2010年02月11日
戦場ジャーナリストの「カトケン」こと加藤健二郎氏が、このような新戦車TK-X評を行っています。


自衛隊ロマン・新戦車=TK−X:東長崎機関
2010年度完成を目指して開発され、出来上がってた陸上自衛隊の新型戦車。報道公開された実物や情報公開されたスペックだけから、対戦車素人のカトケンが、この戦車について、その真価をあーだこーだいうのは難しい。しかし、言える部分もある。

まず、90式戦車から20年以上新化した戦車とはおもえないくらい、90式戦車の改良バージョンアップ版でしかない。TK−Xの設計思想が、90式戦車 と同等の火力、同等の装甲を持ち、重量の軽量化、デジタル指揮統制システムの搭載としていることから、90式戦車の改良バージョンアップ版でることがわかる。


軍事のプロが「戦車については素人だから」と言い訳を前置きした上で語り出す時点で、プロとしての覚悟が何も無く、とても残念な姿勢ですが、確かに自分自身が戦車の素人と自覚しているだけあって、その解説は何もかもが出鱈目な代物となっています。最初にはっきり申し上げますが・・・殆ど全て間違っています。

TK-Xは火力・装甲・機動力の全てに置いてこれまでの90式戦車を凌駕しており、その上でC4I機能と戦略機動性の向上を図った新型戦車です。90式戦車とは主砲も装甲もエンジンもトランスミッションもサスペンションも異なる全くの新設計で、主要各部で同じ物ないし同じ物の改良型などありません。何処をどう見れば「90式戦車の改良バージョンアップ版」になるのでしょうか。防衛省の公式発表資料、例えば政策評価書だけでも読めばTK-Xは90式戦車より火力・装甲・機動力が向上されると読み取れる筈なのですが、恐らく何も見ていないのでしょうね。



戦車の新化って、そろそろ限界なのだろうか。戦闘機の世界も、1970年代のF−15戦闘機が今だに第一線だし。


戦闘機の世界はステルス戦闘機が現れて大きな革新が始まっている筈ですが、まさかF-22やPAK-FAを知らないのでしょうか。非ステルスのF-15がまだ第一線に留まっているのは、敵国がまだステルス戦闘機を配備していないから暫くは使える、それだけの話です。戦車の世界も、恐竜的な進化が止まっただけで、重く使い難くなった兵器が軽量コンパクト化を果たす流れは、戦車に限らず兵器としてむしろ真っ当な方向性でしょう。



まず、日本の新戦車に120ミリ主砲は不要だとおもう。イラク戦争のような戦車が大量に投入された戦争でさえ、敵戦車を撃破した兵器のほとんどは、対戦車ミサイルであって、戦車の主砲ではない。ミサイルにはない120ミリ砲の利点については戦車ファンは100も承知なので、ここでは語らないが、不利な点は、火砲搭載によって、車体は重量化大型化し、また、乗員の錬度もミサイルより高いものが求められ、火砲には、車内事故による負傷も多い。


イラク軍の戦車は複合装甲を付与されていないダウングレード版のT-72ですから、対戦車ミサイルの成形炸薬弾頭(HEAT)で容易に撃破されても当然です。そんな事は第四次中東戦争でイスラエル軍の戦車がエジプト軍の対戦車ミサイルで大打撃を受けた時に判明していた事です。しかし、拘束セラミック複合装甲や進化したERA(爆発反応装甲)の登場により、第三世代以降の主力戦車の正面装甲を対戦車ミサイルで破壊する事は困難になっています。

なお、もう直ぐ登場する予定のロシアの新型戦車T-95は152mmガンランチャー(砲発射ミサイル)を採用していると推定されていますが、車体は重量化大型化しています。成形炸薬弾頭で厚い複合装甲を持つ戦車を撃破するためには、弾頭の威力増大を図る必要があり、大直径化を余儀なくされ、砲システム全体が大きくなりました。この為、高初速砲と比べ薬室を強固にしなくて良いガンランチャーであっても、結果的に重量面で有利とは言えないのです。

また車外の剥き出しランチャーに装備する対戦車ミサイルの形式では、再装填には一旦安全な後方に下がらなければならないので、継戦能力や突破力を失う事になり、駆逐戦車的に待ち伏せで使うならともかく、突撃力を期待される戦車としての使い方は出来ません。

錬度面については最近の戦車砲は目標自動追尾照準装置まで備え、電子機器の補助により昔のような職人芸までは要求されませんし、対戦車ミサイルの照準には錬度が要らないというわけでもありません。事故による負傷についても、ミサイルと火砲で特に差があるとは思えませんし、一旦誘爆を始めればAPFSDSよりもHEAT弾頭のミサイルの方が危険度は高く、より大きな事故になります。



どうしても、ミサイルでなく火砲が必要だとするなら、120ミリ砲と同等の威力の小口径砲の開発を真剣に考えたほうがよかった。90式戦車から20年もの歳月があったのだから。120ミリ砲弾は重いので、自動装填装置が故障したときに、乗員が手作業で復旧できず、戦力から離脱する可能性が高い。そのようなこともあり、主砲の小型軽量化が望ましかっただろう。今後の新人類君たちは、さらに腕力非力になる。
しかし、120ミリ主砲のない戦車なんて、戦車屋のロマンが許さないのだろう。


新型戦車に小さな主砲を採用しろと言うのは、なかなか珍しい意見です。しかし装填し難い大型砲弾だからこそ自動装填装置を備えているのですし、ラインメタル系120mm砲弾は種類にもよりますが完成弾重量で約20〜22kg、この程度の重さを持てずに復旧できないという事はありません。実はロイヤルオードナンス系105mm砲弾の完成弾重量は約18kgで、そんなに大きな差はありません。焼尽薬莢(120mm)と金属薬莢(105mm)のせいで差が詰まっているのかもしれません。

なお自衛隊では120mm戦車砲弾並みの威力を持つ105mm新型砲弾「93式105mm装弾筒付翼安定徹甲弾」を既に開発済みで、これは120mm戦車砲の初期型APFSDSに匹敵する貫通力を持ちます。しかし120mm砲弾の方も進化を続けていて、DM63やM829A3では貫通力を初期型砲弾よりも倍増しています。ここまで来ると105mm砲弾では性能面で付いていけなくなります。

では105mm砲を新設計して長砲身化すれば・・・しかし恐らく長砲身化した105mm砲は軽量化した44口径120mm砲と大差無い重量になるでしょうし、威力を上げる為に薬室サイズを大型化すれば当然砲弾の薬莢も大きく重くなります。そこまでして高初速徹甲弾の貫通力で何とか120mm砲弾に追い付いても、HEAT弾頭は直径で貫通力が決まるので劣ってしまいます。無闇に初速を上げても砲弾の弾芯が材質的に限界に来て構造が持たず、威力増大は頭打ちになりますし、105mm砲で最新鋭120mm砲弾に対抗する事は困難を極め、仮に達成できたとしてもシステム重量で大差ないものとなってしまうでしょう。



デジタル指揮統制システムの搭載は、今後の新兵器には必携であることはたしかだ。しかし、TK−Xは、乗員3人である。携帯電話を使用しながらの車の運転は事故に繋がるといわれいる昨今。デジタル指揮統制システムなんて、パソコンと携帯電話をこなしている以上の複雑な作業だ。肉体労働者が中心だった陸上自衛隊は、パソコンに向かった作業の負担をバカにしているのではないだろうか。こんなことやって司令部と議論しながら戦闘していては、目の前の戦闘行為が おろそかになることは明白だ。


なんですかこれは? 戦車素人以前に兵器素人の書いたような文章で幻滅してしまいます。

では簡単な例えを示しますが、車を運転していてナビの指示を得られる場合と何も無い場合と、どちらが先に目的地に辿り着きますか? ナビの指示を聞いたせいで事故を起こし易くなるから使うなと言えますか? 例えば戦闘機は早期警戒管制機や地上基地からの指令と情報を受けて戦闘するわけですが、「目の前の戦闘行為が疎かになるから受け取らない方がいい」とでも? ロシアのMiG-31戦闘機はデータリンクシステムで地上レーダーや僚機のレーダーとの情報を共有できますが、これもしないほうが良いのですか?

単座や複座の戦闘機でも大量のデータをやり取りしながら戦えるのに、3人乗りの戦車で出来ないと思う発想に至る事が理解できません。



以上のようなことは、どうせ、日本で戦車戦なんかない、ということを前提に設計された戦車ということであれば、たいした問題ではないが、そういうことなら、もっと革新的な新技術試験運用的な戦車にしてほしかった。たとえば、火薬不要の高初速砲といわれる電熱砲を本気で開発するとか。また、砲塔を無人化し て乗員は全員、車体内に収まるようにすれば、砲塔が格段の小型化でき、被弾時、乗員の生存率を高める設計にしやすい。戦車設計屋さんたち、ロマンが足りないね。


TK-Xには戦車搭載用としては世界初となる装備として、野外走行時の振動や主砲発射時の動揺を能動的に抑え込む「アクティブサスペンション」と、高効率な出力伝達が行える「HMT無段変速トランスミッション」が挙げられますが、これ等を革新的装備だと認識していないのでしょうか。それとも装備されている事自体を知らないのでしょうか。



TK−Xに欠如しているのは、市街戦での運用である。市街戦の交差点に、ドッカリと戦車を置いて撃ちまくるくことによる敵ゲリラ特殊部隊などへの威嚇攻撃の効果は意外とまだ高い。その場合、戦車に必要なのは、中小火器の乱発を車内から行えることである。120ミリ砲は市街戦では不要だ。車体上の無人砲塔に、機関 銃、機関砲、自動擲弾発射機、携帯ロケットやミサイルがハリネズミのようにあるのはどうだろうか。120ミリ砲をナシにすれば軽くなり、その分、増加装甲 をべたべたと貼り付けることができる。


イラク戦争の戦訓で、市街戦ではM2ブラッドレー歩兵戦闘車の25mm機関砲よりもM1エイブラムス戦車の120mm砲の方が使い勝手が良かったという報告が為されています。120mmHEAT弾は着弾すれば即座に起爆しますが、25mm機関砲は貫通力の高いAPDS弾は勿論、HEI弾でも建造物の壁を容易に貫通し、付随被害を増やしてしまうという報告がありました。また突入作戦の際に壁を砲撃で破壊してから歩兵の侵入を行う場合、25mm機関砲では時間が掛かり過ぎますが、戦車砲なら即座に穴あけが出来るので、戦車の活躍する場面が多くなっています。このあたりの話は「軍事研究」誌の数年前の号に掲載されていた事ですが・・・第二次世界大戦の戦訓でも「市街戦に必要なのは一発当たりの大きな火力」と、大口径榴弾砲を搭載した突撃砲をドイツとソ連は用意しました。建造物に潜む敵を建造物ごと吹き飛ばすためです。大口径砲こそ市街戦向きであると言えます。

なお加藤健二郎氏が主張しているような「中小火器の乱発を車内から行える」車両に近い物は既に有ります。

nagmachon.jpg

イスラエル陸軍センチュリオン戦車改造「ナグマホン」

bmpt.jpg

ロシア陸軍T-72戦車改造「BMPT」

この2車は装甲の厚い戦車の車体を流用して、大きな戦車砲を降ろし、機関銃又は機関砲、対戦車ミサイルを搭載しています。しかしナグマホンは低強度紛争向けで、しかも敵の装備レベルが低い場合にのみ使える市街地警備用車両です。ゲリラとしては装備レベルの高いヒズボラ相手には通用しない車両で、以前AT-3対戦車ミサイルで撃破されてしまいました。普段は専らパレスチナ自治区の治安維持任務に投入されています。BMPTについてロシア陸軍はT-90戦車の支援用と銘打ってあり、対歩兵戦での役割を戦車の代わりに全て行うものではありません。山岳地帯の谷間や高層ビルの上層部に居る敵は、戦車では主砲の仰角が大きく取れず攻撃し難いので、高仰角の取れる機関砲を搭載したBMPTで対処するという役割分担です。結局のところこの種の車両はロシアが言うように主力戦車のサポート役であり、戦車そのものを代替する存在にはなり得ません。

これまで他の記事でも何度も言及してきましたが、カナダ陸軍がアフガニスタンの治安維持任務にカンダハルへ展開、実戦での戦訓を経て「装甲車ではなく戦車が必要」と、それまで計画していた戦車を全廃し装甲車のみとする自国の革新的な将来方針を間違っていたと撤回し、オランダとドイツから急遽、レオパルト2戦車を調達した事からも、加藤健二郎氏の主張が今はもう周回遅れとなっている事が分かると思います。

大重量大口径砲を望んでいた「小説家・吉岡平氏の痛いTK-X批判」と正反対の主張を行った加藤健二郎氏もまた、間違った理解の元に出鱈目なTK-X評を行ったもので、やはりカトケンさんは「戦場ジャーナリスト」であって「軍事評論家」ではなく、畑違いの分野で迂闊な事を口走って欲しくありませんでした。これでは一般人の理解レベルと殆ど差がありません。


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  1. 1げと?

    最近戦車があついですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 00:59:27
  2. なんという更新ラッシュ・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:00:47
  3. “対”戦車素人なのですな。戦車素人ではなく?
    エントリで指摘されているとおり的をはずしておられるようなのでTK-Xにとって大きな脅威ではなさそうですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:03:23
  4. ナグマホンかっこいいじゃないか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:08:11
  5. 電磁砲とかいってる時点でなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:08:18
  6. FCの「メタルマックス」で遊んでる最中の感じがする専門家さんすなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:08:39
  7. 一桁?
    しかし全くの素人の言説なら分からんでもないが、多少なりとも軍事をかじった人間がこれではねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:08:42
  8. 主砲については戦車屋のロマンと腐し、自分の妄想を例示してロマンが足りないとダメ出し
    こんな印象論評は一般人以下でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:09:16
  9. >5

    いや電熱砲な。電磁砲とは別物。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:11:37
  10. 120mmが各国で長く使われてるのはこれが色々な面でバランスが良いからなんだよね。
    大きくしても小さくしても色々と不都合が出るからこれが長生きしている。
    また、車体バランスの関係上大規模に大きくすると射撃に耐えないから低圧砲になり、
    本来の拡大趣旨からも外れていくんだよね。だからこれは重量とバランスの問題で
    なかなか解決が難しい。そういうのを理解してないから安易に大きくしろとか小さくしろとか、
    各国の実情も無視してゲームや小説感覚で言っちゃうんだろうね。

    C4I批判に入ったのは世界中に喧嘩を売ってるというか・・・開いた口がふさがらないというか。
    戦車にも戦闘機の様な連携システムと戦闘指揮を実現しようという話なのに、
    なんでそれを否定してしまえるのか・・・あるとないとでどんな事態になるのかなんか
    有名すぎる話だと思うんだけど、まさか扱うのが大変で戦えないとか・・・

    携帯ながら運転が問題なのは手がふさがるとか、操縦とは無関係な事に意識がそがれるからで、
    操縦にかかわる事を操縦し易い操作で行う限り、問題なんか比較にもならないのにね。
    車内の人員が何を狙おうとしてるのかとか、仲間や指揮車にもそれが伝われば
    無線やカーナビどころではない飛躍になるというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:20:02
  11. >>6
    メタルマックスやってるなら、主砲いらないとか言わないだろう。救急車やバスに主砲を取り付けるゲームだぞ(偏見)

    しかし、ロマン云々言うなら人型戦車作れくらい飛ばしてくれれば笑って済ませられたのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:20:16
  12. しかし、なんでこう、日本では目立つ系統の自称軍事関係識者がヘビー級趣味とか、
    軽装趣味とか、両極端なのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:21:28
  13. >9
    電熱砲って何?メーサー殺獣砲みたいなものを想像すればいいのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:22:43
  14. 思いつきでTK-Xを腐してるだけって感じだなぁ。
    ここで取り上げられるどの批判者にも言えることだけど、
    なんでちょっと調べたら分かる事を思い込みだけで断じるのかな>

