2010年02月10日
イランが高濃縮ウランの精製に踏み切りました。これは核の平和利用というお題目をかなぐり捨てる行為であり、どれだけ深刻な事態であるかは、イランに同情的な立場であるロシアですら欧米側に同調してイランを非難している事からも分かります。更には、ロシアからこのような発言まで飛び出しました。

戦争になる可能性がある、と。


Russia criticizes Iran over uranium enrichment | RIA Novosti
Russia's Security Council chief said earlier on Tuesday that a long-standing dispute over Iran's nuclear activities might result in a military conflict.

"Theoretically, there is [a possibility of war], and a number of states do not rule out military action," Security Council Secretary Nikolai Patrushev said.


ロシア連邦安全保障会議書記ニコライ・プラトノヴィッチ・パトルシェフ上級大将は、戦争の可能性を示唆しました。

私の知る原子力技術者(mixiのマイミク関係)も「イランは最悪の選択をした」という感想を述べていました。ウランの濃縮度は国際的な技術統一見解として20%以上が高濃縮ウランとされ、これに向けての濃縮を開始した場合、核兵器の開発の意思があるものと判断されるそうです。今後のIAEAへの対応次第では、重大な危機に転じる可能性は否定できません。

もしイスラエルによる空爆および潜水艦からのミサイル攻撃で核施設が破壊される場合、どれだけの人的損害と原油価格への悪影響が生じるか分かりません。また、イスラエル軍の装備では地下に厳重に防護された施設を破壊できなかった場合、アメリカ軍がB-2ステルス爆撃機に超大型地下貫通爆弾を搭載して攻撃に出る場合もあり得ます。

MOP;Massive Ordnance Penetrator|Weapons School(日本語)
01時55分 | 固定リンク | Comment (271) | 軍事 |

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  1. うぉぉ・・・もし開戦したら、また極東問題の影が薄くなる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 01:59:41
  2. 社民党や反核、平和団体、広島長崎の市長の行動に期待。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:13:23
  3. さて、JSF氏の法則にのっとって、順調すぎるほど「血のバレンタイン」が起きそうな気配なんですが……ステルス巡航ミサイルぐらい飛びそうだな、マジな話で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:14:00
  4. ちょっwwwちょwwちょwwちょーーーーーーwwwおまwwwwwwwwwwwwww

    なんだよ今日は!マジで秒刊オブイェクト状態になってるジャマイカwww

    週刊化宣言効果もろSUGEEEEEEEE

    JSF、悪いことは言わないから日刊化を検討中と宣言てくれw
    そうじゃないとマジで危ないよ、君自身の健康が
    法則にやられるよ
    日刊化を検討中と宣言すれば逆法則発動するはず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:16:09
  5. これは内容が内容だけにしかたない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:20:31
  6. い、いったい何が起ころうとしてるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:22:07
  7. たまに出すから増刊、号外であって・・・
    イラン関係がそんなに切羽詰ってるとは思わなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:22:50
  8. 経済も資源も以前ほどじゃないし、ロシアもそろそろ大きな外敵が必要になってきたのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:23:24
  9. >4

    最近4本の記事はTK-Xの記事以外は全て時事ネタ号外扱いなので問題は無い。

    無人機墜落
    ハキムッラー死亡
    イラン高濃縮ウラン

    事件が重なるなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:24:05
  10. >4
    そのネタ見るたびに、いい加減ちょっと落ち着いてくれって思うのは俺だけかなぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:25:33
  11. 先進国でイラン原油への依存度が最も高い我が国にとって最悪だ。

    中東原油で見ても、日本は9割近く依存、仏伊3〜4割、米英独は2割未満
    中国だってここまで高くはない。(そもそも5割は自給している)

    あーあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:26:42
  12. そういえば、日本の電力会社がロシアから燃料を購入する報道があったね。多分石炭だけど。
    今回の話が現実になればこの動きが加速するかも知れないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:36:48
  13. >>8
    ロシアは今や石油と兵器しか売るものがないからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:36:52
  14. >13

    ウォッカ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:50:09
  15. >>10
    全く同意
    主本人が負担に感じたら減らすだけだろうに

    一方北朝鮮は六カ国協議に・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:51:58
  16. 戦争になるのか! 戦争なのか!

    こうなったらもう神浦さんに「戦争になる」と断言してもらうくらいしか回避の方法はないな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 02:54:54
  17. ちょっとハメはずしてしまったかな。
    MOPについて、
    イスラエルがアメリカからMOPを購入して
    自軍のC−130系に搭載しないのだろうかと思う。
    過去にMOABをC−130系に搭載して
    イラクに持っていく計画が米軍であった。

    C−130系で爆撃するにしても
    まずはレーダーサイトや防空能力を削ぐ必要がある。
    ただ、イラン軍も馬鹿ではないから、
    無闇にレーダーを稼動させることも考えられない。
    問題はシリアの施設を破壊した時のように
    レーダーを電子的に機能停止させる能力が通用するかどうか。
    シリアの場合はレーダーサイトがハッキングされたという噂もあるけど。
    戦闘機に搭載するバンカーバスターだけでは不足すると思う。
    今日までアメリカがイランへの攻撃に消極的だったのは
    隣国のイラクやアフガンへの影響と欧米機関紙で伝えられている。

    イランへの攻撃についてはサウジアラビア政府が
    非公式に自国領空の通過を
    イスラエル政府に伝達しているという情報がある。
    これはあるモサド関係者が欧州の機関紙で述べていた。

    イランへの攻撃を考えた場合、
    今のイスラエルの手持ちの兵器を考えるとどうしても
    C−130にMOPを搭載する以外、
    独力でイラン各地の各施設には大きなダメージが
    与えられないのではないかと思う。
    無論、核弾頭やジェリコ3等弾道ミサイルもあるが、
    国際社会の批判を浴びて孤立してしまう可能性もある。
    無論、今までもパレスチナ自治区に対する行為で
    国際的な批判がなかったわけではないが、
    核兵器を使うことは別次元の批判が起きる可能性があると思う。

    もうひとつ、潜水艦だけでなく、
    戦力不足の解消手段として何等かの方法で海軍を
    イランまで運べれば航空部隊の支援も可能にならないだろうか。
    ただ、ドルフィン級を除けば
    艦船に対地ミサイルが装備されているという情報を聞かない。
    これにハープンミサイルを対地用に改良した
    SLAM−ERを米国から購入するか
    類似ミサイルを独自開発して運用すれば(艦船のソフト的なアップデート含めて)、
    地下施設は無理だとしても軍事施設等を
    攻撃して航空部隊は援護できる。
    もっとも、イランをアラビア半島南方から迂回して到達する為には
    チョークポイントを幾つかを通過することになり、
    近隣諸国やソマリアに展開中の多国籍艦船に
    事前に察知されるリスクを背負うことになる。
    また、南方ルートではエラートの軍港施設は
    能力として潜水艦を整備維持できるのか。
    トルコとの関係は一時的に悪化して修復途上にあるが、
    トルコの承諾で地中海方面からトルコ北部に到達できたとしても
    ペルシャ海(アラビア海)と比べて射程で不利。
    ドルフィン級のポパイターボの射程は長いとも聞くが実際はどうか。
    同じく地中海経由でジブラルタル海峡等のチョークポイントがあるので
    欧米諸国から事前に動きを察知される。
    イランへのイスラエルによる攻撃を米国が
    イラクとアフガンの駐留米軍への影響を懸念した場合、
    米国はイスラエル政府に中止を要請する可能性もある。
    イスラエルもオバマ政権に対してアラブよりという
    不信感があるとイスラエル系の機関紙で目にする。
    ドルフィン級潜水艦単独での進入と攻撃に成功できたとしても、
    イスラエルが将来保有する分を含めると5隻程度。
    これで何処まで地下施設を含まない軍港や軍事空港等の軍事施設を破壊できるか。
    もっとも、イラン側要撃航空部隊の発進を潰したり、
    レーダーサイトを潰す程度の攻撃等に限定されるけど。

    航空部隊については空中給油機等の支援も必要になるけど、
    推定到達時間は約3時間(巡航速度)、
    往復に6時間以上だと考えればパイロットの体力的な消耗も問題。
    イラクが領空通過を認めれば短縮も可能だが、
    それをイラクが認めるかどうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 03:01:06
  18. >>9
    時事ネタは号外扱いだったのか、知らなかったorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 03:06:08
  19. 軍事システムへのハッキングってたまに聞くけど、実際できるもんなんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 03:09:35
  20. まずは追加の経済制裁で締め上げるつもりなんだろうけど、中国という穴があるから効果が期待できない
    進展無しとイスラエルが判断したら容赦なく動くのは間違いないし
    暗雲立ち込めすぎだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 04:34:15
  21. 去年、神浦さんが「イスラエルの空爆は無い」と断言してた件。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 05:43:35
  22. >>19
    普通は民生用のインターネット回線からは隔離されてるけど、気合と根性と技術とスパイと特殊部隊とマヌケ兵士の有効活用で、なんとか成功することもあるそうなw

    無線指示の無人機械に対するハッキングの危険は前々から言われてることだし、ありといえばありw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 06:20:58
  23. もし仮にイラン戦争となった場合、イスラム革命によるイスラム国家成立こそが正義と信ずる連中が
    世界各国で「過剰反応」をするような気がする・・・
    イランの成立の経緯とか見てると、特にね。
    まぁ実際どうなるのかは、その時になってみないとわからんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 06:56:25
  24. 戦争?そんなに切羽詰まってるのか。あーあーあーあーなんということだ。イランは道を誤った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 07:26:01
  25. イランは何でそこまでする必要あるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 07:40:14
  26. 核さえ持ってしまえば最悪攻められる事は無いという悪しき前例ならインドパキスタン北朝鮮とありますからね(北は戦力化できてるかどうかはわかりませんが)

    と言うか、イランと戦争になったら中東はとんでもない混乱状態になりますよ(もとからとんでもない混乱状態ですけど、イランは人口6000万で面積も広い大国でシーア派最大国家ですから)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 07:55:10
  27. アフマディネジャドはチキンレースを仕掛けたら世界経済を重視して欧米は妥協して核保有を黙認すると思ってたんだろうが、
    バビロン作戦を決行したイスラエルにそんなのが通用する筈がない
    最低でもIAEAの制裁は確実で、イラン経済はさらに疲弊する
    日本の酷使様みたいな発想で核開発を強行した結果がこれだよ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 08:16:34
  28. >日本の酷使様みたいな発想で核開発を強行した結果がこれだよ!!!

    えっ!?そんな雑な理由で造っちゃったの?>濃縮ウラン

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年02月10日 08:27:06
  29. 湾岸戦争の頃からロシアは相手側寄りの姿勢を出すことが多かったのに
    「最悪の選択をした」と言ってる点が気になりますな。

    ロシアとしてもあまり原理主義的な動きには同調できないという事情もあるんでしょうが・・・

    Posted by イディーカムニェー at 2010年02月10日 08:29:56
  30. そりゃぁロシアにとってはイスラームは油断ならない相手だし。
    何派

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 08:39:38
  31. さて、限定空爆だけで済むかどうか。
    イランはいつからこんな基地外になったんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 08:53:01
  32. 大使館占拠する辺り、元々の部分も結構あるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 08:58:27
  33. ハタミ時代にアメリカが対イラン外交を誤ったからなあ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:07:22
  34. イラン戦争か
    日本にとっては要らん戦争だなあ
    アメリカさん先にうちのに近所の悪者をやっつけてください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:09:14
  35. チャペスも最初の方はまだ大人しいモンだったのに、最近は明らかに明後日の方向に走り出した。煽動型の指導者は、自分の招いた苦境の現実を一発逆転させる妄想に取り憑かれるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:11:03
  36. それでもイランと戦うとどうなるかね…
    内部の権力構造次第だけど、いくらイスラエルでも単独でテヘランを落とす事は無理では?

    だからイラクの時のように原子力関連施設を破壊する作戦に出ると思うんだけど、イランもそれくらいは計算に入れて革命防衛隊を投入してくるんじゃないかな?

