2010年02月21日
それではコンバットマガジンのTK-X批判記事への反論を始めたいと思います。指摘すべき箇所が多岐に渡る為、何回かに分けて行います。

「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p126〜129

この記事の内容について、最初から順番にではなく、分かり易い箇所から取り上げて行きたいと思います。先ずは新戦車のサイドスカートについて、他の戦車のサイドスカートと比較しながら考えて行きましょう。


「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p127〜128
一例を挙げてみよう。英軍のチャレンジャー2やカナダ軍のブッフェル戦車回収車などでは側面装甲を兼ねた背の高いスカートを採用している。これは前方の3分の2ほどまでで、厚さ5〜10cm以上の分厚いモジュール式の複合装甲(恐らく中空式)を採用している。その後部には重量軽減のためにスラット(格子)装甲を採用している。M1戦車の都市戦用パッケージ“TUSK”では側面装甲を兼ねた分厚い反応装甲を採用している。レオパルド2PSOやルクレールAZURなど都市戦を意識した戦車は同様なスカートや側面装甲を採用している。

これらはIEDやRPGに対向するためである。対して新戦車のスカートは厚さ1.5cmほどの厚みの鋼製装甲版である。車体上面はカバーされていない。これではRPGに対する耐性は低い。内部に複合装甲が貼ってあるのであれば車内容積が圧迫される事になり、必要な容積が確保できない。また被弾に際しても野外での迅速な修理は装甲板の交換は不可能である。少なくとも筆者が知る限りでは、新戦車がこのような構造を持っているとは聞いた事は無いし、技本がわずか数cmの厚みでHEAT弾を止めるような他国の何倍も強靭、あるいは軽量な画期的な圧延装甲と言う事も寡聞にして聞いた事が無い。

砲塔後部にバーアーマーを採用している戦車も多いが、新戦車はこのような装備は持っていない。それで他国の戦車並かそれ以上の防御力を持っているとするならば、同様に砲塔後部に分厚い装甲を有している事になる。筆者は新戦車のお披露目で外部はもちろん、車内を見る機会を得たが、少なくとも砲塔上面が厚いようには見えなかった。

昨今では戦車や装甲車の防御力向上の為に積極防御システムを採用する、あるは研究している国が多い。これは弾頭のシーカーをレーザーや赤外線などで惑わすソフト・キルと、弾頭を物理的な方法で迎撃するハード・キルがある。前者は開発が容易だが、RPGなど無誘導の弾頭には無効である。後者は技術的ハードルが高い。だがイスラエルのメルカバWは後者のハードキルタイプのアイアン・フィストをすでに採用している。現用戦車でもっとも重く重防御のメルカバWですら、このような積極防御システムを採用しているのだ。また装甲ではないが、車体から発する赤外線を局限化する特殊な樹脂版を装甲の上に貼り、ステルス性を高める方法もあるが、新戦車は採用していない。新戦車がこのような装備採用するならば、40tと言う重量を超えてしまう。


さてそれでは戦車のサイドスカートの意味合いについて解説します。

断面

この概略断面図の通り、サイドスカートの奥には車体側面の本装甲があります。つまりサイドスカートとは大きな中空装甲の一番外側の外板である、と見做す事が出来るでしょう。そして中空装甲の意義とは対戦車ミサイルなどのHEAT(成形炸薬)弾頭のスタンドオフ距離を狂わせる事にあり、薄い外板であろうとその役目は果たせます。

実はチャレンジャー2の増加装甲、M1エイブラムス"TUSK"、レオパルト2"PSO"、ルクレール"AZUR"などは全て、既存戦車へ後から装着する増加装甲キットです。

【レオパルト2 PSO】
pso1.jpg

しかし最近の新開発の戦車が登場時からこの種の装備を用意して出て来た例はあまりありません。日本の新戦車TK-Xはもちろん、韓国のXK-2、イスラエルのメルカバMk.4もそうです。

【メルカバMk.4】
mb4.JPG

それではTK-XとメルカバMk.4のサイドスカートを比較して見ましょう。

【戦車サイドスカート比較】
サイドスカート比較

このようにTK-XとメルカバMk.4のサイドスカートは同じようなものであり、レオパルト2PSOのような厚みのあるサイドスカートではありませんし、車体側面上部もカバーしていません。イスラエルのメルカバ戦車と言えば実戦で鍛え抜かれた重装甲の戦車です。対戦車ロケットRPG-7を全方向から撃ち込まれても耐えられる、とされています。そのメルカバMk.4が、サイドスカートはこの程度でよいとしています。車体側の本装甲さえしっかりしているのなら、サイドスカートは薄くても中空装甲の外板として機能し、HEAT弾頭を止められるという事なのです。

他の国の第3世代戦車(3.5世代含む)は、メルカバのように最初から側面装甲を重視していた設計ではなかった為に、後から側面装甲の強化の必要に迫られました。しかし後から車体の中の装甲を強化する事は困難だったので、車体外部に取り付ける増加装甲キットという形を取っています。つまり最初から計算に入れて設計していれば、本来は不要です。

メルカバMk.4は後日、レバノンに侵攻した際にヒズボラからロシア製の新型対戦車ミサイルの攻撃を受け損害が発生したので、これに対抗するためにラファエル社のアクティブ防御システム「トロフィーAPS」を追加装備しましたが、分厚い増加装甲キットは採用していません。あまり分厚い装甲をサイドスカートに付けると、キャタピラの整備が大変になるからです。メルカバMk.4のサイドスカート後部がスラット(格子)状なのは、この箇所がキャタピラの巻き上げた石や泥で詰まり易いので、隙間のある格子状ならそもそも詰まり難く、詰まっても軽量なので整備の際にスカートを跳ね上げやすいという理由があります。



イスラエルはRPG-7程度が相手ならトロフィーAPSなど必要は無いものの、メティスMやコルネットなどの最新型対戦車ミサイルが相手なら必要と判断したものと思われます。今のところコルネットを装備しているような装備の良いゲリラはヒズボラぐらいですから、特殊例扱いでいいでしょう。なお日本はアクティブ防御システムの採用には熱心ではありません。警戒用レーダーが電波を出す為、ステルス性を重視して隠れるには不都合である、という理由です。

なお、新戦車TK-Xは44tという基本形態の他に、40t、48tというバージョンがあるという情報があります。もしこれが本当ならば、40tバージョンは砲塔側面のモジュール装甲を取り外した形態で、48tバージョンは車体側面にモジュール装甲を追加した形態であるという予測が可能です。すると48tバージョンはレオパルト2PSOに匹敵する状態なのではないか・・・とも考えられますが、そもそも48tバージョンがあるのかは確定情報ではない上に、車体側面増加装甲とも分かっていないので、今のところは保留しておきましょう。

【新戦車TK-X】
TK-X.jpg

なおカナダ軍はレオパルト2をアフガニスタンでの戦闘用に緊急輸入した際に、スラットアーマーを装着しています。

【カナダ軍レオパルト2A6M スラット装甲】
leopard2_canada.JPG

スラットアーマーなら非常に短い期間で開発・生産が可能なので、この種の装甲が最初から用意されていないと批判する事はあまり意味が無いのかもしれません。いざ必要になった時に慌てて用意しても間に合う実例がこうしてあるわけですから。


23時03分 | 固定リンク | Comment (353) | 報道 |

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  1. お疲れ様です。

    これからじっくり読みます〜。

    Posted by 江南 at 2010年02月21日 23:07:09
  2. 新記事お疲れ様です。

    レオパルド2PSOは履帯の整備が大変そうですね。サイドスカートや履帯はそれ自体が空間装甲と見なせるという話は普通に雑誌とかに載っていたような…

    清谷氏は知らないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:18:00
  3. >車体から発する赤外線を局限化する特殊な樹脂版を装甲の上に貼り、ステルス性を高める方法もあるが、新戦車は採用していない。

     お腹痛いので一言。
     キヨタニセンセ〜。TK-Xは戦車で一番赤外線吐き出すエンジン排気を馬力あたりでも総量としても大幅に軽減するアプローチしていますので、小手先の技術を後付でどうこうするよりずっと正統だと思うのですがー。

    Posted by dragoner at 2010年02月21日 23:19:31
  4. >分厚いモジュール式の複合装甲(恐らく中空式)を採用している。

    腹痛ェw
    複合装甲なのか中空装甲なのかハッキリしろよ、キヨちゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:21:51
  5. シュルツェンを知ってればHEAT弾防御に厚みが必須では無いと判りそうなものなのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:22:40
  6. 以下絶対領域禁止

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:27:38
  7. 空間装甲としてのクリアランスが足らないとか言うのかと思ったら、結局装甲=厚ければ厚いほどイィッ!!かよ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:31:36
  8. >6
    その発想はなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:32:42
  9. >筆者は新戦車のお披露目で外部はもちろん、車内を見る機会を得たが、少なくとも砲塔上面が厚いようには見えなかった。

    モサ師匠が周囲に訊いた限りでは「清谷氏がTK-X試作車両公開で車体に近づいた」という話は無かったそうで……
    いやもしかたら本当に車体を間近に見てきたのかも知れませんが、どうなんでしょうねぇそこんとこ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:36:13
  10. >イスラエルのメルカバWは後者のハードキルタイプのアイアン・フィストをすでに採用している。

    あれ? 採用されたのはIMIのアイアンフィストAPSじゃなく、ラファエルのトロフィーAPSでしょ? 清谷さん何言ってるんだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:36:42
  11. HEAT除けの空間装甲であれば、弾頭の衝突時に潰れたり壊れたりしない程度の強度があれば充分だしなぁ。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月21日 23:38:58
  12. ああ、このネタはスレの方で即効で突っ込まれてたなw
    っていうかキヨスレもう無くなってるのね・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:43:36
  13. しかし、カナダのレオ2のスラット装甲はやっつけ感が凄いな…
    せめてあの格子に(覆うような形で)カバーがついてりゃ
    見栄えは(それなりに)良くなるんだろうけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:50:33
  14. >12
    お願いだ、誰か新しく立ててくれないか? 俺は規制で立てられなかった・・・こんな感じでお願いする。

    【国産悪!】清谷信一【輸入善!】
    TK-X、22DDHの予算を通した社民党は自衛隊の暴走を黙認し、
    文民統制を放棄した! 嗚呼、軍靴の響きが聞こえてくる!

