2010年01月17日
反戦平和運動は、それは大いにやって貰って結構なことなのですが、軍隊にも応じられることと応じられないことがあるので、その線引きについてはある程度、了承して欲しいものです。

新社会党の浦田秀夫・船橋市議会議員は、陸上自衛隊の第一空挺団や特殊作戦群が駐屯する習志野駐屯地の、習志野演習場新火薬庫建設に反対しているわけですが・・・


新弾薬庫建設問題、説明は地区連会長へ:浦田秀夫(うらたひでお) 通信
防衛省は、火薬庫の設計図面や設置場所の正確な位置を示す地図、火薬の種類や砲弾の数・量など具体的な資料を提示し、住民に直接説明すべきである。


そんな資料を提示したらテロリストやスパイに貴重な情報を与える事になってしまいます。

普通に利敵行為ですよ、それは・・・浦田議員に自覚が有るのか無いのか知りませんけど、これはとても応じられない話です。ある程度の大まかな情報は出せても、細部に渡って具体的に詳しい情報までは説明できません。軍隊が「軍事機密だから」と情報を開示しない場合があるのは、何も周辺住民に意地悪しているわけじゃありません。敵に知られたくない情報だから隠しているだけです。新弾薬庫の位置はどうせ直ぐ分かる事です。ですが設計図面を提示しろって、施設の内部構造を晒してどうするんですか? 破壊工作員が喜ぶだけじゃないですか。というかなんで周辺住民や議員がそんな情報を欲しがるんです? 火薬の種類の細かい情報を提示するのも、スパイが大喜びするだけで、そんな危険を冒して住民に知らせる意味が分かりません。第一、貴方たちが弾薬の細かい種類を知ったところでどうなるのです? 別に核弾頭やDU弾があるわけじゃなし・・・。

この問題は、蔵量21トンの弾薬庫を新設するというものです。現有施設は1トンまでの小規模なものです。いや21トンでもかなり小さいんですが、しかし反対派の皆さんは「大規模火薬庫」と称していているので、なんというか、やれやれな話です。
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  1. c

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:00:50
  2. こういった利敵行為を行った者を処分する法律って、やっぱり日本には無いんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:03:24
  3. スパイ防止法違反で処刑できたら良いのに。
    住民を危険な目に逢わせてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:06:51
  4. このオッサン、本気でこんなこと言って…るんだろうな。

    というか、そんな内部構造とか詳しく知ってどうするつもりなんだ?
    それこそ記事本文で触れられているように、どこぞのスパイなりテロリストなりへの便宜を図っているようにしか見えない。

    やれやれ、だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:07:27
  5. >内部構造とか詳しく知ってどうするつもりなんだ?

    メタルギアソリッドごっこでもする積りだったんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:09:20
  6. 外患誘致ですね、分かります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:14:48
  7. 21tで大規模な火薬庫ですか…
    つい最近まで川上弾薬倉庫の近くに住んでた私はどうしたら。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:17:03
  8. 彼らに利敵行為という自覚はないと思う。
    「日本を攻める国なんかないし、破壊工作なんかあるずがない。、国が隠したいからそんな理由をつけているだけ」と思ってるんでしょう。
    保険料が高すぎるから安くしろ、という人はいますが、病気も事故もありえないから保険なんかいらないって人はいないのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:17:54
  9. >>9
    >病気も事故もありえないから保険なんかいらないって人は
     いるよ。
     でもそう言う人たちは、いざとなったら、補償しろだのなんだよと喚く人が多いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:27:13
  10. 百歩譲って「大規模火薬庫」だとして
    >火薬庫の設計図面や設置場所の正確な位置を示す地図、火薬の種類や砲弾の数・量など具体的な資料を提示し

    提示する理由も必要性も全く無いですね。
    むしろ、悪意を持った連中を利するぐらいしか考えられないのですが。
    もしかしてスパイですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:27:36
  11. なんといいますか 火薬庫をネタに反対運動という火遊びをしたいだけなんではと勘ぐってしまいます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:29:36
  12. >そんな資料を提示したらテロリストやスパイに貴重な情報を与える事になってしまいます。

    あと軍ヲタね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:38:22
  13. きっとこれはうその情報をわざと流して敵を騙す為なんだwwww

    そうに違いないwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:47:00
  14. やましい事がが無いならお前んちの貴重品の置き場所地図付で教えなさい。こうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:49:13
  15. おっしゃる通りなんですけど
    しかし、一方でテロリストならそんなもの公開情報から簡単にわかるものです。

    結局、テロリストうんぬんよりも不合理に過剰に危険視する住民感情が問題なわけですから、第三者の委員会を設けて判断を仰ぐのが妥当でしょう。



    Posted by 脱藩坊主 at 2010年01月17日 11:51:19
  16. 似非平和主義を如何すれば駆逐出来るのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:52:05
  17. ×判断を仰ぐ
    ○情報公開する

    Posted by 脱藩坊主 at 2010年01月17日 11:55:11
  18. 「隠すのは絶対悪。なんでもかんでも、すべて情報公開するのは絶対善。」
    そういうカルト教の信者たちなんですよ、彼らは。
    まあなんだ、彼ら自身のプライバシーを、すべて公開し続けることから始めて欲しいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 11:57:38
  19. クレジットカードの暗証番号やら何やら全部公開しろ、って言うようなもんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:07:51
  20. 内部構造なんたらはきっと「こんな構造では爆発した時に耐えられない〜」的なことを言いたいのだろうなw
    しかし蔵量21tで「大規模」って・・・。
    外国では数百t規模の弾薬庫が一杯あるのに。
    しかも習志野なら歩兵用火器弾薬が精一杯でしょ?イザという時に精鋭部隊を弾薬不足で行動不能に陥れたいとしか思えないw

    ・・・そのうち米軍の事前集積地の弾薬庫の構造も公開しろ、と言い出しかねないなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:17:47
  21. 浦田の発言を見て、

    「平和ボケここに極まれり」

    と思った。思っているより「平和ボケ」はこの国の病状として深刻なのかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:19:07
  22. この人の家に武器が隠されてないとは断定できないからこの人の家の内部構造を今すぐ公開すべきですね!
    …マジ頭痛い、これで工作員が侵入して爆破されても「管理の不行き届きだ!」とか言うんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:25:37
  23. >>テロリストならそんなもの公開情報から簡単にわかるものです

    実例を示せ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:27:22
  24. 週刊金曜日と世界を読むと頭が悪くなる…。訂正、お花畑になるものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:30:36
  25. >>23
    まっとうな軍事常識をもった輩なら、規模と周辺部隊から格納されている弾薬の種類と、継戦日数くらいは類推できる。
    だからといって微に入り細に入り公開してやる義理はないが。とくに内部構造なんぞはな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:38:18
  26. イギリスの情報部はドイツ新聞記事からドイツの再軍備を見破ったという事です。新聞記事から工場の規模や作られている物から推測してね…。どれくらいの人員が働いているか…。新聞記事の行間を読んで行くという事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:40:35
  27. >>25

    だから
    >>微に入り細に入り公開してやる義理はないが。とくに内部構造なんぞはな。
    とJSF氏も言っているんだろ。


    また、類推できる情報だからといってわざわざ公開する馬鹿はいない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:42:56
  28. >18
    >「隠すのは絶対悪。なんでもかんでも、すべて情報公開するのは絶対善。」

    そんな人間には閣議や閣僚懇談会、閣僚委員会、政務三役会議の議事録を公開する事を先に要求して欲しいですよねぇ…。
    http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010010301000147.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 12:46:25
  29. 軍隊が機密情報を隠すのは何故かというと、つまり軍隊の機能を維持する為なんですね。重要な情報を相手に知られてしまっては、軍事行動に大きな影響が出ますから。
    で、何故軍隊が自身の機能を維持するのかというと、軍隊の目的が国の防衛で、その為に税金で軍隊が構成されてるからですね。税金を無駄なく使い、その税金を納める国民を護る為の機能、そして自己保全なわけです。
    つまりその機能維持を邪魔しようと言う人達は、軍隊が国を護れなくても良いや、税金が無駄になっても良いや、という人達なんでしょう。

    ちなみに「どこまで情報を公開すべきか」を議論するのは国の議会のお仕事。国民全体の利益に関わってくる軍隊の事を、一地方の人間だけの要求でどうこうするのは、他の地域に住んでる人間からすればふざけるなと言いたくなる事でしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:02:46
  30. 有事に入り込んで弾薬を失敬して暴れる訳ですね。わかります。みたいな感じだねえ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:11:49
  31. 火薬庫に関して言えば、ぶっちゃけ火薬類取締法施行規則及びその解説書を読めば最低限行わなければならない安全管理や火薬庫の構造がわかるんですけどねえ。

    自衛隊とはいえど火薬庫は経産省の設置許可が下りないと作ることも出来ないわけですし、設置申請するにしても最新の施行規則及びその解説書を読めば、安全距離をどのようにとっているか、事故時に対してどのような被害軽減措置を講じているか、そもそも事故が起こならないよう、どのような措置を講じているか(構造・運用含む)、の確認及び設置後の完成検査も行われている訳で。(無茶苦茶厳しいですわ。これがまた)

    普通に考えれば、そもそもの法規制が正しくないかどうかの確認をすべきだと思いますけどね。面倒だから自ら調べたくないし確認したくもない。だからその辺取りまとめた資料をくれ。くれなかったら違法建築として問いただすと。まあ、こんな感じですか。

    >>JSF氏
    因みに火薬庫の蔵量は厳密には「停滞量」という、「日を超えて連続的に保管可能な火薬量」という定義をもって表記されます。火薬量21トンだと1級火薬庫(20t以上80t以下の停滞量)になります。また、火薬庫はその停滞量及び停滞する火工品の種類に応じ、1級火薬庫〜3級火薬庫、水蓄火薬庫、実包/煙火火薬庫、玩具煙火貯蔵庫及び導火線庫に別れ、1級火薬庫についても地上型式及び地上覆土式に別れ、構造規格が示されています。参考に。

    Posted by さむざむ。 at 2010年01月17日 13:12:45
  32. 単純にこの議員がスパイなのでしょう。
    それで説明が全てつきます。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:14:38
  33. 駐屯地のすぐ近くに住んでるんだけど、何もかも公開とか勘弁してください。
    逆に危険性が高くなる。
    まあ、そうそう部外者が入れる場所ではないんだけどね。お祭り時以外。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:14:41
  34. 情報公開といえば陸自広報施設が・・・
    さすがにあれは公開しても大丈夫だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:15:17
  35.  新社会党・・・そういえば、我が街に三ヶ所ほど『戦争反対 憲法で暮らしを守ろう』と書いたどデカい看板を国道沿いに建ててますなぁ。車で近くを通る度に目障りで蹴り倒してやりたくなる(ウソ)
     他にも自衛隊イラク派遣反対のステッカーを街のあちこちに貼ってたことがあるが、その中に『自衛隊は解体して国際救助隊に』とか書いてあるの。昔の社会党の"自衛隊を建設隊に"を多少書き直したような主張を未だにやってるんだなぁと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:15:36
  36. 習志野駐屯地という名称だが実際にあるのは習志野との境に近い船橋市にあるんだよな。

    「習志野」の名のように戦前は広大な平野地帯で騎兵部隊や戦車部隊が駐屯していたのに戦後いつのまにか市街地が拡張されて駐屯地を覆う形となり
    「市街地に特殊部隊の基地があるのは危険!」とか最近越して来た連中や下手すれば地元に住んでもいないような連中が言いがかりして喚いてるんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:35:08
  37. なんでそんな危険なところに引っ越してくるんだろうね。

    お互い配慮しようというならわかるんだが、まるで基地があることを知らなかった様なくちぶり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:38:30
  38. 地元民からすれば危険てよりも安心なんだけどね。
    うちの母親なんて、大震災起きたら避難場所指定されている学校行くよりも駐屯地行きなさいって行ってたくらいだし。
    実際は物資集積場なんかになるはずだけど。
    それと、習志野駐屯地はうまく地元に溶け込んでるとおもうよ。反自衛隊デモなんてPAC3の時初めて見たくらいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:50:45
  39. どこぞの基地では、返還跡地に作られた学校をして
    「近くに学校があるのに自衛隊の基地があるのはけしからん」

    と騒いだ「平和団体」がいたそうである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:55:16
  40. ハニートラップの可能性
    市議会議員レベルなら
    辿ること可能

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:57:34
  41. うわーキチガイだーキチガイがいるーw

    だいたい新社会党ってなんだよwww

    社会党でいいだろうがよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 13:57:54
  42. >>35
    新社会党は本当の意味での社会党の残党だからw

    社会党右派は民主系の流れに。
    土井チルドレンとでもいうべき89年当選の市民派系が現在の社民党に。
    残された最後の社会党系の方々が作ったのが新社会党だよ。

    >>39
    普天間・嘉手納も元々はそうだったのにねw
    田圃だった周囲が徐々に都市化で包囲されちゃったんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:02:38
  43. 馬鹿は放っておけwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:04:48
  44. >>41
    一応、名目上の旧社会党本流は現在の社民党だから。(95年?に「社会党」→「社民党」に党名変更)
    ハブられた方々としては社会党にしたかったんだろうけど、一応正統な系譜じゃないからw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:05:47
  45. 新社会党って自衛隊の存在を認めた村山内閣に反発して結局分離独立した政党だからなる

    ある意味社会党より筋通ってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:09:09
  46. 心配だなぁ
    沖縄で海自のASWOC建設の資料公開をめぐって
    国は敗訴してたような記憶が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:18:45
  47. ゲル社会党って名前にすればいいんじゃないかと。
    組織としてのキャラも立つし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:19:21
  48. 「考える事すら汚らわしい」レベルなんだろうね
    そのくせ内ゲバ体質なんだからあきれるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:20:32
  49. 某駐屯地際で訓練展示が終わった後、駐屯地内を散策。弾薬庫とそれを寂しく警備する隊員さんを発見して記念撮影
    一応隊員さんから了解は取ったけどあれよかったんかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:23:54
  50. >>47
    つ【ネオ社会党】
    つ【真・社会党】
    つ【元祖社会党】

    この辺をオススメしとくw

    >>48
    >「考える事すら汚らわしい」レベルなんだろうね

    いや、むしろ「そんなことを考えるなんて貴様は反革命だ!」的な感じじゃないかな?>内ゲバ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:28:57
  51. ああっ
    悪い意味で純度100%の集団なのか >新社会党

    本当に住民側から見たら
    火薬の種類や砲弾の数なんて
    何の意味がある情報なんだか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:32:12
  52. こういう馬鹿な地方議員を駆逐するにはどうしたらいいでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:44:20
  53. これは軍事的常識以前の問題だな。

    軍に限らず、民間企業だろうと、危険物を扱う組織ならば「セキュリティー上」保管庫の詳細なんか公開しないだろ。

    常識的に考えればわかることなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:45:00
  54. 公開が出来ないのを判っていて言っているだけで、公開出来ないから危険だ、反対だと主張したいだけなんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:46:34
  55. 一言で言うとアレだな

    バカは死なないと治らない

    Posted by   at 2010年01月17日 14:48:25
  56. いざテロとかピンポイント攻撃が起こったら「管理体制が悪い!!」とかって言い出すんだろうぜwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 14:51:19
  57. いや、だってこのサヨク議員がスパ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 15:05:12
  58. 馬鹿は感染するぞ

    Posted by   at 2010年01月17日 15:06:52
  59. >>52
    政治資金とかの報告書を仕舞ってる金庫の場所と構造を聞いてみれば良いんじゃないかな?

