2010年01月13日
2年前にもこの手のネタが流れていましたけど、信憑性は無さ過ぎて・・・


海自補給活動 中国が“後釜”を検討  政府に広がる警戒感:産経新聞
15日で海上自衛隊がインド洋での補給活動から撤収することを受け、中国海軍が代わりに補給活動を引き継ぐことを検討していることが10日、複数の政府関係筋の話で分かった。原油の9割を中東に依存する日本にとって、そのシーレーン(海上交通路)でプレゼンス(存在)を失うだけでなく、中国にエネルギー政策の根幹を左右されることになりかねず、政府内に警戒感が広がっている。


給油孔の規格が合わないし、アタッチメントでも新たに用意するのか知らないけど、こんな話は中国側でも全然聞いたことが無い・・・と思っていたら、中国側からは「可能性は全くない」と否定されてしまいましたとさ。


インド洋補給交代、可能性ない=中国紙:時事通信
12日付中国共産党機関紙・人民日報系の環球時報は、15日に期限を迎える日本の海上自衛隊によるインド洋の補給活動を中国海軍が引き継ぐことを検討しているとの一部報道について、「可能性は全くない」との軍事専門家・尹卓氏の見解を紹介した。


パキスタンは中国との数少ない同盟国だから、パキスタン海軍艦艇に中国海軍が給油するのは無理がない・・・とでも産経新聞は考えたんですかね? でもパキスタン海軍艦艇はイギリス製やオランダ製のものばかりで、NATOの規格と中国海軍の規格では合わないですし、技術面や練度の問題もさる事ながら、そもそも政治的に非常に考え難い話です。

なお約2年前にも産経新聞は同様の記事を書いています。その時の軍板での反応は以下のようなものでした。



  【質問】 
 以下の話の信憑性は?

 【湯浅博の世界読解】中国は海自の穴を埋めるか(産経新聞)
 11月1日に日本のテロ対策特別措置法が期限切れになると,海上自衛隊の補給艦が撤収しなければならない.
 その穴を中国艦が埋める可能性が現実味を帯びてきたというのだ.

 【回答】 
 馬鹿げている.政治的,軍事的に有り得ない.


なおこの時、私も「馬鹿らしい。産経の煽り記事もここまで来たか」とコメントしたのを覚えています。

また似たような件ではこのようなものも・・・



 【質問】
 『WEDGE』10月号,
「Point of View
 谷口智彦(前外務副報道官・慶應義塾大学大学院SDM研究科特別招聘教授)
 海上自衛隊の給油活動 実はローリスク ハイリターン」
に書かれていた,
>何かと不安定なパキスタンを,反テロ戦線に繋ぎとめてきた役割は,
>海自が果たしたと断じていい.
ってのはどうなんでしょう?

 【回答】
 断じていいですが,それは思い上がりです.

 パキスタンは自国内でタリバーン勢力と激しい戦闘を行っており,それを継続するか和平を行って停戦するかは,日本の給油活動の如何とは全く関係が無い次元の話です.

 で,つい最近まで和平路線を模索していましたが,先月末に打ち切り,タリバーン運動を非合法化し全面対決路線に入りました.
 怒った相手は大統領と首相を纏めて暗殺しようと,ホテルをふっ飛ばしましたが目標は殺せず,ってのが最近の出来事です.

 どうも保守派政治勢力の思い込みは,
「日本が給油活動を止めたら中国海軍が入り込んでくる!」
という妄想といい,妥当性が何も無いというか・・・


こっちは1年ちょっと前の話です。

日本が給油活動を止めたら中国が後釜に座ってしまう、と懸念する主張は、日本の産経新聞ぐらいしか見当たりません。もし本当にそんな動きがあるなら中国側からの報道があって当然なのに、一切見当たりません。対テロ戦争で支援を受ける側のアメリカ側からの報道も一切見当たりません。幾ら中文ソースや英文ソースを探してみても見つからないのです。

これはあまりにも不自然です。情報の出所が産経新聞のみで、他所からの後追い情報が一切無い、それも2年間もずっと・・・産経新聞は「複数の政府筋」「防衛筋」から情報を得たと主張していますが、全く信用できません。現状のままでは産経新聞のトバシ記事、デマ記事と判断するしかありません。


19時34分 | 固定リンク | Comment (177) | 報道 |

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  1. この記事が一面だからなw
    さすがに笑いました。

    日本の新聞は保守系もこれだからなぁ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 19:44:41
  2. 結局、メディアの情報の真偽は自分で見極めろ、
    という話……なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 19:48:17
  3. 産経やその愛好者を「保守」と呼ぶのは止めてほしい
    いまやあの新聞喜んで読んでるのってネトウヨだけでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 19:53:06
  4. >3

    「WEDGE」は産経とは別だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 19:55:13
  5. きっとこうやって
    日々メディアリテラシーを鍛えろ!というのが
    産経の隠された意図なんだろ(嘘)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 19:55:52
  6. >1
    産経が保守とか冗談でしょ。
    単なる右翼、もしくは有象無象の右派ですよ。
    (わたしは、はむはむ氏の『「保守」と「右翼」の違い』辺りの影響受けてます)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 19:56:17
  7. >5
    その理屈でいけば、神浦氏は我々を導き、鍛えるために
    「わざと」逆神になられてるという事になりますね(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 19:57:53
  8. 中国の動きを伝える記事なのに、当の中国では全く報道されず、支援相手のアメリカ側も把握していない、けれども日本だけが知っている秘密情報・・・何時から日本はそんな凄い諜報能力を手に入れたんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 20:02:02
  9. >>8
    戦前からだよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 20:06:52
  10. >9
    初耳だぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 20:14:27
  11. >>6
    右翼というより、親米派でしょ産経は。
    朝日や毎日が左に振りきれてるから、右扱いされてるんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 20:27:09
  12. 結局、産経のこの記事の目的ってなんだろ?
    何かを言いたい?
    何かをしたい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 20:30:10
  13. >11
    >右翼というより、親米派でしょ産経は。

    いや、国粋主義的な事も口走るから時折、反米ウヨになることもあるぞ産経は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 20:31:33
  14. >>13
    >国粋主義的な事も口走るから時折、反米ウヨになることもあるぞ

    F-2デマ報道の時にそっちのケがあるんかなとは感じた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 20:36:33
  15. >3
    驚くなよ
    致命的な国防上の弱点をここでリークするぜ




    自衛官のうち新聞読んでるやつの半分以上は産経読んでるんだ
    他の新聞がむかつくほど偏向報道するから読む気がなくなるからなんだが
    まぁ産経が一番安いからって言うのも大きいけど

    オレとお前の秘密な

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:05:13
  16. 日刊オブィエクトage

    産経は広義の「ネトウヨ」って言葉が一番しっくりくる
    「酷士」でもいいけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:06:39
  17. >>15 悪貨は良貨を駆逐する、か。はぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:09:17
  18. 最近、朝日が一番まともに思えてきた。
    思想的にもだいぶ朝日の中の人の世代交代が進んだのか左巻きの記事もあんまり見なくなったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:20:56
  19. >11
    産経が親米・・・?
    太平洋戦争(ハルノートとか)に関する社説なんかじゃばりばり日本よりな事書いてますがな。

    後、朝日や毎日が左に振り切れてるとか
    その認識を基本にすると海外メディアはどうなるんだか。。。
    振り切れるどころか一体何週するんでしょう・・・。

    朝日も毎日も単に考えなしに(調べることや裏づけもせずに)
    自分たちが思うかっこいい記事、受ける記事を書いてるだけ・・・。振り切れてすらいないですよ。
    あ、それは産経も一緒か。
    (だから始末におえないってのもあるんですが)

    つーか、産経さんはこの記事を本当何の目的で書いたんでしょう?
    自衛隊の重要さ、株、注目が世界的にも集まっている、あがっているって事を書きたいのかなー
    (だから中国なんて恐るるに足らずとか)

    >15
    タモっちゃんの件でわかってるのでおk
    つーか、もうやめて、わたしのHPはゼロよ!!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:24:28
  20. 飛ばし記事というヤツですね。
    大手新聞社はたまにやります。

    つい最近だと読売が、「児童ポルノ禁止法改正案の単純所持禁止に、自民、公明、民主の3党が合意した」という飛ばし記事を出していましたね。

    昔、美味しんぼで飛ばし記事を書く記者の話があって、「そんな事あるわけない(w」と思ったもんですが、事実は漫画より怖かった。

    お互いにお互いを批判しあう事もない彼等には、自浄作用というものがないのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:25:46
  21. 何でこの新聞は無意味な危機感を煽るんだろうなぁ。
    全くメリットが無いと思うんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:38:25
  22. >>21
    産経は給油を継続させたいんだから、記事の内容を政府関係者に本当だと思わせられればもしかしたら継続に傾くかもしれない、となればメリットが無いと思う方が間違ってる

    一番間違ってるのはこの程度の内容でが騙せるなんて思ってる産経だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:47:14
  23. 産経はスポーツ新聞だったのか…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:49:47
  24. またネトウヨだの酷士だの言ってるアホがいるよ。2chに引きこもってろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 21:55:40
  25. >19
    朝日は結構調査力あるんだぜ?
    知ってて嘘つく事はあるけどな!