    俺の頭じゃこれくらいが限界

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:24:21
  37. 一応、備蓄を充実させよう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:24:46
  38. >35
    奇跡の大逆転を信じているような節が見えるのはどこぞの伍長とかぶりますな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:35:44
  39. >34
    シベリアの母なる大地が君を待っている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:41:26
  40. もはやチラ裏さんの誤神託に期待するしかないのか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:49:05
  41. >>34

    そうやて我々の大事な隣国である朝鮮に対し露骨な敵視政策を表明するならこの掲示板から消えなさい。貴方の発言は荒らし行為であり平和への犯罪予告ですよ。警察に通報しますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 09:55:11
  42. イスラム教への攻撃を許すな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:22:38
  43. イランは何がしたいのやら
    ハメネイ氏やアフマディネジャドは知らんけど 本気でイスラエルを消したいわけではあるまいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:25:27
  44. >>36

    地上軍上陸させてテヘランまで進撃なんて米国ですら考えないだろう。核施設ふっ飛ばせばOKってことで。



    Posted by もへもへ at 2010年02月10日 10:26:54
  45. >14
    残念ながら現在もウォッカはロシアよりオランダ、アメリカやら東欧の方が生産量も輸出量も多いんだ
    ソビエト時代に主な酒造メーカーが逃げたからね
    WW2の頃もアメリカから大量に輸入してたんだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:29:05
  46. >>10
    「JSF氏が号外を連発しなければならないような情勢」にこそ、落ち着いてもらいたいものだよ。全く、どうして世界はこんなにキナ臭くて、日本はこんなに不感症なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:37:56
  47. イスラエルがムチャな行動に出る可能性もあるし
    米民主は伝統的に親イスラエル
    国際的に見てもここでイランを
    止めなければ北朝鮮などの
    核保有国の拡大は止められないわな
    イラクとは違って完全に核を持つ気だからねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:38:21
  48. 俺もヤフーニュース見て驚愕した
    これはヤバイだろ
    イランは何を考えてるんだ?
    イスラエルの攻撃を恐れていないのか?
    イスラエルはイランの核開発なんて絶対許さないと思うのだが…

    しかし2chを含めて全然話題になってないってないのはなぜなんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:42:47
  49. >>44
    >地上軍上陸させてテヘランまで進撃
    ブッシュならやりかねんな。オバマはどう出るか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:44:05
  50. >>46
    その情勢を「日刊化キター」だの何だのと茶化すほうがよっぽど不感症だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:46:20
  51. イラク駐留軍の動向とか何か変化あったのかねえ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 10:46:32
  52. 石油が潜在的な紛争地域やDQN国家に集中しているのは辛いな
    戦争が始まればイランも報復としてホルムズ海峡に機雷を敷設したりなどの挙に出るだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 11:00:53
  53. まあイスラエルの空爆はほぼ確定だろうなぁ
    こと国の存亡持ち出すと、あの国にブレーキは無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 11:09:36
  54. >>石油が潜在的な紛争地域やDQN国家に集中している

    いや、その見方はおかしい。
    世界中のほとんどは潜在的な紛争地域やDQN国で、重要または稀少資源でもなければ注目されない、といった方が正しいだろう。まともな国の方が多いのは西ヨーロッパに北アメリカぐらいだ。

    比較的ましな東アジアでも、日ロ中韓朝台とみて、世界どこの国から見ても文句なしにDQNじゃない国は日韓台だけだ。
    それにタイやインド、イスラエルなんて国力があるだけに隣にあれば韓国なんて比ではないめちゃくちゃうざいDQN国だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 11:15:09
  55. >41
    37氏はシャレでしょう?
    >平和への犯罪予告
    警察にはこれを取り締まるべき法律が無いので、通報しても立件はムリだぉ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 11:25:34
  56. ウラン濃縮に着手すれば世界中から反発を受けるのはイランも分かりきってるのに。
    ここまで彼らを駆り立てるのはなんなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 11:25:39
  57. >29

    読解力の無い人だなぁ・・・その発言者は管理人の知り合いであってロシアでは無いでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 11:27:01
  58. >56
    北の前例

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:22:17
  59. 北朝鮮には石油資源が無いが、自分達には膨大な石油資源がある事をイランは理解してないのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:27:58
  60. それだけもう国内がヤバいってことですかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:31:32
  61. >>52
    >>石油が潜在的な紛争地域やDQN国家に集中しているのは辛いな
    正直、その言い方はないと思うぞ。

    バーレーン出身の友達に「イランってアラブ圏でなんとかなんないの?」って聞いたら、
    「奴らはペルシャだ!アラブじゃない!」と激怒された件。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:37:42
  62. これでしばらくは号外の乱れ打ち決定だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:44:16
  63.  >11

     また石油元売ヒトモドキがイラン情勢を口実に石油製品の大幅な便乗値上げを行いそうな悪寒。
     その時、暫定税率はどうなるの(棒読み)?

     横レスすみませんでした。

    Posted by KY at 2010年02月10日 12:49:25
  64.  産油国ですら原子力発電、そして核兵器の開発の乗り出していることを反核・反原発団体の連中はどう思ってるのだろう?
     だれだっけ「脱原発は世界の流れ」なんて大法螺吹いてた人は(棒読み)?

    Posted by KY at 2010年02月10日 12:51:48
  65. 他の信仰に不寛容な宗教原理主義国家の核武装とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:52:24
  66. こういう見方もある
    「イランが20%の濃縮ウランの製造を開始した中、フランスのクシュネル外務大臣は、「このイランの計画は政治的な演出であり、イランは20%の濃縮ウランを製造する能力を持っていない」と主張しています。」
    http://japanese.irib.ir/index.php?option=com_content&task=view&id=10897
    報じているのがイランのメディアというのが面白いけど
    とこの報道でもあるようにIAEAの査察官立ち会いの下で濃縮を始めたそうなのでこれに対していきなり攻撃は難しいと思う 国連でなりIAEAでなり何らかの国際合意が出来てからになるだろうから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:58:29
  67. >>60
    北朝鮮は「世界の産廃最終処分場みたいな国」で「攻め込んでも恩恵は少ない」わけだけど、
    イランの場合、うまくやれば石油利権が手に入る。
    その分、戦争ふっかけられる可能性が高くなると言うことじゃないかと。

    リビアが「大量破壊兵器なんて時代遅れだぜヒャッハァ〜!」と宣言して華麗な転身をしているのを見ると北朝鮮もイランもアレなんだが、
    イランは北の将軍様よりも空気読めてない感じだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 12:59:01
  68. >>651
    アラブ社会を構成している地域と今のイランがあるペルシャは昔から続く敵だからな。
    簡単に言えばメソポタミアやシリアの農耕の民とペルシャの騎馬の民が争っていた当時から続く因縁みたいなもん。
    アラブ社会は北アフリカとシリア地域、アラビア半島を挿していると考えて問題ないはず。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 13:02:07
  69. 間違えたっ
    68は>61向のコメです。
    あと「挿す」ってなんだ。「指す」の間違えでした。
    ホント申し訳ない。

    Posted by 68 at 2010年02月10日 13:03:30
  70. >>67
    国内で穏健な態度をとっている改革派を叩いている手前穏健な態度が取れなくなっているんだろうな〜。
    なにせ支持基盤が空気の読めない筆頭たる革命防衛隊だから本人が引きたくても引けなくなってきているかもしれない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 13:06:24
  71. >68
    汎アラブ主義とイスラム原理主義の対立という構図もあるね
    日本では違いが理解されにくいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 13:10:41
  72. >>66
    核兵器級には90%程度の濃度が必要だったような
    20%では足りないのではないか?

    イラクが保有しているとされた大量破壊兵器はアメリカのドル防衛の大義名分だった例もあるし
    イランは実際に核武装の目指しているのか否か、いまいち分からないな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 13:23:50
  73. >>72
    イランが核武装はまだしも、戦略ミサイルの保有とそのターゲッティングを目指していることは間違いない。
    先週イランは、国産ロケットでマウスとか乗っけた人工衛星を軌道に投入することに成功したと発表したが(実際に乗ったかは知らん)、
    これは明らかに、戦略ミサイルの長射程化、そして偵察衛星の保有を目指している動き。
    (生物が乗るなら、電子機器はより容易に搭載可能だ)
    その上で、核燃料の高濃縮化を目指す姿勢を示したとなると、これはもう国際社会に対する挑戦を連携して示している、としか受け取りようがない。
    いくら、その動機が幼稚じみてるとしても、だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 13:44:00
  74. >>72
    原子炉で使うウランなら濃縮度は2〜5%でいいらしい。
    わざわざ高濃縮ウランを作る=核兵器作るつもり
    と判断されてもしょうがないのでは?
    だって平和利用のためならそんなもんいらないわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 13:44:28
  75. >>61
    そんな島根鳥取や群馬栃木や秋田岩手宮城山形を区別しろみたいな事言われても困る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 13:56:43
  76. >75

    言語が違う。アラブとはアラブ語を話し、ペルシャとはペルシャ語を話す。同じイスラムでも別物だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:01:06
  77. >>75
    民族が違い文化も違う。
    そして長きに渡って争った経験もある。
    イランとアラブ諸国は同じイスラム圏でも全く別物。
    同様にパキスタン・インドネシア・マレーシアと言った国々もアラブとは民族も違えば文化も違う。
    イスラム圏だからと言って一つだと考えるのは間違いの元。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:16:19
  78. 戦争はともかくイランの地下核施設の場所は特定できたのかね
    場所が分からなきゃ地下貫通爆弾なんてピンポインヨな物どうにも使いようがないよね
    ・・・どさくさにまぎれて未公表の地下攻撃用核兵器使いそうで怖いなアメリカは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:23:12
  79. >75
    「日本人も朝鮮人も中国人も同じ言葉喋って同じもん食ってるんだからもっと仲良くしたら?」
    ってアラブの人に言われたらなんて答える?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:23:30
  80. しかし対イスラエルになれば、アラブとペルシャ系諸国は手を結ぶんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:27:17
  81. 何かは忘れたけど、エバケンの本でイラン・イラク戦争時は両国の戦場における航空機の使用概念はWW1止まりだったと書いてあったような。
    現在においてもイランの防空能力はイスラエルの奇襲を防げないレベルなんだろうか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:28:56
  82. >>61
    同じイスラム教でもイランはシーア派、イラン以外のイスラム国家はスンニ派
    ここら辺の対立もあるのかもしれない

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Muslim_distribution.jpg

    イランが核武装を目指しているとして、イランの核武装は対イスラエルもあるだろうが
    周辺のイスラム国家に対する政治的軍事的優位の確保が目的かもな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:29:35
  83. >>16→>>21
    マジっすか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:33:18
  84. >>「奴らはペルシャだ!アラブじゃない!」と激怒された件。

    トルコですらアラブじゃないもんね。
    なんというか朝鮮と中国と日本をごっちゃにするのとイスラム圏をごっちゃにするのとが同レベルだとわかってない人が多すぎる。

    Posted by もへもへ at 2010年02月10日 14:33:55
  85. >75

    芋煮が違う。宮城では豚汁を食し、山形では牛肉で醤油味だ。同じ芋煮でも別物だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:38:55
  86. >>75
    すごく乱暴な言い方だけど
    シーア派=ペルシャ
    スンニ派=アラブ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 14:50:16
  87. イランは国内問題でも色々と抱えてますからね
    外圧に対して僅かな妥協すら許さない、強硬派も多くいるわけでして

    しかし、国内世論に配慮という考えでもこの展開は、外交的には最悪の方向なんじゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 15:25:33
  88. イラン情勢の悪化は北朝鮮情勢の悪化に直結…

    仮にイラン・イスラエルが開戦したらイラクや周辺国はどう出るのだろう…

    下手すれば冷戦後最悪か湾岸戦争後最大の紛争になるよな
    西側と言うか欧米側?の死者は比じゃないかもしれんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 15:26:58
  89. トムキャットvsイーグルのガチンコ戦闘が見れると言う事でしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 15:38:58
  90. もしかして「戦争の可能性を示唆しました」と言うのを
    露−イラン間だとか勘違いしてないよね。まあそこまで馬鹿じゃないか。

    パトルシェフが言ってるのは「ウチは反対だけど、悪さされても知らないよ」。それだけ。
    提案のもう一方の予定当事者、フランスはどうか?
    http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20100209ATGM0902209022010.html
    クシュネルは「イランには濃縮能力はない」。恫喝だと言ってる。
    ほかにイラン外務省報道官もIAEA監視下での濃縮活動だと留意させている。
    これでも武力行使したら確信犯扱いは確定だよ。

    そもそも明日は革命記念日で、国内で緊張が激化してるのは関係国は周知。
    さらに昨秋も同じ展開が1回あったし、米国の制裁法なら指示前の1月に上院を通ってる。
    騒ぐタイミングが「濃縮指示」と言うのが付け焼刃すぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:03:27
  91. >露−イラン間だとか勘違いしてないよね。
     本文読めばそうじゃないのは明白なのに殊更そういう言い方をするのは読解力に問題があるからか?
    コメントの内容もロシアの反応は本文でフランスの反応は別コメントですでに指摘済み
    確信犯云々についてはイスラエルはそれでも攻撃行う「可能性」が有る
    こ過去のイラク原発およびシリア核開発施設攻撃の「前科」があるからね

    イランの濃縮指示によってまさに今アメリカとイスラエルの反応に注目すべきタイミングだと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:20:56
  92. >>75
    イスラム圏を一つに纏めないように。
    スンナ派・シーア派だけでも対立がある上、ワッハーブ派・ドルーズ派など多種多様な派閥もあり其々対立を抱えている。

    また民族的にも全く別。
    アラブ人は北アフリカ諸国やシリア諸国、湾岸諸国に限られている。
    トルコや中央アジア諸国はアラブではなく「トルコ人」
    イランはアラブ人ではなく「ペルシャ人」
    パキスタンはアラブ人ではなく「パシュトゥン人」
    バングラデシュはアラブ人ではなく「ベンガル人」
    マレーシアはアラブ人ではなく「マレー人」
    インドネシアはアラブ人ではなく「マレー系諸族」
    こんな形で民族的に全く別。

    特にアラブ人とペルシャ人の対立は古代から続いていると言っても過言じゃない。
    また、民族によってはイスラムが非常に緩やかな地域も多い。
    民族や居住地域によってはっきりと別れ、対立すらしているのをイスラムを侵攻しているからと言って日本の地方のように考えるのは勉強不足。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:42:04
  93. >>75

    島根「あんな言葉の汚い連中と一緒にしないでくれ」
    鳥取「あんな根暗共と一緒にしないでくれ」
    こんな感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 16:56:22
  94. >>58

    >>56
    >北の前例

    国民の過半が飢えていて、既に国としての体を為してないけどね。
    そういう前例も引いて良いなら可能だと思う>核武装

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 17:43:58
  95. >>94
    その程度の事で屈するなら原理主義者やってないって…
    無論、それで悲惨な事になるのはいつも普通のこくみんな訳ですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 18:33:16
  96. >89
    ホーク対空ミサイルを改造してAAMにした物を搭載したイラク空軍のF-14対AIM-120を搭載してE-3 AWACSの支援を受けた米空軍F-15の戦いだね。
    >64
    >だれだっけ「脱原発は世界の流れ」なんて大法螺吹いてた人は(棒読み)?

