2010年02月08日
新戦車TK-Xについて何度か記事にしてきましたが、火力・装甲・機動力、そしてC4Iと戦略機動性について、もう一度纏めてみたいと思います。今回は特に「火力」について書いて置きます。

■火力・・・新開発120mm44口径滑腔砲

TK-Xの搭載する主砲については、従来の90式戦車が搭載していたラインメタル120mmL/44滑腔砲とは異なる、新設計の120mm44口径滑腔砲を採用しています。

新開発120mm44口径滑腔砲

この新型砲には受動式のエバキュエーター(evacuator;排煙器)が付いていません。ルクレール戦車のGIAT CN120-26/52滑腔砲と同じく、圧縮空気を砲尾から吹き込む強制排煙方式です。排煙器 - Wikipedia

TK-Xの主砲を強制排煙方式とした理由は推測になりますが、新型砲は砲腔内圧を従来砲より高めるので、排煙器は砲身の途中に小さな孔を空ける必要があり、損失となるのを嫌ったからではないかと思います。44口径のまま高威力化する為の選択なのでしょう。

新型砲には新型砲弾が用意されます。これはもちろん弾体が改良されていますが、装薬の中身を変更し、薬莢の大きさを変えずに威力を高めてあります。高威力化された装薬の爆発に合わせて新型砲の薬室(chamber;チャンバー)も強化されています。砲身は44口径のまま、長大化した弾体と強化された装薬により、高威力化を達成します。

DM33 DM43 DM53

90式戦車が使用しているJM33はラインメタルDM33のライセンス生産品です。ラインメタルは新型砲弾の開発を続け、最新型はDM63となっています。

DM63とM829A3

アメリカは最新型のM829A3で弾体を限界まで長くし、直径も太くした上でLD比を大きくし、弾体重量を大きなものとしています。装薬も強化され、44口径砲から発射するにも関わらず、砲口エネルギーは55口径砲のDM63よりも高く、長砲身砲よりも大きな貫通力を有します。TK-XにもM829A3に準じた形状の新型砲弾をタングステンで製作するものと思われます。

なお日本ではこれまで幾つかの種類の戦車砲を試作してきました。

・120mm軽量砲
・120mm長砲身砲
・135mm大口径砲

日本は長砲身砲や大口径砲を実際に作ってみた上で、新戦車TK-X搭載用の新型砲として120mm44口径砲を採用しました。これはイスラエルが最新鋭戦車メルカバMK.4(2004年配備開始)に、敢えて国産のIAI 120mm44口径滑腔砲を搭載した事と併せてみると、必ずしも独仏の戦車のような長砲身砲が最善の選択とは言えないのではないか、と考える事が出来ます。メルカバMk.4は登場前は140mm砲搭載が噂されていながら、実際に出てきたら120mm44口径砲で、従来のメルカバMk.3(1990年配備開始)とサイズは変わりがありませんでした。IAIの120mm44口径砲のモデル名は、MK.3用が「MG251」でMk.4用が「MG253」と、新設計になっています。90式戦車とメルカバMk.3はほぼ同時期の戦車です。その次に現れた日本とイスラエルの新戦車、TK-XとメルカバMk.4が同じ120mm44口径という主砲サイズを選択してきたのは、両国とも検討を重ねた上での事であり、単純に「主砲サイズが以前の戦車と変わり映えしない」と批判する事は、浅はかな行為ではないかと思います。TK-Xをそのように批判する場合、メルカバMk.4も同様に批判しなければなりませんが、そのような事をしている者は見た事がありません。

TK-Xを批判する人の多くが、「なぜ長砲身化しなかった」「なぜ大口径化しなかった」「90式戦車と同じじゃないか」という意見を述べています。代表的な例では小説家・吉岡平氏のTK-X批判で「主砲も従来のまま」というものです。しかし実際には同じでは有りません。全くの別物です。

なおロシアは新戦車T-95の主砲に135mm戦車砲ないし152mmガンランチャーを予定しています。ただし大口径化といっても、ガンランチャーの場合は大威力のAPFSDS(装弾筒付翼安定徹甲弾)は撃てません。APFSDSを撃つだけなら撃てますが、口径に相応したサイズのものは無理で、軽量の低威力なAPFSDSを撃てるのみです。ガンランチャーの主要兵器は砲発射ミサイルであり、HEAT(成形炸薬)弾頭です。一般的なAPFSDSを発射する高初速戦車砲とは同じ土俵で比べる事は出来ない事に注意して下さい。つまり152mmガンランチャーが120mm高初速戦車砲より強力とは一概に言う事は出来ません。その辺りの事を何も解説せずに152mm=強力だとする軍事ライターが居るようですが、MBT70やシェリダンの存在を忘れているかのようです。

MBT-70 ‐ Википедия
XM150

Бронебойно-трассирующий подкалиберный с отсоединяющимся поддоном, APFSDS-T

ХМ578Е1

Вес выстрела, кг 18,2
Вес снаряда, кг  9,1
Начальная скорость, м/с 1478

152mm砲弾であるにも拘らず、XM578E1の重量は120mm滑腔砲弾と同程度になっています。短口径のガンランチャーで初速を稼ぐ為でしょう。スペック上、XM578E1の初速は一般的な120mm戦車砲弾よりも若干劣る程度です。XM150ガンランチャーの主要兵器は砲発射ミサイル「MGM-51 シレイラ」であり、APFSDSであるXM578E1は接近時または二線級目標用です。

(なぜロシア語版Wikipediaなのかというと、英語版のMBT-70やドイツ語版のKampfpanzer 70よりも遥かに情報量が充実しているからです。ロシア新戦車T-95の主砲がガンランチャーになりそうなので、ロシア人はMBT70に大きく注目しているようです)
22時09分 | 固定リンク | Comment (625) | 軍事 |

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  1. 2げっと
    キヨとかあるいは
    吉岡某がいかにテキトーに書いてたかよくわかりますな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:12:08
  2. >135mm大口径砲

    そんなデカブツも作っていたのか。
    是非とも見てみたいなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:12:59
  3. アジアの人々にいらぬ驚異を与えないか心配です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:17:54
  4. 戦車はバリバリなやつを作れるんだよなぁ日本は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:21:00
  5. >3
    既に韓国人は新型戦車XK−2「フクピョ」を、中国人は0910工程という名で新型戦車を開発中ですので、むしろ日本のTK−Xはそれらに対抗する為のものと言えます。

    アジアの軍拡の起源は何時も中国と韓国なのです。アジアで唯一、軍縮を続けている日本は孤高なのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:24:29
  6. 一桁?

    装薬の強化と長砲身化は従来はセットだったけど、現代ではそうでないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:25:40
  7. まあ90式も出た当時は「レオ2のパクリだ」とか、色々な中傷を受けていましたからねぇ。
    それも、海外から高評価を受ける事で少しずつ沈静化されていったわけですが。(キヨみたいに化石の如き論説を未だに振り回す御仁もいるが)

    なんと言うか、きちんと考察した上での批判や賞賛ならともかく、そういったことを抜きにして「国産兵器最強」or「国産兵器はクズ」なんて安易な考察する評論家って存在意義あるんですかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:25:56
  8. >MBT-70 ‐ Википедия

    スクロールバーの長さにワロタ
    ロシア人は余程興味が有ったんだろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:26:00
  9. 試作砲を積んだ試作車を並べてほしいなぁ…なんて思ったり。

    むやみやたらと長砲身化したがるけど、欧州でも運用面で問題になる(砲身に泥がぁ!)事がある超砲身を日本では難しいじゃまいか。
    野戦だとしたら起伏が激しい、市街戦を考えたら無理に長砲身を積むより戦車自体をコンパクトに纏めて動きやすくするようがよほど良いだろう。
    マウスたんの二の舞は(ry

    まぁ、長砲身積んだら積んだで「メルカバMk.4は積んでないじゃないか!」とか言うんだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:29:47
  10. ティ○ポと同じで長ければいいってわけじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:31:30
  11. でも東側のMBTは51口径125mmの2A46だし、絶対的な長さというよりは設計当初からそれの搭載を前提としてて車体とのバランスが取れてるかの方が重要なんじゃないかな
    TK-Xも昔は50口径前後なんじゃないかと言われてたけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:34:07
  12. ガンランチャーと仰っていますが152ミリの通常砲の可能性って無くなってしまったのでしょうか。
    まぁ確かに可能性としては低そうですが(大口径過ぎますよね)・・・。
    152ミリの通常の滑腔砲(44口径くらい?)の戦車ってどんな風になるのか期待してたんですがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:35:53
  13. >>12
    >152ミリの通常の滑腔砲(44口径くらい?)の戦車

    まず固定砲塔で(ぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:38:12
  14. 劣化ウラン弾のほうが若干貫通力が高いんだよな
    自衛隊ももし使えるなら使いたいところか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:38:20
  15. 新砲弾は90式戦車の火力アップにも繋がるのか、それとも装薬が強力すぎて従来の砲では使用できない?
    いい加減DM33は古いし90式にも新しい砲弾が欲しいね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:40:03
  16. アメリカだって劣化ウラン弾の使用は国外に限ってるでしょーに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:41:00
  17. >>14
    日本国内で戦闘することを想定していることを考えると重金属障害の可能性(あくまで可能性ですが)があるものをばら撒くのはちょっと・・・。
    まぁ敵さんはそんなことお構いなしでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:41:21
  18. >>13
    FV4005 コンウェル重戦車(183ミリを固定砲塔に載せたイギリスの変態兵器)ですか?!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:44:13
  19. 90式用にDM53又は63のライセンスの計画はないのだろうか。

    TK−X(10式)の砲弾は上位互換で使えないから90式も能力向上として弾薬交換が日本で一番可能だと思うけれど、どうなんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:45:20
  20. >>14
    平和団体の方々からボロクソ言われそうですな…

    あと排煙器のあるなしでそんなにも威力は変わるんですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:45:46
  21. 劣化ウラン弾みたいな隠れ核兵器は使うべきではない。
    むしろ日本が先陣を切って廃絶を主張すべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:48:01
  22. >>15
    ソースは2ちゃん(笑)だが、新弾薬は90式のRh120では撃てないけど逆は可能らしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:48:23
  23. >>21
    マッズ・ギルバート先生お気を確かに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:53:38
  24. >>20
    大砲の世界は知らんけど、小火器の世界では銃身に穴あけるタイプのコンペンセイターとか銃身の設計とかで威力は簡単に変わるよ。5%とか10%くらいは平気で変わる。
    たとえばグロックは、同じ銃身長・同じ弾丸でも他の一般的な銃よりパワーがあることが多い。

    スケールは違うが原理は一緒だから、程度の差はあれ威力はそれなりに変わると思う。それに今回は総合的に見直してる訳だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:55:39
  25. >>22

    新装薬はJM33より強装弾だからって理由だったっけ?

    90式のラインメタル120mmL/44を新型には代えられんのかな・・・

    0910工程戦車はXK-2のDM53に抗耐できる性能らしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 22:56:31
  26. 戦車を作る為の技術って着実に進歩していってるんだなあ……今の技術であえて90式クラスの性能を持った戦車を作ろうとしたらどれ位コンパクトに出来るんだろ? などと馬鹿な事を考えてしまいました。
    実際はそう単純には行かないのにねw

    Posted by yui at 2010年02月08日 22:58:39
  27. T-95がガンランチャーを採用するとしたら、その理由ってなんなんだろ。
    戦車戦よりも固定目標や軽装甲の対処を優先するためなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:15:43
  28. 一等自営業先生の本に、単純に長砲身化しても何の意味もない(むしろ摩擦で威力が下がる)ってあったなぁ。火薬とセットでやらないと意味ないとか。
    現代だと、市街戦を考えて敢えて砲身を短くまとめるのも有効だろうし。兵器は使う状況を考えて作らないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:21:12
  29. 55口径って威力は上がったし、射程も伸びたは良いのだが、精度と取り回しが下がった(44口径比)って聞いた事があります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:23:26
  30. そういえば、Youtubeにupされてる動画の中にあった、TK-Xが主砲を撃つ場面では、通常
    発射後に出てくるはずの白い煙が殆ど見られませんでしたね。
    確かに、ルクレルクに似た排煙の仕方だと誰かがおっしゃってたような。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:24:43
  31. ※6の方
    ラインメタルの長砲身に使用している発射薬の組成はL44の頃から殆ど変わっていませんよ。強いて言えば長時間の燃焼(≒ガス生成)が可能なよう、光芒の数を減らしているだけです。あの手の砲は「高効率」型に大別できます。

    では、既存発射薬の光芒の数を増やせば短砲身でも大重量弾が高速に発射出来るのか?というと、それは無理です。何故かというと、高速燃焼ひいては光芒内における高圧力の発生に耐えられる様、推進薬の強度・靱性を上げる必要があります。となると、推進薬を固めるバインダを増やす必要がありますが、バインダ(接着剤と言い換えてもいい)を増やすと今度は推進薬の重量比が減ることとなり、燃焼速度の低下、火炎温度の低下及び発射ガス量の低下を同時に引き起こします。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月08日 23:25:09
  32. ルクレルクの圧縮空気のよる排煙装置は戦鳥でS氏
    曰くNiceTryと言うべき物だったらしいけど
    TK-Xではまともな奴を使ってるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:25:29
  33. 自分が何を信仰しているのか忘れてしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:25:44
  34. >32
    志村ー、上!上!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:27:19
  35. >>33
    新たなる神T-95でしょう?
    もしそうでないなら頭冷やそうか

    Posted by 名無しT-95神布教委員会 at 2010年02月08日 23:29:15
  36. 排煙器を受動式から変更するとなるとどこからか圧縮空気を持ってくる必要がありますよね
    その場合発射速度が圧縮空気の残量もしくは圧縮するためのポンプの性能によって左右されるという考えはあっているでしょうか

    ルクレールがどうやって排煙用の空気を準備しているか興味があります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:30:38
  37. JM33はお値段が高かったからね
    新砲弾はもう少し安くなればいいけど
    ダイキンにゃ頑張ってもらわにゃー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:31:21
  38. 適応放散というか、それぞれの生息環境に合わせた進化なんでしょうね。
    角ばった頭と重い体に太く長い牙を持ち、平原で群れを作って移動する大型種。軽量で比較的小さいながら鋭利な牙と強靭な顎を持ち、山地を駆ける敏捷な小型種。きわめて大型で過酷な砂漠に適応し、高い生存性を発達させた種。軽量ながら太く長い牙を持ち、平原を群れで疾駆してユーラシアの大部分を制しては古来より「神の戦獣」として信仰の対象になってきた種。最初に触れた種と祖先を同じくしながら新大陸で独自の進化を遂げ、のち砂漠の戦に用いられて「神の戦獣」と死闘を演じた種。などなど。
    生物なら何万年もかかって観察不可能な歴史を数十年で目の当たりにできるのはすばらしいことです。彼らの死闘まで目の当たりにしたいとは思いませんが。
    あ、でもわが国の敏捷な小型種の新種は目の当たりにしたいです。早く。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:33:15
  39. >MBT70やシェリダンの存在を忘れているかのようです
    エ、M60A2……

    以前の吉岡平氏の話の時にさむざむ氏が、強装薬じゃなくて装薬の燃焼速度を工夫している、みたいな話をしていたような。

    銃器の場合、弾薬は同じでも
    元折れ銃>リボルバー>オートマチック
    の順で威力に変化があるので、90式と同じサイズの砲で一体型の砲身となると、90式より強力な主砲ということになりますな。

    >T-95
    152mmガンランチャー装備説が最近は有力だけど、車体を小型化して主砲を大口径化すると、搭載弾数が大きく減ってしまうような…。

    >長砲身
    そういえばスターリンも、走行中にうっかりマズルブレーキで土手や坂をえぐってしまうことがたびたびあったようで(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月08日 23:34:47
  40. >36
    たしかにNBC防御にも大きく関わるでしょうし、気になる話ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:39:51
  41. >>38
    ただ過適応は緩やかな死って言葉もありますのでさじ加減を考えなければいけないんですがね。
    まぁ今度出てくるこの国の小型種に関しては大丈夫でしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:42:44
  42. >>39
    えーと、本論とはズレるのであまり深くつっこむ気はないが。
    弾薬が同じで銃身の有効長その他の諸条件が同じなら、威力の順は
    元折れ銃≧オートマチック>リボルバー
    だ。リボルバーは耐久性には優れているが、同じ弾薬ならシリンダー・ギャップからのガス漏れで威力が減退するし、それはオートのパワーロスとは比べ物にならないぐらい大きい。絶対的な耐久性ではリボルバーはオートより優れているから、パワーが強い銃が作りやすいってだけでね。
    まあリボルバーとオートマチックではそもそも銃身長の定義が違ったりするし、ナガン・リボルバーみたいなキワモノもあるから例外も無いわけじゃないが、基本的にはそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:50:38
  43. >>38
    日本の哺乳類は大陸の近縁種に較べ小型化する傾向があるそうですよ。確か島嶼効果とかいったような。
    戦車も同様の傾向を示すとなると面白いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:52:35
  44. >>39
    車体そのものは大型化する、とか別の物を小型化(エンジン お約束の搭乗スペース等)するとか・・・?。
    でもやっぱし可能性は薄そうですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月08日 23:54:04
  45. >39 152mmガンランチャー装備説が最近は有力だけど、車体を小型化して主砲を大口径化すると、搭載弾数が大きく減ってしまうような…。
    ガンランチャーであれば低圧少量の装薬でもOKだからそれ程問題にならないかと
    通常砲弾であれば従来の砲弾より全長が短くなりますし流弾の破壊力もちょっとだけアップします
    ミサイルを使用する場合は誘導兵器化する事によって命中率が向上して結果有効率が上がるかもしれません

    まぁ妄想の域を出ませんけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:01:03
  46. >>45
    やっぱマトモに考えると135ミリの通常の滑腔砲ですかね?。
    まぁロシアですから、斜め上でも驚きませんがw。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:08:10
  47. 直径が大きいならテレスコピック化も容易でしょう。
    前兆が短くなった分二段にしましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:08:32
  48. 口径が大きくなっても装薬量がかわらないなら装弾筒が太くなるだけで弾薬の太さは変わらないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:12:26
  49. 主砲の進化もさることながら、砂漠で遠距離とか大草原で一大戦車戦を考える欧州と
    比較戦力が揚陸用な日本や周辺国の戦車がそこまででもないイスラエルなんかを
    そのまま比べてしまう人達が地域戦略を戦車競技か何かと勘違いしてるんだろうね。特に吉岡氏。

    TK-Xみたいな「他の戦車が入れないところやできない輸送方法を取れる」新思想戦車を
    「真正面からガチで70tクラスと打ち合いさせて圧倒しろ」とか言い出すんだから、滑稽そのもの。
    TK-Xと打ち合うのは最新式のレオパルド2やエイブラムズではなくて、
    揚陸用の開発中新戦車や空挺戦車が主体だろうに。90式の運用すらも厳しそうな場所に
    配備しようって言ってるのに、そんなコンパクトな車体に何を積もうと言うのだか・・・

    ガンランチャーなんかは主力戦車に配備するより、それこそ後方支援車両なんかに積めばいいし。

    ロシアも最終的にガンランチャーを主力戦車の主軸にするか、一部モデルにするかも
    まだ定かではないってのに。それにシレイラの馬鹿デカサを考えると、小さなTK-Xでは
    装弾数や薬室の問題も出る。実際に運用するバランスを考えると簡単ではないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:12:53
  50. >>49
    あれ、空挺戦車ってまだ何処か作ってましたっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:17:11
  51. 高威力化は結構だが、装薬の増量に合わせて
    即応弾数は減りそうですね。

    一発必殺とするために、情報収集能力の強化が必須でしょう。
    AH-64とOH-1の調達凍結は痛い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:17:41
  52. 読み返してみてなんつー支離滅裂な事欠いてるんだと絶望してる
    眠い時に文章書くと酷いことになる見本ですねOTZ
    スルーしといてください

    Posted by 45 at 2010年02月09日 00:19:10
  53. 欧米の戦車が肥大化を繰り返すのは元々大型なのを更に無理やり各種強化していく過程で
    肥大化を避けられなかったからで、60t後半が戦車の正しい姿であると欧米が目指してる訳では
    ないんだよね。あくまで配備済みの第三世代戦車が山ほどあるので使える性能である以上、
    これを廃止するより改良活用して耐用年数いっぱいまで改良して使うべきであるってだけだから。

    74式はそもそも第二世代な上に小型過ぎて欧米みたいに改良の余地がないというか、
    当時は日本も技術が未成熟だったのもあって改造したら高い割に大したこと無いのも
    試算でわかったので退役になるだけだし。それぞれの事情というものがあるのに、
    デカモノ趣味の人たちは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:19:56
  54. 日本の戦車は敵最新鋭戦車の砲弾に耐えることよりも歩兵や軽戦車・装甲車の打ってくるミサイルに耐えることを主眼に開発すべきじゃないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:20:05
  55. >>42
    これは申し訳ない。
    少し勘違いしてたようです。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月09日 00:24:03
  56. >>50
    ついこないだの建国60周年記念式典軍事パレードに00式空挺戦闘車が初お目見えしてきたよ。
    周辺国の配備だから一応の警戒は必要だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:24:08
  57. HEATに耐えられるからと言ってAPFSDSに耐えられるとは限らないが、
    APFSDSに耐えられる装甲は生半可なHEATでは抜けない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:33:40
  58. >>56
    30ミリ機関砲と対戦車ミサイル積んでる奴ですよね。

    所謂普通の戦車を空挺で扱えるようにするっては
    シェリダン以降もうどこもやってないんですかね。

    少し寂しい気もするなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:33:55
  59. >>54
    TK-Xの重要な存在価値は高所に陣取る対戦車ライフルからの上面攻撃に耐える事だと思うんだ。
    ここらへん生半可な装甲車レベルでは厳しい。

    具体的に言うと防護レベルCのプーマくらいのものが必要になる。41tだったかな。
    まじめに上方まで防護しようとするとすごく重い・・・防護レベルAと比べると10tくらい太る。

    ここまでやるなら汎用性が高い戦車でいいとなる。あと、日本の場合は南西での遭遇想定が
    橋頭堡争いで中距離だと障害物も多く、海外みたいに敵地を進む中距離移動中の歩兵防護と違い、
    無理に装甲化する必要は少なくなる。

    一応北海道方面ではその可能性を考慮してライトタイガーを集中配備してあったかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:36:01
  60. >>58
    ロシアにその人ありと言われたBMPシリーズがあるじゃないですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:36:08
  61. >>58
    とはいえ、30mm機関砲と対戦車ミサイル相手に装甲車ではどうにもならないからねえ。
    やはり、それなりの重装甲車両を持たないとアドバンテージが保てないんだ。
    ただでさえ機動力で回避とか困難な地形多いし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:37:36
  62. >>60
    ロシアの場合は空挺戦車というより、SD125mm対戦車自走砲の方が怖いというかw
    スプルートちゃんがばらまかれたら装甲車の装甲なんかオモチャだ・・・
    いや、30mmや戦車ミサイル相手でもオモチャなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:39:51
  63. >>58
    89式FVの車体にTK-Xの砲塔を搭載・・いやなんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:40:08
  64. >>49
    >TK-Xと打ち合うのは最新式のレオパルド2やエイブラムズではなくて、
    >揚陸用の開発中新戦車や空挺戦車が主体だろうに。

    いや、その役割は開発中の機動戦闘車がするのであって、TK-Xは敵の最新鋭主力戦車を真っ向から打ち破る事を目標に開発されている。

    中国の0910工程だって、99G式よりもかなり軽くなるけど、韓国のXK-2戦車を撃破できるだけの性能を目指している。

    TK-Xはその0910工程よりも強力な戦車だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:42:39
  65. >>60
    あれは…戦車なんですかねえ。
    >>61
    ですねえ。
    30ミリって結構なモンですよね。
    件の空挺戦闘車はアルミ合金らしいんで
    装甲は薄いようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:44:01
  66. >>57
    つまり強力なAPFSDSに耐える装甲よりも強力なHEATに耐える装甲のほうがより簡単だということでしょう?

    >>59
    HEATのトップアタック対策したら対戦車ライフル程度は防げるものにならない?
    重さ40トン越えの装軌車両になるのはまあ仕方ないでしょう。
    でも大口径APFSDSに耐える装甲や敵主力戦車を撃破できる砲よりもHEATを広範囲に防御できる装甲と大威力の榴弾を発射できるガンランチャーを備えるほうが日本の国情に合っていると思うのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:45:51
  67. ともかく、日本はいろんな局面に敵の軽〜中装甲の車両を打破出来る高機動力火砲を
    もっていこうとしてるのが伺い知れると思う。それがTK-Xであり、機動戦闘車なんだろう。
    90式では厳しいところをTK-Xで埋めて、それでも無理な所には機動戦闘車で埋める。
    戦車同士のガチではなくて、何も持ち込めないという状況の穴を埋めようとしてる様に思う。
    ここらへん、米軍が重量級戦車を持ち込めなかった方面で大苦戦して、
    代用措置の軽量車両が活躍した実戦を見て色々と考えてるのだと思う。

    実際、実戦で戦車や20-40t級装甲戦闘車量の評価が様変わりしたしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:48:00
  68. >>64
    いやいや、70t級のもっとも頑丈な部分を圧倒的有利に打ちぬけみたいなんじゃないよという
    話なので、そこらへんの妥当な戦車相手は当然目標です。0910工程は中国が揚陸を
    考える場合の新戦車にあたると思っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:50:48
  69. >>66
    APFSDSでは抜けない装甲というのは多分日本お得意の拘束セラミック複合装甲だと思うけど、
    APFSDSは防げなくてもHEATを防ぐことが出来る装甲ってどんな装甲なんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:53:29
  70. >69

    空間装甲。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:56:39
  71. >>66
    そもそもTK-Xは対成形炸薬弾を想定した外部モジュール対応式かと。
    旧式のレオパルド2なんかと違ってそこまでHEATの心配をする必要は無いと思いますが。
    そもそも、HEATだけに特化してもそこまで有利になるとも思えませんし。

    ガンランチャーの問題はこれはもう純粋に兵站の問題があるでしょう。
    ガンランチャーからシレイラみたいなのを打つなら、それこそ機動戦闘車にでも積んだほうが良いかと。
    ガンランチャーで近距離戦闘をさせるとか考えたくないかなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 00:57:14
  72. >>66
    ガンランチャーよりも近年各国で実用化されつつある砲発射式ミサイルを使えばいいんでない?
    これなら120ミリ砲から発射可能で従来の弾薬も使える。もしくは多目的榴弾とか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:01:37
  73. >>70
    TK-Xに鳥かごモジュールつけたらいいんじゃない?TK-Xには複合に加えて空間装甲も
    取り込まれているというし、新式のHEATはガスの射程の長身化で生半可な空間装甲では
    無意味になる懸念がされてたかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:01:48
  74. >>69

    非拘束セラミック装甲

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:04:19
  75. >>73
    人殺しの為の車両である戦車に平和の象徴である鳩を入れた鳥かごをつけるなんて・・・軍国主義者はなんて残虐なんだ!





    ・・・って言って見るテストw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:07:26
  76. >>72
    大口径のガンランチャーのほうが榴弾もミサイルもより威力の大きいものが使える。
    市街戦では大威力の榴弾が有効だし、対戦車ミサイルも貫通力は直径に比例する。
    近距離戦闘にしても相手がMBTでない限り多目的榴弾で良いかと。

    >>73
    鳥かごも空間装甲も同じことかと。
    RPGみたいな特殊なことが起こるのでない限り。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:07:54
  77. >>69
    対HEATならば拘束セラミック装甲よりも非拘束セラミック装甲のほうが重量効率が上ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:09:26
  78. FTCの74式はどーすんだろ?
    90式の噂があったけど市街地もあるし
    新戦車になるのかなあ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:09:54
  79. >>72
    120mm程度のHEATでは、携行対戦車ミサイル(軽MAT:140mm)より威力が低くなってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:16:15
  80. >>76
    鳥かごは敵弾の弾頭信管以外の部分があたったときには別に衝撃信管がなければそのまま作動せずに落下するし、衝撃信管があってもHEATのコーンを変形させてしまうので空間装甲とは一味違うのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:17:09
  81. そもそも日本でミサイルを戦車から打つ必要があるのかという。
    日本みたいに防衛型だと戦車のC4I連動で砲兵からの支援でもよさそうな気が。

    日本は光ファイバー有線誘導式ミサイルを既に配備していて、むしろ不足しているのは
    74式が配備されている区域でガチをやれる重装甲戦力の方です。

    重MAT戦闘はあきらかに交戦距離が遠いですし、ミサイル分砲弾が積めなくなります。
    また日本の新式重MATは160mmですし、87式対戦車誘導弾みたいな110mm程度なら
    そもそも戦車で使う必要があるか疑問がありますし、新たに何か考える必要が出てきます。

    そこまでの予算を戦車に集中してしまうと、開発工程が厳しくなってしまうかと。

    大規模な平地が少ないので補給をうまくまわすのも大変でしょうし。
    海外は明らかに侵攻や混戦を想定してるから自立が重要だけども。
    あとロシアは戦車の火力や装甲が劣る問題をやたらと気にしていたというのも
    先制ミサイル攻撃考慮に一躍買っていたかと。そこらの事情もかなり違うかも知れません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:17:35
  82. >>76
    TK-Xは詳細が不明なので定かではないが、空間装甲の可能性は触れられている。
    まあ、なくてもあっても、それに追加して鳥かごでもつけておけば?という話かと。米軍もたまに付けてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:19:46
  83. ともかく、スプルートと00式空挺戦闘車、0910工程がある限り、HEATだけ考えれば良いというのは
    難しいし、結局前に出て切り込みが出来る戦力が不足したままになるんじゃあないかなあ。
    まあ、自衛隊も当然、大口径とかを考えた上で120mm44口径を選んでいるので、
    考えなしにやっているという訳ではないので、地形や従来装備との兼ね合いから、
    いろいろとドクトリンを考えての事だと思うのだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:22:42
  84. それから、単一榴弾の威力を高めるという話がありますが、これは装弾数が多い方が
    結果的に制圧範囲が広くなるという威力減衰問題がありますし、
    なおかつ、日本みたいな建て込んでいる状況では不用意に威力の大きすぎる榴弾だと
    周辺被害を恐れて躊躇するなんていうヘタレな展開もありえるので、
    適度な、っていっても120mmで十分な威力がありますが、榴弾でよいかと。
    それこそ、大口径榴弾は自走砲にでも任せておけば良いのではないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:26:14
  85. ガンランチャーの装弾数ってそんなに減るんでしょうか。
    120mm砲の弾薬の直径って大威力のAPFSDSを基準に決まってるんじゃないですか。
    だからガンランチャーにして口径を大きくしたら弾体だけ大きくなって弾薬の直径と装弾数は同じになるというハッピーなことにはならないんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:39:41
  86. >>31の氏のコメントと>>39氏の引用がどちらも真だとすると、
    燃焼速度をいたずらに増やすのではなくピーク圧力を抑えつつ均一速度で燃えるように工夫されているのですかね
    つまりはL44の(L55に比して)短い砲身での効率を高めたと
    どうやってるかは企業秘密というやつでしょうか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:45:49
  87. M60A2の152mmガンランチャーの場合は弾薬全体の直径は152mmに近い寸法のようですね。

    http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M551.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:46:37
  88. >>83 こりゃ、00式空挺戦闘車は機関砲とATMでわないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 01:51:31
  89. 素朴な疑問。TK-Xの主砲の砲身に段差が付いているところがあるが、あれこそ排煙器だと思っていたのだが、違うのかな。

    確かにラインメタルの120mm砲の排煙器に比べると細いが、ロシアの125mm砲の排煙機は砲身との対比であれぐらいの細さだし、サーマルジャケットの厚さを考えると前後の段差があれぐらいでもおかしくない気もするのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 02:07:27
  90. >89

    TRDIの技官が排煙器じゃないと言っていたから、違うんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 02:09:48
  91.  「自称」平和団体は劣化ウラン弾だけでなく、タングステン弾にもインネン吹っかけてきそうな悪寒(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年02月09日 02:10:02
  92. >>91
    「そもそもタングステンは38式歩兵銃に使われた侵略戦争の象徴であり、戦車砲弾にタングステンを使用することは日本の中国侵略の意図が垣間見える!」
    「平和を愛するソヴィエトや北朝鮮では徹甲弾に鋼芯を使用しており、平和の象徴である!」

    こうですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 02:20:44
  93. >91
    ああ、前にさむざむ。氏が言ってたんだ。了解。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 02:24:37
  94. × >91
    ○ >90

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 02:25:49
  95. >>81
    日本みたいな地形だと、ミサイルのプラットフォームは小さいほうがよさそうだよねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 03:22:28
  96. さむざむ氏だったか忘れたけど、現在の戦車砲用HEATではHE的使用法が難ありとか以前言っていたような。。。

    APFSDSと同様に新型が配備されるのかしらん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 04:22:00
  97. >>96
     現状のHEAT-MPは破片の散らばりに指向性があって、能力的にHEに匹敵する訳ではないそうれす。ただ、新型HEATの情報ってあったかなあ……

    Posted by dragoner at 2010年02月09日 06:04:26
  98. 長砲身は取回しが大変らしいね。
    レオパルド2A6だっけ、それ導入してる軍では市街地戦に難有りだとおもってる、
    とかグランドパワーにあったような記憶があるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 06:15:03
  99. >>1
    清谷氏はとにかく国産兵器を貶して欧州製を持ち上げる人
    吉岡氏は重戦車主義者

    こういう認識になっちゃんたんだけど実際どうなんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 06:36:54
  100. 二輪や四輪のエンスー(死語か?)に限らず我が国には、舶来品には下駄を履かせて
    国産品の足元は深く掘る方が多いですね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 06:59:20
  101. >>98
    レオ2PSOが44口径120mmになってる
    PSOは市街地戦を念頭に置いてるみたいだから、A6は不向きだと考えていいだろうね
    もしA6がそのまま使えるんであればわざわ44口径にする必要がない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 07:10:10
  102. >>96
    戦車にとって対歩兵戦闘は副次任務だから、
    「ある程度使えればそれでいい」
    って感じで満足しちゃってるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 08:45:26
  103. 日本の兵器だけは徹底して擁護するのですね。江畑さんは日本兵器でも駄目なものは駄目と批判していました。江畑さんのように客観的に考察するよう、すなわち色眼鏡を外すようJSFさんには忠告します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 08:57:42
  104. >>103
    このサイトから機動戦闘車の記事を検索して熟読してみろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 08:59:38
  105. >>103
    どこが色眼鏡だと感じたのか具体的に示さないと分からんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 09:16:14
  106. >103
    おまいは悪い目に眼鏡をかけて記事をよく読め

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 09:17:18
  107. 日本の兵器で駄目なものってとCー1(航続距離)やおおすみ型(ヘリ運用能力)とかかな?
    結構原因が政治的だったりするから戦車は大丈夫だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 09:26:06
  108. >>99
    重戦車主義者ねえ。
    それならそうとはっきり言えばいい話で
    あんなもってまわった言い方でTK-Xを虚仮にしなくてもよかったんじゃねえかと。

    少なくとも自分にはただのバカとしか思えない。昔どんな凄い小説書いてたかなんて知らないし
    興味も無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 09:48:15
  109. 51の人が書いてるんだけど今年で調達凍結なの?