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:25:58
  15. 電熱砲って炸薬の着火を電気的にやるってやつじゃなかったっけ。
    電磁砲だとレールガンになっちゃうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:28:32
  16. ううむ。この件に関してだけはJSFの言う事が正しい。悔しいがJSFに軍配をあげよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:28:38
  17. 素人だし(どのくらい素人なのかは知らないけど)「アクティブサスペンション」と「HMT無段変速トランスミッション」が字面で地味に見えて特に重要だとも革新的だとも思わなかったんじゃないか、そして重要だとも革新的だとも思わなかったから調べる必要性とか感じなかったのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:29:28
  18. >>13
    液体炸薬に大電力を流して爆発させる。メリットはそれなりにあるが、現状ではどこの国も試作レベルにすら満足に達してない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:30:58
  19. 情報が少ないがあるところにはあり、それをどれだけ調べることができるかという能力が専門家として問われているんだと思いますね。

    それはTK-Xに限りません。しかし特にTK-Xのような新型兵器を語る際にその能力の有無が端的、象徴的に現れるようですなあ。根拠なく断じてしまう辺りはそれ以前なのでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:33:06
  20. >>18
    炸薬なんだ。
    てっきり膨張圧で飛ばすんだと思ってた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:33:06
  21. JSF氏お疲れさまです。

    しかし
    「対戦車素人のカトケンが、この戦車について、その真価をあーだこーだいうのは難しい。」
    こういうのって卑怯ですよねぇ・・・
    予め逃げ道を用意しておくとかって
    そもそも知らないなら書くなよと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:33:07
  22. 程度が知れるというか、戦車作ってる連中は滅茶苦茶研究して作ってんのに、なんで自分がその発想を凌駕できると思うのだろう。
    傲慢にもほどがある。
    自衛隊を侮っているのだろうか。馬鹿だと思っているのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:33:15
  23. 結局のところ、歩兵には歩兵、戦車には戦車でしか対抗できないんですよね…。で、歩兵と戦車が一緒になって攻めてきた場合、こっちも歩兵と戦車が一緒になって守らないと守りきれない、と。
    IFVは「歩兵の装備」であって、「戦車の代わり」には成り得ませんから。

    しかし税金で物を開発するのは大変だなぁ。与えられた資産でどんなものを作っても、絶対に的はずれな批判をされる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:35:06
  24. 18だが電熱砲を電熱化学砲と無意識に脳内変換しとった\(^o^)/

    >>20
    電熱砲は膨張圧であってるらし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:38:11
  25. >>22
    仕事で
    「お前が思いつくような事は大抵何十年も前に誰かが思いついている。
    今、その結果が世に広まってないって事はそのアイディア自体がダメだったって事だ」
    って言われた事があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:39:28
  26. >>22
    肉体労働者〜のくだりは完全に馬鹿にしてる。
    戦場ジャーナリストじゃないのかこの人は。軍人の何を見てたんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:41:09
  27. >>25
    戦車不要論者にも言える事だけど
    軽戦車や突撃砲は無くなったのに、主力戦車は無くならない
    その意味を考えた事があるのか?
    と、あいつらを見たら何時もそう思ってしまうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:43:27
  28. >戦 車の新化って、そろそろ限界なのだろうか。戦闘機の世界も、1970年代のF−15戦闘機が今だに第一線だし。

    何だか戦車以外の認識も怪しい……。
    F22を知らないのだろうか。
    F15も第一線で使われてはいるけど、戦闘機の進化が限界に達しているとは到底思えない。

    …ああ、この人の「改良」「バージョンアップ」は、当てはめの範囲が異常に広いと考えれば合点がいく。
    F15→F22の進化が大した事ないと思えるなら、90式→TK-Xはバージョンアップと言っても差し支えない程度かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:43:30
  29. >>25
    それが事実だとすると、技術革新なんて起こりえないはずなんだけどな…
    世に広まるような事を思いつく人って、その思いついたアイディアを簡単に捨てたりせず、使い物になるようにするにはどうすればいいだろう? ってひたすら考えて、努力する人なんですよね。

    ただまぁ、ほとんどの人は努力なんてしないで単に思いつくだけ。
    で、そういう人に限って他人が努力してるのを馬鹿にする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:44:50
  30. >>29
    いやまぁ、これには続きがありまして。
    「思いつきだけでやるな。そんな事より研究しろ」
    って事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:46:21
  31. これからの戦車の進化は

    より軽く、車体も小さく、それにより軽快な機動力を得る
    そしてより強固な装甲で、主砲の威力も上がる

    これってTK-Xそのものだし
    中国の新型も見てたら同じようなコンセプトだよね
    アメリカが新型戦車作ったら、アメリカもTK-Xや中国の新型みたいなコンセプトになるだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:48:58
  32. それにしても、なんで戦車を評価する際に変速機の性能を無視する人が多いんだろう。地上車両の走行性能は変速機で決まり、エンジン以上に操作性に関わる重要な部分なのに。

    まぁ、C4I批判してるようじゃ無理もないか。
    戦場で大事なのは的確な状況把握と仲間との意思疎通。操縦性と判断力が削がれるながら運転と、操縦性を削がずに指揮官の判断を把握できるC4Iを一緒にされては困ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:49:42
  33. >>28
    携帯電話のくだりをみていたらAWACSにもケチをつけそうな勢いだしなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:49:54
  34. >主砲の小型軽量化が望ましかっただろう。
    よろしい。ならばオトマティックだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:53:14
  35. >>32
    パンフロみたいに単純化されたシステムでも変速性能の良し悪しは思いっきり影響してた。
    より地面から大きな影響を受ける現実では、すごい比重を占めそうだよね。
    TK-Xの場合はスプロケット出力が大きくなってるってのも見落とされがち。
    「なんだよ300馬力も機関が小さいのかよ」ってのは良く聞く。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:53:29
  36. >>30
    失礼しました。

    より多く勉強した人が、より多く調べた人が、より多く研究した人が、より多く検討した人、より多く努力した人が成功するのは当然なことなんですけどね…。
    悪貨が良貨を駆逐する事があるのは悲しいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:57:36
  37. >>15
    電熱でガスを膨張させて発射させる武器だと思ってました

    >>27
    主力戦車は「主力の戦車」だから…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 01:59:17
  38. この人90式の射撃がいつも砲塔を正面に向けて撃ってるの指して「もしかして横向きじゃ撃てないんじゃないか」とか心配してたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:02:46
  39. >>37
    いやいやそうじゃないだろw

    その「主力の戦車」自体を不要と言ってるんだぜあいつらは
    その「主力の戦車」がなぜ無くならないのか、戦略的/戦術的に考えた事なんて絶対に無いんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:04:33
  40. >>38
    どこの国の戦車だよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:08:53
  41. >>40
    スウェーデンw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:10:56
  42. ナグマホンのあまりのキモさに戦慄

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:12:09
  43. 新型戦車は無段階変速機と新しいアクティブサスペンションを使ってるわけだが、動画とか見る限り走行性能は良いけど『耐久性』はどうなの?
    初物はなんでもトラブルが付きものだし、トランスミッションと足回りは特に後々問題が出てきそうでなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:16:08
  44. 74式戦車を改造してBMPTもどきを作ったらどうか
    砲は積んでないから戦車じゃないぜ!

    と思っていた時期が俺にもありました
    BMPTってどうしてこんなにもかっこいいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:18:57
  45. >43

    HMTについては大丈夫、幾種類かある無段変速機の中では最も大重量に耐えられる。プーリー式のCVTとは違うよ。

    アクティブサスについては、色々あるだろうな。将来的には電磁式アクティブサスに新化させたいところだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:19:43
  46. >>43
    そんなの外野からは

    「それなりに試験はしてるだろうけど、実際使ってみないとわからない」

    以上は言えないんじゃないかな?
    でもトランスポーター使えるし、
    長距離自走する機会は減るだろうから、
    割と長持ちしそうな気もする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:21:39
  47. >>44
    ロマン溢れるからw
    同志スターリンが生きてたら「君達は戦車の上にデパートを(ry」って言われそうだけど

    しかも愛称がターミネーター
    ターミネーターの映画に出て来た戦車っぽいやつに似てるからかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:21:42
  48. >>「もしかして横向きじゃ撃てないんじゃないか」
    おっと我らがStrv.103の悪口はそこまでだ

    ナグマホン見て何故かオブザベーションアイランド思い出した……


    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年02月11日 02:24:26
  49. 宮崎駿先生!やっちゃってください!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:31:29
  50. 率直な話、
    もの凄い変態戦車だと思うんだけどなぁ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:31:52
  51. >120ミリ砲弾は重いので、自動装填装置が故障したときに、乗員が手作業で復旧できず、戦力から離脱する可能性が高い。
    >ラインメタル系120mm砲弾は種類にもよりますが完成弾重量で約20〜22kg
    この程度の重量も持てないとか陸上自衛官を舐めすぎですね
    そんなんじゃ自衛官は体力検定級外ばかりになりますよ
    教育中の新隊員ですらカールグスタフを二つ持たされてガンキャノンをやらされたりしているというのに(-_-;


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:33:18
  52. BMPTって車載歩兵を積まない、市街地での対歩兵戦に特化した車両だとは知りませんでした。
    BMPの名称がついてるから、てっきり歩兵が積めるもんだと思ってた。

    英wikipediaでは市街地では戦車一台を二台のBMPTがサポートし、平原では戦車二台を一台のBMPTがサポートすると書かれていますが、
    ロシアも念入りな運用をするもんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:39:21
  53. 今後もこの手の誹謗中傷が蔓延るんでしょうな
    何故?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:45:22
  54. カトケン……
    イラク戦争の頃まで比較的まともな印象があったけど、ここまで来るともう擁護できないな(汗)。

    ところで、カトケン氏が言うような小口径高初速砲って、基本砲身寿命が短くなっちゃうよね。L7系でも200発くらいで交換が必要だった気がしたけど、それより短いのが好みなの?

    >電熱砲
    超強力な放電で水や金属等の物体をプラズマ化して、その体積膨張で弾丸を押し出すのが「電気熱砲」で、同じように超強力な放電で薬品(火薬、爆薬等)に化学反応を起こさせて弾丸を打ち出すのが「電気熱化学砲」だったような。

    >カナダ
    地対空ミサイルを過大評価して自前の戦闘機開発能力をフイにしちゃったり、三軍統合して日常業務が大混乱に陥ったり、国軍レベルで特大地雷を踏むことが多いような。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月11日 02:52:11
  55. 90式の時も的外れな批判が飛び交ってたな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:53:21
  56. ●90式は使えない>▲TK-X作った>●90式の方が使える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:54:33
  57. >53

    冷戦時代の以前は国産兵器を叩けば良い記事だと思われる風潮があった。アリアドネ企画が特に酷かった。その時代に取り残された古い頭のままの人達がまだ多く存在しているという事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:56:28
  58.  BMPTって5人乗りなんですね。何かあの顔の位置は違和感ある。
     後ガスはキツそうとか思ったけど、戦闘中はさすがに車内に入るんでしょうね。そうしないと装甲の意味ないし。
     …あぁ!書き込んでて一人で納得しちゃった!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:57:12
  59. 写真の乗員5人の内,2人がカメラ目線って所も特筆する所か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 02:59:53
  60. >>57
    冷戦時代の以前と言えば戦前戦中か・・・
    あの頃は国産兵器マンセーだったはずだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:02:45
  61. ナグマホンは上にマゼラトップが載りそうな形だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:04:33
  62. デジタル指揮統制システムのくだりは釣りとしか思えないな。
    戦闘機を何人で操縦してるか知らないのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:05:07
  63. >60

    以前の冷戦時代、と読み直してくれ。それぐらい文脈で分かると思うが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:09:17
  64. >デジタル指揮統制システムの搭載は、今後の新兵器には必携であることはたしかだ。しかし、TK−Xは、乗員3人である。携帯電話を使用しながらの車の運転は事故に繋がるといわれいる昨今。デジタル指揮統制システムなんて、パソコンと携帯電話をこなしている以上の複雑な作業だ。肉体労働者が中心だった陸上自衛隊は、パソコンに向かった作業の負担をバカにしているのではないだろうか。こんなことやって司令部と議論しながら戦闘していては、目の前の戦闘行為が おろそかになることは明白だ。

    第2次世界大戦で通信機を積んで連携プレイでフランス軍を圧倒したドイツ軍にも同じ事言うんでしょうかねこれ…
    といいますか車だって運転手と助手が、操縦とカーナビによる誘導を分担するとか普通にあるのに…

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月11日 03:22:44
  65. >>64
    WRCとか知らないんでしょうなカトケンは
    ラリードライバーは濃い霧の中(視界5m以下)でもナビゲーター(コドライバー)がいれば全力走行出来るってのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:26:54
  66. >>火薬不要の高初速砲といわれる電熱砲を本気で開発するとか。

    現行の戦車の砲熕や装甲のテクノロジーについてまるで理解していない…そもそも理解しようとする姿勢がまるで感じられないのに、SF同然の夢想技術を導入しろと平気で口にするとはね。
    こりゃ幾らなんでも酷すぎるわ。

    >>62
    『新戦車をぼろ糞に貶す』という結論ありきで書かれた文章としか思えないですよね。
    これがきちんと考えた末に書かれた文章だとしたら、知能障害を疑いたくなりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:28:30
  67. >>64
    そこの文章C4Iをバカにしてる的な意味で話題になるけど、陸自隊員バカにしてる度合いのほうが大きい気がするんだ
    陸自の隊員は訓練しても機械が扱えないとでも言うのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:30:34
  68. 「90式はブリキ缶だぜ」から14年も経つのに140mm砲はどこも採用しないんだよなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:34:30
  69. お花畑の人々の脳内では、いまだにF14に乗ったチャーリー・シーンが大活躍なんでございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:36:29
  70. >>68
    モノ自体はあるのにねぇ
    やっぱ既存の車体じゃ扱いにくいか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:37:47
  71. >>69
    むしろナットの方がこの人には喜ばれそうだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:38:07
  72. >>66
    知的障害は言い過ぎでしょうw
    ただ言える事は、読者をバカにしているって事ですな
    詳しい連中は騙せないけど、素人なら自分の名声も相まって騙せるって考えなんでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:45:26
  73. >>69
    なぜトム・クルーズではなく、チャーリー・シーン?w
    そりゃホットショットで乗ってたけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:48:33
  74. 以前の軍事研究誌に出ていたイラクのファルージャ戦の記事では、市街戦では機銃掃射より戦車砲による直接砲撃(HEAT-MP使用)の方が付随被害は少ないと書かれてありました。

    25mm機関砲どころか12.7mm機関砲ですら建造物を5棟も串刺しにしてしまう貫通力があるのに対し、戦車の砲撃では1発で2部屋吹き飛ばすだけで済むそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 03:51:27
  75. 吹き飛んだ方が修復するのに金掛かるのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:00:24
  76. 今度の第二次事業仕分けで予算のドタキャン狙いで発言したのかと邪推してしまう様な記事ですね。
    かつてイタリアが売り込んだ76ミリ自走対空戦車を開発せよと言っているのか?

