをすることはないんじゃないか？と思う。
礼を尽くすことは悪い事じゃないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 01:55:48
個人主義的ではあるが。
素で忘れていたものと推測しておくのは悪くは無い。何時も突っかかってくる連中は、向こうが既に喧嘩腰なんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:02:18
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:03:50
そして最後にこんなオチが待っていようとは・・・良い笑いものですね。さて、どんな言い訳が飛び出すことやら。素直に忘れていたことを認めるかなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:05:53
>もう少し公開されているのではないかと思うのだがわからないので。そのあたり米側の資料が見えないときちんとした議論にならない。
これは突込みとは言わん。単に情報呉と言ってるだけ。ま、オチはその通りだろうが、対処次第では笑いものにはならんよ。君もその性格は何とかした方がいいんじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:11:50
米側の資料が欲しいっていっても、軍事戦略は古くなってからでないと公開されない。今現在使っている戦略は機密扱いだから、そんなに詳しい内容は出回らないのが普通だよ。
>単に情報呉と言ってるだけ
分かった、はい情報やった、そしたら弁当爺ったら何やってんのー、という話だわな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:17:01
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:17:53
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:19:01
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:19:27
それにしても・・・
１月１日 新年明けましておめでとう紹介
１月３日 お正月なので蝉丸Ｐ和尚の説法を聞こう
ヘリコプターの進化と沖縄海兵隊ヘリ部隊の合理性
１月４日 佐賀空港は「有明海の干潟」のせいで海兵隊基地として不適当
１月５日 中国の斬首戦略と台湾侵攻シナリオ
ならせば見事に１日１記事ペースですね。年明け早々の勇戦敢闘、お疲れ様です。
finalvent先生は「ブログ・サバト」と称され、曜日を決めて週に一度はネット休みをとっていらっしゃいます。論争が落ち着いたら、真似をなさるのも一手ではないかと存じますよ。いきなり週刊化はどうやら絶対に不可能なみたいなので・・・。
Posted by zyesuta at 2010年01月05日 02:21:33
昔から「ソース出せよ（出せっこないだろう）」と突っ掛かってきた相手に対して、「はいよー、ソース焼きそば出前一丁あがり！」とあっさりソースを繰り出してくる事で有名なんだわ、此処は。しかも事前準備無しに「ちょっくら今から探して来る！」で、ものの数分で見つけて来るんだ。
「リアリズムと防衛を学ぶ」のzyesuta氏がmixiで週刊オブイェクトの何が強いかという点を、この部分だと看破していたよ。 それに気付くzyesuta氏も凄いが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:27:39
ちょっとびっくり。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:31:34
しかし、知識とは蓄えるだけではなく、適切に使えるまできちんと覚えておく事も大切なんだなと改めて気付かされるエントリですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 02:38:49
しかし、これがわざとなのかミスなのかJSFさんの指摘で分からなくなりましたが・・・
反論記事がでたって事は手法が成功したともいえますが・・・
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月05日 02:51:51
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/ca9e9941438e07fac970090c547c635c
米軍にとって大事なのは戦果とかじゃなく、武力介入できるとゆう選択肢と、
タイミングを逃さない即応性だと思うのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:05:50
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20100102/p1
こいつら、読売新聞以外からソースが出てきて慌ててるだろうなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:08:55
>しかし、これがわざとなのかミスなのかJSFさんの指摘で分からなくなりましたが・・・
どういう意味？ 君の言っている意味が分からない。
>反論記事がでたって事は手法が成功したともいえますが・・・
これも分からない。成功？ 何が、誰の？
どうも君の喋り方は気持ち悪いし意味が読み取れないんだけど・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:12:14
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:37:05
は「資本指導者」じゃないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:38:46
＞まともなオペレーションができるとは思えない。
上記のようにfinalventさんは指摘していますが、
そんなもんなんですかね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:46:52
関空はそれでマイルストーンまで貰ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 03:56:49
「資本家達」が正解？>>21の考える正しい訳は何よ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 04:07:50
>>24
横からだが、"首都とその指導者"ではないだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 04:24:52
私は>>16じゃないので正しいかわからないし突っ込むことじゃないかもしれない。
けど普通に本文の内容とコメからするに
「過去に自分が言及した記事を忘れるfinalvent氏じゃ、故意(または悪意)でオブイクトとしたのか、素で名前忘れや打ち間違い等のミスかわかんね。
ただ故意でもミスにしろ、わざわざfinalvent氏に反論記事をJSF氏が出した。こういう流れや反応狙ってたのなら成功してるけど。」
って事じゃ？
主語が抜けてたりと>>16が解りにくい事は確かだが、ゆっくり深呼吸して落ち着くんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 04:56:49
一応（笑）
なーんなんだろ、この妄説は。
結局、二次情報しか出せないのね。
ちゃーんとした米国政府機関の一時情報が出せないのかね〜？
マスコミを鵜呑みにしてメディアリテラシーがないね（核爆）
Posted by 秀才 at 2010年01月05日 05:00:27
なんていうか「中共にとって台湾は国内だから、傀儡政権を立てる必要はない」から
「中共が特殊部隊を送り込む必要がない」になってしまうところが理解できないですね。
台湾には軍があるわけで、目的は軍中枢を麻痺させるためで十分だと思うんですが。
沖縄に基地が必要ないことにしたいばかりに、素人にもわかる理屈を、無理して
否定しようとしているようにしか思えないですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 05:07:49
この人は台湾政権を武力崩壊させた後に、いきなり中国共産党の人間をポンと送り込んで、それで円滑に統治できると思ってるのだろうか…？
台湾のクヴィスリングを利用して、傀儡政権を作った方が明らかに好都合、というか侵略の基本だろうに。
名目上は国内だから即併合なんてゲームのやりすぎだわ。中国になぜいくつも自治区・特区があるのか、考えたことはないのだろうか？
「自治政府だから"政権"じゃない」とか考えてるならただの勘違いだけど。
論点整理が論点整理になってなくて、全体的に不必要な言及が多いし、そもそも元の議論自体をよく理解できてない段階なんだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 06:24:03
> 斬首戦略は指揮統制システムをショートさせ、国家中枢神経は麻痺し、敵を絶望的な迷走状態に陥らせます。
の後に「資本」や「資本家」が来るわけ無いじゃん。常識的に考えて「首都」しかあり得ん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 07:29:45
チベットや香港がどういう形式になっているのか、中国がそれらをどう利己的に利用しているのかを
完全に無視してますよねそれ。そして中国が台湾政府に対して求めている内容も無視してるよね。
中国の傀儡政府とはチベットの時の様な中国併合の為の移行措置に過ぎず、
そこで台湾が中国を求めたのだという形式を踏んで他に喧伝する為でしかありません。
現時点でも中国は台湾が一部だと言っていますが、それだけで軍隊で進駐するには足りません。
思っていると認めさせるは違うのだと理解しなければいけません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 07:50:01
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 07:52:02
米軍の台湾有事プランに関わる内容でソースが邦紙の記事一つってのは、もう少し補強するものが欲しいというのは理解できる。
finalvent氏の元エントリを読む限り、（出せっこないだろう）という含意は読み取れないんだけど、気持ち悪いのはそれをいちいち「JSF氏に噛みついたバカをあっさり返り討ちにした」式のバトルにはめ込みたがるコメントがあることだな。
普段から新聞の１記事にそこまで信頼を置いてるのかねえ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 07:59:26
現行の軍事戦略は機密情報だ、一次ソースなんて出てくるかよｗ
古い戦略なら出てくるけどな…常識で考えろ、現行の軍事戦略の詳細を自らバラして敵を利して、どうすんだよ？
今回は複数ソース、それも時期も経路も違うソースの内容が一致してるから、ほぼ確定情報と見なしていいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 08:19:13
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 08:22:42
戦略環境や、戦術面での環境・装備・能力は2006年当時とあまり変わってないから、今でも十分信頼出来るだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 08:54:34
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 09:29:01
中国の場合、仮に中央本部が破壊されたとしても、
地方(の部隊)は勝手に「行動」するだろうから、
イラクと同じような効果はあまり望めないよなぁ。
･･･なんて思ってしまった。
まぁ実際どうなるかは「その時」になってみないとわからないけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 09:48:35
や、>>27は明らかに釣り厨だが、二次ソース２個で確定と判断しちゃうのもどうかと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 09:49:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 09:57:26
>> 5年前に御自分で言及していた記事を、思い出せませんでしたか？
>うーん、屁理屈に聞こえるかもしれないし、そこで議論をするつもりもないんだけど。
ええええ(AAry
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:10:38
書き方に一部の人から粘着される原因があるのだと改めて思った。
まぁ、芸風みたいなもんだと思うので、仕方ないんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:20:34
気持ちは分からなくもないんですが、信頼性のさほど変わらないソースが複数ある場合に代表例として1つだけを提示するというのは普通に行われることだと思うんですがねえ。
もちろんより信頼性の高いソースがあるならそちらを選ぶべきでしょうが、今回のようなケースで「米側の公開資料」が存在するとも思えないし。
「文脈と違う」云々に関しては判断を保留。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:23:53
ＪＳＦ氏の「5年前に御自分で言及していた記事を、思い出せませんでしたか？」という問いかけに対する答えは、「はい、知っていました」か、「いいえ、忘れていました」のどちらかじゃないのか？
「うーん、屁理屈に聞こえるかもしれないし、そこで議論をするつもりもないんだけど。」という答えは一種の詭弁？それと、ここで言っている「屁理屈」って、だれの言葉が屁理屈なの？弁当爺自身？まさか、ＪＳＦ氏のコメントのことじゃないよね！
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:40:12
>まさか、ＪＳＦ氏のコメントのことじゃないよね！
どこをどう読めばそうなるかわからない。
「自分が『がっかり感』と書いたのは当該記事で提示されたソースが不十分であることに対してであって、それ以外のソースの存在を自分自身が知っているかどうかは問題ではなかった」というのが「屁理屈に聞こえるかもしれない」、でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:47:27
んー、なんだかなぁ
後だしじゃんけんで「これの真意はこうなんだから、それを汲み取ってくれなくてがっかり」とか言われてもなぁ
JSF側が示した資料に信頼性が無いって事を示して追加で価値のある資料を出せって言うならともかく、自分が納得できないからもっと資料寄こせとしか記事から読み取れないし。
自分が納得するために「公開」資料が欲しいんだったらテメーで探せよとしか言いようが無いと思うんだけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:51:43