    まだ30機程度なのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 09:49:01
  110. OH1のことね

    Posted by 51 at 2010年02月09日 09:51:16
  111. 最近はまともになってきてるが、個人携行兵器は正直それほど褒められたもんではないな。大抵はコンセプトが他国とズレた結果とか選定の時期が悪かったとかいう理由なんで、擁護も難しくないが。

    兵器以外では、胸を張って大声でゴミだと言える装備がある。靴の類ね。ひょっとしたらいい靴を使っている連中もいるのかもしれないが、今まで試したことのある全てが話にならないシロモノだった。頑丈さを優先した結果なのかもしれないが、あれより履き心地の悪い靴は、昔中田商店で売ってた中国軍の靴くらいしか知らん。
    こんなもので訓練やってる隊員さんたちには本気で同情したよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 09:53:38
  112. >>106
    すでに色眼鏡で物を見ているのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 09:54:17
  113. >>103
    そう言うからには、この記事のどこかに無理なこじ付け擁護を見つけたって事だよな?
    どこだ?言ってみ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 10:03:21
  114. >>103
    発言をしたからには逃げずにどこが擁護しているのか言うべきでしょう。
    言えないのであれば単にJSF氏に難癖を付けたいだけで発言したとしか取れませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 10:26:49
  115. 103みたいに印象批評と言うか、印象操作だけの書き逃げが良くいるよね。
    ここでは通用しないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 11:32:26
  116. >>111
    何の話されてるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 11:46:39
  117. >>116
    >>111は>>107へのレスね。
    >>107って書き忘れてるし、言われてみれば判りにくいかもしれん。すまんね。

    Posted by 111 at 2010年02月09日 11:54:03
  118. >>97
    ラインメタルのDM12後継がそこら辺考慮した新型HEATの世代に属するのでしょうか(公式読んだ感じじゃ分かりませんが)。
    ただ、ちょい調べた感じではTRDIの新戦車関係での弾薬試験って新型は徹甲弾のみっぽいですから、微妙なんですかね。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 12:29:25
  119. >>103
    ええと、日本製というと「清谷信一先生」とか?(棒


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 12:30:41
  120. >>106
    むしろ物が見えて無い様なので、アイマスクを着けられているのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 14:27:50
  121. >>119
    それはポンコツすぎて論外です。
    むしろ神浦先生くらいの厨性能が(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 14:49:51
  122. 戦車は古い時代の兵器になりつつあるのに今更新型を作るとは
    この戦車が現代のヤマトにならなければよいが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 15:15:55
  123. 必要が無いなら、むしろ開発してないので安心しろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 15:25:23
  124. >20
    なんかものすごく遅いレスですが。。。

    ライフルなどの話ですが、銃弾は火薬を銃身(一方向に出口が限定された空間)の中で燃焼させたエネルギーを受けて飛ばされます。
    よって機械的なエネルギーのロスが少ないほど効率化されて純粋に弾頭を飛ばすエネルギーに変換されるわけでして。
    基本、より密閉されて余計な機構がついてないほど威力は高くなると。

    蛇足ですが、余計なものがないほど命中精度もよくなります。
    例えばライフルのボルトアクションだと、(火薬がきっちり一定と仮定すると)一発撃つ毎の弾頭を飛ばすエネルギーも一定になるので弾道も安定します(つまり精度が良い、、着弾のブレ幅の期待値がより小さい)。
    アサルトライフルで遠距離狙撃する漫画が(笑)になるのは、自動銃はその燃焼エネルギーの一部を次弾の装填に使うからです。
    つまり腔内圧力が撃つたびに微量でも変わるので、オートとボルトアクションの命中精度の差には物理的限界があるわけです。。。



    あ、そう考えると、受動式排煙器がない分TK-Xのハード的な射撃精度って上がってる……?
    まぁでも120mmで狙撃するわけでもないし。
    ……先生! 是非風向センサーに気温計と湿度計をつけて射撃ソフトに反映して下さい!
    ……まぁでも本州じゃ交戦距離が短いし意味ないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 15:44:50
  125. 90式は米軍との合同演習が開始されるまでの、長きに渡って要らん中傷あったけど、TK-Xは配備後、直ぐにヤキマでの評価が出そうな感じだね。

    そういえば、TK-Xは市街地戦闘での運用を念頭に開発されてるみたいだけど、今後の米国での演習で、戦車での市街地戦闘訓練とかもやるのかなぁ・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 15:46:10
  126. 砲の威力と装甲を維持したまま、さらに短砲身化して限界まで取り回しを良くした戦車も見てみたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 16:07:03
  127. 152mmガンランチャー、、、ベルトコンベアーでせっせと砲弾補充して継続射撃している某自走砲がこちらを観ています。

    >>市街戦
    俺に良し、おまえに良し、みんなに良し!BMPTが呼んでいる〜♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 16:21:18
  128. >>Posted by 名無しT72神信者 at 2010年02月09日 15:15:55
    >この戦車が現代のヤマトにならなければよいが

    大和をわざわざカタカナで書いているということは…
    かつての戦地で眠るチハ戦車が、いつの間にか最新技術で修復されていて、
    日本の危機に際して飛び立ち、その主砲から波動砲が放たれて、
    どこかの東アジアの侵攻軍が殲滅されてしまうのことを恐れているわけですね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 16:27:47
  129. >>126

    チハがアップを始めた様です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 16:29:58
  130. >103
    おおっと「死人に口なし」とばかりに故人の威光を振りかざすのは感心せんなぁ〜

    >ええと、日本製というと「清谷信一先生」とか?
    おまけで「首藤信彦」も

    >122
    露西亜と中国がやる気MANMANでアップを始めてます。


    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年02月09日 16:41:38
  131. >122
    いまどき戦車不要論者が居るとは思えないが・・
    戦車開発が可能な国のほとんどで今も新型の開発は続いているよ
    技術の進歩は日進月歩、意外な物が戦車の役に立つかもしれない・・・低反発枕とか
    それに大和扱いになるのは質量が増大し続ける重量級MBTかもしれないよ
    強い硬い重いって戦車が廃れて何十年か経ってるがまたその道を歩んでるのかもしれないなぁ
    再びレオ1やT55みたいな革命がおきないとも限らないし平気の明日は不明ですがね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 16:46:52
  132. >>122
    日本と同じように、戦車を開発している中国や韓国にも同じ事をいってくださいw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 17:01:37
  133. >>152ミリの通常砲の可能性
    大分古いが、2S3の時に152mm徹甲弾作ってるので、”不可能”ではない。が、現実的には戦車のトータルバランス(射撃時の反動や搭載弾数等)考慮すると経済的とは言えないでしょうね。

    >>T-95がガンランチャーを採用するとしたら、その理由ってなんなんだろ。

    極限の低姿勢の実現と砲塔の無人化、其れによって得られる装甲の集中では?まだ実物無いので予想ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 17:24:17
  134. そういう人たちは多分、波動砲じゃなくて波動カートリッジ弾を撃ちたいんですよ。きっと。あとはレールガンかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 17:27:44
  135. 「なぜ長砲身化しなかった」 「なぜ大口径化しなかった」
    ここだけ聞くと、大艦巨砲主義の発想を引きずっているだけのような気がするのは気のせいでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 17:30:06
  136. 重装甲大型車体にハイパワーエンジン、そして長砲身大口径砲…(旋回機銃は12.7mmガトリング)

    それこそが漢のロマンだろうが〜!!!
    防衛研究所の連中は何をやっておるか〜!!!

    もちろん次は多脚思考戦車でお願いします。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 17:37:30
  137.  >134,136

     思考能力はないけど、多脚型でリニアカノンぶっ放す「雷光」をキボンヌ(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年02月09日 17:41:18
  138. >>122
    勝手に古い時代の兵器にしないでください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 17:56:36
  139. >>134
    常盤台のエースを御希望ですね?(棒読み)。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 17:57:40
  140. 自衛隊も二酸化炭素の削減に協力すべき


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 18:13:40
  141. >122
    >戦車は古い時代の兵器になりつつあるのに今更新型を作るとは

    カナダ陸軍が戦車不要論を撤回して新型戦車を導入したばかりなのに、何を言っているんだ?

    今、戦車不要論こそが時代遅れなんだよ。

    >この戦車が現代のヤマトにならなければよいが

    日本は戦艦から空母への転換が最も早かった国ですが何か? アメリカのアイオワ級戦艦の就役年月日を大和級戦艦と比べて御覧なさいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 18:14:40
  142. K2と比べると若干見劣りするな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 18:24:14
  143. 漢は肉弾あるのみ
    戦車なんぞ戦場の空気に素肌をさらせぬ女の乗り物よぉ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 18:31:39
  144. >>142
    確かに、半島的価値観では、見た目はK2>TK-Xかもしれない。

    見た目だけだが。

    轟音とともにゆっくりと車体を上下させる車体傾斜機構
    主砲発射後、その威力を誇示するかのように車体全体が揺さぶられる感動の射撃シーン
    履帯痕が美しく螺旋模様を描くよう、回転中心が移動する超心地旋回
    砲身がその存在を誇示するかのように上下に揺さぶられる走行シーン。

    実に美味しい戦車だ。(標的として)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 18:38:56
  145. >>141
    彼にとっての新しい時代というのは機甲戦力の優位性をかなぐり捨てた兵士の逐次的投入なんでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:01:22
  146. >142
    >K2と比べると若干見劣りするな

    韓国のK2なんてルクレールの劣化コピーだろ?
    誰も相手にしてないよ。

    火力、装甲、機動力の何れもTK-Xのほうが上だ。

    K2の主砲弾はDM53相当で、TK-Xの主砲弾がM829A3に近い性能ならば、後者のほうが貫通力は高い。55口径よりも44口径の方が強いという状況は有り得る。

    アメリカやイスラエルが44口径を採用している事を良く考えよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:07:55
  147. というか韓国って日本と同じく山がちで狭い国なのに
    長砲身の55口径砲使い難いんじゃないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:09:24
  148. >55口径

    北朝鮮では最強のT-72に対してもオーバーキルだと思うんだがな・・・

    0910工程戦車はXK2の放つDM53に耐えられるよう設計してあるらしいが、韓国も中国もお互いが陸戦する事でも想定しているのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:14:45
  149. >140 TK-Xは車体の軽量化、メインエンジンの排気量削減、4ストローク化でCO2が少なく、環境に優しい戦車になりました。ご用命の際は是非防衛省にお問い合わせ下さい。(w
    >144 超信地旋回もまともに出来ないのか、かの国は…。ヤンマーに教えを請うてこい。w(ヤンマーのクローラトラクタはみんな(農民)の憧れ)
    まぁまともに揺動を抑えれない時点で、55口径の意味は無いです罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:15:43
  150. >>146
    逆に考えれば、手持ちの技術/パク…得られる技術で0910工程(やT-95やTK-X)に対抗するためには、取り回しに目をつぶってでも55口径にせざるを得なかった、とも言えるかもしれない。>K2

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:17:37
  151. >147
    韓国人は基本的に『でっかい事は良い事だ』な思考(車とかもでかいのが良く売れる)なんで、使い難さとかはあまり気にしないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:18:33
  152. >>58 亀だが、M8AGS

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:26:11
  153. >118
    >ただ、ちょい調べた感じではTRDIの新戦車関係での弾薬試験って
    >新型は徹甲弾のみっぽいですから、微妙なんですかね。。。

    ダイキンが対ヘリ用の多目的榴弾を開発済みだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:30:01
  154. >ガンランチャー
    APFSDSが1発数十万円、誘導ミサイルが1発数百万円なのでミサイルがメインでは
    おさいふにキビシイという認識なんですが間違ってるでしょうか。

    >即応弾数
    90式で自衛隊の要求値をかなーり上回っており、TK-Xでも問題なかったような。

    >大和扱いになるのは
    百貨店ですねわかります。(もうなってる

    >北朝鮮
    チョンマホ<T-72ですかね?

    ところでTK-X用新主砲弾薬の全長はJM33と同じなのでしょうか?
    74式が新主砲弾薬を使えるように薬室を改良されたように、90式も薬室改良等でTK-X用新主砲弾薬を
    使えたらよいだろうなと思うのですが、自動装填装置にちゃんと入るのかという疑問が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:42:32
  155. ※99
    >清谷氏はとにかく国産兵器を貶して欧州製を持ち上げる人
    吉岡氏は重戦車主義者

    前にも似たようなことを書いたような気がしますが、戦闘機の日米共同開発の際の日本政府のアメリカ政府への対応を弱腰だと批判していた人達に対して、当時「国産兵器は実戦経験のない自衛隊しか使ってないけどアメリカ産兵器は紛争当事国にも供与されてて、アメリカ軍自身実戦経験豊富だからそう叩くもんじゃねえよ。国産マンセーなんて、欧米だったら航空産業や宇宙産業や軍事産業に行く技術者が日本では民需に行くから日本製品が売れてるんだ、日本人が優秀なんて夜郎事大な寝言をほざくな」と反論していた人がいましてね…
    当時に比べればよくなったんでしょうか?アメリカ製と比較するかEU製と比較するかでも違ってくるのかもしれませんが
    あと、日本で最適の戦車とEU・NATO軍の主戦場となる地域で最適の戦車が違うのを無視した(自称)軍事評論家が多いというのも分かりいますが

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年02月09日 19:44:31
  156. >>88
    HEAT専用じゃ30mmで集中攻撃されても厳しいんじゃあないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:48:28
  157. >>101
    そうだよなあ。結局レオ2も用途が都市になると120mm44口径に戻してる。
    あんだけデカイのにTK-Xと同じとか、吉岡氏はどういう反応するんだろうねえ。
    戦車と戦わない戦車なんだとかでも言い出すんだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:52:15
  158. >>122
    中国とロシアが目一杯新型を作っているし、欧米も既存戦車を魔改造して
    ゴテゴテにしまくってますが何か。

    日本だって南西部も90式がメインだったなら90式を改造してるよ?でも74式はレオ2みたいな
    改造に耐える世代の戦車じゃないからね?74式改造するとかいったらここでも猛烈に叩かれただろう。
    高い割にたいしたことない。新造した方がマシ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:55:57
  159. >143
    某マンガの「アンチ・タンク・トルーパー(ATT)」をご所望ですか?まず改造されて試験運用される第一号は貴方になりますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 19:59:02
  160. 重戦車主義者はメタリック・シンバでも読み耽っていればいいと思うんですがね

    黒葉鉄氏は今、何をしているんだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 20:02:37
  161. 基本的に自衛隊がほしいのは戦車と歩兵、後方の重MAT&自走砲との連携プレイだろうから、
    戦車だけ要らないとか言われても困るだろうな。

    どうやって銃座つぶしたり分断による敵の混乱を狙うんだとか、
    突進して最前線の攻撃目標を後方のMATや自走砲にデータリンクするんだとか。
    最近の状況では人や装甲車じゃ厳しいんだよね・・・

    だから欧米が戦車を運び込む事に躍起になってるし、従来は10-20t程度だった装甲戦闘関連車両が
    30-40tクラスにまで太ってるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 20:07:27
  162.  PANZER読んだ。TK-X評がもうこの記事の対象になるくらい酷いものでした(火力90式と同じとかそんなん)。事前評価書すら読んでいないよ、あのライター……


    >>118
     DM12後継で改善されているかは分かりませんが、全くの憶測だとされていないような……。アメリカで改善策が見つかったよ、程度の話だったかと。

    Posted by dragoner at 2010年02月09日 20:11:04
  163. >>162
    パンツは軍事情報誌とは思えないくらいの情弱っぷりですから。
    「90式のFCSは世界的な水準に達していなかった」とか平気で書いてくれますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 20:21:40
  164. >162

    PANTZER2010年1月号の事? 木村信一郎?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 20:32:55
  165. まあ、日本で戦車榴弾だと隣の家屋を破壊しない様にとか言い出しそうだし、
    むしろ使いやすいんじゃない?戦車が一線でふんばってるなら自走砲を給弾車付で
    展開出来るので一帯ごと吹き飛ばしたかったら自走砲からデリバリー頼めるし。
    戦車は敵の攻撃を耐えたり即応、歩戦協調。戦車が要らないならその戦車の役割を
    担えるのはなんなのか説明せにゃならんかと。歩兵だけで突っ込めとか、
    前しかロクに守れないチハみたいなのを伴っていけとかでも言うのはちょっと。
    レオ2みたいにそもそも持ち込めないものを言い出す人もかなりアレだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 20:38:56
  166. >>164
     木村氏です。1月号かは確認してません。数カ月ぶりに手を取ったので、巻号の確認をしていませんでした。陸自の調達特集号だかなんだかです。
     仕様書策定の件も酷かったなあ……

    Posted by dragoner at 2010年02月09日 21:03:17
  167. 日本ならずとも戦車のりは神経を使うわけですね。

    http://netamichelin.net/archives/2560815.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 21:07:27
  168. >重戦車主義者はメタリック・シンバでも読み耽っていればいいと思うんですがね
    大戦略でシェリダン量産するようなライトタンク大好きな俺も読みふけってたんだが・・・
    テレダインAGSが登場してたり味方の主力がヴィッカーズMBTとメルカバとか微妙な戦車が活躍してくれてうれしい本だったりするんだよ
    まぁアイボリーポインズンだのT・レックスハイだのスミトロドンだのはさすがに引くけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 21:11:01
  169. >>158
    74式自体が高い割りにはってな戦車でしたからね。火力いいけどハリボテ装甲とガラスの足回りで。しかも折悪しく開発直後にレオ2が出来ちゃったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 21:16:33
  170. >155
    90年代あたりから米欧のエリートが航空産業や宇宙産業や軍事産業ではなく、
    生物化学と金融証券に集中する様になった為、技術的な地盤沈下を起こしている側面が。特に欧州。
    製薬会社や投資ファンドは、家電や自動車よりも更に兵器開発から遠いので。

    もちろん現時点でも米欧の方が日本よりも兵器開発能力が高いかもしれませんが、
    政治的理由での混乱と迷走が酷すぎて、その能力は発揮出来ていません。


    >162
    それ以前に90式よりも軽量化&低価格化しているんだから、例え火力と装甲が一緒でも優秀な戦車……。>TK-X

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 21:16:55
  171. ん〜、叩かれてるようだけど、>>122氏の言い分もわかるがなぁ。
    だって「鐙」の発明によって騎馬での戦闘のハードルが著しく引き下げられて以降、戦車は衰退の一途だし、今になって戦車を新しく作ってみても真空殲風衝の餌食になるだけだろう。

    ……何、そっちじゃない?>戦車

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月09日 21:26:48
  172. 実は、レオパルト2の140mm砲搭載型というものがスイスで試作されたのですけど、先日その博物館に展示されている写真を見たが大砲のせいで重量が前方に偏り操縦が不便に見えました。TK-Xが44口径120mm砲なのは正しかったと再確認した。
    もしも140mm砲搭載型の戦車を製造するならかなり大型化しそうですね。重量も増えるし。吉岡平先生にはそれが解らないのですよ。



    Posted by 90式改 at 2010年02月09日 21:44:42
  173. 田岡に書かせる世艦も大概だと思っていたがPANZERはもっと酷いのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 22:04:44
  174. 俺はグランドパワーのがパンツよりマシな印象はあるんだが、
    実際グランドパワーはどんな水準なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 22:12:17
  175. >>171
    彼が言っているのはもう何十年も前の戦場思想なんだよ。
    箱型重装甲から傾斜装甲へとなり、もう重戦車よりも機動力と火力の時代だ!となったのが
    シェリダンを代表とする軽戦車思想時代。そしてそれを実戦に投入した結果、悲惨な事態となり、
    シェリダンは空挺で無理やり使う程度の任務向けで廃止となった。

    何がおこったのかというと、戦車クラスの装甲以外が役に立たないという逆転現象ね。
    あと、機動力で回避なんていうのは無理なのもよくわかった。
    ガンランチャー装備のチハを大量配備してやっぱり間違ってましたってのが実戦で痛い目を見た
    軍人達の最新認識なんだよ。さらに時代を経過させて多くの国が参戦や戦闘情報の共有をするに至った
    バルカン地方の介入やら湾岸戦争などを通じて、戦車不要論はもう完全に過去のものとなった。

    各国が何を作っているかというと、装甲車両の中戦車並装甲化と戦車の大復活。
    かつては輸送に不向きとして30tに近くなる車両を嫌われたり、
    戦車抜きで作戦可能だとしていた現場の人たちはもう転向してしまった。

    まあ、もともと机上論者だったから、実戦で脆弱な車両について猛烈な苦情がきたら
    「命を犠牲にしてチハ感覚でがんばれ!」みたいな暴言はけるわけがないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 22:30:22
  176. 言ってみれば鎧では防げないから軍服と装甲車両という組み合わせになったのが
    装甲車両で防げなくなったので今度は重装甲車両と戦車という肥大化を招いた訳。

    そしてこれを取りやめると無防御みたいな状態になるからとてもじゃないが
    軍隊がなりたたなくなる。弱小国相手に大損害を受ける可能性が格段にあがるのでは
    どうしようもないんだ。また、火力でなんとかするにもこれ以上の投入は破綻してしまう。

    防御の無い相手に榴弾やら機関砲でなぎ払うのが一番簡単に敵を倒せるので自殺行為だ。
    戦車がまた過去のものになるのは榴弾や機関砲で戦車を易々と安価に歩兵ごとズタズタに
    出来る時代にならないとまだまだ先の話となる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 22:35:54
  177. PANZERって今さら「第四世代戦車は機動砲だ!」って言っちゃう軍事雑誌のこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 22:38:55
  178. >>129
    チハはどちらかというと火力のほうが優位じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 22:42:04
  179. >>111
    レンポウさんが予算削っちゃいましたね
    >>175
    専門家レベルでは日本でももうその認識はなくなってるでしょうが、国会議員や財務省やマスコミにはその手合いはかなりいると思います

    MCSも結局装甲面の不安が問題で中止になったらしいですね

    せめて30トン代なら満足いくようなものになったんでしょうか…(と言うかアレは別の意味で厨戦車のような気がする)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 22:57:36
  180. ここまで読んできてちょっと怖くなったのが、全体に流れるTK-Xの自画自賛的な評価。

    コンセプト自体、間違っているとは思わないが大口径論者をみんなで寄ってたかってこき下ろすほどのことはないと思う。

    戦車不要論も(日本に限って)まだ議論の余地もあると思うし、何よりも近年は近代的な軍隊同士が交戦をしていないので未知数な部分も多い。

    みんなが同じ考えになって、違う考えの者を除外していくのは日本人の悪い癖では、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:05:14
  181. >>179
    まあ、実戦でひどい目にあったり、武装集団に襲撃されて泣きつかれたり、
    実体験を元に訴えられた戦場に近い専門家の認識だからね。

    戦場から遠いどころか情報を軽視する机上派はシェリダン時代に取り残されたままだろうね・・・

    あれだけ日本陸軍のチハを馬鹿にする人が多いのに、喜び勇んで現代のチハを求める人が多いのが
    滑稽というか・・・

    いや、チハは悪い戦車じゃなかったけどね。登場時期と主運用目的から見れば。次と上が無かっただけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:05:54
  182. >>180
    よってたかってTK-Xをこき下ろしてる状況に反論してるのがここってだけだよ。
    むしろ日本の平和ボケした自称軍事知識人とやらはtK-Xを叩きまわってるんだから
    君の話は逆かなあ。

    大体、理由があってこういう面では適用と言ってるだけで、TK-Xを欧州戦線やら砂漠戦闘なんかに
    投入して優秀だなんていうヨタ話はされてないぞ?当然、そんな状況になればTK-Xはあまり向いてない。
    もっと違う、日本の都市事情やら、エイブラムズやレオ2どころか90式すらも運用できない様な
    ニッチを埋める戦車だと言ってるだけだから。そういう場所では相手がTK-Xより弱いんだから、
    当然TK-Xが圧倒的になる。

    それと君の話は内容よりも印象優先で相手を貶めにかかってる面が強いかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:09:17
  183. >>180
    ここ数年、ユーゴやらアフガンやらイラクやらで欧米の武力介入が続いた。
    君の話は逆、そういうのが無かった時代とそういう経験を経た経験でカナダみたいな国が
    戦車不要論を取りやめたんだよ。

    相手が戦車でなくても戦車が重要だという事を再認識させられた。というか、
    戦車以外は歩兵と共同するにはいかにも頼りないということが露呈してしまった。
    最低でもプーマの防護レベルCくらいないと心もとない。他に代用がなければ仕方ないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:12:34
  184. イスラエルやロシアみたいな一番ゲリラと激しいやりあいを繰り返している所も
    装甲車両に不満で戦車を投入し、さらに戦車ベースの改造都市専用車両に舵を切ってきてる。

    すべては歩兵装備が機銃程度の装甲をズタズタに出来る様になり、被害が相次いだのが原因だからね。

    チェチェンやら各地紛争前まではゲリラ掃討に戦車とか大げさだとか、邪魔とか想定されてたが、
    現実は逆だったという訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:15:30
  185. T-95がガンランチャーになるってどこの出展だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:18:40
  186. >>182 180ですが、
    あなたの反論は理にかなっていると思います。
    また、TK-Xのコンセプト自体もよく理解できます。

    ただ、全体に流れる同人的な感覚に疑問を呈しただけです。

    もっとも日本に他国の戦車部隊が上陸して行われる戦闘自体が想像に難しいわけですが、米国の戦車のようにひたすら生存性を高くしていくのも一つの考えかと思います。
    その場合は機動力は損なわれてきますが、少なくとも議論の対象にはなると思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:21:24
  187. >185

    ロシア語版ウィキペディアに書いてあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:25:45
  188. >185

    物理的に152mm砲ならガンランチャー以外にあり得ない。152mmで高初速の大重量APFSDSを発射する気なら、100トン近い重量の戦車じゃないと反動に耐えられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:28:01
  189. >>182

    言いたいことを言って頂けたのですが、ちょっとだけ補足させてください。

    どの国の戦車を国内に持ち込まれても、日本のインフラによって行動に制約が生じます。

    特に国内インフラを利用しなければならないため、進軍経路に制約が生じます。

    国内インフラに適したTK-Xが国内運用に最適と判断されている理由がそれだと思います。

    重戦車にしてインフラをそれに合わせろって言ってる人は、

    外国軍が国内に兵器を持ち込んだ際の運用を楽にしようと考えている「売国奴」か、

    日本の重戦車で他国を侵略したい「帝国主義者」だったんだ!(MMR風に


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:36:57
  190. >>189
    日本のインフラと錦の御旗のように言われるが、パレスチナの掃討作戦でもないと市街地が主戦場になることはないでしょう。
    ほとんどが郊外での戦闘でしょうから、影響するのは田んぼの面圧程度でしょう。
    61戦車も戦闘をしなかったから良かったようなもののT62と戦っていたら(砲の仰角の問題を差し引いても)相当悲惨な目に合ったことと思います。

    別に私は重戦車マンセー論者ではありませんが、日本のインフラが思考能力停止のトリガーにならないように、、、
    まあ、そう言わないと「他国の戦車を買え!」という圧力を浴びることになりますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:52:19
  191. そんなに外地で戦争したいんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:55:19
  192. 自国生産の重要な理由づけになっているのは紛れもない事実だな。
    国内生産の軍事的重要性を説明するのは今の日本ではそうとう難しいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:56:14
  193. >180-186
    >みんなが同じ考えになって、違う考えの者を除外していくのは日本人の悪い癖では、、、

    多様な意見を認め合う為ではなく、無数の可能性の中から最適解を選び出す為に議論が有るわけだから、
    議論が進展するに従って意見は集約されていくのが普通。
    上手くいってないコンセプトは切り捨てられても仕方ない。だって上手くいっていないのだから。

    >ただ、全体に流れる同人的な感覚に疑問を呈しただけです。

    議論の「対象」にはなってるよ。
    これ以上の戦車の巨大化、大口径化は弊害が大きいからイマイチ説得力が無いだけで。
    T-95の性能如何で流れが変わるかもしれないけど(…というか変わって欲しい。152mm砲マンセー)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月09日 23:56:54
  194. >>189
    >>重戦車にしてインフラをそれに合わせろって言ってる人

    売国奴ではないが、激しく言ってみたい!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 00:08:31
  195. >>39
    一瞬あの人が戦車に乗ってたことがあるように読めてびびった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 00:09:12
  196. >>190
    >日本のインフラが思考能力停止のトリガーにならないように、、、

    インフラ(を含む総合的な日本の環境)に適合していなければならない、
    という事実に対してそのような言い方をされてもなあとは思います。
    大前提は「日本で使えなければ話にならん」ということなんですから。

    日本に適合した戦車を獲得する過程での大型戦車の検討は
    恐らくは135o砲を試作した時に既に行われたことでしょう。
    そして下された判断がTK-Xとそれに搭載された120o砲なのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 00:30:13
  197. >189
    >重戦車にしてインフラをそれに合わせろって言ってる人

    イギリスはそれをやったんだ。コンカラーだったかチーフテンだったか、重戦車を採用する際に国内の主要な橋を付け替えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 00:32:17
  198. >190
    >日本のインフラが思考能力停止のトリガーにならないように

    中国も自国のインフラを理由に0910工程で軽量化を狙ってるじゃん、何言ってるの? 思考力停止? むしろ欧米でも重くなり過ぎた戦車を持て余して軽量化への動きが出ているのに。M1A3計画、軽量化が実行されるとの見通しだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 00:35:06
  199. >>190
    お金があるのならば、そういう手(戦車に合わせて全てのインフラを整備しなおす)もあるだろうけど
    正直インフラにあわせた戦車にするのとどちらがお金がかからないかと聞かれたら後者だと思いますよ。

    C-Xと同じで、TK-Xのニコニコ大百科のページ(http://dic.nicovideo.jp/a/tk-x)もかなり詳しく書かれているので、一読しておくのをオススメしてみます。
    (チート戦車だろって自虐も入ってますけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 00:38:44
  200. ハハハ!!
    日本の国土じゃチャレンジャー等は戦略機動出来ずにトーチカになっちゃうね。
    帝国陸軍がトンネルの幅や大発に乗せるため重量サイズを規制してブリキ缶の戦車を造って遅まきながら重量級を造ったこともたしかにあったけど。
    現代の日本の18番は小さくて高性能!!これで世界の市場を席巻したんだから戦車にもその流れが息づいているのは想像に難くない。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年02月10日 01:00:57
  201. >191
    こちらに重装甲目標があれば敵は対抗手段を運ぶ必要があるから兵站が圧迫され、よって敵の侵略を諦めさせる抑止力になる。
    だから防衛面に限っても意味がある。

    と釣られてみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 01:43:52
  202. >>190
    余計な枝葉に反論したり61式戦車vsT-62の妄想を書き連ねたりする前にこれをもう一度読んで来たら?
    君にとっては他山の石となる内容だ

    作家・吉岡平の痛いTK-X批判への反論 : 週刊オブイェクト
    http://obiekt.seesaa.net/article/136867393.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 03:01:20
  203. TK-Xが90式に著しく劣る
    なーんて事実は何1つ伝えられてないのに

    軽くなった→装甲が薄くなった(に違いない)→これは失敗作だ!欧州では(ry

    とか

    主砲口径が90式と同じ→威力も同じ(に違いない)→なぜ大口径にしない!欧州では(ry

    みたいな人間が現れるんだろうか
    ま、外見については好みが分かれる所でしょうけど
    性能自体については特に問題視すべき点はないのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 03:04:16
  204. エバキュエーターがついているように見えるのは俺だけですか・・・

    サーマルジャケットの途中にリング状の部品があるが、エバキューターレスならルクレールのように根元まで一体型になると思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 04:23:10
  205. >179
    TK-Xが事業仕分けの対象にならなくて本当に良かったわ。

    http://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20100127c3000c3&p=2
    "行政刷新会議の事業仕分けでもこのことを示す資料が提出された(2009年11月26日配布資料)。この資料によると、日本の戦闘機、哨戒機の値段は米国の4倍、戦車で2倍となる"

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 04:48:50
  206. >>205
    その資料、数字合ってなくね?
    2009年で海上自衛隊が345,000トンと書いてありますけれども、既に40万トンを思いっきり超えてる筈なんですが。
    ひょっとして海自だけ「基準排水量で計算」するという素人が思いっきりよくやるミスをやってるとか?
    他の国が明らかに、支援艦艇まで含めた満載排水量なので「数字が間違ってる」で反論が終わります。

    フランスより少ない防衛費で、フランスより多い陸上/海上兵力、フランスと同等の作戦機数、ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 05:40:54
  207. >>203
    そりゃ90式戦車がM1A1より10t軽いことを根拠に「90式の耐弾性は低い」なんて言ってる人がいたくらいだから
    特に不勉強な小説家様方が国産兵器をこき下ろしたせいで不当な扱いを受けた兵器は少なくない(有名どこだと田中某の川底の石で穴が開く戦車とか)

    逆に兵器に詳しい小説家で仮想戦記書いてる人って誰がいたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 07:41:13
  208. 米海軍のコンセプト分析の手法である戦闘分析実験室演習でも、枠組破壊者というもっぱら批判に任ずる配置があるように
    常に否定的観点から検討し、最良と思われるコンセプトであっても、常にその弱点を探求することは大切だと思います

    戦車には詳しくないんで、具体的なことはわかりませんが、何らかの場面において重量的制約の少ない他国の戦車と戦わねばならない事態が発生したりするかもしれません
    コンパクト化する過程において、それとのトレードオフであきらめた機能があるかもしれません
    外部の批判者が無知で無能であれば、自らが考える必要があるかと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:07:05
  209. >>208
    TK-Xは、第3.5世代重戦車に勝利出来る第4世代中戦車です。
    なので、もしも敵が60〜70トンの第4世代重戦車を投入してきたならば、もちろん苦戦を強いられます。

    ただし現時点で、その様な第4世代重戦車の開発計画は、確認されていません。
    また、日本が中戦車志向であるのは、日本の国土では重戦車は運用が困難という理由があります。
    よって日本本土が戦場であるならば、敵の第4世代重戦車に対し、TK-Xで十分に対抗出来ます。

    もしも日本が重戦車の運用に向く、平原や砂漠で構成された国家で戦争をするならば話は別ですが、
    そもそも日本は大規模な遠征作戦を行える装備体系にはなっておらず、TK-X以前の問題と言えます。

    もしも将来的に第4世代中戦車ではなく、第4世代重戦車が必要な状況になったとしても、
    既に第4世代重戦車に搭載する為の140mm滑腔砲などの装備は開発されている訳であり、
    今はとりあえず、旧式化した第2世代中戦車の74式を更新する事を優先するのは、妥当な判断でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:38:56
  210. >>199
    ウィキペディアで十分だろ。2chTK-Xスレからテンプレをパクってる割には間違えていたり主観が多くてニコ動のは厨過ぎる。

    >(結局、戦は数だということを半世紀昔に思い知ったはずなのにねぇ)
    >ちなみにお隣の韓国は戦車数2300両。台湾でも1830両である。逆な意味で圧倒的ではないか…。


    湾岸戦争で世界第4位の機甲戦力を誇ったイラク軍の壊滅の例やG2、G3世代を一緒にした周辺国の保有数と日本を比較して質より量とか。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:56:13
  211. >205
    それを読んで、ここに貼ろうと思ってのこのこ来た俺が通りますよ

    イニシャルコストを比べるだけで性能を云々したり、
    正体のよくわからない「防衛オタク」とやらを引き合いに出したりと、
    こんな雑な議論をする人をチーフエコノミストにする大和総研って大丈夫なのかしらん?と思わずにはいられないなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:14:42
  212. >>203
    >>軽くなった→装甲が薄くなった(に違いない)

    まあ、短絡的に考えるのもヴァカでしょうが、
    日本の戦車は伝統的に?装甲は弱いですよね。
    61式、74式ともに当時のレベルでは十分な装甲と言われつつ、後に相当ひどい代物と分りました。
    火砲の威力はともかく装甲は実戦か、標的車両として使うまで一般レベルでは測り知れませんものね。
    歩兵戦闘車はともかく、戦車は装甲第一という考え方もアリだと思いますが。
    戦車オタには人気のない米国の戦車もWW2の一時期を除いては装甲重視で生存性を高めていくコンセプトは一貫していて(MBT限定)、カッコはともかく戦車としては優秀なんじゃないかと思います。。

    TK−Xの装甲はどんなものか?
    軽くて十分なものと信じたいですが、日本製に対する技術過信でなければいいんですが。。。

    信じる者は救われる。か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:11:49
  213. 74の装甲がひどい?同世代の戦車の中ではむしろ厚い方だぞ。
    74の装甲に関してどうこう言う場合は「74がひどい」ではなく、
    「機動力による回避を以って装甲の代用にする」っていうあの世代の戦車のコンセプトが、
    ものすごい速度で陳腐化しちゃったっていう部分についてだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:17:10
  214. >>212
    74式の装甲データってまだ公表されてないはずだが。。。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:17:23
  215. >>154
    >>大和扱いになるのは
    >百貨店ですねわかります。(もうなってる
    もう決まってるのですか?
    大和と交渉中だと思ってました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:21:26
  216. 90式戦車の装甲は耐久試験でAPFSDSとHEAT-MPを撃ち込んでも大丈夫だったのだけど、
    それを含めて日本の装甲が弱いというなら世界中の装甲が弱いことにならんかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:35:18
  217. >>156
    戦車砲のAPFSDSを防げるような装甲でないと30mmの集中射撃には耐えられないのですか?
    もしそうならたしかに問題ですが。

    >>188
    口径を拡大したからといって必ずしも威力がそれに見合った大きさになるとは限らないでしょう?
    たとえば口径が大きくなった分砲身長を短縮して威力は同じなんて方向もありうるわけで。
    榴弾を大型化するために大口径化したけど反動が抑えられないから薬量同じでAPFSDSの威力向上もなしとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:50:37
  218. >>212
    ほんと印象論しか書けないのな
    日本独自の戦車不要論まだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:52:49
  219. 取り回しが効く範囲での大口径化を選択する、ということはアプローチが違うというだけでそれはそれで脅威の対象になり得る存在ですぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:56:52
  220. >逆に兵器に詳しい小説家で架空戦記書いてる人って誰がいたっけ?
    思いつくところでは、林譲治、内田弘樹、三木原圭一あたりかなぁ…。

    ちなみに某航空史家が変名で書いたと言われる『魚釣島航空戦』を読んだことがあるけど、面白いかと聞かれると……。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月10日 18:36:17
  221. >>208
    お前はそんなに外地で戦争がしたいのかと
    しかも、「重量的制約が少ない最新型戦車」を保有してる・近い将来するであろう国と

    まさか今更ロシアが大戦車部隊で北海道に攻めてくる場合を想定しろとか?