    戦闘機の進化の限界。
    有人機はGに耐えられなくてこれ以上の高機動性能は与えられないというのを曲解しているのか。

    新聞記事に載ればどんな意見でもそれが正論と思ってしまう読者がいる限りこの様な不勉強な評論家は減らないのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:05:26
  77. >75
    関係無い人を巻き込む可能性は5棟串刺しの方が遥かに高い。命は金では買えんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:07:33
  78. >>77
    串刺しの場合は弾道上にいなければ当らないが
    吹き飛んだら部屋のどこに居ようがそれなりに被害を被るわけですが・・・
    しかもそれが原因で建物が崩れでもしたら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:10:57
  79. >78
    あはは、敵武装兵の居る部屋に同居してる奴なんてどうなろうと知らんよ。同じ武装兵と見做して纏めて吹き飛ばすよ、これは戦争だぞ?甘っちょろい事を言ってんじゃねーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:20:17
  80. >ナグマホンは上にマゼラトップが載りそうな形だなw
    乗る乗る!乗るよコレ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:20:50
  81. >しかもそれが原因で建物が崩れでもしたら

    HEATの直撃程度でコンクリート建造物が崩れた例はありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:21:27
  82. >命は金では買えんよ
    って言ってる方が戦争を甘く見ているんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:22:03
  83. >>75
    補償金額が5棟半壊>1棟全壊みたいだね

    イラクの建物レンガで脆いみたいだから12.7mm掃射でも致命的になりかねんとか読んだ記憶が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:22:44
  84. >>83
    >イラクの建物レンガで脆いみたいだから

    >HEATの直撃程度でコンクリート建造物が崩れた例はありません。

    らしいですよwww
    イラクや中東の建物はHEATの直撃でもビクともしない建築技術のようです
    まるで戦争を予期していたかのようにwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:25:25
  85. >>78
    その部屋にいるのは何者だと思ってるんだ・・・。
    いったい何を攻撃してると思ってるの?
    ちなみに日干し煉瓦やモルタルや鉄筋ナシコンクリの建物の場合、
    機関砲の弾は5棟どころか1ブロック突き抜けていくそうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:26:57
  86. 一発だけなら崩れないかもしれないが、数発打込んでも崩れないと言う保障はあるんかな
    しかも中東のレンガ作りの家で

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:27:34
  87. >78
    >串刺しの場合は弾道上にいなければ当らないが
    >吹き飛んだら部屋のどこに居ようがそれなりに
    >被害を被るわけですが・・・

    敵兵の居ると思われる部屋しか吹き飛ばないでしょう、それが何か問題ありますか? 一方、機関砲弾の貫通は部屋単位じゃなく棟単位で貫通するので被害が発生し易いと報告されています。

    いいですか、ファルージャ戦のレポートで公式に「機関砲より戦車砲の方が付随被害は少なかった」と纏められています。

    貴方の個人的な根拠の無い感想文は必要ありません。

    >しかもそれが原因で建物が崩れでもしたら

    そのような例はファルージャ報告レポートにはありませんし、他の戦場でも戦車の砲撃程度で崩れた例はありません。チェチェン紛争でも散々に建造物へ大口径榴弾を撃ち込みましたが、建造物の崩壊は空爆以外では発生していません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:27:55
  88. >>84
    疲れてませんか?コンクリート建造物がレンガ積みに見えるのは重症ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:28:30
  89. ヒズボラみたいにテロリストが民間人に紛れ込んでる場合はどうすんだよ・・・
    ああ、なるほど
    テロリストが住む部屋だけ吹き飛ばすんか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:30:09
  90. ついでにテロリストだけを吹き飛ばせるような、そんな超兵器があるんですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:31:54
  91. >89
    >ヒズボラみたいにテロリストが民間人に紛れ込んでる場合はどうすんだよ

    纏めて吹き飛ばします。機関砲か戦車砲かもはや無関係です。まさか思いますが機関砲で同じ部屋に入り混じる敵兵を個別に狙撃できるとでも?

    >テロリストが住む部屋だけ吹き飛ばすんか

    なるべくならそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:32:54
  92. レポートが無いだけで、実際はわからんものだよ
    批判を恐れて公表してないだけかもしれんしな
    それこそメディアに踊らされてるわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:33:38
  93. >>90
    >ついでにテロリストだけを吹き飛ばせるような、そんな超兵器があるんですね

    戦車砲と機関砲のどちらが民間人の巻き添えが少ないかの話をしているのに、何をわけの分からない事を。

    それで、米軍のレポートを覆せるだけの根拠を示して見せろ。お前の脳内ではなく、ちゃんとした資料を持って来い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:35:24
  94. >機関砲より戦車砲の方が付随被害は少なかった

    のに

    >関係無い人を巻き込む可能性は5棟串刺しの方が遥かに高い

    のですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:36:15
  95. >92
    君の脳内妄想なんざどうでもいい事だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:36:45
  96. >94

    ・機関砲より戦車砲の方が(HEAT-MPは何層も貫通しないので)付随被害は少なかった

    ・関係無い人を巻き込む可能性は5棟串刺し(する機関砲弾)の方が遥かに高い

    何かおかしな点があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:38:52
  97. >>94
    5棟串刺しは機関砲弾なのだから何もおかしくは無いが・・・5棟串刺しする機関砲弾は貫通力が大き過ぎて付随被害が発生しやすい、と報告されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:40:37
  98. 必死だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:40:58
  99. >78
    >串刺しの場合は弾道上にいなければ当らないが
    >吹き飛んだら部屋のどこに居ようがそれなりに
    >被害を被るわけですが・・・

    吹き飛ぶのはテロリストが銃撃しながら立てこもってる部屋でしょ、吹き飛ばしても問題は無いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:45:33
  100. 吉岡某と言い、加藤某と言い、なぜこう何も知らない癖にトンチンカンな事を言うのでしょうか。

    >>軍事のプロが「戦車については素人だから」と言い訳を前置きした上で語り出す時点で、プロとしての覚悟が何も無く、とても残念な姿勢ですが

    120%同意します。こんなことを言っている時点で読む気をなくします。要旨も無茶苦茶。特にC4ISRの件は噴飯ものです。何で吉岡某と言い、加藤某と言いものを知らない癖に評論家を気取りたがるのでしょうか? 本業に専念すりゃいいのに………。本業がだめな人間ほど評論家を気取りたがるのでしょうか???

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:46:41
  101. 戦車砲で一棟でも建物が倒壊したらやめるべきでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:46:55
  102. >>100
    つまり逃げ道を用意しているって事ですな
    突っ込まれても「だから私は戦車については素人ですよ!」って言えるようにw
    ならば最初から書くなと言いたいが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:50:00
  103. >98
    必死ってw
    客観的に見てこの件はファルージャ戦のレポートという資料を持っている方が圧倒的に強く、根拠も資料も無く思い込みだけで異論を唱えている君の立場は圧倒的に弱い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:50:36
  104. >>103
    え?
    俺は吹き飛ばす方が被害大って奴の方に「必死だなw」って言ったわけですが?w
    誰に対しても噛み付くんかここのコメント欄は・・・
    ちょっと引いたんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:53:36
  105. >101
    >戦車砲で一棟でも建物が倒壊したらやめるべきでしょ

    なんか無茶苦茶な事を言ってない? とりあえず倒壊した事例を証拠を出してね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:53:36
  106. >>104
    いや、それは対象を明確にしてないのが悪いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:54:37
  107. >104
    主語を言わなきゃ勘違いされても仕方が無い。中身の無い一行レスをしている時点で君も邪魔なだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:55:29
  108. >>106
    >>107
    つまりあんたらも必死だったってことか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:57:14
  109. >報道公開された実物や情報公開されたスペックだけから、
    >対戦車素人のカトケンが、この戦車について、その真価を
    >あーだこーだいうのは難しい。しかし、言える部分もある。

    その「言える部分」の全てが間違ってるっす。素人なんて言い訳は通用しないっす。

    ・・・こんな有様だからなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 04:59:23
  110. >108

    103を参照。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:02:02
  111. >>108
    そりゃ間違った主張をしている奴をボコボコにして叩き潰す為なら必死になるさw
    二度と同じ主張をさせない為にもな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:02:33
  112. >>108
    むしろ何やってんだって感じだよ。
    狙いもつけずに発砲して、それが味方に当たったらそりゃ怒られるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:04:05
  113. >>111
    それがこのブログの『正義』だからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:05:24
  114. >113

    何度言っても吉岡平やカトケンみたいなのが現れるからな。キヨタニの主張もちゃんと潰しておこう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:09:23
  115. >>102
    将(専門家、評論家)たるものは戦い(論争、評論)に臨んでは常に「逃げ道」(言いわけ、口実)を考えていなくてはなりません。ただし、その逃げ道について配下(読者)や相手の将兵(論争相手)に直ぐにばれるような程度のものならお終いです。始めから考えておかない方がまだましです。士気(読む気)を削ぐか、信用をなくすか、侮られるか、調子づかせるかが関の山です。その悪しき典型がまさに加藤某です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:09:50
  116. 資料も根拠も無く勝手な憶測だけで語る奴は消えてくれて結構。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:10:49
  117. >>35
    同じゲームでの話だが、
    BF2なんかだと司令官/分隊間の連携取れてないとフルボッコにされるんだよな・・・
    戦車に乗れたとしても、単騎で突っ込むとC4持ったムックやRPGヒャッハーのお兄さんに瞬殺される罠
    ・・・あ、C4ムックはBFBC2か。

    C4Iと戦車随伴兵の有り難味が切実にわかるゲーム。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 05:38:42
  118. 進化の行見て思ったが、もしかしてコイツ
    「日本の兵器」だけみて世界の兵器語ってるんじゃ……

    尤も、F-15が出だした辺り(70年代)で兵器の恐竜的進化はどれも止まったが……
    ただ、データリンクの行辺りを見るに70年代前後の機器すらマトモな知識があると思えんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 06:00:21
  119. >しかし、120ミリ主砲のない戦車なんて、戦車屋のロマンが許さないのだろう。

    ロマンだけで戦車が作れたら、どこの国も開発に苦労なんぞしてないわい。
    今頃MBT70が主力戦車の歴史を飾ってただろうし、99式もG型が出ることなんてなかっただろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 06:35:22
  120. BMPTって実在してたんだ……。

    Posted by 存在がすでにコラ at 2010年02月11日 06:37:29
  121. >>77
    >5棟串刺し
    ごめん、戦車砲に串刺しにされて「焼き鳥の鶏肉」みたいになってる建物を妄想した。
    われながら「なんだそれは」と突っ込んでしまった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 06:41:04
  122. ぼけてたので訂正

    ×99式
    ○98式

    Posted by 119 at 2010年02月11日 06:44:06
  123. 結局こういう人って「現場に行った」だけでジャーナリストって名乗ってるだけな気がします。
    # 二言目には「俺は現場を見てきた」とか言って。
    悪しき現場主義が脈々と息づいているのが日本のジャーナリズム界?なんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 06:58:57
  124. 田舎の平屋の民家ならともかく、都市部の3階建て以上の建物をレンガだけで造ったりはしません。あちらの建物は柱や床を鉄筋コンクリートで造り、壁はレンガを積んで漆喰を塗るというのが一般的です。普通は砲弾が当たっても壁が吹き飛ぶだけで建物は倒壊しないでしょう。仮に「戦車砲で建物が倒壊した」実例があったとしたら、それは運悪く柱に直撃してしまったまれなケースだと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 07:02:13
  125. 機関砲弾五棟串刺しの付随被害って、何も民間人だけとは限らないよな。
    例えば、建物を回りこんで展開中の友軍に被害が及んだら拙いだろ、って話だと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 07:16:23
  126. >>44
    足回りがヘタってるので砲と弾の方を流用する事に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 07:30:27
  127. 米軍は影響想定範囲が機関砲では計算出来ないから炸裂による想定範囲を固定したかったんだよ。
    打ち込む時に計算不可能なんてとんでもないでしょ?

    あと壁に突入穴をあけて煙幕を送り込むとしても機関砲は不向き。

    放置する方が危険であると判断したら、被害を限定出来る条件で速やかに対処する。

    そりゃ、犯罪による立てこもり事件みたいに悠長な対応時間があれば鉄球クレーンをのんびりと
    運び込むけどさ。戦争だと接近すらも厳しいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 07:34:53
  128. 戦車砲の口径っていえば、ラインメタルの140mmは結局ダメになったんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 07:39:59
  129. >123
    そういう側面は現代日本の社会全体にあるとも言えるな
    情報は獲得したあとの分析が大事だと思うんだけど 我が国では獲得してそのまま横流し垂れ流しが普通になってる
    主婦の井戸端会議と報道が同じでは困るんだけどね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 07:56:50
  130. 職種は忘れたがこれでも加藤健二郎は元陸上自衛官だろ。危険な紛争地帯の最前線レポートは得意なんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 08:39:41
  131. 120mm砲より対戦車ミサイル・・・イラクで米兵によるジャベリンによる銃眼潰しを多く目撃したからなんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 08:43:50
  132. 加藤健二郎が120mm以下の新火砲を望んでいるのもバルカンや中東などで取材した市街戦や低強度紛争の視点なんだよな。T-72などG1、G2戦車の概念止まりでG3級同士の対戦車戦闘軽視な感じ。そういう視点で語るからおかしくなってくる悪寒。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 08:52:36
  133. しかしこの手の評論家は、未だに冷戦時代の知識で止まっている不思議。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 08:54:04
  134. 25mmのHEが貫通するって問題、解決は難しいのかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 08:59:36
  135. >今後の新人類君たちは、さらに腕力非力になる
    日本人の平均身長って昔より高くなってるはずでは?
    ああアレですか
    「近頃の若い奴は〜」
    論法ですか
    自分だって同じこと若いころ言われてたクセにねぇ

    >120ミリ砲は市街戦では不要だ
    コイツはM1戦車用の市街地戦闘用改修キットTUSKの存在も知らないのか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:07:42
  136. そもそも、戦車砲で建物の一角を吹っ飛ばすよーな事態が起こったと想定するとだな、百歩譲って一撃で建物が崩落したとしても、んな事を気にしてる場合じゃないような気がするんだが、気のせいかね?

    少なくともオレの単細胞な味噌じゃ本土決戦の真っ最中でもないと、そんな事態が起こるとも思えんのだが、その場合、建物ごとでも敵対脅威を排除できれば問題ないんじゃないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:42:44
  137. 一応陸上兵器扱いで小口径電磁砲が近接防御用に技術検討されてるようだが…
    どんな運用構想を持ってやっているのやら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:51:09
  138. ボスニアでクロアチア軍と一緒にT-34に撃たれた経験は無駄になってしまったのか。
    「T-34ならともかく、T-55が出てきたら勝てない」と絶望してた指揮官の声を聴いていた加藤健次郎さんはどこへ行ったのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 09:58:52
  139. ごめん、名前間違えた。
    しかし、現場を見てるだけでは、何事を語ることも出来ないのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 10:01:16
  140. なんともまあ、仕上げテストみたいな人が出てきたな
    一通りのTK-X批判が続いてきたところにこんな基本から間違ってる論調で来るとは
    先生、これを自力で論破できたら単位くれますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 10:20:54
  141. >134
    その問題解決のアプローチ、
    考え方としては間違っちゃいないが
    砲弾の原理を考えたらすげー無駄だから。


    Posted by nyamaju at 2010年02月11日 10:20:59
  142. 魔改造のナグマホンの愛を感じる僕は駄目な子ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 10:28:25
  143. カトケンはどちらかというと戦場カメラマン系のジャーナリスト歩兵との随伴取材が多い人という前提をもってみれば興味深いことがわかる。

    ようは、移動砲撃兵器(ようは自走砲)として戦車を認識しているということ。戦車対戦車などは実感していないということ。そして彼のいた戦場ではそういうことはなかった、ボスニアでも指揮官クラスは戦車対戦車を考慮しているけど、現場ではそんなことは考えていなかったということ。

    そして、61式→74式→90式の系譜にTKXがあるとカトケンには感じれたということでしょう。
    (実際にはゲリコマ対策がされているからTKXは系譜からはちと外れるのだけどね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 10:31:29
  144. >32
    加藤氏は、独ソ戦初期の(スペック的には上だった)T34やKV1・2の敗因を知らんのでしょうかねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 10:45:02
  145. >135
    >>今後の新人類君たちは、さらに腕力非力になる
    いや、これは間違ってないんだぜ
    新人類ってーのは、確か1960年代だかに生まれた人たちだから、今後は腕力が衰える一方だろうし
    まぁそれでも、加藤某が危惧していらっしゃることが見当違いであるのに、変わりはないけれどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 10:47:07
  146. まぁ3.5世代MBT同士の交戦は(ありがたいことに)現実には起こっていないわけで
    現実の戦場を肌で感じてしまっているからこそ
    起こってはいない戦場を想像できなくなるという一面はあるかも知れないですね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 10:52:01
  147. 自分の専門外の事に手を出して、自分の値段を下げてどうすんだこの人。
    後、文筆で食ってる人間が素人である事を前面に出すなんて言語道断、信じ難い馬鹿者……と言いたいんだけど、プロの自覚に欠けた自称プロが至る所に居るのもまた事実なんだよなあ(泣)

    Posted by yui at 2010年02月11日 11:02:56
  148. やばい。ナグマホンがかっこよすぎる。

    もう、日本はそろそろガンタンクを本格的に作ってもいいんじゃないかと思う。
    もちろん兵器としてではなく、シャレで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 11:03:20
  149. >今後の新人類君たちは、さらに腕力非力になる

    >肉体労働者が中心だった陸上自衛隊は、パソコンに向かった作業の負担をバカにしているのではないだろうか。


    この辺にイラッときた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 11:24:14
  150. こういう人が撮った写真を見てるんだと思うと
    現場はもっといい絵がとれるところなんだろうなと思っちゃいますね

    電熱砲とか訳わかんない
    腕力なんて普通に鍛錬すればついてくる代物だし…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 11:34:42
  151. 確かTK−Xって140ミリに換装できるようにもできてるってWIKIで見た記憶があるんだがそれはどうなんだろうか?