    今日も愉快な軍事解説で楽しませてくれるキヨタニさん専用スレッド。

    清谷信一公式ホームページ
    http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
    清谷信一公式ブログ
    http://kiyotani.at.webry.info/

    過去スレ
    【お髭が】清谷信一【濃ゆい】
    http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1191115021/
    【装輪】清谷信一スレッドPART2【輸入】
    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222095279/
    【wiki】清谷信一【上等!!】
    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234586868/
    【ゲル長官も】清谷信一【心酔】
    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248568066/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:51:08
  15. 有名な某スレのテンプレで論破されとるやん

    ●新戦車の公表されている耐弾試験内容
    ・新型戦車砲・新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
    ・ロシア製RPG-7による耐弾試験
    ・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験


    ●TK-Xは軽いのに90式より防護力高いって本当?
    ・新戦車は装甲表面積が小さいので割り当てる重量は少なくて済む。
     そのため従来の装甲素材でも防護力を維持しつつ軽量化は可能。

    ・軽量な新複合装甲&新防弾鋼の採用
     ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_08.pdf

     P213より抜粋

     ウ 結果
     これらの一連の研究の結果、以下のような成果を得た。

     防弾鋼については90式戦車用の新防弾鋼よりも耐弾性が優れ、
     溶接性良好な結晶粒微細化防弾鋼と3重硬度防弾鋼、(中略)
     特殊装甲については、大幅な性能向上が可能な構造形式について把握した。
     上面用軽量耐弾構造については、自己鍛造破片弾に有効に対処できる
     構造様式についての見通しを得ることができた。

     I 特記事項

     本研究試作で得られた特殊装甲の成果は、
     新戦車のモジュール装甲の設計に反映されている。

    (上記は中共人民解放軍軍事科学院の研究員ですら指摘してます)
    ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3350906


    ●軽いTK-XはRPGで簡単にやられるのでは?

    ・新戦車は装甲表面積が小さいので割り当てる重量は少なくて済む。
     そのため従来の装甲素材でも防護力を維持しつつ軽量化は可能。

    ・軽量な新複合装甲&新防弾鋼の採用。


    上記の既出すぐる理由に加えて、

    ・日本以外ではG3(第三世代)から正面及び側面など増加装甲装着により、
     G3.5では防護力向上を図ってると自称軍事評論家などは主張するが、
     側面装甲まで重視した戦車はメルカバ4&レオパルド2A5など少数。

    ・レオパルド2A4:55.2t → A5:59.7t(上面装甲無し)
    ・メルカバ3:61〜63t → メルカバ4:65t

    このように側面装甲が世界最強と言われているメルカバ4ですら
    正面装甲の増加分も含み4t程度の重量増加で済んでいる。

    新戦車は側面だけで既に4tもの増加装甲が使用されている事実
    (基本40t、公開試作車44t、重装甲版48t)

    その上、さらに48tバージョンまで存在するということは、
    すなわち8tもの増加装甲が装着されるということになる。
    (無論、48t版では上面分の装甲なども含まれている可能性がある。)


    ●新戦車はハード・キル(迎撃式)アクティブ防御システム(APS)を搭載しないのは何故?

    研究は必要だが現時点のAPS技術ではデメリットの方が多過ぎる

    アメリカが開発研究中のFCS: Quick Kill APS
    http://www.youtube.com/watch?v=rgWywHPVzMg&fmt=18


    以下の問題点がクリアされれば日本も採用するだろうと思われる

    ・センシング方式が自己位置を敵に暴露しないこと
    ・方位の違う複数目標に対して同時迎撃が可能なこと
    ・数十m以内の近距離の敵に対して迎撃が可能なこと
    ・迎撃までのリアクションタイムが速いこと
    ・地形や天候におけるセンシングの死角が少ないこと
    ・迎撃時に爆風や破片を周囲や自車に撒き散らさない
    ・AFVに実装可能なほど安価であること


    ●新戦車など日本の戦車がERA(爆発反応装甲)を搭載しないのは何故?

    研究自体は数十年前から行われておりATM-5の耐弾試験等でも
    敵AFVのERAを模した試作ERAが製作されていることが確認できる
    ただAPSの問題と重なる問題(周囲や自車に被害を与える可能性がある)
    が強いためとあまり陸自側は戦車などAFVの採用には積極的でないと言われる

    あとERAは一回のみ有効であることや調達予算の問題も一因であるだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:53:13
  16. >>4
    装甲板-空気-装甲板の複合装甲に決まってる!!1!11!!!

    ところで、TK-Xのあの微妙な厚さのサイドスカートの中身ってどうなってるんでしょうかね、いやいやらしい意味ではなく(ぇ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:56:17
  17. 概略図と記事とコメントを読んでいてふと思ったのですが、サイドスカートへの被弾で履帯が被る(かもしれない?)ダメージが走行不能になるかもしれない可能性というのは実際はそう恐れるほどの事ではないのでしょうか。

    それとも単に車体と内部の保護を最優先しただけに過ぎないという事なのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月21日 23:59:27
  18. >14
    ここで頼むのは筋違いだし、記事の内容と関係が無いぞ。

    >6
    サイドスカートはあっても、フロントには無い。
    つまり分かるな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:01:04
  19. ほんっとーにバカだな清谷。
    しかし当たり前といえば当たり前なんだけど、HEAT弾のこういう面は第二次大戦以来本当に変わりがないんだなあと。まあ改善のしようがないしね。
    それにしてもキヨタニが寄稿している雑誌って……売れてる?

    Posted by yui at 2010年02月22日 00:02:03
  20. >17
    対戦車ロケットが命中してキャタピラに影響が無いほどの重装甲をサイドスカートに付与する事は無理。あくまで車体側の本装甲の補助に過ぎないから。マウスですらスカートの厚みは100mm鋼板で、成形炸薬は其処だけでは食い止められない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:05:25
  21. >>14
    それじゃ、久々に軍板へ行ってスレ立てに挑戦してみるよ。
    うまくいってもダメでもここに報告します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:08:26
  22. >18
    >サイドスカートはあっても、フロントには無い。

    甘いな・・・我らがロシア戦車にはフロントスカートが有る!

    http://www.armedforces-int.com/upload/image_files/corporate_policy/images/projects/50/t80-3.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:09:15
  23. 実際90式のサイドスカートを見たことあるけど厚さ5〜7mm程度。素材がYM鋼(HHA級の防弾鋼より上)だとしてもせいぜい対7.62mmAP〜12.7mm程度か?

    YM鋼が超絶性能なら話は別だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:12:18
  24. カナダ軍ってレオパルト導入してたんだ。
    チャレンジャーは論外としても、何となく合衆国の横だしM1のような気がしてた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:14:35
  25. >>14
    立てたよ。
    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266765067/

    >>18
    確かに記事と関係が無かったね。
    失礼しました。

    Posted by 21 at 2010年02月22日 00:14:44
  26. >25
    おお、有難う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:16:38
  27. >>22
    なんと!・・・というか、チラリズムを理解するロシア戦車に愛を感じずに居られないが、フンドシ部分のは、ゴム製マッドガードにも見えるんだが、アレも鉄板なんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:19:26
  28. >20

    なるほど、現状スカートなどでは履帯を完璧に守ろうとは考えていない(本体装甲の補助なので)という事なのですね。ありがとうございました。

    Posted by 17です at 2010年02月22日 00:25:22
  29. サイドスカートがスカートで、キャタピラが足なのはわかる。
    でだ、何がニーソでどこが絶対領域なんだ?

    Posted by MarkT〜Wとかはどうなる? at 2010年02月22日 00:28:29
  30. スカートなんて履かなくても
    パンツじゃないから恥ずかしくないのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:32:09
  31. 筑波大が開発した外骨格式のパワードスーツ、研究している事を外部へ発表しない内から
    アメリカ軍が共同開発を持ち掛けてきたそうだけど、前線に近い場所で、分厚くて重そうな
    サイドスカートを持ち上げて、走行系とか整備するにも便利なんだろうなぁ…

    主な使い道は、フォークリフトを使い難いうねった路面での、軍需物資の荷役作業だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:37:30
  32. >>29
    ニーソ :舗装路用ゴムパッド
    素足  :キャタピラ
    フトモモ:車輪
    絶対領域:ドライブシャフト用ベアリング


    以上でJKだろ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:37:43
  33. なんかT-84にもついてた>フロントスカート
    http://image.blog.livedoor.jp/blv42/imgs/f/c/fc5ef737.jpg
    無性にめくりたくなる。
    中身を確認したくなる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:43:59
  34. しかし、重量の3バージョンという話はどこから出てきたのだろうか?
    詩作発表の時に既にそういう記事が有ったけれど公式には発表は無かった筈だしそのようなタイプ別対弾試験も聞いていないけれど、秋月級の主砲換装のような都市伝説なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:48:12
  35. >>32

    JKとかいうから常識的にじゃない方のJK-Xだとかそんなことを連想してしまったじゃないか、どうしてくれるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:49:10
  36. スカートって言うか、魚屋とかが巻いてる前掛け(○×商店とか)にしか見えない…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:49:24
  37. 更新おつです。次記事が楽しみだ