その点（ソース）に関する向こうの真意は>>43に近そうだな。あの記事自体は憶えていた。で、それが公開資料並に信頼に足るとは思えない、と。それ以外の点で、特にオブイェクトのエントリに異議を唱えてるのでもなさそう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:53:06
びっくりした新年（いい意味でね）
今年はいい年になるといいなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 10:59:43
（JSF氏）です><
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 11:01:17
最初の文中でも「そのあたり米側の資料が見えないときちんとした議論にならない。」と述べてますし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 11:04:34
昔のかみぽこさんとことの論争でもそうだけど、せっかくの良記事の読後感が、ぬちゃっとして気持ち悪くなってしまう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 11:09:22
べつにfinalvent氏は資料よこせとは言っていないのでは？
「これだけの資料しか提示されていないのが残念だ」という外野からの感想を述べているだけでしょう。
だから
>まあ、軍事に詳しい人なら読売のべた記事でもわかるというのもあるかもしれないが。
とも書いている。
感想であってJSF氏の主張に反論する意図が無かったから、ああいう真意の伝わりづらい書き方になってしまった、というのはあるかも知れません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 11:09:34
マスコミ報道をソースにするのはごく普通のことじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 11:23:33
大量の情報をどうやって管理しているのでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 11:32:43
俺は絡んでくる相手がぬちゃっとしてて気持ち悪いせいだと思うんだがねー
というか別にこの記事では煽ってないよね
>>50 >>52
いや、それならなおの事自分で持って来いとしか言い様が無いと思うんだけど
議論するのに資料が足りないって言ってるのはfinalventの方なんだから
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 11:41:35
友好関係を損ないかねません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 12:31:40
引用元は香港のメディアに掲載された記事ですが何か。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 12:41:08
向こうも日本を軍事的脅威とみなしているのでお互い様です。
また中国が善であろうが悪であろうが、台湾との紛争が懸念されることに変わりはありません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 12:43:46
ってのがfinalventの記事でしょ？
なぜJSFとfinalvent氏の争いであるかのようなコメをつけるんだ
>>56
JSFに限らず、軍事マニアってのは「どちらが悪か」とかではなく「どの選択（運用的な面で）が軍事的に正しいのか」を討論しているのであって、友好関係がどうとかは関係ない
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:04:02
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:23:23
数年前のMixiや2ちゃんに書き込んだ内容とか、見返してみて初めて「そういえばこんなこと書いたなぁ」って思うことはよくある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:27:25
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:30:54
日刊になっているからこそ世界の平和が保たれているのだと
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:43:06
「何を実行するべきなのか決める会議ではない」から、別に問題は無いと思いますけどね。
単独ソースだと、説の補強としては弱いって言うのは事実ではありますしね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 13:55:31
日刊化→平和になる→JSF氏に記事を書く余裕ができる→世界平和バンザーイ
こうですね分かります
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 14:01:47
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 14:41:33
官公庁や金融機関のお金扱う部署って防犯上の理由で定期的に担当者を入れ替えるけど、あなたはそれを「泥棒扱いしてる！」とか言うタイプの人ですか？
ましてや台湾の総選挙の時に海峡挟んで大規模な軍事演習やった国が侵攻する可能性を考慮するのっておかしい事ですかね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 14:52:51
日刊化→平和になる→JSF氏に記事を書く余裕ができる→世界平和バンザーイ→週間化→世界大混乱→JSF氏の記事のネタが出来る
こうですね分かります
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:49:18
ポストされてからまだ半日しか経ってない。ＪＳＦを24時間営業のコンビニか何かと勘違いしてないか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:56:11
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 15:57:32
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 16:14:14
>中国を意図的に悪者にするのはやめなさい
>友好関係を損ないかねません。
損なうほどの友好関係が有るかがそもそも疑問だがそれはまあ良いか
個人レベルでは性善説で行動するのも何するのも勝手にすれば良いが、政治の世界では相手は常に裏切るものと思って行動してくれないと困るんだけどな
そういう方針で行動してることを相手に露骨にするのはもっと困ったちゃんだけど
別に中国がそうだなんて言ってないよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 16:27:51
finalventさんの記事に追記が書かれていますね
私は、元記事の文頭で
このバトルに首を突っ込む気はさらさらないが
と書いておいて、追記に
そこで議論をするつもりもないんだけど
と書いてあった時点で読まずに閉じましたが
あと、この手の記事で文章の改変するときは（誤字程度ですが）一言ほしいですね、信用性が無くなります。ましてや『追記』と書いて文章繋いでいるんですから
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月05日 17:32:47
>66
ご指摘は有難いのですが、平日の昼間に即応で対処するのはちょっと無理かも。
>56
アジアタイムズは中国の香港のメディアで、アジア地域での英字新聞で最も発行部数が多かったと記憶しています。
>53
現行軍事戦略の一次ソースって、普通は秘密ですよ。出しても良い情報だけ小出しにする程度です。で、それがこれです。
Posted by ＪＳＦ at 2010年01月05日 18:11:22
つか 元が4年半前ネタであれば
補強にそんな古い話とかいわれても困っちゃうんじゃないのかなぁ？
嘉手納の連携って簡単に言ってくれるけど
それ用の訓練がない限りは空-海兵の合同訓練も常識的に難しい様子であるし
初動は空軍て そらヘリと固定翼機比べたら空軍の方が早く動くべきなんじゃね？
航空優勢とか先にとらなきゃヘリ動けないし とか思うんだけど
で 本体がグアムに行く のと 斬首戦略対応部隊が残る
のは別の話だよね？だからなんでクエスチョンマークのこるの？
っていう感じで思うんだけど
俺個人になんとなく弁当おじさんとはつながりがないので書き込みづらい
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 18:42:53
>現行軍事戦略の一次ソースって、普通は秘密ですよ。出しても良い情報だけ小出しにする程度です。で、それがこれです。
ええ、それは了解しております。
ただコメ欄にマスコミ報道がソースじゃ不満らしい人が来ていたようなので、「じゃあアンタらはジャーナリストでもないJSF氏に米軍へ突撃取材でも敢行しろっていうのか」と言いたくなっただけでした。
もし仮に行ったとしてもマスコミ報道以上のことが聞けるわけもないですしね。
Posted by 53 at 2010年01月05日 19:26:07
中国が声高に叫んで軍事力を集中させたり恫喝を繰り返していたからなんだが。
その間米軍は軍事行動やら抑制発言なんかで中国を牽制し続けたので中国は苦々しく思ってるし、
中国だけの誠意とやらで回避されたとは言いがたい状況なままだ。
それからチベットに手を付け出したのは地方軍閥だったという流れもあるので、
党軍閥集合体である中国が暴走しないなんていう保証もない。始まっちゃったら
「やっちまえ」になる可能性もある。中国が人権主義な善人国家に見えて仕方ない人達には
こういう問題はなぜか見えないんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 19:36:33
>つか 元が4年半前ネタであれば
>補強にそんな古い話とかいわれても困っちゃうんじゃないのかなぁ？
5年前とは劇的に政治状況が変わってたり、新カテゴリの兵器が出現したとか、それまでより性能が劇的に向上して戦略戦術が大幅に違っていたりするならともかく、たかだか5年で「そんなに古い話」と切って捨ててしまう方がおかしいと思うけどね
その後の部分についてはちゃんとここ数日の記事を読んでるのかねチミは、としか
思う思うって一般人が思いつくような事を米軍が考慮して無いとでも思うの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 19:46:05
一方が出したソースを「ソースが弱いから議論にならない」と
こういう人だったのかあ
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 19:52:28
議論には首を突っ込まない＝逃げ口上
実際は首を突っ込んでるが、上記を理由に内容に突っ込まないで！私は部外者よ！という都合の良さ。
そして相手がしている話をソースが云々で土台から一切認めないという切り捨てを計る。
そこらの酔っ払いならともかく、議論する態度としてはあまり誉められた流れじゃないね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 20:01:07
はじめまして。
グアムに海兵隊が移転するのは、部隊全てが移転するのでしょうか？
ググッても部分的に移転とか、全部隊だとかその移転の規模について記述が色々と在るのですがどのような経路を辿って最終的に沖縄の海兵隊はどのように成るのでしょうか？
ど素人の質問にお答え頂ければ幸いです。
よろしくお願いします。
Posted by ＲＡＢＢＩＴ at 2010年01月05日 20:57:06
そういう人なんですよ。
以前も脚気がビタミンB1で起こるというのはニセ科学だ、とたいした根拠もなしに断言して、医学者なんかと一騒動まきおこしてます。
「脚気 ニセ科学 finalvent」で検索してください。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 21:27:47
台湾の方、或いは大陸系の華僑の方でも構わないですが、こういった想定って当該国で議論されているソースって他にあったりします？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 21:59:24
軍事板ＦＡＱの該当箇所でよければ。
以下引用
【質問】
海兵隊のグアム移転の結果，グアムに移駐する予定の部隊と，沖縄に残る部隊は？
【回答】
海兵隊の地上部隊で沖縄に残るのは第３MEB司令部，第４歩兵連隊，第21砲兵連隊．
グァムに下がる予定なのが第３MEF司令部，第３海兵師団司令部，第31MEU．
沖縄からグァムに下がる海兵隊員の大部分は，司令部要員．
第３MEF司令部要員が3000人，
第３海兵師団司令部要員（兼第31MEUスタッフ）1000人．
第１海兵航空団関連1900人．
第３MLG（海兵兵站グループ）スタッフ2600人．
これで8500人．
海兵隊の地上戦闘部隊と，それを有事の際に統括する第３MEB司令部を沖縄に残すっていうのが，米軍のプラン．
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 22:21:00
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 22:57:43
中国脅威論を当の中国が認めているというソースなんだけど、これｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:04:25
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:05:52
広義の考えで行けば、核ミサイルで敵中枢部を叩くのも、無人機でテロリストのリーダーを暗殺するのも、斬首戦略だと言えるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:12:38
やっぱりソース至上主義者に見せかけた、自分に都合の良い情報だけを取捨選択したいだけの人か…
つまりfinalventが言いたいのは「俺はJSFの論理を否定したいが、否定するに足るソースが見つからないのでお前が出せ」って事？
こじ付けな気もするというか、邪推も良いところだがそうとしか思えなくなってきた
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:29:34
なにそのB-87メソッド。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:37:19
1年ちょっと前にこういう↓話もありました。
朝日社説 インド核協力―歴史に残る誤りだ : asahi.com（朝日新聞社）：社説
http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20080908/1220832080
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月05日 23:40:37