    時と場合によって装備が変わるってのは便利だとは思うんだが


    あとTKーXの進化の真髄は小型軽量化にあると思ってたんだが、実際どうなんだ?

    韓国の戦車みたいに何でも乗っけるんじゃなくて、ミサイル乗っける奴とか、高射砲乗っける奴とか、
    装甲乗っける奴とか、あえて装甲乗っけない機動戦車とか、高速通信用の特殊車両とか、
    色々分業して小型高性能化を図るのが昨今の地上兵器の流れだと思ってたんだがどうなんだろう?


    最後に妄想でロマンを語るなら電線から電気を貰って、電磁砲を撃つ自走砲は、見てみたい。
    きっと原子力艦の電磁砲より強いぜww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 11:46:19
  152. >>150
    そうね。
    絵ばっかり描いてて、パレットより重い物持った事なかったようなモヤシの俺でも、
    クソ重い工具箱2つ持って高層マンションの階段をシャトルランする現場仕事を、
    たった半年続けてただけですごい筋肉ついたもの。
    デスクになったら倍の速さで元に戻ったけど。
    鍛える事を目的に鍛錬すれば更に効率よく腕力を得られるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 11:49:13
  153. つーか、プロであるということを自任し、自分を律することができない自称プロ多すぎ。
    まあ、その背景には情報をきちんと取捨選択できない、自称中流階級の人たちがこいつらをキチンと批判できないことがあるわけだが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 11:54:54
  154. 151です

    口径が変わるだけで長さは変わりませんでした
    すんません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 12:02:07
  155. 「ロマン」で語らせてもらうなら、TK-Xに120mm長砲身は載せたくない。
    あのムチっとしたバランスが実にイイ。崩したくない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 12:05:25
  156. >120ミリ砲弾は重いので、自動装填装置が故障したときに、乗員が手作業で復旧できず、戦力から離脱する可能性が高い。そのようなこともあり、主砲の小型軽量化が望ましかっただろう。今後の新人類君たちは、さらに腕力非力になる。

    >ラインメタル系120mm砲弾は種類にもよりますが完成弾重量で約20〜22kg

    女性でも持てる重さじゃねえか。
    体重20kg以上の子供抱えるママさんなんて街中にゴロゴロいるだろが。
    まぁ今どき「新人類」なんて言葉使ってる“老人”には無理かもしれんけど。

    >肉体労働者が中心だった陸上自衛隊は、パソコンに向かった作業の負担をバカにしているのではないだろうか。

    体育会系にコンプレックスの強い文系オタにありがちな発言ですな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 12:11:32
  157. ロマンといえば、将来このTK-Xの車体を利用して、87式の後継なんかも作るんだろうか?
    35mm機関砲4門に91式携SAMを8発積んだ対空自走砲とか作らないかなぁ
    ……と先週サンクリで買ってきたツングースカ解説本を読みつつ。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月11日 12:17:40
  158. どうしてこの類の人って、「私はあまり詳しくないけど」と枕詞付けた上で好き勝手に語るのかね。
    そう言っておけば責任が無くなると思ってるのかな。
    良く分からんのなら何も言わなければ良いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 12:18:10
  159. >>157
    以前男女混合で腕相撲大会をやったところ、優勝は男性でしたが、他の入賞者は全員子育て中の主婦でした。
    皆様20キロ位なら片手で抱えられなきゃ子育ては無理と言い切っていて「母親は強い」と実感した記憶があります。

    Posted by イディーカムニェー at 2010年02月11日 12:33:58
  160. いまどきはタクシー運ちゃんでも、一人でカーナビ&ドラレコ積んだクルマで運転しながら、本部との連絡から客の愚痴まで付き合ってあげてるのにな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 12:41:07
  161. ロマンで戦車を語るならAWGSやHi-MACSぐらい作れと言って欲しいもんだな。
    あれ? 既に去年には9式装甲歩行戦闘車が配備されてたはずなんだけどなぁ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 12:45:30
  162. 戦闘機の中の人なんて、
    複数のデータとやり取りしながら
    アレコレ機能満載の操縦桿を操作するというさらい上を行く複雑なことしてるわけで、
    彼の例えに乗るのなら、
    携帯操作でうっかり事故らないレベルの判断能力がないと
    現代戦ではお呼びがかからないのでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 12:53:07
  163. >>161
    エイグスなつかしすw
    じゃあ俺は89式機械化歩兵装甲な

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:03:06
  164. 既出かもしれないが
    ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/120vs75.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:09:23
  165. >>157
    AWはなぁ・・・むしろ機関砲は捨てちゃってもいいんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:30:54
  166. そこでゲルリッヒ砲ですよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:34:51
  167. >>134
    >25mmのHEが貫通するって問題、解決は難しいのかねえ。

    エアバースト弾(レーザー測遠で距離を割り出し、時限信管に適切な値を自動入力する)なら大丈夫とは思うが・・・まだろくに実戦投入されてないしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:40:49
  168. >>163
    本土防衛軍にお帰りください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 13:57:39
  169. >JSF氏
    >単座や複座の戦闘機でも大量のデータをやり取りしながら戦えるのに、3人乗りの戦車で出来ないと思う発想に至る事が理解できません。

     これ結構難しい問題だと思っております。情報量の多さとそのS/N比の低さが陸は空とは比べ物にならないと推測されるからです。
     また、TK-Xはルクレルクのような自己標定のみではなく、戦車間の情報共有並びにReCSへの連接機能を備えています。このように情報機能は格段に強化されていますが、現状明らかになっているTK-Xの情報関連インターフェースはM1A2のそれとほぼ同じで、これで車長に負担なく操作を行えるものか懸念しています。

     以上の2点に加え、根源的な問題として圧倒的に増える情報量を車長が適切に捌ききれるかという問題も発生すると思うのです。情報量の多さが適切な選択に繋がらないことは様々な分野で証明されており、これに対応するために戦車乗員の教育体系から大幅な見直しが必要かもしれません。

    Posted by dragoner at 2010年02月11日 14:08:58
  170. >>156
    自分が老人になった時にその「新人類」とやらに介護される可能性を考えて、今からダイエットに励むのかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:09:04
  171. >169 dragoner
    >TK-Xはルクレルクのような自己標定のみではなく

    C4Iが自己標定のみはレオパルト2A6の方では? ルクレールのヴェトロニクスは複雑な物の筈です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:16:48
  172. >>171氏
     あっ、そのとおりでした。ご指摘感謝します。

    Posted by dragoner at 2010年02月11日 14:23:45
  173. >>169
    C4Iは敵の脅威判定やらどれを狙うのやらを搭乗員すべてで情報共有した上、
    更に別の車両や指揮車へリンクしているという話ですが、従来はこれらは携帯電話よろしく
    伝達簡略化の支援が無い状況で無線や口頭でやっていた訳で、
    「突然やり取りが増えた」というより「意識共通化が簡便になった」と見たほうが良いのでは?

    そもそも、加藤氏の携帯電話論は「実は昔の方」だというのと、戦車は3人で操縦し、
    更に複数の編成で投入され、更に指揮車に指導されているという通常の状況を
    理解しておかないといけないと思いますよ。

    C4I化によって明らかに車内意思疎通や僚車や上官への報告の案件が猛烈に軽減され、
    更にそれらのやりとりするデータが迅速かつ視認性に富み、複数のデータが人力ではなく
    自動的に統合された内容となりますので、省力化は計り知れないのです。

    各国が大急ぎでC4Iを行い、C4Iを施された戦車小隊は運用で有利になるという話も
    これらの「相互情報の高度化および省力化、迅速化」にありますので、
    「突然現れた手間に忙殺されて戦闘どころではない」というのはちょっと・・・
    認識が第三世代戦車を通り越して第二次世界大戦の無線時代以前にまですっ飛んでるのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:43:00
  174. これはゲームなんかで実際に集団戦闘をシミュレーションしてやれば判り易いですが、
    優れた連絡、視認化、選択肢提示付の情報共有インターフェイスとを持つクライアントと、
    そういう支援をすべてオフにした会話のみのクライアントでは猛烈に連携能力に差異が出ます。

    前者は味方が見えているものがこちらが把握していなくても伝わっており、
    更にはこれからどういう挙動に移るのかとかも瞬間的に把握出来ますが、
    後者は具体的な位置だの状況だのを伝える時間的ロスを経た上で頭の中で状況を構築して
    想像していかなければなりません。その上でお互いの行動には読みで対応していく事となり、
    思ったとおりになるには猛烈な訓練が必要になります。

    過去のソ連のオウムの様な突撃出来るところまでいってそこでガス欠しろという様なものなら
    ともかく、今の戦車戦闘は歩戦協調で連携の要ですから、個人プレイに躍起になってそんなの
    見てる余裕が無いみたいな人はかなり昔から無理な世界ですし、連携作業が面倒とか、体育系とか、
    今更何を言っている的なものが。

    あと、体育系をなめすぎです。集団競技の連携研鑚はかなり高度なものです。
    戦車競技はアメフトみたいなもんですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:52:07
  175. >>169
    航空機と同じで、戦車にも機種転換訓練、戦車の種別ごとに免許が分類されてる上に・車長・砲手・操縦手にも機種転換訓練や搭乗資格が分類されてるから、搭乗資格を与えられている時点で、一定水準の適応性が認められてると考えるべきでは?

    今現在、TK-XのC4Iインターフェイスは、一部端末の操作端末のガワが、映像公開されているだけで、稼働中のインターフェイス・C4Iは一切公開されていないはずです。

    自衛隊での、C4Iの運用においての、練度については、運用実績を今後蓄えなければならないのはあるでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 14:57:33
  176. >>174
    それは原則的にはそういう風になる、ていう程度かと。

    つかC4Iを使いこなすならば、機種転換訓練よりももっと基礎の部分での教育見直しが必要でわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:05:05
  177. そっか、C4Iってなんとなく各車に情報が大量にもたらされるイメージだったけど
    実際には指揮車を中核に全体で情報を共有するシステムなのな
    豊富な情報ソースから必要なものを取捨できるシステム、と考えていいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:12:15
  178. >今後の新人類君たちは、さらに腕力非力になる
    この人は隊に入った新人が素のまま実戦配備に送られると思ってんですかねぇ....

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:22:40
  179. >>174

    OFP:DRのハードコアやっているとよく分かるけど
    味方のもたらす情報が進行ルートとか、防衛/侵攻戦における分隊員の配置とかも変わってくるんだよな
    逆に友軍が撃破されて単独になった途端にわけが分からなくなるから前進速度とか効率が凄い下がるよ。ミッションの失敗率も友軍の損耗率と比例して上がっていくし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:37:16
  180. >>174
    >戦車競技はアメフトみたいなもんですから。

    何そのチャリオット競技(ぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 15:56:11
  181. >>176
    そんなの言い出したら90式の電子装備だって当初は訓練が必要でしたよ。
    あと、技術的要素としては十年前の電子機器よりも最新型のユーザー配慮と通信整備の
    行き届いた電子機器の方が格段に取り扱いも楽になってますよね?普及度や慣れ方も段違いです。

    C4I以前から情報共有の必要性という煩雑性はありましたし、C4Iだけが持つ問題ではない。
    また、十分に配慮のされた連携前提のグラスコクピット化は航空分野でも省力化の例として
    重視されています。搭乗員が減るとかでの煩雑化を懸念するならよくありますが、
    90式もTK-Xも同じ3名ですし、元から求められる内容が同じならば、高度化で省力化されると
    判断するのが一般的な流れかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:00:46
  182. >>177
    地図とにらめっこしながらとか、頭で状況をう想定しながらとか、
    新しく入った情報を書き加えながらみたいなのがなくなり、
    また忙しい状況になっても情報の伝達品質が維持されるという事ですね。
    これらで一番恩恵を受けるのは従来から大量のデータ処理に忙殺されていた指揮管制側でしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:04:05
  183. RECENT COMMENTSが5件表示に変わった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:10:00
  184. 簡素化していうとC4Iは情報の視認化と、伝達専門のロボット人員を配置し、
    更にデータの更新と集積、判断までを自動でアドバイスしてくれると考えた方が良いかと。

    それだけに設置の空間を食いますし、開発にもかなり高度な技術が必要になると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:10:05
  185. その分、連隊本部とかが割を食うはめになるのか、現場が割を食うはめになるのか。。。

    従来の考え方の単純な延長線上なら本部側が割を食うはめになるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:18:52
  186. >>181
    C4Iと情報共有はイコールじゃないですよね?前者の概念の方がより広かったと思いますが。
    結局どのレベルまで情報共有がなされるかによるんですが、従来通りの指揮統制(C2)ならば共有というほど大げさなことを言わなくてもいいのでわ、と思うのです。そこでより必要なのは部隊長車における情報処理能力ですから。
    情報共有というのは小部隊における戦術判断の高度化を促進する傾向にあるのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 16:59:44
  187. あれですね。C4Iの能力をより活用するならば、基礎的、というより車長以上に対する戦術面でのセンスを強化すべき、ということで。
    もちろん、従来型の教育でも恩恵がありますが。

    Posted by 186 at 2010年02月11日 17:04:07
  188. > 156
    > 女性でも持てる重さじゃねえか。
    > 体重20kg以上の子供抱えるママさんなんて街中にゴロゴロいるだろが。

    揺れる地面の上で地面とは別の揺れ方をしてる筒にその子供を突っ込む作業は難しいと思われます。

    それが故のオートローダなんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:14:39
  189. >>173
    >C4I化によって明らかに車内意思疎通や僚車や上官への報告の案件が猛烈に軽減され〜

     原則的にはそうなんです。C4Iの理想と言うのは。
     ただ実際問題、技術やインターフェースがそこまでの段階に達しているのかという問題があります。イラク戦争時、英軍にFBCB2端末がいくらか貸与されましたが、うまく使いこなさなかったという事例があります。まだ人とのマッチングがこなれていないんですね。
     空や海と比べて陸は状況やオブジェクトが多種多様なもので、その情報を通信を保ちつつ、一定の帯域と暗号化を同時にこなせるかは難しいところと愚行しています。