    >>30
    ああアレね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:52:39
  38. >>36
    つまり裸エプロンといいたいのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:54:36
  39. >>38
    リアに装着している例は皆無ですからねー。
    私は学園祭でエプロンしているJKを想像した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:59:02
  40. そろそろ自重したほうがいいと思うぞ
    俺は好きだが、流石に一般人はドン引きだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 00:59:24
  41. ルクレールだけは、登場時から、前から三枚目までのサイドスカートが厚かったです。

    http://img147.imageshack.us/img147/9014/46742508ll2.jpg

    前から三枚目までは、それだけで、中空装甲を形成しているように見えます。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 01:11:31
  42. >>22,33
    なんと…恐るべしT-72神殿。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 01:14:15
  43. 今回の記事はゴツゴツしていて、見ているだけで楽しくなりますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 01:19:41
  44. >スカートなんて履かなくても
    >パンツじゃないから恥ずかしくないのに…
    でもPANZERは恥ずかしい…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 01:21:03
  45. >>30
    >スカートなんて履かなくても
    >パンツじゃないから恥ずかしくないのに…
    でもスカート履いてないと、パンツァーファウストを無理やり履かされそうです…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 01:36:44
  46. >カナダ軍のブッフェル戦車回収車などでは側面装甲を兼ねた背の高いスカートを採用している。

    あーん? ドイツ製ベルゲパンツァー3、ビュッフェル装甲回収車の事か? レオ2改造の奴。キヨは何か勘違いしてないか?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 01:45:46
  47. ルクレールといいレオ2PSOといい、欧州の戦車はモコモコしている様に見えて可愛らしい。
    コートとマフラーを着込んだ白人幼女に変換されてしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 01:50:54
  48. 戦車で性的な意味でヌいてしまう事が出来る奴って特殊性癖といえるのだろうか
    それとも何かの病気というべきだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:00:07
  49. >>48
    対物性愛

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:04:35
  50. >48

    変態でいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:08:45
  51. パンツァーファウストの末裔をアイアンフィストで止めるとか感慨深いな・・・

    と思ったらトロフィーだと?
    それじゃネタが思い浮かばないじゃないか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:26:51
  52. 早速TK-X関連の記事が上がって嬉しい限り。
    とりあえ手元にある「丸」2010年1月号の特集(野木さんの記事が簡潔で解り易かった)くらいしか参考になるものがなかったので今後の記事も期待しております。
    TK-Xの重量に関しては40t、44tの記述は他にも見うけられるのですが、48tというのは
    なかったと思います。出所がどこなのか、少し調べてみたいと思います。


    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年02月22日 02:30:48
  53. >いざ必要になった時に慌てて用意しても間に合う実例がこうしてあるわけですから。


    うーん
    基本的には正しいと思うんですが、我が国の場合、必要なときに予算が手当されるんでしょうか?
    海外派遣で数両単位なら大丈夫かもしれませんが、
    「後日装備」って「いつまで経っても装備されない」の言い換えですよね自衛隊の場合

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:42:21
  54. このTK-Xは変身するたびに4t自重が増える
    この意味が分かるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:43:17
  55. >>53
    それが絶対的に必要になる状況を考えてみれば?
    日本ならば間違い無く他国と戦争してる状況ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:52:10
  56. >いざ必要になった時に慌てて用意しても間に合う実例

    まあ、防衛省のお家芸ですよな。とりあえず研究はしといて、必要になったら装備化、と。
    派遣時になって色々と装備付加してんじゃなくて一応は研究したりして用意してるんだよ! 派遣時にでもならないと予算組んでくれないんだよ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 02:58:06
  57. >53
    本文を読む限り「スラットアーマーであるならば」って事だと思うので、そんなんが要る場合になったら、仮に予算つかなくても現場の改修でもなんとかなるんじゃないか?
    最悪、日本の場合は、その辺の道路脇に自生してる金網を剥いで戦車に巻きゃいい訳だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 03:01:04
  58. >>57
    そういう状況って、器物破損とかいちいち言ってられない状況だなw
    つまり海上自衛隊が壊滅して、列島に敵国の陸上部隊が大挙して押し寄せてる状況か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 03:24:53
  59. >53
    イラク派遣の際に軽装甲機動車はあちこち改修されて行ったじゃない。予算は通るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 03:31:07
  60. >>58
    海上自衛隊が壊滅していなくても敵国の部隊が上陸する場合は十分に考えられる。特に特殊部隊は上陸を阻止するのが難しい
    正規部隊でも洋上撃破できる割合は3割程度、というデータがあったはず。まあそのデータは大分古いものだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 03:32:04
  61. >分厚いモジュール式の複合装甲(恐らく中空式)を採用している。

    中空式の複合装甲って何すかソレ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 03:42:14
  62. >58
    >60
    57の人ですけども、だって現状じゃ、海外派遣で戦車持ってくとか有り得ないし、戦車使う状況って本土以外考えつかないんだもんよ。
    それに、フェンス<人命、でしょやっぱ
    器物損壊?後で始末書でなんとか・・・なんないかもな〜この国だと


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 03:51:44
  63. 52の件ですが、さっそく調べてみました。
    Wikiprdia参考で恐縮ですが…。
    「自衛隊.新世代装備パーフェクトブック2008」および「PANZER」2008年5月号が出所のようですね。
    管理人mobiusさんの個人サイトのEAGLETでも車体側面にモジュラー装甲を装着した状態で48tではないかと書かれていました。
    いずれにせよ、JSF氏の仰るとおり確定情報とは言えないようですね。


    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年02月22日 04:10:48
  64. >62
    >だって現状じゃ、海外派遣で戦車持ってくとか有り得ないし

    イラク派遣の前にあれだけ装甲車を持っていく事になるとは誰も思わなかったよ。次は戦車くらい持っていくだろう。ドイツ軍はコソボ進駐KFORに戦車を持って行ったよ。

    >戦車使う状況って本土以外考えつかないんだもんよ。

    使う状況が日本本土ならゲリコマじゃなく正規戦だろ、対RPG防御なんて必要無い。仮に敵特殊部隊侵入の場合でも、アフガンのような状況ではなく少数の敵特殊部隊の狩り出しになるから、側面防御よりも正面防御が重要になってくる。

    イギリスのチャレンジャー2はイラクでRPG-29の攻撃によって正面からヤラレたよ。ちょうど複合装甲が入っていないところとはいえ、爆発反応装甲はあったのに破られた。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/RPG-29

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 04:12:22
  65. メルカバMk4は箱形のサイドスカートみたいです、
    中身に何か入ってるのか空洞かは分かりませんが。
    http://blogfile.paran.com/BLOG_286618/200901/1232977894_Merkava_4_Israel_002.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 04:48:06
  66. 中身が入っていたら手で持てる重さじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 04:53:42
  67. 飲料水でもいれてるんだよ(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 04:59:56
  68. TK-X 陸上自衛隊新戦車:EAGLET-イーグレット-
    http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/TK-X.htm
    >近年では市街地戦闘の増加によってゲリラなどによるRPG-7攻撃が脅威となっており、今までのように正面だけでなく全方位からの攻撃が想定されるようになった。そのため世界各国の戦車ではこれに対抗できる全周防御がトレンドとなりつつあるが、TK-Xでもその点が考慮されたということである。公開された車両は44tだったが、モジュラー装甲を全て装備すると48tになるという。予想であるが、これはおそらくルクレールAZURのような車体側面用の増加装甲で、側面からのRPG攻撃に対処することが出来るようになる物と思われる。
    -----

    これが事実だったらキヨも涙目だが・・・

    ルクレールAZUR
    http://panzerdesign.fr/Phototheques/photos/vehicules/Azur/leclerc%20azur.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 05:02:40
  69. ピラーニャであれだけのことやらかして
    いまだに開き直ってるんだから
    事実がどうであれ涙目になる事は無いと思う


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 05:09:09
  70. 戦車でぬけるってどんだけ変態なんだ・・・


    ふぅ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 05:28:02
  71. サイドスカートがあっても、RPGに打ち抜かれたエイブラムスの実例があるしなぁ。
    「こうすればいい」というものがないのだから、難しい話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 05:34:06
  72. 変態じゃないよ。仮に変態だとしても、変態という名の紳士だよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 06:47:54
  73. >>68
    ルクレールAZURは車体側面は強化されているが砲塔側面の装甲は強化されていない
    http://www.defense-update.com/images/LECLERC-azur.gif

    だからTK-Xの比較対象としてはレオ2A5以降やメルカバ4などが分かりやすい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 08:46:15
  74. >カナダ軍のブッフェル戦車回収車
    どういう車両なのでしょうか?
    そんなに装甲が厚い?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 09:10:53
  75. ガードレールってシュルツェン代わりにならんかな〜

    ずっと考えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 09:41:44
  76. >>74

    ウィキペディアの写真になるけど
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bergepanzer_Bueffel.jpg
    レオパルド2ベースで戦車回収車として作ったもの、でやんすね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 09:49:40
  77. >>74
    レオパルド2ベースだから、下半身はMBTと同等
    「Bergepanzer 3 BÜFFEL」で検索すると吉

    とりあえず見栄えのする(主観)画像
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Bergepanzer_Bueffel.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 10:08:49
  78. 戦車回収車の土台って、同じ車両の流用が多いね
    まあ、理屈では一番合理的だしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 10:12:01
  79. ギャーカブッター
    しかも詳しいし(汗

    Posted by 76 at 2010年02月22日 10:13:15
  80. >>71
    メタルジェットには打ち抜かれたけど、
    高温ガスを吹き込まれなかったから
    車内の人は生き残った事例でしたね、確か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 10:19:29
  81. 武器学校の90式用客席の素晴らしい出来映えを見る限り、スラットアーマーくらい基地レベルで作れると思われ。

    よほど大量に調達するんでない限り、わざわざ開発なんてしないような気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 10:55:09
  82. 乗員の髪型や服装をマッドマックス2みたくすれば、
    金網状の付加装甲を付けてもかっこよく見える…鴨…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 11:16:49
  83. いざとなれば、
    ベトナム戦争のときみたいに金網で代用しようぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 11:29:59
  84.  >慌てて用意しても間に合う実例

     側溝のグリーチングも使えるような気がしてきた(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年02月22日 11:51:27
  85. >海外派遣で戦車持ってくとか有り得ないし、
    「冷戦後の時代に戦車など不要だ。
    ゲリラ相手には装甲車があれば良い。
    そう考えていた時期が俺にもありました」
    (カナダ軍談)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:01:40
  86. >側溝のグリーチングも使えるような気がしてきた(棒読み)。
    速攻で開発完了!