    一方産経は思い込みで裏づけ取らずに記事にしてると思うことが多々ある

    毎日は右とか左とか関係なく、ただひたすら叩けるモノを叩いてればウケると思ってる風が…
    おかげで論調も左よりかと思えば驚くほど右ぽい時もあったり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 22:05:39
  26. >>19
    まあ、基本的にはアメリカびいきで一部保守的な人が居るという感じですね。
    論説などを書く人も、保守系と言われる「正論」で書いてる人が多いので右扱いですけどね。

    この記事も産経の立場だと給油継続が良いいう考えなので、政府や国民を煽るつもりで書いているんでしょう。

    朝日や毎日に関しては、厳密には左ではないんでしょうけど、売国記事が酷いですからね。
    産経も含め、検証すらしない記事があるというのは同意です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 22:17:29
  27. 軍事記事に定評のある産経さんじゃないですか(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 22:29:33
  28. あれだよ、あれ・・・そう、きっと産経は危機感もっとけってそういう事言いたいんだよ多分

    まぁ、産経はたまに左に偏る記事があるが、極端なんだよなぁどっちも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 22:37:31
  29. アカヒの売国デマは汚いデマ、産経の憂国デマは綺麗なデマですね(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 22:58:37
  30. >29

    誰がそんなこと言ってるの? 此処はむしろ産経を徹底的にブッ叩いているだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 23:12:13
  31. >20
    >つい最近だと読売が、「児童ポルノ禁止法改正案の単純所持禁止に、
    >自民、公明、民主の3党が合意した」という飛ばし記事を出していましたね。

    それトバシじゃ無いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 23:13:47
  32. 共同もよく飛ばすけどなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 23:30:56
  33. mixiでこのWEDGEの件のネタ振りしたの、俺だわ
    部屋にまだそのWEDGEあるはずなんだけど、どこに積んじまったやら……

    Posted by 花な軍 at 2010年01月13日 23:32:01
  34. >>21
    ものすご〜く好意的に考えれば
    補給を止めた事による損失を訴えて
    政府に再考を促そうとした、あたりだろうけど
    その為に事実無根のネタを使うのは反則。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 23:32:46
  35. この記事を書いたのは産経新聞論説委員の湯浅博だな。どうも全部、脳内妄想らしい。中国側は2年前から呆れている。それでとうとう今回は「そんな可能性は皆無じゃボケ!」と中国側からツッコミが入った。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月13日 23:40:52
  36. こういう話を耳にする度に思うんだが、インド洋で日本が抜けた穴を埋めるには、どう考えても中国海軍の補給艦の数は足りないよなぁ…。
    10年後の話というならわからなくはないけど。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年01月13日 23:58:20
  37. >36

    数だけなら日本と大差は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 00:02:22
  38. ていうか、中国海軍の補給艦にAOEってどれくらいあるんだろう?

    と、思って調べたら皆AOだったでござるの巻

    福池級補給艦
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%ca%a1%c3%d3%b5%e9%ca%e4%b5%eb%b4%cf%a1%ca%a5%d5%a1%bc%a5%c1%a1%bc%b5%e9%a1%cb

    青海湖級補給艦
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c0%c4%b3%a4%b8%d0%b5%e9%ca%e4%b5%eb%b4%cf%a1%ca%a5%c1%a5%f3%a5%cf%a5%a4%a5%d5%a1%bc%b5%e9%a1%cb

    福清級補給艦
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%ca%a1%c0%b6%b5%e9%ca%e4%b5%eb%b4%cf%a1%ca%a5%d5%a1%bc%a5%c1%a5%f3%b5%e9%a1%cb

    比較対象:海自ましゅう型
    http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jmsdf/ships/aoe425/aoe425.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 00:05:04
  39. はい、思いっきり信じてました。

    ('A`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 00:35:16
  40. そろそろこのブログの日刊ペースに誰も突っ込まなくなってきた件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 00:41:33
  41. また産経か
    しかも速効で否定されて恥ずかしいな
    記事を書いた記者は社内で責任を問われたりしないんだろうか
    商品の信用にもろにかかわるはずだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 01:22:03
  42. >>40
    おんなじ話を何度も何度も「どうですか僕面白いこと言ってるでしょ」
    とばかりに繰り返す奴は、そのうち焼肉にも誘われなくなります

    おなじ話を7回も8回もしやがって、しかも何度言われても直らない
    あぁ、ウゼえ……

    Posted by 花な軍 at 2010年01月14日 01:29:12
  43. >40

    最近、重大ニュースが多いし、仕方が無い。まさか中国がミサイル防衛実験をやって来るとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 01:31:55
  44. >40
    皆が不愉快なだけだからそんな指摘はもうするなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 01:35:26
  45. >>31
    トバシだよ、民主党側の担当議員事務所が「なにそれ?」って言った挙句続報なしだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 01:42:56
  46. >>45
    参政権や児童法関連では議員が勝手な発言もやったりするので、不用意に確認せずに
    拾ってあとで慌てるなんてことがあるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 02:21:41
  47. http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100109/plc1001092327012-n2.htm

    ・普天間飛行場に隣接し、ヘリ墜落など事故の危険にさらされてきた普天間第二小学校で、これまで2回、
     移転計画が持ち上がったが、基地反対運動を展開する市民団体などの抵抗で頓挫していたことが取材で分かった。

     普天間第二小は南側グラウンドが同飛行場とフェンス越しに接しているため、基地危険性の象徴的存在といわれてきた。
     移転計画が持ち上がったのは昭和57年ごろ。約200メートル離れた基地内で米軍ヘリが不時着、炎上したのがきっかけだった。

     当時、宜野湾市長だった安次富盛信さんによると、それまでも爆音被害に悩まされていたが、炎上事故を
     受け、移転を望む声が地域の人たちから沸き上がったという。
     安次富さんらは米軍と交渉。約1キロ離れた米軍家族用地のうち8千坪を校舎用に日本に返還することで合意。
     防衛施設庁とも協議して移設予算も確保した。

     ところが、市民団体などから「移転は基地の固定化につながる」などと抗議が殺到。安次富さんは「爆音公害から
     少しでも遠ざけ危険性も除去したい」と説明したが、市民団体などは「命をはってでも反対する」と抵抗したため、
     計画は頓挫したという。
     同市関係者は「市民団体などは基地反対運動をするために小学校を盾にし、子供たちを人質にした」と説明している。

     その後、昭和63年から平成元年にかけ、校舎の老朽化でコンクリート片が落下して児童に当たる危険性が出たため
     学校を移転させる意見が住民から再び持ち上がった。だが、やはり市民団体などに「移転せずに現在の場所で改築
     すべき」と反対され、移転構想はストップ。

     当時市議だった安次富修前衆院議員は「反対派は基地の危険性を訴えていたのだから真っ先に移転を考える
     べきだったが、基地と隣り合わせでもいいということだった」と話す。別の市関係者も「多くの市民は基地の危険性
     除去のために真剣に基地移設を訴えたが、基地反対派の一部には、米軍の存在意義や県民の思いを無視し、
     普天間飛行場と子供たちを反米のイデオロギー闘争に利用している可能性も否定できない」と指摘している。

    こういうニュースも捏造なんですね。
    それても事実でも参詣だからJSFさんも取り上げにくいというか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 02:28:51
  48. >47
    >こういうニュースも捏造なんですね。

    アホかお前は? 産経新聞の記事は全て捏造だなんて誰も言ってないだろう? 頭がおかしいんじゃないか?

