2010年01月09日
それでは本編その3「中国側の識者?」編に入ります。


普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記。みたいな。
それやって、中国側の誰が得するの?という話なわけですが。そんな作戦が実行に移された瞬間に台湾経済は壊滅的な打撃を受けるでしょうし、台湾を支配する意味そのものがなくなるでしょう。軍事それ自体が目的化した「大戦略」脳のトンデモ以外、こんなこと考えません。


まず冒頭のこの部分は前回の記事での反論で片付いていますので、再度詳しくは解説しなくて良いでしょう。そもそも中国は台湾の経済力の獲得を目的に戦争をするのではありません。また私は作戦計画の根拠をソース付きで紹介していますので、「大戦略脳のトンデモ」と言われましても、それは私へではなくソース先の国家の見解をそう言っているのに等しい事になります。かなり無茶な言い掛かりではないでしょうか。



ご丁寧に中国側の見解「普天間基地移設先は沖縄西南部への前進配備となるだろう」を紹介してますが、「人口密集地の名護市を避け、沖縄西南部の無人島を利用する」などというのは噴飯モノの見解です。第一に、「沖縄西南部の無人島ってどこやねん」という話です。第二に、「無人島に1万数千の兵士を駐留させるのに、どんだけコストかかる思ってんの?」という話なわけで。戦時の一時的なベースキャンプならともかく、平時の配備先として、ですよ?当たり前のことですが、兵士もまた人間なのであり、1万数千もの人間が生活するならそれなりのインフラが必要になるわけですが、それをゼロから作るコスト考えたら、これがどれほどバカみたいな話かわかるでしょう。

日本側でも、このレベルの中国脅威論をぶつトンデモ論客が大学教員であることは珍しくもないので、あちら側にもその類の人がいる、ってことでしょう。


mojimoji氏は私の書いた記事をよく読んでいないのでしょうか? 私は該当記事で中国の梁雲祥教授の主張に対し「無人島って何処?」「陸戦部隊はどうするの?」という疑問は既にぶつけた上で、「教授の意見には与しない」「沖縄県西南部への配備は問題が多い」と書いている筈でしょう? 私は細かい内容についてはちゃんと否定しているんです。

(2009/12/23)中国側の予想「普天間基地移設先は沖縄西南部への前進配備となるだろう」

ではこの記事で私が何を強調したかったというと『中国側の予想』という点です。mojimoji氏はこの個所をバラして紹介されていますが、実は其処が一番重要な部分だったのです。中国では複数の識者が普天間基地移設問題を予想しているのですが、誰も国外移転や県外移転を予想しておらず、現行の辺野古案かむしろ前進配備するだろうといった予想ばかりだという点です。

普天間問題と日米同盟の行方、中国専門家による分析―中国紙 - レコードチャイナ
・梁雲祥教授 「沖縄県西南部への前進配備」
・洪源事務局長 「国外移設は有り得ない」
「普天間、日米同盟への影響は限定的」 中国軍関係者ら:日経新聞
・江新鳳研究員 「現行案(辺野古)で解決するのではないか」
・于鉄軍教授 「日米同盟を安全保障政策の礎にする日本の方針は揺るがない」

中国の識者は日米同盟を高く評価し、普天間基地移設問題程度では揺らがないと分析しています。

それでは最後に。



なにをどう考えても海兵隊の沖縄駐留に軍事的理由なんかない。沖縄駐留が決まった最初の最初も政治的なら、その後の駐留継続もずっと政治的に決まっただけ。


軍事的理由は示しました。

(2010/01/03)ヘリコプターの進化と沖縄海兵隊ヘリ部隊の合理性

最初に沖縄駐留が決まったのは確かに政治的ですが、その後の駐留継続の理由は、敵味方双方のヘリコプターの性能が飛躍的に向上した為です。沖縄への海兵隊移転は結果的に、新たな時代の新たな兵器による新たな戦術に対応できる配備箇所となりました。



アメリカ政府としては、置けるところにおければいいし、日本政府としては、沖縄に押しつけ続けている限り他の国民大多数の批判を浴びなくて済むし。


最前線付近に軍事施設が集中してしまうのは、ある程度は仕方がない事です。mojimoji氏も嘉手納基地の位置的な有用性は認めているように、普天間基地も位置的な有用性が存在しています。なお、mojimoji氏の提案した佐賀空港案は無理があります。

(2010/01/04)佐賀空港は「有明海の干潟」のせいで海兵隊基地として不適当

他の地域の提案をお願いします。



そして、沖縄に押しつけ続けていることの差別性を隠蔽し、良心を慰撫するために、「地政学的重要性」なるものが捏造される。「東アジアのキーストーン」とかなんとか、ちょっとかっこいいキャッチコピーが作られたりする。そういうことまで含めて、すべては政治であり、差別である。


いいえ、地政学なんて大層なものでは無いと、最初に述べています。

(2009/12/21)なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか

単純な戦術上の問題に過ぎません。政治ではなく軍事的要求です。



逆に、真面目に軍事的に考えたら、海兵隊の沖縄駐留だけはありえんよ。それだけはハッキリしてる。


いいえ、軍事的に考察しましたが、mojimoji氏の言うような結果には成りませんでした。

(2010/01/03)ヘリコプターの進化と沖縄海兵隊ヘリ部隊の合理性

九州駐留と沖縄駐留を比較した結果、九州駐留には台湾有事への対応で大きなデメリットが存在しますが、沖縄駐留で朝鮮半島有事への対応で目立ったデメリットは存在しません。これは台湾に駐留する米軍は居ないが韓国に駐留する米軍は居るという差が大きいです。

またその他に、韓国軍と北朝鮮軍を見比べれば韓国軍は単体でも北朝鮮に勝てるほどになりましたが、台湾軍と中国軍を見比べれば戦力差が中国優位になりつつあり、救援の重要性が増しているのは韓国ではなく台湾の方であるという点です。戦争に至る可能性は朝鮮半島有事の方が高いと仮定しても、いざ戦争になった場合の援軍の重要性は台湾有事の方が明らかに高くなっています。
23時21分 | 固定リンク | Comment (181) | オスプレイ |

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  1. >アメリカ政府としては、置けるところにおければいいし、
     
    ならなんでアメリカが沖縄に拘ってるんだよ、とツッコミたい
    この人、結論ありきでJSF氏の主張どころか事実すら受け入れられないんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 23:26:23
  2. >海兵隊の沖縄駐留だけはありえんよ

    どんな論や証拠が行き交っても、初めから言う予定だったなこの台詞

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 23:30:24
  3. はてなって技術系のサイトしか見てなかったから、
    非論理的な人がいるのが新鮮だな。

    最近の記事にこんな一節があるけど、
    > 「沖縄にいることが軍事的に必要」という話を説明したくて、
    > そのための具体例を考えているからだろう。

    それほど軍事に強くないのに
    「沖縄にいることが軍事的に必要でない」という話を説明したくて、
    そのための具体例を考えている人もいるようです。
    具体例かは微妙ですけど...

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 23:42:57
  4. >>2
    現在進行形で駐留してるのにな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 23:44:25
  5. バカの壁の典型じゃないの
    「知りたくないことに耳をかさない人間に話が通じないということは日常でよく耳にすること。これをそのまま広げていった先に、戦争、テロ、民族間・宗教間の紛争がある」

    うん、まんまだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 23:47:51
  6. それに台湾は、戦力のバランス比とかから考えてみたら韓国に比べて戦略的縦進が殆どないよね

    韓国みたいに遷都出来る訳でもないし、出来たとしても大して状況が変わらないかもなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月09日 23:57:32
  7. >「沖縄県西安部への配備は問題が多い」と書いている筈でしょう?