    かつてはチェルノブイリ原発事故の影響でフランス以外のヨーロッパ諸国は脱原発でしたが、地球温暖化の影響で欧米を中心に原発を見直そうとしている。
    けっきょくは原発を推進するか、新エネルギーを普及させるかのどちらかなんだよね。(私は後者を推進させたいが)

    Posted by 90式改 at 2010年02月10日 18:40:31
  97. 鳥越俊太郎が昔スパモニでアラブとイランはイスラム教でつながっているから団結すればいいと目を開けたまま寝言を言っていたのを思い出しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:08:04
  98. >イランには濃縮能力はない

    北朝鮮が濃縮できたのにイランが出来ないとか想定するのはおめでたいわー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:25:54
  99. イランにロシアの武器を買えと言ってるんだろう

    ウランを使った核兵器って広島型原爆以外にあるのでしょうか。
    普通はプルトニウムですよね。
    ウランを濃縮した方が、ウラン燃焼後にプルトニウムを抽出しやすいとかあるんですかね?
    詳しい方教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:30:42
  100. > IAEA監視下での濃縮活動
     何処までIAEAによる監視が認められるのか。従前のように環境サンプリングが妨害されたり、申告箇所以外での査察が妨害されたりと、査察に制限を加える方向はいくらでもあり、それを含めてIAEAは事実を淡々と報告するだけだが。
     よって、フランス当局者の発言も現在の状況を捉えたものであっても、それ以上のものではないし、ましてや将来のことについて保証できないことに留意する必要がある。

    > ロシア
     イランとして計算外であったのは、ブシェール原発の建設にあたったロシアに疑念を抱かせたこと。そして、重大な事実はブシェール原発を動かす核燃料の供給はおろか、その使用に当たっては供給国であろうロシアの承認が必要と言うこと。
     これで中国が供給するのであれば話は別だが、中国は自国分で精一杯で輸出する能力はなく、他の供給可能国は有っても、イランに供給することはあり得ない。
     つまり、イランに核問題で匕首を突きつけることが出来るのはロシアそのものであり、それを敵に回すことは完全なる自殺行為であることが指摘できる。
     つまり、「イランは最悪の選択をした」と指摘できることになる。

    Posted by 核不拡散の中の人 at 2010年02月10日 19:38:48
  101. 北朝鮮の核は放置でイランだけ騒ぐってのも納得できんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:40:36
  102. >>97
    ちょw鳥越www
    似非インテリわろた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:41:48
  103. イラン・アフマディネジャド政権は
    「濃縮度20%」のウラン高濃縮正当化の
    理屈として医療用を称えた。
    この「濃縮度20%」を超えようとすれば
    イスラエルは躊躇無くイランの核施設を
    消しにかかる。

    Posted by   at 2010年02月10日 19:42:35
  104. >>101
    共和国の核はキチガイイランのやばげな核とは違って防衛用だからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 19:44:42
  105.  イランは正気なのか?
     アフマディネジャドのインタビューや発言見てても、まさかここまで斜め上の事をやるとは思えなかったんだがな。
     想像以上にバカだったのか、それとも解っててあえて踏み切ったのかどっちだ?

    Posted by 御神楽 at 2010年02月10日 19:45:56
  106. >104

    釣りはいいから。キチガイ北朝鮮シンパのフリとか、アホじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:01:09
  107. >イランにロシアの武器を買えと言ってるんだろう

    逆だ、ロシアはS300の販売を取り止めた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:02:37
  108. > 日本の電力会社がロシアから燃料を購入する報道
     基本的に、天然ガス(例:サハリン2産出のLNG購入)や石炭(日本の電力用ロシア炭の輸入は 2004年から 2008 年で 37%増加)と考えて良い。
     なお、将来的にはそれに天然ウランや、ウラン(再)濃縮役務が加わる可能性があるが、核燃料サイクルではフロントエンドであって、原子力発電所にて燃やすことが出来るような形(成型加工された燃料集合体)で核燃料が入ってくることは当面想定できない。

    Posted by 核不拡散の中の人 at 2010年02月10日 20:05:33
  109. ガソリン値上げはやだなあ
    せっかく暖かくなってツーリングにいけるようになるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:20:04
  110. 戦争?
    イラン戦争なんかリスク高すぎて無理だろ

    弾道ミサイルでどこ攻撃されるか分かったもんじゃないし
    イエメンのシーア派を利用して、サウジかオマーンか紅海かアデン湾で騒ぎ起こすかもだし

    もし先制攻撃をイランに許したら取り返しの付かない事態になる
    ペルシャ湾周辺は、米国と人類にとって貴重なものが多すぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:34:24
  111. またタンカー戦争が起こる可能性があるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:39:34
  112. >>105
    彼の暴走を止めるには、もう暗殺以外に方法が無いかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:47:39
  113. まあ、戦争は戦争だけどバビロン作戦みたいな小規模な小競り合いで後々国際非難合戦とか、
    商売妨害とかそんな感じになる可能性も高いので、大規模戦争への拡大の可能性は2−3割あるか
    ないかって感じじゃあないかな。

    まあ、どっちにしても迷惑な事をしてくれたものだけども。

    フランスは毎回口先番長なので何の役にも立たないでしょうね。イラクもフランスを頼りにして
    絶望するハメになりましたし・・・。口先だけは便りになりそうに見えるんだけどねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:50:49
  114. 今こそ反核団体や平和団体の腕の見せどころではないか
    彼らの活躍に期待したい(ぼうよみ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 20:58:50
  115. >104
    イランと北朝鮮を区別してはいけない。なぜなら、北朝鮮はイランにノドン弾道ミサイルを輸出しています。
    そう、イランは将来、北朝鮮から輸入したノドン(シャハフ3)もしくはその改良型に核弾頭を搭載する可能性があります。
    >105
    >アフマディネジャド
    イランのアフマディネジャド大統領は反イスラエル思想を持っていてホロコーストを神話と発言したため欧米のネオナチには人気があります。また、9.11テロはアメリカとイスラエルが起こした自作自演という嘘を広めている可能性が極めて高い。
    相当保守的な人間ですよ。欧米からかなり問題視されている。

    Posted by 90式改 at 2010年02月10日 21:10:40
  116. アハマディネジャドを消しただけでイランの今回の動きが収まるかどうか
    ただ、ラフサンジャニとかは彼と心中で破滅したくはないだろうし
    最高指導者のハメネイがどう考えているのか
    そのあたりが伝わってこないのもちょっと不気味

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:15:08
  117. 第五次中東戦争にならなければいいが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:31:01
  118. アホくさ。
    イランがウラン濃縮しようがイランの勝手だろ。なんでイスラエルの核武装は黙認されてるのに、それに対抗する為にイランが核武装するのは駄目なんだ?まずイスラエルの核保有を叩けよ。まあユダヤに牛耳られてるメディアにそんな事は不可能だろうが、その手が及んでないブログまでユダヤプロパガンダに毒されるとは情けない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:38:56
  119. >>118
    問題はそこじゃなくてさ、イランは北朝鮮並、いやそれ以上にキチ○イな国なんですが
    ついでにシリアも相当ヤバいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:40:12
  120. あと言い忘れたけど、ついでにイランはテロ支援国家であり、かの有名な武装組織ヒズボラの出資者でもあるって事を忘れちゃいかんよ
    女性や青年の身体に爆弾巻き付け、自爆するように命令するような連中だぞ?

    Posted by 119 at 2010年02月10日 21:43:27
  121. >>115
     問題の無い人物だとは思ってないけど、どちらかと言えば、それらの過激な言動は政治的ポーズだと考えてたんよ。
     ここまで書き込んでて気付いたけど、第二次大戦前夜、ヒトラーの危険性に気付かなかった奴等って、私と同じように甘く見てたんだろうな…('A`;)

    Posted by 御神楽 at 2010年02月10日 21:44:59
  122. アメリカは数週間以内に対イラン制裁の国際体制を整えるって言ってるな。
    国連安保理が動かなくても同盟国と一緒に独自制裁やるかもとも言ってる。
    これは中国に対する牽制なのかな?

    しばらくは様子見だけど、やるとなったらイラクの時みたいに
    国連全体の賛同なんかなくてもやる気なんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:47:23
  123. イスラエル政府はイランを地図から消すとか言わないから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 21:49:40
  124. 連動しているのかしてないのか・・・
    イランは11日が革命記念日でナショナリズムが高揚する一方、おおぴらに街頭で騒げる状況を利用して民主派というかリベラル派というか、用は敗退したムサビ候補派が大規模デモを行うとのうわさも。

    ■ムサヴィ氏の死を賭けた限界を超える発言
    ■イランに意外な裁判官が登場
    http://www.tkfd.or.jp/blog/sasaki/2010/02/no_731.html
    http://www.tkfd.or.jp/blog/sasaki/2010/02/no1494.html

    今回の件が「アハメデジャネドにこのままやらせていたら滅茶苦茶になる!」とムサビ派を勢いづかせるような気もするし、何だかんだといって「核を持つのは大国の証!!」といった素朴な軍国意識(相当あるそうです)が、現政権への好意や外国への敵対心を増幅させるかもしれない・・・

    Posted by Gryphon at 2010年02月10日 21:53:58
  125. >>119
    つまりお前の尺度でキチガイだと判断したから核開発の権利を奪っていいと?何様のつもりだ?それに質問の答えになっていない。なぜイスラエルは核を持っても非難されず、イランがそれに対抗する為に核を持とうとしたら非難されるんだ?仮にイスラエルがイランを攻撃しようとしたら一方的に殲滅できるんだぞ?イランに自衛の権利はないとでも?
    >>123
    あれは単なる誤訳だ。メディアにだまされるなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:02:21
  126. >>125
    だがテロ支援国家に指定されるような国であることは事実だろ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:07:48
  127. >>125
    俺の尺度?
    まさか
    非テロ支援国家全体の尺度だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:12:00
  128. >仮にイスラエルがイランを攻撃しようとしたら一方的に殲滅できるんだぞ?

    流石のイスラエルでもそれは無理です
    どんだけイラン舐めてるんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:16:36
  129. 俺は125じゃないけど

    >>126
    アメリカがアメリカの尺度で指定しているだけじゃないの?
    アメリカによるテロ支援国家指定は恣意的だと言わざるを得ない
    例えば北朝鮮の指定を解除したのはどんな根拠によるものだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:16:49
  130. >>129
    パキスタンはされてるかい?
    クウェートは?オマーンは?カタールは?サウジは?
    指定されてるって事は、それなりの事実があってされてるわけでして

    ちなみに北の場合はアメリカの提案を受け入れる姿勢を示した(つまりアメリカから旨味を引き出す事に成功した)から
    その代わりに軽水炉爆破したでしょ
    あんなの爆破したって何の意味もないけど、そういう姿勢を示した事がメッセージになってるってわけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:23:07
  131. >>125
    つNPT
    イランに核開発の権利なんて無いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:23:14
  132. >>126-127
    つまりアメリカ様の言う事は何でも正しいと。
    >>128
    イスラエルが自身の核戦力を公表していない以上、それが出来る事を前提にして考えなければならない。
    >>131
    NPT?
    ただの紙切れだろ。何を大騒ぎしてるのやら。脱退すればいいだろそんなもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:26:27
  133. >>130
    北の場合、核開発は続いているし拉致問題も解決していないよね
    なのに指定解除は如何なものか
    アメリカは事実を勘案して、指定する時もあるけど
    恣意的だったりする時もあると言わざるを得ない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:28:40
  134. >>133
    テロ国家指定は解除されても別所で制裁は継続中ですがなにか?
    指定解除は報じても財務省(だっけ)の制裁は報じないからメディアは困る
    まさに「メディアに騙されるなよ」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:31:56
  135. >>132
    >つまりアメリカ様の言う事は何でも正しいと。
    少なくともイランや北朝鮮、シリアよりも正しいよ

    >イスラエルが自身の核戦力を公表していない以上、それが出来る事を前提にして考えなければならない。
    だからお前の言うアメリカ様は、核テロを起す可能性があるから、警戒してテロ支援国家に認定したわけですはい

    >NPT?ただの紙切れだろ。何を大騒ぎしてるのやら。脱退すればいいだろそんなもの。
    だからこそ持っちゃ駄目って言われてるんでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:33:01
  136. >
    つまりお前の尺度でキチガイだと判断したから核開発の権利を奪っていいと?何様のつもりだ?それに質問の答えになっていない。なぜイスラエルは核を持っても非難されず、イランがそれに対抗する為に核を持とうとしたら非難されるんだ?

    これに対してNPTと答えたら紙切れと言われてしまった。
    条約違反だから非難されるんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:35:02
  137. >>133
    実態的制裁はともかく、テロ支援国家指定はイラクがチラつくらしくて北朝鮮が凄く嫌がってる。
    だから交渉のテーブルにつかせる用に利用されてるってだけだよ。

    日本のマスコミは朝鮮総連におっかなびっくりで脅されてるところがあるので、
    融和ムードを演出したいからそういう実態面は特定のコメンテーターが出る時くらいしか
    あまりでてこないし、出てもちょろっとですぐ終わる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:35:35
  138. >>133
    言っておくけど、拉致問題はあくまで日本の問題。
    普段はアメリカの犬とか言っておきながら、そういう所はアメリカに頼ろうとするのはいかがなものか
    とくにメディアはw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:41:12
  139. イラン問題がホットなのはイランが聖戦主義で北朝鮮みたいな首脳が贅沢できて威張れれば良い
    みたいな感じの国ではないってのと、イランの周囲もこれまた危険でほっとくとマジで喧嘩を
    おっぱじめるから自制させないと本当に中東戦争になるからだよ。

    それだけなら北朝鮮はもっと危険度が低いんだけど、北朝鮮は無差別な商売をやるから
    危険な国と取引が酷くて結局対応を迫られるという格好になっている。

    そして何より、北朝鮮も変な国だけど、周囲の韓国や日本は自分から北朝鮮に
    どうこうしようとか思ってないので、北朝鮮が核開発するからすぐに爆撃しようとか
    言い出さないでしょ?