    >それても事実でも参詣だからJSFさんも取り上げにくいというか。

    関係無い。これまでも事実だったら産経であろうと普通に取り上げている。お前が紹介した記事が此処で取り上げられていないのは、単に軍事的な考察にならず感情的な左翼叩きにしかならないから此処でやる意味が無いからだ。

    出て行け。記事と無関係な話を持ち出して長文コピペで話題逸らしとか、荒らし行為と一緒だ。

    ウザいんだよ、そういうの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 02:39:17
  49. >>47
    >こういうニュースも捏造なんですね。

    なんでそういう事になっちゃうの? 君の論理展開は全然理解が出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 02:41:07
  50. 馬鹿産経信者が意味不明な行動を取り始めたか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 02:41:49
  51. WEDGEというのは出自がJR東海、つまり交通企業なので軍事的な記事の査定能力はない。

    この間も霞ヶ関何とかというコーナーで
    守屋が関わったからMDの予算増は嫌味を言われているみたいなことを
    さも当然のことのように書いていた。

    ま、実際他省庁の役人ならそういう噂を流すだろうがね(見れば分かるが一般に防衛への理解度も低いし)。
    それに追従しちゃ駄目だろ。

    今回の産経の政府筋とやらも、そういう一部官僚や代議士の妄想を
    そのまま記事にしちゃったんだろうね。

    あと、大企業の主でも間違ったことを言う事例として、国鉄技師長という技術畑の頂点を極め、海外鉄道技術協会(だったか)の理事をやった滝山養という人物が1975年に中国に招待された時の講演を読んだことがある。

    普通に文革の成果とやらに騙されてたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 02:51:52
  52. 問題がある記事が取り扱われ易いというのはあるでしょう。問題がない記事は珍しい指摘が
    含まれてる時以外はあんまり扱われない。まあ、ここは産経を親の仇か何かだと
    曲解してて馬鹿だの糞だの信者だの尾ひれつけて当然と思ってる人もいるし、
    普段も産経の問題体質には頭を悩ませてるから、まともな記事があっても
    わざわざ評価し辛いというムードもあるのかも知れないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 03:17:36
  53. 民主党の前なんとかさんと同じくらいトバしてるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 03:38:03
  54. 根拠なしに危機感煽る連中が右左問わずうじゃうじゃいるのが本邦のつらいところだな。
    MMRぐらい突き抜けていたらネタとして素直に楽しめるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 03:42:21
  55. この件、思ったより根深いみたい。
    反米酷使ばかりでなく、親米保守や自衛隊出身の議員まで引っかかってる。半電波雑誌も当然参戦。

    くらま事故のとき嫌韓厨が寄ってくるとか書いてたのが居たが、その心配は無くなった。

    およそ保守の名を掲げている連中全ての派閥で被害者が出てる。
    こりゃひでーや、右左どころか下手したら中道からも屈折した恨みを買うだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 05:25:03
  56. 良くも悪くもデマがまかり通る様にしちゃった低質マスゴミと、その報道にただ乗りしちゃう悪しき愚民ども。というおなじみの構図でしかないんだけどね。
    産経だけ叩いても仕方なく、右も左もデマと憶測を記事にして、間違っても責任取らないし謝らない日本マスゴミに起因する問題ですね。
    まあ、産経の軍事記事のレベルが低質であることの慰めにもならないけど。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年01月14日 08:39:57
  57. 知識欲を深めることではなく単純に「〇〇ざまぁwww」と言ってストレスを発散させたい。
    そんな芸能ニュースのような下衆い下心でニュース読む奴が多いから3流タブロイド紙化が進んでるんだろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 08:44:44
  58. ひなちゃんの日常目当てで買ってたりする、産経。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 09:34:38
  59. 極右の産経らしい願望妄想を根拠にした飛ばし記事ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 10:19:12
  60. 新聞はデタラメ記事を書いても
    訴えられるとか無いと
    社内で処分されないんだろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 11:24:27
  61. ここまで首藤信彦の話題なしw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 13:30:59
  62. 産経に限らず新聞なんてそんなものだろ。
    アメリカだってイギリスだって。
    問題はどれが一番マシかってことに過ぎない。

    酷使とかなんとか言ってんのはどうにかならんのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 14:27:20
  63. こんな記事よりハイチへ中国が救援隊送る方がプレッシャーになるでしょ。
    日本はまだ動いてないし。
    閣僚間でまだ話題にもなっていない予感がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 14:39:59
  64. 産経「国を正しく導く(自分の考えるように)には飛ばし記事も重要だ(キリッ)」

    いやまあ政府も国民もマスコミも右往左往している状態なら何かが統制してしまった方が良いんじゃないかとチラリと思ってしまう私は戦前の一民間人と変わりないじゃないか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 14:57:56
  65. >56
    >間違っても責任取らないし謝らない日本マスゴミに起因する問題
    戦後、散々煽ったTOPを一掃しなかったのも一端かなと愚考する次第。
    (だからどこぞのヒゲ同志みたくシベリア送り&報道規制しなさいって事じゃないですよ?)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 15:07:36
  66. あ、この場合のTOPは各新聞者のと読み替えていただければ幸い。

    あと誤:報道規制 訂正:報道統制

    Posted by 65 at 2010年01月14日 15:09:07
  67. >>58
    あれ、俺がいる……。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 15:56:25
  68. >>63
    中国が速いのは、ハイチにPKOを送っていたから。要員も数名犠牲になっている。

    日本政府の動きは以下の通り
    http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010011401000539.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 17:16:28
  69. 案の定+の酷使様が騒いでましたww
    デマだよって言ったら工作員扱いされるんだろうなぁ
    あそこの人達はみんすと親中派を叩ければなんでもいいし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 17:26:04
  70. 嘘とも本当とも言い切れない。

    かつて2008年12月の末に中国海軍のソマリア派遣部隊第1陣が出発したが、あの件だって、その数ヶ月前までに中国がソマリア派遣を実行するだろうという確信を持っていた人間がどれくらいいたでしょうか?
    現在第4陣が活動していますが、もう既に常態化してしまっております。1年以上前の事に思いをはせる人たちはいなくなってしまったのでしょうか?
    (まあ、「産経」の記事だから煽り半分ということも十分にあるでしょうが)
    今日明日に実現するとは言いませんが、ソマリアのときと同じように、鳩の無策が続くようなら、それを尻目に中国がしでかしてもおかしくはないような気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 18:55:52
  71. >>70
    任務に就ける補給艦が無いのでは?
    フーチー級は足が遅いしダーチアン級は早いけど小さい上に南海担当だし。
    チンハイフーも微妙…。
    インド洋で活動するには西側現地部隊のニーズに合う新造艦が必要な気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 19:18:49
  72. >>71

    たしかに中国海軍が保有している遠洋補給艦は
    北海は「洪澤湖」(現在南米3か国親善訪問から帰国の途上)
    東海は「千島湖」(現在ソマリア方面)、「鄱陽湖」
    南海は「微山湖」(「千島湖」の前にソマリア)、「青海湖」
    の5隻だけですが………。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 19:29:00
  73. もともと中国海軍が外洋展開考えてなかったていう理由の一つとしてあげられてるね>補給艦の能力不足
    再整備してくるだろうと言う話は結構前から出てはいる。
    それを受けての飛ばし記事なんだろうけども頭数揃うのはだいぶ後の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 19:37:35
  74. >>70
    ソマリアへの派遣は装備的な可能不可能でいえば可能で、この件は同じく言えば不可能でかつ政治的にも無理だっていう記事内容なのに、根拠もなしに否定されてもな…

    >今日明日に実現するとは言いませんが、ソマリアのときと同じように、鳩の無策が続くようなら、それを尻目に中国がしでかしてもおかしくはないような気がします。
    中国の補給艦派遣について、鳩山の何が関係あるの? ただ何でも良いから否定したいだけ?
    それに、今すぐの話をしてるのに、将来的にどうなるか分からないなんていっても意味が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月14日 20:27:36
  75. >>73
    まあ、中国の場合陸相手や空軍整備、近海での領海問題量産なんかであれだけ軍拡してても
    なかなか外洋までおっつかなかったからなあ。でも政治目標の第二列島線とアフリカに至る
    展開ライン確保に向けてメキメキと充実をはかってきてる真っ最中だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 02:15:46
  76. >>74
    おいおい。中国派遣をこの時期に言及するのは時期尚早か、何らかのソースが必要というだけで、
    鳩の無策は「各国の引きとどめ無視の考えなしの自衛隊の派遣中止終了という選挙対策」として
    別の問題としてしっかりと「現実のソース付き問題」だよ。

    産経をダシにして鳩山が無策じゃないと言い張るとか、同じようなトバシしてどうすんの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 02:18:04
  77. >76
    >鳩山が無策じゃないと言い張るとか

    74はそんな事を一言だって言ってない筈だが? 君の読解力はおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 02:20:45
  78. >>77
    鳩山の何が関係あるの?