    正しくは「西南部」ではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:01:11
  8. 結論が先にあって、その結論のために理屈を探してくるのは仮想戦記でのみお願いしたいですね。でも、こういう人はあらゆる分野にいますけどね…。

    「論破されるにも、知性と知識が必要だ」
    知識は教えれば済みますが(つまり相手の勘違いに過ぎない)、知性は与えられるんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:02:16
  9. >>逆に、真面目に軍事的に考えたら、海兵隊の沖縄駐留だけはありえんよ。それだけはハッキリしてる。

    この一言でいままでの自分の論説をすべて否定しているに等しいと思うのですよ。
    で、そこまでなにふり構わなく相手を否定して、mojimoji氏には自己満足すらも残らないのです。残るのは自分勝手な逆恨み根性と正当化する脳内妄想だけ。

    世の中、そんなに政治的事情ばかりで決まっているわけではありませんし。アメリカも無限の予算があるわけではないのですから、軍事的に重要なところにまず配分するでしょう。あたりまえのことなのに政治的フィルターがかかった人には理解できないのでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:02:39
  10. JSF氏、

    されでは最後に。

    ってなってますが、これは誤字として報告しておくべきでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:03:21
  11. mojimoji君が勉強した上で
    反証してくれることを願う

    勉強の内容にもよるが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:11:10
  12. 嫌軍事というか、お花畑と言うか、トンデモな人に共通している特徴は現実というか「事実」を無視する態度だよな
    実際にどうなってるかをまるで無視して「論理的にありえない」とかアホ丸出しも良いところだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:11:30
  13. まともに勉強したら多少変更を加えることはあっても大まかな筋で同意しちゃうわな

    それにしても現実見ない人って論理的って好きだよねこれ具体例出さなくてもいい免罪符ににしてるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:46:24
  14. 一応mojimoji君の反論は有るみたいだけど。
    http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20100109/p1

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:46:27
  15. >ブコメやトラバはいちいち真面目に読んでませんが。

    とmojimoji氏は「普天間基地県内移設に合理性は皆無、その2」の冒頭で述べられているので、最初から自分のに対する反論とか相手にする気はなかったのかもしれんねえ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:49:10
  16. >mojimoji氏は私の書いた記事をよく読んでいないのでしょうか?

    読んでませんよ。

    http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20100109/p1

    普天間基地県内移設に合理性は皆無、その2

    >たぶん、一連のトラバとか、批判ブコメとかに答える、ことになってると思う。
    >ブコメやトラバはいちいち真面目に読んでませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:50:31
  17. ・・・かぶった。orz

    Posted by 16 at 2010年01月10日 00:55:49
  18. >勉強の内容にもよるが

    この件では、某軍○者が沖縄の海兵隊は台湾を守るためじゃない!!と呼号しているのが大きいでしょう。勉強したところで、議論が斜め上に行った挙句、JSF氏に論破されるのが関の山でしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 00:58:38
  19. >>16
    「向こうは必死だけど俺は本気出してないよ」アピールか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:00:23
  20. そりゃ真面目に読んでいたら、既にそこで論破されていることを改めて主張したりしないでしょうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:00:42
  21. >某軍○者

    Who?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:01:03
  22. >>14
    一杯あるけど冒頭2点だけ。

    >もちろん、政府の統制を離れて軍部が暴走する、という類のことが絶対起こりえない、とは言わないけれども、「可能性はゼロではない」という程度のことは、相当に荒唐無稽な話についても言えるのであって。

    http://www.wufi.org.tw/jpn/041016kane.htm
    中台の軍事関係と日米台の対応
    金田秀昭/元海将 海上自衛隊 護衛艦隊司令官   2004年10月16日

    別に軍部の独走など想定してない。
    この人に限らず殆どの軍事文献はそうだったりする。
    通常の体制でも侵略的姿勢が露骨で、元々信用が無い。
    内乱を前提にしたら侵略活動自体がスムーズに進められん。内部にまで強敵を増やしてどうする。
    中国に対抗する側としても反乱→侵攻は最悪のケースではないからね。
    一糸乱れず攻め込んでくるのが最悪の想定だ。

    上記は現在の中国がエリート官僚による集団指導であるという意味を考えれても分かると思う。
    個人の独裁より更に凶悪な統治機構だ。

    なぜならば、侵攻に失敗した場合でも、侵攻を主導した官僚を排除すれば体制の維持は図り得る。
    実際そうなるか別として、そこに生き残りの道をかけてくるだろう。

    官僚指導とは指導層に半無限にスペアがあることを意味する。

    >たとえば、「資源確保」という合理的理由がすぐに思い浮かぶチェチェンやイラクのケースなどと比べて、遙かに戦争になる可能性が低い、ということは言えるだろう。

    ガス田があるだろが。中国が既に資源輸入国であることも合わせて全大手誌で書かれていることだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:01:11
  23. 北朝鮮の目標は政権維持レベルです。統一を目指しているというか、そういう実力がありません。
    やれば下手すれば今度は中国ロシアからも総すかん食らって破滅ですから。

    翻って中国は台湾の統一、政権破壊が目標です。

    そして発言やら法令、軍の編成なんかも段違いなんですよ。
    その気にさえなれば試みられる中国と死を決意しないとやれない北朝鮮では危険性が違うんです。

    協力関係を続けたまま韓国から米軍が撤退する事は可能な段階へとシフトしつつありますが、
    台湾を放置するというのはかなりメッセージ性として問題があるという事です。

    米国は中国にフィリピンやチベット、ウイグルで何度も何度も裏切られ続けてるので、
    軍を動かす事については信頼なんぞしてないんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:10:10
  24. 自分は経済的に成長している現在の中国が戦争起こすのはない、というのにはある程度の説得力があるとは思ってるんだけど、逆に言えば、経済的な成長が終わり、あるいは行き詰るとかとんでもない負債を抱えるようになった場合とかがきたらどうするかが誰にも保障できんわけで。
    二十年先にどうなってるかなんてわかんないもの。
    少なくとも自分は1989年に2009年の日本の状況はまったく予想してなかった。
    特に現在は金融市場が巨大かつ流動的すぎて予想とかほとんど無意味だし。

    それで、もしも二十年とか十年とかあとで中国がなんか外部に対して不満とか向けるとか「絶対にしない」という保障はないわけで、「そうさせないため」の保険として、抑止するための力として沖縄に基地があるのは仕方ないと思ってる。
    そしてそういうのは、基地を設置しなおすとか中国がそうなってから始めたら不用意な刺激になるわけで…あらかじめ、そういうのがない状況から基地はあるべきではないかと。

    …素人が無理に言葉を重ねても、今ひとつ上手く書けないもんだと痛感orz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:32:05
  25. >>中国がなんか外部に対して不満とか向けるとか「絶対にしない」という保障はないわけで

    日本という言いやすい国を国内不満の標的としていますよ。もう30年も

    中国も韓国も・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:39:40
  26. 軍事研究第29回:普天間基地移転の問題
    http://4253blog.blog115.fc2.com/blog-entry-201.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:42:19
  27. >>23
    口では勇ましいことを言うのは連中の十八番。

    台湾有事の発生を一番歓迎する国の一つではあるかもしれないな。
    中ロのうち片方、それも強大になっていく方が自分で侵略して他国を律する根拠を失わせるのだから。

    ま、それを企んでも韓国が単独で防衛できるだけの軍備を持ってる点が生きてくる訳だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:42:23
  28. しかし、この手の平和論者のバックグラウンドは何でしょうね。

    仮想敵国政府にとって、これほどの無能な味方はいないと思うので、ぜひぜひ仮想敵国であってほしいと祈っているのですがww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:46:23
  29. そこが突き抜けると戦前の我が国の軍人や官僚の一部が言っていた「米国人は軟弱者ばかりだから」になる。

    だから一部の中国人からは日本はそう見えてるだろう。

    不審船事件の反応を見ると一般大衆は平和運動家とは違うのは明らかだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 01:52:23
  30. http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20100109/p1
    これ読んで思ったんだけど


    首都への攻撃に対して台湾軍は対応できないのか?(台湾軍だけでは斬首戦略に対する抑止力にならないのか?)
    また台湾軍が対応できない攻撃に駐留する海兵隊で対応できるのか?(海兵隊は斬首戦略に対する抑止力足りえているのか)

    ってどうなんだろう?
    斬首戦略のことも全然わかんないし台湾軍の事も全然知らないし(というかそれ以前に軍事初心者すぎて)想像できない
    恐らく軍を混乱させて対応を困難にするのが斬首戦略なんだけどさ
    しかしそういう戦略だってのが想定できるなら台湾だってしれに対する備えはしてるだろうし
    それでも首都が占領されちゃうほどの攻撃なら、駐留してる海兵隊だけで対応できるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 03:04:36
  31. >30
    >また台湾軍が対応できない攻撃に駐留する海兵隊で対応できるのか?(海兵隊は斬首戦略に対する抑止力足りえているのか)

    海兵隊の投入というのは一種の布石。
    海兵隊が早期介入することで、中共による台湾併合が既成事実化することを防げるわけだ。
    海兵隊に求められるのは中共軍の殲滅ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 03:18:42
  32. 海兵隊は他の三軍が到着するまで時間稼ぎをするってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 03:40:41
  33. >>26の人のmojimojiに対する反論の前に挿入されている、

    >当ブログ「SS」及び「防衛研究」には著作権があり、無許可転用を禁ずるここまで丁寧に説明しても、尚も反対する人はいるものだ

    の意味がわからない。
    何か別の文章を間違ってコピペっちゃったのかな。
    直後にmojimojiブログの内容を引用しているだけに、ちょっと痛い人に見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 03:53:44
  34. >>33
    既存のエントリに追記した時に改行を入れ忘れただけでしょう。
    なお、引用は著作権の保護対象外です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 03:59:52
  35. >30
    軍隊は命令なしには行動できない(してはいけない)
    軍隊に命令できるのは政府のみ
    特殊部隊による奇襲攻撃で、政府要人を捕らえて台湾軍を行動不能にして、その間に主力部隊を送り込んで台湾を占領するのが中国の戦略
    こうなった時政府からの命令が来ないため動けない台湾軍の代わりに、政府要人を救出して台湾軍を復活させるのが沖縄にいる米海兵隊の役目
    米軍の主力部隊が駆けつけてくるまでの時間稼ぎは復活した台湾軍と海兵隊がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 04:00:36
  36. >首都への攻撃に対して台湾軍は対応できないのか?