    >>210
    >G2、G3世代を一緒にした周辺国の保有数
    74式が数の上で主力の日本も似たようなモンでしょうが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 18:48:20
  222.  しかしイラストで紹介されている砲弾って、まるで「でっかいダーツ」。
     昔みたいな形(円錐型)の砲弾はもう使わないのか?

    Posted by KY at 2010年02月10日 18:49:19
  223. >>222
    滑空砲を使用する限り弾の砲で羽がないと回転しなくて直進できないだろう。円錐形にするには砲筒側にライフルが必要になり、それだとエネルギーがロスして初速が稼げない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:08:38
  224. >212
    >61式、74式ともに当時のレベルでは十分な装甲と言われつつ、
    >後に相当ひどい代物と分りました。

    74式はレオ1やAMX30、M60を凌駕する重装甲だが? T-62の次に分厚い正面装甲なんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:28:35
  225. >214
    >74式の装甲データってまだ公表されてないはずだが。。。

    http://sat.militaryblog.jp/e81270.html

    この本に詳細データが載っていた。74式は第二世代の中では重装甲。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:30:54
  226. >>225
    装甲厚以上のデータが載っているんですか、それ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:39:16
  227. まあ、74式はレオパルド2とかの第三世代戦車と比べての話だからね?
    足回りヘタった第二世代戦車をいまさら改造してどうすんのよってだけだから。
    改造する場所が多すぎてそりゃもう新造に近いだろ!スペースも厳しいだろ!ってなると
    どうしても新造止む無しの流れにはなる。
    だから日本にとってレオ2に相当するのは90式なんだが、これは場所的に運用に不向きなので
    これまたベースに使えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:34:41
  228. >>221
    >ロシアが大戦車部隊で北海道に攻めてくる
    TK-Xが現役のうちにそのような想定が現実のものになるかも
    ロシアじゃなくて中国かも知れないが

    まぁ確かに優秀だと思うけど、結構尖ったコンセプトだから、運用は最新の注意を払わないと
    零戦も格闘戦はすごく優秀だったけど、防御力が低いからヒットアンドアウェイでやられたっていう感じで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:45:30
  229. ロシア相手は90式と将来の90式改でしょ?なんでTK-Xを北海道や欧米の土地に
    持っていこうとするのかが良くわからない・・・

    逆に彼らの重量戦車がTK-Xの主戦場に易々展開出来るのか?って方を心配してあげた方が早い様な。

    TK-Xはどこにでもいけるので場所によっては拡張性やら口径差やらで若干の不利が
    ありえる場合もあるだろうが、あちらはTK-Xと同じ運用なんか無理だからね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:00:58
  230. >>228
    お空は運用のスペース問題ないからなあ。一応空母の離着陸とかの問題はあったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:02:01
  231. >226
    >装甲厚以上のデータが載っているんですか、それ?

    第二世代同士なら装甲厚のデータがあればそれで充分だろ、何言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:07:28
  232. >>223

    「限り弾の砲」ってナニ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:08:22
  233. たぶん
    「弾の砲」→「弾の方」
    では

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:17:00
  234. >>232
    >>233の方のいうとおり誤変換です。弾の方に羽がのつもりでした。

    Posted by 223 at 2010年02月10日 22:59:43
  235. 機動性、運用性、インフラ云々といっても所詮TK-Xは妥協の産物的なところもある。

    ただ、生産性や価格も総合的に考えるとT-34vs4号戦車の例もあるから良しとする?

    でも20年後に生き残るのは90式改のような気が、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:29:46
  236. >機動性、運用性、インフラ云々といっても所詮TK-Xは妥協の産物的なところもある。

    「云々」なんて言うけど、それら諸要素に優越する装備開発上の要素って何?見た目の格好良さとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:50:09
  237. >>235
    >機動性、運用性、インフラ云々

    それらを無視して使い物にならなくなったら元も子もないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:51:47
  238. >>223
    >滑空砲を使用する限り弾の砲で羽がないと回転しなくて直進できないだろう。
    滑空砲じゃなくて滑腔砲でしょ。
    あとAPFSDS弾は回転せずに飛ぶって以前聞いたが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:18:55
  239. >>235
    >でも20年後に生き残るのは90式改のような気が

    吉岡平センセイ、こんな所で駄々を捏ねていないで仕事して下さいよ。90式改はありません。90式も含めてTK-Xで更新することが既に決まっています。あのキヨタニさんですら知ってますよこんな事は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:19:05
  240. >>235
    いや、だから仮に90式サイズのTK-X拡大型新戦車を作るとしても、TK-Xの置き換えは無理ですから。
    TK-Xが必要な場所は同じくTK-Xのサイズでないと。もしくは国土を大幅に作り変えないと。
    スペース的な問題がクリアされないと大は小をかねるとはいかないのです。空の上なら別ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:46:30
  241. >>235
    >でも20年後に生き残るのは90式改のような気が

    そもそもそんなものは作らずに90式は早期退役させてTK-Xで代替する方針ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:48:17
  242. >>235
    そろそろ具体的な問題点を上げてくださいよ
    あなたの印象論と詭弁には飽き飽きです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:59:54
  243. >>235
    例え陸自がソ連陸軍みたいに重戦車と中戦車のハイローミックス志向に走ったとしても、
    20年後に現役なのは90式改ではなくTK-XX重戦車ですから。

    日本が近い将来に重戦車を必要とした時に主力となるのは、
    「TK-X中戦車の拡大発展型であるTK-XX重戦車」であり、
    90式改という「旧式戦車改造案」などという選択肢は、あり得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:51:07
  244. >>238
    制御なしに回転せずに飛ぶとか無茶ですから。命中精度向上と威力減衰が許容できる範囲で回転してます。ライフル砲だと、回転速度が早すぎるのでスリップバンドつけますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:18:01
  245. ああ、なるほど。
    スリップバンドは回転させないものではなく、回転速度を早過ぎないようにするものなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:59:35
  246. >でも20年後に生き残るのは90式改のような気が、、、
    90式改はここのコテハンのコメンターだと思うが
    彼に20年後も頑張れと言うことだろうか

    っていうかTK-Xが90式に劣る部分がほとんどないんじゃ
    コスト的に考えてTK-Xで統一しようとするのは当然なのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:24:51
  247. >でも20年後に生き残るのは90式改のような気が、、、

    そんな馬鹿な妄想をしているのは吉岡平さんだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:11:38
  248. 90式のどの辺に劇的な伸び代が残ってるって言うんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:13:43
  249. 国内で常続的に使うのなら重戦車では不都合かもしれませんが、ロシア的合理性をもってすれば、戦時の運用くらい大丈夫ではないでしょうか
    橋梁や高速道路、幹線国道が整備されており、多少傷んだとしても、一回の通過で崩壊するわけではないでしょう
    国内での決戦では相手の大きさも制限される、という前提に固執すると、無理が通って道理が引っ込んだときに大変な目に遭いかねません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:29:35
  250. いや、
    「TK-Xより能力が劣り、拡張も現実性がない」と判断された90式が、
    TK-Xを差し置いて戦車として活躍できる状況はどんなケースなのか?
    って聞いてるんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:33:36
  251. >>250
    重戦車を推す人は多分、「TK-Xより大きな90式ならもっと大きな砲を積んで、もっとべたべた装甲を追加して、もっと高出力なエンジンに換装できる」と思っているのでは?
    もちろん足回りの事など考えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:12:45
  252. そもそも、重戦車論者は地形や路幅、重量問題なんかを全く無視して
    「まるで広大な闘技場でガチバトルする」みたいな設定になってるからなあ。

    TK-Xが他の戦車と同じサイズならここでも不満は出てたろうよ。
    でもTK-Xには他の戦車には不可能な事が出来て、しかもその上で遜色が無いから
    評価されてる。この認識の徹底的な差が払拭されないと会話なんか成り立たないだろうな。
    かれらはこの点について攻め込んでこない。性能超越論ばっかり。サイズやら口径やら、
    取り回しの事を考えずにブクブクと膨らませる。砲塔を2門搭載だとか言い出さないだけマシか・・・

    ドイツが閉所用に口径の小さい戦車を特別に準備していたり、アメリカがやたらとエイブラムズが
    使えない所向けに小さな装甲の充実した砲支援システムを考えてるとか、サッパリ無視されてる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:46:50
  253. 90式の大きさ重さが問題になるのは戦略機動性の観点からだよね。
    最前線にあってしんげきするならそんなの関係なくね?
    神鋼側はインフラのことなんかお構いなしに一番強力な戦車を持ってくるんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:52:17
  254. TK-Xより重量戦車にすればいいといっているわけではありません
    コンセプト選択は正しかったと思いますが、常に否定的な見地からの検討を忘れてはいけないと言いたいだけです

    >>252
    重量問題・路幅といっても、あくまで平時の運用において問題があるだけで、ロシア的解決をすれば70tの戦車であっても十分に日本国内を機動できると思いますが
    投入兵力を決定するのは攻撃側で、防御側が望む条件で戦えるわけではありません
    TK-Xの運用期間において出現するであろう重戦車と正面から戦いう能力があるかどうか、検討するのはけして無駄ではないと思います
    日本の道路事情を絶対的な前提して、自分の都合で戦いを考えるのはよくある負けパターンではないでしょうか

    また、小型化したから装甲を維持したまま軽量化した、というのはよいですが、その技術で小型化をした上で重量の増加を受け入れた、小型・重量戦車と比較すれば防御力で劣ることは明白です
    人を小馬鹿にするのは愉快かもしれませんが、可能性の検討をおろそかにはしないでほしいです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:10:11
  255. >253
    >しんげき
    >神鋼

    ・・・お前日本人じゃないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:15:53
  256. >>254
    >日本の道路事情を絶対的な前提して、自分の都合で戦いを考えるのは
    >よくある負けパターンではないでしょうか

    仮想敵の中国がTK-Xと同様の軽量コンセプト戦車を計画しているので問題ありません。

    日本の方針は正しかったと証明されたんだよ、お分かり?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:17:43
  257. >254
    >人を小馬鹿にするのは愉快かもしれませんが、可能性の検討をおろそかにはしないでほしいです

    妄想しか語れない人は要らないですよ。ウゼーんです。各国はもう軽量化の方向なんです。

    >ロシア的解決をすれば70tの戦車であっても

    ロシアはそんな事しません、ロシアの名をお前の妄想で汚さないで下さいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:20:45
  258. ロシア的解決がどんなものか想像できない件。
    あれか、速度と数による圧倒か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:44:01
  259. >>256
    0910工程によってTK-Xのコンセプトが優れている、という根拠のひとつにはなりましたが、証明と断言するのはいささか言いすぎかと
    そして、TK-Xのコンセプトについて、異論があるわけではありません

    重量戦車との決戦において不利であるという、コンセプト上の宿命を申しただけです

    >>257
    >ロシアはそんな事しません、ロシアの名をお前の妄想で汚さないで下さいね。
    あくまでも可能性の話ですが、妄想なんで結構です

    戦闘機には機動性は要らない
    ミサイルで勝敗がつくから
    各国はその方向です
    って40年ぐらい前に聞きましたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:53:15
  260. >>254
    ・・・呆れた
    180で出現してからここまで徹頭徹尾ソース抜きの印象論で中傷しておいて言う事がそれかい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:33:30
  261. >253、254
    TK-Xが戦闘する時は本土決戦なんだから、日本の道路事情が絶対の前提なるのは当たり前だろう。
    防御側が地形やインフラによって戦略機動に制約受けるって事は、侵攻側も制約を受けるって事だぞ?
    山だらけ、田んぼだらけ、90式でも一度にたくさん通ったら崩れかねない道路や橋。70トンの戦車が自在に通れると思ってんのか?
    侵攻ルートが限られるなら防御側は戦力を集中できる。敵が戦車を投入できない所にこちらは戦車を投入できるアドバンテージが思いっきり抜け落ちてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:49:18
  262. ロシア的解決って何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:02:35
  263. >>259
    機動性を捨てて大口径砲と重装甲による長距離戦法を使うということ?>ロシア的解決

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:11:17
  264. >>254
    まず日本に敵の戦車が上陸するようなときと言うのは全面戦争に近いものではないかと思います。
    その上で防御側である日本はインフラの破壊等を攻撃側より意識しないといけないかとも思います。その上で考慮すると
    ・tk-x見たいに軽くするか
    ・重い戦車を作って分散配置しまくって敵の上陸地点への移動距離を少しでも短くするか
    ・C-17見たいなの山ほど配備してそれが着陸できる飛行場をこれまた山ほど作って機動性をあげるか
    ・本土へのダメージを甘受する
    位しかないんじゃないかと思います。
    そうすれば予算的な問題も勘案すればtk-xぐらいしかまともな選択肢がないんじゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:12:49
  265. >>263
    「十分に日本国内を機動できる」と言い切っている以上、機動性は捨ててないんじゃない?
    具体的な方法もその後の「戦闘機に機動性は要らない」とどう繋がっているのかも知らないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:23:14
  266. >>259
    >重量戦車との決戦において不利であるという、コンセプト上の宿命を申しただけです
    んん?
    重量戦車である90式よりも火力装甲ともに優れているTK-Xが不利?
    重量があれば無条件に強いと勘違いしてない?

    >って40年ぐらい前に聞きましたが。
    むしろ
    ・昔の流れ
    「戦闘機に機動性は要らない」
    「戦車は軽量化すべきでない」
    ・今の流れ
    「戦闘機に機動性は必要」
    「戦車は軽量化すべき」
    だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:24:09
  267. ロシア的解決という個人的なイメージでしかない用語で混乱を招いたことはお詫びします
    ロシア人的に、些細なことをきにせず大事を優先する姿勢のつもりで用いました

    >>260
    中傷としか読めなかったのなら、不本意ですがこれ以上言うことはありません

    >>261
    もちろんそのメリットはあると思います
    ただ、例えば陸上自衛隊の防衛構想は「水際撃滅」と「内陸作戦」の2段ですが、
    前者において陸自が機動打撃仕掛けたとき、敵は重ければなんらかの不都合をこうむるでしょうか?
    それに以降の内陸作戦においても、有事における機動に際し、20tの重量差で決定的な違いが生ずるとは思いません
    インフラへの損傷を気にせず、多少の事故も容認すれば、やってやれないことは無いと思います
    マジノ線建設において、アルデンヌの森を過信していた結果はご存知でしょう

    >>265
    固定概念への執着の失敗例として、ミサイル万能主義をあげただけです

    >>266
    前段については、重量戦車とは90ではなく任意の侵略軍のものです
    後段についてはそうであればいいですが、もし重量戦車が維持され、発展すれば日本の戦車は不利にならざるを得ないと思います


    只今、アンチTK-Xのような立場で総攻撃を受けていますが、TK-Xのコンセプトはたぶん正しいと思っています
    90式より全面的に優れていることに異論もありません

    ただ、>>180の
    >みんなが同じ考えになって、違う考えの者を除外していくのは日本人の悪い癖では、、、
    に共感を覚え、否定的見地から考えてみました
    そして、「平時における運用のために本土に配置する戦車は軽量にならざるを得ないため、
    有事において重戦車と戦闘する場面が発生すれば、不利な条件を常に持っている」と考えただけです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:52:58
  268. しかし、90式、というか兵器全般がそうだと思うんだけど、要求性能を実現しようとして最終的にそのサイズに落ち着いたというケースがほとんどなんじゃないのか? 何も最初から大口径砲、重装甲、重量級戦車ありきだったんではなく。

    それはそれとして、仮想敵国に限らず世界中の戦車生産国が重量級戦車を開発製造運用する様になる状況って現状でどんなのが考えられると言うんだろ?
    まあイギリスがこれからどんな道を選択するかには大いに興味があるけどね。

    Posted by yui at 2010年02月11日 20:10:09
  269. >>267
    >ロシア人的に、些細なことをきにせず大事を優先する姿勢のつもりで用いました

    それで具体的にはどのようにして重量級戦車が日本国内を問題無く移動出来るのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:12:16
  270. イギリスは国内での開発能力を放棄したがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:16:06
  271. >>270
    そりゃ作らなくてもレオ買えばいいからな。
    日本は必要な戦車をどこの国も作ってないから自作するしかないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:24:22
  272. >>267

    そもそも「いっぽうロシア人は(ry」といってもしっかり筋は通っている。
    あの国が大雑把だというわけではない。
    開発期間・費用、運用効率等のすべての面を総合的に評価しているんだけど。

    ということで1行目から不成立。出直して来い。
    てか半年ROMり直せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:01:54
  273. >>267
    >只今、アンチTK-Xのような立場で総攻撃を受けていますが、TK-Xのコンセプトはたぶん正しいと思っています
    アンチだから総攻撃を受けているのではなく、貴方自身が納得していない(TK-Xのコンセプトをたぶん正しいと思っているのでしょう?)主張を無理矢理挙げているので説得力が無いから皆から突っ込まれているのですよ。

    >前者において陸自が機動打撃仕掛けたとき、敵は重ければなんらかの不都合をこうむるでしょうか?
    重ければ運んだり上陸させるのも不利になりますが。

    >固定概念への執着の失敗例として、ミサイル万能主義をあげただけです
    むしろ「重いほうが有利」という方が固定概念への執着じゃない?

    >重量戦車とは90ではなく任意の侵略軍のものです
    現時点で計画すら存在しないものを挙げても・・・。
    将来現れるかもしれない重量戦車の相手をするのはTK-Xではなくその次の世代の戦車でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:13:02
  274. >インフラへの損傷を気にせず、多少の事故も容認すれば、やってやれないことは無いと思います

    損傷で済めばいいですが、橋が落ちたり道が崩れて後続の戦車部隊が移動できなくなったら合理的解決になりませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:31:24
  275. >>267
    その否定的見地が少しも顧みられていない理由は何だと思う?
    あなたの主張の根本的な欠陥は、TK-Xの火力、装甲を陳腐化させ得るような超強力な重戦車を開発中の仮想敵国は今のところ「無い」事。

    先を見越して物を造る事と、影も形も無い物に対処する事は全く別物で、
    まだ見ぬ未来の重戦車に対処しようとして今使いづらい戦車を造っても仕方が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:31:59
  276. TK-Xの小型軽量化の方向が間違っていた「として」
    それより弱くて扱い辛くて拡張性のない90式が生き残れる道理はないだろう。
    そもそも道具は身の丈にあった物を使うべきで、
    自分が持て余すような物は飾りでしかないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:55:36
  277. >>276
    >>それより弱くて扱い辛くて拡張性のない90式が生き残れる道理はないだろう。

    単純に90式vsTK−Xと比べてる人はレス上にいないと思うが。
    90式サイズであれば(同時期の技術で作ったとして)TK−Xよりはるかに強力な防御力と強力な砲をもちえる車両を作れるという事。
    また、時代に応じての発展型の許容も高い。

    攻撃側は自分の好きな時期に好きな場所から攻撃できる。もし仮に自分が対抗部隊側だったら、中型戦車を投入してTK−Xの得意な場所でわたりあうより重戦車を投入して平野部で戦うが、、、

    それから中国の戦車の小型化は輸出(供与も含め)に設計のコンセプトがあるような気がする。
    中国が国防のために必要なのは内蒙古からウイグルにかけてロシアと対峙する広い草原なので合理的に考えて重戦車だと思う。
    コンパクトな戦車が使えるとすれば国内の反乱鎮圧用くらいだ(今後再重要かもしれないが)。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:27:04
  278. 要はまとめると
    1重戦車は出現しないからTK-Xで大丈夫
    2いくら重戦車があっても日本で運用するならTK-Xのほうが強い
    の2つに集約されると思います
    1については、賛成するわけではありませんが、とても予測するには難しすぎるので、ここでは議論しません
    もし重戦車が出現したら、2の議論になるわけですが、
    橋が渡れない、道が通れない、というのはあまり根拠にはしないほうがいいと思います
    当然設計時に風や地震も含めた十分な安全率を見込んでいるわけで、40tの戦車が通れるところを70tの戦車が通って落ちることはあまり無いでしょう
    少なくとも、それを期待するのはやめるべきです
    以下の3点です
    ・TK-Xのコンセプト選択は正しい
    ・しかし重戦車と戦えば不利
    ・そして上の2つは矛盾しない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:36:54
  279. 180ですが。
    ひたすらTK−Xマンセー的な流れに一石を投じたのですが。
    私と同じ考えに同調される方が少なからずいて正直驚いています。

    ただどの方もTK−Xを完全否定しているようではないみたいですね。
    私はTK−Xの最大の利点は価格だと思います。
    T−34の例を挙げるまでもなく兵器は数が調達できてナンボですから。

    ただ、それ以外は議論の余地は多いと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:42:23
  280. >>278
    >>橋が渡れない、道が通れない、というのはあまり根拠にはしないほうがいいと思います

    同意見です!

    「M1A2なんて日本の国土に合っていないから攻めてきてもたいしたことないぜ!」とは誰も言えないですよね。
    まあ、日本がM1と同じものを作ることはないですけど。
    侵攻側は重戦車でも投入して有用に使えると思います。
    その際は火器はともかく防御力は十分であってほしいと思わざるを得ません。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:56:03
  281. >>277
    >90式サイズであれば(同時期の技術で作ったとして)TK−Xよりはるかに強力な防御力と強力な砲をもちえる車両を作れるという事。
    それが「重いほうが有利」という方が固定概念への執着だと思うのだが。
    TK-Xの選択を見る限り同時期の技術を使ってもTK-Xよりそれほど強くは作れないでしょう。
    大口径あるいは長砲身の砲はそれほど貫徹力が上がらないのに取り回しも補給も不便になり、
    同技術で作った装甲は表面積がTK-Xより大きいためにTK-Xより重い総重量で同じ装甲厚になる。
    むやみなエンジンの大出力化は燃費と足回りに悪影響を出しトータルの機動力を損なう。

    >>278
    >・そして上の2つは矛盾しない
    確かにその2つは矛盾しないでしょう。でも2つめは正しくは
    ・重戦車と戦ってもTK-Xは不利でない
    でしょう。
    (まあ、実際に戦ってみない事には正確には判りませんが)

    >>280
    >侵攻側は重戦車でも投入して有用に使えると思います。
    日本に侵攻するには海を渡り上陸をしなければならない。
    その点で重戦車である事は既に不利。
    あとTK-Xなら戦闘面でもM1A2より有利かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:31:20
  282. 誤記訂正
    × それが「重いほうが有利」という方が固定概念への執着だと思うのだが。

    ○ それが「重いほうが有利」という固定概念への執着だと思うのだが。

    Posted by 281 at 2010年02月11日 23:33:40
  283. 侵攻側は島国であると言う日本の特性上、輸送艦で戦車を送らなければならない
    重戦車だと輸送艦のスペースとか補給の面から言って侵攻側としては扱いにくいんじゃないのか?

    それに同じ装甲技術で造った戦車ならば、装甲表面積が小さい分、重戦車よりも軽量戦車の方が重装甲になると思うんだが・・・

    あと防御陣地から撃つ稜線射撃とか、そう言うのを考慮すると防御側は小さい方がイイね。暴露面積が小さいほど有利だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:45:37
  284. そもそも根本から状況を理解してない。

    1.TK-Xは、第3.5世代重戦車を撃破出来る第4世代中戦車。
    2.TK-Xは、第4世代重戦車と平原で戦うのは不利。
    3.日本には重戦車の運用に適した平原は存在しない。
    4.現在、第4世代重戦車の開発計画を持つ国は、地球上に存在しない。
    5.日本は既に、第4世代重戦車の要素研究を完了している。

    1より、TK-Xがあればそもそも、90式改はお呼びじゃない。
    4と5より、日本が第4世代重戦車を開発・保有するかどうかを判断するのは、
    そもそも他国が第4世代重戦車の開発計画を立ち上げ時で全く問題が無い。
    3があるんで、タブン「やっぱ要らない」という判断になるでしょうけどね。


    とりあえず、「重戦車に有利となる平野」は日本の何処にあるのかという問題が。
    少なくとも強固な地盤を持ち、遮蔽物の少ない、数十km四方の平野が必要です。
    重戦車が有利になるのは遮蔽物が少ない場所での長距離戦闘です。
    交戦距離が短くなれば、重戦車と中戦車の戦力差は殆ど無くなります。

    あと、日本で侵攻側が重戦車を問題なく使えるという荒唐無稽な意見は、
    そもそも防御側である日本側が行うインフラ破壊の事を考えてない。
    TK-Xは運用出来るが、70トンの重戦車は運用出来ない程度に日本側がインフラ破壊したらどうするのか。
    TK-Xが問答無用に縦横無尽の機動が可能である一方、
    侵攻側重戦車はいちいち工兵隊がインフラ復旧しなきゃ、身動き取れませんけれど。

    日本で日本が保有しない重戦車は「実際の戦争では運用出来ない」というのは、
    日本には最初から重戦車の運用出来ないインフラしか存在しないという意味ではなく、
    日本は重戦車の運用出来るインフラだけ破壊するという戦い方も容易だという意味です。

    それ以前にインフラ破壊されたら物資欠乏で立ち枯れる気がしますが。>日本本土の敵重戦車

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:46:18
  285. 重くすることで強さが得られるから重くしてきたけど、もし軽くて済むなら軽くするでしょうなあ。
    アメリカも有効なセラミック装甲の技術を持っていれば劣化ウラン装甲なんて使わなかっただろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:48:18
  286. とりあえず180の人は、さしたる根拠も無く重戦車を崇め奉る前に
    自分が誰のブログにコメント書き込んでいるか思い出す必要があると思うんだ。

    http://obiekt.seesaa.net/article/132992929.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:56:39
  287. 延々粘着している人は何でソ連が軽量重装甲なIS-3を作ったのかとか、ドイツのタイガーやキングタイガーがいかに戦略機動性に劣る代物だったとか、そういうことがすっぽり抜け落ちてんだと思うよ。

    Posted by 名無し at 2010年02月12日 00:22:51
  288. 重戦車を崇拝しているわけじゃないでしょ、ほんとはね。
    軽戦車じゃ駄目だと言いたいだけでしょ。
    もっと正確に言えば、日本の造った軽戦車じゃ駄目って言いたいんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 01:24:10
  289. >>288
    95式とIS-3がやりあうならともかく、TK-X相手に軽戦車扱いできるのって何だよって話で、マウスぐらいしか思い浮かばんが。
     重戦車など今更蒸し返されてもなぁ、ソ連位だろ持て余さず重戦車運用したのは。タイガーもキングタイガーも兵站を圧迫しまくったし。ファイティング・モンスターなんぞ計画だけで立ち枯れしたしで重戦車など今じゃ無用の長物だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 02:13:10
  290. 前にも書きこみましたが、重い戦車が不利なのは戦略機動性ですよね。
    前線にあっては重量の制約を課されることなく作られた戦車のほうが有利ですよね、遠距離か近距離かに関係なく。

    日本に侵攻する勢力が戦車を持ち込むとしたら、橋を渡って攻めてくるわけではなく、揚陸艦で運び込まれてきます。
    揚陸艦で運び込むならM1A1のような65トン級でもTK-Xの40トン級でも大して変わらないのではないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 02:15:53
  291. 日本の近くには重量級戦車を開発しようという国は韓国くらいしかないのでありもしない戦車の心配をしても仕方がないという意見は当然あるでしょう。

    しかし日本に攻めてくるのに重量級戦車なんか持ってきても役に立たないという考えはご都合主義ではないのかと思うのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 02:55:46
  292. >290
    水際防御を捨てて内陸で迎え撃たれたら立ち往生だな、ちったぁ頭使えよ。つーか上陸戦の先頭には主力戦車は使えん。水陸両用戦車になるわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:01:31
  293. >>290
    揚陸艦の積載重量の面だけでもM1A1とTK-Xでは数台分の差が出るぜよ。重いと戦車以外に積めこまにゃならんモンが積めなくなるし、重量の制約無しに作られた戦車が強いのならM1A1よりマウスのほうが強いってな話になるが重い、強い、でも扱えないじゃお話にならねぇ。何事も過ぎたるはなお及ばざるが如しで適したサイズってのがあるのよ。それに重戦車が有効なら何でみんな作るのやめちゃったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:02:45
  294. >291

    ソ連のJS-3がキングタイガーより20トン軽くて同等の火力装甲機動性だったことをどう考えてるんだ?

    http://obiekt.seesaa.net/article/132992929.html

    日本は軽いTK-Xで、敵が重戦車を持って来ようと打ち破るまでの事。ご都合主義もへったくれも無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:04:40
  295. 仮想敵は中国の0910工程であり、これもTK-Xと同様に軽量化コンセプトなので、重戦車など必要無い。韓国のXK-2?中国の0910工程はXK-2を凌駕する性能なので、TK-Xが0910工程に対抗出来るならXK-2相手でも問題は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:10:14
  296. >>278
    >40tの戦車が通れるところを70tの戦車が通って落ちることはあまり無いでしょう
    これはないだろ。
    じゃあF2の主翼はハードポイント増やしてASMをびっしり7発搭載しても折れずに飛べたりするの?
    4分の7倍ってそういうことだぞ。
    TK-Xクラスじゃないとスムーズに移動できないように
    自衛隊が自ら日本のインフラ破壊したあとなら重戦車は十分に能力を発揮できないでしょ。


    それと>>290は
    >前線にあっては重量の制約を課されることなく作られた戦車のほうが有利ですよね、遠距離か近距離かに関係なく
    って言うけど、
    なら「重量の制約を課されることなく作られた戦車のほうが有利」な場所で戦わなきゃいいだけの話なんじゃないの?
    向こうはだだっ広い野原を占領したくて日本に攻め込んで来るわけじゃないだろ。
    だったらTK−X(に限らず自衛隊の装備品全般)が能力を相対的に最も生かせる場所を
    戦略的に一番大事なとこにしてしまえばいいんじゃないの?首都機能移転とかして。
    外国が重戦車上陸させるような非常時ならそれくらいできるだろ。

    そんでもって
    >揚陸艦で運び込むならM1A1のような65トン級でもTK-Xの40トン級でも大して変わらないのではないですか
    これはむちゃくちゃだろ。
    一隻で運べる車両数が全然変わってくるんだから。相手さん(どこか分からんが)だって揚陸艦の数に限りはあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:14:21
  297. >>278
    >40tの戦車が通れるところを70tの戦車が通って落ちることはあまり無いでしょう

    お前キングタイガー舐めてるの? ねぇ、舐めてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:15:38
  298. >>279
    >私はTK−Xの最大の利点は価格だと思います。

    こいつ心底アホだと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:18:18
  299. >>291
    なら日本で重戦車をどう有効に使うかのプランをしてくれよ。
    どこに上陸してどういうルートを取れば
    待ち構えるTK−Xを蹴散らして重戦車が
    日本の中枢部に侵攻してこれるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:21:41
  300. 重量云々言ってるやつはこれを制式採用すれば満足なのか?
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB_2C

    >>281
    じゃぁその車両の搭載火器に対抗できる装甲モジュールにバージョンアップすれば解決できませんかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:26:14
  301. >290
    >前線にあっては重量の制約を課されることなく作られた戦車のほうが有利ですよね、
    >遠距離か近距離かに関係なく。

    山岳地帯で重戦車とかマトモに運用できないので超不利です。

    >揚陸艦で運び込むならM1A1のような65トン級でもTK-Xの40トン級でも大して
    >変わらないのではないですか?