    >>56
    政治資金規正法や公職選挙法違反で捕まったら「管理体制が悪い!」と言って議員を批判すればいいんですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 15:07:11
  60. >ゲル社会党
    石破さんが立ち上げたと勘違いされそうな名前だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 15:37:20
  61. そういえば週刊現代で大橋巨泉が非武装中立のために日本人は殺されてもいいとコラムに書いてましたけど…。だったらアフガニスタンで非武装中立のために死ねと言う事ですね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 15:37:43
  62. バカアホと罵るのは簡単なんでスルーして、こういう事言う人には「教えても良いですけど、教えた結果戦時にその情報が利敵行為になった場合外患援助罪を適用するけどそれでもOK?」って聞いてみるべきじゃないかな?
    JSF氏は反対の立場のようだけど、こういう人たちってテポドンならその頭の上に落ちて欲しいし南洋ガス田なら全ての自己資産を投資して欲しいよね。あるいは護衛無しでソマリア沖をクルージングするとか。
    自分達「だけ」が安全な後方にいてる「つもり」だからギャースカ騒げるけど、実はそんな事ないんだよと大人が教えてあげなきゃいけないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 15:47:48
  63. 今まで蔵量1トンだった弾薬庫が蔵量21トンになれば
    それはどう見たって大規模化だろう。
    他の弾薬庫と比べれば大した事無いと言うが
    周辺住民にしてみれば比較対照は新旧の弾薬庫
    なんだから、その不安を「やれやれな話」で済ませるブログ主の感性にやれやれだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 15:54:07
  64. 設置の事実だけならば、それこそ説明を受けた隣接する町会・自治会の
    地区連会長の口から周辺住民に伝えて貰うだけ事足りてしまうがゆえの
    この無茶な主張なんでしょうかね。

    船橋市・八千代市・習志野市の3市に跨る演習場の大部分を占める
    八千代市側に弾薬庫を設置して、八千代市とだけ話を進める様な真似を
    しないだけ、むしろ誠実だとすら感じますがね、船橋市側の住民としては。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 15:57:25
  65. >>63

    JSF氏>「大規模火薬庫」
    >>63  >大規模化

    住民が「大規模化」したと主張してるならともかく、JSF氏の記事は絶対量を示し、それに対しての住民の反応を嘆いているんだけど?
    反論の為の反論なら自分のblogでやって下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 16:01:18
  66. >63
    さすがに無茶ですよアニキ・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 16:12:31
  67. >>63
    増量しても「大規模火薬庫」なんて呼べない程小さな施設に噛み付いてる話なんだけど。
    というか大規模だろうが小規模だろうが軍事機密を全部開示しろとか非常識な話だが。
    その程度の話も理解出来ない頭のやれやれだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 16:21:52
  68. ワロタ
    それ以上何も無いわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 16:25:23
  69. 危険物であると同時に重要な物でもあるから厳重に保管してるわけで、これじゃ自宅の金庫の場所とか構造とかを教えろと言ってるのと同じだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 16:30:28
  70. この手の連中には、火薬庫の場所の詳細は明かせないと言ったところで、こうのたまうだろうさ。

    「今は非公開にしていても、そのうちGoogle Earth等でも明らかになることなのだから、
    積極的に非公開にする意味も意義も、元から存在しない」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 16:48:26
  71. 安心しろ。うちの近くにある自衛隊駐屯地なんか放射性物質やサリンがあるぞ。それでもみんな安心して(無関心?)暮らしているんだ。砲弾や火薬なんかマシだと思わないか?(ビビる人や勘違いする人が出るかもしれないので出たら後で説明します。)

    Posted by 90式改 at 2010年01月17日 16:54:44
  72. >>71
    俺の机の中に眠っている昔の時計にも放射性物質が使われているし、便所の片隅には毒ガスの原料になるものが転がってるぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 17:04:56
  73. 甘いな、俺の通ってる大学なんて、文系の研究室から次から次へと放射性物質が見つかってたことがあるぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 17:13:33
  74. 実際、少し前には結局ガセでしたが「習志野演習場に係る旧軍毒ガス弾等の環境調査」
    旧軍の毒ガスが埋まってるぞ!なんて騒動があったばかりだったりしますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 17:18:41
  75. >>71
    俺なんて紫外線を照射すると怪しい蛍光を発する、
    ウランを含む珪素系化合物を物体を部屋に大量に貯蔵してるぜ!!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 17:19:12
  76. dihydrogen monoxideの害を大人達に説いたネイサン少年の亜流がいっぱいいるなぁww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 17:25:12
  77. 実現していない未来や目的が、論理の土台になってしまっている。
    だから、全てが非現実的。
    論理というのは、確実なものの積み重ねでなければ意味が無い。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 17:35:40
  78. >JSF氏
     早速取り上げて頂きありがとうございます。
     沖縄のP-3C送信施設の件もありますし、こういうのは出来る限り少しでも阻止ができるようにしたいので、週刊オブイェクトの様な大手で取り上げて頂けると助かります。

    Posted by dragoner at 2010年01月17日 17:37:05
  79. >>77
    つーかね。脳内お花畑の人たちは、足元が固まっていない論理では人を騙すことしかできないってことを認識していないっぽいし、結論が先にある論理はただの捏造だってことも理解していないみたい。
    それに自分が正しいと思い込んでいるせいか、普通の人にわかるようにきちんと筋道だてて説明しようという意欲も薄いし、そもそも文章の勉強もきちんとしてない人が多いね。

    だからこそ一般の人の支持も得られないし、好事家レベルの知識で論破も出来るんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 18:36:34
  80. JFSは馬鹿だなぁ。分かりきっていることを。
    スパイや工作員の為に主張しているに決まっているじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:03:38
  81.  浦田氏は、中国にも核兵器や謀略活動の全面公開を主張すべきだな。
     大丈夫、秦社会党の友愛精神に感銘を受けて、中凶も洗いざらい全てを公開してくれるよ。
     タンカー数十隻分の軍時機密を、あなた方が心を売り渡した国は、無条件で譲渡してくれるに違いない。
     エ、まだ試してない?ダメだなぁ。早く朝ピや地球市民の連中引き連れて、天暗門広場の前で横断幕を掲げて主張しなくちゃね。

    Posted by ジャギ様 at 2010年01月17日 19:06:57
  82. この手の反戦運動家や活動家は、
    機密=悪と考えているのでしょうな。

    グラスノチにも限界がある。
    ロシア人だってそんな事は理解してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:07:15
  83. 旧弾薬→新弾薬(拡張?)を横須賀で言えば
    ちょうど通常空母→原子力空母みたいな感覚で言えば・・・。
    別に内部の情報とか興味ないから、災害・事故などの時しっかり対応してくれれっとしか思わないかったが。
    まぁ横須賀も習志野と同じで軍隊の町として発展してきたし。海軍カレーとネービーバーガーを名物にするくらいだから軍隊に対するアレルギーなんかないよ。

    まぁ俺は横須賀市民だから習志野(船橋市)民の事はよく知らないけども。
    記事と関係なかったら消しちゃってください^^;

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:18:52
  84. ロシア人といえば、ソビエト崩壊直後の「ヤサグレ」てたロシア軍、取材に行った
    日本のTVクルーが「えっ!そんな所まで見せていいの?」と、逆に引くほど
    基地でも何でも見せまくっていたなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:26:10
  85. 浦田議員の意見に賛成です。
    政府は国民に対して情報を開示し説明する義務があります。

    その程度のことを他国が知ったからといってどうなるわけではないでしょうし、
    そもそも日本に攻めてくる能力のある国なんてアメリカ合衆国以外に存在しませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:36:46
  86. >>73
    俺の地元の大学なんてもっとすごいぞ
    ・センターが引っ越したときに紛れ込んだ
    ・そのまま10年以上放置
    ・一斉検査で全部確認したら硝酸ウランなどが1kg以上出てきた

    ・・・どうしてくれるんだ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:48:18
  87. >>85
    よし、それを米中露にもちゃんと言ってくれれば尊敬する
    あと北朝鮮とかがこの情報でよからぬことをしようとしたら身体を張って止めてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:54:57
  88. >>85
    でかい釣り針だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:57:35
  89. >>87

    米中ロ英仏にもいってやりたいです。
    どうすればいいですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 19:58:29
  90. >>89
    まず服を脱ぎます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 20:02:21
  91. >>84
    そのテレビ番組だったら、放送されずに終わった筈だが?
    はて、こんな時間に来客か(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 20:07:11
  92. >>70
    見たいけど手に入らない情報があるって自白してるようなもんなのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 20:09:11
  93. 実際は>>54でしょう。
    「何を」質問したかは明らかにせずに、
    「説明を求めたら拒否された!防衛省は住民が知って当然のことを隠している不誠実な奴らだ!」と批判するつもりなんだと思いますよ。
    ある意味、省が質問に答えないことを一番望んでるのは浦田本人でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 20:45:09
  94. ただ、実際21トンって何がどのくらい入るものなんだ?

    詳しい人ヨロ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 21:16:43
  95. >>94
    B-52爆撃機が1度に搭載できる爆弾の2/3に過ぎない。

    Posted by 社会党単位で答えてみる at 2010年01月17日 21:27:15
  96. >>95
    ちょっと待ってください、それは艦載機型のB-52ですか?

    Posted by 正確な社会党単位で答えよう at 2010年01月17日 21:31:36
  97. >>95
    だが99式急降下爆撃機が84機分と書くと、同じ量でも恐ろしく見える罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 21:31:37
  98. >>95

    それは航空基地の場合では

    この基地は歩兵基地みたいな書き込みを見た記憶があったりなかったり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 21:32:09
  99. むしろ、公開できないとか言われるのは承知のうえで、
    それに対してまた批判するという、難癖スパイラルを
    狙ってるんじゃないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 21:34:44
  100. だってこの手の連中は「批判する」って行為が目的だもの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 21:55:30
  101. 新社会党のシナリオはきっとこうだよ

    かやくこのばしょとこうぞうをこうかいさせる

    じぶんでかやくこばくは

    ひとがいっぱいしぬ

    じえいたいはでていけ

    しんしゃかいとうしょうり


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 21:56:04
  102. 新社会党・・・そんな政党もありましたね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 22:14:35
  103. >>101
    ま、新社会党じゃないけど既に自衛隊の火器を狙って駐屯地を左翼が襲撃した事件は既にあるんだよね。

    朝霞自衛官殺害事件。
    ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%9C%9E%E8%87%AA%E8%A1%9B%E5%AE%98%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

    ・・・これだけでも弾薬庫の構造を公開しない理由になりそうな気もするよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 22:22:34
  104. >>93
    同感同感
    浦田氏はそれこそが本当の狙いなのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 22:23:10
  105. 千葉県は成田空港関連で中核の活動が活発なので論外。
    京成も社員に配られる仕業ダイヤや路線の図面などを非公開にしている。
    軍事施設なら過激派の有無に関係なく、尚更だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 22:31:24
  106. >21
    この国の病状は「平和ボケ」というより「平和マヒ」と思う今日この頃。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 22:42:17
  107. 以前共産党の女議員かなにかが防衛省が新規調達する指揮通信システムの全容を公開しろとか言ってた気がするのだが出てこない。この手の連中の要求を見てると意外にツボを押さえてるよ。自衛隊基地監視&全世界へリアルタイム情報提供団体なんかにしても。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 23:04:48
  108. 1975年3月
    社青同(社会党青年組織)千葉地区本部の専従書記になる。  

    1978年
    日本社会党船橋総支部の専従書記となる。
    専従書記の12年間、労働運動、市民運動、 政治活動に関わり政治家としての基礎を学ぶ。


    市議会議員時代

    1987年4月
    船橋市議会議員選挙に37歳で初当選、以後3期連続当選。
    日本社会党船橋総支部書記長。
    高根団地自治会副会長を歴任。

    福祉健康委員会所属 消防委員会委員 会派「市民社会ネット」代表    
    高根木戸中央通り商店会顧問
    新社会党千葉県本部自治体局長、同議員団事務局長
    船橋・憲法を生かす会役員
    九条の会
    千葉地方議員ネット世話人
    http://urata-hideo.seesaa.net/article/118800806.html

    ...と言う人なのでここが頑張り所だと思ったんじゃないですかね。
    名護市の市長選でもいい宣伝になる...とね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 23:25:36
  109. >ま、新社会党じゃないけど既に自衛隊の火器を狙って駐屯地を左翼が襲撃した事件は既にあるんだよね。

    なるほどね。
    そういう事件を防ぐ為には、情報の秘匿か重要地点の警備、過激派に関する情報収集などがあると思います。
    情報化技術の進歩により情報の秘匿が難しくなった現状では、秘匿の努力を情報収集の努力に徐々に振替えるのも必要かと思います。
    あと、ハッキング対策ね。

    >70
    >「今は非公開にしていても、そのうちGoogle Earth等でも明らかになることなのだから、
    積極的に非公開にする意味も意義も、元から存在しない」

    もし未来にほぼ筒抜けになる状態になるならば、意味の無い情報規制は廃止するべきだろう。
    当たり前の話。

    Posted by 脱藩坊主 at 2010年01月17日 23:27:15
  110. 問題のページ、どうやらコメントの粛正を行ったようですね。
    何件かコメントがあったはずなのに、今みたら0に……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 23:30:07
  111. 今の時代ならば可能な限りは軍事情報は公開するべきでしょう。防衛白書もそのためですからね。今回の件も公開できなかったのですかね?もう一度検討してみるべきです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 23:39:56
  112. 向こうのコメ全消し喰らってんね

    >>103
    その他にも十条駐屯地武器補給処に自爆テロだか車で突撃かまして弾薬吹っ飛ばそうとしてたのも居たね
    幸いか爆弾操作誤って車内で自爆して勝手に爆死してたの

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年01月17日 23:40:30
  113.  「プルトニウムの移送経路を公開しろ」と火病る「自称」市民団体は「無自覚なスパイ」なのでしょうか(棒読み)?

    Posted by KY at 2010年01月17日 23:40:49
  114. >109:脱藩坊主
    >もし未来にほぼ筒抜けになる状態になるならば、意味の無い情報規制は
    >廃止するべきだろう。当たり前の話。

    弾薬庫の位置は構わん、というか記事本文中にも「どうせ直ぐ分かること」と書いてあるだろうが?

    問題は弾薬庫の内部構造を提出しろとホザいた事だろうが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 23:41:00
  115. >>111
    今回は可能な限りを逸脱しているのでダウト。
    お題目だけ唱えに来たのか?ここでは意味が無い行為だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月17日 23:46:24
  116. >114
    >問題は弾薬庫の内部構造を提出しろとホザいた事だろうが?

    まあ、それも類推できると思うのですが、類推できないという前提で述べると・・・

    住民側も不安なだけで、その不安を運動家が利用している面もあるわけで、なら、裁判官か第三者の委員会に限定して情報を公開して、住民には安全評価のみ伝えるという手もあるわけよん。

    情報非公開か公開かという発想が不毛。

    Posted by 脱藩坊主 at 2010年01月18日 00:00:54
  117. >116
    不毛も糞もあるか。これは単に常識の問題。軍事機密という言葉の意味を理解できない馬鹿議員は消えろという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:04:28
  118. >>116
    >>31

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:19:07
  119. 公開すべきかどうかは工場などと同じようにバッファゾーンが設けるように規制されているだろうから、法に従ってそれを守っているかということ、それと爆発事故の場合保証してくれるという言質。
    それ以外必要ないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:40:30
  120. 公開すべきかどうかは工場などと同じようにバッファゾーンが設けるように規制されているだろうから、法に従ってそれを守っているかということ、それと爆発事故で民家に損害が出た場合に補償してくれるという言質。

    それ以外必要ないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:41:39
  121. 浦田議員は、自宅の設計図面やセキュリティの正確な位置を示す地図、
    預金通帳の隠し場所や番号、金品の額・量など具体的な資料を提示し、
    住民に直接説明すべきである。

    安心安全ボクの町〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:42:07
  122. だったら住民は何も知らされず、ドカンと事故が
    起きて初めて火薬庫と隣り合わせで暮らしてた事を知る位でかまわないとでも?