    それについて、はっきりと断言できる人は表には居ないと思います。それは将に軍事機密ですから。
    いずれにせよ、対応できるように努力はしているでしょうが。

    >(台湾軍だけでは斬首戦略に対する抑止力にならないのか?)

    むろん台湾軍も抑止力になるでしょう。
    しかし、抑止力って「なる」「ならない」だけで判断できません。「どの程度」って所も考えないと。

    >また台湾軍が対応できない攻撃に駐留する海兵隊で対応できるのか?

    できるかどうかは誰も判らないと思いますが、しかし、世界最大の軍事大国、アメリカの即応部隊ですよ?

    また、海兵隊には台湾軍とは違う役回りが期待されいてる、ということは、本ブログの以下のエントリでも説明されているから、じっくり読んでみるといいよ。

    -------------------------------------------
    なぜ普天間基地移設先は沖縄県内でなければならないのか
    http://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

    >台湾海峡有事の際、開戦初頭に中国の特殊部隊が台湾行政府・軍指揮施設を占拠し、台湾軍の指揮系統を麻痺させ、本隊の侵攻を助けようとする手段に出て来た場合、(以下略)
    -------------------------------------------

    >(海兵隊は斬首戦略に対する抑止力足りえているのか)

    戦力として厄介だから抑止力になる、というだけでなく、「後ろにアメリカが控えている(その為の海兵隊)」とアピールするということも大きな抑止力となります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 04:06:12
  37. >>24
    それを狙って台湾が融和維持作戦を展開したんだけど、中国は満足する事がなかったんですよ。
    いまや馬政権批判にまでなってきています。

    中国共産党というのは体制がいまだに戦前なまんまなので一般的な民主政府と履き違えると
    とんでもない事になります。10割当選は国際的に受けが悪いので1割落選にしてみましたとか、
    そんな感じの人たちなので。

    大体、国際関係を大事にするならチベットやらウイグルでもっと穏便にやってますし、
    台湾相手に軍事侵略の可能性を喧伝して演習を繰り返したり、ミサイルで恫喝したりしてません。
    餃子問題ひとつまともに処理出来ない政権に常識を感じるとかはちょっと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 04:08:55
  38. 失礼、改めて確認してみると、どうも単独エントリのURLではなく
    http://4253blog.blog115.fc2.com/
    などの一覧記事から参照すると、ブログ主の想定したと思わしき見栄えで表示されるようですね。

    Posted by 34 at 2010年01月10日 04:10:13
  39. 介入にはタイミングっていうのがあって、十全ではなくても糸口としての意味があるんです。
    それを言い出すと中国によるソ連や米国のクーデター演出を真似た議会占拠作戦も、
    十全には程遠いです。早い段階で指導層を確保して傀儡政権に宣言を出させて、
    進駐及び現地部隊の武装解除を進めないと、反発の可能性がガンガン高くなるし、
    海外からの介入の可能性が高まります。

    そういう意味でクーデターを狙ってなし崩し的に拡大させ、関与も拒絶するという
    一番使いやすい手段に釘を刺されるのを嫌っているんです。

    これを封じられると次は正面作戦になりますが、それはあからさま過ぎて
    米国による介入口実として米国民を納得させてしまう危険性が高まります。

    沖縄に日本が米軍をおいておくべきだと考慮するのも、日本を防衛する上というより、
    沖縄自体に手をつけると米国に手を出すのと同義だよというメッセージ性もあります。
    魚釣島も沖縄の一部ですし、麻生政権でこの地域も安全保障内であるという見解を得ましたし。

    これらによって中国はフィリピンに仕掛けた様な強行作戦を取りにくくなってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 04:14:16
  40. そして香港みたいな移行ではなくて軍事力によるクーデターになると粛清が始まる可能性や
    思想狩りが積極的になる可能性もあるし、世界の工場である台湾での契約関係や
    中国との商取引にもストレートにぶつかります。

    まともな相手ならこれを考慮してくれますが、中国やロシアなんかは気分次第で交渉を
    ひっくり返す常習犯ですから。EUだってエネルギー交渉でかなり難儀してたり、
    経済開放の後退があったり、その時の気分でコロコロ変わるんです。

    困っている時には素直ですが、図に乗ると途端に化けます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 04:18:46
  41. 以前、中国人留学生が「中国は台湾が独立に動き出したら戦争にならざるをえない。なぜなら国民世論がそれを許さず、中国政府は(意外にも)この手の国民世論を無視することはできない」と言ってた。
    すべての決定が「経済的合理性」だけで為されるわけじゃないと、この人は思いもつかないんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 07:15:34
  42. >24
    自分は経済的に成長している現在の中国が戦争起こすのはない、というのにはある程度の説得力があるとは思ってるんだけど

    脱線するので詳しく書きませんが
    http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-10317879249.html

    ここあたりから関連の記事を読むと疑問を抱くのですが、どのような根拠から今もなお成長していると判断をされていらっしゃるのでしょうか? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 10:32:25
  43. 今頃米国は、フィリピンからの撤収を後悔しているのかも知れない…

    と思うのは、ド素人の私だけですか?


    Posted by 木阿弥 at 2010年01月10日 11:38:05
  44. 中国側からすればクソ面倒臭いにも程がある展開だものね。
    「下手に撃滅できない」完全別指揮系統の敵が少数とはいえ最新装備と十重二十重の支援を受けて全力でこちらの意図を妨害にかかるってんだから。
    んじゃあ介入前に手早く・・・ってその猶予が恐ろしく少ないわけで。
    軍事的手段込みだと中国側がやらなきゃいけない事が「海兵隊が近所にいる」ってだけで激増するんだよね。
    そりゃ誰だって政治工作のみでどうにか、って考えるでしょうよ。これまでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 11:42:42
  45. >>43
    ありゃ天災もあるから仕方ないよね。反省の材料として重く受け止めてはいるけど。

    >>41
    台湾問題と反日問題は中国政府が先導している訳ですが、それだけに取り締まるのも手綱が難しい。
    従来の反米や反ソ方針を和らげる融和策で対外軟弱化してたり、共産党への信頼が低下したので
    愛国教育と反日&一体化運動を強化して補強を図ってるんだけど、これが実は諸刃の剣だったり、
    実際にはコントロールしきれてないというのに最近になって中国政府が気付いてきた。

    共産党の愛国心の低さや強い中国実現に失敗したという流れになってしまうと政権打倒までは
    いかなくても政権構成員の主要面子の大変動がおこる懸念があるからね。派閥争いの激しい所なので。
    次期候補として持ち上げたい習近平が共青団系なんかから反発を受けている等もあって
    なかなかに不安定になってきてる。威勢のよい事を言って中国内の勢力バランスを
    ひっくり返そうとする連中が居るからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 12:44:21
  46. 毛沢東もかつて失墜したときにおんなじ様なことやって大暴れをやらかして
    国内を大混乱に陥れた事があるので、まあそういう再燃を恐れてはいるんだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 12:50:21
  47. >>42
    中国の発表する統計はあてにならないから、中国は成長してないというのはおかしな話

    じゃあ、インドを見ろ。あそこも比較的経済は順調だが、それみな内需のおかげ
    中国にも間違いなくあるだろ?大きな内需

    例えば、東京と上海、どっちのモーターショーが華やかだった?