他国が甘やかしてくれる、自分たちが世界の中心だという我侭っぷりが
こういう本音を隠さない部分を増長させてる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 00:29:02
サンクス
調べてみたら、ブログ「地政学を英国で学ぶ」に首切り戦略について簡単な説明があったわ
http://geopoli.exblog.jp/6738529
http://geopoli.exblog.jp/6747211/
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 00:41:22
警戒しないといけないね
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 01:03:48
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 01:43:53
普天間代替なんだから、普天間のオペレーション条件を下回らなければ十分。
それに、辺野古のオペレーションが止まるような気象条件で、じゃあ九州やグアムからの部隊急派が可能かと言うと不可能かと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 02:15:29
標的は「平成闇将軍」の方ではないかと
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 02:18:10
これも大きな意味では斬首に入るのかな。
そういえばチェチェン紛争もドゥダエフを、携帯電話の電波を追尾するミサイルでピンポイントで潰したなんて報道を当時聞いたな。
カダフィ宅空爆も本気だったら首切りか。
（これらにそれぞれ、意味の違いがあったらご教示ください）
あ、かつてはこれ、山本五十六の戦死になぞらえて”ヤマモトオプション”なんて用語もありましたよね。あまり検索では出てこないけど。
Posted by Gryphon at 2010年01月06日 05:09:49
つうかまあ、官僚的な空気読みに長けた文士と実務思考の軍オタの用いる手法の違いって感じだなあ。
別にJSF氏の論旨を否定したいわけじゃないと思うよ。
ただ弁当爺的な人種を説得する場合は足りてない部分（残念ながら俺にはこれを具体的に述べる能力はないが）があるからそれ出してくんない？ てことかと。
俺らからすると噛み合わないこと分かってないわけないのにわざわざ絡んでくる弁当爺うぜえｗｗって話でFA。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 09:21:20
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 10:11:35
解説有難う御座いました。
世の中には米軍は全面撤退を望んでいて、新たな基地計画など何れ無くなるのに無駄だと主張されている方が居るようですが間違いって事ですね。
Posted by RABBIT at 2010年01月06日 10:17:33
中国国内の軍事書籍を読むと斬首戦略は割と頻繁に出てくる言葉だと思います。
それらを読むと、弾道ミサイルや巡航ミサイル、誘導爆弾や特殊部隊を用いた敵中枢部への攻撃を指していて、湾岸戦争以降のアメリカの手法から影響を受けているそうです。
中国の場合、軍区ごとに特集部隊が配備されてますけど、台湾侵攻の場合、南京軍区から出動するんでしょうか？
日米みたいに中央から指示を受けて活動する特殊部隊群は存在しないんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 10:18:54
でも一気に間合いを詰められてウンコ投げ返されると意外なほど動揺する人。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 11:39:11
首とりに来た？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 11:42:52
同市の防災行政無線で「マスコミは私を陥れようとしている」などと主張した。
防災行政無線は市内各地の屋外や一部の家庭に設置されており、
竹原市長の話は午後７時半頃から突然、数分間流れたという。
複数の市民によると、市長は、昨年１１月に自身のブログに
障害者の出生を否定するような文章を掲載したことについて
「ブログを発信して１か月後にマスコミが騒いだ。私を陥れるためだ」と訴えた。
ソース：読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100106-OYT1T00125.htm
これも斬首戦略なの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 13:39:44
その人は真性だからもうそっとしといてあげて。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 14:04:49
機能不全にして以下略、というのは、昔からそれなりに議論されることはあっても
具現化したのは湾岸戦争以降のような希ガス。
>>105
それはなんというか「斬首されに来た戦略」のような。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 15:12:42
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 15:29:55
あるところからここに来て、沖縄について学びほぉーーっと感心してしまいました。
また別のところで（http://money.mag2.com/invest/kokusai/）沖縄はファンドだと言う話を聞いてほぉーーっと感心しました。
様々な利点があるんだなと思いました。
これからも色々勉強させて下さい。
またきます。ありがとうございました。
Posted by 名無し見習い at 2010年01月06日 16:09:42
一見すると理解できない専門用語を用いるところにオタの楽しみは潜んでいるのですw
でも刎頸の交わりとか学校教育で習うんだから、この言葉なら誰でも意味はわかるはずですよね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 17:05:29
わざわざそんな言葉作らなくても、兵法三十六計之第十八計「擒賊擒王」というのがあってですね・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 17:45:34
わざわざそんな誰も知らない言葉引っ張り出さなくても、斬首、刎頚って直訳した方が分かり易くてですね・・
ところで、斬首、刎頚って元からある単語なんだけど何が言いたいの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 19:50:39
古典から取るなら「荊軻戦略」･･･失敗しちゃうか（笑）
Posted by Gryphon at 2010年01月06日 19:56:16
転覆もなにも、鳩山と小沢は首相と幹事長になった事が既におかしいから。
いつからクリーン大好き連中は巨額脱税や汚職が大好きになったんだ？って話。
アメリカが出るまでもなく連中は最初からおかしい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 20:39:03
111じゃないけど、110の「オタの楽しみ」から派生して
の発言じゃないの？
俺も知らなかったけど、中二病的マインドを刺激して良いと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 21:03:53
Posted by 倍国洋一 at 2010年01月06日 21:21:52
軍ヲタなら兵法三十六計くらい知ってても良いと思うんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 22:35:31
軍オタでも知らないほうが多い。ぶっちゃけブログ主でも詳しい内容は知らないんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月06日 22:47:51
＞国内外の一般の新聞に載るくらいなら軍研や陸戦研究、
＞JDWなんかに語られていたりしそうなものだけどね。
2007年4月号の「軍事研究」誌に記事になってた。mixiのあるコミュで某氏がJSF氏に報告してたよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 00:14:43
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 05:04:57
１．「現下の問題はシビリアンコントロール側」と言っているが、そもそもより良いシビリアンコントロールを行うためには有事を冷静に考えることのできる土壌を作ることが必要なのに現下の問題じゃないと言うのは話題逸らしでしかない点。
２．他人に米側の最新資料を要求しておいて自分は「なにか別の因子がありそうです（たぶん核兵器運用)」とか言っちゃう点。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 12:57:49
そこまで大それた話にならなくても、普通に出てくる。
そして近代だけを見ても支配体系の掌握を狙うなんてのはチベット侵略やチェチェン侵攻、
アフガン侵攻、キューバクーデター演出失敗事件なんかを見ても大量に出てくる。
チベットですらやらかして何の反省もせず逆ギレまでする中国政府が台湾では絶対に安全なんて
おかしな話だし、そもそも中国政府自体は武力を否定どころか法的根拠まで与えてしまった。
米国は中国に対して「中国の対台湾武力行使の放棄要求」を行ったが、
それに答えた中国の回答は武力行使を伴う反国家分裂法で、これを発行したのが
2005年。これにあわせて大規模な召集や演習が繰り返されたから2006年危機として
中国の暴走が危ぶまれた訳だ。中国が侵攻の根拠作りをはじめたから2006年問題になっただけで
他国が中国を悪者扱いしたとかでは無い。
中国の基本政策とは幹部の見栄であって、良心ではないのでifがおこってしまうことを
欧米と台湾は懸念していた。ベトナム懲罰やチベット問題みたいに理屈じゃない。
また、地方や一部が暴走して有志による潜入クーデター等が発生し、なし崩し的に拡大するケースも
恐れられた。あらゆる事態を想定して、早めに火消しを出来る、また武力前提の併合政策を
思いとどまらせるというメッセージ性が2005年以降より重要になった。そういう流れなので
中国の暴挙が念頭にあり、なおかつ、米国にとってこれらの問題は冷戦時代よりも
重視されているというのは外せない。
事は台湾の併合に終わらず、米中危機にまで発展しかねず、そうなった場合、政治のみならず
経済も世界中に大打撃を受ける懸念が大きい。政権だって下手打てば吹っ飛ぶ。
米国どころか世界中にとってよい事なんか何一つない。当然、沖縄にとってもだ。
そんな緊張事態になれば沖縄には今よりも更に大量の自衛隊やら米軍やらが押し寄せる事になる。
後先考えずに火に油を注ぐ様なものだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 21:04:35
また、それらのメッセージ性を超えるものは撤収するので逆進性もない。
今必要な政治家やコメンテーターとはこういう事情をとくとくと語って日米協定問題や
治安対策、経済対策、環境対策等で折り合いをつけたり、一部犠牲にするところもあるという
事を包み隠さずに素直に求めて要請していく事だ。
自分だけが批判されなければいいや、時間切れでなし崩し的に押し付けてしまおうという
鳩山や小沢みたいなタイプや、諸問題の説明をせずに得点稼ぎしか考えてない社民みたいな
タイプがこういう事例では一番悪どい。自分だけおいしいところを取ってあとは知らぬという輩だ。
沖縄と日本の為だとして土下座するくらいして見せろってんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 21:12:21
そういうメリットとデメリット両方の細かい説明をして相手の理解を得る事って、以前は政治家や官公庁があんまりやらなかった事ですね。
最近の官公庁のHP見るとわかってる方々は頑張ってるようですし、石破氏も必要性を力説してましたが、与党のトップグループが理解してるか怪しいのが悲しいところです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月07日 23:47:16
By Wendell Minnick
この文章の翻訳がこれ
http://flurry.g.hatena.ne.jp/flurry/20100110
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 00:19:54
米議会報告書に台湾有事の分析があります。
http://www2.jiia.or.jp/pdf/resarch/h20_PRC/Military_Power_of_PRC_2008.pdf
既に日本語です。
Wendell Minnick 記者の妄想ではないことが良く分かることでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 01:04:37
http://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20100112/1260000033
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 15:37:55
「flurry氏のエントリ」ってどこのことですか？
>>125のリンク先はトラックバックを受け付けているように見えませんが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:54:51
flurry氏のエントリの下部の「コメントを書く」をクリックして見なされ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:00:47
はてなのシステムをよくわかっていないのですが、当方の閲覧環境では>>125のエントリ下部には「コメント」というリンクしかなく、それをクリックしても「この日記にはコメントできません。」とのメッセージが表示されるだけでした。
bogus-simotukare氏は>>125のエントリに対するはてブコメントをつけているようですが、そのことではありませんよね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:14:02
はてなダイアリー同士なら自動でトラックバックが送られるよ。はてな独自仕様。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:31:54
idが無いと見えない様ですね、すみません。
自分はidがあり、はてなのページ上では自動ログインするので気付きませんでした。
コメント欄を展開した状態で魚拓を取れないので見せられませんがコメント欄とリンク元の間に
>トラックバック - http://flurry.g.hatena.ne.jp/flurry/20100110
>bogus-simotukareの日記 - 【ネタ】JSFのデタラメぶ...