    >>175
     文中にも書いておりますが、一応「現状明らかになっている」ものとして、情報に確実性を持たせる意味でガワだけのみとしています。


     カトケン氏の認識は問題外ですが、JSF氏が言うように戦闘機との比較もあまり適切でないと思うのです。何故データリンクが海空で昔から使われているのに対し、陸ではこれからなのかを再考すべきかと存じます。

    Posted by dragoner at 2010年02月11日 17:16:04
  190. >何故データリンクが海空で昔から使われているのに対し、陸ではこれからなのかを再考すべきかと存じます。

    単純に陸ではレーダーが使い難いから、それだけのことでしょう。海空と陸との決定的な差は其処です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:23:59
  191. >189
    >何故データリンクが海空で昔から使われているのに対し、陸ではこれからなのか
    搭載スペースの問題では?あと、空海では頼れるものが星等しかなく、陸は様々なランドマークを使えるからではないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:25:29
  192. ま〜た、すごい御仁がいたものですね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:25:30
  193. >>189
    英軍のは米軍に最適化された端末システムを利用したからでは……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:27:18
  194. >>191
    陸でもGPSや地図があるからと言ってるとひどい目にあうお。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:35:23
  195. >194
    海空ではデータリンクがないと「殆ど盲目」で、陸はそれが無くても「懐中電灯がある」的な例えです。ちょっと強引ですけど・・・(苦笑
    陸のハードウェアはスペースが少ないですから、昔から要望はあったけれども技術開発を待たねばならなかったのではと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:52:23
  196. >>178
    長州力が配属されるなら問題ないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 17:57:45
  197. >196
    身長制限に引っ掛かるぉ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:05:18
  198. >>197
    では素直に、小人プロレスの人たちで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:09:20
  199. 空・海と陸の違いって、個々の状況の変化のスピードの差と、視覚的・電波的な遮蔽物の多さかな?
    陸は空・海より処理すべき情報が多すぎて、乗員に負担がかかり過ぎてたのが、
    技術の進歩で、機械による判断の自動化が進んだんで、tk-xにも採用されたのかねえ。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:13:54
  200. 一応素人ではないけど、日本で一般的に言って戦争と言うか戦場のイメージって第二次大戦、それも戦車とか関係なく歩兵が指揮官の「突撃〜」の命令とともに突進していくイメージで止まってるような気がする

    徴兵制の時代や、自衛隊になっても、初期の左翼が流布したような「まともな職に就けないバカを騙して〜」みたいなイメージが未だに尾を引いてる気がする

    たとえそうだったとしても、訓練で「使えるようにする(か脱落する)」状態になるはずですが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:17:52
  201. >火砲には、車内事故による負傷も多い。
    ルクレールなんかだと、後座する砲尾で車長がケガしないように、車長席と砲尾とのあいだに
    カーテンがあってこれを閉めないと発砲できないように改良されるなど対策されてるそうですね。

    >120ミリ砲弾は重いので、自動装填装置が故障したときに、乗員が手作業で復旧できず、戦力から離脱する可能性が高い。
    90式の場合は薬室に手で直接装填するのはスペース的に大変だということで
    弾薬の重さにさほど関係なく戦力低下しそうですが、TK-Xはどうなんでしょうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:26:43
  202. ふと、BMPTみたいな戦車車体流用(装甲含む)の強固な対人戦闘車両の対処には、それこそ戦車が一番適任と思うのはどうなんでしょうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:34:04
  203. 内容の前に、報告もしくは解析の文章に
    「根拠はないけど、私はこう思う」ってありか?
    普通の会社なら上司に怒られるだろ。
    「こういう理由から、このように考えられる」
    としないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:41:57
  204. >120ミリ砲弾は重いので、自動装填装置が故障したときに、乗員が手作業で復旧できず、戦力から離脱する可能性が高い。
    この意見は90式のころから言われ続けてたな、他にも自動装填装置内の弾薬が尽きたらどうするとか自動装填装置が手動装填より遅いとか
    昔パンツァーでやった90式 VS K1でも「自動装填装置内の砲弾が尽きたら120mm砲弾の90式が不利(キリッ)」ってのが有ったわ
    今考えるとお笑い種だったなぁ・・・まぁ当時もお笑い種でパンツァー買うのやめる理由になったんだが
    きっと自動装填否定派は各国の装填マイスターから多額の報酬貰って記事書いてるんですよ
    正直どっちも一長一短あるんですけどねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:56:40
  205. >>203
    120%同感。いずれにせよ、こんなつまらない前置きの置いてある支離滅裂、根拠無根のTK-X評、一瞥するにも値しないでしょう。(まあ、「一瞥」はしてしまいましたが(苦笑))

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 18:57:45
  206.  >上にマゼラトップ

     当然ザクの上半身も乗るよな(棒読み)?

    Posted by KY at 2010年02月11日 19:02:48
  207. この人国防板の某スレでネタになった500円本書いてた人だよなぁ。。。

    間違い探し本としては、おもしろかったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:17:19
  208. >>200
    米軍の新兵募集は詐欺まがいがチラホラするけどな・・・
    勤め上げてさあ奨学金もらって大学はいるぞと思ったら、
    指定の大学じゃないとダメですサーセンwwwとか可愛そうすぎる・・・

    もっとも、そのイメージが日本に流れ込んできてるとは考えにくいけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 19:32:37
  209. >>190
     レーダー「だけ」と括るのは危険ですよん。ちなみに、陸自の対地レーダーの歴史は結構古いです。

    >>191
     搭載スペースの問題は大きいと思います。軽装甲機動車にも車載無線積めない状態ですし。偵察型も実質レシーバー頼みの現状です。

    >>193
     英軍がFBCB2にアクセスできないので、米軍がアクセスできる端末を貸しただけのことで、最適化云々は関係ないです。

    >>199
     そうみるのが妥当な線かなと思います。ただ、本当にスタートを切った段階かと思います。まだまだ実証の余地は大きいかなと。



    Posted by dragoner at 2010年02月11日 19:43:34
  210. なんで国産の兵器はよく過小評価されるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:05:11
  211. >>189
    海と空が早かったのはいくつかの理由があります。

    1.コスト&人員が段違い

    ユニットコストもしくは人員数が圧倒的に違います。

    2.歩兵にあたるものがない&装甲という概念が希薄

    やられたら終わりですし、戦車の様に密接に支援してくれる歩兵なんかいません。

    3.統合環境の整備先行および関係する総数が小さい

     AWACSや旗艦等、高い指揮作戦能力を持つ支援が早期に整備された上、部隊の持つ装備数や弾数が
    少ないので無駄を徹底的に排除し効率化する必要があります。

    4.真っ先に向かうのは海軍と空軍である。

    当然ながら優先されてきました。

    5.湾岸戦争等で実際に大軍を動かすまでは集団戦闘の問題を軽く見ていた

    カナダなんかを筆頭に、各国は陸軍がもっと楽に動けるものと軽く考えていました。
    その結果、同士討ちに混乱、非効率化など、実戦で大混乱になりました。
    また、こういう任務がバルカンや中東、アフリカ等への監視団派遣やアフガン、イラクと
    どんどんと増えていく可能性も懸念されました。冷戦からホットなテロ・地域紛争頻発への
    時代の移り変わりという奴です。戦車一台に数億かけて強化する事が急務になりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:05:24
  212. 「新人類」って、20年以上前の流行語だよな。
    『ツルモク独身寮』に出てきたぞ。
    2010年にこの単語を、小ネタとしてわざと使うんでなく、素で使うとか……尊敬しそうになった。

    Posted by 花な軍 at 2010年02月11日 20:12:41
  213. >>209
    ああ、いえ、英軍の件に関してなんですが、そもFBCB2というC4I自体が米軍のRMAという発想から希求された産物であり、似通っているとはいえ異なる軍隊である英軍が米軍のRMAを短期間で使いこなせるようになるのは無茶でわ、という私見です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:13:58
  214. >>209
    うーん、なんか海空は情報が少ないって言っている様な・・・。
    情報の密度が小さいだけで情報の量自体は海空も陸と変わらないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:14:40
  215. >>210
    一つは情報の非対称性の問題。

    海外に対しては思い込みが強く働く背景がある。
    最近でこそ詳細な情報も得やすくなってきたが、
    紙媒体だけの時代にはギャップが大きかった。

    逆に日本は逐一追うことが出来る。
    最も、紙媒体の時代には歪んだ情報や
    トラブルの時だけ一般メディアに流れたので、
    そう言う意味でも偏りがあった。
    政策評価や国会答弁なんて簡単に読めなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:17:56
  216. また、C4Iといっても実際にはC4Iを絶対に使わなければならない訳ではないですから、
    仮に必要があれば従来戦闘だって行えますが、逆向きは不可能な事です。

    そしてデータリンクを不便なものとしているのがちょっと・・・

    各国がなんで戦車一両あたり数億も上乗せして重量も馬鹿みたいに増やして改良してるのかとか、
    良く考えないといけません。

    ちなみに、他の人も言っていますが、C4Iはその国のシステムとマッチしていないといけません。

    TK-Xの場合、GPSによる自己位置評定機能と、僚車間等とのデータリンク機能が把握されてます。

    僚車、戦闘団本部、歩兵に至るまで様々なユニットと情報を共有する
    ReCs(基幹連隊指揮統制システム)に対応しているらしく、従来の無線による情報伝達に比べ
    情報共有の的確さ、迅速さが飛躍的に向上すると見られているという話です。

    http://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/ReCS16.pdf

    ここらへんも他国から仕入れたらと簡単に言ってる人は追加コストから省いてしまってたりします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:18:20
  217. >>212
    新人類と言う名のパワーアップするとなぜか長州力になるゲームがあったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 20:40:12
  218. >>214
     所謂「システム艦」や迎撃機のレーダー等の同時処理数を参照して下さい。陸では考えられないほどオブジェクトが少なすぎます。

    Posted by dragoner at 2010年02月11日 20:58:48
  219. >TK−Xは、乗員3人である。

    「某氏」や「おたべ職人」が既存のC4Iでは戦車乗員の負担が増えるだけ、負担が増えないようなC4Iシステムが必要と言ってたな。

    新戦車では考慮されてるかは知らんしされてようがされまいが知りようも無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:26:11
  220. 戦闘中に以下のやり取り(号令指示・外部視察・照準)している時に既存のC4I操作も同時にしろとか涙目だろ。

      車長「前方戦車・砲手徹甲」
      砲手「前方戦車・砲手徹甲・レーザー発射・○○(射距離)」
      車長「距離ヨシ・撃テ!」
      砲手「発射!」
      砲手「装填します・弾種徹甲・徹甲ヨシ・装填・装填ヨシ」
      砲手「レーザー発射・○○(射距離)」
      車長「続ケテ撃テ!」
      砲手「発射!」
      車長「撃ち方待て!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:33:34
  221. イスラエルの使徒ナグマホンがかっこよすぎる件について。つまり加藤大人はTK-XにA7V並に機関銃を積めと(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:34:26
  222. >220
    C4Iが威力を発揮するのはむしろその前の段階だろう。
    いきなり会敵してうろたえる前にC4Iで敵情を把握出来ていれば圧倒的に有利って話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:37:50
  223. 戦車のC4Iが駄目なら、開発が進む先進歩兵システムなんかはどうなっちゃうのか。

    歩兵が携帯ゲームで遊びながら戦闘するようなものとか言っちゃいそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:39:31
  224. アメリカのFCS計画の戦闘車両では乗員2名でタッチパネル化したり直感的な操作でインターフェースの効率化を図ったりしてるが実際の所負担はどうなんだろ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:40:20
  225. >情報の密度
    着弾まで10秒かからないような範囲に
    敵味方が数十、数百とか遮蔽物やら地形やら、
    空や海ではあり得ない情報密度ですな。

    Posted by nyamaju at 2010年02月11日 21:40:39
  226. 以前に読んだkeenedgeさんの記事を思い出したので張ってみる。
    http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2009/11/c4i-62f8.html

    高度な指揮統制情報共有システムの他にそれと連動した戦術レベルでの意志決定支援システム
    (海自の哨戒機/哨戒ヘリの人工知能の様な物?)もあったら便利なんじゃないかなと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:42:09
  227. 日本ってある意味、情報が薄い割にいろいろ出てくる伝説(90式の射撃性能や、各種職人級の隊員)とかで、ある意味抑止力的な降下が発生しているのかもしれないけれども、
    こういう「自称専門家」によって、実態よりも遙かに弱く見せつけようとするというのは内外にに日本の軍事力は弱々しいと誤解を招こうとしているようにしか見えないなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:46:56
  228. C4Iって陸上AFVだと所詮二次元機動だから全ての情報に対してAFV側も機動力が向上しないと有効に運用することは出来ない。

    TK-Xがアクティブサス・CVT・小型軽量なのも有効性を伸ばすためという一因があるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:47:23
  229. 昔の無線手みたいにC4Iを専門に担当する乗員を乗せたらどうだろう?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:54:05
  230. >>188
    大丈夫
    「火事場の馬鹿力」という言葉があってだな
    人間、必要に迫れれば(特に自分の命がかかってるとなれば)想像以上の力を発揮するもんだ。

    もちろん自動装填装置が故障せず使用できるに越したことはないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:59:19
  231. >>229
    C4I隊員「情報管制官なのに主な仕事が車体整備な件」
    戦車長「3人だけじゃ必要なマンアワー稼げねえんだよ!!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 21:59:50
  232. >>226
    「某氏」や「おたべ職人」や「keenedge氏」など実際作ったり操作する側の視点は異なるね。

    情報が多すぎてるのも情報がクラッター化してしまいく重要な情報を見逃す可能性が高いと。

    情報を統制判断すべきAIやら指揮官が必要だと。


    あとC4Iは全ての敵を捕らえられるわけではないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:01:45
  233. >>230
    >「火事場の馬鹿力」という言葉があってだな

    必死に、手動装填ハンドルを回す砲手の姿が、思い浮かんだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:14:15
  234. つまり実際に使う人がたからすればC4Iってシステムはいまだどっかにまず「熟達したC4I使い」にならないと持てる全力を十全に発揮しきれない、どころか従来型の対処法に後れを取りかねない部分を残している、という事でしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 22:28:19
  235. >>229
    なんか戦闘艦に、艦橋とは別個にCICを設けるみたいな話だな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月11日 22:40:03
  236. >肉体労働者が中心だった陸上自衛隊は、パソコンに向かった作業の負担をバカにしているのではないだろうか。
    >こんなことやって司令部と議論しながら戦闘していては、目の前の戦闘行為が おろそかになることは明白だ。

    戦車戦も瞬時に複数の情報を捌きつつ行動し続けなきゃいけない頭脳労働だと思うんだけどなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:03:12
  237. >>234
    従来にも劣ることはないだろ
    どんな装備も、それを導入する事によってあたら似増える問題点もあるという事じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:42:11
  238. >>233
    お約束としてハンドルがもげるんですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月11日 23:54:10
  239. 冷静に考えて、普通の人でも訓練も何もなしに
    車運転しながらカーナビ操作して携帯までいじってるよな・・・
    ※事故は起こすけど、多少の衝突は装甲車両じゃそれほど問題にならんだろうし。