    という話じゃないの。北沢は同様の継続を検討しようと提案してたから、それが考慮されてれば
    こんな話すらも出せなかっただろう。それを潰してアフガンだとかやってたんだから、
    無策がいろんな憶測や懸念、妄想までを産み出す根源にはなってるよ。無関係まで言い切るのは無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 02:47:57
  79. >76
    >鳩山が無策じゃないと言い張るとか

    そんなこと74は言っていない。先ずは其処を認めて謝罪すべきだな、78は。言い訳は見苦しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 02:59:28
  80. 中国がパキスタン海軍に海自に変わって
    給油する可能性は90%ぐらいあるんじゃないの。
     アメリカだけを基準に考えたら馬鹿過ぎだろう。
     小沢関連の強制捜査も考えられないって左翼ジャーナリストがテレビで言っていたけど、実際は
    現実になった。
     産経は保守系の人脈が政府にあるから、別に驚くことも無い。
     今回の懸念も、実際に日本政府であるのだろう。
     米海軍への給油は無いだろうが、それ以外は、十分ありえるだろう。
     給油孔の問題は技術的に簡単に解決できるだろう、まったく関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 05:36:21
  81. 佐藤正久
    岸井成格
    田久保忠衛
    山村明義

    某所で上がっていた、今回のネタを広めたり信じ込んだり合理性を見い出してしまった人。

    アデン↓海賊関係だとこういう話はある。

    中国国防部公式サイト「インド洋沿岸に補給基地を設ける必要」
    http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=38452&type=1

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 07:41:17
  82. >>76
    >産経をダシにして鳩山が無策じゃないと言い張るとか、同じようなトバシしてどうすんの。
    人の発言捏造すんな
    俺は「鳩山が無策である事が、中国が補給艦を派遣するか否かの判断にどう影響与えてるのか」という話をしてるんだよ
    鳩山が海自を撤退させる事で切欠が出来たというのは分かるが、その後にどうするかは中国の問題であってそこに日本の首相は大した関係が無い、日本が何を騒ごうと中国が必要だと思ったらやるだろう
    そもそも産経の記事を山車にして妄想飛ばしてるのはお前の方だ

    70=76=78=80か?
    >中国がパキスタン海軍に海自に変わって
    >給油する可能性は90%ぐらいあるんじゃないの。
    だから根拠無しに「可能性が高い」って言っても何の意味も無い、可能性が高いと判断したんだったらその根拠を出せと言ってるんだ

    > 小沢関連の強制捜査も考えられないって左翼ジャーナリストがテレビで言っていたけど、実際は
    >現実になった。
    お前の例えは毎回例えになってない
    同列に比較できない内容のを比べて可能性を論じても説得力まるで無し

    Posted by 74 at 2010年01月15日 09:04:49
  83. >>82
    でも「選択肢としては恐れている」のは事実じゃないかな?

    自分が中国の立場だったら、「次の」アメリカの戦争に味方として参加して、死人の100人でもだせば日米同盟を世論レベルで崩壊させることが出来ると見るね。
    (その戦争が「アメリカの負け戦」かつ中国軍が「米軍以上の死者」を出すことが出来れば、米世論へのアピール効果は更にアップ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 09:32:09
  84. 各方面の相手の反応をみるためのバルーン記事でしたってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 09:46:10
  85. 「給油はしないまでも、何らかの協力をすることによって(欧)米の国民感情を好転させようとするだろう」は説得力があるような気がするが、それは日本が給油活動を継続しても可能なような気がする

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年01月15日 10:37:27
  86. 海自が中国海軍の洋上給油の練度の向上に懸念を抱いている、と言う記事は他所でも見たから、そこから中国が後釜に座る、と言う危機感を煽って給油継続させたいんじゃないかと推測。

    あと政府関係者の「中国が後釜に座るんじゃないか」と言う懸念はありそう。とすれば、それを誇張してさも中国が実際に検討している、と書いてしまえば今回の記事のできあがりではないかと。

    トバシには違いないけど、一から十まで産経の創作とも思えないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 11:35:21
  87. >トバシには違いないけど、一から十まで産経の創作とも思えないんだけど。

    報道とは、起きた事実(実際に発表された何か/実際に起きた何か)をありのまま、出来る限り正確に伝えること。
    実際に発表もされていないし、起きてもいないことを憶測や予測で書くのは報道じゃない。

    結果的に誤報になってしまった報道と、最初から根拠のないとばし記事では、結果が同じでも全然意味が違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 12:05:19
  88. >>86
    そうかもしれんが
    ならばそんな分析もできねぇ新聞社なら潰れて構わん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 13:40:19
  89. 2009年12月30日、BBCの中国語サイトによると、中国国防部の公式サイトがこのほど、「アデン湾での今後の護衛任務をスムーズに行うため、中国はインド洋沿岸に補給基地を設ける必要がある」との中国人民解放軍海軍高官の談話を掲載した。

    記事によると、中国人民解放軍海軍情報化専化諮訊委員会の尹卓(イン・ジュオ)主任は「米国、フランス、日本などはすでにアフリカ北東部のジプチ共和国に自国の補給基地を構えている。中国の護衛船はこれまで、米仏の基地施設を借用してきた」と語り、陸上の補給基地の必要性について「上陸して船員が身体を休めたり、気分をリフレッシュするため」と説明した。

    インド洋沿岸への補給基地設置について、尹主任は「周辺国家は中国艦隊への理解と信任を徐々に深めている」とし、具体的に実現するかどうかに関しては「補給基地の設置は、完全に国家の外交領域にかかわることであり、中国共産党中央委員会、中央軍事委員会、国務院の決定にかかっている」と語った。

    一方、香港の英字紙サウスチャイナ・モーニング・ポストは今回の発言について、「中国軍の公式な観点ではないものの、政府サイドの様々な考えを表している」と評している。

    http://news.nifty.com/cs/item/detail/rcdc-20100101001/1.htm

    否定してる尹卓氏は上記記事の人ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 16:11:06
  90. >80
    >中国がパキスタン海軍に海自に変わって
    >給油する可能性は90%ぐらいあるんじゃないの。

    根拠も無く妄想だけで90%だと言い切るお前のような馬鹿が産経信者なんだな、レベル低過ぎw

    >中国人民解放軍海軍情報化専化諮訊委員会の尹卓(イン・ジュオ)主任

    重鎮だねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 17:04:22
  91. >>87
    別に産経を擁護したい訳じゃないから、トバシに関して批判するのは構わんと思う。
    ただ、結論がねつ造だから書いてあることは全部嘘、と断じるのも早計じゃないかと思っただけだ。

    例えば
    http://jbpress.ismedia.jp/articles/print/2476
    こういう記事も去年の8月に出てるから、産経の記事中の
    >「中国の補給艦はかなり練度をあげている」(防衛関係者)
    は複数ソースとなり、信用して良いと思う。

    >>88
    それを言い出したら、日本の新聞社はほとんどいらないことにならないか?

    Posted by 86 at 2010年01月15日 17:29:37
  92. >>91
    >それを言い出したら、日本の新聞社はほとんどいらないことにならないか?