    Posted by 一応24じゃないよ。小魚でごめんネ at 2010年01月10日 13:01:59
  48. 東京と上海のモーターショーの差は日本相手じゃエコカーブームでかなわんってのも大きいよ。
    例にあげるところがちょっと悪すぎる様な。

    そもそも、中国政府要人が冷静な判断をするかどうかなんで発展してようがしてまいが、
    「自分の立場がその方がよくなる」とか「自尊心が満たされる」とかいうくだらない理由で
    文化大革命じみたことをやりかねない人達なんだから。

    彼ら流の英断には度々大量の犠牲がついて回るし、外部の批判なんかどこ吹く風だよ。

    政権が入れ替わるとか、対外的な大々的な発表と関係前進みたいな動きでもなきゃ話にならない。
    そんな不確かなものに日米が賭ける訳にはいかないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 13:21:54
  49. そもそも、台湾に直接軍事力を駐屯させるとか、平和的統一を妨害するとかいう大規模駐留でもなし。
    保険みたいな小規模に格下げして温存する程度の話でそんな大それた話にもならないし、
    むしろ「やらないんだったらなぜそんなに嫌がるんだ?」とあらぬ疑いをかけられるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 13:23:34
  50. 台湾住民も、軍も、政党も中国軍に対し沈黙したなら、
    それは統一を望んだって事でしょう?
    介入する義理は無いだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 13:33:15
  51. >>48
    うん、例として適さないのは、まぁ、わかってはいたんだ…
    東京モーターショーのときは世界的に経済は様子見ムードだったし、エコ技術云々よりむしろ、海外メ−カーからすればアホなエコカー減税・補助金もあったし
    ただ、うまいことすぐに例を上げらんなくてさ…

    でもいわせてほしい、私は中国が成長してる間は大丈夫とかは思ってないよ
    中国は成長してない!っていうのを否定したかっただけでね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 13:35:47
  52. >>50
    あなたは銃を突きつけられたときに必ず人間が本音を言うとでも思っているのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 14:23:45
  53. mojimoji君もそうだけど、少数の部隊を事前配備する若しくは即時投入できると言う事の重要さがわからない人は、ここでも読んでみたら?
    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20090728
    それでもわかんなかったら軍事的センスゼロだよ。
    わかんないじゃなく反証可能な反論があるならここで開陳するのは有意義だとは思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 14:38:44
  54. 経済成長というのは前月比でGDPが拡大しているという事で
    GDP=一定期間に国内で生産された付加価値の合計額=最終生産品の合計額だわな
    因みにGDPに借金の大小は反映されない

    リーマンショック以降、対米輸出で経済成長していた中国は
    56兆円の財政出動で公共事業を行ったり、自動車の買い替えに補助金を出すことで内需を刺激してなんとかやり繰りしている

    2010年は56兆円の残り半分を使うのと、上海万博と広州アジア大会という国際イベントが目白押しなので、建設関係で経済成長するだろう

    でも雇用が全然回復していないので、不安が残るし、2010年以降はどうなるか分からない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 14:39:01
  55. >>50
    義理って何?

    精神論が通用するのは個人と個人との関係だけですよ。
    国家間にあるのは精神や感情ではなく「ソフトパワー」だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 14:39:53
  56. >で、ここで「中国特殊部隊による奇襲」などという奇抜な想定が出てくるわけだ。正直、「ここ笑うとこ?」な話なのでまともに取り合わなかったのだけど、大まじめな人たちが結構いるようなので、一応批判しておく。

    とモジモジ君は書いているけど、私からすれば批判するのがおかしいと思うぞ。
    中国は空母や大型揚陸艦を建造、配備し、台湾侵攻の準備をしているし、特殊部隊による奇襲で政府中枢を制圧することなんて、1979年にソ連が行ったアフガニスタンのアーミン政権転覆や1961年にアメリカのCIAの秘密工作部隊が行おうとしたキューバのカストロ議長暗殺計画、1968年に北朝鮮特殊部隊が行おうとした朴正煕(パク・チョンヒ)韓国大統領暗殺未遂等、かなりあるよ。(特殊部隊による政権首脳の暗殺も政権中枢への打撃の1つでしょう。)

    Posted by 90式改 at 2010年01月10日 14:56:24
  57. 経済成長をしている国でも戦争やったことはありますよ。毎度おなじみ第一次大戦時のドイツ第二帝国ですが。ロシア帝国も経済成長を遂げつつあったのにやっぱり戦争に突っ走りましたなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 15:02:05
  58. 考えてみれば今の中国は第一次大戦前のドイツ帝国みたいな国なんでしょう。非民主的で軍国主義的で領土拡大を目指し大軍拡をやり、国際法?何それ美味しいのな国で、それでいて経済は資本主義で経済成長中、ナショナリズムや民族主義が台頭しつつあって国家の地位向上を願う…
    それで考えると日本の立場は当時のイギリスかなあ?フランスにあたる国がないのは辛いかも…


    Posted by 57 at 2010年01月10日 15:12:06
  59. トラバとか眺めてみると、「特殊部隊による強襲、それに対する即応隊によるカウンター」って話を非現実的だと感じている人が多いみたいだなあ。
    「戦争」のイメージが世界大戦みたいな(総力戦みたいな)ものしか無いからかな。数百人単位の海兵隊を「無駄」だと嗤うのは。

    おかしな点は、「軍事には詳しくないが」みたいな前置きを入れつつ、ブログ主の見解について、具体的根拠も示さず「非現実的」と切って捨てているところか。過去も現在も、様々な局面で特殊部隊が活躍している「現実」は見ないで。

    「特殊部隊」って言葉について、アニメや漫画のイメージと混同しているのかもしれない。そんな先入観から、常識人ぶって「特殊部隊?漫画の読み過ぎw(pgr」みたいに決めつけているのかも。

    戦前、戦後の戦史を多少眺めるだけでも、「有事発生後に即応できる部隊を配置する」って、全然非現実的な話に思えないのだけれどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 15:23:00
  60. >>50
    >台湾住民も、軍も、政党も中国軍に対し沈黙したなら、
    >それは統一を望んだって事でしょう?
    なるほど、DVに遭って沈黙した女や子供は暴力を振るわれる事を望んだって事なんだな
    君は実にバカだな

    >介入する義理は無いだろうが。

    義理?何を行ってるんだね君は
    義理があろうと無かろうと必要があればやるのが政治であり軍事だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 15:26:56
  61. >>50
    介入する義理は無いよ。でも介入の可能性によって中国に軽はずみな暴挙はダメだよと
    釘を指す効果は世界秩序や経済安定の為に必須行為なんだ。

    要するに、自分たちの為に釘をさしてるだけだよ。

    介入する義理ってのは実際に中国が行動を起こしたときに台湾にどうするかを考える時に
    出てくる台詞だよ。政治的、軍略的メッセージ性があったとしても、それを実行するかどうかは
    別問題ですので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 15:33:09
  62. これでフィリピン等の事例みたいに中国の暴走を誘発して経済制裁だとかいう流れになって
    一番損するのは誰なのかとか、考えてみれば分かる話なんだけどねえ。

    しかも、魚釣島や沖縄本島を含む沖縄トラフ論封じにもなるんだから、
    沖縄だって無関係ではない。中国に主権奪われたいという願望のある主義者なら別だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 15:35:25
  63. >>53
    >少数の部隊を事前配備する若しくは即時投入できると言う事の重要さ


    http://www.o-endo.com/minutes/kaigiroku20070410anzenhosho.html
    第166回国会 安全保障委員会 第7号
    平成十九年四月十日(火曜日)

    http://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2581/2582/37840/37844.html
    171-参-外交防衛委員会-11号 平成21年05月12日


    川上で検索。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 16:12:18
  64. 首都しか取られてないって設定なんだから、
    地方で反発すればw
    混乱と同時に大部隊上陸はありえないから(準備段階でばれる)首都にいる敵を排除すれば終。
    人質に取られた政府トップを見殺しにすれば
    排除は楽勝だろ。

    即応部隊は矢張りいらない。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 17:37:16
  65. 釣りご苦労。
    アフガニスタンでのやり口を勉強してきなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 17:43:30
  66. >64
    >首都しか取られてないって設定なんだから、
    >地方で反発すればw
    >人質に取られた政府トップを見殺しにすれば

    首都が取られ政府トップが取られた時点で、地方の反発は氾濫分子扱いできるからね。

    >混乱と同時に大部隊上陸はありえないから(準備段階でばれる)

    準備段階でわかってるのに、首都が取られ政府トップが取られる事態ならないような対応ができてない
    だから即応部隊が必要。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 17:48:59
  67. 今回の基地関連エントリーはよくまとまっていてなかなか勉強になる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 17:54:12
  68. 短時間に部隊を投入するってのは、

    「うちら直接介入するけど、やりあう覚悟は出来てんだろうな?」

    って牽制だろ。

    逆に侵攻側は、介入されたら非常に厄介なので短期に全てを終わらせる必要に迫られるが、
    それが無理って判断であればそれ自体が抑止力になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 18:55:26
  69. 台湾軍が傀儡政権の言うこと聞いて、
    地方反乱を叩くと思ってるのかw
    傀儡政権とそれに反発した政府
    台湾軍はどっちの命令聞くと思う?