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:03:01
  87. そうか!最近グリーチングが盗まれるようになったのは(ry


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:07:00
  88. >カナダ軍のブッフェル戦車回収車

    以下のサイトで「側面装甲を兼ねた背の高いスカート」を装備した状態が見られる
    (ちょっと画像は小さいけれど)
    http://www.casr.ca/101-army-armour-arv3-buffel.htm

    アフガニスタン用の特別装備らしいね
    クレーンの使用が非常に制限されるため、通常は装備されないとのこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:08:59
  89. 一方敵軍はスカートめくりで対抗した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:29:27
  90. >>72
    間違いなく特殊性癖の持ち主じゃあ(CV 瀬戸豪三郎

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:31:23
  91. 48tバージョンねえ・・・
    過去スレで、さむざむ。氏が言ってた3:7ルールで計算すると
    搭載物(3の方)14.4t、車体他33.6tになる。
    裸のTK−Xが40tだとすると、裸のTK−Xの搭載物は
    6.4tになっちゃう。これだと装甲が同一性能で40%軽量
    (以前S氏が言ってたような・・・)、
    砲も軽量砲、小型化による重量減なんかがあったとしても
    90式以下の防御力になるような感じ・・・
    44tで考えると裸で9.2t・・・これなら90式以上の
    装甲って言えると思う。

    公開されたTK−Xの写真見ると90式に比べてあっちこっちに
    フックが付いてるしひょっとしたらもう一段の変身があるかもしれない
    けど、せいぜい+1tって所じゃないかなあ・・・
    まあ1tもスラット装甲付けたら本体見えなくなるかもしれないけどね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:35:26
  92. >91です
    もちろん裸で闘う訳じゃないけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 12:43:18
  93. グレーチングは重いし高いよ…
    400X500ぐらいの大きさで11kgぐらい重量があって、量産品でも値段が高いが、
    特殊形状で特殊サイズの見積書見て目眩がした事がある。
    ttp://www.yoshicon.co.jp/concrete/product/prod/Ro16/Ro16_0215.cfm

    素直に金網と鋼管で作った方が吉かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 13:00:27
  94. カナダ軍のレオパルドが、網タイツを履いてるように見えてきました。
    誰か僕の頭蓋骨にHESHをブチ当ててください!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 14:11:31
  95. HESHって……貴様チャレンジャーに構ってもらえると思っているのか?
    下半身の弱い英国少女など貴様には十年早いっ
    ストライカーにでも轢かれてしまえ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 14:26:38
  96. >複合装甲(恐らく中空式)

    見れば見るほど不思議な言葉だ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 14:42:17
  97. >>91
    あれは一回設計がバランスよくまとまったあとでそのバランスを崩さず特定の部位(装甲とは限らない)を増やそうとすると・・・という話だから、装甲材の割合を推定する役には立たないんじゃない?
    モノコック構造の車体の重量って装甲材の重量とほとんどイコールだろうし。

    ところで今の技術なら同一の防御力を40%の重量で実現可能って話は自分は複合装甲限定だと捉えてたんで、複合装甲モジュール外した40tバージョンは74式と大差ない防御力なんだろうな〜と思い込んでたんだけど、鋼材自体の性能も劇的に上がってたりするもんなんかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:27:37
  98. 画像見てて思ったんですが、TK-Xのサイドスカート下に垂れてるゴムの幕って何のためについているものなんですか?
    防弾ってわけでもなさそうですし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:29:32
  99. 複合装甲(恐らく中空式)というのは、実は中空知防衛軍式の複合装甲の事だったんだよ(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:33:44
  100. >>96

    中身(拘束セラミック装甲)の詰まってない(つまり中空)そんな複合装甲なんだと考えれば全て解決じゃないか




    ……あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:35:23
  101. >>97
    そうだったんですか。
    素人ではよく判らんです(汗)

    >>98
    素人ではよく判らん、とか言いながら変ですけど
    あれは防音対策ではないですかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:39:06
  102. >>94
    その程度でHESHは勿体無い。
    金髪競泳水着に見えたら、五年ほど君にカナダの国有林を目視観測に言って貰おう!
    私はこれからシベリアで五年ほど目視観測の予定だ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:39:52
  103. >97
    チタン合金とかのアルミニウム系じゃない軽い合金使ったら鋼鉄より軽くて丈夫にできんかな?

    Posted by イディーカムニェー at 2010年02月22日 15:41:13
  104. >98
    多分だけど、防音

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:43:21
  105. >厚さ5〜10cm以上の分厚いモジュール式の複合装甲(恐らく中空式)
    >を採用している。

    キヨタニはん…それ…分厚いんやない…がらんどうや…


    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年02月22日 15:43:33
  106. >97
    >103
    素材もだけど、切削技術でもだいぶ変わるんじゃないだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:44:58
  107. >>97
    去年公開された車両は44tバージョンだったのでは?
    仮に>>97の言っている通りならば楔形装甲の部分が複合装甲になってしまうだろうに。それはさすがにおかしい。
    なので追加装甲を外した、ミニ90式の様な見た目の40tバージョンですでに複合装甲を備えていると考えた方が無難と思われ
    つーか小さくなっている分装甲が厚いというのは散々既出だと何度言えば

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:48:06
  108. そろそろ本気出してエアバレルみたいな浮上戦車を開発しよう
    謎の基地“ゼロベース”も陸上や海上ではないらしいし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:49:29
  109. >108
    これで敵国がマグロウを実戦配備してもなんとか対応できるな。
    当たればな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 15:50:53
  110. 新戦車は40トンの状態(試験映像時)の状態で防護力は90式以上だろう。当然砲塔側面も。ブッシュマスター30mm砲が使用され、試験弾薬購入したスイス某社のラインアップに当時APFSDSしかないのならば対35mmAPDSの90式と同等以上の防護力になるわけで。モノコック構造の戦車で対KE防御をモジュール装甲に持たせるのは効率良いとはいえないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 16:16:26
  111. >モノコック構造の戦車で対KE防御をモジュール装甲に持たせるのは効率良いとはいえないし。

    あ、もちろん主複合装甲でなく砲塔側面の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 16:19:11
  112. >97
    >103
    炭素繊維も加えて

    チタンも良いけど鉄も安い硬い加工しやすいそんなに重くないと四拍子揃った優良装甲材。
    あと鉄は添加剤(モリブデンその他)の配合する割合の調整と、冷却技術(全体をムラ無く冷却して均一微粒な金属結晶の生成)の進歩で日々進化しているってJFEスチールのお兄さんが言ってた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 16:22:15
  113. 鋼鉄って未だに成長著しい素材の一つだと思う。第二次大戦頃からあるRHAと比べると現在のHHAは数値が数倍以上。装甲ではないが日本の潜水艦用高張力鋼では1940年代〜50年代がNS30、2000年代以降はNS110と数値が3.6倍以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 16:32:02
  114. 鋼材も構造内の塵のように小さなヒケを除去するだけでかなり強度が向上すると聞いた気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 16:45:35
  115. >>101
    いえ自分も素人には違いないですから。

    >>107
    楔のような部分全体が複合装甲ってわけじゃなく箱型の複合装甲の外側に楔状のカバーが付いてるんだと思ってたんだけども違うんだろうか。
    それに90式に比べれば小さいけど74式よりは大きいので、小さくなってる分云々は当てはまらないのでは?

    >>112
    鋼材自体の性能が大幅に上がっていて74式と同大の車体をずっと軽く作れるので、複合装甲と大型の主砲その他の装備を積んでも2t増しで済むってことですかね。
    それが本当なら10式凄すぎる・・・。

    Posted by 97 at 2010年02月22日 16:49:52
  116. 女将を出せ!!by海原雄山

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 16:51:09
  117. 記事でトロフィーAPSが紹介されてるけど
    こう言うハードキル式のAPSに対抗する手段って今のところ
    何発か同時にミサイルを撃ち込むくらいしかないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:02:26
  118. >>117
    時間差攻撃も有効。
    APS対策のされたロケットとしてRPG-30が有る。
    これはメイン弾頭より0.2秒ほど早く小さな囮弾頭を発射し、それをAPSが迎撃した後に本命の弾頭を目標に着弾させるというもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:16:43
  119.  >89

     手鏡で対抗したんですね。解ります(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年02月22日 17:24:35
  120. >113
    純度99.9999%の鉄は溶接しても非溶接部と比べての組成の変化が少ないとかサイエンスゼロでやってましたね。
    この純鉄を使って、よく曲がって折れないステレスを試作してましたが構造材や装甲材とかにはどんな影響があるんでしょうかね?(商用レベルの生産はまだまだですが。)

    そういえば、鉄系の合金で超伝導物質が可能になったらしいですがSF辺りなら構造材or装甲材兼バッテリーなんて事が可能なんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:26:42
  121. ガンタンクはキャタピラをやられるとおしまいですが最近のやつはどうなんでしょう 
    あの全部かぶせてるやつのほうがいい感じに思えてしまうのが素人感覚


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:30:22
  122. >121
    同じく素人感覚だけど、そもそも車体の低い部分を占めるクロウラーは、
    被弾する機会自体が少ないように思えるんだけど、どうなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:37:39
  123. >>121
    この子の出番です
    http://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A%E5%9B%9E%E5%8F%8E%E8%BB%8A

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:42:35
  124. >>118
    >RPG-30
    すでにAPS対策された兵器が出ているんですね、知りませんでした
    ありがとうございます勉強になりました



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:46:15
  125. >>121
    稜線から砲塔だけ出してバースト射撃、がTK-Xのウリの筈
    弱点を曝さずに攻撃する、というアプローチでしょう