    そんな危険な施設が出来るなら転居するって
    人もいるだろうし、我が家からは距離があると
    判って安心する人、頑丈そうな構造だからと
    納得する人それぞれでしょ。機密だ!と目隠し
    するんじゃなくて、丁寧に説明して納得して
    もらう責任があるんだよ。警備の体制を公開しろ
    と言ってる訳でもあるまいし、大げさすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:50:31
  123. 図面を見せるってことは警備体制を公表するのと実質同じなんだが。分からないのか?
    お前の家の出入り口や窓の配置が分かれば空き巣狙いには好都合だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:54:35
  124. 図面を見せるってことは警備体制を公表するのと実質同じなんだが。分からないのか?
    お前の家の出入り口や窓の配置や金庫の場所が分かれば空き巣狙いには好都合だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 00:54:45
  125. >>122
    へー、図面を見てどの程度距離をとれば安全かが判断出来る人ってそんなに多いんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 01:02:46
  126. >122
    馬鹿過ぎ。施設の内部構造を晒して敵国の破壊工作員の潜入をやり易くしてどうするんだ? 敵の内通者は逮捕すべきだ。日本もスパイ防止法が欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 01:12:56
  127. >122
    >警備の体制を公開しろと言ってる訳でもあるまいし、大げさすぎ。

    施設の内部構造を公開することは警備の体制を公開するのと同義だよ。こんなこと常識の範疇だろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 01:14:15
  128. >現有施設は1トンまでの小規模なものです。
    むしろこっちのほうが驚いた。
    いくらなんでも少なすぎないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 01:23:31
  129. >122
    >だったら住民は何も知らされず、ドカンと事故が
    起きて初めて火薬庫と隣り合わせで暮らしてた事を知る位でかまわないとでも?

    いや、誰も火薬庫の所在や貯蔵量を隠すとは言っていないでしょ?

    >頑丈そうな構造だからと納得する人それぞれでしょ。

    「頑丈『そうな』構造」って・・・・・
    つまり「なんとなく安心できる」って話ですか?

    テロリストやゲリラの類に構造を知られることでテロの標的にされる可能性がアップしたら、とても安心なんか出来ないと思いますが?
    内部構造がわかっている建物とわかっていない建物の、どちらが狙いやすいか理解できますよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 01:48:35
  130. >>122

    一度で良いから「オーシャンズ11」とか見てみ?
    娯楽映画だが、対象の内部構造を把握することの大切さが学べるぞ。
    図面を手中に収めるってのは、警備計画はもちろん、
    その警備の裏をかいた強盗やテロ計画に応用出来るってことなんだよ。
    火薬なんてダイレクトに危ないもんがある場所なんぞ、
    事細かに教えられるかっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 02:18:56
  131. またコメント消されたようですね。

    昨日の昼間の画面開きぱなしだったからキャプチャーしてみた。
    http://a-draw.com/contents/uploader2/src/up14843.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 02:49:07
  132. 火薬庫の引火って言うが、陸上施設でもくらまのとき同様に弾薬等の形になったものが引火することってそうそうないだろ。

    海外はともかく、国内(というか自衛隊)で火薬庫に引火大爆発なんて話があったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 03:07:47
  133. >>132
    反対派の皆さんは海外での弾薬庫爆破事故の件を持ち出して、習志野の新火薬庫を阻止しようと頑張っているよ。

    [PDF] 習志野演習場への陸自新火薬庫設置の白紙撤回を求める申し入れ書
    http://www.ceres.dti.ne.jp/~urata/kenpo/danyakyko.08.12.14.pdf
    また、規模の拡大した火薬庫は事故時の危険性、テロの対象となる危険性ともに大きく増大させるものです。本年3 月15 日、アルバニアの首都ティラナ郊外の軍用火薬庫で爆発が起こり、死者16 名、負傷者 300 名を超える大惨事となりました。火薬庫新設が予定されている習志野演習場周辺は間近を幹線道路が通り、一般住宅も密集しています。さらに同演習場内には地対空ミサイル PAC-2、PAC-3 も配備されています。
    ひとたびテロ攻撃、引火などによる爆発事故が発生すれば、90 万人を超える関連3 市住民の被害は想像を絶するものがあります。このように周辺住民の生活の安心安全を大きく脅かす危険性のある施設である以上、関連自治体と周辺住民に対して、新設の必要性、安全対策等についての説明責任を徹底して果たし、住民と自治体による合意を形成することが建設の前提となるべきです。しかしながら、政府・防衛省は 昨年のPAC-3 配備の際と同様に、 周辺住民への周知のための努力を全く行わず、関連自治体への説明も全く不十分であることがこの間の県議会、市議会での質問・答弁によって明らかとなっています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 03:51:10
  134. >>133
    >ひとたびテロ攻撃、引火などによる爆発事故が発生すれば、90 万人を超える関連3 市住民の被害は想像を絶するものがあります。

    その被害と、自衛隊の能力が足りずに敵の侵略を許した場合の被害とを天秤にかけるってことが、何故できない・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 03:57:22
  135. 全量が爆弾だとしてもF-15の二機分の搭載量に過ぎないし、90万人避難レベルじゃないだろう。
    そもそも弾薬・砲弾系が多そうだから火薬自体は重さに比べて更に割合が小さいかと。

    武器庫だから危険だ

    ということにしてるけど、危険性は一般的なガソリンスタンドなんかにある10-30キロタンクやら
    普通の工場なんかの資材集積所とかと似た程度の脅威度だと思うが。
    危険物ではあるが、規模的にそんな大それた話ではないし、影響はかなり限定的。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 06:32:06
  136. むしろ武器弾薬の奪取を狙っての詳細情報請求になってる気が。あきらかに不必要な要求が多い。
    安全対策と不足の事態の時にどれくらいの影響がありえるのかとか、消防による情報リンクや
    警備活動による「テロ犯に奪取させない対策」のが重要だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 06:34:47
  137. ■ガソリンスタンドができるまで■
    http://www.cosay.co.jp/stand.htm

    50キロリットルタンクで、ガソリンの比重が0.75なので37.5トン・・・弾薬21トンと、どっちが危険なんだろう。単純な熱量だとガソリンだが、爆発力は反応速度で決まるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 06:43:04
  138. 不足の事態→不測の事態ね

    Posted by 136 at 2010年01月18日 07:17:18
  139. 火薬庫建て替えのお知らせ (PDFです)
    http://www.mod.go.jp/rdb/n-kanto/info/kayakuko2112.pdf

    浦田議員はこの説明を「抽象的で普通の市民には判りづらい内容」だと
    主張されていますが、仮に「火薬庫の設計図面や設置場所の正確な位置を
    示す地図、火薬の種類や砲弾の数・量など具体的な資料を提示し、
    住民に直接説明」したとして、それを素人が正当に評価できるのでしょうか。

    そして肝心なことは、周辺住民のどの程度が不安を持っているのかですが、
    左派系団体以外の動きを見つけることはできませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 07:38:11
  140. >>137
    ガソリンは純粋な燃焼物の重さで量られるが、武器弾薬は火薬の量であらわすものではない。
    構造上色々な部品が重くてかさばるので単純な燃焼材料としてはかなり規模が下がる。
    こういう原理なのでどっちかというと工場なんかの方が粉塵等が発生し易い関係から危ない。

    また、これらは専用の条件で正確な手順で使用された場合に威力を一点に集中させ、
    瞬発的に炸裂させる形で破壊力を得ているので、弾薬剥き出しで炒られた形で
    個々に不適切に暴発する格好だと方向が散漫になって破壊力が著しく劣るし、
    薬きょうが飛び散る音で花火みたいに音だけは派手という感じになったりもする。
    影響範囲は装備としての想定距離と比べるとかなり限定的なものになるかと。

    http://obiekt.seesaa.net/article/132673008.html

    でも似たような話で記事やコメントで色々触れられてるね。海外でもこういう実験は盛んで、
    ディスカバリーチャンネルやらいろいろなところで銃弾を油で浸した木箱に大量に入れて
    焼いてみたりとかやってるけど、やっぱり爆発力を得るには散発過ぎで不適当だし、
    碌に弾も飛ばないという感じになってたかと。

    特に新設の正式な、ある程度の規模を持つ弾薬庫だと構造なんかも考えるだろうから、
    ガソリンスタンドなんかといっしょで実は震災の時に逃げ込めるくらいの頑強さを
    与えられる可能性もある。そうなると余計に影響範囲は狭まる。

    大規模避難する事があるとしても実害区域ではないけど大事を取ってとかかなあ。
    この人の頭の中では東京大空襲みたいな感じで逃げ惑う市民みたいになってるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 07:41:15
  141. >>139
     問題らしい問題のない、必要十分な説明だと思うけどなあ。
    あえて挙げるとしたら、
    ・「地上式1級」ってどんな基準?
    ・煙火火薬と普通の火薬の違いは?煙火火薬だけ防爆壁だけどもコレで大丈夫なの?
    ・(危険物輸送の観点から)駐屯地から演習場への火薬の移送はアナウンスされるの?

     どれも些末と言えば些末だなあ。
     あと何かあるとすれば、この「お知らせ」自体の配布範囲かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 08:30:04
  142.  住民的観点から考えると
    ・土堤ごと吹っ飛んだりしない?
    ・演習場、駐屯地は震災時の避難場所指定されてるけど影響はない?

     軍オタ的に見ると
    ・即応性というなら駐屯地内にある方が即応性高いのでは?

     とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 08:57:56
  143. >>142
    大規模な戦闘の場合は方面隊補給処が弾薬の面倒を見るのじゃないかとは思いますが、それにしたってこれまでの1トンは少なすぎます。
    空挺団が保有する重迫撃砲の砲弾が20kgなんで、もし、空挺団が手持ちの弾薬で戦場にはせ参じなきゃいけない緊急事態が起こった場合、火力支援は空挺特科大隊が一斉射してお終い、なんて実にお寒い話になります。
    …そう考えると、21tでも全然少ないですよねぇ。
    いくら空挺団が、重戦力との正面戦闘を考えていないとはいえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 09:08:38
  144. 21トン中、20トンが120mm迫撃砲弾なら1000発分か。ならまぁ十分のような気も・・・って、即応分しかないなホント。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 09:39:43
  145. またコメント消し去って……
    情報公開を求める人間が、根拠を求める人間の意見を抹消するというのは
    ……まぁ、お里が知れますな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 10:11:47
  146. >>144
    空挺の三個大隊が一回の戦闘でどれぐらいの銃弾を消費するのかはちょっと想像がつかないので、迫撃砲弾に換算して計算してみましたけど…その辺りも、1トンでは利かない気がします。
    にしても、これまでの備蓄弾薬1トンって、戦闘や訓練の弾が足りないどころの話ではなく、駐屯地の警備人員に弾丸をまわす精一杯な気なのじゃないでしょうかねぇ。
    即応部隊と位置づけられてる空挺団がこれとは、なんとも頼りない話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 11:09:12
  147. むしろ逆に
    内部構造を知って近隣の安全性が分かる人間が
    周辺住民に何人いるのか聞いてみたいなぁ。
    大抵の人は
    「こんな情報渡されても・・・・ねえ?」
    って感じにならない?普通の人なら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 11:10:43
  148. >>139
    PDF見てみたら十二分に安全性が確保できてると分かる内容じゃないか。
    この議員は高層ビルができたら
    「地震に対する安全性が疑問だ。構造計算書を公開しろ」とか言うつもりか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 11:33:29
  149. 機密性が保たれてないと逆に破壊工作の危険が増えて周辺住民が巻き込まれちゃうだろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 11:45:18
  150. >>139
    PDFの2ページ目とGoogleマップ使って場所を類推してみたけど、一番近い南側って流通センターとかしかない。人住んでないんだから住民の反対運動も起こりようがない。

    …と思ったらR296挟んだ習志野台八丁目自治会が説明会の開催を求めているね。やはり浦田議員のblogだけど、記述がある。元は朝日の千葉版らしいけど。
    http://urata-hideo.seesaa.net/article/136840282.html

    まあ説明会を求めるくらいが普通の反応で、設計図を公開しろと言ってるのはこの粘着議員だけだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 11:58:44
  151. 21トンだと全然大した事ないんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 12:35:09
  152. 遅まきながら>61
    それと似たような話を昔どっかの週刊誌の大橋巨泉氏のコラムで見ましたわ。
    確か、『後世の歴史家に"かつて平和憲法を愚直に守って滅んだ日本という国があった"と書かれてもいいじゃないか』と自著で曰った人がいて、それに自分も共感しているという内容だった記憶。

    ・・・そんな破滅論に共感する巨泉氏も大概だと思うが、本気かどうかはともかくとして「平和のためなら日本は自ら進んで滅ぶべき」みたいなことを主張する椰子がいるってのがもうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 13:04:19
  153. >>152
    巨泉はどうにもならんな・・・。今は考えが変わってたりするんだろうか?
    それって「国のために死ね」と国民に強要した
    少し昔のどこかの国と何が違うんだって思わないのかね。
    法のために人がいるんじゃねーぞと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 13:17:15
  154. >>152
    まさに「国民はお国の名誉のために死ね」ですね。
    離婚したとはいえ日本に娘も孫もいるのに。
    本人はもっぱら海外住んでるからいいんだろうけどさ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 13:26:08
  155. で、百歩譲って平和を求めて日本が滅んだとしても
    こんどは列島の奪い合いで、周辺国が骨肉の争いを始めるだろうね

    あほくさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 13:42:10
  156. >浦田秀夫

    ヘイ、そこのオッサンちょっと待った。
    他人様に情報公開を申しつける前に
    まず自分の頭の中を情報公開したら?
    ペペッと2〜3か所ツボを突いたらペラペラ喋らないかなぁ。

    >『後世の歴史家に"かつて平和憲法を愚直に守って滅んだ日本という国があった"と書かれてもいいじゃないか』

    モリタクとか香山リカも似たような事を宣わっていたが元ネタがあるのか。

    >それって「国のために死ね」と国民に強要した
    >少し昔のどこかの国と何が違うんだって思わないのかね。

    同じ事を思ってたけどさ、こういう事が言えんのって
    「自分がその結果痛い目を見るとは思わないから幾らでも無責任な事が言える」

    「奴らは自分が"素晴らしい人間"でいたいのだ…その結果…幾万の人間が死のうがどうでもいいのだ…自分が素晴らしい人間でありさえすればな……っ!!」

    どの道「ハッキリ言ってそんなものに付き合わされて堪るかってんだよ」、と。


    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年01月18日 13:43:00
  157. >>141
    >煙火火薬庫
    自分も分からんかったからググってみたよ。
    http://lentzhome.com/hourei/2_2.html


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 13:52:11
  158. 国民の平和を実現するための「平和憲法」を守った結果国が滅んだとしたら、
    その憲法は不良品だよね。
    憲法論議だけに限らず、この弾薬庫の話にしたって、
    反戦活動は結構だけど、反対の為の反対はやめてほしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 14:02:17
  159. >>158
    ま、主義主張の為に他人に死ねというってことはファッショかコミュニストの様な全体主義者にしか言えないことだよなw
    ・・・結局こいつらは平和平和といいながら自分の心の平和しか求めてないんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 14:04:53
  160. なぜここの人たちは反対してるんですか。
    公開されてなにか不都合なことでもあるんでしょうか。
    数量を公開したくないのにはあの山田洋行の件の様なことがあるからではないのでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 15:14:24
  161. >>160
    テロリスト等に有利になるので不都合です
    ハイ、終了
    おつかれさん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 15:23:11
  162. >>160

    もーちょっとさ、頭ひねって文章書いたほうが良いよ。
    そんなんじゃ釣りとしては貧弱にすぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 15:33:28
  163. >>160
    次に釣り針を垂らす時は、せめてエントリの冒頭部分を一瞥しただけでは答えが分からない程度には味のする餌でお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 15:38:10
  164. >160

    お主の脳の中を公開させてくれぇー

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年01月18日 16:10:34
  165. >公開されてなにか不都合なことでもあるんでしょうか。

    本気で言ってるなら「馬鹿だろお前」としか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 16:54:05
  166. >>160
    構造公開=弱点公開なので非常に都合が悪いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 18:16:50
  167. >>157
    思わず、自衛隊のイベントとかで打ち上げるための花火を保管してるのか…と思ってしまった私の脳内にはお花畑ができ始めているかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 18:38:20
  168. シビリアンコントロールなんて必要ないですねw
    政治家なんかより制服・背広のほうが優秀だもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 20:00:52
  169. >>168
    そのように考える人はここでは多くないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 20:21:27
  170. >>160