    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:37:14
  70. >69

    台湾軍内部に中共シンパが紛れ込んでいて内部から呼応するだけのことだろ。

    想像力の無い馬鹿はこれだから困るw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:44:01
  71. >69
    何が言いたいのか(どういう前提なのか)良く判らないが…台湾の国家機能をマヒさせることが目的なのであって、傀儡政権作ることが目的じゃない。

    中国の特殊部隊が強襲掛けて、台湾政府中枢マヒ

    と来たら、そりゃ次に来るのは中国軍主力でしょうよ。

    地方で反乱、というか、台湾軍の機能を生かす為の「即応部隊」カウンターです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:48:40
  72. >69

    ほんの一瞬でいいんだ、台湾の指揮命令系統を麻痺させ、その間に一挙に主力侵攻部隊が上陸する。

    命令系統が回復した時にはもう手遅れということだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:53:00
  73. 追放戦略の一環として想定している文献もあるからそれはおかしい。

    台湾に対する斬首自体は色々な言及がある。
    といってもその使い方は幾つかに分かれるし、
    複数の手を想定することは悪いことじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:53:10
  74. 北朝鮮もシンパが立ち上がると思って
    戦争起こしたんだっけw

    仮に内戦状態になってもそれで時間稼ぎになる。
    即応不要

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:55:30
  75. そもそも日本は九条があるのですから国際紛争に武力をもって当たってはいけません。
    米軍を支援するのも違憲のはずです。
    これからは武力ではなく話し合いで解決する努力をしていかなくてはいけません。
    中国軍がどうこうというのは言い訳です。
    日本が憲法によって自ら決めたことですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:59:48
  76. だから、主力が上陸するには準備が必要で
    準備が始まったら直ちに対応するから上陸は不可能だろ。
    準備→混乱→上陸は不可能
    混乱→準備→上陸なら即応不要

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 19:59:51
  77. >73
    その文献を教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 20:34:20
  78. >準備が始まったら直ちに対応するから上陸は不可能だろ。

    意味不明。敵前であろうと上陸は出来るし、指揮系統が麻痺すれば上陸はより容易だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 20:34:41
  79. >75

    違憲とか言い出したら自衛隊の存在自体が既に違憲なのですし、もう日本は台湾を支援する米軍を支援する気でいますので、今さらどうでもいいことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 20:36:16
  80. >>75
    結局、ケンポーキュージョーというのは思考停止の手段でしかないのが良くわかる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 20:42:26
  81. 官房長官が沖縄の候補地を視察してるけどどうなることやら
    街角インタビューではみんな県外移設を主張してるし

    福島みずほもなんか動き回ってるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 20:49:14
  82. 移設の根拠である地元住民の負担っていうのが全然見えないんだけど
    騒音によるPTSDとか?京王線のすぐそばに住むより辛いのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:01:45
  83. なぜ憲法に従おうとしないのですか?

    なぜ憲法を生かそうと考えないのですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:04:27
  84. 中国が上陸準備したら7艦が台湾沖にいくだろう。
    それだけで上陸は防げる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:05:52
  85. >>77
    ん〜?
    中国の軍事力とかシンクタンクのレポートとか。
    ネットでも漁れば結構出てくるんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:18:26
  86. >>82
    鉄道なんて何処も同じだろう。
    何で特定の路線?

    つか沖縄はモノレールしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:20:01
  87. 至極普通に考えたら特殊部隊による首都強襲と主力による大規模揚陸って同時にやらないか?
    なんで首都強襲の後で準備からはじめるわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:33:22
  88. 話し合いで解決とか寝言言ってる奴は、まずは話し合いで台湾正面の中国軍を解散させてくれ。
    ついでに竹島を実効支配している韓国武装勢力も撤退させてくれ。
    それができたら君たちの話も話を聞いてやるよ。
    今の君たちは単なる話を聞いてくれそうな人たちの耳を患わせているに過ぎない。つうか売国的行為とすら言えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:33:49
  89. >>84
    中国側は演習名目やもっと早い段階からの軍区強化で様子をみてくる。
    その中で突発的にクーデターを皮切りに事態拡大がおこることを懸念してる。
    起こす側がタイミングを選べるので受ける側はいつでも大丈夫な様に備えるしかない。
    そして糸口として第一介入を行い、相手側の拡大介入にあわせて7艦へ繋ぐ。
    第一介入に失敗してると介入の機会自体を損ないかねない。

    それから、そもそも介入するとも限らないが、介入しなきゃならない様な事態を起こすな
    というメッセージでもある。そしてそのメッセージ性こそが中国みたいに軍事行使は権利とか
    言い出して軍事制圧の可能性排除を突っぱねる国相手に一番重要だったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:36:17
  90. >>83
    憲法九条は日本が原因で波乱をおこすのを回避する内容であって他国が原因で波乱が
    おこってそれに対応するのを禁止する内容ではありません。

    文句は暴力統一はやめるという宣言をしてはどうかという提案を突っぱねて
    軍事力でつぶすぞとかわめいてる中国に言いましょう。

    そして釘を刺す事と日本が実際に介入するかどうかは別問題です。可能性の話でしかないのに
    勝手に介入する確約みたいな感じにしないで頂きたい。

    中国が悪い事しなきゃ別に全く問題ないし、中国も表面上は避けると言ってるんだから
    別に問題にはなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:40:34
  91. >>82
    例えばお前んちの隣にブラジル移民村とかが1000人単位でできたらちょっとビビるだろ?
    ましてそいつら異文化人共が毎日大音量でランバダかけまくったらウルセーと思わんか?
    軍事的必須条件と、そういうのをまったく必須とも思っていない一般人の負担ってのは別問題だよ。
    そこを国益とか考えて補償するなり異文化コミュニケーションをうまく取り繕うなりするのが国家政策ってもんだけど鳩ぽっぽにそれは期待できんしなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:40:52
  92. 第七艦隊が佐世保がとか寝言を言ってる奴らの話を聞いてると、有事にはグアムからB2飛ばして空中パトロールすればそれでいいじゃんって気になるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:45:04
  93. >>75
    >米軍を支援するのも違憲のはずです。

    あなたがそう思うのは自由ですが、最高裁が違憲とも合憲とも判断しない以上、そんな主張は法的に無意味です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:48:38
  94. >>84
    距離を考えろ、横須賀で準備して台湾に行くのに何日掛かる。
    その間に斬首戦略が成功して、台湾軍が混乱してる間に全土制圧されたら、取り返すのはかなり困難だぞ。
    それに、準備だけして作戦中止にする事も攻め込む側は出来る。
    その度に出撃してたら、狼少年の村人状態になる可能性もあるがどうする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 21:50:32
  95. 他のエントリでバカが変なイチャモンつけてきたせいなのか
    今回のエントリはすごく解説が丁寧で読みやすくわかりやすかったなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 22:08:25
  96. >>77
    この中から探してみては
    http://www.taiwanembassy.org/lp.asp?CtNode=3591&CtUnit=421&BaseDSD=7&mp=202&xq_xCat=issue&nowPage=2&pagesize=30

    米議会報告書に台湾有事の分析があります
    http://www2.jiia.or.jp/pdf/resarch/h20_PRC/Military_Power_of_PRC_2008.pdf

    中国側の文献は中文読めないんでサッパリです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 22:12:39
  97. mojimoji君、投了

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 22:24:30
  98. >96
    ありがとう

    Posted by 77 at 2010年01月10日 22:24:43
  99. 最終弁当君もな。

    あちらこちらで大量のソースが集積されつつある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 22:32:07
  100. レコードチャイナ:4日、中国による西沙諸島・南沙諸島開発の発表に対して、ベトナム政府が「ベトナムの主権を甚だしく侵すものだ」とこれに強く抗議した。
    http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=38700