と出ています。
>>131
自動トラバだったんですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:38:36
大変よく理解できました。
結論としては、今回bogus-simotukare氏は能動的にトラックバックを送ったわけではない(そのつもりがあったかどうかはともかく)、ということですね。
ありがとうございます。
Posted by 128=130 at 2010年01月11日 21:43:53
Posted by 我操小日本 at 2010年01月25日 22:45:00
それにしても、「抑止」とか「第一陣」ということを理解していない人がいるなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 21:46:38
JSF氏のこの記事に、沖縄の海兵隊の役割は全て書かれているのにな
なぜこれを読まずに突っ掛かってくるんだろうね
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 22:08:28
171
なんか話が噛み合っていない気がする。
海兵隊無意味論者が言っているのは、中国が斬首戦術の第一波に使用するであろう空挺三個師団を阻止するには海兵隊一個大隊では戦力として過少だって事だろう？
それと、154氏の指摘で一寸疑問に思ったんだけど、もし「そのうち、台北へ無事辿り着ける戦力はどれほど残ってるだろうねw」なら、奇襲は失敗してるんだろうし、海兵隊の介入は不要なんじゃないかと？
154氏のシナリオは、「中国は空挺部隊のみの強襲作戦で台湾軍を突破して、台湾政府首脳を殺すなり、捕らえるなりする。
強襲作戦で疲弊した空挺部隊を、アメリカ海兵隊一個大隊が突破して台湾政府首脳を解放する。」って想定なのかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年03月04日 22:17:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 22:44:44
最初に3個師団もまとめて送ろうとしたらさすがに米国に早期に気付かれ阻止されるよ。
だから中国側としては米国に気付かれないように第一陣は精鋭の特殊部隊を少数だけ送る。
もちろん第二陣も用意するし、第二陣の準備には米軍も気付くだろうが、米軍だってまとまった戦力を揃えるには時間が掛かる。
米軍の側でも、少数でもすぐに動ける即応部隊の存在が重要になる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 22:51:14
ってのはつまり、第一陣として大規模な輸送部隊を用意しようものなら、すぐに米軍に気付かれるわけでして
「これから台北を強襲します！」って言っているようなもんだからね
そして台湾軍も迎撃する準備に入るわけでして
台湾軍が機能停止する前に、空輸部隊全滅しますな
ならば中国は、ミサイル撃って台湾海軍と空軍の戦力を削いでから（ry
これはもう大規模な戦争に突入する事を意味しますw
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 22:57:20
そこまで戦闘が激化してるのに米軍が介入しなかったら、もはや最初から米軍は介入する気ゼロだろ。
まあするとは思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:02:14
アメリカの想定だと、即応部隊が動くのは、台湾の政府機能が特殊部隊にやられて台湾軍が機能停止した後だぞ。
即応の意味が全然ないな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:03:50
ところで、これのソースは？
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:05:21
沖縄海兵隊の戦闘部隊、米「移転困難」 （2005年6月30日 読売新聞）
米側の説明は今春、日米の外務・防衛当局の審議官級協議などで伝えられた。それによると、中台有事のシナリオとして、中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾の政権中枢を制圧し、親中政権を樹立して台湾を支配下に収めることを想定。親中政権が台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に急派し、中国による支配の既成事実化を防ぐ必要があるとしている。
数日以内に米軍を台湾に派遣できない場合、親中政権が支配力を強め、米軍派遣の機会を失う可能性が強いと見ているという。
中国は、台湾に対する軍事的優位を確立するため、地対地の短距離弾道ミサイルやロシア製の最新鋭戦闘機を増強したり、大規模な上陸訓練を行ったりしている。ただ、こうした大規模な陸軍や空軍の軍事力を使う場合には、米国との本格的な戦争に発展するリスクが大きい。これに対し、特殊部隊を派遣するシナリオは、大規模な戦闘を避けることで米軍の対応を困難にし、短期間で台湾の実効支配を実現する狙いがあると、米側は分析しているという。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:14:08
>141→>142
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:17:31
この記事には少なくとも
＞台湾軍が機能停止した後
とは書かれてないな
＞台湾全土を完全に掌握するまでの数日間に、在沖縄海兵隊を台湾に急派し、
って書いてあるけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:17:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:18:20
「中国軍が特殊部隊だけを派遣して台湾の政権中枢を制圧」している以上、台湾軍は命令がないから動けないが？
ていうか、台湾軍が好き勝手に動いて反撃できたら、断頭戦略なんてはなっから成立してないじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:24:21
まあ「間に合えばいいね」という話。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:29:02
いや、そういう事じゃなくってさ
＞即応部隊が動くのは、台湾の政府機能が特殊部隊にやられて台湾軍が機能停止した後
だからこれのソースは？
>>143の記事には、そのような事は一言も書いてないし
その記事を紹介しているJSF氏のエントリーにも、そのような事は一言も書かれてないわけだが
そもそもJSF氏の記事では、海兵隊派遣は手札の一つと説明されてるわけだし
なにも中台有事を海兵隊だけで対応するなんて、どこにも書かれてないぞ
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:29:45
145氏も指摘している通り、そこに書いてあるのは「海兵隊が動くのは台湾軍機能停止後」ではなく「親中政権が台湾全土を完全に掌握する」前だね。
機能停止後でいいなら即応部隊はいらないが、それでは斬首戦略阻止の役に立たない。
阻止できるからこその抑止なので、阻止できる位置（つまり沖縄）に海兵隊がいることこそが斬首戦略の抑止になる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:30:34
台湾軍が機能しているということは、政権首脳部も機能しているわけだが…。
じゃあ中国軍の特殊部隊はどこに攻撃を仕掛けたんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:32:18
その機能をいくらか回復させる為にも、海兵隊が派遣されるわけなんだけど
JSF氏の記事にもそう書いてあるでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:35:01
台湾軍が機能していたら、「数日で傀儡政権誕生」なんてありえん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:35:34
そして、その中国に斬首戦略させない為に、沖縄に海兵隊基地がある
あれ？もう議論終わってるじゃんw
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:38:30
>その機能をいくらか回復させる為にも、海兵隊が派遣されるわけなんだけど
政権の機能回復が目的だなんて記事のどこにも出てないぞ？
第一どうやってやるんだよそんなの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:39:01
沖縄の海兵隊一個大隊では斬首戦略を頓挫させるのは不可能。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:40:30
＞そういった場合に外から介入できる戦力が用意されていれば、指揮系統を回復できる可能性が生まれるので、手札の一つとして「沖縄の米海兵隊ヘリコプター部隊」の即時介入能力が必要となってきます。
しっかり書いてあるじゃん・・・ちゃんと読んでないだろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:42:28
>じゃあ中国軍の特殊部隊はどこに攻撃を仕掛けたんだ？
政府首脳部でしょ
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:44:10
中国の少数部隊なら台湾掌握は可能で、海兵隊の少数部隊では頓挫させるのは無理だと言う根拠は？
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:45:18
>政権の機能回復が目的だなんて記事のどこにも出てないぞ？
つhttp://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html
つ目薬
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:50:31
そうなる前、麻痺の段階で海兵隊が介入して麻痺を一部でも解けば台湾軍も動ける。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 23:51:12
海兵隊が突入するのは、特殊部隊のみの攻撃の場合だけ。
中国軍の正規軍がくるなら海兵隊の出番はない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月07日 02:11:29
アメリカがそういう想定をしてるじゃないか。
中国軍は少数の特殊部隊の攻撃によって断頭戦略を実施するから、海兵隊を送り込んで阻止しようって話でしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月07日 02:13:32
正規軍による大規模攻勢では準備段階で米国や台湾に気付かれ、対応策をとられる可能性が高くなる。
だから、気付かれる前、または気付かれても対応策をとられる前に第一陣として少数だが精鋭の特殊部隊だけ送って斬首戦略を実行させるのでは。
もちろん、その場合でも海兵隊による特殊部隊阻止は有効。中国が大規模攻勢をするのに準備期間が必要なように、米軍も敵正規軍阻止のための大部隊を派遣するには時間が掛かる。その穴（敵特殊部隊の攻撃から米軍の派遣までの間）を埋めるのが、即応部隊でありヘリですぐ駆けつけられる位置にいる沖縄の海兵隊。
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月07日 06:51:55
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_354.html
逆神、鼻息荒いなー
Posted by 名無しОбъект at 2010年03月09日 23:15:14
■中国の台湾攻略作戦 米国防次官補代理が証言 2010.3.19 18:31
http://sankei.jp.msn.com/world/china/100319/chn1003191834003-n1.htm
【ワシントン＝古森義久】米国議会の１８日の公聴会で、マイケル・シファー国防次官補代理は中国と台湾の現状について証言し、最近の政治的な緊張緩和にもかかわらず、中国は新鋭兵器を台湾に近い地域に集中的に配備し、台湾を軍事制圧する能力を増強し続けていると警告した。
超党派の政策諮問機関「米中経済安保調査委員会」の公聴会で、同代理は「中国は長期かつ総合的な軍事力増強を続け、核、宇宙、サイバーの戦争に備えた努力はアジア地域全体の軍事均衡を変えているが、なお当面の最大の目標は台湾海峡有事だとしている」と指摘した。
さらに「中国は政治、外交、経済、文化などの手段で台湾併合を目指すが、台湾が中国からみて誤った方向に動くことをも考え、台湾攻撃のための十分な軍事脅威を構築しており、その結果、中台の軍事バランスは絶え間なく中国優位にシフトしている」と述べた。
その実例として、中国は最新の海上艦艇と潜水艦、戦闘機、中距離弾道ミサイル、特別奇襲部隊などの大部分を台湾向けに配備しているとし、戦略の基本は早期に攻撃をかけて、米国などの第三者が介入できないうちに台湾を屈服させることだと証言した。
中国軍が実際に準備している台湾攻略の作戦としては（１）海上封鎖（２）特別ゲリラ投入を含む限定目標攻撃（３）空爆とミサイルによる限定攻撃（４）水陸両用上陸作戦−などを挙げ、そのための軍事力と要員を増強している、とも述べた。
Posted by 名無しОбъект at 2010年04月01日 11:08:49
JSFは英語が読めないのであろう。
「中国軍特殊部隊による台湾攻撃」という愚、の補足編
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/7d79772814ba24140f739df02486c202
>海兵隊の記述については、航空機や揚陸艦の一般的説明が長々となされているだけであり、別に沖縄海兵隊がヘリですっ飛んで行きますよ、というような説明は見当たりません。
>
>他の部分においても、沖縄の海兵隊がヘリで駆けつけるというような説明はなされていませんね。
>端的に言えば、「中国側が恐れているのは米軍の航空戦力」であり、その作戦機としては、艦載機もあれば、岩国や沖縄等に配備されている航空機もある、ということが言われているだけです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年04月30日 15:45:28
＞海兵隊の記述については、航空機や揚陸艦の一般的説明が長々となされているだけであり
つまり一般的説明をする記述なんだろ？
そいつの欠点は、なぜ普天間に即応性のあるヘリ部隊が配備されているのか、その意味を考えていないことだな
そもそも無意味に配置するわけないじゃん
普天間を中心に、コンパスで約700kmの円を書いて、どこにいけてどこにいけないかをよく考えないとね
ついでに言うと台湾は、普天間基地問題が要因の一部となって、ミサイル開発を再開しちゃったわけですが？
これってどういう意味ですかね？
そいつに説明してもらいたいですなw
Posted by 名無しОбъект at 2010年04月30日 15:54:24
これってどうなんだろうね。
中国が斬首戦略を行う意味なんてあるの？といっている部分は斬首戦略についてまったく調べてないって証左だけど、特殊部隊を載せたヘリが対空ミサイルに狙われたらどうする、って部分は俺も前から疑問だった。
超低空を飛ぶヘリをミサイルで狙うってのはむずかしいものなのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月01日 23:08:46
部隊が得物込みで密かに入れれば台湾国内の民間ヘリを奪うのも可能なので
台湾海峡越え自体は何でやってもいいんじゃね？
それはそれとして低空だと波とかが映っちゃったり
地球は丸かったりするのでレーダーはかかりにくいね
台湾軍のレーダーは対応できるのかもしれないけど
夜間低空だと目視も辛いし結構嫌なのでは
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 09:56:08
＞部隊が得物込みで密かに入れれば台湾国内の民間ヘリを奪うのも可能なので
この場合はヘリでの奇襲にこだわる必要はなくね？
トラック一台手に入れる方が簡単だろうし。
しかし敵国首脳部を直接叩くだけの装備となるとかなりの装備が必要だと思うけど、それだけのものを持ち込めるのかどうか。
まあ超低空を飛ぶヘリを探知するのが難しいなら、中国大陸と台北までの距離を考えれば数機のヘリだったら相手に察知される前に侵入させることもできるのかも。
超低空を飛ぶヘリをレーダーが探知できる距離はどのくらいなのか、探知したとしてそのヘリを落せるミサイルはあるのか。
この二つが気になるな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 19:12:59
>トラック一台手に入れる方が簡単だろうし。
攻撃側として考えると攻め口は多い方がいいので
トラックでは物理的に問題となるフェンスやバリケードを越えられるヘリは欲しいところだとおもう
入手難度だけで考える訳にはいくまい
>しかし敵国首脳部を直接叩くだけの装備となるとかなりの装備が必要だと思うけど、それだけのものを持ち込めるのかどうか。