    訓練した兵隊が民間のそれ以下だとはとても思えない。。。
    むしろ昭和初期世代はどうだか知らんがファミコン世代以降はそれなりのUIであれば教育なしでもそれなりに使いこなすんじゃないかと前向きに考えてみたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 00:51:10
  240. JSF氏の手による「航空情報」のF−2記事を読み返してから、オブイェクトのTK−X関連の記事を読んで嘆息。
    専門家から軍事オタクまで含めた自衛隊の装備への疑問やら不満やらイチャモンやらには根拠の薄いものが相当に多いなと。
    車両のC4Iに関しては数年前、ディスカバリーチャンネルで観た警察車両のハイテク化に関するものを思い出しました(パトカーと戦車じゃ比較にはなりませんが)。アメリカのパトロールカーに車載情報端末を導入したが、乗員1名で運転しながら操作するのは荷が重く、それが原因でパトカーの死亡事故率が上がっているのではないか?とかいう内容でしたが…。
    ま、戦車の場合複数人で各作業を分担してるのでそこまでひどくはないでしょうけど。
    いっそのこと通信員兼電子システム操作員兼非常時装填員を乗せ…意味ねぇ。


    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年02月12日 01:36:59
  241. すいません、下記の一文って正しいのでしょうか?
    「イラク戦争のような戦車が大量に投入された戦争でさえ、敵戦車を撃破した兵器のほとんどは、対戦車ミサイルであって、戦車の主砲ではない。」
    どこかにそれを裏付けるソースってあります?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 02:08:23
  242. >212
    実はツルモクの時代(90年代)でももう古い。80年代ぐらいだね新人類。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 02:31:26
  243. イラク戦争じゃ戦車戦はないから湾岸の時の話だと思うけど
    戦車対戦車じゃなく空爆でほとんどやられたってのをそう解釈したんでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 02:41:23
  244. 湾岸戦争じゃ空爆だけでイラク機甲師団の半分を壊滅させる予定が6分の1しか撃破できず、大規模戦車戦が発生してしまったわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 03:48:53
  245. >>240
    パトカーと戦車じゃ比較にはなりませんがとの前置きどおり、比較になっておりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 04:54:42
  246. ゲームでちょっとかじっただけのスペック厨ってどこにでもいるし、そんな噛みつかなくても。

    Posted by   at 2010年02月12日 06:41:29
  247. 君たちが勘違いしているのは

    C4Iとは普通に戦闘をしているだけで共有化を勝手にやって部隊上部へ報告もしてくれる4人目の戦車兵。

    であるというのをC4Iによって連絡をとって連携を図面みてやるのを初めてやるかの様に曲解している所だ。

    いいかね。C4I以前から報告や連携での協議やら、進行ルートの確認やらはずっとやってるんだ。
    それらを少ない人員でやるのは大変だし、忙しくなってもその制度を落とさない為に
    オートでかなりの部分を済ましてくれるC4I化が重要になる訳。

    むしろこれらの情報が飛躍的に集積される司令部の方が強化対応される話なんだが。

    なんで戦車1両レベルで猛烈な作業量みたいになってるんだ?それらは自動的にデータを提供して
    それらを元にした指揮を提供される側だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 06:44:48
  248. ×君たちが勘違いしているのは

    ○カトケンが勘違いしているのは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 06:48:48
  249. >>240
    戦車は3人で動かす。そしてC4Iで連携化を強化しないと車内での連携すらも従来通りで手間が増える。
    司令部とのやりとりは戦車長が行う。なんで運転ミスみたいなパトカーの話が出てくるのか。

    なぜかC4Iで戦闘の手間が猛烈に増えて戦ってられないとか言ってる人たちの話がおかしいだけだ。

    戦車長が次の目標について吟味し、砲手がどれを狙っているのかとか、
    次はどれを狙う候補になっているのかを具体的に把握するとか、
    それらの流れを操縦側が把握することで機動に生かすなどの流れが
    なぜか一人でカーナビを操作しながら電話をしながらメモに書き込みながら戦うみたいな
    変な話になってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 06:49:51
  250. >>248
    コメント欄にもC4Iが不便であるという主張を繰り返してる人たちがいるからね。

    C4Iで手間が増えてとかC4I専門の人員をとか言い出してるのが既におかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 06:55:57
  251. >250

    「君たちは」という呼びかけではブログ主含めて全て、という受け取り方をされかねないので迷惑。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 07:34:25
  252. >>251
    では、コメント欄でC4Iが不便で害悪なシステムだと主張している人たちという事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 07:41:47
  253. >>251
    では、コメント欄でC4Iが不便で作戦を困難にする最悪なシステムだと主張している人たちという事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 07:42:15
  254. うお、ミスページに飛んだから害悪が駄目だったのかな?と訂正したら反映されてる。連投失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 07:42:56
  255. 不便で困難にする、と言う訳ではなく、RMAによる戦術の進化をよく吟味し、理解しなければ、より十分にC4Iの恩恵を得ることはできぬ、と。
    受動的にその恩恵にあずかってては、効果も半分だわなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 08:54:45
  256. 長い文章は要らん、少なくとも同士討ちを防げるんだから物凄い進化と恩恵だと思うがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 08:57:57
  257. >コメント欄でC4Iが不便で害悪なシステムだと主張している人たち

    何このシャドーボクシング君は?

    現行のC4Iはまだまだ未完成で欠点や不備に関して改善が必要、どうするか、という話だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:13:52
  258. しかし個人的には新型戦車はあくまで普通の戦車だったなって"感じ"には共感する。
    C4I連動対空・対地ミサイルVLSセル搭載!とかだったら「うおお!」ってなるのにッ。
    日本じゃ要らないか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:15:06
  259. 信憑性の無いチラ裏だけどこんな話もある。

    > 886 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/02/08(日) 19:42:13 ID:???
    > あのペリスコープが曲者。
    > 稜線からあれだけ出しておいて、目標を一通りロックしたら、稜線から砲塔だけ出してバースト射撃を行う。
    > 試作車3輌のデータリンク戦闘試験で約一分半で戦教第三中隊と第四中隊を皆殺し判定と。
    >
    > 977 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/02/09(月) 09:45:21 ID:???
    > 新TKは複数目標のロックと目標情報の共有が出来るので、集中射もできるし目標が被らないように割り振りもできる。
    > 新しい自動装填装置は一発装填したらラマーに次の弾が載っかるから連射速度も速い。
    >
    > 74式二個中隊が数秒おきに3輌づつ一方的に虐殺され、反撃できるまで生きてたのはのは5輌。
    > たしか一発だけ新TKの砲塔正面にあてたが、効果なし判定で全滅。
    >
    > 90式を装備する一個中隊は新TKを一台撃破判定(3発命中で撃破判定だった筈)出したが全滅。
    >
    > 職人がいる戦教でもこの様です。世代の違う兵器には敵いません
    >
    > 新戦車の試作1号車、2号車+コンポーネント試作車一輌の計3輌vs戦教の90式一個中隊14輌ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:17:46
  260. >>252
    >では、コメント欄でC4Iが不便で害悪なシステムだと主張している人たちという事で。

    そんなこと主張してる奴は居ねぇよ。だったらコメント番号を挙げて見せろよ、印象操作乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:20:36
  261. >252
    ざっと見直したが、そういう勘違いは
    220,232,234,235かな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:28:14
  262. 現実問題としてTK-XのC4Iは複雑で、教育と整備の問題も有って現状ではFSBのTkSch、それと7D以外では扱えないんじゃないかって話もある。真面目に「新TKは7Dに廻して浮いた90を本州に廻す」という案すら出ている。地方張り付けなら戦略機動しなくていいという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:36:46
  263. >>250
    >>252
    >>253
    JSF氏も言ってるが主観によるワラ人形論法は辞めろ。荒れるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 09:50:36
  264. ブログ主に寄生して当り散らすイバリンボ君はきえて欲しいね。ワラ人形論法の動機もそこにある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:20:49
  265. >264
    >ブログ主に寄生して当り散らすイバリンボ君はきえて欲しいね。

    は? ブログのルールを決めるのはブログ主であって、ブログ主はお前のようワラ人形論法を否定している。なお、ブログ主は「虎の意を借る狐」のような行為はしないように呼び掛けているし、同時にルール違反者の注意はどんどんやってくれと呼び掛けている。

    つまり節度を持った注意は推奨している。

    コメント263を見る限り、他人を罵倒しながらの注意ではないので、全く問題は無い。

    >ワラ人形論法の動機もそこにある。

    意味不明。ワラ人形論法をした時点で問題外。動機が何であろうと正当化することは許されない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:27:28
  266. なんだか、JSF氏を疲労でダウンさせる作戦が
    展開されているんじゃないかと思えてきたぞwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:27:58
  267. >>252
    >では、コメント欄でC4Iが不便で害悪なシステムだと主張している人たちという事で。

    酷いワラ人形論法だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:41:20
  268. ほんとうにC4Iを根っこから分かってないヤツ多すぎてクソワラタ

    >>247

    の回答でFAだ。
    C4Iで個々の戦車の負担は軽くなり、部隊長や司令部の負担が重くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:49:56
  269. >268
    顔を真っ赤にして恥ずかしい反応ですね・・・先ずは藁人形論法を謝罪されては?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 10:58:26
  270. 藁人形の後は逆ギレかよ。
    典型すぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:04:03
  271. BMPTの写真見て奇面フラッシュを思い出してしまったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:13:18
  272. >>247
    >C4Iとは普通に戦闘をしているだけで共有化を勝手にやって部隊上部へ報告もしてくれる4人目の戦車兵。

     流石にこの認識には目眩がしてきたり。
     C4Iの本質とは、最終的な意思決定者である人間に対して、情報・知識を提供し知恵(Wisdom)を創出することによって不確実性の霧の中でも適切な判断が行えるようにする、知識管理の考え方であるということ。貴方が言ったような定義している文献や人物いたら、提示して下さいよ。
     ドクトリン管制が確立しているイージス艦ならともかく、陸戦では人間が常に考えなければならないし、判断の大部分も行わなくてはならない。C4Iは人間の思考・判断への一助にもなるけど、技術的問題によりリアルタイム性や同期性、帯域の問題や、端末操作の問題がまだまだ残っている。まだまだ世界どこでも模索中の段階なんです。


    >>268
    >C4Iで個々の戦車の負担は軽くなり、部隊長や司令部の負担が重くなる。

     従来型の指揮命令系統ががトップダウンであるのに対して、RMA型ではボトムアップとされていることの意味をもう一度お考えになっては如何でしょうか?

    Posted by dragoner at 2010年02月12日 12:25:15
  273. 正直JSF氏は詳しいけど所詮アマチュアだし
    プロの加藤氏の方が正しいんじゃないだろうかと思うが。

    アマチュアには知りえない隠された情報なんかも握ってるのかもしれないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:33:37
  274. >>273
    有りもしない行間を読むより先にご本人の「詳しくない」という言葉を信用してあげなさい。
    誤った言説を無根拠な深読みで擁護しようとするのは、擁護じゃなくて見方撃ちと同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:40:32
  275. 底が川の石で割れると言うデマが蔓延し、さんざんな評判だった90式が
    マトモに評価されるようになったのは、わりと最近になってからだよな。
    TK−Xも同じぐらい時間がかかるのかのぅ……。

    Posted by 飛燕治三郎 at 2010年02月12日 12:41:37
  276. >>273
    まず加藤氏が何に関してのプロなのかググってからコメントを書くように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:48:45
  277. >273
    >正直JSF氏は詳しいけど所詮アマチュアだし

    軍事専門誌に寄稿経験のあるセミプロを掴まえてアマチュア扱いされても。

    >プロの加藤氏の方が正しいんじゃないだろうかと思うが。

    では何処が正しいのか指摘してみたら? 誰もそんな事を指摘してないけど? プロって言ってもこの人は戦車のプロじゃないし、自身が「対戦車素人」って認めてるじゃない。

    >アマチュアには知りえない隠された情報なんかも握ってるのかもしれないし。

    だから何処が? 今回の記事ではそんなもの何処にも見当たらないけど。

    なんていうか君は「権威主義」だよね。何が書かれているかじゃなく、誰が書いているかを重視する、自分の頭で判断できない思考停止人間。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:49:21
  278. 隠された情報と言われましても…
    そんな情報を握っていてこんな文章書いたら流石に大問題では?

    中には水も漏らさぬCIAだかフリーメーソンだかの陰謀を本でベラベラ喋ってるのにいつまでたっても消されない凄い人もいますがね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 12:55:09
  279. >>273
    プロなら正しいと言うなら、例えば神浦元彰みたいなのも「プロだからアマチュアより正しい」って?ご冗談を。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 13:09:49
  280. >神浦元彰
    あの方は、正しいことを言っていますよ?


    真逆の方向に考えればという注釈は付きますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 14:35:47
  281. プロ=絶対正しい、となると各国の軍の考える事が絶対正しいに行き着くはずなんだがなぁw
    実際には軍ですら間違えることはある。当たり前のことだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:32:06
  282. >273
    どちらの主張が正しいかは、肩書きではなく中身で判断しろ。自分の頭でな。それが出来ない奴は書き込みとか一切しない方がいい。自分の頭で考えない奴は、自分の意見を言う資格が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 15:53:28
  283. 「戦場ジャーナリスト」としては結構いい記事書いてる(書いてた)人なんだけどなあ・・・
    上で紹介されたエントリだけで読まず嫌いになる人がいたら勿体無いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 16:52:39
  284. >>283
    ただ、私のように読んだことない者からすれば、こんな悪質な嘘を吐く人物ってだけで、氏の書いたもの全てを疑惑の目で見ずには居れないわけでして…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:25:11
  285. >284
    専門ではいい仕事をする人でも、専門外ではトンデモな人は結構いますので、
    そこは自分の審査眼を養うしかありませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 17:54:02
  286. しかしまぁ、吉岡平みたいなのが居たと思ったら加藤健二郎みたいなのも居るとは。TK-Xに否定的なのは同じでも方向性が全く逆とは。どうしてこう両極端なのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 19:55:37
  287. >>169
    >JSF氏
    >単座や複座の戦闘機でも大量のデータをやり取りしながら戦えるのに、3人乗りの戦車で出来ないと思う発想に至る事が理解できません。

     これ結構難しい問題だと思っております。情報量の多さとそのS/N比の低さが陸は空とは比べ物にならないと推測されるからです。
     以上の2点に加え、根源的な問題として圧倒的に増える情報量を車長が適切に捌ききれるかという問題も発生すると思うのです。
    情報量の多さが適切な選択に繋がらないことは様々な分野で証明されており、これに対応するために戦車乗員の教育体系から大幅な
    見直しが必要かもしれません。

    まず、dragoner氏はC4Iで忙殺されて通常任務が困難になるとか、いまさら教育体系の見直しとかあたりまえの事を言ってC4I有望論に
    噛み付いてるC4I叩き側だよ。

    ロクに練成もされず、全車に高度な適用がされてないFBCB2貸与程度で使いこなせないに違いないと言ったり、ルクレルクが自己標定だと
    言ってC4I搭載の戦車世代を根本から勘違いしていたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 19:59:01
  288. 220についてはなんでそんな砲撃段階でC4Iの操作で悪影響が出るみたいな事を言ってるのか意味不明。どれを狙ってるか、次はどれを
    狙うべきかという指示が出ていてやってる段階なのに砲撃中にC4Iに忙殺されて砲撃に問題が出るみたいになってる。
    本当に忙しかったら自動化と最小限のやりとりを主体にするだけなのに、なぜか戦闘に悪影響を与える話になってる。

    229に至ってはC4I専門担当人員を乗せるべきみたいになってC4Iが大問題派にのっかってる。

    C4Iへの習熟が必要とか、状況によっては活用しきれない場面もありえるかも知れないなら問題は出てないが、彼らはあきらかに
    3人ではC4Iが無理だとか、作業量を理由に戦闘に支障が出るという変な理解をしてる。

    >>240にいたっては1名でシステムとしても貧弱なパトカーを例に出して運転しながら操作は危険とか、無茶苦茶言ってる。

    これだけC4Iが事故をおこすんじゃないかとか人員が足りないとか、戦闘に支障をきたすとか言ってる人がいるのにシャドーボクシングとか、
    長文だらけの印象論で反論封じでも狙ってるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 19:59:58
  289. >>272
    >>268
    は人員配分の問題だろう。ReCsの性格上、扱う範囲が猛烈に広がるんだから負担は司令部側が受け持つ。

    >従来型の指揮命令系統ががトップダウンであるのに対して、RMA型ではボトムアップとされていることの意味をもう一度お考えになっては如何でしょうか?