    日本のマスコミは中共の領土拡張主義にはだんまりなんでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 23:18:59
  101. 勝ち目が無いのは明らかなのにも拘わらずJSF氏に宣戦布告し、継戦の意志を示すmojimoji氏の行動にこそ政治的、軍事的合理性を見て取る事ができないなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 23:30:43
  102. 官房長官「普天間ゼロベース」警戒強める地元
    http://www.yomiuri.co.jp/feature/20091215-481540/news/20100110-OYT1T00499.htm
     だが、下地島や伊江島などは過去の日米協議で米側から却下されている。下地島は沖縄本島から約270キロ・メートルも離れ、海兵隊の運用上の問題が生じる上、台湾海峡に近すぎて有事の際に攻撃にさらされやすいという難点もある。伊江島は本島からは近いものの滑走路が短く、戦闘機やヘリの収容能力に欠ける。

     県外の関空や大村基地なども、朝鮮半島や台湾海峡の有事の際、抑止力の観点で大きな支障が生じるとみられ、米軍の理解を得られる余地はなさそうだ。
    ----

    大村基地というと九州の長崎か。今日もまたmojimoji君の主張を否定する根拠が生まれましたとさw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月10日 23:47:20
  103. こんな記事が、MSNに。

    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100110/plc1001102312009-n1.htm
    ---------------------------------------------
    「補償やインフラ整備など条件付きで住民の9割は受け入れ賛成だ。基幹産業のない沖縄は基地産業を相手にしていくしかない」と話し、言葉をつないだ。
     「移設阻止を訴えている勢力はイデオロギーだけ。彼らはジュゴンの保護など環境も盾にしているが、私自身はジュゴンを見たという人に会ったことはない」
    ---------------------------------------------

    沖縄県民はみんなで一致団結して基地を沖縄からたたき出そうとしているわけではないどころか、辺野古住民の9割は受け入れ容認って辺野古の人が言ってる。もう辺野古で落ち着けばいいんでないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 00:25:21
  104. >>103
    民主党にしてみれば今更後には引けないんだろうさ。
    今までさんざん公約を反故にしてきたし、さらに普天間移設も辺野古もしくは現状維持になったら支持率が急落するのは目に見えてる。

    それに、9割賛成はないよ。前回の選挙でも3/4くらいだった気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 01:19:56
  105. >>103
    ちょうど今週沖縄在住の知人と会う機会があったのですが、
    「普天間が返還されたら基地で働く人は職を失う。これまで落ちてきていた借地料やら補償金やらも無くなるわけだから、地元はこれからが大変だよ」
    というような話をしていました。

    一般人の認識は実際そんなもののようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 01:26:10
  106. 普天間ゼロベースってのは辺野古を回避するという当初の発言すらも撤回ってことだからな。
    そりゃ反対活動家は大慌てするさ。下手すりゃ議論がむずかしくなったので先送りという
    英断wで普天間の継続決定すらも有り得る。

    しかも、県外じゃなかったのかという発言をさえぎる格好で出された発言なので、
    県内移設はやむなしというムード。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 02:38:13
  107. 実際の所、基地をぐるっと囲む形でショッピングモールが展開してるんだよね。特にイオン系列。
    岡田が誰も望んでないのに嘉手納に移動しようと強引に主張しだしたのは辺野古周辺には
    イオン系列の店舗がない上に遠いからじゃないのか?と一瞬だけ思っちゃったよ。

    移転問題は働き口もそうだが、基地職員の親族なんかも大規模に移動しちゃうので、
    購買層もかなりごっそりといなくなってしまう。基地周辺に重点展開してるイオン系列の
    収益には影響しちゃうだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 02:43:31
  108. そういう意見がどこまで多数派なのかは定かではないけど、仮に真に多数派だとすると移転派ってのはやっぱりイデオロギーなんだねって感じるな。
    まぁそういう人はこのブログ以外のところで主義主張して欲しいものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 03:41:53
  109. そういえば、どこかの基地では反対運動が派手にされていたけど、いざ移転という段になって、いかないでくれって地元の人たちが騒いだ…なんて話を聞いたな。
    本当かどうかはしらんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 04:08:54
  110. 知りもしないことに何で口を出すんだろうね、このブログ主は。
    佐賀空港の件と言い、ナイの件と言い、どう弁解するのかね。
    今まで見てきた普天間必要論の中で一番笑える。憶測、的外れも良い所だね。
    そりゃちょっと調べた素人にも馬鹿にされるわけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 04:10:57
  111. >110
    一体JSF氏がいつしったか発言をしたのか、この記事を最初から読んでみたが解らない…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 04:48:22
  112. >>110
    釣り針に餌が付いてませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 04:53:04
  113. >>109
    懸念が大きくなると動き出すというものだから基地や空港がある間は反対運動が続くけど、
    いざ別の空港が出来て全撤収となると「行かないで!」「それを廃止するなんてとんでもない!」
    という感じになるのは伊丹を見ていてもよく分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 06:52:30
  114. この人、軍事に詳しい人、とされてる人ですよね、
    一応(核爆)
    なーんなんだろ、この妄説は。
    JSFって人は、結局mojimojiさんになんら反論してない。
    ただレッテルを貼ってるだけじゃん。

    Posted by 秀才 at 2010年01月11日 07:00:05
  115. >>114
    >この人、軍事に詳しい人、とされてる人ですよね、
    どの辺が妄説なのかを説明できない貴方より遥かに詳しいと思いますよ。
    >JSFって人は、結局mojimojiさんになんら反論してない。
    このエントリーや少し前のエントリーに載っている反論は貴方には見えないようですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 07:27:29
  116. 記事中でmojimojiに何かレッテル貼られたっけ?w


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 07:29:26
  117. >>114
    つ 鏡

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 08:33:29
  118. >>114

    ( ゚д゚)

    (つд⊂)ゴシゴシ
     
    (;゚д゚)

    (つд⊂)ゴシゴシ
      _, ._
    (;゚ Д゚) …?!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 09:10:56
  119. >>114
    とりあえず、まず具体的にどのあたりが、どのような理由で妄説なのかを指摘するところから始めましょうか。具体的なことを何も言っていない>>114は、現状ではただの悪口ですからね。

    できなければ、それこそ>>114の書き込みはあなたの非難するレッテル貼り、それも悪質かつ卑劣なレッテル貼りですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 10:12:55
  120. 115から後ろの人達 エサもついてない針に食いついてんじゃないよ(−−;
    ほっときなさい、そういうのは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 11:39:34
  121. この手の議論は自覚ナシに「証拠より論」「論より情緒」という、自分が気つかないイタイ宣言傾向になる向きがありますね。今の政権も左様なところがあるけど(それすらないかもしれないが)。
    そもそも沖縄本島治安状況は、成人式に端的に現れていますが、凶悪犯罪について言えば人口割りでも米兵より青少年のほうがはるかにあぶないんですがねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 13:40:30
  122. この議論で「軍事的な観点だけで物事は決まらない」と指摘されてるけど、
    負担軽減も考えて政治的にも決まってたのが辺野古なんだよな……
    一応、地元も納得とか妥協をしてたんだし
    それをたいした覚悟もなくひっくり返そうとしてグダったのが現状

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 14:30:43
  123. もうちょっと気の利いた人になると「グアム統合軍事開発計画」とか持ち出してきそうな気がするんだけどねー。
    そしてまた論破さ(r

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 14:54:35
  124. >>120

    同感、餌も付いていない釣針は放っておくに限りますです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 16:51:50
  125. >「証拠より論」「論より情緒」

    さっきテレビのコメンテーターが言った台詞はまさにそれ。言うに事欠いて、普天間の問題は「自民党がちゃんと議論せず放置したせい」だとさ。
    10年以上議論し続けてようやく決まった合意だということも、それを一方的に反故にしたのが誰なのかも無視。
    多分、アタマん中は「鳩山悪い。でも自民党とアメリカもっと悪い」しか考えてねーんだろさ。
    そして、そんなのが圧倒的多数派なんだよこの国じゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 17:28:51
  126. >>114
    もうやめてくれと悲鳴が聞こえるのですが。
    どこまで醜態を晒すのですか?