書類を誤魔化して商用コンデナでってネタがクラブKエントリのコメ欄読んでると思いつくけど
うまくいくのかは不明 でもコンテナ1個分ならかなりの人数分になると思われる
http://obiekt.seesaa.net/article/148346430.html
>超低空を飛ぶヘリをレーダーが探知できる距離はどのくらいなのか、探知したとしてそのヘリを落せるミサイルはあるのか。
参考になりそうなのが過去記事にあるので見てくると良い
http://obiekt.seesaa.net/article/12798696.html
ミサイルはざっとであれば「日本周辺国の軍事兵器」で調べればいいのでは
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 23:41:43
＞入手難度だけで考える訳にはいくまい
なるほど。攻撃オプションは多い方がいいもんな。
＞うまくいくのかは不明 でもコンテナ1個分ならかなりの人数分になると思われる
こういうことあるとリンク元のそれ、中国に輸出されるとかなり厄介だな。
中国からの輸出品積んだコンテナなんて大量にあるわけだし。
＞参考になりそうなのが過去記事にあるので見てくると良い
わざわざありがとう。
かなり参考になった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月06日 05:46:57
そいつのお友達はいまだに斬首戦略はありえないと言っている。
http://leny.iza.ne.jp/blog/entry/1611573/
ちなみにブログ主のJSF氏の意見に対する評。
http://leny.iza.ne.jp/blog/entry/1561378/
>あのね、彼（JSF ※引用者注）の前提からしたら彼の論旨がおかしい訳ですよ。低確率の可能性に対して少ない軍事的資源（＝海兵隊）を沖縄に配分すると言うのがね。そこを言っている訳です。
http://okinawazin.iza.ne.jp/blog/entry/1564979 （別ブログ）
>うーん。週刊オブイェクトの記事をもとにしていらっしゃるようですが、この中でblog主は文中「このような特殊部隊だけで全てを完遂する作戦は少し考え難いのですが、主力部隊と呼応しての作戦ならば十分に有り得る事です」と斬首作戦を評価しています。
>提示している本人からが、特殊部隊同士の戦闘の可能性低い、と見ています。で、斬首作戦は彼が引用している旧アフガニスタンもそうですが、独裁国家に対して有効なんですね。台湾も韓国も既に民主化されて良い意味で権力が分散し、組織が組織の論理で個別に動くようになっています。
>良く読んで「何が前提となっているか？」を掴んで下さいね。ちなみに週刊オブイェクトさんは軍事に関して疑問に思ったときに良く閲覧させていただいていますｗｗｗ
閲覧するということと内容を理解するということは違うのだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年05月24日 21:10:49
そもそも台湾で懸念されている奇襲ってのは旅行客や商談を装って潜入した
コマンドが武器配られて一斉蜂起って感じも含まれていて空挺強襲と限らないからね？
また台湾軍の大半は各地に張り付いていなきゃならないので当然大半は自由に
移動なんか出来ないし、自由に展開出来る空挺戦力なんかを大規模に動かせる所は
そんなに多くもない。台湾全軍を持ち出す事がそもそも何も分かっていない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月30日 15:23:07
例えば要人を取り戻した後にそこにずっといると危険なので要人を早期にどこかに
移送するケースもありえる。それなりの人員を移動させるので落下傘じゃ無理だし
離着陸の条件が厳しくなる機種も厄介。確保に失敗したら今度は破壊を目指してくるから
部隊も早急に退避しなきゃいけないし。
なんで速力も低いし搭載力も脆弱でやたらとうるさいヘリがオサマ暗殺の時にも
活用されてるのかっていうと色々と難しい事があるからで。
中国側なら棄兵感覚でダメ元で降下作戦させるかも知れないけどね。米軍の初期行動で
それはきつい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月30日 17:19:51
台湾まで無補給で直行可能。スピードはヘリより速い。NOE飛行OK。自由に離着陸可能。
ペイロードが少ないとかその他の問題もあるけれど、素早く動いて人を運ぶとか、要人を脱出・非難させるとかいう目的にはすごく重要だよね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月30日 23:53:42
補給に戻って即次の任地へっていう転戦も強いられる可能性もあるからね。
まあ機動手段は完全に随伴してくれないと大変困る。
中国は動員制度を強いているから協力しない場合中国人は罪人として裁かれて
本人が戻らなくても関係者がなんらかの仕打ちを受ける可能性があるし
どれくらいの規模かつ範囲で武装襲撃が発生するか予断を許さない。
おそらく台湾だけの力では早期の終結は厳しいだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 00:40:01
国連軍の指定基地ですので置く理由とかそういうものではないです。
もともと朝鮮有事への後詰としてあそこにいる訳でしかもまだ終戦していないのです。
他の国の軍隊もあそこを訪れて定期的に訓練をおこなっているのはその為です。
日本はその時の取り組みに組み入れられているので鳩山ですら勝手なことが
出来なかった訳です。そして朝鮮戦争が休戦した1953年の僅か一年後の1954年に
中国軍が金門島を砲撃し米軍の介入を招いた訳です。朝鮮戦争に約束を破って介入した
中国軍はまた国際的な信頼を裏切った訳です。
沖縄が台湾と朝鮮の両方を警戒する様になったのは朝鮮戦争とほとんど差はありません。
1959年に石橋湛山が電撃訪問して日中米ソ平和同盟というウルトラCを提案して
代表権問題や行き詰まりに悩んでいた中国を説得して一応の落ち着きを見せるまで
中国はずっとやらかし続けていた訳で80年代になって初めて言われたとかそういう話では
ありません。後に朝鮮半島の比重より台湾の比重が重くなるのは単に北朝鮮が
弱体化して韓国軍が強化され在韓米軍も充実し朝鮮戦争後に発足した自衛隊も
強力になりバックアップを期待できる様になっただけの話です。
中国が朝鮮半島有事や台湾有事で信頼ならないのは昔から何も変わってません。
あの時行動した上に無茶苦茶無責任な放言で逃げたから中国を誰も信頼してないんです。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 01:07:21
・在沖米海兵隊は朝鮮有事の際に投入します。
韓国には韓国軍が居るのに、どうして在沖海兵隊の援護が必要なんですか？
・在沖米海兵隊は台湾有事の際に投入します。
台湾には台湾軍が居るのに、どうして在沖海兵隊の援護が必要なんですか？
・台湾軍だけでは中共軍の斬首戦に、対抗できないからです。
台湾軍(陸軍20万人)が対抗できないのに、どうして在沖米海兵隊(数千人)は対抗できるんですか？
・在沖米海兵隊は米が台湾有事に本格参戦する『口実』を造る為に居ます。実質戦力として役に立たなくても構いません。
だったら別に『海兵隊』じゃなくても良いんじゃないんですか？
・日米政府は『海兵隊』が必要だと言っています。つまり海兵隊でなければならないのです。
日米政府が言う事＝真実 という根拠は何ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 03:51:04
とりあえず私が答えます。
・朝鮮有事について？
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20111028-OYT1T00650.htm
発端になった上記のニュースにもあるが、現在では援護のために在日アメリカ軍が投入されるという話
になっている。沖縄の海兵隊も在日アメリカ軍ではあるが、中国軍の能力の伸張に伴い半島に投入され
る優先度は低い。
・台湾軍だけじゃだめか？陸軍は20万いるが？
台湾陸軍は2008年の時点で現役13万人のようだ。海軍陸戦隊は1万5000人程度。
陸軍は台湾の各地に点在している。台北の中枢に十数万の陸軍部隊が展開しているわけじゃない。各軍
団および隷下部隊の場所はすぐにわかると思うので、把握されたし。
点在して離れているいる部隊は、開戦劈頭に迅速に行われる斬首作戦の特殊部隊群に対応できない（位置・移動手段・時間などの問題）。装備なども含めて考えてほしい。（高雄の装甲車両は来れないでしょう？）
沖縄の海兵隊はMEUなどを迅速に空中機動にて投射し、台湾軍を支援して、中枢機能の回復、擁立された親中政権の排除を行い、中国の第一目的の挫折を狙う。
・口実のため？
沖縄の海兵隊は口実のためだけではない。ちゃんと軍事的役割がある。上記のとおり。
・海兵隊じゃなくても良いのでは？
任務の役割を考えれば、適合しているのが海兵隊ということになる。海兵隊というものを理解していれば自ずとわかるだろう。任務が果たせるのならば、海兵隊じゃなくても問題ない。ただ、沖縄にいることは変わらない。
・日米政府が必要としている事が理由？
論理的に機能と任務を考えていけば、沖縄の部隊の意味が導き出される。彼らの言う事だからではない。むしろ政治的な配慮が無ければ、沖縄への増強すらありえる。
沖縄の海兵隊は、台湾は必要とし、中国は台湾侵攻への障害として嫌がっている事実がある。
…例の不要論者の方ですよね？もし違う方でしたら「休止期間中の軍事ニュース投稿用記事」の諸コメントを見てみてください。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 05:28:46
＞点在して離れているいる部隊は、開戦劈頭に迅速に行われる斬首作戦の特殊部隊群に対応できない
だったら対応できるように、台湾軍を改変なり強化なりをすればイイでしょ？
そっちの方が沖縄県民を説得するより簡単だし、外国(米国)に頼るより確実に台湾を守れる。
それとも台湾には「斬首戦対策をやってはならない」なんてルールでも有るんですか？
＞沖縄の海兵隊は口実のためだけではない。ちゃんと軍事的役割がある。
その役割は台湾軍が分担すればイイし、そうすべき。
＞任務の役割を考えれば、適合しているのが海兵隊ということになる。
台湾軍に在沖米海兵隊が担っている機能を絶対に付与できない、という根拠でもあるんですか？
＞むしろ政治的な配慮が無ければ、沖縄への増強すらありえる。
もし台湾軍には真似できない能力(例えば戦術核兵器)を、
在沖米海兵隊が持っているorこれから持つのならば、
沖縄に駐留する意義は認める。
＞沖縄の海兵隊は、台湾は必要とし
台湾の国防費をケチる為に、沖縄に負担を押し付ける道理は無い。
＞中国は台湾侵攻への障害として嫌がっている事実がある。
北京が公式にそういう声明を出したんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 06:20:00
Posted by あああ at 2011年10月31日 06:24:42
いくら金をかけても不可能だからです。金をかければ何でもできるというのは思い込みですし、そんな金はありません。
＞北京が公式に
中国軍の上級大佐が声明を出していますが？
＞戦術核兵器を
グアムから撃てます。で、戦術核兵器以外の米軍の機能（ネットワーク、機動力、戦術、外部への非難）は台湾軍ではまねできません。
＞その役割は台湾軍が負担すればいい
残念ながらできません。キューバ危機と同じことになる可能性もありますし、戦線に近すぎるところではいざとなった時に動けない可能性が高いです。
＞対応できるように台湾軍を改変
そんな都合のいい改変の方法はありません。できるんならとっくにやっています。
そんな都合のいい方法があるんならとっくにやっているでしょ。
台湾にやれっていうんなら、あなたがお金を台湾軍に寄付して、米軍の機能を肩代わりしてください言えばどうですか？
それに、台湾の近くは日本のシーレーンが通っているのに、人ごとだと勘違いしてません？
台湾の安定は日本の防衛にもつながるのに、勝手に人ごとだと思って押し付けるのは無責任極まりないですね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 06:37:00
どうやって米軍に匹敵するネットワークと戦術の蓄積を持つ部隊が台湾が自前で持てるのやら。
そんな簡単ならNATOなんか最初から存在していないし、日本も自分だけで防衛できとるわ。
なめすぎ。
それに、いざとなって事が起こった時に最初に攻撃を受けるポジションに何で増援を置くんだよ。
ありえねーわ。最初に攻撃食らった時に一緒になってやられるとか、増援の意味ねーだろ。
おまけに沖縄の海兵隊は日本の防衛にも役立つから置いているだけであって、アメリカだけの都合じゃないっての。
それぐらいわかれよ。台湾で事があったら、沖縄どころか日本全体の安全にひびが入るんですけど。
それに沖縄の負担とか言うけれど、あんなチンケな島なんぞ、基地の補助金がなかったら枯れ果てているだろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 06:45:56
補助金がなけりゃ困る人だっているし、基地の周囲で商売している人だっているのに、そんなこと何も考えない。
それに眼と鼻の先の台湾で戦争が起こったら、沖縄どころか日本全体に影響が出るのに、そのことも考えない。
言っちゃ悪いけど、あの地域一帯の安全を守ってもらって、さらに補助金も落としてもらって、それで文句垂れるなんて甘ったれすぎ。
何様のつもりだよ。
まあ、大抵の沖縄の人は基地の重要性とかを分かっているんだろうけど。だから、普通に暮らしている。
つまるところ、えらそうな部外者がしたり顔でピーピー喚いて、いろいろな負担軽減の話もぶち壊して迷惑かけてるだけなんだよな。
そんなに海兵隊にいなくなってほしけりゃ、税金を今の100倍ぐらい払って、防衛費増やして自分らで防衛しろよ。
けちってんのは台湾じゃなくてお前らなんだよ。まったく。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 07:02:53
＞米軍の機能（ネットワーク、機動力、戦術、外部への非難）は台湾軍ではまねできません。
米軍ではなく『在沖』米海兵隊の話をしているんですけど？
＞中国軍の上級大佐が声明を出していますが？
某少将が「米国と核戦争をやるぞ！」とか言ってましたけど、
それも北京の公式見解になるのですか？ ならないでしょ？
＞戦線に近すぎるところではいざとなった時に動けない可能性が高いです。
ならオスプレイでも買って、台南から部隊を送ればイイですね。辺野古よりずっと早く台北に着ける。
＞できるんならとっくにやっています。
台湾政府がそう言ったんですか？
在沖米海兵隊がいるから怠けているだけでは？
もう一度言いますけど、台湾人に楽をさせる為に、
沖縄県民を犠牲にする道理は有りませんよ。
＞あなたがお金を台湾軍に寄付して、米軍の機能を肩代わりしてください言えばどうですか？
それは日本政府の仕事ですね。そんなことも分からないのですか？ ココの人達は。
＞Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 06:45:56
＞そんな簡単ならNATOなんか最初から存在していないし、日本も自分だけで防衛できとるわ。
誰も日米同盟やNATO、米台の軍事的協力を否定していませんけど？
あくまで『 在 沖 米 海 兵 隊 』限定の話をしているんですよ。
＞ありえねーわ。
ミサイル攻撃と空爆だけで、相手の陸軍を機能不全に陥らせる事なんて出来ませんよ。
第二次大戦以降、何度も証明されて来たでしょう。
＞沖縄の海兵隊は日本の防衛にも役立つから置いているだけであって
自衛隊を強化すればイイだけですね。
不可能解のレベルに達した、普天間移設問題を解決するより簡単でしょう。
＞あんなチンケな島なんぞ、基地の補助金がなかったら枯れ果てているだろうね。
沖縄県民がそれで納得すると思うのですか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 07:27:39
Posted by あああ at 2011年10月31日 07:30:29
沖縄の人は納得してますけど？ 何ほざいてんの？
米軍出て行けとか言ってるのって外部の間抜けだけでしょ。
言っちゃ悪いけど、沖縄の人が納得するかどうかなんて関係ないんだよな。
あそこって日本にとって戦略的に重要なとこだから。それだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 07:54:20
で、台湾に海兵隊の機能を肩代わりさせるだけの具体的な金額は？方法は？かかる時間は？
そんなもん最初から何もないんでしょ？口先だけで。
あんた程度が考えつくなら、最初からやってるっての。
てきとーなこと言いすぎ。民主党と一緒だよな、できもしないことを口先だけでほざいて、具体的な代案を何も出さない。
だから何も前進しないんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 07:57:34
あんたへの答え、1年以上前から散々議論されてる事ばかりなんだぞ。 頭が固いのかかまってちゃんなのかは知らないけど、「過去ログ熟読してから書き込む」っていう当然のマナーくらいはしたらどうなんだ?