    あと、宗教的な絶対対立とかいう訳でもないから、いつか滅ぼしてやるみたいな
    義務感とかまでもこちら側にはないし。でもイランにはある。

    対イラン戦争の可能性をイランとの取引があるロシア側が言及しているという事を
    重く受け止めた方がいい。世界は日本の多くで考えてるみたいな仲良しとは違うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:42:48
  140. イランはいらん!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:42:55
  141. >>139
    >北朝鮮は無差別な商売をやるから
    危険な国と取引が酷くて結局対応を迫られるという格好になっている。

    これが問題を更にややこしくしているからな
    ライバルがいないから儲かるのはわかるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:44:44
  142. あと、もうひとつ大きな問題はこの地域が石油という重要資源をやり取りしている区域だと言う事だ。
    アフリカの小国同士とかならいさかいがあっても静観されちゃうかも知れないが、
    この地域でドンパチはじめられたり緊張化すると周囲が大変困る。

    ここらへんも北朝鮮と比べてイランが重要になる話でもある。
    北朝鮮が一切の取引を停止しても大して世界は困らない。むしろ北朝鮮がジリ貧になるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:45:49
  143. >>142
    イライラ戦争では、ただでさえ石油ショックが懸念されたのに、イランは無差別で民間のタンカーを沈め始めたからな
    パニックの度合いがアフガンやイラクとは違いすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:49:58
  144. >>132
    >NPT?ただの紙切れだろ。何を大騒ぎしてるのやら。脱退すればいいだろそんなもの。

    自分で加盟した条約に違反して叩かれるから脱退というのも何という駄目っぷり。
    というかイラン自身は核開発を「NTP加盟国の権利の行使」だと主張してるけどな。
    建前だけでも取り繕う点ではNPTを紙切れ扱いするどこかの人よりはマシかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:51:37
  145. なんだかアレな人が湧いてるなぁ…。

    イスラエルは過去に一度も核武装を宣言したことはないよ。
    持ってるだろうことは世間から確実視されてるけど、本人が「ない」と言っているからには、それ以上追求のしようがない。
    「ある」なんて公言した日には、アメリカでさえ容赦すまいよ。何しろアラブ全体に核武装化のお墨付きを与えちゃうんだもの。

    >ただの紙きれだろ
    つまり君は他人との約束事もその程度に捉えているのだな?
    それはそれとして、核燃料やその原料となるウラン鉱石の輸出入の取り決めは、NTPを大前提とした様々な協定から成り立っている。
    つまり、NTPを脱退した瞬間に、どこからもウランを入手できなくなる。まさかとは思うけど、核燃料が石油みたいに地面掘れば出てくるもんだと思ってないよな?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月10日 22:54:23
  146. >>143
    今そんなことはじめたら空母や艦船が護衛に出撃して、更にそれに過剰反応して報復テロが
    各地でおこって、下手したらイラク戦争みたいな流れに発展しかねないからなあ・・・

    今すぐ戦争だ!とかいった翌日に無人島に銃撃して喜ぶ北朝鮮とはヤバサのレベルが違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:54:39
  147. 何でイランもそんなそこまで危険な手段に乗り出しちゃったんだろう。
    イスラム世界は一枚岩じゃないどころか混沌の極みだけど、
    それでもイスラエルに圧倒されるような力関係なんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 22:56:39
  148. タイターの預言にまた一つ…((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:03:19
  149. >>132
    自分でどこぞの機構に加盟して脱退した挙句に
    国土を焦土にした国が数十年前にあったよねぇ・・・
    どこの国だっけ?(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:15:17
  150. >>147
    イラン自身でイスラム社会を一枚岩に、つまりイスラム革命を中東全域で起したいからじゃない?
    ただイランに付いていくようなイスラム国家はシリアぐらいですけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:16:04
  151. >>132
    なんだか基本的なことすら理解できていない阿呆が沸いているな。
    NPTを紙切れだと認識していると言う事は国際関係における約束をその程度だと認識していると考えていいのかな?
    NPTっているのはウラン等の核燃料の原材料や核燃料の取引についても定めている物なんだが、其れを紙切れ扱いしたと言う事はウランや核燃料取引は今後一切できなくなる。
    約束をしたことで入手できるようになっている仕組みを破り捨てたのだから当然どこからも入手できないんだよ。
    君はウラン鉱脈がある国がどこにあるのか解っているのかな?全てNPT加盟国なのだが。
    まさか普通の貿易で手に入るなんて考えで書いていないですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:21:17
  152. >>150
    シリアも着いていかないぞ。
    シリアはあくまで反イスラエルと言う事でヒズボラを支援しその後援国であるイランと関係が有るだけ。
    アメリカと関係が改善で着たりしたら直にでも手を切りたいだろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:23:10
  153. せきゆのたくさんあるくににせんそうがおきると、にほんのふけいきがかそくするのでやめてくださいマジで。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:31:12
  154. >イランがウラン濃縮しようがイランの勝手だろ。

    まァ、確かにその国の勝手ですわなァ……ただ…その「勝手なこと」をしでかしたのだ…タダで済むわきゃァねぇよな、と。

    >核燃料が石油みたいに地面掘れば出てくるもんだと思ってないよな?
    反米反イスラエルな国なら売ってくれると思っているんじゃないんスか(棒読み)

    (ボソリ)
    コメント125とか見てると「どんな世界をお望みなんだろう」と。
    少なくても「戦争のない平和な世界」には思えんな。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年02月10日 23:33:07
  155. 私欲にまみれた独裁者の国じゃなくて
    宗教的熱狂に頭をやられた国だからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:37:45
  156. つーか、なら最初からNPTに加盟するなよって話だ
    NPT加盟国に頼らずに自力で何とかすればよかったのだろうに
    それでもイスラエルのとる行動は変わらなさそうだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:39:57
  157. 石油危機になってポンニチおわたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:41:43
  158. >>157
    もし戦争になったとしたら、自衛隊を派遣しておけば、戦後の取り組みで日本も発言権得られるからそうでもないぞ
    今は今でイランとは友好国だし

    まぁ今の政権だと愚を犯す可能性があるが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:48:05
  159. 鳩ポッポが
    「アメリカとの関係は大事だが、イランとの関係も非常に大事だ。」と言うに一万ジンバブエドル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:51:12
  160. そういやイランって何がキチガイなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:53:00
  161. >>160
    大統領からしてアレだからw
    大統領のアレっぷりは自分で調べなさい
    そしてその大統領が国民に支持されちゃってる

    そもそもイスラム主義自体がもうね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月10日 23:57:19
  162. イランとウランだけに仕事させ過ぎだろ
    アランも働け!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:02:52
  163. >>48
    >しかし2chを含めて全然話題になってないってないのはなぜなんだろう

    戦争になったら当然ながら話題になるでしょう
    そうなったら、戦争になった経緯も知らずに、感情論だけで見当違いの事を叫ぶ輩が大量発生するでしょうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:03:07

  164. 「ありがたいことにアフマディネジャドの狂気は>>161達の神が保証してくれるというわけだ 
    よろしい ならばよろしい 
    ならば私も問おう T72神(君らの神)の正気は一体どこの誰が保障してくれるのだね?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:03:16
  165. >>164が正気ではないって事が十分保障になってますので
    心配無用ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:06:54
  166. ハメネイ師が黒幕なんじゃないのか?
    アフマディネジャドがやばいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:24:03
  167. 確かイラン軍は比較的まともで革命防衛隊がナチのSSみたいにかなりぶっ飛んでるんですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:49:38
  168. >>115
    >北朝鮮はイランにノドン弾道ミサイルを輸出しています。
    残念ながら、その情報は20年程古い。
    北はイランに技術者も派遣し、輸出したノドン・テポドン系弾道ミサイルの改良に努めて来たが、2000年頃に両者の技術力は逆転、品質不足を理由にイランが北朝鮮製ロケット部品の輸入を止めてしまった、という経緯がある。
    今や、イランは自力で人工衛星を打ち上げるようになった。先週3基目の打ち上げに成功している。イランが偵察衛星を保有し、自在に目標を観測出来る体制になるのは、そう遠くないだろう。
    だが、ご存知の通り、北朝鮮は未だそのレベルに達していない。
    そしてむしろ、イラン側が北朝鮮に来る、という逆のパターンすら発生している。
    (これは、イランを外交的に押さえ込む事は、日本にとって安全保障上非常に有益であることも示す。)

    とにかく、イランが過度に警戒されるのは、自力でイスラエルどころか欧州に届く弾道ミサイルを量産する能力を確立してしまった。この一点に尽きる。
    先日のルーマニアへのSM-3地上型配備の話も、ロシア云々以前に現実の脅威に基づく話だし、ここに(如何にブラフと見えるとはいえ)核濃縮までされてしまったら、本気でヤバい。
    事はもはや、イスラエル対イスラエル圏の話ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:57:48
  169. ・国内がやばいと国外に対して強硬になる

    ・切羽詰るとメリット/チャンスを過大評価しデメリット/リスクを過小評価する

    ・相手の意図を読めてる。は、勘違い

    ・国際情勢は想定外の事態が発生しやすく状況が簡単に暴走する

    これは国際政治学の基本法則でイラク戦争ではイラク、アメリカ双方が犯した間違い


    イランにももろ当てはまるという…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:01:03
  170. >>168
    それに加えて、イランの現トップがあの暴走大統領ときたもんだw
    ヤバイ条件が揃いに揃ってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:01:25
  171. 追記。
    イランの弾道ミサイルや人工衛星打ち上げロケットは、全て、旧ソ連のスカッドミサイルを原型とする、自走式ミサイルランチャーを用いたシステム。
    これは要するに、過去の湾岸戦争で米軍が「スカッド狩り」に失敗したように、イランの弾道ミサイルを打ち上げ施設段階で潰す事がほぼ不可能だという事を示す。
    とすると、イランのミサイルを無力化する為には、MDシステムを整備するか、高威力弾頭の製造工場を潰すしかない。

    欧州がロシアの鼻先にも関わらず、MDシステムの整備に邁進し、イスラエルが鉄砲玉的に核施設の攻撃オプションを噂されるのには、相応の理由がある。

    Posted by 168 at 2010年02月11日 01:03:53
  172. >・国内がやばいと国外に対して強硬になる
    アメリカに対して強硬に

    >・切羽詰るとメリット/チャンスを過大評価しデメリット/リスクを過小評価する
    子供手当て・・・

    >・相手の意図を読めてる。は、勘違い
    中国の意図は絶対に読めてません

    >・国際情勢は想定外の事態が発生しやすく状況が簡単に暴走する
    小沢が暴走しちゃって・・・

    日本にも当てはまってたりするw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:16:01
  173. www.cnn.co.jp/business/CNN201002060013.html
    >医療用放射性物質を生産する研究炉で使う濃縮度20%のウラン燃料
    これ本当なのかな?
    だとすると20%というのはこの建前ギリギリの水準を目指す意志表示になりそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:27:36
  174. >>173
    そんなもんをわざわざ自前する必要もないので明らかにブラフだろうw
    ずっと似たような事言ってるし。ころころ変わるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:29:28
  175. イラン国内も政局が混乱気味だからねえ。デッカイ目標で支持をかき集めたいんだろうが、
    その行き着く先が危うすぎる。北朝鮮の核は周囲が自制するからまだソフトランディングを
    交渉出来る余地もあるが、イランの核なんかイスラエルが暴発したら問題がどう飛び火するか
    誰も予想つかない。最小の影響でも無関係な国々にえらい迷惑だ。
    折角経済が安定してきたってのに、ロシアもそりゃ慌てるってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:34:03
  176. シンコロブエで盗掘されたような非合法ウランでも入手できないのか?・・・と思ってwikipediaを眺めてたんだけどさ、ウラン鉱山の一覧にイランの都市「ヤズド」が入ってたんだ

    「ヤズド」で検索かけると
    http://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/html/pc/News200653_2343.html
    どうやらバンダルアッバースにも鉱床が存在する

    http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=14-07-01-02
    ATOMICAには「イランには10箇所の鉱山が有る」と書いてある。
    他国で宜しく濃縮してくれたウランを更に濃縮、といきたいのはそれはそうだろうけど、NPTを脱退した際、イランが核燃料を自給できないのか?と言えば、そうとも言えないと思うのだが、誰か教えてください。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:50:55
  177. >>174
    いや核の平和利用というのが建前なのは分ってるんだが、建前といえど論理的に成立してないか?
    医療用放射性物質の研究炉で使用する為に濃縮するものであり平和利用の一貫である、と主張して、なおかつその研究炉が本当に20%濃縮ウランが必要(取引内容からIAEAが一応認めてるのかな?)なら平和利用という建前はギリギリ破れない。ロシアや中国はその建前が破れない限りで制裁強化に関する交渉権を持つ。
    それで医療用放射性物質の研究炉に20%濃縮ウランというのは本当なのかという質問になる。
    無論、現在までの交渉経緯や米国やイスラエルの国益を考えれば非常に危険な賭けだが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:50:57
  178. >>177
    本当に平和的な目的ならわれわれがもっと軍事に使えないものを提供するし、
    どうしても必要な医療用装置については提供しようという話になる。当然イランは嫌がる。
    結局、おまえやっぱり軍用だったんだな!(何回もループ中