    上陸第一波にMBTは使えない。LCACのようなホバークラフトは脆弱なので上陸第4派以降で使うのが海兵隊の場合の使用法。故に先頭は水陸両用戦車になる。これはTK-Xどころか機動戦闘車でも対処可能。陸自の機動戦闘車の保有概念は正にこれ。イタリアのB2チェンタウロもそう。

    ぶっちゃけ上陸作戦では重戦車は全く役に立たない。

    橋頭堡を確保してから重戦車を揚げて、内陸部に向けて進撃していくとして・・・日本の場合は内陸部はもう重戦車の使用が困難な地形ばかり。結局意味が無いわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:26:37
  302. >290
    なんであんたは戦略機動能力を無視する。
    戦略機動能力は戦場に行く為の能力だ。どんなに戦闘能力が高くても必要な戦場にいなけりゃ、存在してないのと同じなんだよ。
    戦略機動能力が無くてもいいなら、要塞造ればいいだろ。戦車よりよっぽど頑丈な防御力と強力な火砲を持たせる事ができるぞ。

    Posted by 言いたい事はもっとあるが携帯じゃめんどくせい。誤ってけっこうな長文けしちゃったし(泣 at 2010年02月12日 03:33:16
  303. >戦略機動能力が無くてもいいなら、要塞造ればいいだろ。

    移動要塞の出番ですね。

    http://www.youtube.com/watch?v=__4uBF2MFqo

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:41:54
  304. >278
    現時点で欠片も存在しないものに対抗することを考える必要などありません。あなたの言っていることは以下のような意見と大差ありませんよ?
    「今後中国海軍が超大型戦艦を建造してくるかもしれない。そうなったらハープーンを数発しか搭載できない今の護衛艦では対抗できない。もっと高威力で長射程の対艦ミサイルを大量に積んだ大型軍艦を造るべきだ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:43:11
  305. ≫290氏

    重戦車が不利なのは戦略機動性「だけ」ではありません。

    @ 重戦車は車体の大型化による被発見率の高さが挙げられます。現代の戦車戦は先に発見し先に撃った方が圧倒的に有利です。そのため先に撃たれる可能性が高い重戦車は不利です。当然的も大きいため、被弾する確率も高いです。

    A 重戦車は機動力を確保するために大型のエンジンと燃料タンクを持つ必要があります。これによりせっかく重量を増やしても、全て装甲や主砲に充てられないのです。

    @Aより車体の表面積が増えている(=守るべき部分が増えている)のに装甲は大幅に増やせないのです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 04:15:33
  306. いやいや、、、上陸作戦でも戦車を使用する場合はありますよ? 着岸戦闘に戦車を使用する例は聞きませんが。
    O-3ラインまでの縦深確保にAAVみたいな水陸両用部隊のみとか外道です。
    ……そういえば中国とかロシアって上陸作戦の手法ってどうやっているのでしょうねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:03:59
  307. >上陸作戦でも戦車を使用する場合はありますよ? 着岸戦闘に戦車を使用する例は聞きませんが。

    最初からそういう話をしていたはずだが? コメント301では「上陸第一波にMBTは使えない」と書かれてある。人が何を話してるのかちゃんと理解しようや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:24:14
  308. 何度も申しておりますが、大型戦車が出現するかどうかは論じていません
    出現するかどうかも分からないのに、議論する必要もないと思われる方は、スルーしてください

    ただ、重戦車とTK-Xが戦えば不利である、言い換えるとTK-Xに重量的制約が無ければもっと強くできると、ごく当然のことを言いたいだけです
    何もマウスとかの超重戦車のことを言っているのではなく、TK-Xに20t程度プラスした、現在の西側の一般的な主力戦車とサイズで、TK-Xと同様の技術を用いれば、TK-Xを撃破できる戦車も十分に作れるでしょう
    TK-XですらAPFSDSに耐えれるという事は、重戦車であればさらに多くの弾数耐えられるでしょう

    重量を増やすと、効率は悪いでしょうが装甲は増やせるはずです
    内部空間TK-Xそのままで、外に20tの装甲をつければ、大して大型化するわけではありません
    また、近接戦闘であれば、撃てばあたるので、被弾率を気にする必要もあまり無いと思います
    1500PSの90と同等の駆動輪出力を発揮するTK-Xのパワーパックであれば、同じく1500PSでがんばっている70t戦車がいる以上、機動性は低下するでしょうが無理ではないはずです

    >橋を渡れない
    45t戦車が通れて70t戦車が通れないように、インフラを破壊していくのはそれこそ困難だと思います
    大幅に安全率を見込んでいるので、何tで崩壊するのか見極めることはきわめて難しいでしょう
    ぎりぎりの限界性能を追求した戦闘機と、安全性が求められる橋梁を比較しても意味は無いです

    >上陸時
    戦車の数が少ない日本で、機動打撃に出るだけの戦車を集めるのに時間がかかるでしょう
    その間に敵も主力戦車を揚陸し、展開していることは十分に考えられます
    それに、水際防御を捨てたら云々は、順番が逆の話です
    陸自のドクトリンとして水際防御を採用しているのだから、それに合わせた戦車を作るべきです

    >首都移転
    いくら行政機能を移転できても、山奥は策源地にはなりえません
    もし毛沢東のゲリラ戦を想定しているなら、国土が狭すぎます
    最初から平野部は捨てるというドクトリンが、現代の日本にふさわしいとは思えません

    >戦略機動性
    確かに重いより軽いほうがいいでしょう
    ただ、相手の揚陸艦の心配はこちらがする必要は無いでしょう
    ただ、必要なだけの隻数を手配すればいいだけの話です
    内陸での機動においても、動けないほどではありません
    であれば、逃げ続けない限りいつか戦う必要があります
    山岳部では有利かも知れませんが、最初から山岳でしか戦闘をしないとなると、主導権はどちらにあるかは明白です
    戦える場所の制限もしてしまえば、内線作戦のメリットをあまり生かせなくなると思います

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:31:17
  309. >308
    長文ウゼーです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:38:50
  310. >>307
    ん、それだからこそ上陸作戦で重戦車が全く使えない、と結論を結ぶのは愚かなのですよ。第1波に使用できなければ無駄という訳ではないですし、そもそも西側と東側では方法が異なる可能性も。
    ズーブル型とか作るほど思想と解決のアプローチが異なるのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:40:53
  311. >309
    内容の無い一行レスウゼーです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:41:10
  312. >308

    日本のような戦場だと交戦距離は短くなる。そうすると火力や装甲の差は出難くなるんだな。特に3km以内では44口径も55口径も大して貫通力に差は出なくなる。重戦車の存在意義って、広い平原で発揮されるもので、日本のような地形では意味を為さないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:42:56
  313. >>310

    上陸作戦で重戦車は全く使えないと結論付けらる。

    上陸第一波にMBTは使えない。LCACのようなホバークラフトは脆弱なので上陸第4派以降で使うのが海兵隊の場合の使用法。故に先頭は水陸両用戦車になる。これはTK-Xどころか機動戦闘車でも対処可能。陸自の機動戦闘車の保有概念は正にこれ。イタリアのB2チェンタウロもそう。

    ぶっちゃけ上陸作戦では重戦車は全く役に立たない。

    橋頭堡を確保してから重戦車を揚げて、内陸部に向けて進撃していくとして・・・日本の場合は内陸部はもう重戦車の使用が困難な地形ばかり。結局意味が無いわな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:44:31
  314. >310
    >ズーブル型とか作るほど思想と解決のアプローチが異なるのですから。

    あれで外洋を越えて来られると思っているなら頭がおかしいとしか。

    つか、ロシアも中国も水陸両用戦車に凄く熱心なんだけどね。中国は最近ではこういうのを作っている。

    05式水陸両用歩兵戦闘車(ZBD-05)
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c1%f5%b9%c3%ca%bc%b0%f7%cd%a2%c1%f7%bc%d6%a1%caZBD%2d2000%a1%cb

    主力戦車よりも調達価格は高価らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:48:14
  315. >>313
    橋頭堡の確保とは、O-3ラインまでの確保を指します。それまでは、橋頭堡ではなく、ただの上陸地点です。
    そして何度も言いますが、戦車なしとか外道だろう、と。てえか、上陸したとして後続が合流し、縦深を拡大する、という考えはないのですかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:49:37
  316. >308
    >ただ、重戦車とTK-Xが戦えば不利である、言い換えるとTK-Xに重量的制約が
    >無ければもっと強くできると、ごく当然のことを言いたいだけです

    世界各国が恐竜的進化の果てに重くなり過ぎた主力戦車の扱いに困って軽量化を企画している現状でそんな厨房的提案は周回遅れ過ぎて話しにならないです。

    存在しない重戦車
    願望だけの重TK

    君の主張は何度も繰り返して言うほどの価値はありませんから、しつこく再投稿しなくていいですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:53:08
  317. >>314
    上陸作戦に対する思想が違う、と言いたいので。海峡程度なら突っ切れますよん。それに中国がズーブル級にいまだ興味を示していますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:54:22
  318. >315
    そういう話は全部している。戦車無しでと言ってるんじゃない。重戦車が活躍できるフィールドは無いと言っているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:56:15
  319. >317
    >海峡程度なら突っ切れますよん。

    中国から日本へは無理。台湾じゃないのだから。

    >それに中国がズーブル級にいまだ興味を示していますし。

    だからそれどうやって対日戦で使うの。頭悪いなぁ・・・つか武器売買の面で中露は急速に関係悪化してるからズーブル売却なんて今更有り得ないだろうね、情勢ちゃんと読めてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:58:31
  320. >317
    そもそも中国の次期主力戦車は日本のTKXと同じ軽量化コンセプトなんで、仮にズーブル級を取得しても載せてくるのは重戦車ではないでしょう、貴方の仮定には何の意味も有りませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:00:08
  321. >>318
    海兵隊のM1A1ですら60tありますよ、と。重戦車の最大の問題は戦略機動性の相対的低さであり、そも20t程度の重量差で通過できない地形に上陸しないですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:02:04
  322. >321
    >海兵隊のM1A1ですら60tありますよ

    君は主張していたのは70トン重戦車だろう。というか現代のMBTは50〜60トン台が普通。

    >そも20t程度の重量差で通過できない地形に上陸しないですから。

    キングタイガー舐めてるとしか思えないな。何でロシアが軽量重装甲のJS3を用意したのは理解できてないとしか。

    「ロシア的解決法」ってJS-3のような軽量コンパクト化で重装甲を達成する事じゃないのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:05:33
  323. >>320
    仮定というか、ですね。私が言っているのは思想のアプローチ、解決手段が異なるであり、それの顕著な例としてズーブル級を出している訳であり。あれそのものを以てして、違うと言っている訳ではないので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:06:09
  324. >317
    >それに中国がズーブル級にいまだ興味を示していますし。

    そのズーブルに載せる戦車なんだ? 0910工程じゃないか。何処が重戦車なんだい?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:06:54
  325. 戦車を海岸に並べられるわけではないのだから、敵の上陸地点に機甲部隊で打撃を加えるには時間がかかる
    その間に敵の主力戦車が上陸している可能性をどうして排除するんですか?

    >316
    ミサイル万能主義などの世界の潮流が間違っていた事は珍しいことではありません
    軽量戦車としてのコンセプトは分かりますし、日本に適した選択だとは思いますが、それは弱点も持っているという結論は厨房ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:09:11
  326. >323
    >私が言っているのは思想のアプローチ、解決手段が異なるであり、それの顕著な例として

    中国の主力戦車に対する思想のアプローチ、解決手段は奇しくも日本のTK−Xと全く同一と相成ったね。仮に大型ホバークラフト揚陸艇を開発したとしても、それに載せるのは重戦車じゃない。

    貴方の例えって的外れなんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:09:30
  327. >>322
    いや、別人別人。決めつけ良くない。
    前提ありきで話していても、勘違いを極小にするためには、より詳細に説明すべきですよん。
    そも、301はM1A1を挙げた例において反論してますよね?

    Posted by 306とか321 at 2010年02月12日 10:09:47
  328. >325
    >その間に敵の主力戦車が上陸している可能性をどうして排除するんですか?

    お前本当に読解力無いな。こっちは「上陸してくる可能性はゼロだ」なんて一言も言っていない。

    1.そもそも上陸してくるのは重戦車じゃない。
    2.仮に重戦車が来てもその後の進撃で戦略機動性の低さから容易に立ち往生する。
    3.上陸作戦で重戦車は不向き。

    >ミサイル万能主義などの世界の潮流が間違っていた事は珍しいことではありません

    捉え方が逆。これまで世界の潮流は重戦車志向だったのが、これ以上は無理がある、間違っていたと判明して軽量化コンセプトへの移行となった。

    >軽量戦車としてのコンセプトは分かりますし、日本に適した選択だとは
    >思いますが、それは弱点も持っているという結論は厨房ですか?

    喋り方が厨房だよね。下手糞と言うか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:14:39
  329. >>326
    言っておきますが、私重戦車がどうのと主張している人と違いますよ? 上陸作戦において重戦車が使えないとか、海兵隊の例を出しておこなうとかが、変だから306を書いた訳で。
    周りが東側系もいるのに、海兵隊の例を以てして、それを上陸作戦のデファクトスタンダードとして、使えないと主張するのは、どうかと。故に306の三行目とかある訳で。
    そも、海兵隊の例ならば上陸作戦にM1A1投入しますし、其れを以てM1A1がフンダララという文章は否定できんだろ、と。

    Posted by 306とか321 at 2010年02月12日 10:16:41
  330. >329

    コメント307を参照、で済む話だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:19:24
  331. >308
    >ただ、重戦車とTK-Xが戦えば不利である、言い換えるとTK-Xに重量的制約が
    >無ければもっと強くできると、ごく当然のことを言いたいだけです
    そりゃそうだよ?
    そんな「腕力が強ければパンチが強い」みたいな当たり前の事を言われても困る。
    でもさ?重量的制約がなぜ存在するのか?って部分が重要なんじゃない?
    その制約を設けないと、実用的でなくなる、使いこなせなくなるからだよ。
    小人の体に巨人の腕を付けたって歩けない。
    それじゃいくら強いパンチを打てても、ケンカなんかできないじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:23:24
  332. 戦艦だって大艦巨砲主義とは言っても、仮に航空機の発達が無いまま恐竜的進化を遂げていったとしても、どこかで限界は来る。運用できるサイズの限界が来る。戦車だって同じ事だよ。それが理解できずにとにかく重戦車とか叫ぶのは厨房としか言いようが無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:33:05
  333. >>330
    だから、310です。301は故に以後の主張が怪しいので。
    そも、米軍の来援において、M1系列の戦車が使えない地形ばっか、つうのもね。。。

    Posted by 306とか321 at 2010年02月12日 10:33:12
  334. >333
    >だから、310です。

    ズーブルで自爆した間抜けなレスじゃないか。
    中国がズーブルを取得したら? 載せるのは重戦車じゃない。0910工程だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:35:30
  335. >328
    喧嘩したいんですか?
    わざわざ挑発するような表現は控えていただきたい

    >上陸戦
    敵が重戦車を揚陸したらこれを撃破する必要があるのでは
    内陸のどこかの戦闘で使おうと思ったら揚陸することもありえると思いますが

    >捉え方が逆。これまで世界の潮流は重戦車志向だったのが、これ以上は無理がある、間違っていたと判明して軽量化コンセプトへの移行となった。
    軽量戦車が大規模に配備されて実戦で戦果を挙げたわけではない以上、その移行が正しいか、まだ分からないでしょう

    >331
    その当然のことを否定する人がいるので言っただけです
    それに70tの重量が致命的な問題だとは思いません
    インフラの条件を頼りにTK-Xより重い戦車は戦略機動において不利だから、TK-Xの勝ちという理屈が危ないと思うのです



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:46:09
  336. >>334
    ん、だからこそ、重戦車が使えない、ではなく、そもそも仮想敵や東側は使用しねえよ、という主張をすべきだったのでわ?
    そして、上陸作戦を広義に語る(すなわち東西両面を語る)ならば、重戦車(290定義でM1A1級含む)がまったく役に立たない、という訳ではありませんし。そも301は290で主張されたM1A1が実際に使用される米軍の上陸作戦例をもって、役に立たない、と結論づけるのはどうかと。

    Posted by 306とか321 at 2010年02月12日 10:49:51
  337. >>308
    戦車というのが「敵装甲車両を撃破できうる協力な火砲を持ち、自らの主砲に耐える正面装甲を持ち、不整地を走破できるだけの走行能力を持つ」
    と私は定義します。
    で、主力戦車ってのはそれぞれ各車両において配分されるリソースが異なるとはいえバランスを重視したものだという風に言えると思うんだ。
    で、現行第三世代戦車の問題点は攻撃力、防御力を増大させていった事によって、かつての第二次大戦の重戦車と同じ、重量増大による足回りの負荷の増大という問題点を抱えるようになったと言えると思うんだ。

    で、足回りの負荷という欠点を抱えたままさらに防御力を引き上げても、動けなくなって自滅or修理のため稼働率低下という本末転倒な事になってしまう可能性が高いと思うのですがどうでしょうか?

    破城鎚的運用をおこなう重装甲戦車というものを否定はしないけど、それはそれ単体だけだと意味が無いわけでほかにちゃんと動ける戦車があるからこそ価値を持つもの、だと思うわけで……

    >>333
    第二陣以降に投入されるのは歩兵+揚陸車両+主力戦車というグループだろうね。
    で、その投入される主力戦車において重量、容積のあるものとないものの二種類がある場合だとどちらを投入するかと考えると、使う揚陸艦艇(LCACかLCUかはわからないけど)の容積等にも寄るだろうけど、ほかに積み込める容積が増えるであろう容積の無いものを使うと思いますけど如何かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 11:04:27
  338. なんかで、が連続して文面が変だね……
    推敲ミスしてすっげー恥ずかしいorz



    Posted by 337 at 2010年02月12日 11:09:14
  339. >>337
    ん、それはないものの方が自明だけど、それならば役に立たない、というより、扱いづらい、とでも言うべきですよね。実際の所、TK-XとM1A1におけるG/Tがどれだけ差があるのか知りませんが。

    Posted by 306とか321 at 2010年02月12日 11:19:53
  340. >>339
    アメリカ様がM1A1を使うのは、相手の主力戦車等の装甲車両と正面から殴り合える現用主力戦車がM1系列だけっていうのも大きいと思うんだ。

    後は重量のある戦車の場合、概して重量の無い車両に比べて整備負荷が増大しがちだから、現地に拠点を作るまで前線投入ってのはしにくい事を考えると(もし故障したら放棄という使い捨て前提となるとしても邪魔なものになってしまうし)やっぱり……厳しいのでは?

    Posted by 337 at 2010年02月12日 11:37:57
  341. >337
    確かに主力戦車が70t程度で太るのをやめたように、その程度が限界かと思います
    しかし、TK-Xだとまだ20tの余裕があるわけで、外部装甲の付加のみに振り分けたとしたら、接地圧は大きくなりますが、極めて防御力の高い戦車になるのではないでしょうか?
    TK-Xの倍の耐弾力があるとすれば、同じ台数で戦闘が起きたとき、半分以上の重戦車が生き残る一方TK-Xは全滅します

    新世代の重量級主力戦車が登場するかどうかは分かりませんが、もし登場するなら多少の制約はあれど、十分に投入する理由があると考えます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 11:40:32
  342. >しかし、TK-Xだとまだ20tの余裕があるわけで、外部装甲の付加のみに振り分けたとしたら、
    >接地圧は大きくなりますが、極めて防御力の高い戦車になるのではないでしょうか?

    技術って物を何にも理解していないお子様の意見としか・・・重い装甲を支えるならフレーム強度も増え、全体の大きさが上がり、機動性を維持するためには大きなエンジンを・・・となって、そっくり20トン分を全部装甲に廻すとか出来ない。

    あれだな、戦艦に同じ発想で装甲を追加していったら肝心のアーマーベルトが水線以下に沈んで意味が無くなったという例に近いな、君の発想は。

    厨房はもう黙ってて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 11:44:31
  343. ○しかし、M4だとまだ38tの余裕があるわけで、外部装甲の付加のみに振り分けたとしたら、接地圧は大きくなりますが、極めて防御力の高い戦車になるのではないでしょうか?

    問題を解決した結果、こうなった。

    T28重戦車
    http://combat1.sakura.ne.jp/T28.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 11:52:28
  344. >342
    重量を増やせば装甲を強化できるということも分からない厨房はもう黙っててほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 11:53:53
  345. >>341
    倍の防御ってどんな敵だよ・・・というのはおいといて。
    それなら外部装甲を後から強化できる「現行のTK-X」の仕様でまったく問題ないじゃないか。
    というか、自分でそう言っちゃってるじゃないか。
    更なる重装甲が必要になりそうなら、モジュラー装甲を換装すればいいだけで、
    TK-Xはそれが容易な設計。
    むしろ後々登場するかも不明な「仮想上の重戦車」に対応すするために、
    巨大な基本重量を持つ重戦車を作ってしまう事の方が阿呆だろ。
    対応可能な選択肢は明らかに後者の方が狭い。
    なんで重戦車にこだわる必要があるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 11:55:09
  346. >344
    意味の無い鸚鵡返ししか出来ないなら本気で黙ってくれ。重量を増やせば装甲を増やせるなんて当たり前。でもコメント341のように20トン分を丸々装甲に費やせると思っているのは頭が悪いとしか思えない。ガキは半年ROMってろよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 11:59:43
  347. >344

    ちょっと聞きたいのだが・・・君、一体幾つ? 未成年?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:00:43
  348. >>341
    とりあえずまずは他の人が言うであろう重量増大の全てが装甲に回せるわけがねーっつーねんっつー事はおいといて……

    ゲーム的に言えば地形による重量制約を超えると移動や方向転換にペナルティがかかるという問題点はかなり大きい事だという事に、気づいて欲しいのです。
    なんか自明な事に気づいてないみたいから言っておくけど、現代の主力戦車って後ろや横、真上からの攻撃に対しての防御力は正面に比べるとかなり低く、戦車主砲に耐えられるわけじゃないんですよ(汗

    そして全ての戦車が正面から殴りあう必要はないわけで、攻撃側が重量級の戦車を投入してきた場合に中量級の戦車を持つ防御側は、絶対に死守しなければならないポイント(首都等)以外においては、戦わないという選択を行い、自らが有利な地形(相手が動きづらい土地で横から殴る等)において戦うという選択を取る事ができるわけです。
    故に攻撃側が重量級戦車を投入してきた場合に必ず重量級戦車を投入する必要があるかというと否といえるわけでございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:02:41
  349. >>340
    整備負荷とか織り込み済みで、米軍はその上陸作戦の手法を構築していますから。たしかに不便なのは不便なのですが厳しくとも、まさしくおっしゃる通り必要なので投入するのです。兵站で支援できない程、戦場機動力に著しく難ありなレベルの重戦車を投入するのは、さすがにどこも考えていません。

    >>341
    射撃の考え方からして国によってちゃいます。日本は稜線射撃、一撃必殺万歳派ですが、例えばアメリカは弾幕射撃派傾向ですし。どちらも我の被害極限、敵の撃破を志向していますが、そのアプローチがちゃいます。

    Posted by 306とか321 at 2010年02月12日 12:02:53
  350. >341
    >TK-Xの倍の耐弾力があるとすれば、同じ台数で戦闘が起きたとき、
    >半分以上の重戦車が生き残る一方TK-Xは全滅します

    まさしく「ゲーム脳」というか、なんというかw 装甲をスーパーロボット大戦のロボットのHPか何かと勘違いしてないか? 幼稚すぎてお話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:04:05
  351. えっとさ、戦車を重量化させても攻撃力が上がるとは限らないんだよね?
    長砲身でも扱いづらかったりいろいろデメリットがあるんだよね?
    防御力も重量化させて上がるとは限らないんだよね?
    こっちもデメリットが多そうなんだよね?
     
    ここまで出揃ってるのに重量級の戦車を求める意味が分からないんだけど・・・
    攻撃・防御共に90式と同等、もしくは以上なら軽い方が普通にいいんじゃない?
    重い方がいいというなら重いことのメリットを見出さないと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:37:47
  352. >>349
    んーと、やっぱり限りあるリソースで頑張る揚陸戦闘で多くのリソースを食う重装甲な(現用戦車の装甲強化改装ものも含めた)戦車をデンと持ってくるよりは、普通に使ってる主力戦車のほうが汎用性という意味で使い勝手が良いんじゃないのかなと思います。

    まぁ、そういう重装甲な戦車を投入してくる可能性は0ではないでしょうし「やってみないとわからない」とは思いますが……。

    攻め手側が全く別の思想に基づいたセオリーで動いてくる可能性はあるとは思うのですが、揚陸戦闘において一日の長のあるアメリカのセオリーを参考に、揚陸防御の方針を決めてる現状を変えるにはちょっと押しが弱いと思うのです。(それこそ一度やってみた結果が表に出るぐらいの事がないと)

    Posted by 337 at 2010年02月12日 12:40:55
  353. といいますかTK−Xは74式の代替なんだから74式と同等の重量でなければ意味がないでしょ…90式ですら本州四国九州で運用するには重いって判断されたんだからね。
    まあさっさとTK−Xが10式戦車として正式採用されて岩手駐屯地に配備されないかな!と期待しつつ。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月12日 12:41:00
  354. >>352
    日本の揚陸防御の方針の決定において、アメリカ流のは参考度は低いですよ。仮想敵国において、アメリカ流を採用できそうな国なんて韓国と台湾ぐらいですし。

    んで、原則はおっしゃる通りです。そして、アメリカの場合、すでに持っている戦車が290定義において重量級である、というだけでして。あ、ちなみに私290ではありません。

    Posted by 306とか321 at 2010年02月12日 12:54:36
  355. ロシア流、中国流でも、揚陸してくる戦車は50トン以下のTK−Xと同クラスの戦車ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 13:07:10
  356. >>341
    >倍の耐弾力

    あまり聞かない表現ですな……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 13:08:26
  357. >>354
    >日本の揚陸防御の方針の決定において、アメリカ流のは参考度は低いですよ。
    っと、そうでしたか、突っ込みありがとうでする。

    まぁソ連にしても、泥濘地戦闘を考慮しなくちゃいけないだろうからどちらかというと重量の軽量化を重視してそうだしなぁ……

    Posted by 337 at 2010年02月12日 13:14:55
  358. ソ連って何だ、ロシアだよ(汗
    重視してそう→重視してる筈だしなぁにさらに訂正。

    Posted by 337 at 2010年02月12日 13:18:33
  359. まだ議論が続いてたとは。

    >>348の人も言ってるけど、敵がTK−Xより装甲が厚くて主砲が強力で20t重い重戦車を
    出してくるならそんな奴と正面から戦わなきゃ言いだけの話なんじゃないの?
    TK−Xがその能力をフルに(もちろん敵の装備と比較して相対的に)発揮できるところを
    戦略的に最重要なとこにすればいいじゃん。

    最初から平野部を捨てるのは現実的じゃないって>>308の人に言われちゃったけど
    国家が生き残ることが最重要なんだから野原の一つや二つ捨ててもいいんでない?
    っていうか日本の平野で戦略的に重要な場所って市街地だと思うんだが、
    そういうとこならTK−Xサイズの方が使い勝手がいいんではないかと。

    あと>>308は
    >戦車の数が少ない日本で、機動打撃に出るだけの戦車を集めるのに時間がかかるでしょう
    その間に敵も主力戦車を揚陸し、展開していることは十分に考えられます
    って言ってるけどこれはないわ。
    戦車載せた揚陸艦(だいたい40km/hくらいかな)が陣形組んで護衛の艦隊引き連れて日本に向かって来たら
    少なくとも領海に入られるよりも前に対策採るでしょ。迎撃体制とるでしょ。
    そういうときに敵の予想される上陸地点により迅速に部隊を展開できるようにするためのTK−Xなんだろ。
    そんな急ぎの時に砲塔外さないとトレーラーに乗らないようなサイズじゃ不便だろ。

    Posted by 296 at 2010年02月12日 13:52:48
  360. 機動打撃なんて7Dの仕事です。各師団の戦車隊の仕事はせいぜい局地逆襲ですorz
    上陸以前までに機動の用意はしますが、対上陸作戦時に戦車の投入は期待しないで下しあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 14:03:21
  361. 用意と言っても、確実に察知できた場合のみですが。

    Posted by 360 at 2010年02月12日 14:05:10
  362. >>360
    そういうものなんだ、対上陸作戦って。
    これは適当なこと言って申し訳なかったです。
    勉強になりました。

    Posted by 359 at 2010年02月12日 14:13:25
  363. TK-Xを重戦車にしたがっている人を叩いている人を見かけますが、誰に対して言っているんでしょうか
    誰もTK-Xのコンセプトを批判している人はいないと思うんですが
    あと、人を厨房呼ばわりする割りには大人らしくないですね
    まっとうな大人は議論において下品な言葉や人格否定を行いませんが

    確かに重量増加分をそのまま装甲に転化できるわけではありません
    しかし、重量の増加を受け入れることで、より重装甲の戦車を作ることはできます
    この戦車との戦闘において不利である、とこれが唯一の主張です

    もし相手が重戦車を投入してくれば、>348の方や>359の方の言うような限定的な後退戦術をとら無ければならなくなります
    そして、それは国土を明け渡すということであり、主導権を奪われるということでもあり、
    つまり痛みを負わねばならない、というのがTK-Xの最大のデメリットだと思うのです

    何もTK-Xのコンセプトに反対しているわけではありませんし、重戦車と対抗できる能力を備えろとは思いません
    前述のデメリットは本土のインフラでは重量級の戦車が運用できないのであれば、やむを得ないことなので、甘受するしかないと思います
    ただ、インフラ等を根拠にした一部のTK-X最強・万能論者に一言言いたかっただけです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:58:30
  364. >>363
    んな重量級の戦車をTK-Xを圧倒するほど揚陸する国って何処よ?
    冷戦期のソ連ぐらいしか、実現できそうな国が無いのだが?

    素人ながら思うのは、きみの言う「もし」が考えなくても良い、もしくは優先度が低いって事なんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 16:15:58
  365. アメリカのことでも言ってるんじゃね(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 16:28:15
  366. TK−Xの装甲≧90式戦車の装甲
    TK−Xの主砲≧90式戦車の主砲
    TK−Xの重量<90式戦車の重量
    90式戦車の装甲・主砲は他国の戦車と比べて遜色ない
     
    この前提が正しければ相当の重量級でなければTK−X不利にはなりがたいと思うんだけど
    そんな重量級、日本に持ってくるだけでも大変だろうし
     
    それに際限なく重量増やすわけにもいかないからどこかで区切りは必要なはず
    90式だって一時期いわれたように本州で使えないわけでもないし他国と比べてもあんまり重くないけど、
    それでもインフラ的にはギリギリだからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 16:40:14
  367. >>363
    そもそもの時点でそんな重装甲戦車は日本周辺にないし今後開発される予定もない。
    この時点で考える必要がない。

    仮にどっかが作ったとして、それを揚陸できる能力が無ければこれまた考えなくても良い。
    更にはその揚陸能力が数字上では仮に存在しても、それが海空の防衛線を突破して尚且つ陸自機甲戦力を圧倒できる程の数を揚陸できるのでなければこれも問題がない。

    そしてその様な状況下においてはいかなる敵であろうとも揚陸を試みようとしないだろう。

    詰まるところ、10式は自身を圧倒するような防御性能を持つ戦車と戦う未来を想定しなくてもいいし、実在しない開発もされていない計画すら存在しない以上は想定する意味も必要もない

    カタログ上はどれほど凄いスペックであろうとも日本のインフラ環境化で満足に運用できず、通れない道やら渡れない橋やらで行動が制限されるようでは話にならない。
    つまり、日本にとっての最強の戦車は日本のインフラ環境化で最大の能力を発揮できる戦車であってカタログ上の火力や防御力は副次的な意味合いしかない。
    その点で10式は『日本国内での運用において』最強で万能だと言ってもいいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 16:46:32
  368. つかTK-Xは増加装甲つけると48tになるんですがね。
    wikipediaの数値で悪いんですがM1とTK-Xの全長*全幅*全高をエクセルで計算してみたんですがM1が101m3、TK-Xが70m3、容積で計算するとTK-XはM1の7割しかないんですねえ。
    でM1A2 SEPが63tですからその7割となると44t、こうなると増加装甲つけたTK-Xの方がM1より重装甲っぽいんですがね。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月12日 16:50:29
  369. かな〜り旬を過ぎたコメントでナンだけど、ここで何度も質問してる人は、TK-Xが絶対に勝てないシチュエーションを設定して、ここのコメント欄に「TK-Xは無敵じゃありません」と言わせたいばっかりに似たような質問を繰り返してるように思える。
    特定の答えが欲しくて質問を繰り返すのが議論なの? TK-Xが苦手な相手、状況を洗い出すつもりなら話は別だけど。
    つかTK-Xとて所詮は人の作った物だもの、どんな状況でも勝てる万能兵器じゃないことはここにいる誰もが承知でしょ?

    んで、TK-Xは重戦車に勝てないって話だけど、そりゃ何だって自分より格上な相手とガチンコは苦手だろ。
    そんなのは対戦車ヘリや攻撃機にくれてやればよくね? 航空支援が無理なら僚車と連携すればいいし。
    そのためにC4Iを充実させてるんじゃないの?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月12日 17:10:08
  370. >>363
    随伴歩兵や対空火器、燃料等他にも陸揚げ必要な物は大量にあるのに、よもや、戦車一輌揚陸させて十分!とか考えてませんよね?威力は大分下がっても艦砲射撃降る所で待つ水際戦闘より海岸橋頭堡で混雑してる所に後方から砲弾降らせた方が効果的な面は理解出来ますか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:23:10
  371. >>263
    はっきり申し上げると、貴方はアンチTK-Xではないと言い訳しながら、難癖をつけたがっているようにしか見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:28:05
  372. >>371
    申し訳ありません。263でなく363でした。

    Posted by 371 at 2010年02月12日 17:34:45
  373. そんな重戦車は出現しない、とおっしゃるのでしたらなんら反論していません
    それについては、私の理解の範囲を超えるので論じないと先ほど申したはずです
    その議論と、もし重戦車が日本でTK-Xと戦ったときの議論を混ぜないでください

    >366
    現状の他国の戦車と比較するのでなく、第4世代の重戦車と比較すべきだと思います
    3.5世代戦車と戦って勝てないなど、誰も主張していません

    >367
    前半については、私もそうだろうとは思いますが、可能性はゼロだと断言はできないはずです
    それについてはこれ以上は申しませんが、そうでない可能性、つまり戦闘が発生する場合について考えてもいいと思うのですが
    後半については、ただ一点、TK-Xより重い戦車が日本のインフラでは制約を受け、話にならない、というところ以外は基本的に同意です
    十分に安全率が見込まれて設計される道路インフラにおいて、重量が1.5倍になったからといってたちまち崩壊するとは考えられません

    >368
    装甲は重量を表面積で割るべきでは?