    Posted by thunder Girl at 2010年01月11日 18:16:46
  127. 今日のアンカー(関西ローカルのニュース番組)のコメンテーターも九州への移転案を口にしていましたが、mojimojiの主張とほぼ同じでした。しかも、この案が急浮上していると言っていましたので、意外とこの案を本気で信じ込んでいる人が多いのかもしれません(困ったことに)。まぁ、この番組のコメンテーターの質は低めなので(水曜日の青山氏と木曜日の宮崎氏でMAX)どこまで本当かわかりませんが。

    Posted by 大阪民国人民 at 2010年01月11日 18:19:35
  128. >関西ローカルの番組
    その話なら同じ反戦マスコミで否定されてる。
    ついでに即応の話も理解したうえのSACO合意。


    『世界』2010年2月号 普天間の特集
    http://www.iwanami.co.jp/sekai/2010/02/directory.html

    ・海兵のQuick Response、つまり即応性、一体運用について指摘しながら辺野古案を回顧。

     印象的だったのは、普天間についてこういう話は昔からあったらしく、橋本内閣時代兄弟のよしみで
     高地県知事が那覇軍港の地元受け入れを打診した際、同じ理由で断っていること。
     http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-151931-storytopic-3.html
     琉球新報で出ているので、知事の回顧とタイミングを合わせたのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 18:27:33
  129. >>128は

    【特別インタビュー】
    「日本の戦後」を終わらせたかった――米軍再編協議に託したもの
      守屋武昌 (元防衛事務次官)、聞き手=小那覇安剛 (琉球新報)

    です。
    自民党時代のしかも10数年前の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 18:29:55
  130. http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/000b4a298daf832f679b09968c8cf639
    http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/b78bd03e36839a778cf169a7ff3c74a7
     
    CH53がいなけりゃここの主張が最初から破綻するな(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 19:24:42
  131. >130

    CH-53とCH-53Eは別物の機体。航続距離で2倍は違うよ。あと海兵隊はCH-47をMV-22Bで更新する予定。MV-22BはCH-53Eより航続距離は長い。

    あと、アフガン・イラク向けに普天間のヘリが全機出払っていた時、一体何が代替に沖縄にやってきていたと思う?

    F-22ラプターだよw

    こいつがあれば台湾海峡上空の制空権など完全に握ったも同然・・・だから普天間の海兵隊ヘリコプターは安心して全て出張していたわけだ。どっちみち、一時期の事だしねぇ。

    というわけで論破終了♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 19:50:46
  132. >110
    >佐賀空港の件と言い、ナイの件と言い、どう弁解するのかね。

    佐賀空港の件で弁解する必要があるのはモジモジだろ?

    ■佐賀空港は「有明海の干潟」のせいで海兵隊基地として不適当
    http://obiekt.seesaa.net/article/137332082.html

    逃げ回っているのはどう見てもモジモジw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 19:52:49
  133. >114:秀才さん
    >JSFって人は、結局mojimojiさんになんら反論してない。

    モジモジの主張の全てに対し懇切丁寧に反論していますが何か?

    ■ヘリコプターの進化と沖縄海兵隊ヘリ部隊の合理性
    http://obiekt.seesaa.net/article/137253265.html

    全てにツッコミが入っていますが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 19:55:00
  134. わるいわるい、CH53Eだったな(笑)
    で、ちゃんと普天間にスーパースタリオンは残っているのかな、それはなんて部隊かな?
    残ってるのは軍オタの頭の中だけ〜とかないよな?

    Posted by 130 at 2010年01月11日 19:56:42
  135. >134

    アホはウザいから帰っていいよ。

    http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h.html#20207
    > さらに言えばね

    >CH−53E大型ヘリ 14機
    >AH−1W軽攻撃ヘリ 13機
    >UH−1N指揮連絡ヘリ 8機

    > これらの機体は,宜野湾市の資料ですら,「グアムに移転されない部隊」と
    >扱われてるんだけどね.

    昨年のうちに論破終了済み。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:12:27
  136. >137
    CH-47の部隊がMV-22Bで機種改編されることを知らないのかw おめでたい奴。CH-53E以外の長距離強襲部隊が沖縄に新たに誕生すると言うのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:15:08
  137. >>135
    宜野湾とやすしは自分の出した資料も読めない馬鹿じゃねーか
    そんな奴らのいってる「自衛隊の資料」なんて当てになんねー(笑)
    スーパースタリオンなんてほんとに普天間に残ってるのかな?
    それとも軍オタの頭の中にだけ残ってるのかな?
     
    >>136
    オスプレイなんてほんとに日本に配備されるのかな?かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:29:45
  138. 台湾の台風災害支援で競う米中 日本は出遅れ? (1/2ページ)
    2009.8.17 20:07

    http://sankei.jp.msn.com/world/china/090817/chn0908172016002-n1.htm

    台風8号とダライ・ラマ [台湾の動向] (2009年8月)
    2009-10月号
    中川 昌郎
    http://www.kazankai.org/essay_list.html?id=3&name=%C3%E6%C0%EE+%BE%BB%CF%BA&ym=2009-10&file=1

    この時は揚陸艦を使った模様。
    ま、実戦とは事情が違うので。
    むしろ何日で沖合いに展開できたかの方が意味がある話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:30:23
  139. >>137
    まあやすしと宜野湾の役回りはお前なんだがな。
    リンク先が問答になってることも理解してない猿。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:33:27
  140. >138

    そりゃ支援物資を千トン単位で送り込むには船が居るわさ。つーか被災地付近に大型空港も無いからC-17は降ろせないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:40:59
  141. >137

    お前もその「やすし」とおんなじ様なもんだろ。

    宜野湾は人じゃない市だ。市町村の市だ。ばか。

    宜野湾市の出した資料の原典は、
    Guam Integrated Military Development Plan】.
    http://www.docstoc.com/docs/5646080/Guam-Integrated-Military- Development-Plan

    そんでもって宜野湾市の資料ってのは、お前が出したブログでも出てる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:41:26
  142. >137

    お前は「やすし」と同レベルだって笑われてんだよw で、既に論破済みって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:42:24
  143. >137
    お前も「いい国つくろう怒りのブログ」も、やすしと同レベルなんだが? いい国ブログは宜野湾市の資料を使ってるだろ?
    だからお前ら全員まとめて既に潰されてるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:44:27
  144. >>138
    訓練のスケジュールなんかもあるし、整備状況なんかもあるし、輸送量の問題なんかもあるのに
    支援物資輸送で海兵隊のヘリ使えってそりゃ無茶振りだろう。

    よっぽど死傷者がすごくて壊滅的被害を受けた時なら兵員を積んで緊急対応で
    飛んでいくだろうけど。それくらいしないとなかなか行くもんじゃないよ。

    それから、日米は中国が暴挙に出た場合は困るよと言ってるのであって、
    暴挙に出ないのなら無理やり動かすという訳でもないので、それこそ悪戯に中国を
    刺激してどうすんだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:48:30
  145. >>137
    >オスプレイなんてほんとに日本に配備されるのかな?かな?

    なんでわざわざCH-47の後継機を日本にだけ配備しないんだ?
    老朽化した機体で飛び回って墜落事故でも起こして欲しいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:49:17
  146. >>137
    >オスプレイなんてほんとに日本に配備されるのかな?かな?

    CH-53EもCH-47も全部MV-22Bで更新されます。だって機体寿命がもうすぐ来るもの。CH-53Eについては二重反転ローターの巨大輸送ヘリで代替する計画案もあるけど、まだ先の話だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 20:53:39
  147. >>139
    「リンク先」ってこれ?
    http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h.html#20207
    こんな人たちの問答ぐらい理解できるけど、
    これも「スーパースタリオンは日本にある」を前提に話してるでしょ?
     
    >>141
    宜野湾が市だってことぐらいわかってるよ、馬鹿だなぁ
    それで宜野湾市とやすしってあれでしょ、CVとMVの区別がついてなかった馬鹿でしょ?
     
    >>143
    このブログは中ヘリの存在が問題じゃないでしょ、重ヘリがほんとうに存在してるかが問題でしょ?
    まとめてたたき潰したければそれが存在してなきゃむりだよね〜

    Posted by 130 at 2010年01月11日 20:58:58
  148. >147
    >重ヘリがほんとうに存在してるかが問題でしょ?

    居るよ。ハワイからローテーション配備だもの。海兵隊の航空機は戦闘機もヘリも輸送機も空中給油機もみんな半年ごとのローテーション配備だよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:04:46
  149. >147
    >重ヘリがほんとうに存在してるかが問題でしょ?

    普天間の重ヘリ部隊がイラクに出撃した後、岩国とハワイから重ヘリを普天間に移動させている。米軍は海兵隊に限らずこの手の玉突き移動をよくやるよ?

    つか岩国にも重ヘリ居るんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:07:26
  150. >>144
    むしろ早く展開できたことを評価しているんだが。
    リンク先もそうだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:08:48
  151. >147
    >重ヘリがほんとうに存在してるかが問題でしょ?