    だからちゃんと頑張れって話だよ
    それが出来なきゃ潰れろって事、ダメなものは淘汰されるべきって当たり前のことでしょ

    マスコミが要らない訳じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 17:42:39
  93. >>92
    それなら納得。

    >>88がマスコミいらない系の主張かと思ってしまった。

    Posted by 86 at 2010年01月15日 18:25:28
  94. ところで、航行しての洋上補給は、ある程度の錬度が必要と聞いたことがあるのですが、装備の規格は、おいといて、中国海軍の補給艦に洋上補給を行える、能力は、あるのでしょうか?

    Posted by M.N at 2010年01月15日 18:49:30
  95. >94

    記事で紹介しているリンク先にちゃんと書いてあるだろうが。

    http://mltr.ganriki.net/faq10c02c02.html#10167

    中国の補給艦は泊地での補給を重視してはいるが、洋上航行中の補給も十分にこなせている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 19:03:41
  96. 鳩がそもそも給油活動を全否定な件と、活動終了に対する海外の反応について。
    ソースはあえてmsn産経。

    鳩山首相、インド洋での給油活動に「十分な意味なかった」
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100114/plc1001142104012-n1.htm

    「日本は昔の小切手外交に逆戻り」 海自インド洋撤収で英専門家
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100115/plc1001151908016-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 19:25:59
  97. >95

    素早い回答ありがとうございます。そんなに高い錬度は、必要ないという事ですね。そうると、私が聞いた話は、ガセか、私の記憶違いということか。

    Posted by M.N at 2010年01月15日 19:32:10
  98. 産経は中国ネタでも軍事が絡むとてんでダメだなぁ。

    Posted by あ at 2010年01月15日 20:09:39
  99. >>95
    恐らくこの辺がネタ元になっているのではないかと>洋上補給への評価

    http://east.tegelog.jp/index.php?blogid=24&archive=2008-12-31

    >昨年から今年初めにかけ、インド洋での海自の補給が中断した際、
    >中国が肩代わりしたいとの情報もあった

    >中国は以前、縦列での補給が主だという話を聞いたことがあるが、今回の洋上補給は、西側諸国と同じ並走補給だ。


    >仮に、日本の政治情勢から、海自の撤収となれば、中国海軍が、インド洋で米、英、豪と連携する姿
    >がられることになるかも知れない。インド洋での中国海軍の存在感の誇示は、日本の安全保障に
    >とっては、好ましい状況ではない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 20:42:23
  100. >97
    それなりの練度が必要で、それを中国海軍も獲得しているってだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 21:07:02
  101. 私が、ある程度の錬度が必要だと言った根拠は、うろ覚えですが、艦船が接近して平行に航行すると、だんだん平行で航行している艦船が、たがいに、中央に寄っていき、衝突する危険性があるので、平行に航行するのに、ある程度の錬度が必要という話だったんですが、これって、間違いですか?

    Posted by M.N at 2010年01月15日 21:13:15
  102. >>94

    そこまで中国海軍も幼稚じゃない。
    向こうの「大本営発表(中央軍委発表)」でも並列航行しての横引き給油の写真はいくらでも公開されている。(「加工」されている可能性もないとは言えないが………。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 21:20:05
  103. >>80
    君のやり口と同じでやらせてもらえば最近沸いてる同一視君がまたやらかしてるのか?それ全然別人だろ?
    かってな妄想で飛躍して俺まで君みたいな妄想屋扱いしないでくれないかな。

    私が書いたのは76と78だけだし、鳩山の決定による派生話なのに鳩山と無関係みたいな
    蛇足が小ばかにされただけなんだが。しかも自分で切欠が出来たとか認めておいて
    中国の勝手とか、何を言い出してるんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 21:33:38
  104. 日本の政治外交には問題があるけれど、自衛隊的には予算・人員が減らされて補給艦や護衛艦の余裕が無い状況ではいつ事故が起きても不思議ではないから民主は責任を取りたくなくてホッとしているかも。

    ソマリアも引き上げる心算かな。

    反日でなければ極端な中国脅威論のマスコミ。戦前から全く体質が変わっていないけれど今はネットで直ぐにウソがばれることを気が付いていないのだろうな。
    中国の規格はロシアとも違うのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 21:35:42
  105. まず、この記事を批判する中で正当な批判となるのはこの記事が誰がそれを言っているのかという
    発言者ソースを載せてない(自衛官なのか議員なのか中国関係者の発言なのか)というところと、
    補給設備の規格問題をどうクリアするのかが触れられていないというのが不満だという所なんだよ。

    だから、中国の錬度が低いに違いないとか、そういうのはベトナムが潜水艦を大量調達する筈がない
    とかと同じで意味がないし、そもそも、中国の思惑はこの地域に軍事力を恒常的に展開する根拠を
    得るというのがあるので、国際社会の同意を取り付ける目的で泊地と総合補給艦を展開する
    言質取りを目指すというものだろうから、可能性自体はある。

    ただ、こういう報道を行う場合は、憶測記事なのか、ソースを伴った中国側の動きなのかはしっかりと
    しないといけない。そこらへん産経の記事は非常に紛らわしかったので、JSF氏は批判してると。

    産経相手でちょっと扱い方がヒートアップしてるけど、これくらいで読んだ方がよいんじゃないかと。

    実際の発言内容や中国の展開上の露見、技術向上やら中国の追加調達なりの話が出てきたら、
    もっと現実的な話として後々ネタになることもあるだろう。それまでは憶測であるので
    産経は発言のトーンを下げるべきだって事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 21:45:33
  106. >>104
    中国が脅威なのは間違いないが、報道の内容によって扱い方が千差万別ってことだよ。
    中国が脅威でない論も十分珍説だろう。どんだけ各国と実際に緊張状態を作り出した上、
    武器や技術をばらまいたり、盗んだりしてると・・・

    それと民主内部でも継続に意欲を持ってる人達はいたし、逆にもっと危険なアフガン派遣みたいな
    馬鹿なプランを掲げていたりもするので、これは一番簡単で抵抗がない選挙前発言を実行して
    社民なんかともよろしくやる為の選挙対策みたいなもんだよ。

    自衛官の命を大切に思うとか、そんな高尚な考えがあったらアフガン云々言ってないから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 21:53:18
  107. >105
    >産経相手でちょっと扱い方がヒートアップしてるけど

    また熱くもなっていない人を「ヒートアップしてる」とか印象操作、ご苦労さん。

    今回は単に二年前の件に続き「またか」って話だから余計に呆れられてるだけの話でしょ? しかも中国側の軍の有識者からキッパリ否定されてしまったから吊るし上げられただけの事でしょ?

    批判としてはこんなものだし、とくに熱くなって批判しているとは思えないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 22:04:59
  108. 一部親米保守を中心に参議院議員やら毎日解説員にも伝播しているのを見ると、自分で思いついたデマを自分達で拡大再生産して「政府筋」の言として一周してきた感じがする。

    あとは、中国側にそう言う思い付きを吹聴する輩が居たのかもしれないね。こっちの官僚組織と同じく、全員が専門家ではないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 22:54:03
  109. >>107
    練度の問題に触れている個所があるのでそこはヒートアップだろうという話だよ。
    そんなものは進出公認への野心的な話にはあんまり関係がないし、
    現時点で達成している事は必須ではないんだよね。中国の錬度もそこまで低い訳でもないし。

    錬度が多少低いかも知れないとか言ってたら何もはじめられないよ。ベトナムの潜水艦と一緒。
    現地で徐々に訓練しながら拡大していくとか、日本並の本格的な給油レベル必須でもないんだから、
    そこは触れてもあんまり意味はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:13:15
  110. >練度の問題に触れている個所があるのでそこはヒートアップだろうという話だよ。

    ええ? その程度の個所がヒートアップ? どこが? 本文読んでもそんな要素は全然理解できないよ。第一、「錬度が低いから到底無理だ」なんてどこにも書いてないし。

    ちょっと程度の低い印象操作じゃないでしょうか。シァ氏の的外れな潜水艦べトナムの話とは比較になりようがないと思いますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:28:15
  111. >>110
    パキスタンは中国との数少ない同盟国だから、パキスタン海軍艦艇に中国海軍が給油するのは無理がない・・・とでも産経新聞は考えたんですかね? でもパキスタン海軍艦艇はイギリス製やオランダ製のものばかりで、NATOの規格と中国海軍の規格では合わないですし、技術面や練度の問題もさる事ながら、そもそも政治的に非常に考え難い話です。

    というところで触れているからそこは多少蛇足気味だけど、>>105の趣旨はそもそも
    「これくらいで読んだ方がよいんじゃないかと」として軽く扱ってるんだから、
    君が過剰反応だとしてる程噛み付かれてる訳じゃないんだが。

    JSF氏がなにか発言したら一分の隙もない100%完璧だと万歳三唱しなきゃならない訳でもなし、
    やたらと過剰反応してるのは君の方じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:33:52
  112. もしまだ噛み付いてくるつもりなら、途中のレスにも出ているとおり、中国軍がそれなりに
    錬度を上げているという話は出ているが、中国軍には錬度がないなんて話のソースは
    出てきていないのだが、錬度が低いという前提でなされている話を後押しするからには
    中国軍の錬度が補給活動が到底不可能なくらいに低いという根拠を君は出せるんだろうね?