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:06:22
  179. どんな理由でも核兵器開発してる北朝鮮とイランで、二重基準で対応するのは納得できんな。
    日本にとって脅威なのは北朝鮮なんだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:26:30
  180. >>179
    そうだね、北朝鮮に対するようにイランに制裁しないとね。
    いま日本においてイラン産の原油って10%強を占めてるけど、どれくらい値段が上がるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:41:42
  181. >>162
    そんな奴オラン!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:31:39
  182. イランは宗教的情熱でキチガイになってるわけではない。
    現体制がイスラムを国是としているから政敵排除に使いやすいだけ
    あと悪いことはユダヤ・米国のせいにするという、親米アラブ諸国にも見られる政府の責任転嫁

    ハメネイは絶対者でもなんでもない。
    そもそもこいつは一介の中堅聖職者
    政治力だけでホメイニの後継に収まった人だから権威の欠片もない。

    アフマディネジャドはただのポピュリスト。
    「保守派」と一緒にされるが、利権対立があるので本来的には不倶戴天の敵。
    ハメネイともあまり仲が良くない。

    元々「保守派」とは、大土地所有者の聖職者とバザール商人を指す。
    パーレビ国王の農地解放政策が気に入らなかった聖職者=大地主が、他の政治勢力と結託して国民を扇動して革命を起こした。

    一方、産業の近代化が進むと新興資本家が台頭してくる
    彼らの利害を代弁するようになったのが「改革派」の聖職者

    さらに、イギリスが独占していた巨大な石油利権が転がり込んで、聖職者はさらに金持ちになった。
    その分配を訴えて大統領に当選したのがアフマディネジャド

    元々保守派でも改革派でもないアフマディネジャドは、革命防衛隊に公共事業を独占させたり、金融やら商売やらの事業免許を独占交付したりして権力基盤をつくった。
    今や革命防衛隊はイラン最大の企業集団。


    ハメネイ、保守派聖職者、自称改革派、アフマデディネジャド、革命防衛隊がぐちゃぐちゃになって権力争いしてるのが今のイラン。
    ラフサンジャニなんて反米の権化だったのに、反アフマディネジャドでムサビの後ろ盾になっている。
    アメリカの右派メディアもバカだから、ラフサンジャニは自由を愛する改革派とか言っちゃうし。

    イスラムとか反米とか核開発は、権力闘争の道具としての内向きスローガンに過ぎない。
    「改革派」のムサビもキャルビも、自称平和利用の核開発に賛成している。
    誰かが核問題で妥協論を言い出せば、他が裏切り者だ反イスラムだと叩きまくる。

    一応選挙で大統領決める国だし、イラン人は無駄に大国意識でプライドが高い。
    国民の6割が若年層で、扇動に乗りやすい。

    爆撃したら一気に自滅的な戦争に突き進むかもな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:39:46
  183. >>182
    そういう状況を宗教的狂騒状態だと言われてるんだと思うが。チキンレースに下りられずに
    ここまで来ちゃったのに関係ないという訳にも。

    そして爆撃するのは国際社会じゃなくてイスラエルによる突発的な作戦だろうから、
    これまたコントロール不能。そうしたら下手すると巻き込まれかねないという事で
    ロシアもオタオタとしてるんですよ。イランがオシラクと同じ轍を踏めば事態は止まらないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 07:46:49
  184. >>155

    結構以外や以外、中東では珍しく選挙がそれなりに公正に機能してる国家だったりするんですよね。イラン。きちんと政権交代も起こるし。

    あほなゲストコメンテーターが「独裁国ですからね」とかいってたことがあったwww

    Posted by もへもへ at 2010年02月11日 09:03:58
  185. 民主主義国家の暴走なんでしょうね。

    >>176
    イラン国内にウラン鉱床あるんだけどそれだけでは原子力発電をするために必要な分を賄えないのですよ。中国だって五割程度しか自給できず後は輸入に頼っているのが現状だし。
    結局、ロシアや豪州・カザフなどから輸入しないといけない。
    ところが豪州はNPTに加盟していないと言う理由でインドへの輸出も渋っているほどそういったことには厳しいし、カザフも政府がかなり厳しく管理している。
    結局、NPT脱退したらウランや核燃料不足で自国に必要な発電量すら賄えないのが現実。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:14:00
  186. >132
    NPT条約を紙切れという相手には、ジュネーブ条約なぞ守ってやる義理は無いんで、空爆で民間人がどれだけ死のうが全く無問題ということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:20:59
  187. あれでも中東じゃイスラエルとトルコの次に民主的な国ですからね、イラン。一度民衆がヒートアップしちゃうと独裁政権よりも歯止めが利きにくくなる事も有りますから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:55:16
  188. >> 173.
    > www.cnn.co.jp/business/CNN201002060013.html
    > >医療用放射性物質を生産する研究炉で使う濃縮度20%のウラン燃料
    > これ本当なのかな?

     大学や研究所などの研究用原子炉では「濃縮度20%のウラン燃料」というのは、常識的な線であり、必要とされる濃縮度が突出して高いわけではない。
     過去の研究炉で90%程度の濃縮度が必要とされていた物を、国際的に核不拡散上の観点から低濃縮度に移行した(もしくは廃止した)際も、
    「『低濃縮ウラン』として見なされるウラン濃縮度『20%未満』」
    を題目に挙げており、現在では、旧来の当該原子炉では手持ちの核燃料を使い切らない限り、それ以上のケースは希。
     一方、濃縮度20%がIAEAによる査察程度の切り替えであり、それが設計目標であったため、逆に濃縮度20%未満ギリギリの研究炉は世界中に存在する。
     イランの当該研究炉について、手許に詳細な資料はないが、同程度の研究炉では同様のものが多数有るため、その説明自体にはそれほど不審な点があるわけではない。ただ、イランにそれほど多くのガン患者を治療できる体勢があるか、どうかはまた別次元のお話しである。
     
     なお、余談ではあるが日本国内での研究炉でも同様の物はあり、JCO臨界事故で問題となった「常陽」向けの「バケツでウラン」でも、その例に漏れない。
     JCO臨界事故では、普段の軽水炉燃料(最大ウラン濃縮度5%未満)とは異なることを十分考慮に入れず、事故の遠因ともなったと指摘されるが、これは別のお話。
     ただ、原子力安全(専門では臨界安全)では20%程度へのウラン濃縮度増加は、同様のリスクがあるわけであり、単に再度、ウラン濃縮のための遠心分離機に入れればOK、という簡単な代物ではない
    (フランス当局者の指摘はその点も考慮した物と推測)
    ことにも留意が必要であり、イランの言動が実効性を伴う物か、憶測が飛び交うのはある意味やむを得ないところである。


    >> 176.(185.同様)
    > http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=14-07-01-02
    > NPTを脱退した際、イランが核燃料を自給できないのか?

     断言は難しいが、天然ウランの供給に限れば、自前の当該研究炉や重水炉、核兵器関連開発には、最小限の資源論で言えば何とか足りるだろうと推測する。
     ただし、あくまでも確認埋蔵量のお話しだけであり、それを実際に採掘できるか、それだけの技術・物資を調達できるかはまた別のお話である。よって、当該機器の搬入・部品・薬品供給等を阻止することが出来れば、その動きをスローダウンさせることは可能であろうが、完全に阻止することは難しいと推測する。
     一方、それ以外のブシェール原発など、民生用の使用では
    「全く足りない」
    と言える。これは資源論の話もあるが、現在のイランのウラン濃縮能力ではそれに足るだけのものはない。また、他の要因もあって、仮にウラン濃縮能力が足りたとしても、その先に進むことは非常に難しいと評価できる。
     民生用原子力発電所の核燃料供給は非常に難しいこと、そして物理的に核燃料を手配できれば、それで終わりという単純な物ではないことを指摘する。
    (詳細は難解な上に、長くなるため省略する。)
     
     
    >> 177.
    > >174
    > 建前といえど論理的に成立してないか?
    >> 173へのレスの通り、20%未満であり、かつIAEA等への事前申告などの手続きに瑕疵がなければ、そしてIAEAによる査察・監視活動を妨害しなければ、ギリギリで成立するところである。
     逆に言えば、行くことが出来るギリギリの線まで狙った物とも評価でき、後は国際約束などの詳細に依るが、介入を許す明らかな違反を犯したものではないところに、NPT体制での核不拡散の限界と、それを見透かしたイランの厭らしさ
    (NPT第4条に固執することによる交渉確保に向けた動き)
    が有ると指摘できる。
     ただ、それまでにイランは従来のIAEAとの保障協定違反となる未申告(核関連)施設の存在や、各種査察への妨害行為、IAEA追加議定書の未批准など、ありとあらゆる形で国際社会との信頼醸成措置を妨害・阻害しており、安保理決議1737号による制裁決議に結びついている。
     そうした形で、イランは核を弄ぶ、極めて危険なパワーゲームを行っていることは指摘するまでもない。

    Posted by 核不拡散の中の人 at 2010年02月11日 10:04:34
  189. >>188
    なるほど20%の理由は、NPTだったのですね。露中を説得するのが難しく、米国は経済制裁強化と交渉に落ちつきそうですね。そうなるとイスラエル次第ですが、場所の特定や防空網の突破方法等で限定的な直接攻撃は厳しいかな?いずれにせよ不況下で原油爆上げは止めて欲しい。
    遠心分離で技術水準懸念も謎でしたが、臨界を制御する技術が別に必要だという事ですね。パキスタンのカーン博士の技術供与への評価はどうなっているのでしょうか?
    また20%と90%の技術はどの程度近いのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:25:08
  190. >>187
    投票制度が用意されているといっても事実上選択肢が狭い場合、あんまり民主的とも言わないんだけども。
    実際に市民が民主化デモをやってどんだけ殺されてると・・・

    あそこの選挙はあくまで聖職者や軍に影響下にある人達の派閥争い選挙です。

    また、独裁体制というのは王権、投票関係なく存在します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:15:46
  191. >>190
    其れを言ってしまったらどこにも完全な民主主義は有りませんよ。
    それにイランでは一応政権交代が起きていますし中近東では比較的民主化されています。
    例に挙げられたような国はシリアとか湾岸諸国に多いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:23:43
  192. イラク問題で勘違いされてる事が多いのは「釈明のプロセス」です。

    イラクは無実だったじゃないか!と叫ぶ人が多いけど、イラクはフランスの不誠実な強腰を
    頼りにして脱却姿勢という具体説明をサボり、何も見つからないとキレはじめる始末でした。

    こういう時には無理やりにでも、改善を図っている成果を査察官に提示するべきだったんです。
    無関係なプラントでも犠牲にして彼らに成果という口実を与え、満足させるべきでした。

    見つかったら不利になるとかいう北朝鮮やイラン、イラクの考え方は国際協議では逆に作用します。

    グレーな状態で方向性を示す現物を示さずにフランスを頼ると土壇場でひどい目にあう懸念があります。

    証拠が不十分=無罪と見てくれる程、たちの良い状況ではないんです。
    態度緩和の証拠を査察官と共に作り上げて相手国に政治的得点でも与えるくらいやらないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:26:19
  193. >>191
    民主的な状況というのは制度ではなく、状況を言います。

    日本もドイツもイタリアも最初は制度上問題なかったどころか当時の世界的には
    先進的な部分もあったのに、大戦ではああなりましたよね?

    イランでなぜ民主化運動がおこっているのかを考えましょう。
    イランはまだ革命後の暫定統治状態が長引いている状態と考えた方が良いのです。
    話し合いが通じる周辺国の方がイランよりダメだみたいな話をしても、
    イランを批判してる国の耳には全く届きませんし、実際に見てもおかしな話になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:32:01
  194. イスラム教社会において民主化=西欧化です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:56:38
  195. >>192
    その一番の成功例はリビアですかね。
    あの国は全部開示した上に計画を放棄したことで攻撃される可能性がなくなり安定化していますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:03:21
  196. >>181
    人をエランでいる暇は無い!