    本気でそう思っているのなら「馬鹿」か「売国奴」か「某国or某組織のスパイかエージェント」

    釣りならとっとと失せろ。さもなきゃもっとましな文面考えろ。

    さてどれがいい?でもその前に君の頭の中を公開して〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 20:34:15
  171. >160
    会社とかには他の会社に知られたくない秘密があります。それと同じだよ。

    昨日のコメ>71の補足。サリンは研究用で、放射性物質は多分アイソトープとかでしょう。
    自衛隊がこのような危険なものを持っているなんてけしからんと思った方はいますか?しかし、サリンを測定し、除去する技術があったからこそ15年前の地下鉄サリン事件で大いに役に立ち、放射線や放射能検出技術は10年前のJCO臨界事故で役に立ちました。
    つまり、私の地元の大宮駐屯地にある中央特殊武器防護隊(旧第101化学防護隊)はBC兵器(生物化学兵器)テロや原子力事故の対策のプロの集団というわけ。
    火薬のプロは更に大勢いるから安心してください。新社会党の市議さん。

    Posted by 90式改 at 2010年01月18日 20:36:07
  172. ティラナ弾薬庫爆発を例に出すということは
    あれが20トン前後の爆発だと言いたいのだろうか
    極端な例を持ち出して恐怖を煽ってるだけとしか思えないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 20:37:10
  173. ティラナは万トン単位だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 21:01:34
  174. 1万トンどころの話じゃないよ。

    アルバニア火薬庫爆発で死者9人に、捜索活動続く
    http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/accidents/2365559/2747552

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 21:05:57
  175. http://www.petits-pois.com/articles/2008/Apr/news.php
    3/15、アルバニア・ティラナ郊外で、労働党時代の古い弾薬約10万トンを収容していた武器庫が廃棄作業中に爆発した。爆発と火災は約14時間続き、周辺住民を含めて少なくとも15人が死亡、負傷者は300人近く。近隣の民家300軒以上が全半壊した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 21:07:07
  176. 結局※31でこの話は終了してるわけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 21:15:25
  177. >>133
    >ひとたびテロ攻撃、引火などによる爆発事故が発生すれば、90 万人を超える関連3 市住民の被害は想像を絶するものがあります。

    つまりテロリストに利する浦田氏の発言は、90万人を超える関連3市住民の生活を脅かすものというわけですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 21:34:45
  178. >>157
     調べてくれてありがとう。
     こちらでも改めて調べてみたところ、火薬類取締法施行規則
    http://www.wlp.co.jp/file/e2_1_4_08.htm
     の20条で規模が定められてるのね。

     1棟で爆薬最大40トン保管出来るものが作れるところを、10トンと11トンの2棟に分けて保管、だからだいぶ慎重な扱いと言えるのかな。
     

    Posted by 141 at 2010年01月18日 22:34:12
  179. >>129
    なんとなくでもいいんだよ、住民が納得出来るか出来ないかが大事。湾岸戦争の時PAC-2はスカッドに対応出来なかったけど、スカッドを迎撃するパトリオットの映像を見たイスラエル国民は納得して政府を突き上げなくなったじゃないか。

    >>132
    自衛隊の施設じゃないけど防衛産業の範疇なら
    日本油脂(現在の日油)の武豊工場がよく事故を起こしてるね。
    2000年には保管所で約8トンの無煙火薬が
    爆発して、付近住民110人が負傷、約1500世帯が
    全半壊したし。2005年と2008には薬品置き場や
    火薬製造室で火災を起こしてる、2009年の11月には製造中の爆発事故で作業員1人が死んでるよ。

    この類の事業所は当然法令に基づいた安全管理を
    行っているわけだろうけど、2000年には事故を
    起こして周囲にも被害を及ぼしてる。だったら
    法令の規定で本当に安全なのかという住民の疑問・不安はもっともなのに、防衛省は「安全に配慮します」と地区の会長への説明だけで済まそうとする。本当に安全だと言うなら演習場東側の八千代台官舎に面した場所に建てればいいのにそうもしない。
    だったら住民が調べるから必要な資料を開示しろ
    となるでしょ。住民の中に火薬メーカーの技術者やそのOBがいるかも知れないし、いなくても専門家を探して問い合わせたっていい。セカンドオピニオンは医療だけの話じゃないよね。テロやスパイの脅威もあるが、何故爆発の脅威を矮小化しようとするかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 23:39:13
  180. >>179
    安全基準等の話を「なんとなく」聞いちゃう人達に事細かに情報を開示する意味あるのかな。
    というかなんとなくな認識故に正しく安全性を評価出来ずずっと納得しない事も有りうるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 23:53:14
  181. >179
    >本当に安全だと言うなら演習場東側の八千代台官舎に面した場所に
    >建てればいいのにそうもしない。

    当たり前だ。敵の航空爆撃やテロ攻撃の可能性も考慮しなければならないのに、そんな配置にするはずが無い。

    >だったら住民が調べるから必要な資料を開示しろとなるでしょ。

    利敵行為など認められない。軍事機密だ。

    >何故爆発の脅威を矮小化しようとするかな。

    こちらは矮小化などしてない。反対派はティラナ弾薬庫(10万トン)の事故例を出して極端な煽りをしているがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月18日 23:58:11
  182. >スカッドを迎撃するパトリオットの映像を見たイスラエル国民は納得して政府を突き上げなくなったじゃないか。

    習志野の件をイスラエルはパトリオットの件は全く別物で参考例にならん。
    イスラエル国民が「パトリの正確な性能や運用システムや配備の情報を開示せよ」と米軍に迫って
    米軍側が機密に抵触するレベルの情報まで開示した、というなら同列に語ってもいいだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 00:04:26
  183. だが待って欲しい。彼は10万トン、の万の字を見落としているのではないか。一文字なら見落としかも知れない。

    ないわwwwwwwwwwww
    20トンと10万トンwwwwwwwwwwww
    魚雷艇と大和以上に差があるぞwwwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 00:06:01
  184. >>179
    >だったら住民が調べるから必要な資料を開示しろとなるでしょ。

    さむざむ。氏のコメント(>>31)を熟読することを推奨する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 00:06:44
  185. 陸自、行政、地域住民それぞれと関係のある自分としては双方の言い分が理解できるんだが
    問題の性質上、お互い納得っていうのは難しいんだよな。
    ただこういう事があると頭ごなしに「調べないのが悪い」「軍事上の情報を〜」ってなってそれで終わりな人がいる。
    確かに全く持ってその通りなんだけど、実際のところは
    「よく分からないけど危ないじゃないか」って人達をどうにかして丸め込んで
    現実よりも自分の考えだけを信じて批判のための批判をする議員の
    支持基盤を切り崩していく方が色々やりやすいんだよね。
    当選しなけりゃ喧しいただのオッサンだし。
    まあ、市議も国会議員も誰がこんなの支持してんだろうってのが何故か当選してる事が多々あるが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 00:51:39
  186. 防衛省 → 浦田議員にのみ火薬庫の図面や地図、火薬の詳細な資料を提示する。

    浦田議員 → それをかみ砕いて理解し、防衛機密に抵触しない範囲で、自ら住民に火薬庫建設に反対なり賛成を説明する。


     これで三方丸く収まるんじゃないの?
     詳細なデータが必要だと言うのならば、議員にもこの程度くらいの苦労はしてもらわないとな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 01:02:59
  187. >>186
    防衛省上層関係者や責任者でもないのに法律上こうせねばならないという構造の説明ではなく、詳細な図面を見せるのかよ・・・
    これは明らかな防機だと思うんだが・・・違うのか?
    浦田議員を通してどっからか漏れたらどうするんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 01:12:53
  188. 北朝鮮と繋がっている可能性が色濃い政党だぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 01:17:01
  189. ・自衛隊は火薬類取取締法の適用外だが、実際には準じた扱いをしている。
    ・従って火薬庫を新たに設けるには法に基づいた体裁で都道府県に建設申請を提出する必要がある。
    ・従って議員は単に都道府県に確認すればいいだけの話。請求すれば公開される。

     そもそもがこれって弾薬を演習の度に弾薬支処まで取りにいくのがめんどいので一時ストックを作りたいというセコい話じゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 02:19:56
  190. 兵器は完成品の保管は比較的安全なんですよ。
    どっちかというと作る過程や廃棄する過程の方が危なかったりします。
    だから工場やら処理場やらと普通の倉庫を比べるのはおかしな話ですし、
    10万トンみたいな膨大な量ならともかく、民間のタンクよりも小さいみたいな集積量だと
    安全な距離と防護策をとってあればあんまり市民に影響はありません。
    むしろ保安上の問題から公開出来るものと公開出来ないものがあるとするべきでしょう。
    こんなの民間施設でもいっしょです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 06:27:28
  191. アルバニアのティラナ弾薬庫も、古い弾薬の解体作業中に吹き飛んだわけだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 08:51:57
  192. にしても10万トンなんていう膨大な弾薬の備蓄がパーになった意味でもティラナの件は気の毒だな
    備蓄が少ないと言われてる自衛隊でこの規模の事故が起こったら・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 09:33:33
  193. >192

    ティラナの弾薬庫は、古いもので第二次大戦中の弾薬すらあったわけで、危ないので解体中だった。ぶっちゃけ使えない弾薬ばかり溜め込んでいた。

    http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1206496695/

    だから10万トン分は全て廃棄予定のものだった。アルバニア各地から集めた、使えない古い弾薬を集積していた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 11:05:32
  194. >>186
    仮に資料を渡したとしても
    >浦田議員 → それをかみ砕いて理解し
    安全対策7項目を「抽象的」とか言っちゃう人にこれは出来ないと思う。

    てかまたコメント消されてるのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 12:02:34
  195. >>49
    最寄駐屯地では土で覆われた構造物を撮影しようとしたら制止されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 14:06:27
  196. >>152
    巨泉はおかしいが、平和主義者の理想の限界はガンジーがすでに予想済み。

    ガンジーは非暴力・非服従を説いたが、彼の生国であるインドが、もし平和主義の元に他国に服従するのをよしとするくらいなら、武器を取って戦え、と説いてる。

    その上でガンジー自身は、それでも自分は非暴力を貫いて死を選ぶと言っている辺り、平和主義の理想の限界を享受しつつ、他人や国家に自分の理想を強要しない辺りが立派。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 14:46:36
  197. そう考えると、下の記事の例は自分達の思想・活動に沿うよう
    他者に強いている辺りが立派ではないですな。
    産経の記事なのでバイアスが掛かってるかなとは思いますけど。

    【揺らぐ沖縄】児童の安全より反対運動優先か 基地隣接の小学校移転
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100109/plc1001092327012-n1.htm

    Posted by 釣り人見習い at 2010年01月19日 15:04:07
  198. >>167
    自分もそう思いましたw
    もし万が一、億が一、発火するようなことがあったら、色とりどりの煙が空に上がって綺麗なのかなーってwだめですね。

    >>178
    おぉ!勉強になりました。こちらこそありがとう!
    自分がネットで調べよと思ったきっかけは、141さんが言った「煙火火薬って何?」というところからだったので、調べてみたら、「なーんだ、ただの発煙筒じゃないか!」と思って安心出来ました。軍事用語ってかっこいいですが、ふつうに見たり触れたりする物の名前が、普通と違う呼び方になってたりするので、分からんかったりしますね。

    自分なんかに返信くれて、ほんとにありがとうございました。ここの人ってみんな優しいですね。
    ここのブログはすごく勉強になって、いつも見してもらってます。自分は何もできない学生ですが、母さんとかに説明するのに役に立ちます。ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 15:49:07
  199. 皆さん、こちらが浦田議員の問題の署名を求めてるエントリーです。こちらにもコメ欄ありますので。こちらにもご意見を・・・・

    http://urata-hideo.seesaa.net/category/6481540-1.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 17:28:08
  200. ロシアでも解体施設がふっとんでたかな。まあ、解体される様なのを
    大量に山積みしてほったらかしてると既に耐久性に問題が出ている兼ね合いや
    中央アジア各地でのずさんな積み上げ手法や冗談みたいな蓄積量で、
    イタリア軍の教会爆破みたいになっちゃうのは致し方ない訳で。
    とっとと処理しろと。

    中国なんかもまじめに処理せずに画期的で格安な処理とかで地中にナイナイしちゃったから
    今更掘り起こして処理しなきゃならなくなってる訳で、適当はいけませんね。

    敗戦のごたごたとかならいざ知らず、平時にそんなじゃあなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 20:39:53
  201. 395 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:23:15 ID:b+Cz20MH
    http://obiekt.seesaa.net/article/138532275.html
    これも酷い平和主義者パッシングだな
    JSF一派はそんなに戦争がしたいのか?


    396 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:47:42 ID:rJTQGrbM
    うるせえよahodante。


    397 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:50:04 ID:NLthIe7l
    パッシングw


    398 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:56:12 ID:DDzzwFeN
    へー、ID:b+Cz20MHの中では平和主義者パッシング(passing)が酷いことだと仰るので

    もう冬休みはとっくに終わりましたよ? いい加減勉強しましょうね、中学生なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 20:59:18
  202. コメントがばっさり消されているね
    さすが平和主義者wwwwwwwwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 21:36:47
  203. ※189の方
    火薬庫の「運用」は確かに自衛隊で行われます(だから経産省の年次立入検査がない)が、設置許可申請の管轄は経済産業省です。今、正にそれで地獄を見ているのでもう、間違いようがありません。何をもって県レベルでOKと言っているのか理解できませんけれども、現状、県レベルで設置申請がOKとされるのは煙火(花火等)火薬庫及び工事現場に設置する移動式火薬庫(特定メーカー、特定商品を用いたもの)だけです。正直、経産省との折衝は非常に面倒で疲れますよ。県で済むならこれほど楽なものはないです。労力的には1/1000くらいになりますから。

    ま、それはそれとして、これは既存火薬庫の改修も同様で、(構造)変更申請の許可権者も経済産業省でして、古い時期につくった弾薬庫であっても「申請した材料・構造」を維持しなければならないため、例えば石綿なんかを防火材に使ったものなんかだと事実上修理不能な状態です。修理するためには「最新の施行規則に合わせた」構造に変更申請し、変更許可を受けた後に改修を行う必要があります。が、これにも最後の難関が待ち構えています。予算の壁です。火薬庫も含む施設の維持・管理は比較的容易な申請及び歳出がなされますが、改修となると施設整備費として中期計画(5カ年計画)の修正及びその説明及び概算要求を行う必要があり、結局は数年市ヶ谷及び施設局詣となります。仕事になんないです。

    因みに習志野の火薬庫に関しては、有事における弾薬輸送の関連で、本来ならば中継基地・駐屯地に置くべき弾薬類がとある事情で停滞量を大幅に減らされた(安全距離不足)ための代替え措置として新設するという、あくまでも「噂」があります。あとはその話がセコイかどうかを判断していただければと。

    とまぁ、公開されている情報だけでも、上記2段程度は軽く出てくる訳でして。

    Posted by さむざむ。 at 2010年01月19日 21:39:26
  204. しかし、この大きなフォントを使用しているところからして、当該案件に関するJSF氏の呆れっぷり、怒りっぷり、危惧ぶりの程が伺い知れるというものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 22:01:30
  205. まあ、日本の平和主義者は武力革命を持ち上げていたり、郵便局襲撃してたり、
    武器もって団体同士で抗争に明け暮れてたり、些細なことでナイフで民間人襲撃したりと
    あんまりこういう兵器の貯蔵状況や貯蔵内容を教えたくない方々ばっかりだからなあ・・・
    大体、危険物の効果範囲とそれらに対する安全対策とか、法整備上の設備を整えてあるかとか、
    そんな程度までだろう必要な公開範囲は。そんなのは普通にやってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 23:09:14
  206. >204
    単純に表現技法的なものだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月19日 23:30:07
  207. >199
    突撃奨励とはいい度胸だな。
    「オブイェクトから来ますた 記念パピコ」
    とかやられたら無関係では逃げられないぞ?