    トップダウンなのは従来はそんな連携システムを持ってなかっただけの話だ。

    http://www.drc-jpn.org/AR-6J/okamoto-j02.htm

    RMAを語るならこれを読み直して出直してくるべきだろう。
    ボトムアップの意味も履き違えすぎだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 20:07:34

  290. >まず、dragoner氏はC4Iで忙殺されて通常任務が困難になるとか、いまさら教育体系の見直しとかあたりまえの事を言ってC4I有望論に
    噛み付いてるC4I叩き側だよ。

    またワラ人形論法かよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:07:37
  291. dragoner氏とコイツのどっちを取るかと言われたら、そりゃdragoner氏だな。

    あとコイツからはBAT子弾で空母攻撃だ厨と同種の匂いがする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:18:32
  292. >>290
    都合が悪いレスは全部見なかったことにしてそういうレスが無いことにしてワラ人形連呼か。

    指摘されてる様に、状況によって問題があるならC4I側の操作量を制御すれば良いだけで、
    余裕が無い状態でもC4Iを最大限やらなきゃならないという認識が間違っているだけ。
    C4Iしなきゃ操縦・砲撃・指示が行えないとかじゃないんだから。

    しかもdragoner氏は必ずしも情報量が寄与するとは限らないという話で効用の限定条件を
    狭めたり、本格的なC4I化がなされていない例や、そもそも限定的付与みたいな話を例にして
    話を進めている問題性がある。

    彼の話は情報量が寄与するかどうかは状況次第だし、不完全なデータリンクが問題なのであって、
    完成度の高い本格的なC4I化が問題という話では無い筈なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:31:28
  293. 従来のC4Iの問題点について論じてC4Iそのものを否定してないのに。

    C4Iを叩いてる!
    C4Iが不便で害悪なシステムだと主張している!

    と勘違いしてるのがいるから困る。



    防衛省 情報RMAについて
    http://www.mod.go.jp/j/library/archives/rma/rma.pdf

    U 情報RMAに伴って想定される問題


    (1) 情報処理に関する問題

    ア.人間の処理能力の限界

    情報をリアルタイムに共有することが可能になれば、状況に応じた適時の対応が容易
    になる。しかしながら、情報RMA化することによって情報量が増大すれば、情報
    が量的に人間の処理能力を超えてしまう場合が生じかねない。また、多様なセンサー
    から情報を収集することから、センサー数が少ない場合に比して相反する情報が混在
    する可能性が高まる。このようなケースは、特に戦闘行動中の瞬時の判断が必要とさ
    れる現場部隊の意思決定に混乱を来す可能性がある。

    また、情報が得られることが当然という状況が習慣化すると、常に情報の完璧さを求
    める傾向が強まると考えられる。このため、少ない情報の場合に対応がとれなくなる
    可能性、あるいは敵による欺瞞などの情報操作が行われた場合に対応能力が低下する
    可能性がある。

    イ.情報システムの限界

    情報処理の自動化が進めば、途中過程に人間が介在することなく情報を素早く受け
    取ることができる反面、そこにはシステムの限界が内在するという認識を持つことが
    必要となってくる。例えば、プログラムの想定外の事象が発生したとしても、システ
    ム自体はプログラムに従って処理を行うため、手元に届いた最終的な情報からはその
    情報が正しいのか間違っているのか判断がつかないケースが生じる可能性がある。
    このような諸問題に対しては、運用者がシステムのソフトウェアの性能、機能、お
    よび処理内容などの基本的な事項について精通することが必要である。特に、意思決
    定支援システムのような指揮官の判断形成に重要な役割を果たすシステムのソフトウ
    ェアについては、民間企業のソフトウェア開発者だけでなく運用者側も、例えば兵器
    を識別するパラメータや、相手の行動経路を推論するアルゴリズム等、軍事上重要な
    前提条件に関わる部分について熟知しておくことが重要である。運用者側が常にこう
    したことを把握していることによってソフトウェアの想定外の事象が生じたときに適
    時適切な対応が可能となるからである。

    また、併せて、システム設計に当たっては、設計段階から熟練者でなくとも使いこな
    せるように配慮することも必要であり、さらに、システムの運用者については、組織
    に属するすべての者が、当該システムを使いこなせるように教育しておくことが
    極めて重要である。

    ウ.運用者のシステムへの熟練

    上記の問題を解決するために、意思決定支援システム等の情報システムの高度化を
    進めることが必要となる。その際には、対応時間を短縮するために人間の判断を交え
    ることなく自動化することが望ましい分野と、考慮すべき要素が複雑かつ多岐にわた
    るためコンピュータ処理に不適で人間の判断に依存することが適当な分野があり、こ
    のような切り分けが適切に行われて初めて実用的なシステムが構築されるということ
    に留意が必要である。

    いずれにせよ、情報システムを運用しているのが人間であることから、過誤が起こり
    得ることや、システム上の限界から、算定結果に誤りや矛盾が生じる可能性がある
    ことを認識した上で、最終的には人間の判断が重要となることに留意が必要である。
    このような観点から、情報RMA時代における隊員とりわけ指揮官の資質の在り方に
    ついて、今後十分に検討する必要がある。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:36:41
  294. >284
    ドクトリンやハードウェアについてはともかく、戦場体験という点については日本でも指折りの人なので押さえといて損は無いと思われ。

    東長崎機関HPに上げられてる記事を読むだけでも、決して素人ではないことが分かると思う。例えば。
    「塹壕差で軍隊の実力差を見る」
    http://www.higashi-nagasaki.com/c2008/C2008_33_02.html
    (記者名は明記して無いが、ボスニアの記事なのでカトケン氏のものだろう。たぶん。)

    最近はフォローしていないが、ボスニア紛争やイラク戦争についてのレポは軍事板でも結構評判良かったし(まあ、「人間の盾」にまぎれて戦場取材するって手法やNPOとの関わりは色々批判されてたが)

    ギャラリーとしては、JSF氏とカトケン氏との間で健全な議論に発展してくれることを期待。

    Posted by 283 at 2010年02月12日 21:37:34
  295. >>287

    >まず、dragoner氏はC4Iで忙殺されて通常任務が困難になるとか、

    ア.人間の処理能力の限界


    >いまさら教育体系の見直しとかあたりまえの事を言って

    イ.情報システムの限界
    ウ.運用者のシステムへの熟練


    >C4I有望論に噛み付いてるC4I叩き側だよ。

    上記を問題点として列挙している防衛省は?C4I叩き側か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:58:44
  296. C4Iの所をけーたい出ながら車の運転、とか、脳天たたき割られるような衝撃を本文で受けたんだけど(いや、このひと評論家やっちゃ駄目でしょ。)、

    現代における戦車の役割(かなり市街戦にシフトしてる、つか役割が広がった)をちゃんとアップデート出来れば、3.5世代で最もコンパクトにまとめつつ、砲の威力をアップさせた、TK-Xの意義、凄さが判るでしょう。

    …つか、アップデートしてくれ、折角専門家として一家言持てる人なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 21:59:02
  297. >>289

    だよなあ。
    d氏のいうボトムアップの意味が理解できず、苦しんでいる。
    RMAだって指揮系統がトップダウンであることに、変わりないだろうて。

    ついでに、陸自のC4Iでもあるこいつにもキッチリ目を通して、出直してきて欲しいわ。

    www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/ReCS16.pdf



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:03:16
  298. なんか、感情論・理想の現実化が先走りすぎでどうしようかな?と考えていましたが、いいタイミングで※293氏が良きポインタを示してくれたのに感謝。言いたい事の8割がそれでおしまいになります。メガプレイヤーゲームの様に全てが高確度に決定された世界ではないことに留意する必要があります。

    ついでに言うと、日本においてはC4ISRシステムの開発をメインの業務とする会社がありますが、そこで過去に提案されたシステムでは、ランドシステムは情報を「受け取るだけ」で発信できないものでした。情報は戦場において数少ない、OH1等のエアシステムによって「のみ」取得し、情報の整合性(ダブリー/ゴーストの排除)が検証された結果のうちの「確度が高い範囲の曖昧で限られた情報」のみランドシステムの共有情報としてアップデートを行う旨のモデルが提示されています。

    それからもランドシステムにおける情報共有の難しさが推して測れるものだと容易に想像できます。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月12日 22:03:51
  299. >>287-289
    >まず、dragoner氏はC4Iで忙殺されて通常任務が困難になるとか、いまさら教育体系の見直しとかあたりまえの事を言ってC4I有望論に噛み付いてるC4I叩き側だよ。

     なんというか、ここまでゼロサム思考で言われるとねえ(苦笑)。で、「教育体系の見直しとかあたりまえの事」とか言っているけど、貴方の提示したDRCの論文にも「戦術・戦法、教育・訓練(中略)を伴なう抜本的な改革」とされていますけども。
     それに「C4I有望論」って自分で無茶苦茶なこと言っているの理解してます? 指揮と統制を叩く人物がどこにいるのだか……(苦笑)。

    >は人員配分の問題だろう。ReCsの性格上、扱う範囲が猛烈に広がるんだから負担は司令部側が受け持つ。

    >>268の「C4Iで個々の戦車の負担は軽くなり、部隊長や司令部の負担が重くなる。」を人員配分の問題に転嫁するのは無理が有るような。
     さて、ここで大きな間違いをしておきますけど、TK-XはReCSとは別に車間共有システムを持っております。これが意味することはなんでしょーか?

    >>292
    >C4Iを最大限やらなきゃならないという認識
     ええと、私がいつそんな認識を提示しましたでしょうか。

    >彼の話は情報量が寄与するかどうかは状況次第だし、不完全なデータリンクが問題なのであって、
    完成度の高い本格的なC4I化が問題という話では無い筈なんだが。

     ここはTK-Xを論じているはずだけども、貴方が前提としている「完成度の高い本格的なC4I化」がTK-Xに積まれているとどういう根拠でお思いですか? 理想とすべきC4Iを話しているわけじゃないんですよ。まだまだ世界各国で発展途上のものであって、TK-Xの物は非常に高度であると推測されるが、それでもまだ改善の余地があると考えるのが当然だと思いますが。
     議論にあたって、前もって「本格的な」「完成度が高い」と結論づけるなんて非現実的です。まだ技術はそこまで進化していないし、人(ドクトリン・教育体系・訓練)も手探りの状態。理想の未来しか描いていない貴方と話が噛みあわないわけです。

    Posted by dragoner at 2010年02月12日 22:14:03
  300. 「フラット化 ボトムアップ」でググレカス。

    つーか↓に書いてあるんだがOTL
    http://www.mod.go.jp/j/library/archives/rma/rma.pdf


    (2) 組織編成に関する問題

    ア.情報の共有化による影響

    情報共有によって、上級者側には、現場の情報が詳細かつリアルタイムに入手できる
    ことから、
    的確な情報分析をもとにした正確な状況判断が可能となるという利点があり、
    下級者側には、意思決定に必要な情報が素早く現場に提供されるという利点がある。
    しかし、下級者が自己の責任範囲を超える情報が提供されることによって、自己の
    判断に迷いが生じるなどの理由から、本来下級者がすべき判断を上級者に依存してし
    まったり、さらには、上級者の命令・指示に対して疑問が生じるなどの理由により、
    下級者から上級者の判断に対する意見具申が大量になされることも考えられる。逆に
    現場の細部情報がもたらされることから、上級者が必要以上に現場指揮官の判断に介
    入しようとしてしまうなど、上・下級者の間での統率上の問題や権限、責任関係の曖
    昧化という問題が発生する可能性がある。
    ただし、例えば政治的な判断が求められるような重要な局面においては、最高指揮
    官が現場部隊を直接指揮することが可能となることは一つの利点として考えられる。

    イ.組織のフラット化の可能性

    一般に、意思決定および情報の流れを迅速にし、人を介在させることにより生じる
    情報内容の変質を少なくするために、情報伝達ラインの結節点となる中間管理者等の
    中間組織を可能な限り削減することによって組織構造をフラット化し、情報共有を効
    率的かつ確実にすることが有効である。実際に民間企業では中間管理者を極力減らし
    組織をフラット化している事例がある。軍隊組織においても、組織のフラット化は十
    分検討すべき課題である。
    他方、組織のフラット化は情報共有の効率化等の観点から望ましいとはいえ、過度
    のフラット化は問題となり得る点について留意が必要である。例えば、指揮命令の実
    行という観点からは、1人のトップが部隊の状況を的確に把握し、適正な指揮を行う
    ことができる部隊の数は自ずから限定されてくるものと考えられることから、フラッ
    ト化には限界があると考えられる。このように、情報RMA下における最適な組織編
    成の在り方を考えるに際しては、情報共有の効率化という要請と適正な指揮命令の確
    保という要請をいかにバランスさせるかという課題を解決しなければならない。

    ウ.防衛力の役割の多様化と組織編成

    上述したとおり、一般的に情報RMA化された軍隊の組織はフラット化するととも
    に、部隊は小規模化すると考えられる。他方、防衛力の役割の多様化という観点から
    見れば、そのようにフラット化し小規模化した部隊が災害派遣、平和維持活動等の多
    様化したすべての任務に適切に対応できるかは検討すべき課題である。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:16:05
  301. >>300

    「フラット化 ボトムアップ」でググッたが、おまえが答えとしたいサイトはひとつも引っかからなかったぞksg

    あと、「フラット化」と「ボトムアップ」の単語は同義語じゃねーぞ。
    おまえが提示した資料に「ボトムアップ」という単語はひとつたりとも掲載されていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:24:34
  302. かとちゃんに つば ぺっぺっ!
    「敵戦車を撃破した兵器のほとんどは、対戦車ミサイル」
    イラク戦車を撃破しまくった米英戦車部隊のことを思い出して下さい。

    「電熱砲」
    すごい兵器ですね。

    こんなレベルの人が戦場ジャーナリストやれるのかな?
    本名が友人とまったく同じ・・正直氏ねと思ってしまいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:31:54
  303. >>293
    懸念のレベルや悪影響の受け取り方がズレているという話なんだろう。
    それを何度も指摘されているのに、間違いを何度もやりながらずっと同じ事を
    言いつづけてC4Iの弊害論を妥協せずにぶちあげつづけてるから害悪にしたがってると
    指摘されてしまったんだろう。

    実際に忙しい時に影響を受けるのはC4Iの活用度であって実務側ではないんだが。
    また、操作が自動で上部や僚車へ伝達されるので、それらについては気にする必要が無い。

    そんなにきつくいうなんてヒドイ!程度の反論しか出来てないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:45:56
  304. >>299
    英軍の事例や実際はルクレルクではなかった中途半端なシステムなんかの例と本格的な
    システム化をする例を単純に比較してはいけないし、英軍みたいな中途半端な状態だと
    問題がでるのでしっかりしたシステムを構築しないといけないという話でしょう?

    TK-XのC4Iが中途半端であると主張しだしたのは貴方なんだから、貴方がTK-Xのシステムが
    英軍の貸与並に不適切だという事例を示さなければならないのでは?

    私が聞いてるのは、TK-Xみたいな本格的な想定で準備されたC4Iがそんないいかげんなものなのかと
    あなたに問い掛けてるんですよ?