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 08:32:20
沖縄で反対運動が一段と激しくなったのは民主党が「沖縄への補助金は米軍基地とは別」って発言してから。
沖縄って目に見える補助金以外にも物価を出来得るだけ本土と同じになるようにとかもやってる。
その辺全部なくしてみればわかるんじゃないかな
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 09:53:40
＞沖縄の人は納得してますけど？ 何ほざいてんの？
沖縄県知事は「県外移設だ」って言ってんだけど？ 何ウソついてんの？
＞Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 07:57:34
＞あんた程度が考えつくなら、最初からやってるっての。
で？ 台湾軍に反斬首戦は(将来に渡っても)無理だという根拠は？
＞Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 09:53:40
俺は却って沖縄県民の怒りが燃え上がりそうだから賛成はしないけど、
まあ、それで沖縄県民がOKするんなら良いんじゃないの？
Posted by あああ at 2011年10月31日 10:16:22
沖縄の人は納得してますけど？ 何ほざいてんの？
米軍出て行けとか言ってるのって外部の間抜けだけでしょ。
私は海兵隊は普天間に必要だと思うが、流石にこの意見はどうかと思う
在沖海兵隊は、斬首作戦のときに、様々な妨害などで台湾軍の指揮系統が混乱して、有効な手立てがうてない危険を避けるために、指揮系統が確保されてる外部の後詰、火消し部隊としているのだと思う
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 10:56:32
だから台湾単独では軍の能力的に足りない以前に地積が無いって言ってるでしょう？
どうしてその発言を無視し続けるんですか？
「台湾島とは日本の九州程度」の大きさしかない上に、中国本土からの距離がせいぜい200〜300キロ程度なんですよ。
開戦初頭に断首戦略として首都機能制圧するのと同時に、台湾各地にいる各軍による首都機能奪還への妨害工作として大量の短距離弾道弾、空爆等による飽和的な攻撃によって台湾軍が組織だった行動を行う事が非常に難しい（ほぼ不可能な）状況に持っていくという風に言われてる訳なんですが。
中国軍が大量の短距離弾道弾を台湾付近の各省などに配備して居ることは有名な事なので言うまでもないと思っていたのですが、まさかそのことやその弾道弾の利用法などについてご存じなかったわけはないですよね？
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 12:21:10
今はヘリ部隊や通信部隊だけだけど、それで最初の増援として不足だったら、さらなる兵力とそれを運ぶ手段が駐留する必要があるな。
「海兵隊は数が少ないから役に立たないんだ〜」
↓
「じゃあ、もっと増員しましょう。兵隊と兵器を運ぶための船とヘリも追加して、そのための基地の拡張も要りますね。それなら役に立つでしょ？」
となる。
どっちにしても、海兵隊不要信者の発言は裏目にしか出ない。
それに、いつ米軍が救援に駆けつけるにしても、最初に上陸するのは海兵隊の役目。
それは変わらんよ。アメリカの海兵隊って最初からそのための部隊だもん。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 19:02:16
もしも介入によって失敗した場合、中国首脳部のプライドはズタズタにされて
最小で汚点、最大で首脳部の入れ替わりを招くという危機感からきてる。
中国が台湾を攻撃する場合、本格侵攻をいきなりやるのではなくてまず軍事クーデターを
装った転覆を図り内政問題扱いして強引に逃げ切ろうとする警戒感が出てきた。
斬首作戦というのは中国側が考えたひとつの手段なので声高にされるのが
遅かっただけでしかない。それまでは本格侵攻メインだったので。
斬首作戦だろうと本格侵攻だろうと海兵隊は出撃するので1954年からずっと台湾は
警戒されており、80年代だとかそういう話ではない。
また韓国軍がいても増援が不要なんて話はない。台湾方面が不備が大きい上に
力関係は明らかに中国＞台湾で差が広がってる上に北朝鮮と韓国みたいに
首脳部は自分たちがよければ統一なんか二の次というのと違い、中国側が
やたらと浮ついていて変な決議を繰り返しているので懸念が強まっているだけの話。
国連軍なんだから朝鮮戦争の休戦状態が破れれば待機中の部隊は国連軍として
出撃していき、増援を続々と受け入れ、各国軍も沖縄の基地にかけつけてきて
朝鮮へ飛び立っていくだけの話。まだ戦争が終わってないので。
これを解決するには国連で騒動をしなきゃならんがそれは北朝鮮の暴挙への
批判の流れから逸脱する流れになるから日本には無理。
だから日米に文句をいうより北朝鮮と中国に文句を言えといわれるのはその為。
でもなぜか基地反対＆軍事活動反対派は中国や北朝鮮のキナ臭い軍事活動や
住民弾圧には目をそらす。まあ前回の戦争から何も学んでない人たちだからな。
自分たちがほめられるのが大好きでその結果住民なんかどうなってもいいんだ。
愛国者と呼ばれて喜んでた人たちに一番近い。北朝鮮と中国の愛国者になっているだけで。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 22:19:15
引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞ま、普天間＆海兵隊＆オスプレイと、台湾有事を結びつけるのはリアルじゃないってことさ。
＞
＞台湾有事での政治的・軍事的なスケールを前にすれば、普天間の位置や、海兵隊の強さ、オスプレイのスペックは些細な問題なのさ。
＞
＞第一「普天間にオスプレイがなければ軍事的に大きな問題」と主張するにしても、今現在オスプレイは沖縄に配備されていない。
＞つまり、オスプレイを持たない今の沖縄海兵隊はあんまり役に立っていないってことだもんな
＞
＞Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 17:04:29
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
引用終了
スタリオンの場合、下地島なんかを経由すれば、普天間←→台北を往復出来るわけで
もちろん行きは直行出来る
オスプレイの場合、普天間←→台北を直接往復可能
しかもスタリオンよりも速度が速い
つまり即応性がアップする
ちなみに今のスタリオンであっても、即応性が有る事には変わりない
ヘリは滑走路無くても降りられるのが強みなんだよ
ただもう古い機体なんで、危ないからより新型に代替させましょって話しなんだよ
オスプレイの方が新しい機体だから安全だし、速度あるし、航続距離長いから即応性がアップするよねって事
つかこの話しだって、一体何度ループしてるんだよ？
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 23:18:48
それはヘリの展開、移送力を更に拡大出来るのがオスプレイというだけだね。
オスプレイでなきゃダメだったとかではない。通常輸送機という発想がダメといわれてるだけ。
また近年中国が早期決着をたくらんでいるから余計に緊急展開能力と移送の強化が
より重要になって急務になっているだけの話。
だからオスプレイは過去とつながっているしオスプレイが求められる理由も別に問題はない。
当時は他に手段がなかったり中国の方針が複雑化してきただけでしかないから。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 23:26:15
＞第一「普天間にオスプレイがなければ軍事的に大きな問題」と主張するにしても
一体どこの誰がこんな主張してるんだよ？w
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 23:28:10
例えば嘉手納統合や沖縄以外への配置なんかを言い出すが、本来指定基地というのは
「有事が発生した時に増援を受け入れてフル稼働してどうなのか」を前提に運用される。
岡田みたいなタイプは練習専用基地だか現行配置部隊専用だかなんかだと勘違いしていて
この部隊でなんとかすればギリギリいけるんじゃないかとか変なことを言い出す。
現行でも手一杯で増援まで受け入れたらそんなもの扱いきれる訳が無い。
更にグアムからの援軍をわざわざ遠い本土へ運んでさらに遠くした台湾へとか
無茶苦茶もいいところだ。
また軍隊とは戦争を防ぐ為のものであるのになぜか軍隊が戦争を起こすとか思っている。
基本的に戦争とは欲得によって起こされるものでその根幹は領土欲や支配欲にある。
現在領土欲や支配欲を発露しているのは中国と北朝鮮側なので軍隊が邪魔で
そのやりたくてたまらない戦争が阻害されているだけの話だ。
そしてその戦争がおこれば大きな被害があるから戦争自体を起こさない為に
警戒線を厳重にしている。警戒が薄まると北朝鮮の急南下や中国の台湾砲撃連発みたいに
すぐに虐殺が始まるからこうなっている。そして彼らが勝ったら北朝鮮市民や
中国の少数民族と同等かそれ以下の扱い。あらゆる自由の束縛が待っている。
そんなものが望ましい訳がないし、自衛隊とそれらの欲望の間には関係が無い。
自衛隊があるから中国や北朝鮮が領土欲を持って自国民を弾圧している訳ではないから。
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 23:40:00
反戦平和団体の根底にある、基本的な考え方がこれだからね
この結論を元に、ああだこうだ言ってくる
まぁ、沖縄海兵隊に対しての反対意見は、別に合っても良いんだよ
だが反対するなら、他人をきちんと説得させられるだけの根拠や、分析結果を持ってこい
とくにニュース記事で暴れているような、嫌いだから要らないとか（ついでにオブイェクトのブログも嫌いだから暴れているんでしょうけど）、そんな感情論は通用しない
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 23:55:25
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 00:06:52
沖縄や台湾や韓国に中国や北朝鮮が魔手を伸ばすのは米軍がいるからじゃない。
米軍がいるから断念してるだけの話。米軍がわざと兵力をおかず空白化して
相手に譲歩したら侵攻してきた。それが現実。
そのおかげで大統領は大恥をかかされた。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 00:08:58
＞開戦初頭に断首戦略として首都機能制圧する
なら制圧されないように首都防衛能力を強化すれば良いだけですね。
台湾軍にだって反斬首特殊部隊ぐらいあるでしょう。それを強化すれば良いだけ。
＞Posted by 名無しОбъект at 2011年10月31日 19:02:16
＞もしもそれが本当だったら、沖縄の海兵隊は増員されるぞ。
沖縄県民が同意するはずないので無理ですね。
●結論＝台湾軍の反斬首戦能力を強化すれば、在沖米海兵隊は要らない。
Posted by あああ at 2011年11月01日 01:01:17
バックにアメリカを付け無いって事で宜しいのでしょうか？
核武装してない台湾が、どうやって核武装している中国に対抗するんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:05:25
台湾は人的資源も乏しいし、膨大な予算が必要になるんですよ
そんなにポンポン強化出来るなら、既にやってますよ
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:09:19
不思議と
制圧されないように首都防衛能力を強化し、更に米海兵隊のバックアップを受けると鬼に金棒