    Posted by Andante215 at 2010年01月20日 00:18:17
  208. >>207
    まあ>>199本人は無関係とはいえないだろうね。
    それ以外は無関係だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 00:28:12
  209. >207

    なんだAhodante215か。パッシングとバッシングの違いは理解したか?

    >とかやられたら無関係では逃げられないぞ?

    199はともかくJSF含めそれ以外は無関係だな。だからどうでもいいや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 00:39:30
  210. >207
    荒らせ、ではなく「ご意見を」だから、法的には無問題だよ。罪に問いようが無いね。ま、不服があるなら弁護士にでも相談して来い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 00:43:38
  211. Andante215が>>395-398の流れに耐え切れず発狂。

    http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1262594008/395-398

    http://d.hatena.ne.jp/andante215/20100119/1263914965

    相変わらず分かりやすいキチガイだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 00:51:22
  212. まあ、オブイェクトからうんたらーではなくて個人的に疑念があったら個人的に考えて
    それぞれ各位がおかしいと思ったことを聞いて正してもらうべき話だろうね。
    ここの管理人が何々から来ました的パフォーマンスや祭りが嫌いなのは知られてると思うけど。
    やるなら人を送り込む以前に自ら真っ向で記事組んでやってると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 00:52:11
  213. 395 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:23:15 ID:b+Cz20MH
    http://obiekt.seesaa.net/article/138532275.html
    これも酷い平和主義者パッシングだな
    JSF一派はそんなに戦争がしたいのか?


    396 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:47:42 ID:rJTQGrbM
    うるせえよahodante。


    397 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:50:04 ID:NLthIe7l
    パッシングw


    398 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2010/01/19(火) 18:56:12 ID:DDzzwFeN
    へー、ID:b+Cz20MHの中では平和主義者パッシング(passing)が酷いことだと仰るので

    もう冬休みはとっくに終わりましたよ? いい加減勉強しましょうね、中学生なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 00:53:10
  214. andanteさんマジパネェっすw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 03:48:27
  215. その書き込みはおれではない。
    相変わらずここのバカどもは認定ごっこが大好きだな。

    その書き込みはおれではない。
    相変わらずここのバカどもは認定ごっこが大好きだな。

    以前はオルタナだのはてサだの九郎氏だのやってたが。

    Posted by Andante215 at 2010年01月20日 20:17:13
  216. お得意の作詩じゃないんだから気持ち悪いコメントを2回もせんでいいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 20:23:12
  217. なんだAhodanteまた来たのか。
    お前のブログの記事、オブイェクトの主張に傷一つ付けていない癖にトラックバック送り付けてくるとか自意識過剰でキモいんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 20:42:03
  218. トラックバック送ってくる方がこそこそやるよりはいいんじゃないかな。
    送ってくることすらも批判してたらちょっとゆきすぎかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 21:21:31
  219. 記事に賛同するなり反対するなり、中身のある内容のトラックバックなら歓迎なんだけど、Andanteのはレベルが低過ぎて時間の無駄でしょ。「タイマンに勝利した」とか大ウソも吐いてるし、これは本当に頭がおかしい人の可能性が高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 21:25:39
  220. 左の人達からも病人扱いされてる奴には関わって欲しくない、というのが本音。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 21:32:07
  221. 見事なまでの半可通と当てこすり能力を晒した>189の今の心境が気になるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月20日 23:47:44
  222. ※203
    「都道府県に申請」は以前元自の方に聞いた話だったのですが、相手が間違えていたかこちらが間違えて理解していたのかと思います。
    長年の勘違いを訂正いただき感謝いたします。
    申請作業の御苦労の程お察しいたします。

    しかしやはり安全距離制限は駐屯地にも適用されているのですね。
    しかもそれが故に更に停滞量が減らされているというのは驚きです。現状には薄ら寒いものすら覚えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 01:17:43
  223. >というかなんで周辺住民や議員がそんな情報を欲しがるんです?

    どんな施設が作られるのか、周辺住民が可能な限り詳細な情報を要求するのは当たり前じゃない?
    こんなもの、軍事機密に限らない。
    およそ国であれ民間企業であれ、情報開示の訴訟なり請求なり、請求者は出来るだけ見たい、被請求者は見せられませんと抗弁する。
    最終的には全て利益衡量。

    請求自体が利敵行為に見える神経がそもそも変です。はい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 03:41:01
  224. >請求自体が利敵行為に見える神経がそもそも変です。はい。

    いや、明らかな利敵行為だ。万が一、馬鹿げた裁判所が開示を決めたら取り返しが付かなくなってしまう。その前例もある。沖縄ASWOCだ。

    http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-2662.html

    この手の輩は可能な限り先制して叩き潰さなければ手遅れになる。

    可能な限り、奴らの動きは制限し、その活動の息の根を止めねばこちらが危うくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 03:57:01
  225. 中国やロシアが配備・使用する兵器の種類と威力、日本に対して使用された場合の効果・影響と対処法について日本政府は国民に広く知らしむべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 15:17:04
  226. >馬鹿げた裁判所が開示を決めたら取り返しが付かなくなってしまう。その前例もある。沖縄ASWOCだ。

    これは最高裁が判断しているのだから判決に従えばいい。
    問題は法の不備にある。おそらく似たような不備があらゆる分野に山のようにあるだろう。
    一律情報公開禁止は楽であるが、それは同時に欠陥法律をつくった政府や官僚を野放しにすることになる。それらの人間が有事の軍事行動に関する法律作成をする方が情報漏れよりも恐ろしい。
    裁判官よりも立法に関わった者を責めるべきでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 16:59:23
  227. 下手に防機が開示されると結果として防衛対象である市民の不利益になるんだけど。
    というか開示情報を元に安全か否か判断出来る知識があったら自分達で安全基準調べられるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 18:35:06
  228. 安全に必要な情報は開示されるべきだっていうか「もうされてる」が、
    侵入やテロ計画に利用可能な情報は控えるべきだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 19:50:08
  229. この情報を市民に不必要な部分まで公開する事で安全性が高まるという根拠があるのかどうか?

    という懸念もあるが

    この活動が「難癖を付ける事で出来ないなら駄目だとする反対活動の為の具」なのか、
    「朝鮮総連なり、革命系団体なりからの後押しを受けた情報請求活動」なのか、
    ここらへんの所にも感心があるかな。

    敵国や重要施設の情報を知る上で議員や団体を使って情報を引き出させるというのは
    普通にあるので、接近している団体などの背後関係なんかが気にかかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月21日 20:03:18
  230. ※222の方
    そりゃ礎となる法体系は一緒ですから、安全距離制限が無い方がおかしいです。それをクリアできないと設置許可すらおりないのですから尚更です。

    なお、停滞量が減る最大の要因は施行規則の改正よりも、付近の宅地造成とかそれに伴なう公園等の造成が殆どです。例えば京都の祝園弾薬支所なんか、昔は田んぼと竹藪しか無かったのに、今じゃ宅地造成が進んでおり、停滞量が減ったどころか危ないから出て行けとまで言われる始末です。結構泣ける話ですね。

    また、良く自称軍事◯◯とか言われる方が、自衛隊基地の弾薬庫は基地の外れにあって意味がない、何を考えてるんだ?と簡単に言ってのけますが、あれにも理由があります。

    本来ならば建替時における代替地も含め、基地・駐屯地の真ん中に置くのが理想なのですが、それをやってしまいますと停滞させる爆薬換算量に応じた安全距離を「弾薬庫四方」に設定する必要があります。そのように設定してしまうと不必要な遊休地があると言われ、国に土地を返せ管財に指摘されます。何故ならば基地・駐屯地のヘチに弾薬庫を設置すると、最小でも一方、最大でも二方の安全距離を減らすことができる(あくまでも近隣に人が住んでいない場合)からです。そして、その通りにややると宅地造成が進み、停滞量を減らされ、どこかに集約され、、とどこかで聞いたような話が出てくるわけです。

    もっとついでにいうと、一時期問題になった航空基地等内のゴルフ場ですが、そもそも何故そのような帯状の土地が一見的には遊んでいる様に見えるのも、、、これ以上はいいますまい。

    Posted by さむざむ。 at 2010年01月21日 23:05:55
  231. 安全距離を取っているだけであって、無意味な空間ではない、
    ここは「距離をとる」という役目を果たしている、
    と言って納得してもらえないものなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月22日 05:39:29
  232. つまりは納得してないからこそ突き上げしてくる、って事なんじゃないかと。
    『自衛隊の弾薬はよい弾薬』という理由で安全距離必要ないと言ってるわけでもないですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月22日 08:07:59
  233. コイツラは犯罪起こしても基地に逃げ込み逃れられます

    また日本守るは嘘
    自分達の軍事政策に日本の基地が必要なだけ

    コイツラこそ何時まで占領国のつもりだ
    強引に日本の基地ヘノコと決めやがって
    妹尾氏ばりに言えばおいここは人の家だぞ
    この基地決めるのは日本が決める

    参政権は反対だが別に韓国中国が決める訳でなく国会で審議されて決められる

    アメリカ基地は勘弁アメリカのごり押しじゃないかボケ

    右翼は横須賀や普天間でデモして欲しい
    アメリカは日本から出ていけ〜
    日本で性犯罪するな〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月22日 10:47:21
  234. >>233
    エントリの内容と無関係なコメントを書かないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月22日 11:16:01
  235. >>233
    ところどころ不自然な日本語には目をつぶるとしても糞電波飛ばすなら他所でやれボケ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月22日 12:16:56
  236. ※230
    周囲に後から住宅地ができたら弾薬庫の方が追い出されるというのは寒い話ですね。
    ふと気になって吉井を見てみたら、案の定周囲に分譲地が出来始めてました。遠からず困った事態になりそうな気もします‥。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月23日 02:17:25
  237. >>231
    当然自衛隊や行政、消防なんかはそういって説明しますが、難癖をつける為に活動してる人達は
    遊休地だの無駄金だの言って叩く材料にしてしまいます。

    別の口では安全の為に距離をとるべきだとも喧伝していて自己矛盾の塊です。
    まあ、最優先されるべきは何々活動という人たちなので、矛盾なんかどうでも良いのでしょうけど。
    ここらへんが海外と日本で交渉活動がおかしくなる大きな差でしょうね。相手が実利を求めてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月23日 11:27:36
  238. 実利=安全対策という公共利益のことね

    ある意味、個人的な売名とか、団体からの寵愛なんかの実利を求めてらっしゃる方々もいるので一応。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月23日 11:28:39
  239. ほんとはね、弾薬庫や航空基地の周囲は宅地規制して農地や林・公園にしておくべきだった。緑も確保できてウマー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月29日 09:14:34
  240. ちょっと体調が良くなったので。

    ※239の方
    それ、誰も考えていないと思いますか?実際はというと、確保したくともさせてくれないのだけど。

    警備だけに限って言っても、本来ならばフェンスを閾値とした1/0ステータスのハードウェア警備システムは実用的ではありません。何故ならば0と1の境目が非常に狭く、警報装置は誤発報を連発しますし、誤発報をしなかったとしても、侵入後の対処という後追い的な対応を強制させられるからです。

    本来ならば、1)フェンスの外側に20mなりの緩衝地帯を設けることで、閾値に達するまでの領域を広く取り、侵入以外のステータス(警告レベル)を設け、かつ2)フェンスを二重にすることで、侵入しきるまでの時間を稼ぐ、といった二つの方策をもってでしか、安定的でかつ効果的な警備インフラを作れないのです。作れないとなれば、後はフェンスの内側の人が一方的に出血(色々な意味で)することを許容することでしか成立しません。

    これは、火薬庫についても「全く同様」です。しかしながら、現行における国有財産のうちの不動産の管理体制はそれを許してくれません。遊休地扱いになります。こればかりは政治的な主導をもって指導するしか是正される事はありません。残念なことに。

    因みに、公園はいかなる時間にも人が立ち入る可能性があるために、第一級の保安物件として扱われますので、火薬庫設置のために外側に設けた安全距離内に公園が設置された場合、火薬庫の停滞量が激減されます。つまり、火薬庫に限れば、前段で例示した緩衝地帯の外に更に柵を設けることで、人員が容易に立ち入られ無いようにする必要があります。

    ついでに言うと、前段の記述は前(※31等)にも触れていた火薬類取締法施行規則及びその解説書にきっちり書いています。それを全く調べもせずに後知恵的に、しかも、現実的ではない意見表明をされたところで、正直大した感銘も受けません。できる事ならば、ある程度調べた上で実現性のある意見表明をされることを、「私個人としては」思います。

    Posted by さむざむ。 at 2010年01月29日 22:50:52
  241. だから「だった」と過去形で書いているでしょう?
    公園つったって基地や弾薬庫を全部取り囲めというわけではないし、農地等の緑地帯として宅地規制すべき「だった」と言ってるのよ。
    家や人は後から来た。建てさせないよう、来させないようすべきだった。与党も野党もマスコミも国民も目先のことしか見えず見ようとせず、本質的な議論を怠ったからこの様なんでしょうが。ただただそのツケが回ってきたというだけ。
    ちなみに言えば、農地農業を切り捨て、農村の労働力を都市に流入させ(都市近郊の無秩序な開発、基地間際まで迫る宅地化の直接の原因)、工業化・貿易立国・経済成長を第一に図ったわけで、これは国防を蔑ろにしてきたのと軌を一つにする戦後政治の失政。
    自民党の長期政権は農地農業農民を保護したりはしなかった。大事にしたのは農民の票だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年01月30日 23:19:39
  242. その「だった」トークはやめてほしいと言ってるわけですが。それは後知恵以外の何者でもないのですから。※241の方が過去に遡ることができ、かつ国有財産法、国有財産法施行令、国有財産法施行細則等を変えることができるパワーをお持ちであるならば別ですが。そうでなければ、現実のみ見据え、先のことを話された方が良いかと。

    それ以前に、関係法令について何一つ調べる気もせず、かつ調べもせずに、極めていい加減な事を投稿(※239)した件について、※241氏の見解を示して欲しいと思いますが。

    自己正当化するのは、その後でだってできますが?

    Posted by さむざむ。 at 2010年01月31日 11:36:59
  243. あんまり贅沢いうと基地の設置自体に自治体が反対しちゃうんですよ。
    推奨はしますけど、あとは自治体が好き勝手やっちゃうので、もう自衛隊の責任は離れてますよね。
    自衛隊は置いてもらえないと困るので、そんな上から目線で強要は出来ないですよね。
    おっしゃりたい事はわかるんだけども、矛先を持っていく方向がかなり違うというか。
    地元の人たちのコンセンサスと地方選挙でのアピールなんかでの理解度が低いという方が
    影響大きいかも知れません。

    こういう安全問題や商業許認可区域は防衛問題だけではないんですよね。
    地方や住民、業者が無茶やっちゃうんですわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月01日 23:53:37
  244. 情報公開全般に言えることだが、情報を公開すると不利益が生じるから秘匿する、という言い訳を許すと、それを口実に都合の悪そうなものは全部秘匿するということになりかねない。

    またその情報を公開することが本当に不利益になるのか外部から判断することは難しいことが多い。

    従って、情報公開が全体として利益を生むなら、多少不利益が生じる程度なら、一律に情報公開をするというのは望ましいあり方だろう。

    今回のケースでどれだけの不利益が生じるかは怪しいものだが、それは情報公開制度のコストと考えるべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 13:48:48
  245. >>244
    だから、今回のケースは「不利益が生じるかは怪しいもの」どころか、軍事機密に相当するものだぞ
    公開したら多少なんてレベルじゃない。ゲリコマが喜んで吹っ飛ばす
    それで「周辺住民も弾薬ごとあの世に吹っ飛びました、チャンチャン♪」で済む問題じゃねえぞ
    こういう事は公開しない方が国益に適うの、分かった?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 13:58:01
  246. コストを評価する際には、結果の大きさだけではなく、それが起こる確率も考えにいれる必要がある。
    また、この場合は情報公開のコストなので、情報公開した場合としなかった場合の期待値の差のみが問題になる。

    現実の日本ではゲリコマが火薬庫を爆破したケースは皆無であり、確率的にも相当低いだろう。

    仮に情報公開によってその確率が100万分の1あがり、被害額が100億円だとすると、そのコストは1万円、事務手続きにかかるコストのほうが大きいことになる。

    いずれにしても国益がどうこうというレベルの話ではないだろう。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 14:42:41
  247. >>246
    その計算にちゃんと自衛官や周辺住民の「人命」は入ってるの……?