    普天間にはCH-53E用の大型格納庫が置いてあるのに何言ってるんだお前は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:09:19
  152. >147

    http://f.hatena.ne.jp/mi28/20080823171021

    居るじゃねぇか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:09:59
  153. (笑)が取れてるぞ
    びびったのかな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:10:53
  154. >147

    MCAS 普天間フライトラインフェアっていう催しが普天間基地では毎年行われてるんだが。

    http://www.ihagun.net/mil/festa/hutenma/hutenmak04.html

    今年の催しでも重ヘリコプターCH-53Eは地上展示されていますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:15:08
  155. >154

    貨物輸送時のフル満載(14トン)だと戦闘行動半径250海里か。武装兵の満載だと4トン前後だから、もっと足は伸びるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:17:50
  156. >147
    >重ヘリがほんとうに存在してるかが問題でしょ?

    ■CH53E大型ヘリなど普天間に帰還 米豪共同軍事演習に参加
    http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-148401-storytopic-1.html

    一部がオーストラリアに演習に行って帰って来てるけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:27:47
  157. >147
    >これも「スーパースタリオンは日本にある」を前提に話してるでしょ?

    ちょっと待て。・・・お前まさか「居ない」と思ってたの? ええ? なんで?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:33:17
  158. えーと、この やすしレベルさんは
    CH53Eが
    グアム移転後も日本にい続けるかどうか
    じゃなくて
    今日本に配備されてるかどうか
    を聞いてたの…か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:43:25
  159. >158

    馬鹿なっ!それでは、やすし以下ではないか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:46:43
  160. 「普天間 CH53」とかでググれば報道やら基地ウォッチの情報が画像付きで出てくるもんだが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:52:03
  161. どういった経緯でそういう認識に至ったのかを御本人にぜひ説明してもらいたいんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:56:19
  162. うわー、道理で話が噛み合わない筈だ・・・やすし以上のトンデモさんが来訪するとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 21:57:25
  163. そもそも彼が張ったブログ自体がそんな感じの主張だな。
    ググルだけで出てくる情報なのに・・・

    宜野湾市関連の意見だからと誤った読み方をしてしまったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:06:31
  164. >>161
    130に貼ったブログで、たまたま自分の主張に都合の良い情報を見つけて、舞い上がっちゃったんだろ。
    もうちょっと夢見せてやりゃいいものを、たかだか2時間ほどでフルボッコしちまいやがって……
    ここはひどいいんたーねっつですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:16:44
  165. 前から疑問なんだが、噛み付いてくる奴って
    どうして目の前にある箱を活用シナイかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:17:34
  166. >>130=134
    >残ってるのは軍オタの頭の中だけ〜とかないよな?

    辺野古市議会議員の呉屋等氏は軍オタだったのか
    http://goyahitoshi714.ti-da.net/e2809888.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:19:31
  167. >161
    んー、恐らくは最初に読んだテキストに入れ込んで、そのテキストの否定情報はとにかく受け入れたくない状態?
    そして、その否定情報が間違いなら最初のテキストが正しいことになるから、とりあえず「軍ヲタのいってることは間違い」という希望(?)を胸に、論陣張ってみようとしたけど、そもそもの基礎というか前提の情報を知らなかったために赤っ恥…という段階ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:25:12
  168. 米投資家「中国経済はドバイより千倍も危険」、中国では「そんなの知ってる」
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100111-00000005-scn-cn

    バブルが弾けたら戦争もあるかもねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:27:18
  169. 詭弁のガイドライン

    1.事実に対して仮定を持ち出す
    「CH53がいなけりゃここの主張が最初から破綻するな(笑)」

    3.自分に有利な将来像を予想する
    「オスプレイなんてほんとに日本に配備されるのかな?かな?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:29:35
  170. 別に軍オタじゃないんだし疑問に思うのはかまわんのだが

    まず自分でその疑問が正しいのかを確かめる。
    それができないなら、それ相応の態度で聞く。

    今回の場合なら
    「CH53Eが普天間に配備されているソースってどこにあるんですか?」とか
    「普天間に配備されているヘリコプターの種類について知りたいんですけど」とか

    はなから「軍オタの脳内ソースじゃね?」で
    自分の知識不足・情報収集能力不足をさらすまえにさ、もうちょっと謙虚さがほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 22:49:10
  171. まあ大方ここらへんをチラ見して
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/1st_US_Marine_Aircraft_Wing.png
    「普天間にいるのCH46の部隊じゃん。やりぃ。
    CH53なんていないじゃん。軍オタはそんなこともしらないのか。けけけ」
    とか大喜びしちゃったんだろうよ。いやに自信たっぷりだったしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 23:29:30
  172. >>130
    怒らないから涙吹いて出て来きて釈明してみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月11日 23:58:02
  173. 130=134の勝利条件
    普天間にCH53Eが存在することを示す
    全ての情報ソースが捏造or目の錯覚である
    ことを証明する
    ・・・
    自分で自分を悪魔の証明に追い込んでりゃ
    世話ないよね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月12日 00:39:37
  174. 話が噛み合ってないなと思っていたら、まさか本当に重ヘリコプターが普天間に居ないと思っていたのか。じゃあ何年か前に大学の敷地に墜落したCH-53Dはなんだったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月12日 00:49:53
  175. >130-134

    おいおい・・・そろそろ出てきて釈明しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月12日 17:18:38
  176. >130
    http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/000b4a298daf832f679b09968c8cf639
    http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/b78bd03e36839a778cf169a7ff3c74a7
    > 
    >CH53がいなけりゃここの主張が最初から破綻するな(笑)

    アホ過ぎるな、お前とそのリンク先。

    http://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h.html#20207
    > さらに言えばね

    >CH−53E大型ヘリ 14機
    >AH−1W軽攻撃ヘリ 13機
    >UH−1N指揮連絡ヘリ 8機

    > これらの機体は,宜野湾市の資料ですら,「グアムに移転されない部隊」と
    >扱われてるんだけどね.

    論破終了。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月12日 18:09:10
  177. >130の方、もしも普天間基地の近くで毎日観察している人間(これは軍オタでも反基地運動家でも何でも良い)が普天間にはCH-53Eが無いというのであれば信じてもよいけど、リンク先のBLOGを書いている方は普天間基地の観察をしていないようだ。なんの根拠で普天間にCH-53Eが無いと断言しているのか?私にはそれがわからない。ソースは自分の頭の中か?
    http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-148401-storytopic-1.html
    ほれ、ググッたらすぐ出たぞ。琉球新報の電子版ですけど写真に普天間基地に駐機している“CH-53E”の写真が写っている。ちなみに日付は2009年8月12日ですよ。

    Posted by 90式改 at 2010年01月12日 22:55:08
  178. ★ヘリを使った陸自の訓練の画像と動画がありました。

    【第1空挺団降下始めで陸自精鋭が大空を舞う!】2010.01.12
    http://ascii.jp/elem/000/000/489/489450/

    参考まで。


    Posted by 木阿弥 at 2010年01月14日 17:32:56
  179. 「県外移設」可能性示唆の資料、防衛省が提出拒否
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100112-OYT1T01206.htm
    政府・与党の検討委 県内移設こだわらない資料が存在
    http://www.otv.co.jp/newstxt/index.cgi?20100112190163
    http://www.otv.co.jp/newstxt/index.cgi?20100112190163

    こりゃ面白い話になってるわなあ。JSFさんよ。
    全国紙と時事も報じてるぜ。コメントは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:07:31
  180. http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100112-OYT1T01206.htm
    >出席者によると、社民党の阿部知子政審会長が、キャンベル米国務次官補が同飛行場の「県外移設」の可能性を示唆した過去の発言に関する資料を要求したが、
     
    『過去の発言』て「訓練する場所や立地が整っていれば」とか「歓迎されれば」とかそんなレベルじゃなかろうな?
    その程度の発言なら国務次官補じゃなくても前々から出てきてる
    それとも中型ヘリ中隊の移転についての資料とかか、もしそうだったら笑いものにされるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:25:33
  181. >>179
    その資料が十数年前のSACO合意時期ならあんまり意味はない。米国が台湾問題に重点をおきだしたのは
    特に2005年における中国の台湾への取り組みに大きい部分がある。
    今の時期に日米は中国の暴挙を追認する方向には動けないというのと、
    はるか昔に検討にかかっただけという案は違うんだよ。

    あと、当時の政府がある程度理解を示していてもそれを進めていく段階で戦略上、展開上の問題で
    海兵隊が猛烈に抵抗するという流れもあるので、そんな単純な話ではない。

    防衛省が難色を示しているのは米国との取り決めによって公にするたぐいのものでもないし、
    発表したところで米国がはいそうですかとなる様な代物でもないので、むしろあんまり
    おおっぴらにして鬼の首とったみたいに宣伝に使って米国刺激するのはやめといた方が
    よいよみたいなもんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 11:22:28
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