    Posted by 御神楽 at 2010年02月11日 16:10:21
  197. >> 189
    > 臨界を制御する技術が別に必要

     基本的にこのような
    「バルク施設(ウランペレット等の固まりになっていないものを扱う施設と考えていただいて結構です)」
    の場合、臨界は制御棒など何らかの形で能動的に制御するという考え方は危険であり、基本的には形状寸法制限が主となる
    「未臨界を担保する措置」
    (質量制限も有るが、「バケツでウラン」のように量を間違えては話にならないため、原則として補助的な手段にしか用いてはならない。)
    が取られます。

     そのため、当たり前のお話しですが、濃縮度3.5%と20%そこそこでは、明らかに後者の方が制限が厳しくなります。(20%→90%でも同じです。)
     よって、遠心分離機の物自体には入っても、何も考えずにそのままの設定、設置状態にて行った場合、臨界事故すらを起こしかねないところであり、それに対する余裕が元々どれだけあるのか、というお話しになります。
    (形状寸法制限で確保できない場合、他の技術的な方法が様々ありますが、難解な上、機微情報にも掛かりかねないため言及は控えます。)

     これらウラン濃縮の進捗状況については、IAEA査察等でその進捗状態が明らかにされるでしょう。もしくはイラン側の妨害行為に遭うかどうかですが、今後の動きに十分な注意が必要と考えます。
     
    > パキスタンのカーン博士の技術供与への評価
    > 20%と90%の技術はどの程度近いのか

     こちらは申し訳有りませんが、一切回答できません。
     内容について承知しているか否かも、回答を控えます。
     これは責任ある立場にある者に聞けば、皆同じ回答が返ってくるはずであり、もし何らかの回答が返ってきた場合、それには何らかの意図・意志・判断があるものと解釈してくださって結構です。
     逆にそれほど核不拡散というのは、その内容を理解・解析・判断できる、ある一定以上の技術者・研究者にとっては、致命的なほど機微な物であり、いきなり口が重くなることを承知して下されれば幸いです。


    >> 192
    > 証拠が不十分=無罪と見てくれる程、たちの良い状況ではないんです。
    > 態度緩和の証拠を査察官と共に作り上げて相手国に政治的得点でも与える

     基本的には仰るとおりなのですが、見方が甘すぎるとも言えます。
     少なくともIAEAの場合、日本のようなこれ以上ない査察の優等生であっても
    「証拠が不十分=無罪」
    とは絶対に見なしません。例え日本国内でも、最後の最後まで徹底的にガンガンやられます。
     そして、証拠が不十分な場合
    「グレー(=安心できる状態ではない)」
    と突きつけるだけであり、「完全無実」を当該国が証明できるまで、徹底的にやられます。
     極端なお話し、基本的にIAEAは「シロ以外は全て黒扱い」と言って良いところ。そうでなければ、IAEAに必ずしも協力的でない国の査察活動も通じた、原子力の平和利用の担保は確保できない極めて厳しい現実は、指摘すべきかと考えます。


    Posted by 核不拡散の中の人 at 2010年02月11日 16:22:12
  198. に、、、週刊オブイェクト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:39:07
  199. >>192
    ブッシュの非道に正面から立ち向かったフランスを不誠実とはこれいかに
    不誠実なのは録な証拠もないのにイラクに因縁をつけて侵略した米国と
    それに付き従った有志連合とかゆうスネ夫たち

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:01:04
  200. >199
    言うだけのフランスに不誠実と言って悪いですかね?
    >録な証拠もないのに
    本人が持ってるって言ってたし、情報部も可能性が高いって結果でしたよ、当時は。
    まあ自分は、あの戦争には反対でしたがね。あそこまでいい絵になる悪党面のフセインを倒すのはもったいないと思ってますから(苦笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:01:30
  201. >>200
    >あそこまでいい絵になる悪党面のフセインを倒すのはもったいないと思ってますから(苦笑

    やりとりの最後の方しか見てないが、そりゃネタとしての回答だろう。

    君はもう少し現実的な反対の理由は持って無かったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:42:22
  202. >>199
    フランスは日本ではなぜか平和の使者とか中立とかで描かれるのが謎ですが、
    実際は死の商人のひとつです。

    イラクに残って根強く交渉してくれるとか、そんな親切な国ではないですし、
    イラク相手にあんなにがんばっていたのもイラクとの取引が制限上フランスに独占されてたり、
    開発契約などもフランス有利に進んでいたので「何もことがおこらなければフランスが一番有利になる」
    という土壌を狙ってああいうスタンスを展開していただけです。

    実際にはフランスの無謀な拒否権チラつかせ等のおかげで話し合いの舞台が完全に破綻し、
    本来の予定よりも米軍主導による動きが急激に早くなり、フランスは大慌てで逃げ出しました。
    本来ならフランスが解決すると言ってイラク国内に踏みとどまって交渉期間を稼ぐべきだった筈です。
    ですがあっさり逃げた。

    これを無責任と言わずしてなんというのかと。変な大国意識を出して格好つけるのを優先して
    交渉の場の機会をつぶし、さっさと国外逃亡するとか、言語道断です。

    そもそもオシラク爆撃だってフランスがいなきゃおこってません。

    土壇場で逃げ出すフランスをアテに強気で臨むのはお勧めは出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:37:01
  203. >>197
    そうですね。ただ、グレーだから何も前進要素を出さなくて良いって話ではないんだという話だと
    思っていただければ。まあ、完全払拭には長い時間と不断の努力が必要でしょうね。
    そういう態度を示さなければ、時間的猶予すらもなくなる懸念があるという話で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:38:43
  204. >199
    実はフランスはイランイラク戦争中にミラージュF1、しかも対艦ミサイル「エグゾセAM-39」が搭載できるタイプに改良したもの(ミラージュF1EQ)を売却してそれがタンカー戦争に使われたり、また、核兵器製造用の原子炉をイスラエルの猛反対を押し切って建設するなど、(結局はイスラエル空軍によって破壊された)意外とあくどい事をしていますよ。
    まあ確かにブッシュ大統領にも問題があった。けれどもフランス=善とも思えないのだが。

    Posted by 90式改 at 2010年02月11日 20:52:10
  205. >201
    反戦派(日本の平和団体的意味ではなくて)としては、他者を説得するに足る根拠を当時は持ち合わせていなかったもので。
    当時公表された資料と状況証拠では開戦やむなしでしたから。
    ただ、199氏は釣りやネタの類でしょうから、ネタで返したまでです。
    本気の反対理由としては「まだ証拠が固まってない」といった考えですが、現実的な反対の理由にならないと判断していますし、当時のイラクの内情を確認できる能力が一日本市民に可能な訳が無いでしょう。CIAでさえ分からなかったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:03:00
  206. アルジェリア見ても、インドシナ見ても、フランスがろくな国とは思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:20:24
  207. フランスというと、核拡散の元凶ってイメージがあるな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:40:17
  208. イライラ戦争のころのイラクには他の欧米各国もイラクを支援してなかったっけ?
    死の商人フランスといえば中台両方に武器を売りつけようとしてるイメージがあるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:52:22
  209. >>197
    返信ありがとうございます。
    >機微情報
    確かに危険な情報に近かったかも知れません。失礼致しました。しかし核不拡散は想像以上に厳しいものなのですね。イランの能力については、政策当局者の反応並びその他の間接事実より推定する事に致します。

    >>200
    情報部も持ってない可能性が高いと考えてたのをブッシュが揉み潰したんじゃなかった?イギリスでも所持してないというのが大勢だったのをブッシュに無理矢理付き合わされてたような。

    >>205
    http://www.realist.jp/rebellion/
    国際関係論の権威のウォルツやミアシャイマーはイラクがアメリカを攻撃する可能性はないし、直接統治に近くなると国力を消耗するだかの理由で反対しとったよ。パウエルやブッシュ父みたいな伝統的な共和党も反対が多かった。馬鹿なネオコンがキリスト教原理主義者(教科書から進化論を削除するような連中)を背景に占領政策も考えずに暴走したというのが近いかと。
    ところで国際関係論の権威というとモーゲンソー以来続くシカゴ学派だと思うんだが、何故日本だとジョゼフ=ナイやハチントンみたいのが権威扱いなんだろう・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:52:23
  210. >>199
    >ブッシュの非道に正面から立ち向かったフランスを不誠実とはこれいかに

    フランスは国益のために行動しただけ
    正義の味方だと思ってたとしたらどんだけお子様なんだよと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:08:28
  211. >馬鹿なネオコンがキリスト教原理主義者(教科書から進化論を削除するような連中)を背景に
    >占領政策も考えずに暴走したというのが近いかと。

    うわぁ…ホントそれが正しいと思ってるの…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:25:13
  212. >>211
    さすがに釣りでしょう。
    本気で信じるような内容じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:40:29
  213. >>211、212
    いや本気で言ってるが?
    逆に聞くがアメリカがイラク戦争をしかけて何か得する事でもあったのか?民主主義やクルド人虐殺が理由なら馬鹿だとしか言えんし、大量破壊兵器疑惑も粗雑な情報源どころか捏造疑惑が当時の高官からも出てるだろ。
    日本がアメリカへの付き合いを越えてイランに圧力をかけるのと同じくらい無意味だったと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 00:28:36
  214. >>209
    ウッドワードの本だと、ブッシュはしつこいくらいにテネットに「本当か?本当にそうなのか?」と確認取ってたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 00:28:59
  215. ていうかなんでキリスト教原理主義者が世俗主義のサダムを真っ先に攻撃するんだよ・・・先にイランとかだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 00:37:40
  216. >>213
    >民主主義やクルド人虐殺が理由なら馬鹿だとしか言えんし、
    それを言ったらキリスト教原理主義が理由というのも同じくらい馬鹿だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 00:51:46
  217. >>213
    イラクに戦争を仕掛ければ米国が疲弊して世界が多局化する
    現に米国経済は破綻してアメリカ政府内の隠れ多極主義者の思惑道理になりつつある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 01:14:40
  218. >>214
    ウッドワードが比較的信用出来る著者なのは認めるが、そこまで確認してたのなら情報源の確認その他で慎重を帰すべきだろう。現実には院生の論文だのが紛れてた。テネットの自著でもろくに議論しなかったとあった気がする。
    ニジェール疑惑のウィルソンの報告書やプレイム・ゲート事件もある。

    >>215
    背景としたネオコンと書いている。キリスト教右派の票数が多いので反対し切れなかったと考えてる。実際、賛成派とされたのはネオコンとされる人物だし、福音派の指導者等も積極的に支持を呼びかけてた。

    >>216
    >キリスト教原理主義が理由
    国内で発言力を持てた理由が聖書無謬説系列の支持で、ネオコンの理論は民主平和論等の民主主義を広げる系統な。背後の利害は知らんが少なくともそう主張してる。
    ここで民主主義やクルド人虐殺が理由なら馬鹿と言ったのは、それがアメリカの国益に無関係だという意味。他国でどれだけ虐殺が行なわれようが、独裁主義だろうが、利益がないなら戦争をしかけるべきじゃない。実際にサウジは有名な独裁国家だけど親米だから強く問題視していない。
    ちなみに俺は批判の背景理論としてはオフショア・バランシングを採用する。だからソースが疑問だけどリアリストたちの反乱のWebを載せた。

    ちなみに米国が開戦した以上、日本が即座に支持したのは同盟関係から当然。ただ開戦前に利益にならないからと少し心配を相手方に最大限配慮しつつ誰にも知られないように直接言ってみる程度ならしても良かったと思う。

    で、あらためて質問だが米国がイラクを攻める事に何の国益があったんだ?民主平和論に騙されて金にもならない戦争を始めたように見えるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 01:19:57
  219. なにかの利益を当て込んで戦争したわけじゃないんじゃね?
    事の始まりが大量破壊兵器ウンヌンだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 01:22:41
  220. 185氏、核拡散の中の人氏、教えて頂きありがとうございました。

    Posted by 176 at 2010年02月12日 01:27:51
  221. 一番調子に乗ってたころのネオコンは、イラクの次はサウジもエジプトも潰すとかほざいてた

    基地外に刃物

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 01:57:41
  222. >ハメネイ師が黒幕なんじゃないのか?
    >アフマディネジャドがやばいのか?

    両方ともヤバい人なんでしょ。ベクトルは違うかも知れませんが。
    わが国の小○と鳩○みたいなもので。
    程度が違うかもしれないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 07:26:26
  223. >>219
    捏造じゃなかったとしても、距離、核技術、所有ウラン量などで数段、北朝鮮の方が危険だろう。中東派兵で北朝鮮への圧力が弱まってた可能性が高いし、ブッシュ政権の末期の北朝鮮対策の駄目さの原因にイラク戦争の開戦理由が指摘されてた。ついでに大量破壊兵器が理由なら全土の強制査察のみを条件に降伏させれば良かった。占領の手間もないし、フセインが勝手にイランと揉めてくれて一石二鳥。
    イラクに結果的には無罪確定の疑惑で手を出した事例が出来た事で、米国の干渉への懸念が高まり、より核武装を招いたという説もある。
    イランの核不拡散でも、米国に届かないし、MDで迎撃出来る程度の数しか作れないとすれば別に禁止しなくても良いんじゃないかという議論もある。これが極端になると核平和論な。一応テロリスト懸念や技術の流出懸念があるから禁止すべきだとは思う。
    それでもイスラエルロビーは追いといて、米国が戦争をしてまで禁止するべき利害かというと迷う。確実に言えるのはイランに手間を取るよりより近い北朝鮮を優先すべきだと思う。

    Posted by 218他 at 2010年02月12日 07:27:30
  224. 日本が即座に支持したのは仕方ないんだよ。だってかつて日英同盟の時にそれを迷ってえらい目にあったし。

    それに当時は疑惑が大きくてむしろイラクは悪いんだろうという向きが結構あった。

    というか、本来は証拠を出させて沈静化を図ったり、交渉期間の延長を図るべきフランスが
    何故か交渉を拒否権出して蹴飛ばしていきなり交渉期間を短縮してしまった。

    あんなハードランディングされたらちょっと困るって。フランスが拒否権チラつかせた時は
    まじめに頭痛がしたし。フセインに良い格好見せて交渉で有利にたって、
    アメリカをやりこめた次の時代のリーダーとしての名前も売り込みたかったのかも知れないが、
    ありゃひどすぎた。あれだけ強気だったのに実際にアメリカが動き出すと突然借りてきた猫になったのも
    ため息を呼んだ。しばらくしたらアメリカに媚びて
    和解しようとか言い出す始末・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 08:08:16
  225. >>223
    米国は米国だけ問題なければよいという国でもないし、将来的に米国も狙ってくるのは
    わかっているし、なおかつ、北朝鮮とイラク、イランを隔てる大きな問題は「イスラエルと周辺国」が
    焚き火の横の火薬入りドラム缶みたいな代物で、しかもその横には大量の石油タンクが置いてあるという
    お互いやる気満々な状況です。