    それと、比較したいなら、仮に公開した場合の社会的な利益の見積もりも頼むよ。
    「議員の自己満足」「スパイへの情報提供」なんてのは利益ゼロだから1円だってかける必要は無い。
    何か他にいい事あるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 15:10:46
  248. >>246
    >現実の日本ではゲリコマが火薬庫を爆破したケースは皆無であり、確率的にも相当低いだろう。

    それは保安情報を秘匿しているおかげで攻撃の可能性を下げているからだよ。
    わざわざ公開してその危険性を増大させる必要は無い、というかしたら駄目。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 15:16:53
  249. >>244
    安全確保に必要な情報は既に公開済みです。

    彼らが求めているのは不必要な「武器としての詳細情報(危険・爆発物としての情報ではない)」
    「そしてそれらの保管場所や保管方法、侵入経路など」

    こんなもん、どう考えても何かの下見としか思えないんですが。
    危険な時に化学消防隊以外がそんなもん知っていてどうするんですか?
    立ち入らせる訳がないのにそんなのを不特定多数の人間が知っていて何になると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 19:51:38
  250. 贔屓目にみてもあそこにはミサイルランチャー等があって反対だとかいう当てこすりに利用するとか、
    最悪の場合はゲリコマがここの備蓄を活用して何かする計画まで立てられてしまう。

    そこらへんはもう防災じゃなくて反対運動の具とか、外患誘致みたいなもんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 19:53:09
  251. 公開するべきなのは影響範囲や避難勧告範囲、火薬としての影響力や鎮火手法、
    問題があったときに「対応する部隊への経路伝達」程度です。

    一体一般市民が武器のアクセス方法や種別、弾薬量なんかを知ってどうするんですか?

    また、ゲリコマでなくてもここの備蓄の詳細を敵軍が把握する事にもなりかねない。
    ここには個人装備の対空ミサイルや対戦車ミサイルがあるかないかなんてのも筒抜けになる。

    あまりにも無茶があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 19:56:47
  252. >>244は公開した情報が悪用された時の責任を、誰がとるのかをまずは知るべきだな
    悪用されては困るから秘匿するのが分かってるかい?

    だいたい匿名使って書き込んでいる時点で、何もいう資格はないよ
    だったら、本名と住所と電話番号と身分証明になるものをこの場で公開してみろよw

    都合が悪くなければ全てを公開できて当然なんだろ?
    本名と住所と電話番号と身分証明の公開でどれだけの不利益を被るのかは誰にも分からないし、利益があるなら、多少の不利益には目を瞑るんだろ?
    なら、自身の言葉の責任を果たすべく、公開しろよw

    もしできないというなら、個人レベルでさえできない事を要求している事になるぞw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月02日 20:30:49
  253. 得られた情報をなにに使うかは当事者に聞くのが一番てっとりばやいだろう。
    あえて憶測するなら、安全管理が適切かどうか、判断するのに充分な情報が公開されていないと考えたのか、一般の何らかの基準を満たしていないと考えたのか。

    情報が充分かどうかで当事者間の判断に食い違いが出るのは当然のことだろう。

    ブラックボックスが存在することによる不利益はいろいろあるだろうが、例えば、施設の詳細が外部から把握できないなら、建設費の見積もりも困難になる。
    一般的にはこういった状況は無駄や腐敗の温床になりうる。

    仮にこの一箇所で情報が公開されたとすれば、いつ他の施設でも公開されるかわからず、全体的に無駄や腐敗を減らす効果が期待できる。

    >>252が言っていることは意味不明。
    全ての個人が情報を公開しない限り、政府機関が情報を公開する必要はないといってるわけじゃないよな?
    もう少しわかり易く言ってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月03日 20:56:58
  254. >>253
    建設費の見積もりも何も…。
    自衛隊が勝手に業者と結託して国民の全く知らんものを作ってるとでも思ってるの?

    予算は議会通ってるし、当然財務省の厳しい審査を通過して民主的な手続きを踏んでるんだが。

    そもそも火薬庫の設置で発生する無駄とか腐敗って何だよw
    ダムとか道路とかの大規模公共事業じゃなくて、コンクリの小屋一つ建てる程度のことに関する利権に誰が近づくんだよ?

    あなたの大好きな利益衡量にしたって無茶苦茶だぞ。いざって時に国民の命がかかわってくることと釣り合う利益が、もともと透明な予算のさらなる透明化ってどうよ?
    確立がどうのこうの言ってたけど、そんなこと言い出したら保険屋はいらんじゃないか。
    安全保障ってのは「命」にかかわることなの。お分かり?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月03日 21:19:22
  255. >>253
    当事者でみれば
    消防 すでに必要な項目を取得済み
    財務 すでに購入でチェック済み
    国会 すでに購入でチェック済み
    市民団体 全体を把握済み
    周辺市民 避難範囲等を把握済み

    さて、これで細かい収納場所や詳細な兵器情報なんかを必須とする当事者って誰なんだろう?

    オウムみたいなのが第二倉庫の通路奥にある部屋の左側のケースに保管してあるロケット装備
    とかいう風に把握して狙ってきたらどうするのか?

    市民がロケット装備の詳細な保管場所なんか知ってどうするのか?(購入自体は既に告知済み)

    そしてあなたが言っている通り、ひとつでも公開してしまえばなし崩し的に他の情報も
    公開させてやれるという目論見があるという風に見て取れる訳ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月03日 21:28:31
  256. ※253の方
    何度も言っていますが、火薬類取締法、火薬類取締法、火薬類取締法施行規則及び解説書に「最低限」行う必要がある、安全管理体制が書かれていますので、まずはそれを良く読み、その規制が誤っている事を照明されてからでも全く遅くはないと思います。やってみましたか?

    個人的には、外食系のLPGタンクの方が無茶苦茶危ないと思っていますけどね。設置頻度を考えれば、コッチのほうが「目に見え、何より頻度の高い危険」だと思います。

    http://www.liveleak.com/view?i=3d9_1265167509

    前者の奴なんか、良く外食系の熱源として使用されている大きさですね。炎で炙られ、徐々に内圧が高まりかつ、容器強度が落ちていき、ある時点で容器が破れ、LPGが一気に気化、その後空気中の酸素と混合し、爆発に至ります。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月03日 22:28:14
  257. >個人的には、外食系のLPGタンクの方が無茶苦茶危ないと思っていますけどね。

    軍艦に搭載する弾薬よりもLNGタンカーの液化天然ガスの方が遥かに爆発力が高いのと同じですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月03日 23:03:57
  258. >>253
    文章を読み取る能力がないね

    >>253を要約するなら
    公開した情報が悪用された時、誰がその責任をとると思ってるの?
    悪用されたら困るから、情報を秘匿しているんだろ? 
    あなただって匿名使って情報を秘匿してるじゃんw 
    都合が悪くなければ公開できるはずというなら、まずはあなたがやってみせてくれw
    できないのなら、自分だってできない事を、政府機関に要求してる事になるなw

    っていってるのに、どうして

    >>全ての個人が情報を公開しない限り、政府機関が情報を公開する必要はないといってるわけじゃないよな?
    なんて、解釈になるんだ?
    >>244に個人情報の公開を求めているのに、なんで全ての個人が〜なんて話になるの?
    不思議で仕方がない
    ま、そんな要求できるはずないけど、できないといえば、ツッコミを受けるのが分かってるから、そういう風に斜め上の解釈をして、誤魔化そうとしてるのかね〜

    今回、反戦平和団体が要求してきた情報内容は軍事機密に相当するもので、悪用できるものだ。
    個人で例えるなら、名前や住所や電話番号なんて生ぬるいものじゃない。銀行口座にどれだけの預金があるのか、またカードの暗証番号は何なのかを公開しろっていってるレベルのものだ。
    だから、情報を秘匿して当然だろって話をしてるのに、それを全く理解していない

    本当に記事を読んでるのかも疑わしい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 01:32:10
  259. 「取るもの取ったらさっさと逃げるぞ!点火、今!」
    あぼおおおおん
    「コーラン落としとくのを忘れるなよ!」
    「チュンソン!」

    ニュースキャスター『本日午前2時頃、陸上自衛隊習志野駐屯地内の弾薬庫が原因不明の爆発を起こしました』
    『警備に当たっていた隊員は何者かに刺され、現在は意識不明の重態となり病院で手当てを受けています』
    『当時、駐屯地付近では10人程度の不審な集団が目撃されており、警察は爆発に何らかの関連が有ると見て捜査しています』

    ってなったとき、

    244「ああ、情報公開制度に伴うコストの一つだな・・・」

    って思うのかい?
    内部が判ってれば、例えばこういう蛮勇を起こす人も出てくる可能性も高まるだろうが、それと比して情報公開がそんなに大切だとは俺は思わない
    腐敗とかが嫌ならそれこそ土木的な公共事業なんかターゲットにした方が、よほど巨額の不正を暴けると思うが
    別に計画取りやめになったダムに工作員が侵入して爆破しても、弾薬庫を狙われるよりずっと困らないしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 03:45:41
  260. 倉庫を襲撃する時に目的の代物がどこにあるのかという情報は最重要だからね。

    数分で済まさないと警察やら自衛隊やらが押し寄せてくるから捜す暇なんかない。
    鍵もなんとかしなきゃならないから入れる部屋の数も限られてくる。
    しかも目的のものがあるかどうかもわからないんじゃね・・・
    こういう情報を知らせると計画を安易に考える人が出てくるおそれがあり、
    それはそのまま市民の危険に直結してしまう。

    敵軍としてもここに対空用のランチャー予備があるならヘリや低空作戦の考慮をするし、
    無いとわかってるならここに空挺を送り込んで奪取もしくは継戦能力低下なんかも想定可能になる。

    安全確保計算は倉庫自体から数えるから倉庫内のどこの場所かは全く関係ないし、
    予算問題は最初っからオープンなので全く問題ない。

    武器の収納場所とか詳細な細目は「それを利用してなにかしようとするひと」くらいしか
    意味がないんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 05:54:12
  261. >>259
    情報公開の格差を設けることと
    テロリストを公共事業にあてつけにすることは全然違うんだが。
    てか過激派に狙われて千葉県が収用委員会を組織できなくなった時、どれだけの弊害が出たか招致で言ってるのか。
    マスゴミの煽動記事を信じてそう言うこと言ってるならお前も対して変わりが無いぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 06:10:32
  262. テロリストが日本でテロを起こす可能性は無視できないが、先進国におけるテロは主に民間の標的を狙う。
    軍事施設は狙うのが困難であることや、軍事関係者よりも不特定多数の民間人に被害が出た方がインパクトが大きいのでこれは当然だろう。

    無論自衛隊がテロ攻撃を受ける可能性も皆無とはいえないだろうが、攻撃の標的になりうる施設は大量にあり、ある施設が攻撃を受ける可能性はかなり低くなる。

    また、テロ組織が利用できる資源は限られており、その攻撃は実効性のある打撃を与えるというよりも強い印象を与えることを目的にしている。
    そのため、テロ攻撃はおもに単発的であり、仮に自衛隊の火薬庫が標的になったとしても、他の目標が攻撃対象からはずれ、全体の被害は変わらないということすらありうる。

    これらを考慮すると、情報公開による、自衛隊のテロの被害の期待値の増加はかなり少ないと考えられる。

    この程度の危険が問題になるなら、乗用車を一台増やして運用するほうが、はるかに人命を危険にさらす重大な行為となるだろう。

    これを利敵行為というのは正直馬鹿馬鹿しく感じるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 18:52:47
  263. >>254
    議会と財務省のチェックが入れば無駄や腐敗が防げる、情報公開による寄与は存在しないというのは、現実を無視した甘い想定だろう。

    また、この程度のかなり低い危険ですら情報公開しない口実に使えるならばほとんどの情報は何らかの理屈をつけて公開しないことが可能であり、弊害ははかりしれん。

    >>255
    あくまで憶測だが、当事者は安全管理や施設基準について判断するのにより詳細な情報が必要だと判断したんだろう。

    >>256
    LPGや火薬庫が大して危険でないことは実績から明らかだろうが、不安を感じ、安全性をよりしっかりと確認たいという人間が適切な手続きのもと、情報公開を求めるのは何の問題もないだろう。

    >>258
    そもそも今回の件では情報公開を要求した市会議員の実名が挙がっているんだが、気付かなかったのか?

    >>259
    車一台運用するのよりも低いリスクを必要なコストとして考えられないなら実社会ではなにもできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 18:53:49
  264. >262
    >先進国におけるテロは主に民間の標的を狙う。

    平時のテロを想定しているんじゃないぞ?
    戦時に於ける敵国の正規軍特殊部隊の破壊工作班のテロ活動に対処するという話なんだが。

    具体的に言えば北朝鮮の特殊部隊な。

    戦時での軍施設への敵特殊部隊の侵入は過去に幾らでも先例がある。例えばベルギーのエバン・エマール要塞は少数のドイツ特殊空挺部隊によって落とされた。

    >これを利敵行為というのは正直馬鹿馬鹿しく感じるんだが。

    馬鹿はお前だ。そもそも想定している状況がお前はおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 19:03:34
  265. >攻撃の標的になりうる施設は大量にあり、ある施設が攻撃を受ける可能性はかなり低くなる。

    敵「どの基地攻撃しようかな?あ、習志野は弾薬庫の情報開示してる!よしそこにしよう!」

    >その攻撃は実効性のある打撃を与えるというよりも強い印象を与えることを目的にしている。

    自衛隊施設を攻撃して市民の危機感を煽り反自衛隊施設の世論を醸し出せるわけで。

    >乗用車を一台増やして運用するほうが、はるかに人命を危険にさらす重大な行為となるだろう。

    お宅では家の何所に通帳や金品を収納しているかを不特定多数の人間に公開するよりも
    自転車を買って乗り回した方がはるかに危険と判断するわけですね。ワケが分かりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 19:07:36
  266. >>265
    >攻撃の標的になりうる施設は大量にあり、ある施設が攻撃を受ける可能性はかなり低くなる。

    「強盗の標的になりうるコンビニは大量にあり、あるコンビニが強盗を受ける可能性はかなり低くなる」
    「詐欺の標的になりうる高齢者は大量にあり、ある高齢者が詐欺被害を受ける可能性はかなり低くなる」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 19:15:44
  267. 習志野の弾薬庫の情報開示が当然と考えてる人は世界中の保安・警備というものを否定してるようなもんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 19:53:48
  268. >>263
    >>そもそも今回の件では情報公開を要求した市会議員の実名が挙がっているんだが、気付かなかったのか?
    誰がいつ情報公開を要求している市議会議員の実名を求めた?
    求めたのは>>244自身の個人情報だろうが
    なんで市議会議員の実名は挙がってるなんて話になるんだ?
    ふざけてるのか?
    誤魔化しにしろ、斜め上の解釈にしろ、まともに対話する気がないようだな

    だいたい、記事で問題視されているのは、『防衛省は、火薬庫の設計図面や設置場所の正確な位置を示す地図、火薬の種類や砲弾の数・量など具体的な資料を提示』についてだろうが
    これを前提にしているからこそ、>>244で

    >>情報公開全般に言えることだが、情報を公開すると不利益が生じるから秘匿する、という言い訳を許すと、それを口実に都合の悪そうなものは全部秘匿するということになりかねない。

    >>またその情報を公開することが本当に不利益になるのか外部から判断することは難しいことが多い。

    >>従って、情報公開が全体として利益を生むなら、多少不利益が生じる程度なら、一律に情報公開をするというのは望ましいあり方だろう。

    っていったんだろ?