    大型のサイドスカートですっぽり覆うと、整備性が低下するような
    只でさえ1両あたりの人手が一人減ってるんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:49:27
  126. RPG-30ってこれか?
    http://www.thefirearmblog.com/blog/2008/11/20/rpg-30-unveiled-the-m1-abrams-killer/

    なるほど非常に判りやすい仕組みだ、さすがロシアw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:51:04
  127. 技本にあったこれって既出?
    http://www.mod.go.jp/trdi/saiyou/03message/message27.html
    たぶんこれで40トン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:54:04
  128. うわ、中身も楔形なのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 17:55:09
  129. 大型のサイドスカートだと、最悪中に泥を詰まらせてゲタを外してしまうのではなかったかと。
    だからIV号戦車なんかでも、防御力低下を承知で車体側面のシュルツェンを外してしまうケースもありましたし(動けないのは防御力以前の問題…)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月22日 18:05:58
  130. 砲塔がすべすべだな。

    抱きついてすりすりしたい



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 18:09:29
  131. >127

    こんなページにさりげなく重要な写真があるとはw 技本アリエネー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 18:14:24
  132. 複合装甲のセラミックは直方体じゃないと作るのが難しいから
    90式やレオ2は砲塔正面の装甲が垂直なのだ、と理解していた

    楔形が普通に作れるようになったんだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 18:19:42
  133. >>127
    正面装甲だけ付けて側面は外した42t状態だったりして。
    てか増加装甲が全て一体で無い限り中間状態で試験してる可能性もあるよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:12:59
  134. あのー・・・・その部分と車体前面はカバーで中身は垂直なんですが・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:23:31
  135. >>127
    何台か作られた試作車両のバリエーションかな?
    楔部分は増加装甲を乗っける為の、がらん胴の中空装甲かと。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:28:32
  136. パクファの記事の時もフランカーのうなじで抜けるとか言ってたやつがいたな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:11:59
  137. 4回に分けて(1/4)

    今、ちょっと見た範囲でもこの程度指摘することができました(約5分くらい)

    なんていうか、コンバットマガジンの読者ってかわいそうだな。と本気で思います。この程度の分析の体すら無していない記事をありがたがって読んでるのですから、まぁ、添削することもできない編集部もかわいそうだな。とも本気で思いますが。

    >一例を挙げてみよう。英軍のチャレンジャー2やカナダ軍のブッフェル戦車回収車などでは側面装甲を兼ねた背の高いスカートを採用している。これは前方の3 分の2ほどまでで、厚さ5〜10cm以上の分厚いモジュール式の複合装甲(恐らく中空式)を採用している。その後部には重量軽減のためにスラット(格子)装甲を採用している。M1戦車の都市戦用パッケージ“TUSK”では側面装甲を兼ねた分厚い反応装甲を採用している。レオパルド2PSOやルクレール AZURなど都市戦を意識した戦車は同様なスカートや側面装甲を採用している。

    1)戦闘要素が絶無に近い車両と戦闘車両を同一に比較するのは全く意味も意義も見当たらない。リファレンスとして不適当。
    2)中空の複合装甲の意味が分からない。
    3)あの反応装甲には1/10インチの表板と2/10インチの裏板の間に爆薬がサンドイッチされた構造であり、決して分厚くない。
      また、反応装甲であるが故の欠点に全く触れられていない。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:15:57
  138. 4回に分けて(2/4)

    >これらはIEDやRPGに対向するためである。対して新戦車のスカートは厚さ1.5cmほどの厚みの鋼製装甲版である。車体上面はカバーされていない。これではRPGに対する耐性は低い。内部に複合装甲が貼ってあるのであれば車内容積が圧迫される事になり、必要な容積が確保できない。また被弾に際しても野外での迅速な修理は装甲板の交換は不可能である。少なくとも筆者が知る限りでは、新戦車がこのような構造を持っているとは聞いた事は無いし、技本がわずか数cmの厚みでHEAT弾を止めるような他国の何倍も強靭、あるいは軽量な画期的な圧延装甲と言う事も寡聞にして聞いた事が無い。

    4)IED(大爆風・破片)とRPG(小爆風・高速破片・メタルジェット)が与えるダメージで唯一の共通項は破片のみであり、そもそも
      歪速度含め、被害カテゴリが異なるため、前段で氏が示した各々の構造では全て脅威に対して抗堪(こうたん)できない。ただし、氏の
      いうIEDというものが破片を散布させることのみに特化した、特殊なIEDならば話は別になる。
      例)背の高いスカート:破片
        中空複合装甲  :メタルジェット・破片
        反応装甲    :(主に)メタルジェット・破片
        スラット装甲  :メタルジェット発生阻害・メタルジェット威力低下
    5)新戦車のスカート厚が1.5cmであるという根拠が示されていない。
    6)上面はカバーされていないというのは、具体的にはスラット装甲を指していると思われるが、スラット装甲はメタルジェットの威力を
      削ぐためのものであり、装甲要素ではない。また、公開された1バリエーションをもって全てを評価する姿勢に疑問がある。
    7)敏速な修理の具体的な数字を示すこと無い断言は何事か。氏の情報源程度では知る人がいないかもしれないが、90式の試作時しかり、
      (当時はモジュール式装甲)新戦車しかり、装甲の脱着試験を行い、脱着時における時間を計測しており、運用要求を満たすという結果
      が出ている。
    8)スラット装甲及び中空装甲はメタルジェットを阻害するのではなく、起爆オフセットを狂わすことによる、メタルジェットのフラグメン
      テーションを誘発させ、威力を「阻害」するだけのものなのに、何故か新戦車に対しては威力を「完全防護」させる様な条件で評価を行
      っているのが不思議である。軍事ジャーナリストを名乗る程の者であるならば、装甲・防護構造の阻止・妨害機構を知っている筈である
      し、評価を共通化する筈である。また、反応装甲の場合は、防護力向上と引換えにして何を失ったかについて、何故語ることが出来ない
      のか。全てが氏の分析能力不足、論理的思考能力不足が露呈しているのではないか。と考える。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:16:49
  139. 4回に分けて(3/4)

    >砲塔後部にバーアーマーを採用している戦車も多いが、新戦車はこのような装備は持っていない。それで他国の戦車並かそれ以上の防御力を持っているとするならば、同様に砲塔後部に分厚い装甲を有している事になる。筆者は新戦車のお披露目で外部はもちろん、車内を見る機会を得たが、少なくとも砲塔上面が厚いようには見えなかった。

    9)外部及び車内を見たという内部の人間はいない。となれば、許可を得無い上で無断侵入をした事になるのだが、それについては、どのよ
      うな申し開きをするのか興味津々である。
    10)見えなかった、の具体的な記述及び評価対象の成さ、そして9)で指摘された事を考える限り、脳内決め付けに限りなく近い何か、が
      その記述の具体像でしかない。


    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:17:32
  140. 4回に分けて(4/4)

    >昨今では戦車や装甲車の防御力向上の為に積極防御システムを採用する、あるは研究している国が多い。これは弾頭のシーカーをレーザーや赤外線などで惑わすソフト・キルと、弾頭を物理的な方法で迎撃するハード・キルがある。前者は開発が容易だが、RPGなど無誘導の弾頭には無効である。後者は技術的ハードルが高い。だがイスラエルのメルカバWは後者のハードキルタイプのアイアン・フィストをすでに採用している。現用戦車でもっとも重く重防御のメルカバWですら、このような積極防御システムを採用しているのだ。また装甲ではないが、車体から発する赤外線を局限化する特殊な樹脂版を装甲の上に貼り、ステルス性を高める方法もあるが、新戦車は採用していない。新戦車がこのような装備採用するならば、40tと言う重量を超えてしまう。

    11)メルカバIV型のアイアン・フィストは具体的に何に対して追加されたのか、を全く考慮していない、不思議な記述である。そもそも
     メルカバIV型は全周RPG対策が施されているというプレスリリースがあるのに、何故考慮していないのか、に対する答えがない。この
     場合、ア)プレスリリースは嘘であり、メルカヴァIV型はRPGに耐えられない、イ)プレスリリースを読み忘れたもしくは故意に忘れ
     たかのいずれであろう。
    12)「車体から発する赤外線を局限化する特殊な樹脂版を装甲の上に貼り、ステルス性を高める方法もあるが」の具体的な製品は存在しな
      い。熱の移動は放射・伝熱・対流のいづれかであり、この記述においては放射・伝熱に対して最適化された、氏の推測の域を出ない、何
      かであろうが、断熱は車内に熱をいたずらにこもらすだけであり、放熱が伴わない、その方法は「容易に脱水による人死を誘発する」手
      法そのものであることが何故か理解出来ていない。最適解はエネルギー消費量を減らす大量の空気と共に撹拌し排熱する。である。新戦
      車はこの手法を用いていることが動作時に近づくことができたり、各種広報情報を読むだけでも容易に理解できる筈だが、何故かその記
      述が存在しない。
    13)容易に40tを超えるという記述の根拠がない。


    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:18:13
  141. 流石に一気に投稿できませんでした。荒らしてスマヌ。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:19:21
  142. >>139
    >9)外部及び車内を見たという内部の人間はいない。

    やっぱりそうだったんですか……
    なんというかもう言葉にならない……

    Posted by 9 at 2010年02月22日 21:35:01
  143. >反応装甲であるが故の欠点
    リアクティブ・アーマーが作動すると、周辺に対する破片以外にも、HESHに似た被害を自車にもたらしてしまうんでしたよね(汗・中の人も大変だなぁ…)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月22日 21:39:52
  144. ※142の方
    内部についてはその通り。です。外部については「一般」と同じ程度には近寄れたとは思いますが、◯◯センチとわかるほどは近寄ってなかったですし、近寄れていません。とりあえずは、答えを決め打ちした中の人への取材方針が異常だったという記憶をもってる人が多かったです。氏が欲しい言葉をうっかりでも吐いて貰うために、ミスリードを誘発するような質問、しかも同じ話題を何度も振ってきたという声が非常に多いです。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:47:29
  145. 最後のレオパルトはまさに「檻の中の豹」といったところか・・・