    出せたとしても現時点ではというレベルに過ぎない上に、根拠もなしに何をいっとるんだという
    話にもなってくるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:38:12
  113. >111
    >技術面や練度の問題もさる事ながら

    この個所だけでサラっと触れられているだけで「JSFはヒートアップしている!」とするほうがよっぽど過剰反応でしょ?

    過剰反応は君のほうだと思うよ。ところで念の為聞くけど、君は「BAT子弾で空母攻撃だ」と言いだしたあの子かな? なんだか口調が似ているけど・・・もしそうだったら単なるJSF氏への私怨でヒートアップ言いたいだけちゃうんかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:40:20
  114. >112

    中国海軍は「西側の技術で製造された艦艇への洋上補給実績が無い」で説明終了。この条件での錬度は低いと見做せますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:43:08
  115. >112
    >出せたとしても現時点ではというレベルに過ぎない上に

    「将来的に錬度が向上する」なんてのは未来の仮定の話だから何とでも言えてしまうし、それに何の意味があるのやら。っていうか既に出てますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:44:45
  116. >>115
    それを否定してたらベトナムの潜水艦話みたいになっちゃうだろって話。
    大体、上でも触れられてる通り、技術的課題は段階的にクリアしていくか、
    実際には停船補給を要求するハメになっても口実がほしいならやっちゃうだろって説明されてる。

    >>114
    それは規格問題で中国軍内での航行中船舶での補給が不可能な程に錬度が低いのかどうかとは別。
    基本が出来ていればある程度の習熟期間を経れば別規格での補給にも対応出来る様になる。
    中国軍はアホの子かなにかか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:47:09
  117. >>113
    ソースを示すべきというのにソースなしで答えたかと思ったら今度は記事以外のネタまで言い出すとは。
    君はとことん救えない奴だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:47:59
  118. なんだまた「BAT子弾で空母攻撃だ」厨房のお出ましか。私怨乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:48:59
  119. >116

    いやだからさ。この記事本文中で、練度が原因で給油活動は無理だなんてどこにも書かれてないのに「ヒートアップしてる!」とか書くほうが過剰反応だろ、って話なんだけど。サラっと触れられているだけで、それが主要因で「中国が補給支援するのは無理だ」なんて書かれていないのに、君は何を熱くなっているんだい? 少しは頭を冷やしたほうがいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:51:29
  120. >>119
    技術面や練度の問題もさる事ながら

    として触れられていると書かれてるだろう。さる事ながらってのはいつから無関係になったんだ?

    しかもそこまで本腰部分でもないだろうとこの部分は気にしなくてよいとしてる115に
    君が噛み付いて引っ掻き回してるんだろう?私がこれの部分を根拠に暴れてたんじゃなくて
    君が多少ヒートアップって部分に過剰反応して書かれている事を全く書かれてないだの、
    その部分は補給活動にまったく無関係だのと変な話にして蒸し返してかえって問題化させてるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月15日 23:59:07
  121. >>115ではなく>>105ね

    Posted by 120 at 2010年01月16日 00:00:40
  122. 今朝の読売朝刊(14版4面)でこの件が報じられていました。実際はどうなんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 06:33:10
  123. >>122
    情報元は「複数の政府関係者」になってたね。産経とあんまり変わりないな。内容的にも産経より薄かったし。
    ただ、この「政府関係者」は、おそらく実在するんだろうね。こいつの言ってることが正しい情報なのかどうかはともかくw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 09:56:13
  124. 給油孔の規格が合わないとかは些細な問題で、要は産経しか報道してないから信じられないと言ってるんだろJSFは
    読売も記事にしたんだからありえないと頭から否定することはできない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:35:36
  125. >>123
    従来方針が明確にアフリカルートへの展開があったり、技能向上や新型調達の増強傾向などから
    憶測としての懸念は高まってはいるんだろうけど、中国がどれくらい国際社会の容認を取り付ける為に
    積極的に動いてくるかの発言ソースがちょっと足りないね。

    今のところ中国としてあるのはソマリア方面へ展開する部隊用の補給泊地を世界が認めるべきという話。
    アフガン方面支援に乗っかって更にインド洋方面でもなんらかの艦隊駐在根拠を狙うかどうかは
    もっと発言ソースがほしいところ。それまではとりあえず関係筋による憶測記事かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:40:35
  126. >124
    内容は産経より薄いし新たな情報が入ってない以上、読売の報道が出てきたからって産経の記事の信憑性が増したことにはならんよw

    複数ソースを確認することは大事だが、例えば産経と読売のソース元の「政府関係者」が同じだったら、複数ソースの意味は無いよ。それは同一ソースと同じ事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:42:35
  127. >>124
    まあ、産経という印象で見誤らない様に一度名前は忘れて内容で吟味するというのは
    必要かもしれないね。すぐに信者云々にせずに。というか、信者ってそしりがすぐに出るのって
    産経関連くらいだからちょっと叩き方が暴走気味なのが気にかかってるんだよね。
    他によるひどい記事が出てもこういう叩き方は出てないし。同じ批判するにしても
    冷静さは必要かも知れないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:46:08
  128. >124
    >要は産経しか報道してないから信じられないと言ってるんだろJSFは

    いいや、単に中国側が否定したからだろう。理解してるかい? 「尹卓」はただの軍事専門家じゃない。人民解放軍の役職を持つ人物だ。現時点でバカ産経はこれを覆せる信憑性を持ってないのよw

    インド洋補給交代、可能性ない=中国紙:時事通信
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010011200878
    12日付中国共産党機関紙・人民日報系の環球時報は、15日に期限を迎える日本の海上自衛隊によるインド洋の補給活動を中国海軍が引き継ぐことを検討しているとの一部報道について、「可能性は全くない」との軍事専門家・尹卓氏の見解を紹介した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:46:20
  129. >>126
    産経の記事が足りないのは憶測なのか危急的な程に進行してる話なのかがよくわからんとか、
    従来の特集で扱ったことがあるのかもよくわからんって所だからねえ。そういう面では読売は関係なく
    問題はあるが、読売が触れてきたりしたことで産経単独の妄想全開記事ではなく、
    主要紙に影響を与える別の人物の提唱である事が確認されたって意味では分析面での変化はある。

    あとは諸氏が集めてきた中国の軍艦泊地容認を求める流れがあるという所や技量向上の話なんかも
    あって、これらがその人物の憶測根拠の一つだったのだろうという事がやっと見えてきたという所か。

    だが中国側の意欲やら実現性についてはまだ見えてない段階。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:50:26
  130. >>128
    それは記事の前の話じゃなくて記事を受けての発言だから憶測の判断には影響しようがない。
    あと、中国は否定したあとに実際は進めてたりもするから、表面的な発表は実際に中国が
    装備の追加なり、部隊編成なり、泊地確保なりの動きをみていかないと見誤る。
    現時点では産経が言う程の緊迫という信憑度は薄いというくらいしかわからないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 10:53:23
  131. >>130

    記事の前にどう否定しろと言うんだ、無茶苦茶な事は言うものじゃない。そもそも中国が出てくるという主張自体が荒唐無稽なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 11:06:51
  132. 産経の飛ばしと言えば中型空母を2隻建造中と事実誤認した記事を書いてましたよ