    北朝鮮は構ってほしい&イラクみたいにつぶさないで生存許してとかなきつくという
    ある意味特殊な状況ですし、結局中国の手下でロシア相手にも最終的には頭あがらない親元のお膝元
    という特殊性がありますし、
    韓国相手でも巻き込まれる市民や最前線兵士は可愛そうだが、国内向け示威みたいな事ばかりで
    相手国を本気にさせる様な動きが薄いし、韓国も日本もやる気が全然無い。

    ロシア相手にミサイルでも打ち込んだらプーチンがぶちきれるかも知れないけど、
    さすがにそこまで馬鹿でもない。そういう意味で優先順位がどうしても低くなる。
    北朝鮮が問題が無いなんて訳ではないんですが。

    イランやイラクは誰も飼い主がいないし、暴走した時にとめる隣国がいないし、
    イランが暴走しなくても刺激するだけでイスラエルが暴走してそれから連鎖で暴走が
    とまらないなんていう事態や、なんとかそれが沈静化しても石油の商取引で問題を止め難い。

    イラク侵攻やイラン警戒は問題をイラクやイランだけで限定的にしてしまおうという目論見が大きいんです。

    あと、イラクはクウェートやっちゃってますから。クウェートやってなきゃ
    あそこまでにはなってませんでしたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 08:22:53
  226. イラク戦争におけるアメリカ最大の誤算は、
    フセインが米政府の想像を遥かに超越したアホでヘタレの法螺吹き野郎だったということだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:38:50
  227. >226
    頭の悪いコメントはしなくていいですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:39:58
  228. イラク戦争は多極主義者が世界の多極化を狙ってやったときいたことがあるが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:30:47
  229. >米国は米国だけ問題なければよいという国でもないし

    それはどうかなぁ
    介入主義の失敗と経済危機で内向き志向が強まってるような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 13:27:42
  230. 仮にどこかの国(イスラエルでも米国でも他でも)が軍事オプションでイランの核開発阻止をやろうとした場合、「爆撃やミサイル攻撃だけ」で目的達成できるんですかね?
    (オシラックですら、本当は爆撃だけでなく、地上要員が爆薬仕掛けたという説もあるくらいですが)
    無理とすれば、特殊部隊の投入?
    あるいは一定地域を制圧する一定規模の地上戦?
    一定規模以上の比較的大規模な戦争?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 13:47:16
  231. イランと関係ない話であれですが、イランより切迫して半島に動きとかあるんですかね。
    嘉手納に立て続けにB-52、F-22がきてますが。
    B-52はグァムからシンガポールの航空ショーへ行く途中に必要な空中給油が受けられなかったので給油に寄ったということですが、ペイロードなしなら給油なしでいけるでしょうに。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 13:57:07
  232. >>229
    アメリカ国民ってゲンキンなもので
    相手が「悪者」に見えると「やっつけてやる!」
    ってなっちゃうんだよ。ヒーロー志向というか。

    介入主義の失敗って言うならヴェトナムで大失敗して以来、
    他国への介入には十分慎重になってるけど、それでもやる時はやる。
    そんでだいたい二年くらいは我慢できるらしい。
    それを過ぎると世論は「戦争反対!」に回ると。
    アメリカが介入するかどうかはイランの今後の動き次第。
    これ以上「悪者」に見えるような行動を取らなきゃいいんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 14:09:04
  233. 要はイスラエルが暴発しなければいいんでないの?
    それを防ぐのが難しいってか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:05:57
  234. イランと比べられて北朝鮮の脅威が矮小化されるようなことはあってはならない。
    北朝鮮は我が国の同胞を何人も連れ去った敵国である。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:23:54
  235. つーかイスラエルなんてそんなやばげな国に強力な武器を与え続けてきたアメリカはある意味自業自得なんだろ。
    イスラエルを保護し育てたのはアメリカです。
    欧米は過去のツケを払う時がいよいよ来たんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:29:46
  236. >234

    国士サマうざいんで帰って下さい。

    >235

    反米左翼もうざいんで帰って下さい。

    >イスラエルを保護し育てたのはアメリカです。

    中東戦争の最中に殆ど見捨ててた時期があるのを知らねーんですか。歴史を知らないやつはこれだから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:44:01
  237. やっぱり軍事知識を必要としないニュースには低レベルなのが沸くなぁ・・・やれやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:45:56
  238. >>235
    今イランでドンパチが始まったら当然日本も大迷惑なんですよ。どれほどの日本向け原油があの周辺海域を通過するのか知ってます?ついでに、我が国はイランからかなりの量の原油を輸入しています。
    事は「欧米の過去のツケ」だけでは済まなくなってるんですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:46:51
  239. アフマディネジャドも、フセインのようになるのか…

    また「実はハッタリでしたぁ」なんてオチは勘弁

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:55:44
  240. >>235
    それ言い出すと革命前のイランに武器と技術を供与し続けたのもアメリカなんだが…
    それと「アメリカ」と「欧米」は違うからね。
    アメリカのせいって言いながら、ヨーロッパにまでつけ払えってのは論理破綻でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:19:26
  241. >>228
    世界の多極化を狙うならフランスとイラクが連携した湾岸以後の状態の方が良い。

    むしろフセインが大イスラム圏構想を提唱していたり、EU偏重していたり、
    サウジからの米軍撤退の流れが出ていた最中だったので、
    フセイン退場劇は多極化と逆行しているのでは。

    >>239
    イランの場合はどうあがいても核関連施設が実際にあるし、弾道弾開発も意欲的だし、
    本人も認めてるのでイラクの化学兵器みたいにはならないでしょ。
    それはアメリカじゃなくてIAEAに喧嘩を売ってる事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:13:31
  242. >>225
    国家は国益のみで動くべきだと思う。北朝鮮は中国の圧力を無視する事もあるので、どこまで中国の紐が付いてるのか疑問。イランはイラク戦争を開始したハタミ時代に国際社会との強調による経済回復を目指しとったよ。ブッシュが相手でなければリビア状態になってたんじゃね?イラクとイランは放っといても敵国だからお互い止めあったと思う。
    今後米軍がイラクから撤退した後にイランがイラクに浸透すると人口と国土からは中東でも有数の国力になる。米国はこの可能性に対してどうやって対処するんじゃろ。そもそもイライラ直後で比較的友好的だったイラク相手にクウェートを救う必要があったのかも疑問。大量破壊兵器の武装解除なら湾岸戦争の降伏条件を再現すれば良いのであってフセインを追放して占領なんて面倒をする必要はない。
    イスラエルと原油は確かに問題だな。ただイスラエルロビー(含むキリスト教右派)に譲歩し過ぎて中東に関わり過ぎてる気がする。米国が嫌われるのはイスラエルを過度に支援してやたらと直接介入するから。中東で隣国同士で勝手に揉めさせとけば遠くの大国になってこんなに意識もされんし、原油は貴重な外貨獲得手段だから変な輸出停止もせんでしょ。

    >>239
    イランはイラクより人口も圧倒的に多いし、国土も広い、東部は地形がアフガンに近いともされてる、予算も人員も厳しい状況では、オバマの平素の主張からも直接占領など考えんでしょ。攻撃するとしても湾岸戦争に近い限定戦争じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:52:02
  243. >フランスとイラクが連携した湾岸以後の状態

    湾岸戦争以降はそんな状態だったのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:20:58
  244. >>242
    >そもそもイライラ直後で比較的友好的だったイラク相手にクウェートを救う必要があったのかも疑問
    それは言いすぎ。
    国連憲章に明確に違反する侵略行為をアメリカが黙って見過ごしたら国際秩序が大きく揺らぐ。
    そうなれば集団安全保障による抑止体制そのものが安定性を失う。
    そんなことになれば1945年以降、世界大戦をやらずにすんできた体制が失われかねない。
    これはその秩序の中心たるアメリカにとっても大きな損失になる。

    >大量破壊兵器の武装解除なら湾岸戦争の降伏条件を再現すれば良いのであってフセインを追放して占領なんて面倒をする必要はない
    >攻撃するとしても湾岸戦争に近い限定戦争じゃね
    その認識も違う。湾岸戦争当時の父ブッシュは本当はフセインをつぶしたかった。
    限定戦争で満足したわけじゃない。
    でも戦争の長期化は海外への過剰な軍事介入を嫌う国内世論が反発してくるからできなかった。
    クウェートを助けるとこまでが国民が許容する精一杯だった。
    さらにフセインを倒してしまうと中東でのイランの力を抑制しきれなくなり危険だという認識もあった。
    イラクはつぶしたいがイランも怖い、うーんどうしようと悩んだ末の結論だった。
    子ブッシュの時はアフガン戦争の勢いがまだ米国民の中に残っていて、
    十分な支持を受け続けられるという読みがあったからフセインにトドメをさすという決断ができた。
    長期化したせいでボロカスに叩かれる羽目になったが。

    それにイランが核兵器をもつことで交渉力を増すことは、アメリカの国益にとってマイナスにしかならない。
    核兵器が最大の交渉カードになることは北朝鮮の例を見ても明らかだし。
    つまり今回の件でも、イランの今後の動きがあまりにも「悪者」だったとすれば
    アメリカは容赦なく介入すると考えられる。
    現段階で即介入ってことはさすがにないだろうけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:45:43
  245. 中東戦争のときなど過去の経緯はどうあれ、ここ20年ほどイスラエルを甘やかしてきたのは事実だろ。

    イスラエル政府とアメリカ右派の主張に、
    「入植地の人口が出産で自然増加するのに従って、入植地を拡大することは、入植者の人権に関わる問題である。そうしなければ入植者は狭い家に大勢で住むという人道上の危機に陥る。結婚した若者に新居も与えられないではないか!」というのがある。

    こんな馬鹿な話があるか。中国が人口増えたから周辺国の領土を侵食する権利があるなんて言ったら、誰も同意しないだろう。
    というか日本の住宅事情も人道問題だから何とかしてほしいわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 02:18:07
  246. >>244
    そもそも同盟国じゃなかった。また米国は条約をよく破る事で有名。
    そもそも国連などただの仲良しクラブだろ。イスラエルなど違反を繰り返してるが全く問題にされてない。多国籍軍という軍隊を所持しない限りは気にとめる必要すらない。

    >フセインにトドメをさすという決断ができた。
    父ブッシュが反対した理由が国内世論だけだったらイラク戦争の時に反対する理由がない。息子は困難な道を歩もうとしているなんて明らかに泥沼化を予見してる。フセインを潰したい理由も不明。肝心のイランへの牽制は誰にやらせるんだ?

    >核兵器をもつことで交渉力を増す
    イスラエル、インド、パキスタンには強い苦情を出してない。核の所持は脅威の可能性があって初めて問題視するのであり、無条件に強く反応するわけじゃない。またイランも平和利用を主張して20%ギリギリで抑える可能性が高い。その状況でイラク撤退で勝利したオバマが失業その他の問題がある中で国内世論をまとめられるのか?アフガンへの増派でさえあれだけ反対を受けた。可能なのは核施設空爆か限定戦争までで、全面戦争をすると泥沼化確定で国力を消耗するだけだと思うが。
    明確に核兵器開発を宣言した場合にもイラン政府を倒して占領する羽目になるより、大量破壊兵器破棄が条件じゃないかな?ちなみに民主化させてもこの前の大統領選挙結果から考えてろくな結果にならない。

    >悪者
    悪者だからといちいち介入してたら中国にもロシアにもアフリカにも介入しなくてはいけなくなる。あくまで核が脅威になる度合いと原油への悪影響、中東での優位の確保から考えるべき。ロビー的にはイスラエルへの影響もあるだろうがw

    ところでイランが核を所持すると米国より先に欧州が射程に入るが、それにしては連中の反対のレベルが弱過ぎるような気がするんだが・・・。

    Posted by 242他 at 2010年02月13日 02:41:20
  247. >>246
    「産油国」という一番重要な点をなぜスルーするのか不思議

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 02:54:17
  248. >>247
    湾岸戦争の時のイラクは原油の自主輸出制限などせんかったよ。OPECの割当以上に掘るなとは主張してたが多少価格が上昇する程度。その程度で戦争なら石油危機の時にも戦争してなければならない。そもそもイラクは逆に外貨を欲しがってた。
    当時原油価格が上昇したのは国連が経済制裁を開始してイラクとクウェート分が消えたから。
    イラク戦争の時は経済制裁中。さらに戦争が近付くにつれ上昇、価格は結局戻ってない。
    だいたい支持団体の持ち票数などを考慮してから民主化しないと世論に揺らされて不安定さが増すだけだろ。民主化したら反米政権が増えたとか言われてるのに。

    Posted by 242他 at 2010年02月13日 03:21:08
  249. >>246
    長くなって申し訳ないが、
    イラクへのアメリカの介入について言ったのは、
    それと同じように
    今回もイランに全面的に介入するって言ってるんじゃなくて
    >>242での湾岸戦争に対するあなたの認識はちょっとずれてますよってことを言いたかっただけ。
    今回のイランに関してはどういう対応するかはまだ全然分からん。

    最後の「悪者」論は「悪者だから介入する」じゃなくて
    介入対象が「悪者であれば国際社会の協力も得やすいし国内世論も納得させやすいから決断がしやすくなる」ってこと。
    国益に重大な影響を与える問題もないのに「悪者」だから介入するってことじゃなくてね。

    >核の所持は脅威の可能性があって初めて問題視するのであり、無条件に強く反応するわけじゃない。
    おいおいNPTは?
    それにこれまで散々国際社会に対して挑発的なことを繰り返してきたイランが
    <平和利用を主張して20%ギリギリで抑える可能性が高い>根拠って何だよ?
    今はまだニュートラルな対応をするべきで、過剰に楽観的な予測をしていいときじゃないと思うが。