    すらっと装甲に透けの美学を見た!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:10:36
  146. >98 画像見てて思ったんですが、TK-Xのサイドスカート下に垂れてるゴムの幕って何のためについているものなんですか?
    >防弾ってわけでもなさそうですし・・・
    赤外線ステルスという話があったかと・・・
    転輪の車軸が発熱するのでそれを見えないようにするとか。
    あとイラクに派遣されたチャレンジャーみたいに土ぼこりを立てないようにする効果も考えているかも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:18:28
  147. >警戒用レーダーが電波を出す為、ステルス性を重視して隠れるには不都合である

    を読んで、旧海軍の「闇夜に提灯」を思い出した。
    いや、まあ、索敵用レーダーと一緒にしちゃいけないんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:22:07
  148. ※147の方
    新戦車絡みで能動装甲(スマートスキンレーダーで動目標及びそのベクトルを感知し、事前に反応装甲構造に似たサンドイッチ板を起爆させる、パネル状一体化装甲)の研究を実施しています。ですが採用には至っていません。可能性を追求しているのに、新戦車には採用されなかった。という時点で採用に至らない何かがあった、と考えてみるべきでしょうね。清谷氏ならば日本は電波関係が弱い、ロジック含めた電子系が弱い、と看過するでしょうが。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 22:28:44
  149. >>127
    番号が240だから多分試作第4号車

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:32:17
  150. >>146
    サーモにはゴムの方がはっきりと映るそうです
    装輪車を例に出すと、サーモには車体やホイールといった金属でできた部分よりもゴムでできたタイヤの方がはっきりと映っていたそうな

    なのでゴムの幕は巻き上げる土ぼこりを隠すためではないかと


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:35:11
  151. >98
    E-8のAN/APY-3やロングボウレーダー等に対して、転輪と履帯のシグネチャーを抑制するという目的は……あるのかなぁ

    上記レーダーがどうやって装輪車と装軌車を区別するのかはよくわからないんですけど、レーダーで情報をとれるとしたら車輪まわりなのかなぁと……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:42:31
  152. てっきり先進装備のアクティブサスを見せたくないからだと思ってました<ゴムの幕

    だってほら、女性のスカートの中には秘密が詰まっているって名言ががが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:47:55
  153. >>147
    アジア歴史センターの旧軍資料にあるけど輸送船団が電波を発信すると敵潜水艦が傍受してよってくるからなるべく使用避けるように!と報告書がある。

    実際に数十秒弱発信しただけで敵潜水艦のSJレーダーなどに探知されて群狼攻撃受けているし、65年以上前の海戦ですら簡単に自己位置暴露しているくらいなのに、いくら遮蔽物の多い陸戦でも現代戦で電波垂れ流しなんてとてもとても。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:49:13
  154. >>150
    直接地面との摩擦に晒されるタイヤとぶら下がってるだけのサイドスカートを一緒には出来ないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:53:22
  155. >150
    >サーモにはゴムの方がはっきりと映るそうです
    >装輪車を例に出すと、サーモには車体やホイールといった金属でできた部分よりもゴムで
    >できたタイヤの方がはっきりと映っていたそうな

    違う違う、それはゴムだからハッキリ映ったのではなくて、タイヤが地面との摩擦で熱を帯びたから良く映っただけだよ。

    うーん、自動車レースをした事のある人ならすぐ分かるけど、「タイヤを暖める」って知らない? 自動車のタイヤって走行すればどんどん熱を帯びるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:59:02
  156. >155
    これを否定してくれ
    ttp://www.yokohamatire.jp/check-de-smile/sp_airpressure/page02.html

    気温33度で時速120キロで走行した時程度には暖まるらしいが?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:15:13
  157. >156

    は?君が何を言いたいのか分からない。タイヤは走れば暖まる。ちゃんと書かれてあるじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:19:59
  158. 追加装甲はあとでもつけられるんだから、反応装甲はロシアみたいによほど困った時でいいんだよ。
    最初から準備してなきゃダメとか言われても、配備も進んでない段階でそんな事意味薄いし。
    もっと数がそろってからちゃんと予算組んで考えるから。

    それくらいならまだ鳥かごで覆う方がマシというもの。
    海外任務にTK-Xがもしも出かける様な事があれば、あっというまに準備してくれるだろうけど。
    もともと外部モジュラー形式のTK-Xにとってはそんな難しいもんじゃないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:21:02
  159. コメ154
    >違う違う、それはゴムだからハッキリ映ったのではなくて、タイヤが地面との摩擦で熱を帯びたから良く映っただけだよ。
    コメ155
    >気温33度で時速120キロで走行した時程度には暖まるらしいが?

    直射日光が当たったタイヤは高速走行したタイヤ並に熱くなる。なのにコメ154は走行した時の温度の方が直射日光にあぶられたタイヤよりも温度が高いからFLIRによく映るだけと、暗に直射日光に当たったゴムはそれほど温度が高くないと言ってる訳だよな?

    この辺どう考えてるわけ?>157
    おかしくね?息をするように嘘ついてね?
    ってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:25:50
  160. コメ154はコメ155に、コメ155はコメ156にそれぞれ読み換えしてください。失礼。

    Posted by 159 at 2010年02月23日 00:27:56
  161. >159
    直射日光に当たった鋼板とか熱帯びない世界のヒトの言う事はよくわからん
    ゴムだけが直射日光で熱帯びるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:30:48
  162. >91
    追加装甲のフックって、クレーン等で装着できるようにじゃないかなぁと思っている。
    流石に人力じゃ無理だもの(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:31:01
  163. >159
    お前が身勝手な脳内妄想で他人の主張を捏造して喚いている事は良く分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:33:37
  164. おやおや。ゴムの話をしてるのに、今度はシャシーの話に逃げ込む訳か。勘違いでしたって言えば即済む話なのに。本当に必要ならコッチの方面も相手しようか?放射率って知ってる?鉄とゴムの放射率の違いがどの程度なのか知ってる?>161

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:33:42
  165. それじゃあ、コメ154は何て言いたかったのかをもう一度説明してくれよ。「違う違う」も含めて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:35:01
  166. >161
    直射日光下での表面温度上昇率はゴムの方が鋼板よりも高い、そういう話がされているのだと思うもさが。

    仮に
    ・両者の表面アルベドが同一
    ・最終的な平衡温度が同一
    としても、熱伝導率が低いゴムの方が先に表面温度が上昇するもさ。

    Posted by 大きなもっさりさん(TFR) at 2010年02月23日 00:35:49
  167. >>159
    >暗に直射日光に当たったゴムはそれほど温度が高くないと言ってる訳だよな?
    そんなこと155氏は言ってないように見えますが?
    そもそも直射日光というのは何処から出てきたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:36:43
  168. 火病んなよ(苦笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:38:02
  169. >150
    >サーモにはゴムの方がはっきりと映るそうです
    >装輪車を例に出すと、サーモには車体やホイール
    >といった金属でできた部分よりもゴムでできた
    >タイヤの方がはっきりと映っていたそうな

    それはゴムだからじゃなくて地面との摩擦でタイヤが熱を帯びたからだよ。

    ゴムの熱伝導率は金属より低いから、熱源としては低いものだ。

    >なのでゴムの幕は巻き上げる土ぼこりを隠すためではないかと

    転輪からの騒音を消すためが第一で、二番目の理由が熱対策です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:38:49
  170. おつかれ>>169

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:40:40
  171. 失礼。
    余計な改行が大量に入ってしまった。

    Posted by 167 at 2010年02月23日 00:40:59
  172. そういやS氏もサイドスカートのゴムは感心しないとこぼしていた気がする(´・ω・`)

    公開用の試作車だからと思いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:41:36
  173. JSF様
    >なお日本はアクティブ防御システムの採用には熱心ではありません。警戒用レーダーが電波を出す為、ステルス性を重視して隠れるには不都合である、という理由です。

    最新のものはIRセンサーをミリ波レーダーの前に置いているようですが、それでもステルス性に問題あるからなのでしょうか。他に運用性や性能に重大な問題が何かあるのではないでしょうか?

    Israel IMI: Iron Fist
    http://www.youtube.com/watch?v=l5xuui-2WLU

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:50:56
  174. JSF氏じゃないけど、※148をもう一度読んでみれば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:54:32
  175. >173

    アイアンフィストAPSはミリ波レーダーを使うのでステルス性は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:01:09
  176. >>174-175
    ミリ波レーダーを使うのはIRセンサーでRPG/ATM弾を検知した後だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:06:40
  177. まあ、ステルス性以外は>>15で指摘された欠点どおりなんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:10:20
  178. >176
    どうしてアイアンフィストが不採用でトロフィーが採用されたか考えよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:10:26
  179. 考えよう、じゃなくて調べよう、でしょそれは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:23:18
  180. ゴムっぽい幕は旋回披露で報道者に小石とか砂埃ぶっかけない様な配慮か、機構の秘匿目的じゃないの?
    仮に防御的に付けるとしたら素材は純ゴムじゃなくて特殊な粘度の高いフィルム板で
    引っ掛けることで早期の起爆を誘発させるねらいとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:37:56
  181. >180

    ロシア戦車のサイドスカートは全部ゴム製ですが何か。あとルクレールのサイドスカートの下もゴムですが何か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:42:18
  182. >>181
    いや、ゴム製を使うケースもあるのはわかったが、そうでない可能性もあるんじゃ?って事でしょ?
    お披露目のスカートを見てけしからん!はまだ時期尚早かもしれんというのは頭にいれておいた方が。
    もしかりにそうならば、で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:11:20
  183. >警戒用レーダーが電波を出す為、ステルス性を重視して隠れるには不都合である、という理由です。