    それに対して、俺は『悪用されたら困るから情報を秘匿しているんだろ?』って突っ込んだあと、『悪用されたら困るから、情報を秘匿しているんだろ? あなただって匿名使って情報を秘匿してるじゃんw 都合が悪くなければ公開できるはずというなら、まずはあなたがやってみせてくれ』と>>244自身の個人情報を公開を要求したのに、それに対する答えが『そもそも情報公開を要求した市会議員の実名が挙がっている』とか、ふざけてるとしかいいようがない
    だいたい、『そもそも』って何?
    物事や問題の起こった元の話から立ち戻って論じる時に『そもそも』って使うんだけど? 改めて説き起こす時に使う文法なんだけど?
    なんで、一度も議論にでてきていないものに『そもそも』なんて使ってるんだ? 
    都合が悪くなったからって、勝手に前提条件を変えるな、卑怯者!


    >>263を荒しと認定
    これ以後、相手にするの止めるわ
    バカらしい

    Posted by 258 at 2010年02月04日 19:54:03
  269. >>263
    >不安を感じ、安全性をよりしっかりと確認たいという人間が適切な手続きのもと、情報公開を求めるのは何の問題もないだろう。

    弾薬庫内部の諸元を元に安全か否かを判断出来る「市民」に何にも疑問を感じないのが不思議。
    そんな知識があるなら既存の安全基準で十分判断出来るし、それで判断出来ないなら詳細を見せても無意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 20:12:46
  270. >>262
    >『軍事施設は狙うのが困難であること』

    なんだ本当は分かってんじゃん。軍事機密として内部構造等の詳細情報が秘匿されてる物こそ安全なんだって。

    よって自己矛盾をはらんでいるので、
    >『情報公開による、自衛隊のテロの被害の期待値の増加はかなり少ないと考えられる。この程度の危険が問題になるなら、乗用車を一台増やして運用するほうが、はるかに人命を危険にさらす重大な行為となる』
    は意味不明。

    自衛隊がテロの標的になる可能性が低いのはテロリストに必要な情報が流出していないから。
    テロリストの行動計画を立てやすくしてわざわざ危険を増加させて誰が得すんの?

    結局JSF氏にいちゃもんつけたいだけのお子ちゃまだったみたいだね。根拠もなし。論理もなし。あげくに自己矛盾に気付かない。
    もうちょっと冷静に客観的に生きてみようよ。
    別にあなたがJSF氏のことを嫌いなのはあなたの自由だから良いけど、
    嫌いな奴の言ってる事は全部間違ってるなんてのはあまりにも幼い考え方だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 20:41:59
  271. ※263の方
    何故1段目についてフォーカスしないのでしょうか?それを言われると困るからですか?

    何度でも言いますが、最低限度行わなければならない安全措置は法規及びその解説で詳細に述べられています。まずは、その記述が誤っているかについて考察し、その結果を経産省に投げ、経産省が誤っている事を認めてから防衛省・自衛隊に疑問を投げかけるべきものです。

    何故やらないし、やれないのでしょう?

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月04日 22:09:18
  272. オウムは普通に警察長官を狙ったり、色々と武器調達やらも計画してましたが・・・

    大体、公開しても安全にも無駄削減にも関係ない倉庫の経路図やらどの場所に装備を
    置いてあるかなんて情報を公開されれば前進だという、何の前進なのか全くわかりませんし、
    これまでは公開されてなかったからこそ「実行しても失敗するリスク」が高くて
    踏み込まれなかったというだけかと。

    こういうものは「特段の必要性がある場合でもなきゃ」普段から備えておく事ですから、
    「特段の意味もなく」やってもいいじゃないで公開するべきなんて話にはならないかと。

    そもそも、なんで倉庫の詳細な経路図やら備品の収納場所とか、そんなものを知りたがるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月04日 22:32:48
  273. そもそもからして
    http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2007/ax20070427_00036_000.pdf
    16条
    >防衛省の所掌する事務に関する知識又は文書、図画若しくは物件のうち、国の安全又は利益に関わる次に掲げる事項(防衛秘密又は特別防衛秘密に該当する事項を除く。)であって、関係職員以外に知らせてはならないものを秘として指定しなければならない。

    >(5)武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物(船舶、電子計算機を利用したシステム及びソフトウェアを含む。第8号及び第9号において同じ。)の種類又は数量
    >(9)武器、弾薬、航空機その他の防衛の用に供する物又はこれらの物の研究開発段階のものの製作、検査、修理又は試験の方法
    >(10)防衛の用に供する施設の設計、性能又は内部の用途(第6号に掲げるものを除く。)

    今回の件はもろに「防衛秘密」に該当する項目ではなかろうかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 19:35:10
  274. もう一度書くが、現実の日本では北朝鮮にしろなんにしろゲリコマが火薬庫を爆破したケースは皆無であり、確率的にも相当低いだろう。

    仮に情報公開によってその確率が100万分の1あがり、被害額が100億円だとすると、そのコストは1万円、事務手続きにかかるコストのほうが大きいことになる。

    テロリストがテロを起こす確率は無視できないが、人里離れた自衛隊関係者しかいない火薬庫を攻撃してもインパクトが少ないと考えられることと、民間の目標を攻撃するのがはるかに容易であることを考えると件の自衛隊の火薬庫がテロの対象になる可能性は非常に低い。

    無論情報が公開されれば、多少はテロ攻撃が容易になり、被害にあう確率は上昇するだろうが、基礎的な確率が低い以上、情報公開によって生じる被害や失われる人命の期待値はかなり低くなる。

    一方自動車について考えてみると、仮に、年間の自動車による死者を5000人、日本の自動車総数を5000万台とすると、自動車一台あたり一年に10000分の一の確率で人が死ぬことになる。
    これは、件の自衛隊火薬庫の情報公開により失われる人命の期待値を越えると思われる。

    自動車一台の運用よりも低いリスクについて騒ぎ立てることは、少なくとも自衛隊の火薬庫の危険性について騒ぎ立てることと同程度に馬鹿馬鹿しいことだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 20:47:36
  275. 市議会議員がどういう理由で情報公開を請求したかについては、市議の持っている情報や背景を知らなければ憶測しかできないだろう。

    どうしても知りたければ市議に問い合わせればいい。

    ただ、当たり前の事だが、情報公開請求をするかどうか判断するのは情報公開請求をする本人であって>>269や>>271ではない。

    情報公開が必要ないと判断した人間は情報公開を請求しなければいいし、必要だと判断した人間は情報公開を請求するというだけの話だ。

    しかし、情報公開の手続きが適切に行われ、情報が公開されることになれば、そこには社会的な利益が生じる。

    ブラックボックスが存在することによる不利益はいろいろあるだろうが、例えば、施設の詳細が外部から把握できないなら、建設費の見積もりも困難になる。
    一般的にはこういった状況は無駄や腐敗の温床になりうる。

    仮にこの一箇所で情報が公開されたとすれば、いつ他の施設でも公開されるかわからず、全体的に無駄や腐敗を減らす効果が期待できる。

    これらの利益を無視し、僅かな危険性を針小棒大にいいたてることは望ましい行為とはいえないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 20:49:39
  276. 今回の件が防衛機密になるかどうか、判断するのは行政、最終的な判断権者は裁判所裁判所ということになるだろう。

    そこで防衛機密と判断されるなら公開しないことには問題はない。

    無論防衛機密ではないと判断されるならば公開すべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 20:55:33
  277. >274・275

    だから何度も防衛機密だっつてんだろうが、公開自体が最初から「論外」だと言っているのが未だに理解できないのか?そろそろ消えろよ糞ガキが

    無駄や腐敗の撤廃は、「人間の命」よりも軽いのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 20:58:48
  278. スマン、怒りのあまり文法が変だったorz

    >無駄や腐敗の撤廃は、「人間の命」よりも軽いのか?

    の所は

    無駄と腐敗の排除は人間の命よりも重いのか?

    だった。マジで済まん。頭に血が上ると頭が変になる

    Posted by 277 at 2010年02月05日 21:02:46
  279. >>274
    爆破が目的ではなくて奪取を狙われるから困るって話ですよ?

    また、北朝鮮やロシア、中国なんかと何かの騒乱になった時に情報を利用されたら困るって話ですよ?

    ゲリコマゲリコマって、日本でまだゲリコマが活動してない段階で事例が無いと言っても意味無いでしょ。

    あと、銃砲店が狙われての大量乱射事件なんかがあった事は少年ライフル魔事件で
    実際に日本でもあった話なので、安全確保以上の情報への「装備へのアクセス手段」に関しては
    慎重にならざるをえないという話に過ぎません。

    オウムなんかも蜂起時には武器庫を襲撃する計画があったそうですし、
    海外では実際に装備目当てに頻繁に軍の武器庫が襲われています。

    目的のものがあるのかどうかや、それがどこにあるのかはこれらの奪取計画を
    圧倒的に有利にします。情報があるとないでは天地の差です。探すという行為自体が
    不確定かつ、大量の時間ロスを生みますので。

    そしてそれを奪われて何かを狙われたり、敵軍の有利な情報として活用されては困るし、
    こんな「一般人が立ち入る必要のない場所」の「一般人が持つ必要のない装備」を
    消防関係者以外が詳細図面や保管場所まで知る必須性は無いんです。

    ブラックボックスではなく、安全措置です。ちゃんと担当の人は知ってます。
    あなたは銀行相手にお金を盗まれたら困るから現金輸送車がくる時間とそれを運び出す人数、
    受け渡す場所、金額なんかをいちいち日本中に触れ回れと言ってる様なもんです。
    これを公開しなくてもブラックボックスみたいなおかしな話にはなりませんから。

    逆にここまで必死に経路図や保管場所に興味を抱くことにどういう関連のかたがたと
    つながりがあるのかで興味を感じるというか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 21:15:57
  280. たかだか21トン程度の弾薬庫の設計・建設にどんな腐敗だの闇の権益があるのかと。
    「予算の無駄」という言葉に数兆円の夢を見て分の悪い博打を打ったどっかの政党かいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 21:28:21
  281. 何度も言われてることだが情報の秘匿によって敵側から見た攻略可能性を下げてることを理解出来ない?
    何でわざわざ大して効果もないのに危険性ばかり上がるような真似をしたがるんだ?

    ゲリコマの攻撃を受けたことがないから危険性は低い?
    ゴールドドライバーに「彼は今まで無事故無違反だから問題無い」とわざわざ飲酒運転させるようなもんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 21:36:12
  282. >>274
    >仮に情報公開によってその確率が100万分の1あがり、被害額が100億円だとすると、そのコストは1万円、事務手続きにかかるコストのほうが大きいことになる。

    百億の損が起きる可能性があるならば、その損を減じるため、一億をかけて防備を未然に講じる。
    それが防衛思想(セキュリティ概念)というものだろうが。

    「被害額が100億で、問題が起きる確率が100万分の1ならコストは一万円だから事務手続きのほうが安い」とか、一体どこの世界のどんな計算式だよ・・・宇宙人か?
    そのそも「100万分の1」って数字もどこから出てきたんだ? 意味不明な妄想もいい加減にしておけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 21:42:09
  283. >>281
    >ゴールドドライバーに「彼は今まで無事故無違反だから問題無い」とわざわざ飲酒運転させるようなもんだよ。


    それ、多分>>274-275の答えは「問題無い」だよ


    >>274
    >無論情報が公開されれば、多少はテロ攻撃が容易になり、被害にあう確率は上昇するだろうが、基礎的な確率が低い以上、情報公開によって生じる被害や失われる人命の期待値はかなり低くなる。


    ……だって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 21:48:41
  284. >283
    この場合は
    「クローズドネットワークにウィルスが感染する可能性は限りなく低いから、セキュリティソフトを入れる必要はない」

    の方が適当な例えになるのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 21:52:24
  285. 何だか今まで軍事的侵攻を受けたことはないから自衛隊は不要という理屈と変わらないな。
    防衛・治安に携わるあらゆる人が知恵を絞り努力して少しでも危険性を低減しようとしているのに、
    安全基準も参照しない人のために防機を開示して危険性を上げることのどこが国益なん?
    市民が情報開示を求めて市長の首が替わるぐらいの世論なら色々考えなければならんだろうけど、
    社民の市会議員一人の因縁にそんな屁理屈用意してまで防機開示しなきゃならん理由が判らん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 21:52:49
  286. 一回でも起こったらまずいものを「期待値は低い」云々で語るのはおかしいだろう
    実際日本にも、武器の奪取を目的としたテロ事件は存在したしなぁ(朝霞自衛官殺害事件)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 22:19:11
  287. 朝霞の事件も犯人らが手間取ったせいで小銃を奪われることは免れたけど、
    もしテロリストが軍用小銃の奪取に成功していたらと思うと恐い事件だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 22:34:19
  288. >286
    274が確率で語るのならば、この一件を出すだけで「実際に起こりうる事象」と容易に言えるなぁ。

    なんとなく、名無しのまま延々持論を続けまくる気がしなくもないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月05日 22:39:40
  289. >>274は自分が支離滅裂な事をいってる事にきづいていないようですね
    はっきりいって、論調がおかしいですよ
    全部に突っ込むのは面倒なので、三つだけ
    にしときますが……

    唐突に、意味不明な計算式がでてきたり(仮に情報公開によってその確率が100万分の1あがり、被害額が100億円だとすると、そのコストは1万円、事務手続きにかかるコストのほうが大きいことになる←―意味不明です。全く論理の形になっていません。確立と被害額をかけて事務手続きの方が安いなんて話が通じるわけないでしょう。どんな理屈ですか)

    いっている事が矛盾してたり(>>無論情報が公開されれば、多少はテロ攻撃が容易になり、被害にあう確率は上昇するだろうが、基礎的な確率が低い以上、情報公開によって生じる被害や失われる人命の期待値はかなり低くなる←―前者で確立が上昇するとしておきながら、後者では期待値はかなり低くなるって、どういう思考しているんですか?)