    >>300
    そのボトムアップは隊長レベルの話じゃないの?各車の車長レベルでdragonerさんは
    心配していたと思うけど?また、それらについては判断をどの段階まで許すのかという
    程度をどうするかという話で、毎回車長が上部へ追加提案しまくるみたいな絶対話でもないだろう。

    問題がある部分は当然、制限して扱うという感じで抑制した利用だって考えられる。
    それを許さずC4Iをつんだだけでそうした問題発生が回避出来ないみたいな論理展開はどうかと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 22:58:41
  305. >>304
    よく人の意見を勝手に曲解するくせがあると周りから言われないかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:13:04
  306. >>305
    >>169
    車長に負担なく操作を行えるものか懸念しています。

    これを最初にぶちあげたのはdragoner氏なんだから説明を求められるのは当然だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:14:24
  307. >エントリ記事中のロシア陸軍T-72戦車改造「BMPT」の画像

    ドリフの5人の顔をアイコラしたらイイ絵になりそう♪


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:24:11
  308. dragoner氏がよくわからないのは

    1.いったいどの操縦レベルでC4Iなしの戦車乗員と比べて悪影響を与えると考えているのか。
    2.ボトムアップの話をどこまでの範囲で捕らえて発言したのか。
    3.英軍への貸与例をTK-Xに当てはめて使いこなせない懸念としたのを今も適切だと思っているのか。
    4.C4Iの段階的権限や参照情報レベル差や、活用の状況による操作時間長短使い分けを考慮してたのか?
    5.新しくもたらされる恩恵と車長の手間を比べてどちらが大きいと考えているのか。

    等かな。C4Iつかったらわき見運転で事故を起こすみたいな人や各車にC4I専用人員増員が
    必要みたいな人たちはもう割愛するとして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:26:44
  309. >306

    お前とdragoner氏のどちらを取るかといわれたら、そりゃdragoner氏よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:26:46
  310. >>303-304
    >C4Iの弊害論

     いつ何処で言いましたか?
     C4I自体は否定の仕様がない概念で(指揮と統制の無い軍隊は軍隊じゃない)、どこで私が弊害を述べたのでしょうか。明示して下さい。

    >>306
     上で述べられている、

     ア.人間の処理能力の限界
     イ.情報システムの限界
     ウ.運用者のシステムへの熟練

     以上の理由が必要ですか?

    Posted by dragoner at 2010年02月12日 23:28:22
  311. >>306
    ふーんなるほどね

    >>169の
    >また、TK-Xはルクレルクのような自己標定のみではなく、戦車間の情報共有並びにReCSへの連接機能を備えています。
    >このように情報機能は格段に強化されていますが、現状明らかになっているTK-Xの情報関連インターフェースは
    >M1A2のそれとほぼ同じで、これで車長に負担なく操作を行えるものか懸念しています。

    ↑これがこう解釈される訳だ↓

    >TK-Xみたいな本格的な想定で準備されたC4Iがそんないいかげんなものなのか
    >TK-XのC4Iが中途半端であると主張しだしたのは貴方


    よくわかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:30:09
  312. >>311
    TK-Xを中途半端な適用としてるのではないかってのは英軍への貸与例で英軍が活用しきれなかった話と
    比べて語った時の話だろう。

    >>310
    弊害論が嫌だったら懸念論でもいいよ。具体的に>>308に答えてもらえますか?
    あなたの話は用語は出てくるけどそれでどうなのかとか、具体的な内容が欠けていて
    いったいどの程度でその問題を捉えて懸念をしているのかわかりがたいし、説明が足りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:33:48
  313. >312

    お前「BAT子弾で空母攻撃だ」厨か? 答えろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:36:09
  314. >>313
    だったらどうする?くだらない脱線レスを繰り返してる様だけど、
    BAT爆弾の魔法の言葉を出せばすべての意見が論破出来るとかいうタイプなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:38:58
  315. さむざむ。氏のインタビューとコメ欄の結論を纏めて見ました。

    「C4Iの理想と現実は違う(はぁと」






    終了。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:44:18
  316. >314
    なんだ、大当たりだったかw
    相変わらずたった一人馬鹿なことを主張して集中砲火を受けて火達磨になるのって楽しい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:47:48
  317. >>316
    認定厨乙。
    議論の本筋に対して述べる事が無いならROMってろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月12日 23:48:50
  318. >>312
    >弊害論が嫌だったら懸念論でもいいよ。

     「弊害」と「懸念」ではまるで意味が違います。言葉をすり替え、シャドウボクシングするのは止めませんか。で、私が「弊害」と言ったのはどこですか?


    >1.いったいどの操縦レベルでC4Iなしの戦車乗員と比べて悪影響を与えると考えているのか。

     →悪影響ということも言っていないし、「操縦レベル」も意味不明。
     だけど懸念しているのは、多量の合致しない情報から最適解を導き出すプロセスの困難さについて。

    2.ボトムアップの話をどこまでの範囲で捕らえて発言したのか。

     →RMAの根幹。ドクトリン・指揮運用体系。

    3.英軍への貸与例をTK-Xに当てはめて使いこなせない懸念としたのを今も適切だと思っているのか。

     →>>189を読み返して下さい。TK-XではなくC4Iで問題とされる人とインターフェースのマッチングの話です。


    4.C4Iの段階的権限や参照情報レベル差や、活用の状況による操作時間長短使い分けを考慮してたのか?

     →考慮の上。そもそも貴方の言う、「状況によって問題があるならC4I側の操作量を制御すれば良い」というのは、そのC4Iに問題がある証拠です。実戦でフル活用できないC4Iってなんですか?


    5.新しくもたらされる恩恵と車長の手間を比べてどちらが大きいと考えているのか。

     →発展途上と何度も説明しております。


     さて、これまでのこちらからの質問や、貴方が複数指摘されている言葉の曲解その他に対してどう思われますか?


    >>315
     Good Job! Soldier!

    Posted by dragoner at 2010年02月12日 23:52:59
  319. 「改良すべき点がある」という主張と「導入すべきでない」という主張では違うが、dragoner氏はどちらなのか?また、dragoner氏を批判している人はどちらの主張を批判している(つもり)なのか?

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年02月13日 00:03:13
  320. >>319
     「改良すべき点がある」ですね。まだまだ発展途上で技術から運用に到るまで、模索の段階です。

    Posted by dragoner at 2010年02月13日 00:12:16
  321. >>319
     いや、>>320ですけども、「俺たちの戦いは、まだ始まったばかりだぜ!」状態であって、「改良」というレベルでもないのかもしれないです。

    Posted by dragoner at 2010年02月13日 00:13:58
  322. おそらく数千〜数万人は読んでいるだろうけど



    オブイェクトのコメントで画像・動画・資料リンク貼って議論しても今日みたいに意見共有できなくて荒れる寸前(荒れてるか)なこともあるのに
    インターネットより遥かに情報制限のある現状のC4Iってどうなのよ?




    というツッコミは止めておこう〜と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 00:24:21
  323. 戦車C4Iについてはまだ各国とも途上であるし日本においてもこれが導入し始めであるから懸念はあるでしょうけど、まずはTK-Xが導入されて結果がでてこないことにはあまり議論してもしょうがない気がしますよ。導入にはそれなりのトラブルがあるかもしれませんが、だからといってC4Iが必要ない邪魔者って訳じゃないし。
    もちろんそれなりの使い勝手は考慮されたものが作られてるでしょうし、導入され問題点がでてくればそれへの対応も行われるでしょうけど、あーだこーだ言うにしろそこらへんの情報が漏れ出てくるのはもちょっとあとでしょうから、まずは見守ってみるくらいしかできませんでしょ。

    ま素人マニアの談義ですから喧々諤々やるのも面白いですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:07:26
  324. >>322
    戦場は「議論の場」じゃないから。
    というか、情報量が多ければいいというものでもない。むしろいらん情報を切り捨てる手法のほうが大事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 01:54:51
  325. >>322
    的外れだなあ
    C4Iのキモは膨大な情報からその時点で最も必要な情報を自動的に選び出し
    いかに解りやすく提示するかってこと
    また提示された情報(危険とか)に対していかに簡単な操作で対処できるかってこと

    いわば通信技術と人工知能的な要素とマンマシン・インターフェイスの集大成みたいなものだ
    TK-XのC4Iがどのように仕上がっているのか興味深い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 03:49:30
  326. 大和だか扶桑の時みたいにまた下らない言葉尻をネタに騒いでたかお前等。またBAT何とかって一体ドンだけ前の話だよw
    釣り師に釣られすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月13日 16:54:14
  327. 427 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/02/12(金) 23:10:52 ID:???
    立ち位置ずらしながらC4I騒動に曖昧なレスを数本投下したら更に炎上した。
    偶には屈強な軍オタ同士のど突き合いが見たくて・・・ごめんねw


    428 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/02/12(金) 23:12:44 ID:???
    テロ屋乙


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 05:12:18
  328. なんだそりゃ?勝利宣言するにしても程度が低いな
    Andante並に無様なんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 06:22:32
  329. どうせ不正確な事書くなら漫談風にだな、
    「なんやこのペラいのは〜」「装甲やがなぁ〜」
    「装甲かて色々あるがな〜」
    「決まっとるやろ〜、(「チ」の親指たてつつ)
      チョバムアーマーやがなぁ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月14日 17:46:10
  330. >>318
    戦闘に入る前と戦闘中で操作頻度が違うなんてあたりまえでしょう?

    ドクトリンの理解についてもあなたは車長レベルで心配だと明確に書いてた。
    なのにボトムアップをどの段階までで想定していたのかを明言しようとしない。
    あなたがボトムアップをどの段階までの判断を重点的にくみ上げると理解をしてて、
    その上で先の車長レベルと言っていたのかを聞いてるのだけど。

    具体的説明を避ける為に都合が悪い説明を避けて用語だけとか、「RMAの根幹。ドクトリン・指揮運用体系。」
    みたいな「自分の理解度を詳しく説明せずに他人の理解」で済まそうとするのはやめませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 07:26:03
  331. >3.英軍への貸与例をTK-Xに当てはめて使いこなせない懸念としたのを今も適切だと思っているのか。

    >→>>189を読み返して下さい。TK-XではなくC4Iで問題とされる人とインターフェースのマッチングの話です。

    「英軍にFBCB2端末がいくらか貸与されましたが、うまく使いこなさなかったという事例があります。まだ人とのマッチングがこなれていないんですね。」

     という話をしていたから、TK-Xはそういう急ごしらえの装置をハンヴィーだかに据え付けて
    一部に貸与するみたいなものではなく、戦車全車や、それらにあわせて周辺にも
    対応装備が配備されるもので、もっとシステム的にしっかりとしているのでは?
    そのまま正式な戦車車C4Iと比べる事例としてはおかしくはないか?と聞いてるのですが。

    英軍が使いこなせなかったのは人とインターフェースのマッチング以前の問題が
    大きいのではないのかと聞いてるんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 07:27:36
  332. >4.C4Iの段階的権限や参照情報レベル差や、活用の状況による操作時間長短使い分けを考慮してたのか?

    >→考慮の上。そもそも貴方の言う、「状況によって問題があるならC4I側の操作量を制御すれば良い」というのは、そのC4Iに問題がある証拠です。実戦でフル活用できないC4Iってなんですか?

     考慮の上なら全般的な車長レベルを捕まえて無制限んあRMAのボトムアップみたいな
    「すでに懸念されている」話は出てこないと思うんですが?各車の車長にどんな進言や指示を
    させるつもりなんですか?

    また、上にも書きましたが、ブリーフィングレベルや移動中、交戦エリアに入る段階で
    最中にやり取りする操作量に違いがあるのは当然ですし、いくら良い情報表示、連絡確認能力が
    あったとしても、車内での指示等を精力的にこなしている時に全く同じ量を平然とこなせなければ
    欠陥品だみたいなのは極論過ぎるのでは?

    マンインターフェイスが心配だとか、「C4Iの理想と現実は違う(はぁと」みたいなのに
    大喜びしてる割に、えらく理想論じゃないですか?それ。しかも、話を聞いていても
    「かもしれないな」レベルなのに最大限に懸念してしまって現実は違うんだみたいな、
    何かおもいっきりズレを感じるのですが。対応されていると良いのだがみたいなのならわかりますが。
    まだTK-XのC4Iの現実はどうなのか見えていない筈なんですが。少なくともあなたが主張した
    英軍貸与からは状況全く見えませんよね?ルクレルクの話も勘違いでしたし。

    5.新しくもたらされる恩恵と車長の手間を比べてどちらが大きいと考えているのか。

     →発展途上と何度も説明しております。

    どういう意味で発展途上という話なのか説明をしてもらえますか?
    あなたの話は肝心な所で内容なしになるから理解し辛くて困る。
    TK-XのC4Iが発展途上だと言っているのか、C4Iすべてが発展途上だといっているのか?
    で、私の聞いている「新しくもたらされる恩恵と車長の手間を比べて」の答えが
    「発展途上だ」ということは、手間と比べてたいしたことが無いといいたいのですか?

    >さて、これまでのこちらからの質問や、貴方が複数指摘されている言葉の曲解その他に対してどう思われますか?

     あなたが私の表現を嫌ってごねていた程度しか伝わってきません。余計にあなたの考えが
    わからなくなったのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 07:39:15
  333. まだこの話題続けるの?
    延々難癖を付ける貴方の手法にうんざりなんですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 08:49:15
  334. 議論のための議論って見苦しいな
    何の意味も無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 10:55:20
  335. >>334
    >>333
    バカの壁は高く厚く硬い。

    何を言ってもムダな屁理屈こね続ける人っていますからね。
    最近だとTK−Xの火力強化の記事とかイランの記事とかで見ました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月15日 11:54:22
  336. 自分のスタンスを明確にせずに言葉尻や表現批判、人格批判だけで乗り切ろうとする人はどうしようもないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 00:13:18
  337. 具体的なスタンスの説明を求められてるのに具体的な説明なしに悪口だの、
    それは言い過ぎだから認めないだの、あいまいな表現に逃げるのは誉められたものではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月17日 00:16:31
  338. カトケンこんな記事書いてたんか。がっかりだなぁ。

    Posted by ミリ屋哲 at 2010年03月03日 19:16:18
  339. おや珍しい、ミリじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 19:34:47
  340. ミリがいると聞いて見物しにきました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 20:18:02
  341. 東長崎機関ってバックパッカーくずれの自称戦場ジャーナリストのあつまりだからしかたがない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 13:29:43
  342. ミリオタと戦場ジャーナリストと軍人と設計者は別物だと理解できない辺り、ただのオタクだな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月21日 23:26:12
  343. 「まぐまぐ」で【メイド・イン・ジャパンの「戦車」は薄すぎて使いものにならない】とかいう記事を見かけ、検索を掛けた結果ココにたどり着きました。
    建設会社出身のプロフィールを見て、技術屋さんかと思ったけど違ったみたいですね。主砲ミサイル化の語句を見て、ある意味ブレない人なのかもしれませんが・・・
    去年にも【自衛隊の装備について、自民党「ヒゲの隊長」の回答が素人丸出し】とかいう記事かいてますし、防衛関係者に恨みでもあるんでしょうか?防衛に関するオピニオンリーダーとやらにも選ばれてたはずなのに。
    でも色々と納得できました、新作記事楽しみにしてます!!

    Posted by 名無しОбъект at 2016年01月27日 12:01:33
  344. こんな記事があったんですね。当時の技本の陸一室、三室の開発担当者はこれを見たら腹を抱えて笑ってるでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年02月09日 13:55:18
  345. 加藤氏の主張は他人と違う自分の視点を強調しようとして、逆説を集めましたと言った論説でしたね。
    今年始めには「メイド・イン・ジャパンの「戦車」は薄すぎて使いものにならない」と持論を述べていますが、製鋼に携わる無関係の外部の人間の事情を、そのまま戦車の装甲の有り様に当て嵌めると言うのも乱暴に思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年04月29日 09:46:59
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