    中国空母は2年後に配備 米軍首脳が軍事侵攻を警戒 (1/2ページ) - MSN産経ニュース
    http://sankei.jp.msn.com/world/china/100114/chn1001142001010-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 11:23:13
  133. 読売が同様の報道をしてるけど、
    内容が産経の物とほぼ同様だから、
    ただの後追いっぽい感じだなぁ。
    http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100116-OYT1T00043.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 11:24:42
  134. 表題の件は岸井成格が去年10月に朝ズバでコメントしたらしい。この人は毎日新聞出身。

    佐藤正久、田久保忠衛はこれを妥当な事実として扱っている節があるが、その辺はどうお考えですかね。前者は例の髭の隊長で自民党参議院議員であり、洋上補給の現場に赴いた時のコメントです。

    >>127
    叩いてる人のスタンスで過剰反応してるのでしょう。産経叩きの一部は。でも、今回引っかかっている著名人は軒並み親米保守にカテゴライズされてる人達なので、もし反米酷使相手批判にスライドさせる意図でもあるのなら、それは的外れなんですよね。要は親米保守という王道のスタンスであっても、細部の事実誤認は駄目だよってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 11:28:19
  135. >133
    >政府関係者によると、中国政府の内部文書に、中国海軍がインド洋での給油活動に備え、訓練を行っていると明記されているという。

    何時から日本の諜報能力は中国政府の内部文書をゲット出来るほどに?有り得ないわw

    っていうかソマリア沖の海賊対策に備えての訓練の話だったらどうすんだよこれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 11:29:34
  136. 佐藤正久は「日本の戦車はウィンカーが付いている。平和ボケだ」とたかじんの番組で答えていたのを見て見限ったよ。お前はゴラン高原で何を見て来たんだ・・・欧州の戦車もウィンカーくらい付いているだろ。むしろ必須装備。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 11:32:14
  137. 平時なら保安部品はつけるだろうが戦場では保安部品は外すかスイッチOFFに出来るんじゃないの。

    ただ、飛ばし記事で陸自出身の自民議員が信じてしまうとなると、デマの影響としては困ったことになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:09:11
  138. >>131
    だから中国からの否定的な話が出ていないと記事を出す時点での時系列上の話にならない。
    少なくとも産経の場合は中国も否定しているのにではなくて、中国が否定したのでという流れになる。

    この場合、より問題になるのは先に出した産経ではなくて、中国の見解が出た後に記事を出した読売側。
    中国が否定しているのに記事を出しているので、それなりの要点整理をして触れておくべきだったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:09:22
  139. >>132
    それって後々になって色々と動きが伝わってきて逆に大慌てになってた奴では。

    http://www.asahi.com/international/update/0107/TKY201001070458.html

    産経批判する前に中国関係者の現時点での発言の確認くらいはやっておいた方が良いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:17:49
  140. 友愛ボートの件ではJSF側が謝罪してるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:20:16
  141. 現状じゃ実名付き証言では産経を否定する材料しかないけどね。

    インド洋補給交代、可能性ない=中国紙:時事通信
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010011200878
    >12日付中国共産党機関紙・人民日報系の環球時報は、15日に期限を迎える
    >日本の海上自衛隊によるインド洋の補給活動を中国海軍が引き継ぐことを検討
    >しているとの一部報道について、「可能性は全くない」との軍事専門家・尹卓氏の
    >見解を紹介した。

    尹卓は人民解放軍の関係者。というか中国の軍事評論家は全てそうなのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:31:27
  142. >139
    >産経批判する前に中国関係者の現時点での発言の確認くらいはやっておいた方が良いと思う。

    だからこそ

    インド洋補給交代、可能性ない
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010011200878

    なんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:33:03
  143. >>141
    お前が探さなくてもエントリに書いてあるけどな。

    >>132にはまるで関係が無い。
    もっとも、132自体が関係のないで因縁付け出したんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:33:23
  144. >138
    読売は単純に環球時報に気付いていないだけと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:34:26
  145. >>144
    それも根拠の無い推測だな。
    ま、とりあえず様子見かねぇ・・・マスコミ相手に変なことを吹き込んでる張本人が誰なのか、確定するまでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:37:58
  146. http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=6384
    http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=36324
    http://www.asahi.com/international/update/1117/TKY200911160383.html
    http://www.asahi.com/international/update/0107/TKY201001070458.html
    ときて
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100114-00000002-rcdc-cn

    というコメントを平然と出すのが中国だよ。読売が中国の軍事関係者は否定していると
    載せるべきだったという形で使ったり、産経の記事を否定した様だという流れには出来るけど、
    言ったから絶対という話でもないのもちゃんと理解しないといけない。

    中国が仮にそれに興味を持つとしても各国が容認するのかどうかという読みが重要になる。
    見込みがなければやらないし、意外と受けが良いなら関心を示す可能性もある。
    様子をみて発表する人たちなので。

    私も可能性は低いと思うが、全面否定にまでは陥らない様に気をつけておかないと
    話が二転三転した時に滑稽な事になってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:39:20
  147. 現段階で産経の主張は、陰謀論に近い形でしかないからな。相手にされなくて当然でしょ、中国側も否定しちゃったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:41:18
  148. >>147
    だから憶測記事となるべきものを確定記事みたいにした配慮不足、アジ多すぎというやつだね。
    ただ、読売なんかの話もあるので大元は産経ではないのも注意しないといけない。
    産経の主張としちゃうとこれもまた正しい理解ではなくなる懸念がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:43:33
  149. つか全部匿名ソースじゃね・・・中国側は実名ソースでしょ。差は歴然としている。

    インド洋補給交代、可能性ない=中国紙:時事通信
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010011200878

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:46:24
  150. >>147
    親米保守の連中が何人も相手にしてしまってるから問題なんだろ。

    それと、揃いも揃ってるのは政府筋って言葉。
    まあ官僚の誰かが言ってるのは事実だろうね。
    「ソ連を仲介に講和の道を探る」類とは思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:47:24
  151. >>149
    お 前 が 探 さ な く て も エ ン ト リ に 書 い て あ る け ど な 。

    132を否定されてから連投が始まってるが、随分堪えたのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:49:15
  152. >151
    私は132とは別人だから、君の憶測は的外れ。これはブログ主に確認して貰ってもいいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:51:22
  153. じゃあ同じ内容の連投は止めるべきだな。
    ムダだし、何か意図があると思うのが当然。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:52:44
  154. >150
    >それと、揃いも揃ってるのは政府筋って言葉。
    >まあ官僚の誰かが言ってるのは事実だろうね。

    だろうねぇ。ただ読売の、中国政府の内部文書がどうのという記述が気に掛る。日本の諜報じゃそんなもの入手できるとは思えない。向こうからリークしてきた場合も考えられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:53:53
  155. >153
    別に何の意図も無いよ? 匿名ソースで「可能性はある」と強弁している人に、実名ソースの有難味を分からせてやっただけ。まぁ、可能性だけなら何とでも言えてしまうんよ。それこそ今日、隕石が落ちてくる可能性だって「ゼロとは言えない」と言えてしまうやね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 12:56:07
  156. 実名とか中国では意味ないよ
    平気で嘘つく中国じゃん
    匿名と大差ないレベル

    インド洋での給油活動、中国が引き継ぎ検討
    http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100116-OYT1T00043.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 13:26:41
  157. >156

    もうガキの駄々捏ねレベルの主張だな。
    つーかアメリカのマスコミからの情報も一切無いんだけどな、おかしいと思えよ、もし中国にそんな動きがあるならアメリカでも報道されてしかるべきだろうに。

    インド洋補給交代、可能性ない=中国紙:時事通信
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010011200878

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 13:30:23
  158. お前がそう思うんならそう何だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 13:34:05
  159. 産経と読売の記事を同じとしてる人がいるけど、ぜんぜん内容が違うよ。

    産経はあれで規格が違うとか米軍司令部の傘下に入ることは非現実的などを最初から述べて併記してる。
    わざわざ指摘されるまでもなくこれはやってる。産経の場合の問題は発表のトーンや
    どういう判断からきてるのかの所在があやふやだという事。産経にしてはだけど
    意外と冷静な部類には入る。