    ナンセンスな比較対象がでてきたり(>>一方自動車について考えてみると、仮に、年間の自動車による死者を5000人、日本の自動車総数を5000万台とすると、自動車一台あたり一年に10000分の一の確率で人が死ぬことになる。
    これは、件の自衛隊火薬庫の情報公開により失われる人命の期待値を越えると思われる←―なんで、いきなり自動車の話がでてくるのですか? 自衛隊火薬庫の情報公開に何の関連性があるのですか? こんなバカな比較の仕方がありますか。比較するなら、関連性を持つもの同士でなければいけませんよ)

    と、論理展開が滅茶苦茶過ぎます

    とりあえず、>>274は日本語とディベートの仕方を一から勉強してきなさい
    はっきりいって、あなたのいっている事は詭弁にもなっていません。
    そんなんでは、このまま続けても無意味だし、誰も賛同しませんよ

    賛同者なんていらないというなら、どこかよそでやっててください


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 00:28:02
  290. http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%9C%9E%E8%87%AA%E8%A1%9B%E5%AE%98%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

    こんな風におかしな組織の手先になって証拠隠匿から資金提供までやってる人たちまで居た訳で。
    今回の一件もこういう一連の話と絡められて警戒されるのも至極当然といった所か。

    実際に自衛隊を襲撃して武器強奪を狙った連中もそれを決行するまでは当然、やったことなんか
    「あるわけがない」ですよね。成功してれば赤軍の立てこもり事件みたいな大それた話になってるし、
    とっくの昔にマークされてますから。

    ちなみに、この組織が馬鹿扱いされるのはドジを踏んで失敗して殺したのにライフルすらも
    手に入れられなかったからで、こういう試み自体を批判されていた訳じゃないのが恐ろしい所。

    倉庫襲撃は「手段」であって目的でないというのも理解出来てないから危険度を曲解もしてる。

    こういう所を狙う連中の目的は天皇暗殺や外国要人暗殺を狙ったみたいな文世光事件や
    虹作戦みたいなテロ計画。そういう計画を簡単に想起出来なくする為に情報の段階的公開を
    行っているだけ。必要な部署にだけ知らせた方が「暗然になる」情報と、
    それらのチェックを経た上で、全体に周知しておくべき影響やチェック結果の公開という
    段階手順になっているだけだからブラックボックスなんかではないし、
    日本でも未だに過去の懸念は消えてはいない。当時問題を起こしていまだに現役な組織や、
    名前をかえただけの組織も多いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 03:35:03
  291. 暗然になる→安全になるです。誤変換

    Posted by 290 at 2010年02月06日 03:37:02
  292. 自衛隊への攻撃が、過去10年間に5回あったとする。
    攻撃目標の数は小銃まで含めると自衛隊の人員を下回ることはないと思われるのでここでは50万とすると年間一つの目標あたり100万分の1の頻度で攻撃が起きる。
    情報公開による攻撃の可能性の増加、被害の増大により、被害の期待値が10%増え、この効果が10年間続くと考えれば、情報公開のコストは、攻撃による火薬庫の被害の100万分の1ということになる。

    また短期的にみて、北朝鮮やロシア、中国が日本に通常兵器による軍事攻撃をかける可能性はかなり低いだろうし、件の習志野の火薬庫が攻撃される可能性はさらに低い。
    その上で、戦場の混乱のなかで、情報公開による内部情報が有効に使われ、火薬庫の被害が増大する可能性はほぼ誤差の範囲といっていいだろう。

    無論、これは大雑把な概算にすぎないが、実際に被害が起きる確率についての検討なしで危険をいいたてるよりははるかにましだろう。

    またセキュリティー対策が必要な場合があるのは誰の目にも明らかだろうが、セキュリティー対策のコストが被害の期待値をかなり上回る場合には、対策をおこなう価値はない。

    リスクを犯して情報公開したときに生じる社会的な利益が、被害の期待値を上回ると考えられるときも同様だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 21:39:48
  293. 飲酒運転についていえば、飲酒をした人間が運転できることによって得られる利益と、飲酒運転によって生じる事故のコストを比較し、利益は少なく、事故のコストは馬鹿にならないと多くの人が判断しているから禁止されているのだろう。

    自動車はみじかなリスクとしてとりあげた。
    料理をすること、電車に乗ること、風呂にはいること、人の大抵の行動は僅かながらも自分や他人の死亡率を変動させる。
    たとえ僅かに死の確率が増えるとしても、それによって得られる利益が死の確率の増加を埋め合わせるに充分だと判断すれば誰もが死のリスクを犯す。
    またそうしなければまともな社会生活はおくれないだろう。

    情報公開による社会的な利益には直接的なものと間接的なものが考えられる。
    直接的には火薬庫における無駄や腐敗が発見されるというもの、間接的にはこういった施設が情報公開の対象になりうるというシグナルを出すことにより同様な施設で無駄や腐敗が起こりにくくなることだ。

    一方で、この件のような僅かな危険が情報公開を避ける口実にできるということになると、ほとんどのケースは情報公開を避けられるということになりそこに生じる不利益は無視できないものになるだろう。

    また無駄を減らして使える資源が増えれば多くの事が可能になる。
    医療、失業対策、自殺対策、道路整備等に金を入れれば、そこで失われる人命を減らすことが出来る。
    教育、研究開発、産業育成等に金を入れれば、長期的な国力を増加させることができる。
    この件の場合は自衛隊の無駄が減ることになるので、防衛力が増えることになるだろう。
    これは僅かな人命へのリスクを犯す価値のあることといえるだろう。

    この火薬この情報が法令で定める防衛機密にあたるかどうかは、法律の字面だけ読んでも無駄で、前例や判例によって定められることなので、判断するにはソースが必要だろう。

    仮に防衛機密なら、情報公開請求をしても棄却されるのは手続き上当然の事で、別に利敵行為だなんだと言い出すような問題ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 21:47:17
  294. >>292
    数字遊びは大変結構なことですが、
    >リスクを犯して情報公開したときに生じる社会的な利益
    これが具体的にどのようなもので、リスクとのバランスがどうなるのかを示さないのは何故ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 21:49:31
  295. 失礼、入れ違いになりました。
    >>293で示された「社会的な利益」が妥当なものだとは私にはとても思えませんが、ひとまず>>294は撤回します。

    Posted by 294 at 2010年02月06日 21:53:44
  296. >>292
    >>293
    まぁ、そう思うんならそうなんじゃない…。
    君の言いたいことはよく分かったよ。


    これで満足かな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 21:55:39
  297. 事の発端である市議会議員は腐敗のふの字も言ってない件。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 22:01:15
  298. というかさむざむ。氏の話に答えてないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 22:05:19
  299. 日本以外の国でも「安全と公平の為に防機を開示して」と言って公開してもらえるならありなんじゃない?
    公開してくれるような組織があるのか知らんけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 22:09:36
  300. 安全措置というのはそういう確率論で論じるものではありません。
    それを言い出したら情報公開しなくても可能性が低いじゃないかで終わっちゃうでしょ。
    それを行う事でどういう影響があるのかというのを考えて飲酒運転を禁止したり、
    防犯上問題がある情報は特定の対応部署まででとめたりするんです。

    防犯上の利益を上回る明確な説得力がなければ別にいいじゃない程度では
    許されるべきものではありません。

    それ相応の立場の人間が部外秘を厳守する形で参照等はゆるされても、
    大多数におおっぴろげにする様なものではありません。

    特に最近は民間の銃器なんかについても管理を強化している状況です。流れにも逆行します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月06日 22:16:18
  301. >>292
    >>293
    はいはい
    分かった、分かった
    お前が議論できない人間だというのはよく分かった
    だから、さっさとキエロカス





    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 00:11:35
  302. スパイなどを取り締まる諜報機関って、自衛隊にも存在しますか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 00:21:41
  303. >>292-293
    とりあえず最初から問題外。あまりに馬鹿馬鹿しすぎる。
    >情報公開による攻撃の可能性の増加、被害の増大により、被害の期待値が10%増え、
    安全上公開が問題となる情報を公開したときの被害の期待値は10%増どころか数百倍にも数万倍にもなるだろう。10%というのは「誤差の範囲」に収めるために作り出したのですか?
    >年間一つの目標あたり100万分の1の頻度で攻撃が起きる。
    情報公開した施設はテロの難易度が下がるため、より攻撃を受けやすくなる。
    >また短期的にみて
    なんで短期的なの?貴方の主張は情報公開でしょう?一度公開したらすぐに配置換えしてその後は公開しないの?
    そうでないなら長期で考えないと。
    >セキュリティー対策のコストが被害の期待値をかなり上回る場合には、対策をおこなう価値はない。
    実際の被害の期待値は貴方の出した数値よりも遥かに高いでしょうから、対策を行う価値はあります。
    >リスクを犯して情報公開したときに生じる社会的な利益が、被害の期待値を上回ると考えられるときも同様だ。
    貴方が後段で挙げた社会的利益というのはどうみてもほとんど生じないのだが。
    >無駄や腐敗が発見されるというもの
    今回公開を求められている情報には無駄や腐敗は関係ありません。
    >また無駄を減らして使える資源が増えれば多くの事が可能になる。
    具体的にどの位の無駄を減らせてどの位のことが出来るかは書かないのですね。まあ、具体的に挙げれば利益がかなり小さい事がばれるから書けないのだろうけど。
    >これは僅かな人命へのリスクを犯す価値のあることといえるだろう。
    僅かどころかテロなどの道具となれば大量の人命を損ない社会不安を起こして国力や防衛力を減少させる。
    >別に利敵行為だなんだと言い出すような問題ではない。
    日本の国力と防衛力の減少を引き起こす行為は立派な理的行為です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 00:35:44
  304. また浦田氏がネタになりそうなコトを書いてます・・・

    http://urata-hideo.seesaa.net/archives/20100131-1.html

    まあどうせご意見させていただいても削除されるだけなんでしょうけど・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 09:55:08
  305. >>304
    覗きに行きましたけれどほとんどの記事のコメントが0に笑った。
    自身の都合の悪い情報は非公開のダブルスタンダートでも支持は減らないのですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 10:13:32
  306. >305
    そりゃ、支持者はそれがダブルスタンダードであるという事に気がついていないからなのでは

    もしくは、ネット上でこんなことをやらかしているのをしらないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 12:28:16
  307. ベルギー:反核活動家が空軍基地に侵入 管理に批判 - 毎日jp(毎日新聞)
    http://mainichi.jp/select/world/news/20100206k0000m030052000c.html

    日本でも似たような事件ありましたよね
    鉄条網の警報が無力化されていたとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 20:30:35
  308. そろそろ議論も煮詰まってきてこれ以上言っても無駄なようなのでこれで最後にするが、老婆心ながら忠告させてもらうと、一般人あいてに、北朝鮮のゲリコマが怖いから情報公開なんてすべきじゃないよね、などとは言わないことをお勧めする。
    下手するとおかしい人と思われかねない。

    >>303
    テロリストの目標選定に影響を与える要素はいろいろあると考えられ、攻撃の容易さはその一部に過ぎない。
    また、攻撃の容易さに影響を与える要素も、警備レベルや一般人が近づけるかどうか、逃走の容易さ等いろいろあり、情報の不足はその一部に過ぎない。
    実際のテロ事件では、攻撃の難易度にたいするテロリストの感受性はそれほど高いわけではないことを考えると、情報公開による部分的な攻撃難易度の低下がそれほどテロ攻撃の可能性を上げるとは考えにくい。

    また情報は時間がたつにつれ劣化し、価値は落ちていく。
    おそらく件の情報公開で火薬庫を攻撃しようとする側にとってもっとも価値の高いと思われる爆薬の量や配置に関する情報は数年で無価値になるだろう。
    さらに情報の入手の困難度も時間がたつにつれあがることを考えに入れると、情報公開がリスクをあげる効果が持続するのは10年程度とみるのが現実的だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 20:32:19
  309. >>308

    ・・・ハア?

    計画的に練られた攻撃ほど恐ろしいもの無いし、それには情報が不可欠なのは当たり前だろ

    しかも我々が想定しているのは「有事におけるゲリコマ攻撃」の方だっつってんって事は理解しているみたいだが、重要な点が抜けてるんだよ

    SWATの様な人命重視の警察系特殊部隊の例を挙げるが、連中は建造物の設計図と現場で得られる情報だけで突入経路を決めてるんだ
    普通のゲリコマ攻撃でも中身が公表されただけで十分リスクが高すぎるだろうがよ。備蓄されている規模はどれくらいかは設計図で想像できる
    遠距離から監視するだけで、交代する時の人数を見るだけで歩哨は何名かとか、特に何かあった場合にどれ位で増援が到着するかぐらい想定するとか、攻撃の前に下調べはするのが普通だろ
    しかもリスクが超危険な状態が数年続くとか冗談じゃねーぞ

    仮に公開して1年後に有事が発生して攻撃受けたらどうすんだよ?皆吹っ飛んで死ねってか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 20:44:09
  310. >>308
    >>そろそろ議論も煮詰まってきてこれ以上言っても無駄なようなのでこれで最後にするが、老婆心ながら忠告させてもらうと、一般人あいてに、北朝鮮のゲリコマが怖いから情報公開なんてすべきじゃないよね、などとは言わないことをお勧めする。
    >>下手するとおかしい人と思われかねない
    普通の人は機密情報の重要さは理解できているから、そんな事をいう必要はないからね
    そんな事をいえば、『何、そんな当たり前の事をいってるの?』って反応しかしてもらえんわ

    まあ、事の何たるかを理解できない、君のような社会不適合者は、普段からバカな事ばかりいって、周りから失笑を買っているのだろうけど、普通の人はそういう事はないから、そんな気遣いはしなくていいよ

    他人の事を心配するよりも、まともな日本語と議論ができない君自身のオツムを心配しなさいね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 22:31:24
  311. >308
    >そろそろ議論も煮詰まってきてこれ以上言っても無駄なようなのでこれで
    >最後にするが、老婆心ながら忠告させてもらうと、一般人あいてに、
    >北朝鮮のゲリコマが怖いから情報公開なんてすべきじゃないよね、
    >などとは言わないことをお勧めする。
    >下手するとおかしい人と思われかねない。

    一般人に言っても大丈夫だよ、何言ってるの?
    おかしい人と思われるのは、お前やこの議員の方だよ、確信を持って言えるよ。一般人は「軍事機密」という単語くらい理解しているんだよ。こんなの常識だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 22:59:00
  312. >308
    これ以上君に何をいっても無駄ということだけは、よーくわかった。

    一般人は、むしろゲリコマ対策で情報公開しないという方針に納得するはずだし。

    しかし、毎度毎度出てくる何をいっても聞かないのは同一人物じゃないのだろうかと思ってしまうな。
    たいていは一人で延々続いているし、毎回名無しを貫くし……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 23:08:19
  313. >>308
    >『そろそろ議論も煮詰まってきてこれ以上言っても無駄なようなので』

    日本語が間違ってるよ。
    正しくは
    「そろそろ自分の論理が行き詰ってきてこれ以上言っても(みじめさをさらすだけで)無駄なようなので」
    と言うべき。
    老婆心ながら忠告させてもらうけれど、降伏宣言は正しく述べないと負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月07日 23:09:14
  314. >>308
    情報の価値については他の人が言っているので

    >また情報は時間がたつにつれ劣化し、価値は落ちていく。
    はあ?貴方は何のために情報公開が必要といっているの?公開自体が目的ではないでしょう?
    配置が変わっても情報を更新する必要が無いなら、そもそも正しい配置情報を公開する必要自体無くなる。最初の配置を公開した後にすぐ配置を変えても、変えた後の配置は公開しなくて良い、ということになってしまうから。
    当然ながら、公開すべき情報でそのようなことは許されない。劣化しないよう情報を更新していくし、請求側も更新した情報を欲する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 00:45:24
  315. 最後の最後まで>>308は自分が何をいっているのかも、どうして突っ込みを受けているのかも理解できず、負け犬の遠吠えをして逃げ去りましたとさ

    >>308には二度と書き込まないで欲しいもんだ
    本人は議論しているつもりだろうが、相手のいう事には少しも耳を貸さず、まともに返信すらせず、延々と論理破綻と根拠ゼロの持論を長文でダラダラと書き続ける行為は、非常に不誠実で、見ていて不愉快だ

    抜け作は 自分の間抜け 気づけない(短歌)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 01:01:57
  316. 問題があるのは確かだが、排除みたいな考え方は気をつけないといけないかな。
    コメント欄が村社会だというののしりを受ける事になる。いつかはわかってもらえると良いのだがで
    延々と説得してやるとか、軽く流すかみたいに肩から力を抜いた方がよいかも。

    記事によってはあらゆる人が問題児になる可能性があるので、あんまり気にしすぎると
    精神衛生上もよろしくはないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 21:27:17
  317. 長々説得しても自分理論を振りかざし続ける人に「いつかわかってもらえる」というのは
    「海自艦艇の後日装備」と同じくらい見込みのない話。というか

    >北朝鮮のゲリコマが怖いから情報公開なんてすべきじゃないよね、などとは言わないことをお勧めする。

    武装工作員の国内侵入は彼の中では未だに「小さな可能性」らしい。
    不審船の武装工作員が海保艦艇にRPGで撃ち掛かったりしたのにね。
    どんだけ自分の理屈の中に閉じこもって生きてるんだよと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 21:37:34
  318. つか、さむざむ。氏から逃げ出した時点で…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 21:48:44
  319. >>315
    無粋なツッコミで申し訳ないが、それは短歌ではなく川柳では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:47:45
  320. >>319
    「知ってんだよオオォォッ!! 国語の教師か うう…うう… うおお おっ おっ オメーはよォォォォ」

    ……素で間違えました(´・ω・`)

    Posted by 315 at 2010年02月09日 00:56:39
  321. この市議会議員

    ミンス党でしょwwwwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月10日 18:24:32
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