    >369
    前半に関して
    インフラを根拠にTK-Xは日本では無敵っていう考えに対し、異論があるからコメントしただけです
    そしてTK-Xは優秀であることを認めたうえで、万能論に対し、苦手な状況を検討したのみです
    後半に関してはおっしゃるとおりです
    ただ、C4IはTK-Xの専売特許ではなく、当然相手も持っているので、それが決定的なアドバンテージになるとは思いません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:51:44
  374. >TK-X最強・万能論者
    記事の主張:
    TK-Xのコンセプトは別に間違ってないよ。
    十分主力戦車足りえる実力を持ち合わせてるよ。重戦車にする必要はないよ。

    あとは、記事とコメ欄は別と考えr(ry

    というかコメ欄からも「TK-X最強・万能論者」見受けられない気がするんですが、わたしの目が節穴アイなんでしょうかね。

    なんかむしろ、TK-Xは重戦車云々と言ってる人のほうが議論の軸がぶれてきて、急にコンセプトは否定してません。TK-X万能論者が悪いんです。って言ってるようにしか見受けれられないんですがね・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:52:35
  375. 真実を知りたい人じゃなくて、単に議論に勝ちたい人、もっと正確に言えば議論に負けなければ勝ちと思っている人なんだよ。
    みんな相手するのもほどほどにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:55:14
  376. >374
    論点を迂回して議論のための攻撃はやめてください
    いつTK-Xのコンセプトを否定しましたか?
    最初からしていません
    私が否定しているのは、たとえば>376のようなインフラの制約を受けるから日本においてTK-Xより強い戦車は存在しない、という意見

    >375
    勝利宣言は足りてますんで、いまさら結構です
    言う事無いならわざわざ中傷コメントしないでください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:03:33
  377. >373を読んでも、議論の主題となってる事がわからない件について。

    少なくとも、このコメント欄でTK-Xの肩をもっている人たちは
    Blog主の記事が起点となって、意見交換をしているはず。

    当然ながら、記事に賛同するものであるから「TK-X万能論」が飛び出してくる(きた)理由が見つからない。
    何故なら、それは記事と議論の対象ではないからだ。

    >376にあるようなインフラ制約論云々も誰かが「日本に重戦車を持ち出したら〜」という仮定に対する反論でしょう。

    反論をわたしの「異を挟んだ論拠です」といわれても困ります。

    あなたの呈した議題の初めとなる論は「賛同ばかりの意見で疑問を持つ(>180)」だったはずだ。
    万能論なんて何処にも飛び出してない時期だったし、インフラどうの理屈も飛び出していない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:10:25
  378. >>373
    『第4世代の重戦車』ってのがそもそもどんなものになるかすら不明なの
    スペックも定義もあやふやなそれと比べるのがまず無理
     
    それで「TK−Xが不利になるほどの装甲」の戦車って作れるの?
    単に重量増やせば装甲が増えるんじゃないのよ、ツッコミあるけど足回りとかそういった補強が必要だし、
    『装甲』ってのは『全体の重量』じゃなくて『厚さ』『素材』『組み合わせ』の問題じゃん
    作れたとしてもさ、それは『コスト』や『実戦』に見合うものなの?
     
    何がいいたいかって、「コンパクトにしても装甲UP」が可能なら、
    逆に「重量増やして大型化しても装甲DOWN」になっちゃうってこともありえる
     
    そんな技術的問題をクリアして今より大口径で装甲増で足回りも軽やかでコストもそこそこで
    実戦に使える重量戦車が出てくるのって、開発できたとしても結構先になると思うんだけど

    Posted by 366 at 2010年02月12日 18:10:25
  379. >>376
    どういう国家が
    どういう目的をもって
    日本に第四世代の重戦車(が開発されていたとして)を上陸させて
    どこを目標にして
    どういうルートで進軍して
    どういうところを戦場にして
    どういう彼我兵力差で戦闘したら
    日本国内にもかかわらず
    TK−Xが負けちゃって
    「あーあ日本も重戦車作っとけば良かったのになぁ」
    って状況になるの?

    Posted by 359 at 2010年02月12日 18:17:42
  380. えーと、つまりなんだ。

    可能性は低いけど、重戦車について論じてもいいんじゃまいか?

    が>180氏の求めている議論なのだろうか。

    互いに論の的がずれてるから、この辺りでいい加減整理したほうがいいような気がするんですががが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:18:25
  381. >>373
    >十分に安全率が見込まれて設計される道路インフラにおいて、重量が1.5倍になったからといってたちまち崩壊するとは考えられません

    無傷の状態なら、ね。
    事前の爆撃やミサイル攻撃など全く行わない状態でいきなり機甲戦力を強襲上陸させるアホはいない。
    湾岸戦争に置いても米軍は橋や大きな道路の破壊を重要視していた。

    つまり、道路や橋は穴が空いていたり強度が低下している可能性を考慮しなくてはならない。
    完全に破壊されている場合なら簡易設置された応急的な橋や、そこいらの土砂で適当に穴を埋めただけの軟弱な道路を通れなければならない。
    インフラが完璧な状態を想定して「これなら大丈夫」なんて考えは間違いです。

    >可能性はゼロだと断言はできないはずです

    ゼロでないというなら具体的な事象をどうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:21:13
  382. >>376

    TK-Xの記事で何時までも何時までも無関係な重戦車の話をしてるのはお前だ。いい加減にしろよ。仮想敵の中国も0910工程でTK-Xと同様の軽量コンセプトを打ち出しているのに、何処の国が装備するかも分からない仮想重戦車を論じる意味が何処にあるの?

    現状および近い将来では重戦車は全く必要無い。遠い将来なら戦車更新サイクルの早い陸自なら、もう更新時期に入るからその時考えればいい。

    今論じる意味が何も無いな。もう黙れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:35:42
  383. >>373
    >十分に安全率が見込まれて設計される道路インフラにおいて、
    >重量が1.5倍になったからといってたちまち崩壊するとは考えられません

    やっぱお前、キングタイガー舐めてるだろ? パンターの1.5倍の重さのキングタイガーがどれだけ移動に苦労したか知らないなら戦史を知らなさ過ぎるとしか言いようが無い。ドイツのインフラは無駄に頑丈だったよ、頑丈すぎて橋を壊せず苦労したエピソードは有名な話だ。

    キングタイガーはそんなドイツですら移動に一苦労だったよ。重戦車を一番舐めてるのは貴様だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:39:05
  384. >>374
    すまん、「TK-X万能論者」ではないがそれに近いコメントを俺は昨日してた。
    即ち「第4世代重戦車相手でもTK-Xは不利でない」という主張。

    >>373
    >しかし、重量の増加を受け入れることで、より重装甲の戦車を作ることはできます
    1.まず、重量増加分を主に装甲増加に費やした場合。
     機動力が低下し不利になります。この場合の機動力は戦略機動力ではなく戦闘においての機動力です。
     戦闘においても機動力が不利になれば側面や背後に回りこまれて撃破される可能性が高くなります。
    2.装甲増加だけでなくエンジンも高出力化すると。
     エンジンの容積が増大し、装甲で覆うべき範囲が増加します。
     その結果、装甲増に費やす重量は面積増に対応するために装甲厚自体はあまり変わらなくなります。
    3.2のケースに、装甲厚を増すだけさらに重量を増やすと。
     1に戻ります。さらに足回りへの悪影響というおまけ付。

    主力戦車というのは、ある1点の強さではなく全体のバランスの良い戦車です。
    その上でコンパクト化と新技術によりこれまでの重量級主力戦車と異なった新たなバランスで作られたのがTK-Xです。
    これより防御の方へバランスを傾ければ機動力が不利となります。
    火力が同等なら防御に差があっても日本の地形なら機動力で挽回できます。
    火力に差をつけるとなれば機動力の低下はさらに激しくなり、さらに日本の地形では火力アップはさほど有利とはなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:48:44
  385. >373氏
    すみません。横から口を挟ませてください。
    反論ではないので参考意見までに。

    >設計される道路インフラにおいて、重量が1.5倍になったからといって
    えーと、道路そのものは壊れません。道路そのものは。
    でもアスファルトは意外と脆くて剥がれやすいものなのです。
    文字通り上から「塗り固めた」ものなうえ、厚さも対してありません。

    なのでM1級の戦車(リタイで足回りを固めた)のような重たいものに走って貰うのはちょっと・・・。
    (一応ゴムで走るでしょうし、イラクでも市街地走ってますから)

    多分・・・ですけど、アスファルトが剥がれて一般車の通行が難しくなっていまいます(´;ω;`)
    そのため、基本的に通行止めになると予測されます・・・。

    やめてーっ!!仕事ふやさなry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 18:58:04
  386. まぁ戦時になったら剥がれる剥がれないなんて
    言ってらんないというのが本当のところなんでしょうけど(笑)
    その時は一般車なんて走ってる余裕ないでしょうねー

    あれ・・・日本が戦車使うときって結構、やばい事態じゃね?
    なんて考えがよぎってしまった

    Posted by 385 at 2010年02月12日 19:03:37
  387. >>重戦車太郎
    議論が面倒くさいので、何か適当な識別名を名乗るべきです。

    そもそも第4世代重戦車は、あくまでも観念上の存在であり、実在しません。
    実在しない処か計画すら存在しないもののスペックを比較する事は不可能です。
    極端な話、第4世代重戦車はこれまでの主力戦車の例で考えたならば、
    「恐らく」TK-Xよりも火力や装甲が上まわる「だろう」という「可能性」に過ぎず、
    実際に第4世代重戦車を開発してみたら、TK-Xよりも火力や装甲で劣る「可能性」も存在します。

    あと根本的な部分で戦車の装甲というものを理解してない様なので明確にしておきますが、
    戦車の装甲が厚いのは基本的に「正面だけ」であり、側面や後背の装甲はかなり薄いです。
    例え重戦車の装甲であっても、側面や後背ならば軽戦車の主砲ですら容易く貫通出来ます。

    戦車がその防御力を発揮出来るのはあくまでも、敵に正面を向け続けている限り、であり、
    機動力で上回る比較的軽量な戦車は、側面や後背に回り込むという戦い方をします。
    そして広大な平原でもなければ、側面や後背に回り込まれる可能性は著しく高まります。

    例え第4世代重戦車が火力や装甲でTK-Xに優越していたとしても、
    「互いに迂回されやすい」複雑な地形で構成される日本の国土においては、
    火力や装甲の優位性はそもそも、あまり発揮出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 19:14:54
  388. >>367
    >>更にはその揚陸能力が数字上では仮に存在しても、それが海空の防衛線を突破して尚且つ陸自機甲戦力を圧倒できる程の数を揚陸できるのでなければこれも問題がない。
    >>そしてその様な状況下においてはいかなる敵であろうとも揚陸を試みようとしないだろう。
    >>詰まるところ、10式は自身を圧倒するような防御性能を持つ戦車と戦う未来を想定しなくてもいいし、実在しない開発もされていない計画すら存在しない以上は想定する意味も必要もない

    あなたのおっしゃることはごもっともかもしれませんが、それはつまりTK−Xが優れているという理論ではなくて戦車不要論ですね。

    日本周辺の制海制空権を確保して戦車まで揚陸させられる国は米国以外にありません。

    今の議論は別のところだと思いますけど。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:08:38
  389. >>388
    >戦車不要論ですね。

    はぁ?
    日本に戦車があるからこそ敵は(対抗上)戦車を揚陸せねばならず、10式の性能こそがその目論見を(困難さ故に)断念させる、と書いているのだが?

    更にいえば10式の採用こそが『日本での重戦車の運用の困難さ』を明確に国外に提示しているのであり、重戦車の揚陸の無意味を誇示する抑止力になりえる。


    読解力ないね

    Posted by 367 at 2010年02月12日 21:17:49
  390. >388
    お前が読解力の足りない只のクソガキだとよく分かった。小学生なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:20:22
  391. 180です。

    一日見ないうちに大分過熱しているみたいですけど(オマエのせいだって、ごもっとも)、TK−Xをダメだとは思いませんが、やはり?です。
    ここまでの議論を読んできてますます?がつのりました。

    故江畑先生はM48,M60,M1などの米国の戦車を高く評価していました。
    カタログデータを見る限りではドイツやロシアの戦車の方が(見栄えも)よく見えますが、米国の戦車の生存性をおっしゃっていました。

    日本が本土決戦をする際、防御側の特性上(攻撃側は自分の望んだ場所に戦力を集中できる)数的に劣勢になって戦う事になります。
    その時、TK−Xの機動性で数的に有利な敵と渡りあえるのか疑問です。
    時代のスタンダード以上の防御力が必要です。
    また、将来の装甲改良の為に余裕のあるプラットフォームが必要なのではと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:30:26
  392. 別に重戦車が好きなわけではありませんが、いただいた名前を使うことにします

    >377
    今までインフラを理由にした「TK-X日本で最強論」をしばしば見かけました
    もし私の幻覚だったのならお詫びして、次のように主張します
     TK-Xは優れたコンセプトの軽量戦車であるが、重量的制約のために重戦車には勝てない
     そのため、重戦車が上陸してきたら、戦略上の主導権を失う
    これは>180の意見を受け検討した結果です

    >378>384
    TK-Xは防衛省自身が何度も言っているように、開発の際
    ・民生用特大トレーラの積載重量40tで運搬できる
    ・砲塔と車体を一体輸送
    ・90が不適な主たる理由は重量
    ということをあげています(http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/honbun/17.pdf参照)
    これは主に平時における運用のためのもの
    あなたはまるで、TK−Xがあらゆる戦車設計の理想解であるかのように言いますが、
    このように重量に関する厳しい制約の上に設計されたものなのです
    故に、その制約を無くし、重量の増加を受け入れれば、より強い戦車が設計できると考えるのが自然ではないでしょうか

    >381
    爆撃で損傷した橋を見て、「TK-Xなら大丈夫だが、70tの戦車では渡れない」と判断できるでしょうか?
    それこそ困難かと思います
    また、可能性については何度も何度も申していますが、将来の世界の戦車の発達を予想するほどの見識を持ち合わせておりませんので、
    その件については論じません

    >383
    今では70tの戦車を動かす十分なパワーパックやら技術があると思いますが?
    確かに多少の機動の困難はあるでしょうが、進化したキングタイガーに連合軍戦車よろしくTK-Xは苦戦するのでは?

    >385
    貴重なお話ありがとうございます
    侵攻側はもちろん遠慮なく踏み荒らすでしょう
    しかし、兵站部隊の装綸車のために舗装路面の一部は残しておくのではないでしょうか

    >387
    前段については、そのとおりですが、国防を考える時は最悪の可能性を考えるべきでは?
    後段に関しても、おっしゃることはよく分かります
    しかし、重戦車のアドバンテージを無効にできるほど機動性に差がつくとは思いません
    また、TK-Xにとって有利な拠点に立て籠もらなければならなくなります
    それだけでも十分に戦略的なデメリットではないでしょうか?

    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月12日 21:34:54
  393. そもそも重戦車である利点ってなんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:35:56
  394. >>393
    ここで議論している70tや60t級って重戦車なんだろうか?も含めて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:38:23
  395. >>重戦車太郎氏
    防護力云々は数の劣勢においてより重要ですよね。でわ、数の優勢を確保しよう、という考えもありですよね。

    はい、そこで数の優勢を確保しようという考えで東西で過去に異なるドクトリンを編み出しましたよね。

    そして日本は西側なのでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:44:45
  396. >>392
    61式が国鉄に合わせたのと似たようなものですね。その61式を1980年代の(数的)主力戦車として我が国は使っていました。
    その後改良されていったM48とは違い短期間で見劣りするものになってしまいましたね。
    まあ、1950年代の我が国の工業力は先進国やソ連に劣るものでしたから国産できただけで良しとする考えもありますが、TK−Xが(そこまで酷くはなくとも)同じ轍を踏まないか少し不安です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:51:08
  397. >>392
    だから・・・その『上陸してくる重戦車』の名前ゆってみ?
    存在しない戦車相手の勝ち負け議論なぞ意味がない。
    あんたの言い分は机上の空論ですらないただの妄想。

    >重量的制約のために重戦車には勝てない

    その重量的制約の為にその重戦車は山有り谷有り川もありの日本でまともに運用できない。
    動ける場所の制約で行動の先読みが出来るような敵戦車はカモだね。
    そもそもあんた、重い戦車が『なぜ重いのか』理解してないね?

    >爆撃で損傷した橋を見て、「TK-Xなら大丈夫だが、70tの戦車では渡れない」と判断できるでしょうか?

    ホントに読解力がないな。
    橋が壊れていれば迂回するか仮設橋を使わねばならない。
    だが日本の川の大半は護岸工事でV字に切り立っており潜水渡河できる環境にない。
    となれば仮設橋を渡るしかないが、そこで重量による行動力の差が出る、と言っているのだよ。

    爆撃されてポッカリ穴の空いた橋を戦車でそのまま通るバカがいるわけないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:53:48
  398. >>396
    アメリカでも軽量化を考慮していますし、中国でも戦車の軽量化を考慮されています。インフラによる制約は日本だけではないでしょう。
    ドイツとてインフラの制約に対応した戦車を用意しています。
    なので61式の鉄を踏む可能性は限りなく低いでしょう。
    尚、制約を取り払った究極はマウスでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:55:50
  399. >>392
    重戦車氏。貴方はど実在する重戦車喉の種類が上陸してくると考えているのですか?若しくはどの戦車に準じた戦車が上陸してくると考えているのですか?
    又、397氏が言われていますように日本の地形を解って言っていらっしゃるのでしょうか?海にまで山が迫り、深い谷間やその其処を流れる河川が数多く存在している日本の地形を。
    其処を制約の出る重戦車で動けば戦車どころか、地形のりを生かした攻撃ヘリや歩兵の前には単なる獲物に過ぎないことも。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:01:38
  400. >>399
    重戦車氏ではありませんが、
    仮にM1A2の強化型クラスとして。

    397氏の言われるように、
    >>動ける場所の制約で行動の先読みが出来るような敵戦車はカモだね。

    って感じにホントになると思いますか?
    そんなに甘いもんでしょうか?
    そこまでTK−Xが他国の戦車を簡単に始末できるほどの「機動性という武器」を信じています?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:09:04
  401. >392
    せっかく昨晩、重戦車太郎さん向けに、他ならぬ此処のブログ主の該当エントリへのリンク貼っておいたとというのに。
    もう一度貼ろうか?

    http://obiekt.seesaa.net/article/132992929.html

    同程度の技術レベルなら重い戦車の方が戦闘能力が高い、という主張が正しいなら、
    キングタイガーは2/3程度の重量しかないJS-3をちぎっては投げ出来なきゃおかしいと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:09:25
  402. >>401

    TK−XにJS−3の様な他国より10年、20年先を行く先進的なコンセプトは感じられないが、、、

    「世界中がTK−Xを見て驚いた」なんて時代を10年以上先取りしているコンセプトがあればスゴイのだが、見劣りもしないが見栄えもしないくらいのコンセプトだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:26:07
  403. >393>394
    設計において有利では?
    まぁ6〜70t級戦車のつもりで重戦車って呼んでたんですが、不適切なら変えたほうがいいですか?

    >395
    もちろん数で勝っているに越したことはありませんが、平野部を捨てて山にこもる算段ではそれは厳しいかと

    >397
    戦える場所が制約されるのはむしろTK-Xの側では?
    >重い戦車が『なぜ重いのか』理解してないね?
    私の理解に欠ける点がありましたらどうかご教授願えますか?
    また、渡河の件についてですが、重戦車を配備する国なら当然それを渡せる架橋システムを持ってくるはずだと思います
    それは決定的な行動力の差にはならないと思います

    >398
    アメリカのは主に空中機動のためでは?

    >399
    確かに経空脅威に対して戦車はなすすべもありません
    しかし、重戦車であれば上面や側面の装甲にも配慮できるのではないでしょうか?
    また、山岳部での戦闘は重戦車の主な仕事ではありません

    >401
    では、車内スペース減少等を受け入れたJS-3の設計思想で、より重い戦車を作ればそれはJS-3より弱いのでしょうか?

    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月12日 22:31:42
  404. >>401
    一応ツッコミ、IS-3は第二次大戦の対独戦では実戦参加できなかったはずです。
    まぁ、どっちにしても前級であるIS-2がケーニヒスティーガーを撃破しうる性能を持っていたわけで、その後継たるIS-3がそれ以上の性能なのは当たり前なわけなのですけどね。

    とりあえず、技術発展によるリソース増強分をコンパクト化に割り振ったというコンセプトは売りになりうると思いますよ、自分は。
    各国が負荷の軽減を図ろうとしてる事を考えると間違ってないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:32:01
  405. >61式が国鉄に合わせたのと似たようなものですね。その61式を1980年代の(数的)主力戦車として我が国は使っていました。
    その後改良されていったM48とは違い短期間で見劣りするものになってしまいましたね。

    もしもし?61式は開発当初から陳腐化していた代物ですよ。世界ではすでにチーフンテンやらレオパルド1やらM60やらT-62やらが実用化されつつあったんですが。それに比べるとTK-Xはまず現行で世界最強クラスの性能持ってますよ。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月12日 22:33:25
  406. >>391
    >数的に劣勢になって戦う事になります。
    戦略機動性を考えれば数的劣勢になるのは重戦車のほう。
    攻撃側が自分の望んだ場所に戦力を集中するには、望んだ場所まで戦力を運ばなければならない。
    攻撃側の戦略機動性(輸送艦の積載車両数なども含め)が低ければ、望んだ場所に戦力を集中できるのは反撃側。

    >また、将来の装甲改良の為に余裕のあるプラットフォームが必要なのではと思います。
    改良のための余裕はTK-Xには多分乏しいでしょうね。より高品質の装甲に置き換えることは出来ても装甲重量を増やす事は駆動系の面から難しそう。
    ただ74式改が結局不要と判断されたように、TK-Xでは改良性を不要と考えあえて切り捨てたのでは?

    >>392
    >重量的制約のために重戦車には勝てない
    私も他の人も何度も(時にはIS-3のような実例を交えて)言っているように、重量があること(つまり重戦車)が必ずしも有利になる訳ではない。
    逆に言えば重量的制限は不利に必ずしも繋がらない。

    >あなたはまるで、TK−Xがあらゆる戦車設計の理想解であるかのように言いますが、
    そんな事を言ってはいませんが。
    現時点での技術においてバランスが取れているというだけです。
    より良い解があるかもしれませんが、それはまだ世に現れていません。
    そういった意味では、更なる軽量化がより良い解になる可能性もあります。

    >故に、その制約を無くし、重量の増加を受け入れれば、より強い戦車が設計できると考えるのが自然ではないでしょうか
    既に述べているように自然ではありません。重量的制約は必ずしも不利にはなりませんし、TK-Xはバランスの取れた戦車である事が判った訳ですから。
    バランスの取れた戦車に余計なものを追加すればバランスが崩れて、最悪性能の低下を招きます。

    >今では70tの戦車を動かす十分なパワーパックやら技術があると思いますが?
    あるというソースは?

    >国防を考える時は最悪の可能性を考えるべきでは?
    可能性だけなら何でも考えられる。それこそ宇宙人が侵略しに来る可能性も0ではない。
    でもそれら全ての可能性を考えていたら何も出来ず何も決められない。
    だから可能性の大小で国防を考えていく。
    貴方が第4世代重戦車登場の可能性を論じない以上、そして他の方が可能性が少ないと言っている以上、
    それを考慮してみる事はあっても重戦車登場の可能性に国防が引きずられるわけには行きません。

    >また、TK-Xにとって有利な拠点に立て籠もらなければならなくなります
    立て篭もる必要はありません。平野部は市街地が広がり、それ以外は山地、と日本は重戦車にとって不利な地形だらけですから。

    Posted by 384 at 2010年02月12日 22:35:49
  407. >>400
    なぜ機動性ばかりに注目しているんだろう。重戦車を推す人たちは。
    KT-Xの見所は機動性ばかりではなくエントリのように90式を上回る火力だと思う。特に日本の地形的制約のことを考えたら、M1A2レベルの重戦車は動きが取れん所を90式よりも火力を向上された新型砲を搭載したKT-Xに狙われることになる。
    相手の重戦車を凌ぐ日本的地形の制約に対応した機動性と90式の砲を凌ぐ新型砲という火力を持ったKT-Xは少なくとも日本のような制約の多い地形において防衛の為に使われるのであればベストではなくともベター。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:44:26
  408. >>403
    >重戦車を配備する国なら当然それを渡せる架橋システムを持ってくるはずだと思います

    つまりそれを持ってくることで更に上陸側の所帯が膨らみ揚陸作戦立案を困難にするわけだ。
    で、そいつが途中で積んでる艦ごと魚のアパートになったらどうするのかな?

    最悪の事態を想定しなきゃいけないんだろ?
    なら当然敵も最悪の上陸を想定する。


    まともな指揮官ならその時点で諦めるね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:48:13
  409. >>406
    >>ただ74式改が結局不要と判断されたように

    この点は間違っていると思います。
    80年代から時代に合わせてもっと改良するべきだった、今日になってはもう今更手がつけられないほど古くなってしまったから更新するのもわかりますが、政治的(予算獲得)理由もあって改良しなかったというのが本音らしいですが。

    他国の例を見るまでもなく戦車は発展型で時代に対応していくものだと思います。

    >>改良のための余裕はTK-Xには多分乏しいでしょうね。

    TK−X最大の欠点かもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:48:17
  410. >>改良のための余裕はTK-Xには多分乏しいでしょうね。
    >
    >TK−X最大の欠点かもしれません。

    馬鹿は芯でね、何のためのモジュール装甲だと思ってるんだい。しかも長砲身砲への換装も可能なように余裕を持たせている。もうお前ら馬鹿過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:52:04
  411. 重戦車を必死に主張する人たちは日本の地形を理解していないのか?
    日本は欧州とは違い平野部では市街地が際限なく且つ無計画に広がり、市街地を離れた地域では日本ならでは山地とその間に広がる深い谷間、河川、森林に覆われています。
    つまり日本全ての地形がKT-Xにとって有利な拠点です。(北海道の一部地域除く)
    また、それらの地形は重戦車にとっては非常に不利な地形でも有ります。

    後、KT-Xの発展性は恐らく低いと私も思いますが、74式同様KT-Xの更に次世代戦車が其処を補うことでしょう。そう考えてあえて発展性を切り捨てたのではないでしょうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:53:40
  412. >国防を考える時は最悪の可能性を考えるべきでは?

    確かにこれは正論です。考えるだけならば。
    大抵の場合、考えた事が実行に移される事は無く、机上の空論にしかなりませんが。

    まあそれは兎も角、現状に於いて最新技術を投入した重量級MBTなどという物が仮想敵国に存在しない以上、実在しない物に対抗可能な戦車の開発製造なんて絶対に許されないでしょう。

    現時点に於いて存在しない最悪の事態に対処する為に、予算を付けてくれと主張しても鼻で笑われて終わりです。

    もちろん将来の為にその可能性について研究するのはやらなければいけないと思いますけどね。



    Posted by yui at 2010年02月12日 22:54:09
  413. >>403
    攻撃側が常に戦場決定の主導権を握る、訳ではないのです、(戦略)機動力に勝る側が戦場を決める主導権を握る事ができるわけです。

    そして戦術機動力においても戦略機動力においても劣る重戦車は苦手地形である山岳や丘陵地等において迂回攻撃、伏撃等といった手段によってボコられる可能性が高いわけで……


    あ、後重戦車太郎氏に言っておくけど全方位において戦車主砲に耐えるだけの重装甲を、とかやって、動けるだけの技術なんて今現在にもありませんし、もしそんなものを作っても動かない(動けない)棺桶、にしかなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:54:16
  414. >409
    >他国の例を見るまでもなく戦車は発展型で時代に対応していくものだと思います。

    あのね、そういうのこのブログの過去記事でとっっっっくの昔に論破済みなの。分かる?

    (2008/03/03)新型戦車の導入と近代化改修の是非
    http://obiekt.seesaa.net/article/88038352.html
    このロシア報道から教訓を得る事が出来るとしています。旧型改修戦車は新型戦車に敵わず、そして旧型改修戦車の大量保有は新型戦車の導入を遅らせる要因となり、結果的に陸軍の弱体化を招きかねないと。

    『この情報は、日本の選択が間違ってはいないことを示す事例とも言えるでしょう』
    『限られた予算であればこそ、新造を選択するというのが、真に実用に即したものといえるのではないでしょうか』

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:55:18
  415. 重戦車が侵攻してきたらと言うがその戦車を運ぶのに輸送艦はどれだけのリソースを裂かないといけないのやら。ついでに重戦車に対応した架橋設備まで持ってきたら更に搭載する物の重量は増加する。最終的に展開させれる総量が減少せざるを得ない。
    しかもそれらを無事に日本本土へ輸送できる可能性も確実な物ではない。海自に継戦能力がある状態であれば尚のこと。
    これ等を考慮すれば重戦車の揚陸を考える指揮官は減るでしょう。たとえ揚陸できても揚陸される戦力は大幅に減少するのですから。
    以上のようなことも考慮して仮定すべきですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:59:07
  416. >>重戦車太郎氏
    >将来の世界の戦車の発達を予想するほどの見識を持ち合わせておりませんので
    そりゃ話が一歩も進まない訳だよ…。
    TK-Xは重戦車太郎氏個人の不安を解消するために生まれた存在ではない。

    真面目な話をすれば、確かに防御力、攻撃力共に上回る相手と戦えば、TK-Xは負ける。
    だがちょっと待って欲しい。そんな戦車の出現に現実味はあるのか?

    とりあえず第2次大戦当時まで遡って、何故ドイツは虎を自軍の主力戦車にしなかったのか? 何故ソ連はT-34の生産を打ち切ってスターリンを主力にしなかったのか?
    これを考えれば、この答えは自ずと見えるはず(ヒントを挙げれば、製造コストだけの問題ではないという話)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月12日 22:59:36
  417. >>403
    >平野部を捨てて山にこもる算段ではそれは厳しいかと
    何か勘違いしておりませんか?
    「日本に重戦車が活躍できるような平坦な大平原が無い」というだけで必ずしも山に篭る必要はありませんよ。
    日本の平野にて、重戦車の戦闘距離である2000m〜3000mを「地表から」見通せるか考えればわかると思います。

    >重戦車を配備する国なら当然それを渡せる架橋システムを持ってくるはずだと思います
    重戦車だけでも輸送艦の負担になるのに、それを渡せる頑丈な架橋まで持っていくとなると負担がさらに増えます。

    >重戦車であれば上面や側面の装甲にも配慮できるのではないでしょうか?
    そっちに配慮したら肝心の正面が厚く出来ません。

    >>409
    いや、貴方も言ったように
    >政治的(予算獲得)理由
    でTK-Xも改良しないと思うのですが。TK-X退役までに日本の政治が劇的に変わるとは思えない。

    >>410
    いやモジュール装甲でも同じ重さでより防御の高い装甲に変えることは出来ても、より重い装甲に変えると機動性の低下を招いてしまうので。
    ただ火砲の余裕に関しては私の不勉強でした。訂正します。

    Posted by 384 at 2010年02月12日 23:02:09
  418. >山岳部での戦闘は重戦車の主な仕事ではありません
    侵攻の際に山岳部を通らないってどういうこと?あなたが想定してる敵の侵攻プラン教えていただける?

    山岳部ではIFVを使うって話は駄目だよ。TK-Xは重戦車より山岳部の広範囲で運用出来るんだから、敵IFV対TK-Xって図式になるよ?この意味わかる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:04:58
  419. 70t級戦車に対応したパワーパックの技術が存在していないことや、その重戦車に対応する架橋設備を積み込めばどれだけ揚陸できる数に影響を与えるか、そしてそれらの揚陸船団が丸ごと失われる可能性、日本の地形的制約。これ等を重戦車太郎氏は軽視してしまっている。
    第一、重戦車太郎氏が仮想敵としている重戦車が現実には実現不可能である以上その家庭は無意味。KT-Xはそんな架空の存在ではなく現実に実在している戦車や技術的に可能であろう戦車に日本の地形など全てを考慮したうえでベターな選択をしたものですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:10:56
  420. >417
    74式の車体の性能面の限界を忘れないであげてください。
    装甲材には単純な防弾鋼、エンジンは「満州にはフンダララ」もあってパワー不足、120mm砲の搭載を考慮していない足回り・・・これを第3世代に化けさせるよりは新造の方が余程効率的ですよ。






    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:12:44
  421. >402
    JS-3の先進的なコンセプトって、何ぞね?
    Tk-Xのコンセプトが先進的かどうかはともかく、装甲と重量の関係について言えば
    Tk-Xが防御面で劣るものではないという事がJS-3の例で証明できるというだけなんだが。

    >403
    戦略機動も戦場機動もウンコな、JS-3より使えない戦車が出来ます。
    車内スペースを減少させるという事はつまり、より大型のエンジンを積まないということだもの。

    >404
    ベルリンに投入しようとしたJS-3がルーデル神に撃破されたって、私、信じてる!(とれたてフレッシュ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:14:09
  422. 重戦車氏は日本の地形を理解して書き込んでいるのでしょうか?
    日本の地形で山岳地帯を通らないで平野部に出るのが難しいと思いますし、海岸沿いの平野部の直傍まで山岳地帯が迫っています。また海岸沿いの平野部のその殆どが重戦車の苦手とする市街地です。
    日本って無計画に都市が広がっていますので大陸国家の都市と違って市内と市外の差が殆どないです。つまり市街地に上陸して山岳地帯を通って市街地に至るというのを繰り返すことになります。なので山岳地帯を通らないなら沿岸部の一部地域にず〜っと重戦車が篭城することになります。しかも市街地に。
    また、山岳地帯を重戦車がとおらないと言う事になると必然的にTK-Xと敵軍のIFVがぶつかる事になるのですが……。
    後、関東平野だってひたすら市街地ですよ。市街地の中に田畑があるという形ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:18:20
  423. >>381
    そんなことを言い出したらTK-Xだって走れないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:21:18
  424. 重戦車主義者達の問題点って
    ・兵站軽視
    ・日本の地形の特徴と、それが戦車戦に及ぼす影響を知らない
    ・存在していない脅威を想定する

    戦車は全周防御できないって事を知らない人もいたね。これ以外なんかある?