という結論には達しない不思議な子
台湾からすればホントに切実なのにな
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:17:08
ファーストフードチェーン店なんかが、厨房の調理能力をその店が想定する最高の売り上げ時の調理処理能力に合わせて設備を設けたりして（もちろん店舗の大きさとか他に考慮すべき要素もありますが）
、人員はシフト調整や最悪他の店舗からのヘルプを活用してかき入れ時に対応するという状況に似てますね。
やっぱりこういう人員活用ノウハウというかそういう点ではどこも同じなのかもしれませんね。
>>205
えーと、特殊部隊を強化するとか首都防衛機能を強化すれば制圧されなくなるって「相手の行動を完全に読めば奇襲は発生しない」級の暴言なんですが、理解出来てます？
或いは消化器を設置したり、スプリンクラーを全世帯に配備するから「消防署や消防団は必要無い」ねと言い出してるようなもんですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:17:44
何回論破されたこと繰り返してんの。
ゲームや安っぽい漫画じゃないんだから、そんな簡単にできるわけねーだろ。
できるんだったらとっくにやっとるわ。
じゃあ、日本も強化すればいいな。そしたら沖縄の海兵隊も必要なくなるからな。
簡単なんだろ、沖縄の海兵隊の機能を自分たちで代用することなんて。
何で台湾ができて、それより人口もGDPも多い日本にできないんだ？
台湾軍がちょっと強くなったところで、米軍の機能の一部の足元にすら及ばないよ。
台湾がリンク16使えんの？ アメリカの軍事衛星使わしてもらえんの？ アメリカ軍と同レベルの通信回線用意して自分で確保できるの？ 統合戦術システム自分で作れんの？
モノだけ渡してもらって使えるわけねーだろーが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:24:55
反対意見言うのはかまわん
だが他人をきちんと説得させられるだけの文章でお願いします
これあなたの願望でしょ？
（次の展開は、台湾に米軍基地を〜かな？w＿
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:28:44
↓
「日ごろからやっています。で、こちらの国力では限界があるので、海兵隊を筆頭とする米軍のバックアップがあったらもっといいです」
って、なることなんか目に見えてるじゃん。
不要論にならないんだよ。
自力で完全に中国をフルボッコにできるレベルまで強くなんなきゃ、少々強化したところで意味ないわな。
まあ、そんな力があるんだったら、とっくの昔に共産党追い出して本土取り返してるけど。
気合いがあれば神風が吹いて戦争に勝てるのかな？ 台湾がとっても強くなるのかな？
まさに旧日本軍的思想だよな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:33:20
揚陸艦や輸送艦、何隻必要になるんだろうか
自衛隊以上の艦隊も必要になるよね
航空支援する為に空母も必要になってくるかも
核兵器は絶対にいるよね、大陸が持ってるから
MDもあった方が絶対に良い
大陸の戦略原潜（まだちゃんと完成してないけど）を封じる為に、潜水艦何隻いるだろうか
北京まで届くミサイルは開発中だったね
なにこの果てしない軍拡w
台湾にゃ無理だね
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:40:55
自衛隊が肩代わりできりゃ、アメリカに依存することもないし、基地の移設問題やらでアメリカとの関係もこじれない。
まあ、少々金はかかるけど、台湾にできる程度の事が何で日本にできないのかね？
不思議だね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 01:46:52
>>213の続きだけど
台湾がもしこれを成功させた場合（絶対に有り得無いけどw）
逆に台湾が危険分子とみなされて、周辺国に警戒されちゃうしな
どうみたって異常な軍拡
そして中国を自力でフルボッコに出来ると言う事は、日本やフィリピンだって出来る可能性があるって事だ
Posted by 213 at 2011年11月01日 01:50:36
今の経済規模+αじゃそこまでやる前に金策確保できずに自壊しそうだけどね
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 02:54:46
この縛りさえなければ、米軍と共同で、もしくは自衛隊のみで台湾防衛が可能なんだよね
周辺事態法や有事法制ってある意味、朝鮮半島よりも台湾を意識した法だったり（朝鮮には韓国軍と在韓米軍がいるので持ち堪えられる。朝鮮戦争の教訓を元にしているしね）
だからあれだけ強い反発もあったわけだw
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 05:08:26
北朝鮮と韓国。中国と台湾。この距離と殆ど同民族であり複雑に入り乱れる上に
韓国が首都をソウルから動かしたがらない上に不真面目とか、台湾の小ささから言って
首脳部を難攻不落にとかいうのはまあ厳しいんですよ。
どうしてもどこかの時点で脆弱なところが出る。
また毎回毎回軍隊なんか動かしてたら経済もおかしくなる。北朝鮮やオサマみたいな
そいつの為だけに存在している国ではないので。
現実的に出来るのは何かをやっても即応する。即応したからには介入は始まっている。
介入してるのでその後に介入が継続される。こういう流れなんです。
そして中国はその流れを緩めたら何度も何度も約束や事前ムードを無視してやらかしてきた
現代によみがえる問題児なんですよ。言ってみれば左翼さん達の大嫌いな
大日本帝国に最も近いお国柄。
そして台湾には世界的に重要な取引が集まっていてなおかつ、中国の周辺海域への
野心表明に対する壁にもなっている。争いが激化するドミノになりかねないから
ここで踏みとどまれと言われている。戦後に虐待や虐殺が行われるのも
非民主的で独裁的な中国では見えているし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 06:28:22
だから斬首作戦が「中国にとって」重要になってきたと言われているだけ。
韓国の場合はそんな事態になったら相手は国連軍だ。
要するに、韓国や周辺の被害をどこまで減らして早期終結させるかの話になる。
従って、日本は朝鮮半島問題にも当然の如く影響がある。台湾だけではない。
台湾は放って置くと中国の静止が不能になり将来の沖縄問題へと拡大する問題性。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 06:35:15
じゃない。辺野古移設を受け入れなければ、普天間固定化という政治判断を有難く頂戴するだけだから。
だがこうした消極的な幕引きは、日本として極東地域の米軍再編計画に協力しない、引いては東アジアにおける集団安全保障に何もコミットする意思が無いとの意思を示したと受け取られかねず、そういった意味では日米同盟に傷を付ける問題と言えるかも知れない。
沖縄は辺野古移設を受け入れるべきだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 07:14:53
諸兄が何度も何度も指摘してる通り、縦深に乏しい台湾にとっては、それの代替が米海兵隊なんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 08:53:44
その時間を稼ぐのが即応体制分だけで足りるかどうか？っていうと微妙な所なので沖縄に居る即応の海兵隊が重要だと。。。
これは日本の場合でもいえることで中枢である東京をたたかれる場合に一番早く送ってこられる増援はやっぱり沖縄なわけで。
国家の中枢を強襲して押さえられて降伏させられたら台湾の海兵隊組織であっても「反逆者・クーデター」になってしまう。
その場合にアメリカ軍が介入した場合アメリカが「侵略者」になってしまうのに。
後、沖縄=海兵隊じゃなくって私の中では沖縄=空軍のイメージの方が強いんですけどね
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 09:31:41
理解してたら
「台湾だけで防衛しろ。台湾が首都防衛力上げれば余裕。だから沖縄の海兵隊なんていらん。」
なんて最初から言わないでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 12:01:36
>2004年からだと、輸送機の数は減少している。新型機も大して増えていない。まず行ってこいで差し引きゼロだろ。まあ。それを調べることもできないゆとり君なんだが
中国軍で空挺作戦に使われる輸送機は、Il-76、Y-8、Y-7、Y-5だと思います。
Y-5（これは北朝鮮の特殊部隊が多数装備しているAn-2のコピー）が300機（2003年）から170機（2011年）、Y-7（An-24のコピー）が93機（2003年）から40機（2011年）、Y-8（An-12のコピー）が48機（2003年）から40機（2011年）と数を減らしているけど、Il-76は14機（2003年）から18機（2011年）と増えている。（参考 グローバル・セキュリティ）
全ての輸送機が空挺に使われる可能性は無いがかなりの数が使用されると思う。
たしかに輸送機は減っているが2011年現在でもかなりの空挺部隊輸送能力があると思わざるを得ない。航空優勢確保の後に台北への強襲空挺は可能であり、斬首作戦防止のため沖縄に米海兵隊は必要。
Posted by 90式改 at 2011年11月01日 22:11:29
キャンディッドだけが増えてるってのが気になる点だよね
C-130の倍以上の輸送能力あるし
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月01日 23:50:32
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月02日 00:33:28
相手がアメリカ海兵隊と知りながら攻撃する事の意味
即ちアメリカに宣戦布告するのと同義って点
これが抑止力になってる事を理解してない
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月02日 02:39:05
またお得意の「何々の人たちを救うための義勇兵が旅立っていったのだ！」という論法になる。
これで即決を狙うと同時に言い訳の時間を稼ぎ介入を拒絶しようとする。
その後無理なら最初の襲撃で麻痺している事を願って本格侵攻するか棄兵で知らん振り。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月02日 06:16:15
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月02日 21:01:09
九州に｢攻めてくるのが確定」じゃなくて「攻めてきた時の備え」や、「攻めてこさせないための抑止力」の話をしていた。
「今は攻めてこないから弱くしても大丈夫」って、「こっちが弱くなったら相手が攻めやすくなる」という当たり前のことが分かっていない人の発言。
台湾も、海兵隊がいれば「攻めてこない」んじゃなくて「攻めてくる確率を減らせる」ということ。
抑止力があれば攻めてこないのではなく、その確率を減らせ、万が一攻めてきた時にも対処できる、という話なんだけど。
台湾が攻め落とされるような事態があれば、九州に来る可能性も増える。
そうならないために、台湾の防御、沖縄の防御、九州の防御、と何重もの防御を敷いている。
それだけの話。
つーか、墨金と海兵隊不要信者って全然関係のない話じゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月02日 22:06:25
・朝鮮用だ!!