    ソースは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:55:22
  184. 148でも読めば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:46:19
  185. 15もじゃな
    >センシング方式が自己位置を敵に暴露しないこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:57:20
  186. >>183
    どうして過去ログ読まないのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月10日 11:24:49
  187. 自己位置暴露は大きな問題だけど、水上艦と同じ道を将来的には辿るんじゃないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 17:32:30
  188. >>187
    どうして過去ログ読まないのかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 19:06:34
  189. どっちにしろTK-Xの配備は必要ないんじゃないかなぁと
    各国がそうしてるように、ゲリラ戦が行われるようなら追加キットでなんとかなるし、戦車の海外派遣もあり得ないでしょ。
    やはり90式戦車の改造案の方が効率的だと思うんだが
    車内スペースの確保についてはよくわからんがね…


    Posted by at 2010年04月13日 09:20:05
  190. >>189
    どうして過去ログ読まないのかね?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月13日 09:29:12
  191. >189
    過去ログぐらい読め。お前みたいな浅い意見はとっくに論破済み。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月13日 09:32:44
  192. >10式のスカートは薄いです。先日富士で確認した試作だと恐らくは5〜8ミリ程度だと思います。


    >メルカバVもサイドスカートは厚いですよ。
    7〜10センチはあります。レオ2A7+もチャレンジャー2も特に
    前方が厚いです。

    と、生存wが確認されたキヨタニ先生がブログで相も変わらずのコメント返ししてたんだけど、今の心理状態はどうなんだろうね?w
    自分としてはそれ以上にちゃんと富士に取材に行った事の真偽の方が気になるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月20日 12:44:59

  193. http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html
    JSFはメルカバMk4のスカートの最後部のスラットアーマーの厚さを、すべてのスカート
    の厚さと勘違いしている。あの写真をよく見ると奥の「スペースド・アーマー」
    はもっと厚みがあることがわかる。

    10式のスカートの最後部は折り曲げている。スカート下面が真っ暗だ。厚みが
    あるならばそこは照り返して真っ暗にはならない。また、スカートの足掛け用の
    孔が後ろから二番目にうがってあるが、それを見てもスカートの「薄さ」が確認
    できる。
    パンツァーの特集記事の写真を見るともっとよくわかるが。またネットにもその
    ような写真は多数拾うことができる。

    つまりJSFの写真判別能力はお子様以下。
    他人を罵倒するための材料を探し出したと思うって、ウキウキしてまともに
    写真を検証しなかったわけだ。

    目が悪いのか、頭が悪いのか、両方悪いのか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 10:50:58
  194. >193

    中空構造のサイドスカートを分厚いと言ったら笑われますよw

    これがスウェーデンS戦車の側面。

    http://data.primeportal.net/apc/jussen/strv-103c/Strv-103C%20(MJU)-20.jpg

    サイドにジェリ缶を並べてるだろ。
    厚みは20cmはあるが、これを「分厚い」と称したら笑い者だよなw

    中空構造ってのはそういう事。分かったかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 11:02:06
  195. >>193
    >10式のスカートの最後部は折り曲げている。スカート下面が真っ暗だ。
    >厚みが あるならばそこは照り返して真っ暗にはならない。
    >また、スカートの足掛け用の 孔が後ろから二番目にうがってあるが、
    >それを見てもスカートの「薄さ」が確認 できる。


    http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/ec/8d/dobahiro0225/folder/456186/img_456186_61685809_2?1281538384
    http://www.hyperdouraku.com/event/jgsdf_fuji1007/images/title.jpg
    同じ条件の10式とメルカバの写真を見つけてみたけど
    メルカバの「スカート下面が真っ暗だ。厚みが
    あるならばそこは照り返して真っ暗にはならない。」よね
    スカートの足掛け用の孔もメルカバも10式も同じように見えるな
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:IDF-Namer003.jpg
    ついでにメルカバ4をベースにしたNammerも横はペラくみえるぞ

    つまり193の写真判別能力はお子様以下。
    他人を罵倒するための材料を探し出したと思うって、ウキウキしてまともに
    写真を検証しなかったわけだ。

    あと態々該当エントリーに同ページのリンク貼る必要無いよな
    目が悪いのか、頭が悪いのか、両方悪いのか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 11:15:56
  196. JSFさん、訂正と謝罪はまだ?
    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    おバカさんにわかるように繰り返しますよ。

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    目がと頭が悪いうえに往生際も悪いんですか?
    いつ訂正をするのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月29日 21:06:11
  197. >中空構造のサイドスカートを分厚いと言ったら笑われますよw

    じゃ、JSFを笑えよw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月29日 21:16:01
  198. ここで湧いていたバカが、休止中の記事のところでで再出現した模様。
    ところで、サイドスカートの分厚さってのは、装甲としての分厚さであって、ペラペラで中身が空っぽの中空構造のやつを、能力的には大して変わらない構造の10式のサイドスカートと比べて“分厚い”と言っても、説得力ねえよなあ。
    どうせ、サイドスカートと本体の間にある空間が、中空装甲としての役割を果たすというのに。

    >196
    お前みたいな変態が何を喚いても、論理的とは言えない罵倒でいちゃもん付けても、誰も取り合わないから安心しろ。変態ストーカーが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月12日 21:05:54
  199. >193
    人を自分のあほな勘違いで罵倒して、見当違いの思い込みで“謝罪しろ”と喚いたことへの謝罪はしないのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月12日 21:08:34
  200. >イスラエルはRPG-7程度が相手ならトロフィーAPSなど必要は無いものの、
     メティスMやコルネットなどの最新型対戦車ミサイルが相手なら必要と判
     断したものと思われます。今のところコルネットを装備しているような装
     備の良いゲリラはヒズボラぐらいですから、特殊例扱いでいいでしょう。

    これは嘘。
    メルカバのアクティブ・プロテクション・システムを開発したラファール社によるt
    >Neutralization of all known Anti-Tank-Rockets (ATRs), Anti-Tank-Missiles (ATGMs)
    Full performance on AFV in motion
    Full performance against short range threats
    Full performance in close and urban terrain

    トロフィーはRPGなども対しても備えた装備であることがわかる。ATMだけなら
    短距離、近接的な脅威にたいして有効という謳い文句はかかない。そもそもATM
    に対してはレーザー警報装置や発煙弾による赤外線攪乱でも対抗が可能。だが無
    誘導のRPGに対しては無効。
    http://www.rafael.co.il/Marketing/349-963-en/Marketing.aspx

    APSは対RPG用ではないという「事実」はJSFの捏造。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 21:29:24
  201. >200
    >APSは対RPG用ではないという「事実」はJSFの捏造。

    君は何を言っているんだね?
    誰がそんなことを言ったんだ?

    本記事で主張しているのは
     1)メルカバは元々RPGに耐えられるだけの能力を持っているとされている
     →APSがRPG用であろうとなかろうと、
      既にRPGに対する防御能力を持っているのに、
      イスラエルが重ねて導入することは意味がない
     2)「ヒズボラからロシア製の新型対戦車ミサイルの攻撃を受け損害が発生」→「APSを導入」
      →対戦車ミサイルへの対抗でAPSが必要と判断した

    という2点だけで「APSがRPG用ではない」何てどこにも主張してないぞ。
    逆に上の2点の主張からそんな結論どうやって引っ張り出すんだよ¥?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 22:28:37
  202. しかもちゃんと
    >RPG-7程度が相手なら
    と書いてるのにな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 22:35:09
  203. 2chのアンチスレをコピペしたんだね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2011年10月03日 19:00:01
  204. いまや正面装甲以外はRPG29、30、32辺りには抗堪できないからなんじゃないの?
    RPG-30なんかAPS対策までしてんだし

    例のスレがアンチに占拠されてそんなに悔しいんか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月03日 21:20:41
  205. あ、193の書き込みが先だ。というわけで訂正。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2011年10月03日 22:36:26

  206. >スカートの厚さは8ミリ〜10ミリ程度であり90式のそれと大差ない。
     なお、新戦車のスカートの厚さが5〜6センチあると勘違いしている人がいるが、これは90式のスカート同様に車体からのクリアランスを取る
     ために装甲板がL字型に折り曲げている。この部分を厚みと勘違いしているためだろう。実物をみればこのような勘違いは起きない。

    清谷氏のコンバットマガジンでこのように書かれているが、JSF氏も実物を見に行った方がいいな。

    まあ、ここまで書かれても訂正はしないんだろう
    けどね。人間が小さいね。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月12日 18:25:32
  207. このネタは相変わらずだな。
    2chで駆逐された奴がこっちへ流れてきたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月12日 18:34:47
  208. スカートの厚さは8ミリ〜10ミリ程度であり90式のそれと大差ない。
     なお、新戦車のスカートの厚さが5〜6センチあると勘違いしている人がいるが、これは90式のスカート同様に車体からのクリアランスを取る
     ために装甲板がL字型に折り曲げている。この部分を厚みと勘違いしているためだろう。実物をみればこのような勘違いは起きない

    笑える。
    本物を見たくせに「別物である」と断言して、グローサーを増加装甲であると勘違いした御仁が「実物を見れば」?
    寝言は寝て言えよ。

    で、10式のサイドスカートの本物の厚さは?
    証拠写真は?

    まあ、写真でみても193で沸いた奴みたいな、目が悪いおバカさんもいるしね
    195ではっきりと指摘されている。
    そのあと発狂したけれど。マジで頭がおかしいらしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月12日 18:48:34
  209. 「サイドスカートが分厚い方がいい。分厚くない10式は欠陥」とかいう考え自体が頓珍漢だってことがこの記事の主体だろ。

    サイドスカートと本体の間のクリアランスが空間装甲として働くから、普通のHEATには対応できる。
    タンデムに対応できるようなクソ分厚いスカートは最初からついているわけじゃないし、事実、レオパルドもエイブラムスもルクレールも、側面には増加装甲として後付けされている。
    で、10式には装甲を付加した48tバージョンもある。
    何の問題があるの?

    グローサーを見て「対RPG用の装甲」とか考えちゃうほどHEATの仕組みを知らない人なら、文句は言いそうだけど。
    結局、サイドスカートが薄いのが欠点とかほざいている奴が「無知」ってことだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月12日 18:59:14
  210. 訂正しないとは人間が小さいとか言っている奴って「どこ」を訂正してほしいのかね?