    ってか、三つ目のモロに詭弁のガイドライン抵触してるやん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:25:32
  425. 重量の制約を60トン級にまで拡大すれば140mm砲でも大丈夫ではないかな。
    140mm砲の欠点は反動が大きいことと、搭載弾数が少なくなること。
    しかし大きく重い車両ならどちらも問題ないだろう。
    そうすればTK-Xの砲に耐えTK-Xの装甲を貫く戦車がつくれる。

    揚陸艦で運ぶのに大きい戦車だと数が少なくなってしまうといっても、例えばTK-Xに敵わない戦車60両とTK-Xを凌駕する戦車40両だったらどちらを選ぶだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:27:41
  426. 自衛隊が運用する戦車ならば敵上陸地点へ急行する戦略機動性や平時の運用を考えてTK-X程度の重量になるのは仕方がないかもしれない。

    しかし日本に侵攻する敵が仮に持っていたとしても日本に重量級戦車を持ってくるはずがない、とか、重量級戦車など持ってきても役に立たない、とかいうのは間違いだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:31:30
  427. 何度も繰り返しになるが、神鋼側にとって問題になるのは戦略機動性ではなくて戦場機動性だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:33:03
  428. >神鋼側

    お前は何処の国の人間だ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:37:45
  429. >>425
    140o砲を開発された物の採用されなかった経緯を考えような。計画されたこともあるが反動を抑えるのに必要な車両重量、砲弾の重量が大きすぎることから採用を見送りになった事を。
    因みにレオパルド2も計画しているぞ。不採用になったが。
    また全周囲装甲じゃないと言う事を何度も言われているはずだが?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:42:14
  430. >>426
    重戦車が苦手な地形しかない国に態々持ってくるか?
    別に重戦車の相手はTK-Xだけじゃないんだぞ。攻撃ヘリしかり攻撃機しかりたい戦車装備をした歩兵しかり。そしてそれらの戦力が活かせるのが日本なんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:44:41
  431. >425
    140mm砲とその砲弾を必要十分に搭載するスペースを備え必要な装甲が施された砲塔、それを支え必要な機動力を発揮できるパワーを備えたエンジンと必要な航続距離の分の燃料を積んだ車体の寸法ってどうなるの?市街地で戦える?
    あと、履帯の寸法と接地圧も。
    ってか60トン台でおさまるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:45:30
  432. 重戦車>TK−Xの方々はなんで質問に答えてくれない?
    TK−Xの性能が不十分になるのはどういう状況なんだよ?
    自分らが言ってることに突っ込みが入り続けても次から次に新しい話題を引っ張ってきて
    必死にTK−Xにいちゃもん付けてるようにしか見えないんだが。

    TK−Xがあれば日本は絶対安泰みたいな最強・万能論は確かにどうかと思うよ。
    思うけど、そんなこと言ってる人はここにはいないわけで。
    そもそも、兵器なんてどう突き詰めたって万能になりえないだろ。
    他の装備との組み合わせ、使用される地形・状況、各要素のバランスのなかで
    一番最適な答を探した結果日本ではTK−Xになったんだろ。

    TK−Xじゃ不満っていうなら日本はどんな理念の下に、どんなものを作って、どんな使い方すればよかったんだよ?
    その対案は最低でも示して欲しい。

    あと、上陸した戦車は上陸したその場所でTK−Xとの殴りあいに勝てばそれでいいってわけはないよね。
    それは納得してくれるよね。
    じゃあ上陸地点から戦力的に重要な地点までどういうルートで進軍してくるのかも是非教えてください。

    Posted by 379 at 2010年02月12日 23:48:54
  433. 想定される戦場が砂漠や平原ならまだ使えるんですけどね。

    ≫140mm砲

    見通しがよく動けるスペースがたくさんあれば、重戦車の方が有利です。なぜならお互いに遠距離から発見できるので、純粋な砲威力及び正面装甲のガチンコ勝負になるからです。

    しかし日本のような山岳地帯、森林地帯及び市街地では140mm砲のような大口径砲は使いにくい代物です。
    →砲が木々に当たる、砲に泥が入る…

    例えば120mm55口径砲を搭載しているレオパルド2A6でも上記の問題は伝えられていますし、市街戦を考慮したレオパルド2PSOは44口径を使用しています。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:56:04
  434. >>425
    遠距離以外のAPFSDS弾での貫徹力は140mmでもそんなに増えないでしょう?
    あと散々既出だけど側面や背面なら重戦車でも防御は弱い。

    >例えばTK-Xに敵わない戦車60両とTK-Xを凌駕する戦車40両だったらどちらを選ぶだろう。
    TK-Xと同等の中戦車60両と、TK-Xと同等の重戦車40両なら前者を選ぶでしょうね。
    そしてTK-Xを凌駕する重戦車は今のところペーパープランでも存在しない。
    (軍機密で非公開とかだったら判らないけど)

    >>426
    >日本に重量級戦車を持ってくるはずがない、とか
    持ってくるはずがないとは言いませんが、持ってくるとなると数が少なくなるでしょう。

    >重量級戦車など持ってきても役に立たない、とかいうのは間違いだと思う。
    役に立たないとは言いませんが、日本の地形では活躍は出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:56:53
  435. 研究の必要はある(かもしれない)けど今は不要、でFA?

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年02月13日 00:08:00
  436. さあ、さながらラグナロク(ブログ閉鎖?)まで戦い(論争)を続けるヴァルハラの様相をていして参りました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:08:21
  437. これほどまでに的確かつ誠意の籠もったコメントをしてくれる諸氏に恵まれたことを重量太郎氏は感謝するべきだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:09:01
  438. 「重戦車が活躍できるのは平野だけ」というのはどうでしょう。

    かつてこんなことをいった人たちがいました。
    ・狭隘な島嶼は戦車の運用に適さない
    ・山がちな朝鮮半島は…
    ・ジャングルは…

    結果はどうでしたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:17:57
  439. >>433
    木に当たる・泥が入るは口径よりも砲身長のほうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:21:30
  440. >>429
    当時問題になったことがこれからも問題になるわけではありません。
    90式開発当時には120mm砲の反動を抑えるために50トンにする必要があったという話を目にしたことがありますが、TK-Xでは40トンで実現しているではありませんか。
    砲弾の重量の問題も各国で自動装てん装置が開発されているのでもはや問題ではないのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:25:45
  441. >山がちな朝鮮半島は…

    その朝鮮戦争で活躍したのは中戦車たるT-34とM4だよ。M26は当初は火力と装甲が厚いと頼りにされたけど、結局馬力不足という話に。IS-3もIS-2も参加してないしね。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月13日 00:26:16
  442. ≫439氏

    勘違いしていました。訂正いたします。

    Posted by 433 at 2010年02月13日 00:27:32
  443. >438

    朝鮮戦争で活躍したのは重戦車ではなく中戦車。重戦車は使い難かった。だから朝鮮戦争の例を挙げるって事はお前の首を絞めているだけだ。

    なんて可哀想な子なんだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:27:53
  444. >>438
    戦車不要論と戦車の軽量化を混同してない?
    「戦車など要らない」と「戦車はもっと軽い方がいい」は違う。
    それらの例は単なる戦車不要論だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:29:08
  445. >429
    >90式開発当時には120mm砲の反動を抑えるために50トンにする必要があった
    >という話を目にしたことがありますが、TK-Xでは40トンで実現しているではありませんか。

    「アクティブサスペンション」って知ってるかな、これで軽い車体に強力な砲を搭載できる。つまり重戦車は要らなくなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:29:59
  446. >>441
    そしてM26の馬力不足を補うために高出力エンジンに換装したのがパットンシリーズの初代パットンM46と……

    軽めの重戦車(M26も中戦車に分類変更されましたけど)が出力増大によって主力戦車の源流に、というパターンですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:36:27
  447. >>438
    >狭隘な島嶼は戦車の運用に適さない
    持ち込みたくてもチハたんが精々だったんだよ。当時の日本の工業力の低さなめんな。

    >山がちな朝鮮半島は…
    当初韓国陸軍の装備が貧相だったのは米韓軍事協定のためな。

    >ジャングルは…
    M551シェリダン乙

    なんの論証にもなっていなくないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:38:16
  448. 重戦車主義者達の言い分を聞いてると戦車は今後も恐竜的進化を続けてより重くより巨大になっていかねばならないことになる。
    果ては陸上戦艦か?
    そんな事は考えていないはずだ。
    巨大になりすぎた陸上戦艦一歩寸前の巨大戦車達はある時点で小型化軽量化を迫られる。
    異論はあるかい?

    ないなら・・・それが「今」やってきてるだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:41:05


  449. >>441
    馬力不足ですよね?
    TK-Xは基本40トン最大48?トンで1200馬力、60トンなら1500馬力あれば対等以上でしょう?
    私が60トンという数字を出したのはそういうことも考えているのですよ。

    >>444
    「重い戦車は役に立たない」に対する反論としては十分だと思いますが?
    山岳地や市街地でも重戦車は活躍できるのではないでしょうか。

    >>445
    するとTK-Xの重量でも140mm砲は実現できるということですか?
    まあいずれにせよ当時140mm砲が困難であったからといってこれからも困難であるとはいえないという結論には変わりありませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:42:05
  450. 嗚呼、ナンテ血祭り具合でしょうか、、。
    諸兄、そろそろフルボッコ論破も流石にループモードに突入中です。もう幕引きでは?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:44:20
  451. >>449
    自分達は重戦車に都合の良い「可能性」を想定しているのになぜ10式が日本の地形を利用しその重戦車と対等に戦える「可能性」を否定するのかが理解できん。

    そして何度でも言う。
    そもそも日本周辺諸国にそんな重戦車の装備計画は【無い】。
    存在しない架空の敵戦車の架空のカタログスペックと比べて『10式は劣っている』なんて話はナンセンス極まりない。
    ガンダムと戦ったら勝てないって言ってるのと変わらん。
    バカバカしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:49:46
  452. >>438
    >「重戦車が活躍できるのは平野だけ」
    と言ってる人はいないと思うよ。
    平野だったら重戦車>TK−Xだけども、
    だったら重戦車<TK−Xになる場所で戦えば言いだけの話だよね。
    そして日本にはそういう場所の方が多いよね。
    敵が目標にするような重要な場所は平野じゃないよね。
    って言ってるだけで。

    Posted by 432 at 2010年02月13日 00:50:24
  453. >>451の人が
    >ガンダムと戦ったら勝てないって言ってるのと変わらん。
    >バカバカしい。
    こう言ってくれたので思ったんだが、TK−Xに文句付けてる人を満足させるには
    「戦車」という概念を超越した、
    「日本国内ならば相手が既存の兵器概念の中にあるどんな兵器を出してきても絶対最強の新兵器」
    を登場させるしかないんじゃないかと。


    でそれを俺の想像力で妄想すると対地・対空万能の二足歩行して
    マニピュレータに120mm砲構えた奴が出て来るんだよな…

    Posted by 452 at 2010年02月13日 00:56:43
  454. >>449
    これからも困難であるとは断言できないけれども、今後必要とされるかどうかは不透明。
    ブログ本文にも「120mm軽量砲、120mm長砲身砲、135mm大口径砲を試作の上で120mm44口径砲を採用」とあるように、またメルカバが敢えて140mm砲を採用しなかったように、有効な砲口エネルギーを弾体に与えられるのであれば長砲身や大口径にこだわる必要は無いよ。
    マァメルカバハ人力装填ッテノモ理由ダト思ウケド

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:57:02
  455. >>453
    それ・・・ザクじゃん・・・?
    やっぱガンダムに勝てないよ(@@;




    って、突っ込めばいいの?w

    Posted by 451 at 2010年02月13日 00:58:48
  456. >>「重い戦車は役に立たない」に対する反論としては十分だと思いますが?
    敢えて他人の言を曲解するのは感心しないが。
    貴方が皆から言われているのは「TK-Xの想定戦
    場では対抗としての重戦車は役に立たない」で
    あって、「重い戦車では役に立たない」では無
    いので、限定条件を敢えて落として書くのは藁
    人形論法と言われても反論できんよ?

    何故そういえるのか、と言えば、それは日本の
    防衛方針が「専守防衛(本土決戦)」だから、
    と敢えて書いておく。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年02月13日 01:03:18
  457. 40トンのTK-Xが活躍できて60トンの戦車が活躍できない場所がどれだけあるのかピンときませんね。

    日本に侵攻してくる軍隊があったとして、戦車をトレーラーに載せて日本国内を動き回る必要があるんでしょうか。
    90式戦車で一番問題になったのはこの点だと理解しているのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:03:54
  458. >>449
    >TK-Xは基本40トン最大48?トンで1200馬力、60トンなら1500馬力あれば対等以上でしょう?
    その場合、容積増によって装甲厚はTK-Xとそれほど変わらなくなるだろうけど。

    >山岳地や市街地でも重戦車は活躍できるのではないでしょうか。
    活躍は出来てもTK-Xを「凌駕」はできないでしょう。

    >するとTK-Xの重量でも140mm砲は実現できるということですか?
    140mmじゃないけど135mm砲を試作したけど結局採用したのは120mm砲だった、ってこのエントリーに書いてあったでしょう。

    >困難であるとはいえないという結論には変わりありませんね。
    さらに軽量化が進まないとも言えないね。
    可能性だけなら何にでも可能性はある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:04:43
  459. >>449
    いい加減あきらめろ、140mm滑腔砲はレオ2にのっけてみたが運用上不具合が出て正式採用は見送られた。あなたの言う60t、1500馬力クラスの戦車でこの結果だ、140mmなど実用性に欠けるものは現時点では不要だ。何度も言われてるが兵器は使えなきゃ意味が無いんだよ。こっちも何度も言うけどその強い強い重戦車をどこの国も作らなくなったのはなんでかを説明してくれ。T-10MもIS-3も実戦じゃ然程活躍していないことをどう説明するんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:05:01
  460. >>455
    ありがとう。スルーされたらどうしようかと思ってた。

    >>457
    TK−Xを圧倒する能力をもった60tの戦車を開発している国がどれだけあるのかピンときませんね。



    Posted by 453 at 2010年02月13日 01:09:53
  461. 今までの議論を見ていて思ったのは、もしかして小隊単位でバトルロイヤルを行うと重戦車の方が有利だから重戦車を開発しろ。
    それに対して日本での防衛を考慮すると総合的にTK−Xが優秀と議論の前提が違う気がしてきた。

    重戦車主義者は判っていて難癖を付けていないのなら最強と最優はイコールでは無い事を理解していないとか、ネタに上がっていた戦車vs戦車や痛戦車を本気で信じ込んでいるとか、そんな感じのしつこさに思えてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:11:32
  462. >>40トンのTK-Xが活躍できて60トンの戦車が活躍できない場所がどれだけあるのかピンときませんね。
    つ「水田」「河川堤防」「一級河川の渡河」「低級な道路上の行軍」

    それと、重量のある戦車を戦術機動させて故障させないためには、実は支援体制を倍程度強化する
    必要が出てくる(あまり言われないが、WWIIでド
    イツがパンターに最後まで主力戦車を切替きれな
    かった原因の一つがこれ)。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年02月13日 01:11:45
  463. >>457
    >40トンのTK-Xが活躍できて60トンの戦車が活躍できない場所がどれだけあるのかピンときませんね。
    だから、60トンが活躍できないのではなく、北海道以外の日本の地形では60トン戦車も40トン戦車と同等の活躍になるという事。
    同等なら40トンの方が戦略機動力の面で有利でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:21:09
  464. >>449
    >「重い戦車は役に立たない」に対する反論としては十分だと思いますが?

    充分でない。

    >・狭隘な島嶼は戦車の運用に適さない

    あなたがおそらく念頭に置いている太平洋戦線では、米軍の重戦車M26パーシングは実戦投入されていない(された、という説もあるけどそれでもごく少数)。
    日本軍には、そもそも重戦車は無い。
    使われてもいないのに、それが「役に立つ」例に挙げるとは摩訶不思議。

    >・山がちな朝鮮半島は…

    朝鮮半島については>>441や>>447でFAと思う。

    >・ジャングルは…

    ジャングルは……ベトナムについてはあまり知らないので誰か補足希望。
    M48やM60を指して「重戦車」と呼べるなら当てはまるかも。

    Posted by 444 at 2010年02月13日 01:24:25
  465. >>458
    >>TK-Xは基本40トン最大48?トンで1200馬力、60トンなら1500馬力あれば対等以上でしょう?
    >その場合、容積増によって装甲厚はTK-Xとそれほど変わらなくなるだろうけど。

    重量と馬力が25%増しになったら面積25%増しになると思いますか?
    面積はそこまで増えなくて、装甲厚くできるんじゃないでしょうか。

    >>459
    反動はアクティブサスペンションによって、砲弾の重量は自動装てん装置によって解決できます。
    IS-3やT-10Mはそもそも一度しか戦闘に投入されていませんが、圧倒的な性能の違いを見せつけていますね。

    それにあなたたち重戦車といいますが(私もつられてつい言ってしまいましたが)TK-Xが軽いのであって、60トン級の戦車は重戦車ではないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:35:53
  466. 面接官「主張は重戦車とありますが?」
    学生 「はい。重戦車です。」
    面接官「重戦車とは何のことですか?」
    学生 「60tから70tくらいの戦車です。」
    面接官「え、60tから70t?」
    学生 「はい。重装甲です。TK-Xのような重量制限を受けた戦車に大ダメージを与えて勝てます。」
    面接官「・・・で、その重戦車は日本に対してTK-Xに比べて何のメリットがあるとお考えですか?」
    学生 「はい。敵の重戦車が襲って来ても守れます。」
    面接官「いや、日本に襲ってくるような重戦車は存在しません。それに有りもしない脅威に備えるのは無駄ですよね。」
    学生 「でも、敵の重戦車は日本でも活躍できますよ。」
    面接官「いや、TK-Xに比べて・・・」
    学生 「山岳地帯でも使えるんですよ。」
    面接官「ふざけないでください。それに山岳地帯でも使えるって何ですか。だいたいそれならTK-Xの方が・・・」
    学生 「TK-Xでできることが重戦車に出来ないことはないと思います」
    面接官「聞いてません。どうして海外で重戦車が見直されているかよく考えて下さい。」
    学生 「あれあれ?怒らせていいんですか?上陸させますよ。重戦車。」
    面接官「いいですよ。使って下さい。重戦車とやらを。兵站できるならやってみて下さい。」
    学生 「運がよかったな。今日は揚陸艦が足りないみたいだ。」
    面接官「帰れよ。」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:35:58
  467. TK-Xより重い戦車を擁護している人は私以外に少なくとも二人いますが、少なくとも私は重戦車を開発しろと主張するつもりはありません。
    ただ、「日本に占領する勢力が重い戦車を持ってくるはずがない」「日本では重い戦車は優位性を発揮できない」に同意できないだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:39:28
  468. >>464
    私はそれらの戦場で重戦車が活躍したと言いたいのではないのです。

    事前に戦車が有効でないといわれていた所でも戦車は活躍したではないか、と言いたいのです。

    それはTK-Xより重い戦車にしても同じではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:43:06
  469. 確か、90式の時は重すぎると批判されっぱなしであったけど、軽くしたらなぜもっと重くしなかったと言われる……
    いちゃもんつけるだけって、楽だよなぁ。

    ある意味、重い90式では活躍できないと言われている場所にもっと重い重戦車が活躍できるはずもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:46:17
  470. >>467
    だから!
    どうやったら日本国内で
    戦力的に重要な場所に向かってくる過程で
    重い戦車がTK−Xに対して
    優位性を発揮できるのか
    いい加減に答えろや!!

    Posted by 460 at 2010年02月13日 01:59:54
  471. >>470
    神鋼側が本土深く侵攻して戦車を陸揚げした地点からトランポで運ばなければならないような状況になったり、橋の耐久性が不安になるほどの大量の戦車を侵攻させたりする事態になったら重量の差は問題になるでしょう。
    ただそうなったときは日本の負けでしょうね。

    そうなる前の段階では重量はさして問題にならず、強力な砲や装甲によってTK-Xを撃破することになるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 02:04:10
  472. >>468
    >事前に戦車が有効でないといわれていた所でも戦車は活躍したではないか、と言いたいのです。

    >それはTK-Xより重い戦車にしても同じではないかと。

    つまり、>>438は単なるアナロジーに過ぎなかったわけか。
    類推は結構だけど、ほとんど根拠になっていない。
    この場合必要なのは「実例」。

    Posted by 444 at 2010年02月13日 02:04:29
  473. >471
    ……その前提は、揚陸地点からしばらく平原が続き、そしてTK-Xが姿をさらしているという前提になってないか?

    なんだか、いくら説明しても自分の設定を元にした意見しか言おうとしない昔のCX戦車空輸論者を相手にしている気になってきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 02:10:59
  474. >>471
    >強力な砲や装甲によってTK-Xを撃破することになるでしょう。

    だから、そんな戦車は存在しないってのが理解できんか?
    存在しない架空の戦車の架空の大砲や架空の装甲が10式より強力だ〜、なんていくら言い張っても何の意味も価値も無いの。

    どうしてもその架空の戦車に拘るなら、その架空の戦車が登場する架空の未来では自衛隊に架空の次期主力戦車が配備されて架空の強力な砲や装甲によって架空の重戦車を撃破することになるでしょう、でFAだ。
    くだらん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 02:17:18
  475. >>473
    平原じゃないと何が問題なんですか?
    別に峠道だから40トンの戦車が走れて60トンじゃ無理だとかいうことはないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 02:19:00
  476. >別に峠道だから40トンの戦車が走れて60トンじゃ無理だとかいうことはないでしょう。

    無理です。ティーガー舐めてるだろお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 02:20:37
  477. 重戦車、というか重量級戦車みたいな産物は今の所、イスラエルかドイツかなぁ。新型で作りそうなのは。全周囲RPGとか、そんな感じのを強化シタ変態戦車

    アメリカが遠い将来に夢を一杯詰めすぎた戦車を作る可能性はあるが。

    大穴、つうかロマンは英米共同開発とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 03:12:50
  478. 話をもう少し具体的にしてみよう。
    T-95、XK-2、0910工程に対してTK-Xは明らかに劣勢なのか?
    対抗可能なら問題無いじゃないか。

    TK-Xよりでかくて重い戦車ならより優位に立てるとかぬかしたらぶっ飛ばすぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 03:15:14
  479. 2,3日見てなかったら偉いことになってる。
    MMR的に「ナ、ナンダッテー」で終わると思っていたのに。(^_^;

    >>467
    > 「日本では重い戦車は優位性を発揮できない」に同意できないだけです。

    重戦車氏が考えている優位性は以下2点だと理解しました。

    (1)大口径砲を搭載することによって火力を強化
    (2)装甲をより厚くすることで防御力を強化

    しかしながら、皆さんが指摘されているように

    (1)については、現存する140mm/L44滑腔砲や120mm/L55滑腔砲は120mm/L44滑腔砲と比較して、長射程で有効である。(日本での想定距離では貫通力にほとんど差がない。)
     → 日本には長所である射程を生かせる平野部が極端に少ない。(北海道くらいじゃないでしょうか?)
       また平野部には都市が築かれており、長い主砲は取回しが悪いのではないでしょうか?

    (2)については、MBTとはいえども、全面が120mm/L44防御というわけではない。
     → 正面以外を攻撃されるような場面(回り込まれる)に遭遇すれば、必ずしも優位とは言えない。
       全面ないしは正面+側面120mm/L44防御ということになれば、現実的な重量で実現することは不可能ではないでしょうか?
       (ガンダリウムみたいに都合の良い装甲材料があれば別ですがw)

    ということなのです。
    ちなみに、TK-Xは側面装甲が35mmAPDSに抗湛するんじゃないかと試験項目から推測されています。
    これは他国のMBTと比較しても、かなり強力な部類です。

    裏を返せば、現行60t超のMBTでも側面装甲なら第2世代戦車でも余裕で抜けるということです。
    これは上にも書きましたが、相当の装甲材料の進歩が無い限り改善出来ないでしょう。


    ついでに書いておくと、

    > 当然設計時に風や地震も含めた十分な安全率を見込んでいるわけで、40tの戦車が通れるところを70tの戦車が通って落ちることはあまり無いでしょう

    確かに数両が通っただけでは崩落しないかもしれないですね。しかし、全数通過するまで崩落しない保証はありません。

    例えば、半数が通過した時点で橋が崩落した場合、戦力が分断されます。
    それから架橋を掛けるとなれば、期せずして足止めされることになります。

    渡れなかった方が少なかったとしても、その少ない戦力はどうしますか?迂回させますか?それとも放棄して兵士だけ合流させますか?

    迂回させれば、合流までの間に叩かれるかもしれないし、放棄すれば戦わずして戦力を減らすことになりますよ。

    あなたが司令官ならそんなギャンブルのような作戦を立てますか?
    「すべての橋は架橋車で!」っというわけにも行きませんよ。
    橋がかかっているのは、川だけではないですからね。谷間に掛かっている橋も驚くほど多いものです。

    重戦車氏は都会育ちor北海道なんだろうな〜。九州の山育ちの私なんかは、何もない平地がどれだけ少ないか実感してるけどな〜。(^_^;

    TK-Xは何を犠牲にしたか?って問われたら生活空間と即応弾を犠牲にしたって回答するけどな〜。(^_^;

    装甲を犠牲にしたわけでも、搭載する砲の火力を犠牲にしたわけでも無いと思います。

    要求された火力と防御力を、要求重量に納めるために小さく作りました!ってことだと思ってますから。

    外国人が注目しないのは、中で紅茶が沸かせな(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 03:38:49
  480. 重戦車、重戦車と騒いでいる人って、前提条件からして、間違っていないか?

    「TK−Xよりも強い戦車がでてきたら、TK−Xは役に立たない」
    「だから、TK−Xは役に立たない」っていっているようにしか見えないんだけど?

    他の人達が「近隣周辺国で開発された、現実に存在する戦車を相手にした場合」や「日本での運用面」を考慮しているのに対して、
    重戦車が侵攻してきたら〜と叫ぶ人は「TK−Xが絶対に敵わない、謎の新型重戦車」が、「輸送やインフラを無視して」、「北海道か関東平野のような、数少ない平地で戦闘する」事を前提に話している

    これじゃあ、説得力がないよ

    だいたいTK−Xが何の為に開発されたのか、分かってるのか?
    74式の後継機として開発されたんだぞ
    74式を運用しているところで、動かせなきゃ意味ないだろうが

    それこそ重戦車側のいうような「謎の新型重戦車」が開発されたなら、こちらも「まだ開発されていない90式の後継機」を開発すれば済む話だ

    なんで、そんな事も分からないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 03:41:22
  481. >>465
    >重量と馬力が25%増しになったら面積25%増しになると思いますか?
    >面積はそこまで増えなくて、装甲厚くできるんじゃないでしょうか。
    ごく大雑把に比率だけで計算すると、
    容積が1.25倍になった場合でも面積は1.16倍にしかならないが、1.16倍の面積に1.25倍の重量の装甲を貼り付けても厚さは1.077倍にしかならない。
     1.25^(2/3)=1.16
     1.25÷1.16=1.077
    もちろん、これは大雑把な考えであってエンジンと装甲材のみの容積増であることを考慮していないし、逆にエンジン自体の重量増によって装甲の重量増が25%より小さくなることも考慮していない。
    また、戦車の形状や各面によって厚さに差があることも計算していない。だが、それらをひっくるめて目安にはなると思う。

    >>467>>471
    >「日本では重い戦車は優位性を発揮できない」に同意できないだけです。
    >強力な砲や装甲によってTK-Xを撃破することになるでしょう。
    他の方も何度も説明しているように、TK-Xより強力な火力と装甲は、市街地と山地と河川の連続である日本の地形では優位を発揮できません。
    それらが優位を発揮するには2000m先を地表から見渡せるくらい平坦で、障害となるものが何も無い場所でないと。そんな地形は日本では北海道以外にはないでしょう。
    関東平野でもそんな場所はほとんどありません。平野といっても台地などの起伏があり、道は曲がりくねって市街地の建物群に飲み込まれる。
    至る所に建物や木々があり視界がさえぎられる。
    2000m以上を見渡せるのは高速道路の進行方向や飛行場の滑走路くらい。それらも側面方向からなら至近距離での戦闘となります。

    >>475
    >平原じゃないと何が問題なんですか?
    平原以外では交戦距離が短くなり重戦車の優位が消える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 06:55:58
  482. ふと思ったんだけど、日本が140mm砲や135mm等の大型砲塔を搭載した戦車を開発するっていう事は日本が「日本以外の土地で使う戦車を開発する」っていう意思表示になって逆にマズいんでね?

    たわごとなんで聞き流してもいいんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 08:32:55
  483. >>482
    そう受け取られるには揚陸能力も同時に整備してる必要があるんでね?
    戦車だけだと「何と戦う気なんだよ プ」
    で終わるだけじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 08:35:44
  484. >>483
    あー、確かにそうだわ……揚陸能力の問題が頭の中からスコーンと抜けてたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 08:38:15
  485. アンチTK-X厨と戦ってる人がたくさんいますが、私にはアンチTK-X厨の書き込みなんて見えないんですが
    一部脊椎反射でTK-X擁護してる方は、誰との議論にもなっていないと思うのですが
    私はTK-Xのコンセプトは妥当(平時の運用のためで、止むを得ない事だが戦時の要求より優先された)だと考えますが、その弱点を考察しているのみです
    そして、その議論が無駄だと思うのならスルーしていただいてもかまいません
    また、何度も申していますが、重戦車の出現可能性については論じません
    上陸・兵站の問題に関しても、単に相手の負荷が増えるというだけであって、絶対的な制約ではありません

    >467氏と同様のことですが、まとめると以下のとおりです
    ・TK-Xは運搬時40tという制約の元開発されたので、その制約がない戦車と戦えば不利
    ・TK-Xの主砲換装能力は評価するが、その他の戦車の長砲身主砲は威力が変わらないと無視
    ・日本では近距離戦が主体であるから、主砲威力の差は無意味
    (いまどき120mm主砲に耐えられる戦車は普通だが、140mm主砲だと正面からでも撃破されるかもしれない
    正面でも守れないとなると、側面に回りこむどころの話ではなくなる)
    ・TK-Xで120mm44口径砲が採用された→実用上最強(前述のコンセプト上の重量的制約を無視)
    ・インフラが損害を受ければ重戦車の機動に重大な制約がかかるが、TK-Xは軽いので大して困らない
    ・全備重量67tのM1A2が活躍するほど駆動技術が進化した今日において、60年前の例えを多用する

    >437
    悪く言えばいちゃもんですが、否定的見地からの考察が悪いですか?
    TK-Xのコンセプトに意義はありませんが、平時における運用を重視したため、戦時の要求を優先して重量設定をしたわけではないことはお分かりですね?
    即ちそれが弱点となると思うわけです
    TK-Xのコンセプトには弱点がないとでも思っているんですか?

    様々なご意見を頂戴しましたが、「可能性」については我に有利な側を採用し、TK-Xは日本で戦う上で最強のコンセプトであるという結論が多いと思います
    私は開発経緯からしても、ある種の妥協案(最もバランスのよい)であって、重量的な弱点を受け入れたものだと思います
    そして、最強である必要はないと思います
    その点を認めることは、そんなに苦痛でしょうか?

    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月13日 08:42:23
  486. >485の箇条書き部分にてごっちゃにしてしまってすみません
    一番上の重量的制約は私の主張で、その他の点は否定している事項です


    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月13日 08:46:44
  487. >様々なご意見を頂戴しましたが、「可能性」については我に有利な側を採用し、TK-Xは日本で戦う上で最強のコンセプトであるという結論が多いと思います
    >私は開発経緯からしても、ある種の妥協案(最もバランスのよい)であって、重量的な弱点を受け入れたものだと思います
    >そして、最強である必要はないと思います

    あのさ、「最もバランスのよい」ってのは、
    そのバランスを崩すと想定される環境で発揮できる能力が下がるって事ではないのか?
    だとしたら、その結果の重量とそれから発生する特性は最適解であって、
    弱点じゃないんじゃないのか?
    そういう事を無視して装甲の厚さや火力に拘泥するのはスペック厨の所業じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 08:51:20
  488. >487
    バランスというのは「日本本土での平時の運用」、という要素が入っています
    具体的には運搬時40t制限です
    これは訓練・平時における機動では非常に重要で、無視することはできないと思います
    一方、侵攻側には気にする必要のない要素で、これがゆえに不利になると思います

    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月13日 09:01:19
  489. >>488
    何度も言われてるけど、侵攻側にも揚陸作戦の関係などから重量の制約はあるんだぞ?
    そしてそのハードルを乗り越えたとして、日本での戦闘においては
    交戦距離の近さ見通しの悪さから重量級ゆえの性能は発揮しきれないんじゃないの?
    そしてそもそもどこにそんな重戦車が存在するの?あるいは出現する兆候があるの?
    そこはっきりしてって何度も言われてるでしょ?

    あと、
    TK-Xに有利な可能性ばかり考慮してるというけど、
    TK-Xは国情に最適化させるために作られてるんだから、
    「地形補正」的なものがあるのは当然の話じゃないの?
    重戦車のメリットを発揮できない地形であるのに、
    なおも重戦車のほうが運用の困難さを無視できるほどに優位って言い切れるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 09:11:58
  490. >488
    日本の防衛は専守防衛ですぞ、侵攻側が日本本土での運用を無視するのか?