    読売の場合はそういう否定的側面の説明はないし、中国の発表の後なので産経よりも踏み込んだ姿勢。


    また、読売の場合は政府関係者筋として更に突っ込んだ話が載っていて

    政府関係者によると、中国政府の内部文書に、中国海軍がインド洋での給油活動に備え、
    訓練を行っていると明記されているという。

     また、2007年11月に野党だった民主党などの反対で給油の根拠法が失効して
    海自の給油活動が中断した際には、中国軍関係者が米軍に対し、
    自衛隊の活動を引き継ぎたいと非公式に打診してきたという。この時は米側は応じなかった。

    という話が載せられている。中国側は否定しているが、これらは日本政府関係者が把握してる
    内容ということなので、それが本当なら米軍関係者や軍事情報筋からの流れが見える。

    その資料がどれくらい信憑性が高いのかを判断出来ないので、まだまだ計りかねる所があるが、
    産経と違って読売が懐疑的な文章をつけなかったのはこれらの論拠を元に中国側の動きを
    把握していると思っての事なのだろう。

    仮に資料が本物だったなら、中国は既に本件について米軍に打診済みだった事になる上、
    内部文章や訓練行動なんかの補強計画が中国によって行われる話になる。
    すべてはその資料の信憑性にかかっている。

    中国がとりあえず否定するのは毎回の儀礼みたいなものなので、なんらかの資料が
    ある場合は気にする話ではない。ここらへんを中心に他の新聞社も追随するかどうかとか、
    資料とされているものがどういうものなのかをあたっていくことが重要な流れだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 13:46:55
  160. >>157
    読売いわくリークだから議員か軍関係者から積極的な提供受けないと海外でも
    勝手にそういう話にはならないだろう。あと、海外の場合は中露のソマリア派遣、
    各地での軍事利用可能港建築で既に警戒心がMAXまで高まってるので、
    日本の給油活動の後釜云々の話に大々的に食いつくかどうかは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 13:55:01
  161. あと中国もかなりいいかげんなところがあって、一部が言ったと思ったら一部が反対意見を述べるとか、
    日本の自衛隊の中国震災への派遣みたいなこともよくあるので、中国関係者のいいかげんな思いつきに
    周囲が振り回されてるというのもありえる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 13:58:12
  162. >159
    米軍経由で中国政府の内部文書が漏れたならば、アメリカで報道されていない現状は不自然。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 14:03:53
  163. >>139
    ウィラード司令が2012に〜と言ってるのはワリャーグ
    中型空母については2隻が建造されているという情報は無い

    Posted by 132 at 2010年01月16日 14:03:56
  164. >>163
    産経が言っているのは二隻の中型国産空母が新たに建造されるという話。

    中国は現在、初の国産空母として2隻の中型空母の建造に乗り出しており、ワリャーグとともに計3隻を運用する計画とされる。

     産経は2012年にとかいう期限の話はしていない。新たに二隻の国産空母の建造に
    乗り出している、ワリャーグを加えると3隻体制になると言ってるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 14:16:01
  165. >>162
    打診に応じなかった事を日本に伝えただけなので打診を正式に受け入れてないから
    公表の必要性がなかったのでは?

    それに表面化しちゃうと取捨選択について関係問題になっちゃう懸念もあったろう。
    今回の発表を受けて海外でもこの問題が掘り下げられるかを見守るしかないと思う。

    読売の話で産経ネタでもないし多少冷静に見れるのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月16日 14:19:07
  166. あとは米軍のリークと思しきものは中国関係者からの接触だけで中国の訓練状況を示す
    内部情報の方は日本側だったり別のルートだったりする可能性もある。
    まあ、中国否定を受けてもっと突っ込んだ事を聞いてもらいたい所だよね。

    ただ仮に内容が本物であっても、上でも触れた様に、中国は実現性が高くないと
    面子をつぶされるのは避けるから、過去に接触を図っていたからとしても
    すぐになんらかのアクションを起こすとも限らないし、水面下の行動ということで
    発表までは非公式を貫くとも思う。

    ソマリア方面の展開について根拠地の容認を迫ってるから、そこらへんの駆け引きを見て
    材料として見るかどうかというデリケートな部分がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 07:14:36
  167. 今開かれている国会の質問で、
    「中国が給油を引き継ぐ可能性」なんてことを言っていた人がいたので、
    ネタの火元はむしろ国内にある可能性も考えるべきかな、
    と思いました。

    Posted by 釣り人見習い at 2010年01月20日 19:56:08
  168. >>167
    読売の話の信憑度次第によってはこれの議論の火元は米国から、いやむしろ中国関係者の発言と
    みたほうが良いのでは。日本内部の話はそれらを受けての反応でしかないので。

    中国の訓練内容なんかについては後追い確認でしょうから防衛関連、もしくは米軍or台湾等からという線も。

    まあ、全部が怪しい議員なり防衛幹部からの憶測に近い内容で出てるのか、
    部分的におかしい&あってる(関係者からの打診だけ本当、中国は錬度or対応艦を準備済み等)のか、
    読売が言ってるのは全部当たってるけど次のステップまでは杞憂に過ぎないのか、
    本当に中国が更なる動きまで出してくるのかでかなり幅のある話になってますね。

    中国が対応済みの艦を準備していてもおかしくないのはパキスタンとの協力関係上、
    将来的にインド洋に艦隊を展開する場合、両規格に対応するものを考えても
    不思議はないというのもあるし、日本があれだけ世界各国相手に補給技術のアピールをしているのに
    中国がまったくの無関心で補給技能向上を図ってないというのもなんか違和感があるというのも。
    彼らは軍閥集合国家なので軍関連の活動については自尊心高いので。横断航海だの潜入突破だの
    無茶な追尾などの示威活動に喜びを見出す人達なんだよね。そしてそれが地位の向上にも
    ある程度寄与しちゃう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 20:22:00
  169. まあ、示威とか以前に空母整備なんかを急速に進める程の国が航行中海上補給なんかの訓練を
    全く考えてないというのも変な話な訳で。

    これを出来るのと出来ないのでは随伴船舶の航行予定にかなりの差が出るんだよね。

    http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2008-12/31/content_17038199.htm

    みたいに既に航行しながらの海上補給活動の実績もあったりするし、
    パキスタン等と積極的に駆逐艦+補給艦のペアで合同軍事演習を繰り返してる。
    微山湖なんかはもう長年これらの活動を続けているから、なんらかの改善を図られているか、
    将来的に何かを考えたとしても、後釜云々と無関係にしても不思議はない話なんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 20:50:49
  170. あとは現行政府の関係者となっているので、懸念の部分も派遣取り止めの後に
    中国がそこに入り込んだとしたら派遣取り消しについて議論が巻き起こり、
    それが火種になることを心配しているという向きも民主側にはあるのかも知れませんが。
    元々民主党内部でも給油活動については異論があるのを党内一致見解重視という御旗で
    封じてる状況なので、可能性はともかく、そういう話が出てくると動揺はあるんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 20:53:49
  171. すくなくとも参院選前にそういう議論が蒸し返されて社民と労組系が騒ぎ出すというのは
    避けたいところでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 20:57:02
  172. >>169
    自国艦隊への併走補給ならもう可能。

    某所で上がっていた話では海自関係者と北村とか言う海兵隊のアドバイザー、米政府某高官などが発信源の模様。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月22日 15:04:12
  173. >>172
    とりあえずソマリア関連の発表で補給完成が大々的にやられてるので、
    技能的にはなんとかなる段階にあるのがわかったとして、あとはそこらへんの話で
    議員ベースだったのか軍事関係者ベースだったのかとか、本当にそういう話をアメリカの関係者が
    伝えてたのかとか、中国関係者がどれくらいの発言だったのかとかをまとめていく感じですかね。

    中国は遠洋型艦隊を所持できなかった事をかなり意識していて、並々ならぬ関心を持っていて
    60周年などでも折に触れては遠洋型へのレベルアップを喧伝してるので参加はともかく、
    今後の中国軍の動きとしても興味が尽きない所ですね。

    http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0417&f=politics_0417_007.shtml

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月23日 12:27:51
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    Posted by mWXjhATCkKroQcJOd at 2012年03月16日 14:54:49
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