    父ブッシュがフセインを潰したかったのはこのまま生きながらえさせると
    将来アメリカに対して碌な事しないだろうという予測があったから。
    でもイランとの問題や国内世論、>>244には書かなかったが
    国際協調のための妥協という観点からそこまではやれなかった。
    アメリカの独走を嫌う国家もあったし、安保理決議のためにはソ連との協調も必要だった。
    国際協調が乱れれば「国際社会の秩序を脅かすイラクに対する制裁」
    という分かりやすい構図が崩れて国内世論を説得しきれなくなると読んだ。
    ま、この辺は最近読んだアメリカ外交史の教科書の受け売りだけどね。

    >肝心のイランへの牽制は誰にやらせるんだ
    そういうことと比較衡量した結果トドメを刺すにはいたらなかったってこと。

    >父ブッシュが反対した理由が国内世論だけだったらイラク戦争の時に反対する理由がない。息子は困難な道を歩もうとしているなんて明らかに泥沼化を予見してる
    父「いろいろ先を見越して考えるとそんな簡単じゃないし
    今は国民も支持するけどこの先どうなるか分からんぞ」
    子「ま、大丈夫っしょ」
    こんな感じでは。

    >また米国は条約をよく破る事で有名。
    >そもそも国連などただの仲良しクラブだろ
    アメリカの条約違反とイラクが隣国に侵攻するのを同列に語ったらダメだろ。
    集団安全保障体制の根幹だぞ。
    国際連盟の時代から長いことかけて大失敗の経験も生かしてようやく大戦争を回避する仕組みができてきて
    しかもソ連との冷戦が終わってようやく安保理がまともに機能し始めるぞって時に
    それをその仕組みの中心のアメリカが放り出してどうすんの?
    国連にまかせりゃOKみたいな国連万能論は論外だが、
    国連を過度に軽視するのもそれと同じくらい的外れだよ。

    Posted by 244 at 2010年02月13日 13:11:10
  250. >悪者であれば
    ならば悪者という表現をせずに国際世論を無視するようであればと書けば良い。

    >NPT
    核シェアリング論やアメリカにおける日本の核武装論など同盟国であれば多少の融通を効かせようとする動きは多い。肝心なのは同盟国なのか敵国なのかという事。

    >国際社会に対して挑発的
    >ニュートラルな対応
    無論、監視の必要は認めるし、イランの挙動によっては限定戦争までなら必要だろう。ただ20%というNPTを気にした数字を持ち出し、交渉の余地をあけておくという選択をしている時点で、イラン側からは暫くは無理をしないだろうという事。
    イランとしてはNPTギリギリで揺さぶりつつ、隙を伺うのが最善。暫くは露中に見捨てられる可能性のある、無理はせずに交渉を試みるだろとなる。

    >244には書かなかったが
    突然論点を増やさんでくれw

    >最近読んだアメリカ外交史の教科書
    リベラリズム系統の著者臭いが、リベラリズムは事例との相性が悪い。

    >将来アメリカに対して碌な事しないだろう
    >イランへの牽制
    >そんな簡単じゃない
    イランへの牽制の必要性は変わってない。イラク戦争でもフセインに死なれると困る状況は一緒では?イラクは米国に対抗しうるような大国じゃない。圧力を高めるなり、サウジを強化するなりで対応も出来た。イラク戦争では当初の世論の支持は高かったよ。低くなったのは泥沼化してから。そもそもいろいろって泥沼化して支持率が下がる事なんじゃあw

    >集団安全保障体制の根幹
    ソ連との冷戦は終わったけど、相変わらず露中とは結論が一致しない事が多いし、仏もソ連の恐怖が減ったから米を無視する事が増えてるよ。だいたい安保理での拒否権使用数は米国もソ連もさほど変わらんだろう。機能不全を招いたという点では似たようなもの。集団安全保障は露西亜や中国という潜在的な脅威に対して一国で対応出来ないから米国を頼るのであって脅威の度合いが減れば米国の意向を無視し出すのが当然だと思うが。仏独露国連なんかは経済制裁中のイラク側に便宜はかってただろ。
    集団安全保障の基本は露西亜や中国の脅威に対する必要性であって、国連はただの建前組織でしかないだろ。故に脅威の度合いが減った場合には同盟国さえも反対に近い行動をとる。

    >国連を過度に軽視する
    完全に無視しても良いとは言わんが、要は建前を整えるためだけの組織であって、多国籍軍を作れない限り実効性には疑問符が付いてないか?そして多国籍軍は米国との同盟関係から参加するのであって国連決議が出たから無条件に参加してるんじゃない。イスラエルが何度非難決議受けたと思ってる。
    国連はせいぜい世論を説得するための建前に過ぎず、決議の有無より米国の利害判断が優先されるという事だろ。米国が動けば同盟国も動く、米国が動かなければ同盟国は動かない。そもそも米軍なら単独で侵攻しても問題はない。

    Posted by 242他 at 2010年02月13日 14:08:30
  251. >>250
    参った。
    あんたの言うことが正しいみたいだ。

    Posted by 249 at 2010年02月13日 14:23:33
  252. >>251
    うきゃー。もう決着がついてまったorz
    せっかく根拠を一部追加して楽しく討論しようと思ったのにw
    ちなみに追加予定だったの国連での非難決議は成立したとしても米軍が不在なら実効性はないし、米軍が居れば国連決議など軽視しても大丈夫な事あたりねw

    どうでもいいけど根拠を示しあっての討論って楽しいよねw おかげで議論になりそうだなと思いながらもついつい余計な事を書いてしまうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 14:48:31
  253. なんかいいなこういうのw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 15:01:22
  254. そういえばさー。米国と国連どちらを選ぶかってよく聞くけど違うと思うんだよね。国連なんて米軍が居なければ何も出来ないんだから、米国との関係を確保したうえで国連をどこまで無視しても良いかという議論をすべきだと思うんだw

    Posted by 242,252他 at 2010年02月13日 15:04:42
  255. 実にリアリズムに満ちた意見だ
    勉強になる
    テレビとか見てもコスモポリタンな感情に満ちたコメンテーター達が小泉首相の米国追従を批判してただけだったからな


    >集団安全保障は露西亜や中国という潜在的な脅威に対して一国で対応出来ないから米国を頼るのであって

    対中露だったのか
    歴代の中華帝国は栄えてた時は周辺国を服属させてたから潜在的な脅威なのかな
    ロシアは・・・欧州の憲兵とかゆうやつ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 19:08:19
  256. 個人が間違えているだけなら良いが、
    それが伝播しつつあるようなので降参撤回。

    >>255
    集団安全保障の意味を取り違えてるよ。
    第一次世界大戦の後にそれまでの同盟による「勢力均衡」体制では
    「平和」を制度化できないから新たなシステムを作ろうとして出てきたのが集団安全保障体制。
    そこでかかげられたのは規則違反者をその他全員で叩くというもの。
    つまり世界の主要国が全て入っていなければ成立しない。抜け道があっては実効力を減じてしまうからね。
    でも国際連盟にアメリカが入らなかったり、ソ連が入れてもらえなかったりして
    そもそも重大な欠陥を抱えたまま発足してしまった。
    しかも途中で「やーめた」とか言い出すバカがいたせいで第二次世界大戦を防げなかった。

    その失敗から反省して大戦中からプランを練りに練って発足したのが国際連合。
    でも目指しているものは同じ集団安全保障体制によって制度化された平和。

    集団安全保障は主権国家同士の紛争が武力行使に発展しないように、
    さらには他地域へと拡大しないようにするための
    制度。
    基本的に大国はそんな無茶苦茶なことやらんよねっていう考えの下に作られてるから
    アメリカなんかは制度的な穴をつくことが出来る。(ここが建前と実際のギャップ)
    まさに250が言う通り、大国(ぶっちゃけアメリカ)が制度内にいてくれないと実効力を担保できないものになってる。
    しかし相手が無茶苦茶をしようとする中小国であり、それが飛び火する可能性があれば全体で火消しを行う。

    決してアメリカが第二次世界大戦後に中国、ソ連の脅威に対抗するために必要だからっつって作ったものじゃない。
    そんな理念では勢力均衡の時代にまで逆戻りしてしまう。
    対立するものまでも全て包含することで紛争の拡大を阻止するための制度が集団安全保障制度の根幹。
    たぶん250が言ってる対中露(中ソ)の云々はアメリカを中心とした西側同盟による集団的自衛権の話だと思うよ。

    「集団安全保障」がどんなものか分かってないとある事例に対する国際社会の対応をまるで読み違えることになるし、
    現代国際関係にかかわる物ならどんな教科書にも載ってるから読んでみると良いよ。

    よく考えたらエントリから大脱線でJSF氏ごめんなさいだが、これだけは言っときたかった。
    こんな基本事項での間違いが伝播するのはまずいから。

    Posted by 251 at 2010年02月13日 20:51:36
  257. イランが核問題で全面的に降伏しない限りアメリカorイスラエルによる軍事行動は避けられない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 00:05:27
  258. >>集団安全保障
    え?学術用語だったのか、スマン。妙な言い回しをするとは思ったんだが・・・。
    対中露は西側同盟の存在意義やね。昔ソ連の脅威、今は露と将来的に中の脅威。
    まあ露中が無関係の紛争に関与するわけもないし、過去にも現在にも実効性を持ちえない概念だからさほど重要じゃないよね?orz

    そしてエントリ違い気味なので俺も撤退ー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 00:17:47
  259. >「集団安全保障」が学術用語…
    >さほど重要じゃない…


    さすがにドン引きだよ。

    今回のイランの行動についての報道をよーく追え。
    イランがどういう場所にあってどういう歴史を経てきた国家か調べろ。
    そして「集団安全保障」については最低でもググれ。
    258は自分の発言がどれほどに無知で厚顔無恥な言葉かよく知れ。

    まさかここでコメのやりとりした相手が中学生レベルだったなんて…。
    本物の中学生なら何を恥じることもない。普通に勉強しろ。
    もしそれ以上なら自分の知識レベルがどの程度なのか理解しろ。
    本を読め、ネットを有効に活用しろ。
    とにかく集団安全保障について何も知らないような奴は
    イランが高濃縮ウランの精製始めたという
    もろにそれがかかわってくる内容の記事に対して
    自分の妄想を垂れ流すな。

    Posted by 256 at 2010年02月14日 00:37:29
  260. 新興大国の台頭、アメリカ自身の国力・指導力の低下、グローバル化に伴う政府の衰退で、アメリカが戦後築き上げた安保理などの国際システムは機能不全となって崩壊するだろう


    ・・・と、アメリカ自身が08年の国家情報報告で予言してるがな

    そして最近の中国やブラジルの態度、アメリカ国内の左右両方の議論を見ても、着実にその方向に向かいつつある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 01:57:11
  261. >260
    もうさ、記事内容と無関係な話を延々とするのは止めたら? ここは軍事ブログなんだから軍事と無関係な話はしないでくれ。邪魔だから。258のようにエントリから脱線気味だと気付いて話を止めた人が出始めているのが気付かない? もう今の話題の最先端は空中レーザー砲なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 02:01:30
  262. >>259
    wikipediaから「集団安全保障とは潜在的な敵国も含めた国際的な集団を構築し、不当に平和を破壊した国に対してはその他の国々が集団で制裁するという国際安全保障体制の一種である。」
    まず行なわれた実例がない。これを行なうには多国籍軍でなく国連軍の編成が必要。
    安保理の各国も利害で動くのみで集団安全保障とやらを目指していない。目指していれば反対出来ない案件や必要な軍事行動がある。
    故に現実に存在していない基準である以上は考慮しなくても問題はない。

    今度こそ完全に撤退ー。

    Posted by 258 at 2010年02月14日 03:00:18
  263. イスラエルと潰し合えば諸問題の最終的解決をはかれるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 16:50:24
  264. >263

    中身の無いコメントしか出来ないならもう黙れ。皆撤収してるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 16:54:54
  265. ロシアが危機感を持ってうまく立ち回って説得してくれるといいんだけどねえ。
    イラン国内も荒れてるから厳しいかなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 00:26:54
  266. http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010022401000876.html

    イランが変わった手に打って出たな。しかし、日本のマスコミが役に立つかは不明。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:30:16
  267. イランの中の人も戦争は回避したいか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:48:15
  268. >イラン、ウラン転換施設を公開 日本メディアに限定


    なんかイラクも湾岸戦争前まで日本とは友好国だと思っていたらしいが・・・イランもかよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 00:31:58
  269. たしかイライラ戦争当事、イランイラク両国と交流があったのは先進国では日本だけ、って聞いたことがある。
    その延長線では?>日本とは友好国

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 00:51:30
  270. http://www.cnn.co.jp/usa/CNN201002200008.html

    まあ、イランは説得する相手がオバマじゃなくて「米国民」であるというのを理解しないとね。
    オバマは補選で牙城を崩され早くもレイムダックを懸念されてボコボコにされてる状態。
    情報を制限とかしてる余裕は無い筈なんだけども。

    日本のマスコミは日本国内向けでは珍説を熱心に説いて遊んでくれるけど、
    海外発信や問題性の突き詰めが弱いから、日本だけでいいやと過剰にアテにしてると
    あまりイランの為にはならないかも知れない。

    他の人が言う様に、イラクの報道姿勢や硬い態度からどうなったのかをもっと学んだ方がいい。

    ただまあ、イラン国内で争ってるから、ライバルに揚げ足を取られたくないってのもあって、
    なんとも微妙な舵取りだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 04:34:27
  271. カティンの森を出すまでもなく、仮に真実であったとしてもそれを認めてもらうってのは
    並大抵の事ではないんだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 04:37:07
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