    別に重戦車にはTK-Xで戦わなきゃいかんなんて決まりもないんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 09:17:17
  491. 日本では地形的特性から重戦車のメリットは消失し、
    扱いにくさだけが残るって言ってるのに、
    それでも重戦車のほうが有利だという根拠は何?
    交戦距離が短くなれば発揮できる火力防御力に有意な差はなくなる。
    なら扱いやすい方が戦力として上でしょ。
    狭隘な軟弱地でKVに先陣切らして突撃が止まってしまって、
    弱火力のドイツ戦車にボコボコにされたソ連軍みたいになるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 09:28:54
  492. タイガーやキングタイガーだって近距離の殴り合いならT-34に食われる事は良く有るんだぞ…

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月13日 09:38:19
  493. 地形が違うし流石にレアケースだから、一般化はできないが
    後ろに飛び出してきたM5に食われたケーニヒスティーガーだっている。
    どんな場所で使われるか、そこに適応できてるかっていうのは、
    カタログスペック以上に戦闘能力に影響する場合がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 09:44:27
  494. >>488
    TK-Xは平時の運用のために性能低下を受け入れたわけじゃない。攻撃力・防御力共に90式と同等以上でC4Iを備え、周辺国の現行重量級戦車に劣る要素は少ないし、むしろ日本に最適化された分だけ有利な面もあるから、日本国内最優であろうという話。
    また、度々出てくる「TK-Xを圧倒する幻の重戦車」って、>485を見ても、仮定を重ねた貴方に都合の良い代物でしかないわけで、想定と断った上でも話に説得力が無い。
    ・・・というかさ、勝手に「一部のTK-X最強・万能論者(少なくとも>180以前には居ない)」を生み出しといて、自分の味方には「私にはアンチ云々」とかって卑怯。
    あと、もう止めとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 09:47:11
  495. >>485
    とりあえず、大前提として聞きたいのはあなたのいう戦車は現行の3,5世代戦車の長砲身組等を指しているのか、それともこれから新規に計画されるかどうかわからない第四世代戦車の車両Xを指すのか、後者であり、それが確実に出てくる仮定の上での話をおこなうという超大幅な譲歩をおこなった上で以下の事を述べます。

    まず、貴方の言う否定的見地からの考察は構わないし、歓迎されるべき事だけれども「正しい認識を元にした考察で無い」ものである場合、むしろ間違った事実を広めるための害悪としかならないんだ。

    そして貴方の認識においての間違いは

    「TK-Xの主砲換装能力は評価するが、その他の戦車の長砲身主砲は威力が変わらないと無視」
    という点に関しては、威力強化されて射程距離が伸びたのと引き換えに、その代わり取り回しが悪くなりました(120mmL55を搭載したレオパルド2A6の場合)という先例がある事を考えるに、幾ら技術革新によってブレが低減されたりとかをしても、120mmL55よりも更に取り回しで難が発生しうる可能性が高いであろう130mm〜140mm砲を扱った場合、現状のレオパルド2A6以上に取り扱いに難のあるものとなる可能性が高いと思われる事が容易に推察でき、そして市街地戦仕様のレオパルド2PSOにおいては元の120mmL44に戻した事を考えると、遠距離での戦闘をあまり考慮していないTK-Xが取り回しを重視している事は間違ってない事であると推察できる。

    「TK-Xは運搬時40tという制約の元開発されたので、その制約がない戦車と戦えば不利」
    という点に関しては
    その条件が成立するためには「広い視界の平地ににて、140mm砲の射程外で相手を発見し、140mm砲が120mm砲よりも長射程で120mm砲で有効射撃を取れる機会よりも先に140mm砲を搭載した戦車が相手を攻撃できるという可能性が高い」という条件を満たしている場合にのみ成立する。
    だがしかし、戦場においては常に正面から殴り合いで戦う必要性はなく、また日本の戦場においては市街地等の、通常の交戦距離よりも短い距離での遭遇戦や丘陵地での待ち伏せ攻撃等の発生の可能性を考えると、重装甲、大火力であり、有効打撃を与えうる距離の差によるメリットがメリットとなりえない可能性が高い。

    「いまどき120mm主砲に耐えられる戦車は普通だが、140mm主砲だと正面からでも撃破されるかもしれない
    正面でも守れないとなると、側面に回りこむどころの話ではなくなる」
    という点に関しては、上の話で答えを言っている様なものですが
    更にいうと、こちら側が言っているのは市街戦や丘陵地戦等、視界が開けていない土地で、相手が見えない状況での戦闘の場合、正面防御が幾らTK-Xより優れていようと、遭遇時状況等によっては正面からの殴り合いだと絶対に倒されない筈の貴方の言う戦車、が倒される可能性が普通に発生する、そういうことを考えた場合、明らかに平地での戦闘よりも損害が大きくなって、欧州での平地戦に比べると、投入するメリットが薄くなるわけです。
    とりあえず今簡単にそちら側が事実を誤認していると思われる点について述べてみました。

    私の立場としては、日本という戦場において最適化されたTK-Xは、日本という戦場において戦う限りにおいては、同じような最適化をおこなった戦車以外が相手であるならば、一定以上の優位を取ってくるという立場です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 09:53:00
  496. 訂正:現状のレオパルド2A6以上に取り扱いに難のあるもの→現状のレオパルド2A6と少なくとも同等に取り扱いに難のあるもの

    Posted by 495 at 2010年02月13日 09:57:21
  497. >>485
    >アンチTK-X厨と戦ってる人がたくさんいますが、私にはアンチTK-X厨の書き込みなんて見えないんですが
    私にも「アンチTK-X厨と戦ってる人」の書き込みなんて見えませんね。
    貴方の主張がおかしいからツッコミを入れている人なら多数いますが。

    >(平時の運用のためで、止むを得ない事だが戦時の要求より優先された)
    40トンと言うのは平時の運用だけでなく有事の運用でも必要です。
    「有事なら脱落なく高速で長距離自走できる」という訳ではありませんし。

    >その制約がない戦車と戦えば不利
    もう何度も言われているように不利ではありません。
    日本の地形ならTK-Xは重戦車とほぼ同等に戦えます。

    >140mm主砲だと正面からでも撃破されるかもしれない
    遠距離でなければ貫徹力にさほど差はないと何度も言われているでしょう。
    どうしてそれを無視するの?
    言ってみれば、火砲の貫徹力が限界に達したためバランスが従来と変わり登場したのがTK-X、ということでしょう。
    交戦が予想される距離で140mm砲でも120mm砲でも貫徹力が変わらないとなれば装甲もそれに対応する分があれば十分。

    >>488
    >バランスというのは「日本本土での平時の運用」、という要素が入っています
    繰り返しますが、有事での運用でも40トンと言う制約は重要です。
    というか、訓練や平時の運用のために制約を課したのではないですよ(全く無いとはいわないが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 10:06:17
  498. >>488
    いい加減に理解して欲しいのですが侵攻してくる側にも重量的制限はあるのです。
    重戦車太郎氏、あなたは日本が海に囲まれていることで侵攻側は輸送艦に載せるための重量的制約を受けている事。
    日本の国土が待ち伏せや、たやすく後に回りこまれかねないし地形である事を尽く無視しています。
    特に余りに重過ぎれば揚陸艦に乗せられませんので重量の制約を大きく受けるのです。また地形的制約により交戦距離が短い以上装甲はその能力を貴方の考えた最強の能力どおり発揮できません。
    既に数多くの戦史が証明していることです。

    貴方はもう一度戦史を学びなおしてみたらいかがですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 10:11:53
  499. >>重戦車太郎氏
    みなさんと会話が合わない理由がわかりました。
    「重量減」=「弱点」と理解されているからです。
    重量は「制約」であって「弱点」ではありません。

    戦車を含む製品はすべて要求仕様に基づいて製作されます。
    その要求仕様をすべて満たさなければ、合格品とはなりません。

    っという原点に立ち返ってください。

    TK-Xの正面装甲に要求された仕様は内部の方しかわかりません。
    しかし、防衛省が出した要求仕様をすべてクリアーしたからこそ、納入が認められたと考えるのが妥当です。

    防衛省が近々140mmが出てくると予想していればそれも仕様に盛り込まれたでしょう。
    少なくとも135mmのテストを鑑みた結果、防衛省が下した結論は新型120mm/L44だったわけです。
    もし圧倒的な性能差があったなら、135mmの搭載を決断していたのではないですか?

    だからこそTK-Xは90式を含めたすべての日本の戦車の後継となったのです。

    繰り返しますが、重量は「制約」であって「弱点」ではありません。

    また、私は防衛省の仕事をしたことはありませんが、会社にいる防衛省関連の仕事をしている方に話を聞くと

    「機嫌を損ねると灰皿が飛んできて、『お前は日本の防衛をなめているのか!』って怒られる恐ろしいところ」だそうです。(^_^;
    私には、「重量の制約があるから装甲と火力は多少犠牲にしてもいいよ」なんて優しい言葉をかけてくれるような方々とは思えません。

    むしろ、

    防衛省担当者  「TK-Xは90式より頑丈で、強くて、74式くらいの重さで頼むね。」
    三菱重工担当者 「ちょwおまw無理www」
    防衛省担当者  「お前は日本の防衛をなめているのか〜!」ガッシャーン(灰皿)
          −−−数年後−−−
    三菱重工担当者 「なんとか要求仕様を満たしました〜。」
    防衛省担当者  「うむ。良きに計らえ。でも安く頼むな。」
    三菱重工担当者 「ちょw」

    って会話がなされたんじゃないかと。w

          −−−TK-X公開後−−−
    防衛省担当者  「えっへん。すごい戦車だろう!90式より強くて安いんだぜw」
    一部のマニア  「げ〜重量が軽くなってる〜。装甲薄いんじゃね〜。」
    防衛省担当者  「ちょwおまw」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 10:17:04
  500. >重量的な弱点を受け入れたものだと思います。
    予算の制約だと思う。重量制限を取っ払って野放図に金の掛かる”ぼくのかんがえたさいきょうじゅうせんしゃ”よりは………何となく自分でも自信が揺らいで来たけど、コンパクトにした方が製造コストとか維持費とか安く済むよなあ? 根拠も無くそう思っていた事に今頃気付いた。ああ恥ずかしい……

    まあそれはともかく、別に声高にマンセーする気にはならんが(そもそもそんな御仁はここのコメではほとんどいないけど)、TK−Xは仮想敵国で将来開発される戦車がどんな物か海の物とも山の物ともつかないここしばらくの内は、日本で使う分には必要十分なそつのない戦車という結論で締めて、もう、OKじゃないか。 

    別にTK−Xは最強戦車を目指して開発された訳じゃないんだよ?

    今後出て来るかもしれない重戦車にすら勝てる戦車として開発された訳じゃないんだよ?

    あくまで地道な基礎技術の研究の積み重ねであのサイズの車体で現状での要求性能を実現した”だけ”の戦車なんだよ。

    後、兵器個々その物には弱点などという物は存在しない(その兵器カテゴリーその物が抱えている弱点や機械的欠陥は除く)。
    そのコンセプトがその時代時代の戦場の実情に合っているか否かだけだと思う。合っていれば役割を果たすし、外していればただの役立たず。
    ただそれだけの事だと思う。

    Posted by yui at 2010年02月13日 11:08:32
  501. ぶっちゃけ、TK−Xを凌駕する戦車が上陸してきたら、ドイツ軍が88mm持ってきたみたいに戦闘ヘリでボコればいいんでね?
    平地に来れば対戦車壕や落とし穴掘って、通り道塞いでこちらが有利な地点に誘導するとか、取りうる戦術は結構あると思うよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 11:28:25
  502. >>重戦車太郎氏

    TK−Xが勝てない相手(陸上兵器限定)、状況をみんなで推察すれば満足するの?

    俺はとりあえず重戦車は存在もしてないし、戦場が日本国内限定で考えれば良いから
    スペックで負ける事はあっても実戦では対等あるいは優位に戦えると思ってる。

    TK−Xの弱点を考えようぜ派の人らは
    実際には「TK−Xの弱点」を考えずに
    「TK−Xが勝てない相手」を妄想してるようにしか見えないよ。

    『見通しの悪い市街地で近距離で戦っても
    TK−Xの主砲は効かずTK−Xの装甲をぶちぬく主砲を装備し、
    ヘビー級の重量をものともせずに日本の国土特有の悪路を走破し、
    TK−Xに劣らぬ高い戦略機動性とTK−Xに簡単に側面背面を取らせない戦闘機動性を保ち、
    それでいてそのサイズは取り回しが不便になってしまうほどのものではなく
    TK−Xの部隊を蹴散らすのに十分な数を十分な支援体制とともに揚陸艦隊に搭載できる
    どっかの国が開発するかもしれないすごい戦車』

    そりゃこんな奴に出てこられたらTK−Xも勝てないよ。勝てるわけないよ。
    TK−Xに勝てることを前提に妄想された産物なんだから。
    っていうかこんな化け物を作れる科学力・技術力・工業力を持った相手と戦争したら
    陸海空全てでフルボッコされるよ。

    弱点に対する有効な手段を現実的な選択肢から探すんじゃなくて、
    弱点が発生してしまうような相手をなんとか作り出そうとしてる。

    そんなんだったら俺だって考えることはできる。
    『ガウ攻撃空母の大編隊からMS06が大量に日本国内に
    降下してくる状況ではTK−X程度では戦力として万全ではない』
    って考えるのと何が違うの?

    Posted by 470 at 2010年02月13日 12:04:04
  503. >>501
    >こちらが有利な地点

    重戦車の方が有利派の人たちはそんな場所は日本国内にはないって主張してるので…

    だいぶ上の方のコメで
    平野部で戦わずにTK−Xが有利に戦える場所まで後退すればいいって言ったら
    国土の一部を明け渡さなければならない「痛み」が発生してしまうのは
    TK−Xの弱点だとも言われましたよ。
    はぁ…

    Posted by 502 at 2010年02月13日 12:10:08
  504. >>502
    よし 俺も悪ノリしてみよう。
    敵歩兵が全員レベル5能力者だったら何したって勝てない!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 12:21:50
  505. >>504
    そんなよりも現実的な悪乗りで、敵がアメリカ並みにチートならば全人民防衛でもしないとほとんど勝てましぇん。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 12:38:49
  506. >503
    >国土の一部を明け渡さなければならない「痛み」が発生してしまう
    そんなコメもあったんですか。いや、さすがにここまで成長したコメ欄をすべて見るのはつらいのですっ飛ばしてる部分もあるので、そのコメは知らなかったのですが。
    しかしそのコメ、チョビヒゲ伍長殿を連想したのは私だけですかね。マンシュタイン先生が聞いたら失笑しますよ。機動防御は、防衛戦術における基本ですよ。しかも戦車の最も得意とする所ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 12:41:54
  507. 機動防御を行える師団なんて7Dだけですよorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 12:47:10
  508. そもそも「痛み」が発生してしまう原因は戦車の能力不足よりもっと根源的な部分が問題ですし。

    ……中国地方なんか上陸の蓋然性が低いからって、目も当てられない状態だよあぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 12:51:20
  509. >507
    少数でも効率よく機動防御するには、C4Iを活用すれば可能になるのでは?
    自分は、日本という山岳を基本とした地形を戦線LVで見た時に、山岳を城壁、戦車の通行が可能な道路や谷間を通路として見立てると、城のように見えると思っているのですが、いかがでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 13:05:44
  510. >>509
    その「機動」を行う為の足が無いってのが一番の悩みどころなんですよ・・・・
    あるのは精々無装甲のトラックに高機動車
    酷道・険道・林道を駆使しても難しいかと・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 13:13:00
  511. >>510
    なんかMBTの性能を生かしきるためにやらなきゃいけないことがたくさんあるけど
    いつものようにかねがね金がねぇ…で悩まされてるって感じなんでしょうか。
    中の人はそんな状況でどういう本土決戦戦略を立ててるんでしょうね。
    苦労されてるんでしょうね。

    Posted by 503 at 2010年02月13日 13:21:31
  512. >>510
    上陸される前に海上自衛隊と航空自衛隊でできる限り阻止攻撃を行い、其れで稼いだ時間を使いその地域の陸上部隊だけに限らず攻撃ヘリ部隊も含めた戦力を高速道路・海路・空路を使うなどして海岸線・市街地や谷間などに戦力を展開させて迎え撃つ形になるでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 13:22:19
  513. 重戦車氏は自分に対する他の人たちのコメントで自分に不利な物を無視するだけではなくJSF氏の記事すらまともに読んでいないのではないか?
    火力にしたって、はっきりと120o長砲身・135o砲も実験されその上で最善として現在の新型砲採用に至っていると書いてある。つまり135oや120o長砲身と新型砲は対等若しくは準じた性能を持っていると考えるべきだ。
    なによりも現在有る技術では到底無理な「ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃ」なんか作れる工業力と技術力を持った国から本格的侵攻を受けるような事態になった時点で積みだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 13:28:37
  514. >>485
    >悪く言えばいちゃもんですが、否定的見地からの考察が悪いですか?

    悪く言わなくても完全にただのいちゃもん。
    あんたのは「否定するのが目的」になってるんだよ。

    存在しない架空の超高性能重戦車
    存在しない架空の超高性能140mm砲
    それら架空の超兵器と戦ったら10式は不利だ

    バカじゃないのか?
    こんなものは弱点でも否定的要素でもなんでもない。
    そして大方の結論は「仮にそんなものが出てきたとしても日本の地形に最適化された10式は十分対抗できる」だ。

    それでも気に食わないなら富士の教導団にでも突撃して自説をぶってきな。
    鼻で笑われて終わりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 13:43:19
  515. >510
    それは末期のドイツ軍に燃料がまあまあ有る状況と考えて良いんでしょうか。
    そうなると、財務省と政府がこの状況を理解していなさそうなのが問題ですよね。専門外の人や興味の無い人に、いかにして専門的な理由を納得させていくかというのは、とても難しいですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 13:46:36
  516. >>重戦車氏
    >>”ぼくのかんがえたさいきょうじゅうせんしゃ”

    イイ加減撤収された方が良いかと。
    そんな重戦車開発して保有した後に十分な数揃えて、揚陸侵攻出来る国なら、制空権取って普通に爆撃機やら攻撃機で十分な空爆もしてから来るでしょう。
    戦場は戦車だけが居る訳では無いので、貴重な軍事予算の無駄使いに終始して終了です。
    それとも、軍事予算を増大させて財政圧迫を強いるなら、また別の話ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 14:25:59
  517. >>509
    C4IやRMAは魔法のステッキではないのです。まず、国防方針として専守防衛と全国均質防衛が政治レベルで決定しています。
    そうなると全国に散開した状態で部隊を配置しないといけませんし、それを敵主攻正面に火力を集中させるには時間がかかります。そして、火力が集中するまでにかかる時間を稼ぐ為に、主攻正面に近傍する部隊が敵を遅滞させないといけません(妨害や漸減とは違います)。後はアクティブディフェンス〜エアランドバトルを調べると楽しいです。あれにも同様のジレンマが存在します。
    貼り付け師団が機動防御を捨てているのは、金の問題ですが、しかし真に敵に優勢に立つには火力であるという認識があったからこそ、です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 14:35:42
  518. >517
    自分は対戦車戦闘のみに考えが集中していたので、そういった大局的な状況での機動運用は考えていませんでした。
    自分は上で言われているTK-X VS 重戦車といった場合に重戦車に対抗するにはどうするかという状況の、日本側の対抗策を挙げただけで(上で言われてるのは見た所装甲と火力の対比だけなので)、その上での対戦車壕であり、「刻々変化する戦況図をC4Iで共有することで、マウスだろうがラーテが来ようがTK-Xを臨機応変に機動させ、有利な地形で撃破する」という意味の発言だったのですが、ちょっと自分が話から少し離れていましたかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 15:08:09
  519. >>518
    理解されているのなら別にかまいませんです、はい。ただ、「痛み」が発生しかねない→地籍の放棄などは日本特有の事情を鑑みてからおっしゃってくれたらこれ幸いでした。

    余談
    某コテハンの方の受け売りですが、過去の自営業の方においては我に有効な地形よりも、重要都市前方での防御を主張する方もいらっしゃいました。曰く、「例え戦術的に不利でも、国民を守るという事を放棄しては自衛隊の存在意義はない」、と。今でもこういう考え方の人もいらっしゃるでしょう。

    なので、せめてでも我々は彼等の考え方を理解していくべきかと。


    Posted by 517 at 2010年02月13日 16:14:27
  520. >519
    色々な考えの方がいらっしゃいますからね。
    でも、その方のおっしゃった重要都市というのは戦略的にという意味であって、国民からしてみれば「自分の住んでいる町がスケールにかかわらず重要」ですから、重要都市以外の都市の人達から「自分達は護られなかった」と言われた時に、その方ならなんと答えるでしょう?
    自分としては、真に国民を護るというなら、平等に護るべきであり、その平等は一般人を巻き込まないように(事前の疎開等)しつつ、勝率を可能な限り100%に近付けて戦って勝利し、この国の国土から敵を追い出すことで得られるものだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 16:55:52
  521. >>その方のおっしゃった重要都市というのは戦略的にという意味であって
    ちゃんと文脈を読みたまえよ。
    そういう意味ではないよ。貴方の主張するような
    意味でそのコテは言っていた。

    そもそも論になるが、「真に国民を護る」為に、陸自さんは相手の上陸作戦負荷を高める為に重装
    備を持っている、と言うのを忘れてはならない。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年02月13日 17:51:53
  522. ラインメタルの120mmL55はバロッティングである程度の距離を飛ばないと弾道が安定しなかったり近距離では撃速が高すぎたりで遠距離でないと従来の砲より精度や貫徹力で勝らないらしいですが、140mm砲はどうして遠距離でないと有利でないんでしょうか。

    素人考えではTK-Xと140mm砲装備の戦車が近距離で戦ったらTK-Xは貫徹されて相手はTK-Xの弾を防いで一方的にTK-Xが不利になると思うですが。

    あと、140mmにしたら取り回しが悪くなるという人がいますが、具体的に砲身長を比べるとこんな風になります。
    120mmL44 5.3m
    120mmL55 6.6m
    140mmL44 6.2m
    140mmL40 5.6m

    140mmL40なら取り回しはさほど変わらず運動エネルギーは44%増しですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 18:11:31
  523. >521
    最後二行は承知しております。
    ただ、519の内容だけでは重要都市の定義付けがされてませんから、一般的に重要といった場合には520のように意味を取った訳でして。
    そもそもその会話の場に私はいなかったのですから、行間を読むにも限界があります。
    また、521の四行目「言っていた」は「言っていなかった」の打ち間違いですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 18:23:16
  524. >>522
    ここのコメントを一から全部読めば答えが出てくるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 18:30:48
  525. >>522
    それも所詮「自分に都合のいい想定」でしかないよ。
    実際に作られたNPzK-140について調べてみ?
    あと、素人という自覚があるなら、まぁコレでも読んでもちつこう。
    ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117099371

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 18:39:31
  526. >>522
    140o砲が実際に造られたものの採用を見送られ現在も採用した戦車はない。この意味解りますか?
    貴方がしていることも所詮は都合のいい事実しか見ていません。524氏が言われるように実際に造られた140o砲を調べてみることと今まで重戦車太郎氏などに対して多くの人が書いたコメントを読んでみることをお勧めします。
    尚、これだけ言っておきますが120oから140oに多少口径を上げた程度では現在の徹甲弾の威力を飛躍的に高めることはできません。ただ反動が強くなり長距離における命中率が下がり、搭載できる弾薬の数が減るだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 19:27:12
  527. なるほどなぁ勉強になるなぁ・・・。
    不謹慎かもしれないけど、もうちょっとやって頂けると嬉しいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 19:29:10
  528. APFSDSの貫徹力はぶっちゃけ貫徹体の長さで決まるからね。その長さもLB比などの制約がある。
    運動エネルギーが上がればちょっとは貫徹力もあがるかもしれないけど、取り回しの不便さと比較するとプラスにならないから採用されてないのだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 20:27:24
  529. >>そもそもその会話の場に私はいなかったのですから、行間を読むにも限界があります。
    ならば519氏の挙げている逸話を最初から読み直す
    べきでしょ。

    「戦術的に不利であっても」と言う前提条件を読
    み落としているんだから、行間以前にちゃんと文
    を読んでいない、と言う事になるけど。

    因みに該当の逸話は確かCGS選抜課程の時の話とさ
    れていたと思ったけど。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年02月13日 20:40:47
  530. >>526
    反動と搭載弾数は小型軽量化したTK-Xとて同じこと。
    TK-Xに120mm砲を積んで問題ないならそれより大きく重い戦車に140mm砲を積んだって問題ないでしょう。
    TK-Xは反動の問題はアクティブサスペンションで解決しているのでしょう。
    それなら既存の戦車を改造したレオパルトA2ならいざしらず、TK-Xより重い戦車を考えてみようということならば140mm砲だって問題ないはずです。

    >>528
    貫徹力が貫徹体の長さで決まってLB比の制約があるから長さが伸ばせないとしても、それがどうして大口径化で貫徹力が上がらないことになるのでしょうか。
    120mm砲よりも長く太い弾丸を同じ速度で打ち出せば貫徹力は上がるではありませんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 20:44:15
  531. >>530
    >525氏が挙げているこのサイトでも読めばいい。
    ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1117099371


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 20:46:47
  532. >>530
    現代主流の砲弾は、砲口径と弾の直径は比例しない。太くすると速度が落ちて威力が低下し、威力を高めようと矢を長くすると命中時にポッキリ折れる。
    初速を上げても多少射程は伸びるが、やはり貫通力は期待ほど上がらない。

    後、重さについては上のコメントを読め。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 20:51:39
  533. >>530
    残念ながらメルカバも140oの採用を見送っている。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:03:25
  534. >>532
    同じ砲から発射する弾の長さを同じにして太さを太くすれば重くなった分速度は落ちますし、重さを同じにして太くすれば空気抵抗が大きくなって速度が落ちるのは自明の理ですな。
    しかしより大きな砲から撃ち出すなら、太さが太くなって速度が同じというのは可能。
    長くすると命中時に折れるというのは太さを同じにしたまま長さを長くした時の話で、長さも太さも共に大きくすれば問題ない。
    120mm砲よりも太く長い弾丸を同じ速度で打ち出せば貫徹力は上がります。

    砲口径と弾の直径は比例しないというのはまあ腔圧とか薬室容積とかありますからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:07:46
  535. >>519
    >「例え戦術的に不利でも、国民を守るという事を放棄しては自衛隊の存在意義はない」
    私はどうもその考え方には納得できません。
    自衛隊が守るべきは国民ですが、国家でもあるのではないでしょうか?
    日本という国家が失われてしまえば、そこまでいかずとも敗戦国になってしまえば
    全ての国民が重大な困難に直面することになるのではないでしょうか。
    戦争という最悪の状態になったならば日本の存続がかかってくるはずですから
    戦術的に不利なことなどせずに、勝利する可能性が最も高まる戦いをして欲しいです。
    最悪の事態にあっては一部国民を犠牲にしてでも最終的な日本の勝利(日本の存続)
    のために戦って欲しいと私は思います。

    Posted by 511 at 2010年02月13日 21:10:38
  536. >500
    >コンパクトにした方が製造コストとか維持費とか安く済むよなあ?

    製造コストには製造ラインの整備も含まれると思うのです。
    単純化して表現すれば、40tの工場で30tは作れても、60tは作れない。今まで作った事のある規模であれば既存のインフラを活かして無駄なく作れるでしょう。
    戦史を紐解けば、ドイツの主力戦車の交替が進まなかったのは38t級戦車の工場しか無くて、より重い戦車を作れるインフラ整備がされて無かった事も挙げられます。

    維持費については例え話は浮かんでも先例を知らないので、他の方にお願いしたい所。

    Posted by SIRO at 2010年02月13日 21:13:14
  537. ※530の方
    同一材料、同一着速、違うのは口径比に伴なう弾頭形状のジオメトリックレシオという前提で計算すると、期待できる侵徹長は口径比に直線な傾向になります。これは我々の住む次元・物理現象とは違う次元・物理現象ではない限り、ほぼ厳密に適用される物理的事実です。つまり、140/120=約1.17倍になります。この程度の数字は既存砲・弾薬の改良でも十分に到達しえる数字です。

    つまり、既存砲・弾薬の改良で済む程度の大型弾薬を投射したいがために、車体重量を約1.59倍し(平均約17%の装甲厚増)、その上砲身の取回しを良くするために砲身長を短くすることで約2割のランダムな弾道精度(面積比)悪化を是とする戦車が望ましいと言ってるに等しいのですが、このサマリーで宜しいですか?

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月13日 21:15:21
  538. >>530
    妄想で騙っているから、さむざむ氏に全面否定されたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:19:24
  539. >>537
    同じ技術水準を適用すれば常に攻撃力1.17倍です。
    防御力も1.17倍で、合わせて1.37倍ですね。
    装甲厚は1.17倍よりもう少し厚くなるのではないでしょうか?
    乗員やコンピューターのために使う容積は同じですからね。
    前面以外の防御力を同程度で良しとするなら前面装甲はさらに厚くできます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:25:50
  540. >539
    >合わせて1.37倍ですね。
    それ、掛けてるから。

    と言うか、お前は突撃砲が欲しいのか?
    命中が悪くなるんじゃ、本末転倒だろうに。

    Posted by SIRO at 2010年02月13日 21:31:35
  541. >>539
    エンジン、燃料、足回りなどの重量増はどうするんだよ?
    それに、口径が大きくなるということは、砲身自体も重量増となり、カウンターウェイトを加味すると砲塔自体も重量増。
    雪だるま式に、重量増要素が積み重なるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:33:51
  542. >同じ技術水準を適用すれば常に攻撃力1.17倍です。
    >防御力も1.17倍で、合わせて1.37倍ですね。

    ……?

    装備のモデル試算に関して無知ですが、攻撃力×防御力って評価方法として正しいんでしょうか?
    シミュレーションに用いるモデルってもっと複雑な変数の集合で非線形的な構造なんじゃあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:36:03
  543. CGS選抜課程って・・・よほどの人たちやないですか。ならそうと言っていただかないと、専門家の方には自分のようなタダの一オタクごときには無い知識と経験があるのですから、それに基づいた思想なら自分だって噛み付きはしませんでしたよ。
    浅はかな発言を致しましたことをお詫びいたします。
    ご指摘の通り、そちらの本意を読み解けていない所があるようです。以後精進に勤めます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:42:09
  544. ※539の方
    同じ技術水準というのは彼我の内のどちらの事を指しているのでしょう?今ひとつ理解できません。

    それと、防御力に指向性を持たすことは確かに可能ですが、それを実際に行った場合、重量バランスが崩れ、適切な駆動力が得られません。下り坂で前のめりになり、立ち往生するでしょう。その為※541の方が示しているようにカウンターウェイトを載せる、足回りを更に強化させるといった、ユーティリティー類に重量を削く必要があり、防御力を大きく削る方向に進まざるを得ません。

    宜しければ。ですが、重量増が全てにおいて良い方向に向かうという論説を箇条書きで示していただけませんか?そして、謎の「同一技術」とは何を意味するかを含む、今提示したい議論の前提についても箇条書き(できる限り短い文章で/40字以内が望ましい)示して貰えるとありがたいです。

    正直、何を言いたいのかが全くわかりません。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月13日 21:47:35
  545. >>539
    つまり君の言うような戦車は存在しないし誰も作ろうとしてないので『TK-X最強』でFAだな?

    ゴクロウサン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:48:23
  546. >539
    重量がほぼ6割増しってことは、値段も6割増し位になりませんか?

    値段6割増しで調達に回せる金額が一緒なら、入手可能両数は元の6割3分。

    仮に元々50両調達しようとしていたとすれば、入手できるのは31〜32両。

    17〜18両減少させて入手できるのは「既存砲・弾薬の改良で済む程度の大型弾薬を投射」する車両。

    うーん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:48:51
  547. >>544
    >正直、何を言いたいのかが全くわかりません。

    彼の言いたいことは一貫してます。
    「ボクノカンガエタサイキョウジュウセンシャはあらゆる経済技術運用物理法則その他モロモロの全てを乗り越えて最強なのだからTK-Xなんて戦ったらイチコロ」です。
    まともに相手すると疲れるだけですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:52:44
  548. >>542
    >544が答えだ!   と卑怯な逃げ方をしてみる。

    >>546
    加えて、輸送トレーラー、戦車回収車、戦車橋、港湾施設、ホバークラフト等、考えられるだけでもコレだけの装備の更新・増強が必要になりますね。あと、燃費も悪化しますので運用経費も従来比増。
    それらと等価交換で練成されるのが、微妙に攻撃力が向上し微妙に装甲厚が増した射撃精度の低いMBTでございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 21:56:42
  549. >>544
    同じ技術水準で40トン級戦車と60トン級戦車を作ったら60トン級戦車のほうが強いでしょうと、ただそれだこのことなんですが。
    あなたの言うところの「既存砲・弾薬の改良」を140mm砲にも適用すれば140mm砲のほうが威力が上回るでしょう?

    それから前面装甲だけを強化したら重量バランスが崩れるではないかという指摘に対してですが、戦車は後方にエンジンがあって、これは戦車の重量増に比例して強力なエンジンを積まなければならないので、それだけ重くなるでしょう。
    ですから全体の重量増加を前面装甲の強化が上回ったとしてもバランスを崩さないことは可能ではないでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:01:34
  550. ようするにアレだ。>>539は日本がT-95に対抗する為に現代版ティーガーUかマウスを装備すべきと言いたいんでしょ
    とても日本に向いた戦車とは思えんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:01:59
  551. >>549
    無知とは恐ろしいものだな・・・。
    お前、自分が誰に論戦ふっかけてるのか理解してないだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:04:51
  552. ※549
    箇条書きでお願いします。
    そうであって欲しい論、何を言いたいのか分からない長文は全く必要ありません。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月13日 22:05:40
  553. >549
    お前が議論を吹っ掛けているのは、TK-X開発者その人だ。中学生のお前が口を利けるような相手では本来、ないんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:12:08
  554. 直近の議論にとらわれると分かりにくくなるのではないかと思いますのでこれは無視して私が疑問に思っていることを書きます。

    ・TK-Xが40トンなのは平時の移動や長距離を移動しての増援を考慮しなければならないからであって、TK-Xを超える重量の戦車であっても戦闘で不利ということはないのではないか
    ・TK-Xの重量の制限を取り払ったら攻防共に強化できるのではないか

    140mm砲を出したのはTK-Xよりも重量を増やしたところで強くはならないと言い出す人がいたので、増加した重量を攻撃力の強化に使えると主張したかったのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:17:23
  555. >>553 >>551
    意味の無い合の手は必要無いだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:20:41
  556. >>553
    外野だがそれは言いすぎ。
    539はリアル中学生なのか?
    地位や身分に関わらず昔なら口をきけない人と
    議論が出来る(かもしれない)のがネットだから。

    中味自体は弁護しないがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:21:00
  557. >>544
    その疑問だって今までのコメントを読み返せばある程度は答えが出ていることだぞ。
    そして現在の技術じゃ140oにしても120oと余り変らないんだ。あと容積の事も考えれば装甲厚も変らん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:34:13
  558. ターボプロップ輸送機でないと嫌だと粘着して自説に拘っていた人といい、最近は自分の意見を肯定してくれないと我慢できない人が増えたのですかね。

    元々軽、重戦車が廃れたのは特定の条件でしか使えないのは使い勝手が悪いからですし。
    無論、機動力で避ける事は実戦的では無くて米英の重装甲の方が正しかったと言われても精々50トン級が実用的重量で現在各国が運用に苦労している事実を無視して重戦車最強。TK−X失敗は短絡すぎます。

    国交省を巻き込んで経済対策を兼ねた大規模インフラ整備と道交法改正で50トン級戦車の運用が可能になって、それでも40トンに拘るのなら問題かも知れません。アクティヴサスももっと整備性が良いのになったり、保有弾数が増えたり拡張性が向上するかもしれません。
    尤も今では50トンでも重戦車とは言えないかもしれませんから、70トン超の戦車を考えていたら砂漠やロシアの平原での使用を考えているのかとしか言えませんが。

    日本で専守防衛での使用なら交戦距離1,000メートル以下が主戦場であり町を歩けば判るように主砲をまともに振り回せない位電柱等が立っている中で戦闘を考慮する必要があります。

    むしろTK−Xより機動戦闘車の防御力で使えるのかと問題提起したのなら賛同者がいたかもしれません。
    ただし、これだと記事の話題からは完全に違ってしまいますけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:38:05
  559. いや、未だやってたんやねw
    つか、いい加減重戦車太郎氏は目的(戦略)と手段(戦術)を取り違えている事に気が付くべきだと思うんだが?
    90式の目的はソ連のT72神やT80神の打破であり(ヤベェ)
    その為の目標が米のM1だったりレオポルド(チャレンジャーだっけか?)の性能越えだったわけなんだ。
    んで、TK−Xの目的が何かと言うと、74式の更新だったりする訳で。
    ぶちゃけ、目標が90式と同等レベルの74式が欲しいわけよ。
    で、手段がC4Iだったり、モジュラー装甲だったり砲弾の改良による火力アップやけど、さらにワザと改良の余地を残してパワーアップに備えてる、と。
    でだ、重戦車太郎氏は目的と手段を取り違えてるんで、140mmがフンダラ〜、90式のサイズで装甲がフンダラ〜になってると思うんだ。
    それじゃ、目的が
    ”ぼくがかんがえたさいきょうせんしゃ”
    になってるんで皆から叩かれてると。

    Posted by 倍国洋一 at 2010年02月13日 22:48:19
  560. 現実に各国が60トン級戦車を苦労しながらとはいえ主力として運用してるのにいにしえの重戦車の話をされても説得力ありませんよ。
    それに侵攻勢力に道交法関係ありませんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:50:04
  561. ※554の方
    それならば、やや理解できます。趣旨に関しては。だからといって諸手を挙げて賛意を示すという訳ではありませんけれども。
    まずは、ランドシステムは地表を2次元で動くものであり、移動は地表の状態に応じて難易度が高くなっていきます。

    移動において一番使い勝手が良いのは既存の移動インフラである道路です。目的地までほぼ一直線ですから非常に効率的です。その為、何かが起こった場合、戦力の移動を阻害するために主要道路及び橋を使用不能にする・させる事がセオリーになります。とはいえ、無限の弾薬なんぞ持ち合わせていませんので、使用不能にするのは来て欲しくない戦力が通れない(重量的に、または路外踏破力的に)、もしくは大きく迂回させるに必要な最低限なものになります(そして、その迂回路には人為的に設定される事が多く、往々にして狩場と化します)。

    つまり、道幅の狭い道路、小さな橋は一次攻撃対象ではなく、二次もしくは三次攻撃対象であり、比較的長時間使用可能である場合が多い。生き残っている幹線道路・橋もしくはそこに至る道は狩場として既に設定されている場合が多い。そして(事が起こった場合)、戦力は必要とされる場所に行ける必要がある。という事を忘れてはならないという事です。

    この観点から考える限り、以下のとおりのサマリーになります。1)移動するための制限をできる限りなくさなければならない。2)戦力は居るだけでは駄目で、必要な場所に必要な分速やかに投入できる必要がある。つまり、同じ能力ならばできる限り小さく、軽い方が望ましいという方向付けの背景がそこにあります。

    ここまでは理解できますか?