←おもに台湾用ですが？
・斬首作戦なんてないんだ!!
←普通に想定されていますけど？ 空挺部隊も三個師団いるし、それは単なる想定だから、もっと少ない数で来るかもしれないし、もっと多い数で来るかもしれないってのに。
想定に対して足りない知識でケチ付けても、全然反論になってない。
・中国抑止だ!! 論が後退している!!
←当たり前じゃん。台湾に中国が手出しできないようにするためだもん。最初からそうなんだけど、何言ってんの？
ぼこぼこにされたら、今度はコテハンはずして違うところに逃げて粘着継続。
原子力関連や信者という意味不明のワードを連発して相手を人格批判。そういう全く関係ないところに粘着しても、あいつがぼろ負けだってのは変わらないのに。
必死だね。典型的負け犬の行動。
まあ、考えてみれば沖縄周辺みたいな島が多いところで、海兵隊ほど適した軍隊はいないけどな。
日本がそれをできればいいんだけど、憲法やら予算やらでできないからアメリカ二やてもらっている。
単純にそれだけなんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月02日 22:18:43
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月02日 22:54:20
陸軍の要員とか守備隊員とかもそういう設備だと居そうな気がするからそういうのも＋されるんじゃないかな＜ちょっと詳しく調べてないので空想でモノ言ってしまう形になってしまいますが
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 01:18:53
在沖米海兵隊駐留の根拠って、
「偉大なる日米政府首脳部が、必要だとおっしゃっているから！」
コレに尽きるんだよね。
「日米政府が無意味なことをするワケがない！ きっと何か意味が有る筈だ！！」
で、後は全部後付けの妄想。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 03:12:51
ならなんで米華相互防衛条約が無くなって後でも、台湾関係法ってのがアメリカで出来たのか、俺等にも解る形で説明願おうか？
必要ないならこんなもん、出来る訳がないよな？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 03:28:59
ならなんで米華相互防衛条約が無くなった後、すぐに台湾関係法ってのがアメリカで出来たのか、俺等にも解る形で説明願おうか？
必要ないならこんなもん、出来る訳がないよな？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 03:29:50
>>236だけ見てくれ
なかなか更新されないので途中で停止して、もっと分りやすいように分を修正したのが>>236
Posted by 235と236の者 at 2011年11月03日 03:34:53
台湾の気持ちは無視か
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 03:44:16
それ、感情論全開だって自分で理解してますか？
あなたの主張には何の根拠も無いのですが
あなたはその根拠をきちんと提示出来るのですか？
出来るならしてください
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 03:59:53
「アメリカと日本が言っているから」
と思っている点なんだよな。
そっちが受け入れられているのって
「アメリカと日本政府の言っていることが、ちゃんと筋が通っていて根拠もあって納得できるから」
なんだよね。
優劣で言うならば、政府の言っていることの方が、サヨクの言うことよりまともで優れていると判断されるに足る内容だから、こうやって支持されてんの。
あんたの言っていることって
「根拠がない、知識が間違っている、楽観論、感情論しかないので、納得できません」
て言われてんだよ。
説明されてもそれをすっ飛ばして、感情論と決めつけでごまかそうとしているからなおさらなんだよな。
あんたみたいなのって本当は沖縄の事なんかどうでもいいんだろ。
自分の主張とそれに付随するプライドが大事なだけで、それ以外の事なんか全部後付けなんだろ。
沖縄の基地問題なんかも、「政府とネトウヨの軍オタどもに抵抗するかっこいい自分」に酔うための道具でしかないんだろうから。
そうじゃなきゃ、こんな無駄なことで必死こいてなるわけないし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 04:50:21
とか言っているけど逆。それはあんたの方。
根拠って心情的な反発だけなんだろ。
それか「アメリカと政府に対抗する俺様カッコイイ」というケチくさいプライドか。
「政府よりも俺様が偉くて賢い」という根拠のないナルシズムがこうした言動の源なのはいつも一緒。
「こうした理由で沖縄に海兵隊がいます」という事はアメリカからも日本からもきちんと説明されている。
あんたがそれを知らずに喚いているだけだよ。
それは現在の世界の状態から見ても筋が通っているし、ちゃんと根拠もある。
嘘つくメリットもないし、他に理由も見当たらないんだったら、それが本当だってことだろ。
台湾を含むあの地域一帯の防衛力・抑止力。これ以外に何の理由がある？
何回も聞かれているけれど、あんたの考えの中では海兵隊は何のためにいるのかな？
物事には理由があるけれど、それもなしにアメリカは海兵隊を置いているのかな？
それをいくら聞かれても答えない。
根拠もないんだろ。自分が政府よりも偉くて正しいという思い込みだけだから。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 05:09:49
逆だろ。偉大なる中華様が金門砲戦だの武力侵攻だのミサイル危機だの参謀部と大学での
核恫喝だの糞下らない妄想を垂れ流し続けていらっしゃるから安心出来ないだけです。
中国は昔から軽挙なんだよ。だからその軽挙をやられると夥しい血が流れたり安定が
損なわれるのでつき合わされてるんだ。かれこれもう60年近くになる。
あと嘉手納は国連空軍、普天間は海兵隊系の基地なのではるか昔から沖縄に
それがある前提になっている。最低でも朝鮮戦争の完全終結と中国による台湾の
武力侵攻を絶対しない確約がないと話にならない。やるっていってるのは連中だ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 07:46:35
重要なままなんだよ。斬首は中国側の作戦選択肢であってこっちの選択肢じゃないからな。
普通に全力侵攻してきても普天間の兵力と増員受け入れ態勢は使われてた。
また増員がスムーズに行われる為に現地付近の基地での訓練が重要視されるのは当たり前。
戦争での実力発揮ってのは平時の準備・訓練・策の積み重ねなんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 07:50:04
それを破った以上信頼感ゼロで再燃を懸念されて当たり前だろう。文句があったら中朝にいうべきだ。
まあ中国とベトナムの友好は永遠とかチベットを守護するとか言った舌の根も乾かない内に
軍隊で蹂躙を繰り返した中国を信頼するってのもかなり難しいので手遅れっぽいが。
最近は沖縄だけじゃなくてベトナム方面にまで検討の流れが出てるがこれも中国の暴挙のおかげ。
まったくはた迷惑な軍事独裁国家だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 07:54:13
まったくもって中国の野心と横暴には困り果てたものだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月03日 07:57:03
ここなら主旨に沿ってるから思いっきり主張出来るのに、なぜ来ないの？
そして俺等も思いっきり相手してやれるのにねw
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 00:23:55
もうコピペで相手しているだけになっているぞｗ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 00:46:02
むしろソ連消えて余裕できたんじゃね
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 00:47:06
別にさ、沖縄に海兵隊があるのって、ただ単に民主主義の政府（＝国民の代弁者）がそれを判断したからなんだよな。
アメリカと日本の国民が納得しなければ、そんなもん最初から置くことなんてできやしないのに。
彼って現実から乖離して、独り浮き足立っている感じなんだよね。
沖縄に海兵隊が居るのって、軍オタが主張するからとか勘違いしているのかな？
別にここに人たちを攻撃したからと言って、沖縄から海兵隊が消えるなんてことは100%あり得ないんだけど、そのこともわからないのかなあ。
冷戦脳だの何だの言っているけれど、それって日本もアメリカも台湾も冷戦脳だってことだよね。
民主主義の国の政府がそう判断しているってことは、国民によって選挙で選ばれた議員たちがそう判断しているということ。
つまり多数の人が冷戦脳な議員を選挙で選んでいるってことになる。
さて、少数派はどちらになるのか、ということも考えないんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 00:59:20
両政府が合意すれば沖縄から移転もありえるよな。
別に両国民が「沖縄に置け」と言っているわけではないし。
日本人にしても、日米同盟、安保条約は大事だってコンセンサスだけど。
別に海兵隊にいてくれと思っているわけではないし。
議員にしても、第７艦隊が駐留してくれればそれで充分、ってあたりが本音だろうな。あとは第５空軍かね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 01:05:27
じゃあなんで移転しなかったの？
何で海兵隊が沖縄にいるの？
本音がそうならアメリカの議会と日本の政治でとっくの昔に変わっているはずだけど？
お前の願望と日本国民とアメリカ国民の意思をすりかえるなよ。
あんたのは「妄想」。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 01:08:08
>第７艦隊が駐留してくれればそれで充分、ってあたりが本音だろうな。
しかしこれだと、沖縄に米海兵隊と同じ機能を有した自衛隊の部隊を作って駐留させなきゃならんけど
そして台湾有事の際、その部隊が真っ先に駆け付ける事になる
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 01:10:47
＞議員にしても、第７艦隊が駐留してくれればそれで充分、ってあたりが本音だろうな。あとは第５空軍かね。
笑える。あんた議員の本音が読み取れるんだ。
鳩山さんは何て言ったっけ？
「海兵隊は抑止力だとわかった」だろ。
どうひっくり返ってもあんたの願望は現実とかい離しているから。
いいかげん願望にすがるのはやめて、「沖縄から海兵隊はいなくいならない」という現実を受け入れろよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 01:13:20
詭弁の特徴：証拠を示さず自説が支持されていると主張する。
＞両政府が合意すれば沖縄から移転もありえるよな。
＞別に両国民が「沖縄に置け」と言っているわけではないし。
じゃあ、誰が置けって言っているんだよ。
官僚か？ で、官僚のアイデアを実行に移す許可を出すのは誰だ？ 国民に選ばれた議員だろうが。
国民が置くなっていうんだったら置かないよ。
それが民主政治だろ。何言ってんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 01:18:25
完全に論破されたことを引っ張り出してきて笑い物になろうとしている。
別にさあ、ここを攻撃しても沖縄の海兵隊いなくならないよ？
中国を脅威と見る世論も消えないよ？
沖縄から海兵隊にいなくなってほしいなら、海兵隊に反対する人に選挙で投票するか、自分が議員になって政府を変えるしかないじゃん。
それが成功しなかったら受け入れるしかないだろうに。
それか、自分で情報を広く発信して、より多くの人に納得してもらうか。
あんたの主張に説得力があるなら、自然と支持されるだろうし、ないんだったら支持されない。
単純な話じゃん。
正しくて優れているなら実現するし、間違って劣っているなら実現しない
何でこんな簡単なことが分からないかなあ？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 01:32:27
冷戦じゃなくなったから地域紛争が激化しとる訳なんだけど。
中台、中越、中印全部そうじゃないの。
そこにアメリカとロシアなどの東西勢力が何か関係あるのかっつの。
ロシアからしたら知るか！って話で。むしろ中国はインドやベトナム相手では
アメリカ＆ロシアを向こうに回してるだろ。
現在は冷戦から個別国家の覇権問題になってるんだよ。
冷戦時代みたいに東西みたいな分かりやすい構造じゃなくなってる。
あと未だに拡大主義かつ共産主義原典主義で修正すらもままならないのは中国だ。
中国の方が頭が古いんだよ。大東亜共栄圏のノリ。戦前脳。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月04日 19:22:59
Posted by 引用・利用は御自由に at 2016年02月25日 12:35:07