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月13日 22:50:44
  562. まだやってたのか……。
    というか、さむざむ。氏まで!?

    >>549
    >140mm砲
    残念ながら戦車砲としての発展は現行の120mmクラスで打ち止めになりつつあります。
    何故かと言えば、
    装薬を燃焼させて砲弾を加速する
        ↓
    加速した砲弾で敵の装甲板をブチ抜く
    というメカニズムからが物理的な限界に達しつつあるからでして、いくら装薬量を増やそうが、いくら砲弾をデカくしようが、ほとんど威力に差がない世界に突入してしまっています(この辺詳しく書くと長くなるので省略…という長くなったから消した!)。
    これ以上の砲威力の向上を目指すとなると、電子熱砲やレールガンといった、もはや砲とは呼べないSF兵器になってしまいます。そしてそれらは未だ実用化のメドが立っていません。

    >バランス
    いや、今の戦車でさえ相当にノーズヘビーなんだけど…(自走する戦車がたいてい砲塔を後ろに向けているのはこのため。こうしないとハンドリングが悪くなる)。
    あと車体だけならともかく、砲塔が極端なノーズヘビーになると、最悪傾斜した土地での戦闘が不可能になります(坂道では砲塔が回せないスターリンやKV-2の話は有名ですが)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月13日 22:52:33
  563. といいますか重戦車を開発するにも周辺諸国のほうにしても70t越えの戦車なんて開発しても運用しきれないんじゃないんですかね。
    中国にしてみればロシアと殴りあう事を考えると、モンゴルの大平原やタクラマカン砂漠やシベリアの森林地帯のようなまともなインフラが無い土地で運用せねばならないわけで。それに北朝鮮や韓国と一戦交える事も考えると、北朝鮮の悲惨なインフラや韓国の日本とさほど変わらない都市化された地形は重戦車の運用を不利にしていると思うんですがねえ。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月13日 22:55:20
  564. >>560
    60トン級戦車とTK-Xの性能が変わらないなら
    要らない苦労はイランでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 22:58:24
  565. >>560
    道交法無視しても交通インフラの強度が向上したり山がちな地形が無くなるわけじゃないっていう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 23:14:12
  566. >>560
    >565氏が言われているように日本の地形が複雑である事実は道路交通法とか無視してもなんら変わりないですし、日本の少ししかない平野部が殆ど市街地に覆われているという事実も変りませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 23:20:13
  567. >>561
    60トン級になると戦域内での自走にも問題が多いということですか。
    40トン(でいいのでしょうか。それとも48トン?)3.18mなら問題にならなくて60トン3.6mくらいになると問題になる道は私の想像以上に多いということですか?
    3.6mの戦車は普通乗用車同士が行き違いできれば通れるはずですが、そのような道は私の周りでは山間部の集落とか主要都市の中心部、それに主要地点間を移動できないような道くらいしかないのですよね。
    これは私の居住地が恵まれているのでしょうか。
    橋のほうは普段意識することがないので感覚的には分かりませんが、60トンの戦車が通って落ちるような橋なら過積載のダンプが通っても落ちるのではありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 00:11:15
  568. ※567の方
    そういう橋は真っ先に落とされます。容易に通れる道があった場合、それは敵方によって設定された狩場に通じると普通は考えます。落とされた場合、どう行動しますか?泳がせますか?空を飛ばせますか?周到に用意された狩場に全滅覚悟で突っ込みますか?

    私は、必要な時、必要な戦力をデリバリーできないものは意味がないと言っていますが、その部分は理解できますか?

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月14日 00:19:36
  569. そうやって考えてくと40トンでも60トンでも橋を渡れなくて進撃できないということになりませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 00:32:10
  570. >>569
    その答えはずっと上の方で既に書かれている。
    読んでこい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 00:34:47
  571. ※569の方
    問に対して問で答えるのは愚の骨頂です。そもそも※561で私が何を提示したのかを忘れてのそれは、意味も意義も見いだせません。人の話を聞いていますか?

    再度問います。

    どうしますか?
    理解できますか?

    これにまずは答えてください。逃げずに。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月14日 00:39:12
  572. >>570 278や392の話ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 00:42:36
  573. >>571
    戦車の重量が40トンのときと60トンのときでどう違うのか説明してくださいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 00:44:34
  574. ※573の方
    それ以前の問題です。議論する上で何処までが共通の認識であり、何処が議論の対象なのかをはっきりする必要があります。それに対して答えない限りは議論は進みませんし、私も進める気は全くありません。

    もし、議論を進めたいのであれば、※561、※568に対し、YES/NOできっちり答えるのが、※573の方の義務/マナーです。答えられなければ終了です。それで宜しければ、後自分のスタイルを貫いてください。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月14日 00:55:11
  575. >573氏
    つまり561でさむざむ氏の言いたいことは、自軍と敵軍の戦車の重量に大差があれば、自軍の戦車が通れて敵側の戦車が通れないような橋だけ残しておいてそれ以外の橋は破壊する、それによって自分たちだけ自由に移動し敵の移動は制約するような戦術が可能になる
    (参照-http://ja.wikipedia.org/wiki/T-72の"重量"についての解説)
    そういう趣旨ではないですか?>さむざむ氏


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 01:02:04
  576. 質問されてる人以外が
    横から答えを言ったらダメだろ
    あってるあってない以前に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 01:03:31
  577. 上のほうでも出ていますが橋が落とされていたら強引に水中を渡るか、仮設橋をかけるか、浮橋を使うかしかないですよね。

    >>575
    それも上のほうで出てきた気がしますが、自軍の戦車がわたれて敵の戦車が渡れないなんてことできるんでしょうか。
    橋の設計は高精度の強度計算が可能で安全係数がいらないほどなんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 01:07:56
  578. >573の人(=>577?)

    ※561、※568に対し、YES/NOで答えるのを外野も待ってます。

    あと続ける気なら識別信号だせば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 01:31:30
  579. >>567
    道路幅ギリギリだと交差点で曲がれなかったりちょっとでも運転ミスると塀を擦って車外装備壊したり電柱へし折って後続の邪魔したりするんじゃないでしょうか。
    重量もそうですけどインフラの制限に対して余裕が大きいに越したことはないというだけでは?
    現状の技術では重量増加による少々の攻防力UPや発展余裕よりも戦場機動に必要な余裕の方が有り難いと専門家は判断してTK-Xの仕様が決まったと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 02:26:03
  580. >578
    重戦車太郎氏はコテハン付けた点は偉いよな

    http://okwave.jp/qa/q904648.html
    ソースとしては弱いな・・・やっぱり道路橋示方書を買うしかないんだろうか
    ググってみたけど、日本語で耐荷重を示したソースはなんだか見つからなかった
    NATO標準化協定stanag2021で規定されたMLC(軍用耐荷重等級)ってのがあるらしいからそれを調べるとなんかわかるかも(?)
    http://www.ewpa.com/Archive/2008/june/Paper_045.pdf
    中身は読んでないけど、これは木製の橋を造った時のpdfみたい
    有事の際このくらいでっかい橋は爆破され、残るのは強度的にヤバいな橋(かもしくは陸自のキルゾーンに続く罠)なんだろう

    俺が指揮官だったら、新戦車が性能を確保した上で40tクラスって泣くほど有り難い話だと思うね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 02:52:19
  581. まさか さむざむ氏まで降臨されるとは・・・。

    400スレくらい費やしても554の方に理解してもらえない現状に、養老孟司先生の本を思い出したのは私だけではないはず・・・。

    554の方が言いたいのは、こういう事だと思います。

    <仮定>
     M1A2SEPと同等性能のM1A3を50tで安く製作出来たとする。

    <554の方>
     17tも軽くて同等のもの(主に装甲材)が作れる技術があるのであれば、以下のようなM1A4にすべきだ。

    1.強化点
    (1)装甲材を増やして、耐弾性を向上する。
    (2)140mm滑腔砲を搭載するして火力を向上する。
    (3)(1)+(2)=17tに納める範囲でやる。

    2.得られるもの
    (1)より近距離まで敵戦車の砲弾に抗湛する防御力
    (2)より遠距離から敵戦車を破壊できる火力

    3.失うもの
     現行のM1A2SEPと同等の重量なんだから無い。

     っと主張されているものと理解しています。

     しかしながら、M1A3の時点で得られていたであろう以下の点があったはずです。

    4.M1A3が得られるもの
    (1)走破性の向上
    (2)燃費の向上
    (3)足回りの寿命の延長(保守の負担軽減)
    (4)上記により取りうる戦略・戦術幅が広がる
     #(2)、(3)は、私が暗黙知として理解していた箇所です。ここではあえて記載し、形式知とさせて頂きました。

    で、1と4の価値に対する認識が他の方々と決定的に違うのです。

    他の方々 「砂漠やヨーロッパ戦線で使うのならそれも良し」「でも日本で使うなら、相対的に言って4の方が価値がある」

    554の方  「1の価値は普遍的なものだから、日本で使っても4より価値がある」

    養老孟司先生の

    「話せばわかる」「一生懸命誠意を尽くして話せば通じるはずだ、わかってもらえるはずだ」はウソ。知りたくないことに耳をかさない人間に話が通じないということは日常でよく耳にすること。これをそのまま広げていった先に、戦争、テロ、民族間・宗教間の紛争がある。

    というのがよく理解できるお話でした。

    私も中学生くらいの時は大戦略をやりながら同じ妄想をしたものです。
    しかし、その妄想は山を超えてきたAMX-10RCに首都を占領されたときに脆くも崩れ去ったのでした。(爆)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 10:19:17
  582. すみません。一部記載ミスが・・・。
    以下の箇所の1(強化点)は2(得られるもの)でした。。。


    >で、1と4の価値に対する認識が他の方々と決定的に違うのです。

    >他の方々 「砂漠やヨーロッパ戦線で使うのならそれも良し」「でも日本で使うなら、相対的に言って4の方が価値がある」

    >554の方  「1の価値は普遍的なものだから、日本で使っても4より価値がある」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 10:24:18
  583. >>581
    失うものに追加すると

    ・大型化による単価上昇での取得率の悪化。
    ・その大型戦車運用に際しての支援装備(トレーラー、回収車、自走橋等)も専用のものを導入する必要があり更に予算を圧迫、結果限られた予算内で戦車の取得率が更に悪化。
    ・取得率悪化による量産数減少によって生産が進んでも単価が下がらず取得率が更に悪化。
    ・生産数減少により部品単価も下がらず運用コスト増大、結果取得率が更に悪化。

    こんなもんか。
    性能面ばかりが話題になるがTK-X採用に関しての重要項目は大型化した90式の取得率の悪さの反省があると思っている。
    TK-Xが予定通り単価7億を達成できれば90式より2億も安い。
    てことは90式100輌分の値段でTK-Xは130輌買える。

    更には民間のトレーラーや既存の回収車、自走橋が使える事で柔軟性が上がり運用コストが下がる。
    足回りやパワーユニットの負担が減って稼働率が上昇することも重要な項目でしょ。
    結果、訓練もやりやすくなり錬度も向上。

    今頃になって55トンもある大型戦車開発をやってる某国でパワーパックのトラブルが多発している事や当初600輌だった取得数を300に減らさざるを得なくなってる現状を重戦車信者はどう考えてんだか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 13:12:12
  584. 大変お騒がせいたしました、重戦車太郎です
    たくさんのコメントありがとうございました
    当初よりTK-Xのコンセプトは日本にとって正しいと思っていました
    しかし、一方で重量の制約(運搬時40t)が大きく、しかもその制限のいっぱいまで使った設計であったため、何かを犠牲にしたのでは無いか、と考えました
    もちろん同じ能力であれば軽いほうがいいということや、3.5世代の戦車と同等であるという事も知っていましたが、
    最新のノートPCは古いデスクトップPCと性能的に同等かも知れないが、最新のデスクトップには劣る、といったような一般論を元に考えていました
    しかし、主砲の口径と攻撃力、重量と防御力等は、PC業界のような線形性はない、と教えていただきました
    予見しうる将来において、TK-Xには有意な弱点はない、という事で間違いないでしょうか?

    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月14日 19:29:35
  585. >584
    仮想敵が中国の0910工程、TK-Xと同じコンセプトの軽量戦車、何故将来に不安があるというのだい? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 19:45:35
  586. 技術的な問題点は特にないはずですよん。
    ……性能寿命維持するためにヒイコラしないといけない未来が見えますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 19:48:26
  587. >最新のノートPCは古いデスクトップPCと性能的に同等かも知れないが、最新のデスクトップには劣る、といったような一般論を元に考えていました
    全然参加してないんだけどそれにたとえるなら
    日本の防衛って、運搬しやすさとかも含めてノートPCの方の運用スタイルに近いのね
    重い筐体だけでなくディスプレイとかキーボード、場合によっては安定電圧の発電機とかまで持ち歩かなきゃいけないわけで
    そりゃ 運用不可能じゃないけど比較にならない話だったって言う事じゃないかな
    結局処理で重いのはCAD位で書類はオフィスが動けばいい程度なのに(何の話を

    >予見しうる将来において、TK-Xには有意な弱点はない、という事で間違いないでしょうか?
    それはこれから掘り出すんだろうけど 現在出てる部分での有意な弱点はないんじゃないかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 19:50:05
  588. デスクトップ対ノートと言うよりは・・・

    オールインフルスペックノート対モバイルPCに近いような・・・・
    これならオフィス内だけの人間か外にも持ち歩く人間の時の機動性に違いが出すぎて分かりやすいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 20:13:46
  589. 以下は、あくまでも個人的な意見とします。最近エクスキューズ付けないと色々とうっさいんで。

    小型・軽量化というのは、運用問題だけに限らないんですよ。これは現行及び近未来の戦場における情報共有精度の話にも関わるのですが、今の情報共有精度は非常に低いです。

    例えば数の情報は曖昧で◯◯両居るといった確定的な情報が得られる条件は非常に限られます(付近に遮蔽物が一切なく、かつ温度のばらつきがない、また航空優勢が長く続いたために徹底的に文字通りの多角的な走査が可能である等)。具体的には中隊規模◯コ相当の集団の過去確定位置は△、×、□といった曖昧さです。これは米国でもその程度です。それでも音声に比べれば格段の進歩ですし、情報共有が成されない相手と戦うには十分なアドバンテージですが。

    ですが、今後は情報共有化された部隊同士で戦うシチュエーションが発生します。その時はあらゆる手段を用いて相手の戦力の位置及びその強度(影響力)が取得・評価されるでしょう。

    その際において重要なのは、1)そもそも走査範囲(主幹道路付近)から外れる、2)見つかったとしても戦力を正確に把握されない、の2点です。1)は行動範囲を広げることにより、相手の走査範囲を大きく広げさせることで、そもそも見つかりにくくするという手法、2)徹底的にシグネーチャーを遮蔽することにより、戦力を過少に評価させる事で注目されにくくする手法です。

    この観点から考えると面白いものが見えて来るものと思います。外形も含めて。ということで、この辺の話については一切質問を受け付けませんので、その辺よろしくお願いします。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月14日 20:24:27
  590. >当初よりTK-Xのコンセプトは日本にとって正しいと思っていました


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 22:03:46
  591. お返事ありがとうございます
    小型・軽量主力戦車というコンセプトは、日本の特殊事情のみによるものではなく、もっと広汎に有効であることがようやく分かり、勉強になりました
    理解の遅い私にお付き合いいただき本当にありがとうございました

    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月14日 22:07:09
  592. ※591の方
    一度、自分で仮想設計してみるのも手ですよ。駆動系だけに限って言っても、例えば車体重量が増えれば、増えた分だけ履帯の幅及び厚みが「更に」増えます。履帯の幅が増えれば転輪の幅及び肉厚が「更に」増えます。また、車体〜転輪間の距離も増えますので、軸の太さも「更に」増えますし、サスペンションの断面積も増えます。これをまとめますと、形状がそのままで重量を2割増やすとすると、履帯重量が1.44倍になり、転輪重量が1.44倍になり、車軸は1.44倍(円形の場合)に増え、サスペンションは1.2倍重くなります。このように、分かる範囲でも仮想設計してみるだけでも、全てが重量に対し直線的ではなく、思った以上の制約が同時に発生する事が理解できるでしょう。

    我々の世界では、3:7のルールと言うんですが、バランスを崩さず特定の部位の重量を3増やすためには、構造及び補機類に7もしくはそれ以上の重量を費やさない限りバランスを取り戻すのが非常に難しいと言われます。その一端が前段で示したものになります。

    今後の参考になれば。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月14日 23:01:57
  593. 戦車の重量の差に対するインフラ破壊された時の影響については、
    「全てのインフラが破壊された場合」を考えて比較すると分かりやすい。

    例えば全ての橋梁が落とされた場合には、渡るには橋を架け直す必要がある。
    耐荷重量が1.6倍違う橋を架けるのに必要となる資材と時間は、1.6倍では済みません。

    平原は破壊出来ませんが、橋梁や隧道や峠道を破壊する事は可能なのです。
    故に橋梁や隧道や峠道といった、破壊出来る移動経路の多い日本では、
    重戦車では特に、インフラ破壊による影響が深刻な物となりやすい。

    平原が少ないと重戦車が運用しづらいのには、こういった側面もあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 00:20:19
  594. ≫さむざむ。氏

    3:7のルールというのがあるんですね。勉強になりました。
    ということはTK-X(44t)は90式(50t)並みに装甲重量を増やそうと思ったら、6tでは済まず、
    それ以外の部分で14tも増やさないとバランスが悪くなるということですか?

    すると出来上がった戦車の総重量は64t…

    日本じゃ使えませんね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 00:37:27
  595. >>594
    その計算はおかしいです。
    90式とTK-Xの重量の差は装甲だけじゃないでしょう。

    >>593
    自衛隊のインフラ破壊の能力って如何程のものなんでしょうか。
    敵を有効に足止めできるほどの能力が与えられているんでしょうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 00:50:16
  596. やっとコメ欄最後まで来た…全てのやりとり読んでもうお腹いっぱいな気分です。

    乱暴に纏めると、例えTK-Xを性能面で凌駕する戦車がやってきても、戦術戦略や地形条件、自衛隊の総合的な戦力を相手にした場合、単純にその戦車の優位点は活かせられないという事ですね。
    だから、そう言った事にマッチングしたTK-Xは必要充分な戦車であると言える訳で。

    まあ単純に何も無い平原で一騎打ちするんだったら勝敗は判りませんが、そういった状況を想定できない国である以上、考える必要性は薄いってことで。
    勿論海空の戦力が完全に失われたら前提条件は崩れますが、そうなったら相手だって航空機などが使える状況下になると言う事で、地を這う戦車は鴨になるしかないわけで対戦車攻撃力・防御力、機動性云々以前の話になり、最早戦車同士の優劣は関係なくなると。

    戦争は戦車だけでやる訳ではないと言う事を、反証的な意見を出している方が意図的なのか話題に上げていないので本当に乱暴な纏め方ですけど。

    そう言う風に思った丑三つ時。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 01:54:30
  597. ※594の方
    3:7(サンナナ)とか2:8(ニッパチ)のルールというのは体系化しているわけでも、物理的に不変なルールという訳では決して無いのですが、どちらかと言えば必要以上に重量を増やす事を戒める言葉だと受け取っていいです。とはいえ、実際やってみると、ちょ、誰がこんな旨いルールをwwと、思わず感心してしまうぐらいにいい一致を見せる経験則ですけれども、

    ※596の方
    >戦争は戦車だけでやる訳ではないと言う事を…
    そこまで説明せずとも終わる話に対して、論点を敢えて広げようとする必然性は全く無い、という暗黙のコンセンサスがあったからだと思いますよ。説明上絶対的に必要であるならば誰もが追求する話であって、それが意図的に出ていないというのであれば、それは必然的に触れる余地がない。と考えた方が自然です。不思議に思う必要は全く無いと思います。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月15日 02:11:58
  598. >さむざむ氏

    言われてみればその通りですね。
    コメント欄に目を通している間に何が主題であるか混乱(ある意味エキサイト)していたようです。わざわざレスして戴きありがとうございます。

    Posted by 596 at 2010年02月15日 13:27:07
  599. >>596
    第5世代中戦車なら、TK-Xに勝てるよ! 勝てるよ!

    日本でTK-Xに勝てないのは、TK-Xと同世代までの、TK-Xに火力と装甲が優越する戦車です。
    それにTK-Xの軽さや、それ故の戦略機動能力も「性能」の内だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 18:17:54
  600. TK-Xだけで十分嬉しかったのに、さむざむ。氏(飽くまで個人の見解ですが)の発言で
    未来の戦車が待ち遠しくなってきちゃいました。

    あーあーはやくでないかなー

    おもちゃを待つ子供な気分。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 18:43:04
  601. まだやってたのか…
    1日本が戦車を輸出する
    2自衛隊が(戦車戦を含む)陸戦を国外で行う
    3TKーX以上に日本での戦闘向きの戦車が開発される
    どれが可能性が高いかなら3だろうけど…

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年02月15日 18:50:16
  602. ついに600越えた。自分が見始めてからは初めてだ。
    議論が長引いたケースで重戦車太郎氏のようにコテハンを決めて、正々堂々議論した人って珍しい気がするな。自分のオブイェクト歴が浅いだけかもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月16日 01:45:59
  603. なに、伝説の1000超えに比べれば。なにせあの時は議論一切無しでいったからなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月16日 02:37:32
  604. >602
    いや、ほんと珍しい気がするよ<コテハンあり議論

    たいていは、名無しを指摘されても無視するか、そこで逃げるかがほとんどだったもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月16日 21:48:14
  605. 匿名主義の人は匿名に意義を見出してやってるからね。この人の場合は名前からして釣りっぽいから
    正々堂々もなにもない気がするが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 00:32:38
  606. 重戦車太郎ってのは、自分でつけたんじゃなくてTK-X肯定派(ちょっとニュアンスが違うが)の人がつけたのを本人が受け入れたもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 00:46:54
  607. そういう人を相手にしてて明確にメリットデメリットを考えるようになったから、指摘する側も良い事があったと自分は思います。

    後実は色々と勘違いしてました、ごめんなさいorz
    例えば火砲の大型化による強化は殆ど行き詰ってるという事に気づいてなかったりとか、やっぱり精進が必要だなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 08:34:01
  608. >>607
    小説やゲームと違ってモノ作りのは物理や技術的な壁が大きくのしかかるからね。
    高圧な120mm以上の砲は作れるんだけど、戦車のサイズと重量ではもてあましてしまう。
    当たらないとか、撃てる条件が限られるとか、運べる数が極端に減るとかするなら2発撃つ方がまだ楽。
    そんな感じで各国が120mmの改良に甘んじているし、取り回しがより重要な都市部用のTK-XやPSOでは
    44口径になったりする。即座に撃てないと本当に困るので。

    そうした問題をクリアする為の大口径低圧砲になると今度は通常の対戦車砲の威力が不十分か、
    代わり映えしなくなって結局特殊な装備が必要になる。でもそれってそもそもC4I化以後の戦車なら
    余計に主砲から撃つ必要がないんだよね。情報リンクで射程10kmにも及ぶ160mm以上のミサイル支援でも
    受けた方が簡単になる。

    そもそも、戦車砲はたいした角度を取れないから、日本みたいな変態的な高低差が激しい場所では
    そうしたミサイルを撃てるシチュエーションも選ばないとなかなか・・・。

    誘導装置の増設なんかも考えると、有効的な装備をつけるのにどれくらいの追加予算が必要なのかとか・・・
    榴弾が強力になるといっても、強力になる程の榴弾やそんな大げさな太いミサイル積んだら
    それぞれの搭載量にも影響するし、それらを扱うシステム全体も肥大化して他を逼迫しちゃう。

    だからバランスを取るのが凄く難しいんだね。戦車なんか簡単に設計出来そうなもんだけど、
    意外と設計に失敗して駄作になったり、開発断念してたり、何十年もかけてずっと開発してたりするし。
    ホント戦車作りは職人芸だと思う。新世代戦車は詰め込む要素多すぎなんだよね。その癖安いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 20:32:45
  609. まあ、逆に考えればこうした「矛」側の進化が打ち止め気味なので、余計に戦車の価値が
    高まってるんだけどね。従来だともっと簡単に撃破出来る様になっていくだろうから
    防御なんか不可能だろうとあきらめ入ってた時代もあったから、まさかこんなに戦車撃破が困難に
    なろうとは思っても見なかった。

    エイブラムズレベルになると自軍の擱座戦車を砲撃処分するのに手間取る程だからねえ。

    TK-Xという本来ならば従来型主力戦車と同等なだけでも存在意義がある様な異例なコンパクト戦車で
    砲威力まで強化してきた事からも自衛隊は砲威力問題を軽視していない事がわかる。
    明確にT-72改良型以上の相手を考慮に入れているという事だろうね。
    サイズの違いから装甲密度的には差はあんまり無いから、重量級の西側主力戦車と打ち合いをしても
    遜色はない様だし。

    漫画みたいに広大な平原で圧倒しろとかはそりゃ無理だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 20:46:09
  610. 戦車の攻撃力やその他の緒言、運用性のバランスの難しさは予想をはるかに上回るものでした
    特にAPFSDSという特殊な徹甲弾は口径や砲身長を拡大しても、単純に高威力化するわけではないという事はかなり意外で、新しい知識はしっかり仕入れておかないといけないと痛感しました
    理解するのに時間がかかってしまったのには、「より大きな口径の主砲を多く備え、より厚い装甲を持った戦艦が最強」というような大艦巨砲チックな考えがどこかにあったからかもしれません
    陸海の違いは一応知っているつもりでしたが、海ではパナマックス程度しか大した問題にはならないのに対し、陸戦兵器とは重量や大きさの制限がこれほど大きいのかと改めて勉強になりました

    大型化が1940年代前半に終わった海上兵器を尻目に陸上での「Big is Good」的な流れは好きだったのですが、これも限界に来たようですね
    しかし、いまだに装甲というもので身を守るという根本的なところは変わっていないようで、ミサイル全盛の時代にあっておもしろいのですがこの先どうなるんでしょうね
    まぁまずそれよりも西欧主要国の第4世代戦車がどのようなものになるのかがとても気になりますね

    Posted by 重戦車太郎 at 2010年02月17日 22:03:02
  611. 主砲が大口径長砲身化するごとに威力は上がるし、装甲重量が増えるほど防御力は上がります。
    ただし同一の技術基盤に基づいた火力や装甲の単純強化は、凄まじい重量肥大を招きます。

    そして運用可能な戦車の重量は、技術の進歩によって輸送重量に限れば引き上げられましたが、
    戦車が自ら戦闘する場合の限界重量は戦場の環境に依存する為、変化していません。

    履帯で自走する戦車を地球上で運用するという前提が一緒である限り、
    平坦で比較的堅固である平原や砂漠で運用する場合でも70トンが限界となり、
    平原や砂漠以外での運用を考えた場合には40〜50トン程度に抑える必要があります。

    具体的には米欧で70トン、日露中で50トンが事実上の限界重量となり、
    これは地形が変わりでもしない限り、曲げる事は基本的に不可能です。

    この戦闘重量の制限は、それこそ反重力装置でも実用化されるか、
    重力が弱い、あるいは平坦で堅固な地形の地球外惑星でも無ければ、どうにもなりません。

    故に戦車の戦闘重量が地球という戦場での限界に達してしまっている以上、
    経年技術進歩以上の高性能戦車が出現する可能性は、近い将来では著しく低いと言えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月18日 21:08:18
  612. まあ、ある程度まとまってきて双方に理解が出来た様だし、よかったよかった。

    >>610
    マスコミや小説の話をみているとミサイル全盛の様でいていまだに火砲全盛でもあるんだよね。
    実際にエイブラムスやレオパルド2なんかの改修型も火砲主体でミサイル型じゃないよね?
    むしろミサイルシステムは戦車以外で考えられる事が多い。射程が長く取りやすいし、
    誘導装置なんかの関係もありシステムも大掛かりで、撃っちゃったらかなり
    大掛かりな補充を考えないと駄目だしね。

    戦車と歩兵が出かけていって、米軍なんかでは後ろにいるHIMARSや砲兵、航空部隊なんかに
    要請するデリバリー形式とかになってる。

    あと、ミサイルは万能な様で、何気につめる弾頭が意外と小さいという欠点もあり、
    通常爆弾に羽根をつけるのがはやってるみたいに、いかに推進装置を少なくしていけるかというのも
    課題になってたりするんだ。何気に機銃迎撃や電子妨害、事前の発射想定ポイントへの
    弾幕による排除を受ける懸念もあるしね。

    だからまあ、もっと推進装置や弾頭部の炸薬の進化、低価格化、取り扱いの簡素化なんかが
    もっと進行しないと、意外と様変わりは先になると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月18日 21:48:04
  613. カエルの人のサイトでTK-X関連の新エントリが来てたが、
    どうもTK-Xの砲弾は相当に強烈な代物だそうだ。
    銃弾で言うところのホットロード弾のようなものだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 02:34:52
  614. TK-Xであります。: keenedgeの湯治場
    http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/tk-x-54f9.html
    >TK-Xの主砲の反動はすさまじいらしく、依然使っていたVMEの
    >ボードの部品がショックで飛んでしまったとの話も。。
    >TK-Xの主砲弾を90式で使用することは禁止されているとのこと
    >ですが(つまりTK-Xと90式の120ミリ砲弾は互いに流用できない)、
    >これはTK-X用砲弾がバリバリのフルロード弾だからでしょう。
    >つまり、TK-Xの主砲は90式が撃てないような高い腔内圧力
    >に耐えられる。44口径で55口径と同じ威力を発揮するという秘密は
    >この辺にあるのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月11日 09:50:46
  615. コメント欄に凄い事が書かれてあるな・・・

    >防衛技術ジャ−ナル今月号に、TRDIの135mm試作砲のテストで、
    >従来型の固体装薬式としては限界と言われていた初速2000m/sを超えた、
    >なんてダイキンの方のエッセイが載っていて、日本の火砲技術は部分的か
    >もしれないけど、世界トップになっていたんだと感動しました。その技術で
    >作られたTK-Xの主砲は120mmとはいえ、どれだけ凄いのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月11日 09:52:26
  616. >44口径で55口径と同じ威力を発揮するという秘密・・・
    関係者の間では常識なんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月11日 13:29:01
  617. 135mmで初速2000m/sとすると
    120mmだとどうなるか?

    うろ覚えだけど、口径比の2/3乗に比例する?
    だとしたら1849m/sになるんだけど・・・

    違ってたらゴメン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月11日 17:16:54
  618. 戦車を空輸するための輸送機を大量に増やせよ
    戦車重量のデメリットのみ上げてる
    もぐり共が蔓延ってようだが、何故この点をつかないのかね。兵器単体で論ずる事はできても
    大きな兵站で物事を語れないのが、軍事ヲタの限界だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月06日 03:44:46
  619. >>618

    輸送機を大量に増やす金が有ったらまず戦車増やすだろ常識的に考えて。
    輸送機を20機買ったって一度に運べる戦車は20両が良いところ。
    だったら戦車を200両買って要衝に事前集積した方が格段に安く付く。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月25日 17:52:40
  620. >>618
    日本国内の移動に、戦車が搭載可能な大型戦略輸送機使うって、、、どんだけ無駄な兵站なんだよ。
    都市間移動大型トレーラーで、家まで宅急便を届けるみたいなもんだ。
    第一、戦略輸送機は健全な空港と航空優性を必要として、戦術用途に使えないでしょ。

    海外派兵の際には、アントノフをレンタルするのはありだと思います。

    と言うか、要求を満たしている軽量戦車ができたのに、重量増を求める理由を早く教えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:26:58
  621. >>618

    戦車が重すぎて陸上移動できないなら空輸すればいいじゃない、てこと? 空輸した後の陸上移動はどうするわけ? まさに戦闘が行われる現場まで大型輸送機で空輸するとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 21:08:00
  622. >>618
    戦車を搭載できる輸送機か・・・。
    C-5でもMBTは2両が限界。
    空挺戦車でもないから空中投下できる訳もなし。
    巨大な機体は長大な滑走路を必要とし・・・。
    そこまでしてデリバリー先は国内。
    兵站ねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 21:17:26
  623. 戦車展開のために輸送機増勢……それに要するコストの勘定は済んでんの?
    前に「C-2は戦車空輸すべし」と吠えてた人の方がまだ可愛げがあるなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 21:56:24
  624. >まさに戦闘が行われる現場まで大型輸送機で空輸するとでも?
    逆に考えるんだ。
    敵に空港を攻めさせるんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:32:17
  625. >618
    空時の保有するC-1もC-130HもMBTを運べない。そして機体価格だけで40億円以上。更に滑走路の整備も必要。この位Wikiでもすぐ調べられるでしょ。

    仕分け人と一緒で、「大所高所から話している」という態度の奴に限って現実を理解していないという見本。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:00:03
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