    必死こいて探してきた193はこんな間抜けだし。
    >つまり193の写真判別能力はお子様以下。
    >他人を罵倒するための材料を探し出したと思うって、ウキウキしてまともに
    >写真を検証しなかったわけだ。

    >あと態々該当エントリーに同ページのリンク貼る必要無いよな
    >目が悪いのか、頭が悪いのか、両方悪いのか。

    で、10式のサイドスカートの「どこが」欠点なのかね?
    メルカバみたいなガラパゴス化した戦車に、無理やり合わせようとする方が欠陥だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月12日 19:10:31
  211. >208
    >で、10式のサイドスカートの本物の厚さは?
    >証拠写真は?

    http://kiyotani.at.webry.info/201201/article_1.html98

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月11日 11:14:15
  212. >>211

    はいOUT〜♪ でも訂正はされないんだろうね〜(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月11日 11:29:51
  213. http://kiyotani.at.webry.info/201201/article_1.html

    10式のスカートってずいぶんと厚いんですねw

    それともメルカバ4のスカートも厚さは5ミリ程度なんでしょうかね。

    さて、いつ訂正するのでしょうね。
    まあ訂正しないだろうね。朕は誤りを犯さずだもんね。謝るふりはするけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 15:35:09
  214. みんな、キヨタニさんをそんなにいじめてやるなよ……もちろんサンドバッグにするのはOKな訳だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 19:13:00
  215. http://kiyotani.at.webry.info/201201/article_1.html

    先ほど、これを貼りつけたら削除ですかw
    さすがですねw

    Posted by 潔くないなあ at 2012年01月13日 19:16:27
  216. どうしてキヨはこうもいじめられたくて仕方の無いヤツなんだろう……?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 19:17:17
  217. >潔くないなあ at 2012年01月13日 19:16:27

    キヨのブログのどの記事にどんな嫌味コメントを書いて貼ったのかな?w 



    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 19:23:22
  218. >>217
    このスレは番号アンカで良いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 19:27:52
  219. >2012年01月13日 19:16:27
    ニュースコメント欄にはそのURLはしっかり残ってるぞ?
    お前が勘違いしてるだけなんじゃねーの?
    というか、その記事を貼られた所で、このブログ的にも読者的にも、何の不利も無いのだが?

    そもそもこの記事は
    10式のスカートは薄いけど、実戦で鍛え上げられたメルカバMk4のスカートも薄いよね。
    そして本体の装甲がしっかりしていれば、スカートの厚みなんてあまり問題ないよね。
    という主張の記事なんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 19:30:36
  220. http://svsm.org/gallery/merkava4/P1710638
    メルカバMk4のサイドスカート、薄いよね
    10式よりもちょっと厚みあるかな?って程度

    こちらの写真では、裏側に何か付いてるみたいだが、明らかに後付けだよねコレ
    http://svsm.org/gallery/merkava4/P1710643
    10式も同じように何らかの装甲を後付けすりゃ問題無いよね

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 19:52:00
  221. http://svsm.org/gallery/merkava4/P1710638
    この写真を見て、メルカバMk4の方が10倍厚みあるとか言う奴の方が、目腐ってるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:00:31
  222. >10式も同じように何らかの装甲を後付けすりゃ問題無いよね

    10式にそんなスペースねーよw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:03:03
  223. >10式にそんなスペースねーよw
    は?
    何も内側につけなきゃいけない法則なんてねーだろw
    アホかてめーは
    それとも目よりも頭腐ってんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:05:26
  224. >>222
    内側にはあまりなくとも、外側には余りあるほどのスペースがありますけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:07:26
  225. 有り余る程のスペースを使って、
    分厚い追加装甲を付けないといけないくらい、
    10式の装甲は弱いのかよwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:21:28
  226. リアクティブアーマーやスラットアーマーなら外側に付けるのがメインだしな
    スペースドアーマーだって外に付けても問題無いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:22:03
  227. >2012年01月13日 20:21:28
    必要とあらば装甲を追加すれば良いって話しであって、誰も10式の装甲を弱いとか言ってないし。
    もしかして、貴方は10式の装甲が弱く無いと都合悪いって立場の人なの?
    90式の時よりも更に合金技術が進歩してるからこそ、10式には一回り小さい大きさと重量で90式と同じ防御力があるのに。
    いつになったら君(もしくは君達)それを理解するの?
    そして、この高性能な戦車が10億円以下で買えるという、こんな素晴らしい事を、なんで素直に喜べないの?
    10式がダメってなら代替案出せ。
    M1A2だとかレオパルド2A6なら間違い無く10億円越えるだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:29:42
  228. >>225
    モジュール装甲のバリエージョンにより、40t〜44t〜48tがありますけど。
    というかモジュール装甲の場合、想定する戦場により装甲を自由に選べるわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 20:34:06
  229. お客さん、こっちは放置か?
    ほらほら反論しろよw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:10:18
  230. サイドスカートに付けられる追加装甲なんてたかが知れてるし
    サイドスカートが重要な場面って限られてるし
    必要とあらばサイドスカート丸々分厚い物に変装する事も出来るし(なんだかんだでそういうオプション用意してそうだし)
    サイドスカートに集点合わせて欠陥って主張する行為は墓穴掘る行為だぞ
    普通の頭持ってたら判るようなもんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:29:22
  231. ゲリラ相手にすら追加装甲が必要だなんて、
    10式の本装甲って段ボールか何かで出来てるの?
    エアガンで撃ったら穴空くかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:34:37
  232. >2012年01月13日 21:34:37
    お前アメリカのM1A1やA2のTUSKバカにしてんのか?
    つかそもそもゲリラなどの対戦車ミサイルもバカにしてんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:42:55
  233. >>232
    10式って開発当初から、ゲリラ戦を想定して造られたんだろ?
    それなのに追加装甲が無いと、どうにもなりませんとかふざけてんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:46:03
  234. >>233
    誰が追加装甲無しでは戦えないっつったよ?
    そのコメント書き出してこいよ?
    俺は『必要とあらば追加装甲』としか言った覚えが無いのだが?

    臨機応変とはこの事なのか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:47:35
  235. >>233
    必要ないなら追加装甲なんて付ける必要ないよね。
    もしかしたら必要になるかもしれないけど、後から増設すれば問題ないよね。

    これのどこに問題あるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:50:23
  236. >>233
    ゲリラ戦『を』
    じゃないぞ
    ゲリラ戦『も』
    なんだが

    また歪曲か

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:56:14
  237. >>234
    M1みたいに昔ながらの機甲戦を主眼にされた戦車ならともかく、
    10式みたいにゲリラ戦を主眼に造られた戦車で「必要とあらば〜」とかアホか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:57:04
  238. >>237
    おい待てよ
    ゲリラ戦『も』だよ
    ゲリラ戦専用ならブラッドレーみたいな歩兵戦闘車でもやれない事はないんだよ
    >10式みたいにゲリラ戦を主眼に造られた戦車
    つかこれお前の妄想だろ
    もしくはお得意の歪曲かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 21:59:45
  239. >>236
    ゲリラ戦『も』想定して造ったはずなのに、
    追加装甲が必要になって来るなんて、
    一体どんなゲリラ戦を想定したんだろうね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:01:43
  240. >>237
    あのWikiにすら書かれている事実なのにw
    http://ja.wikipedia.org/wiki/10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A#.E9.98.B2.E8.AD.B7.E5.8A.9B
    >将来の対機甲戦闘および機甲打撃を行いうる性能と、ゲリラコマンド攻撃の対処における優位を確立するため

    >将来の対機甲戦闘および機甲打撃を行いうる性能と
    >将来の対機甲戦闘および機甲打撃を行いうる性能と
    >将来の対機甲戦闘および機甲打撃を行いうる性能と

    何の為に日本は国産化してまで主砲の威力をアップさせたんだよ?
    アホなのかコイツは?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:03:03
  241. >>239
    あれ?
    お前の世界では10式はゲリラ戦専用の戦車じゃなかったのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:04:08
  242. >>239
    想定する戦場によって
    軽快に動ける方が良かったり
    重装甲の方が良かったり
    待ち伏せで砲塔しか晒さないような戦場だったり
    市街戦でどこからミサイル飛んでくるか判らなかったり
    とにかく戦車にはあらゆる戦場があるんだよ
    それを『臨機応変』に対応する為のモジュール装甲なんだよ

    お前本当にミリオタなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:07:16
  243. 10式の装甲は十分に厚いです!
    でも追加装甲が必要なんです!

    ↑矛盾しているの分かるかな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:11:14
  244. >>239
    標準で44t
    重装甲バージョンが48t

    最初から追加装甲が想定されてるのに?
    それ自体を欠陥だとか言うなら、アメリカやロシアだけでなく、イギリス、フランス、イスラエル、または中国や韓国の戦車だって欠陥だよねー

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:12:15
  245. >>243
    だから必要とあらば追加装甲も可能だと・・・

    もうコイツダメだわ
    俺じゃコイツの思考パターン読めない
    お前の勝ちで良いよ
    例のスレで空しい勝利宣言でもしてこいや
    お前とは話しが通じん

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:14:03
  246. 戦闘時には(必要なら)装甲を追加して防御力を強化
    輸送時には追加装甲をはずして軽量化

    重量と防御力を状況に応じて柔軟に調整できる。どこが気に入らないんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:15:21
  247. ゲリラ戦じゃなくてゲリラとの戦闘だろ
    10式が想定してんのは

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:17:02
  248. >>246
    俺の推理では
    どうやらお客さんは、ノーマル状態でありとあらゆる攻撃を完璧に防げないと欠陥らしい
    俺の推理力ではこれが限界
    最後は戦車不要論だとか10式欠陥論に誘導しようとしている奴って感じかな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:18:48
  249. 素直に装甲が薄いから追加装甲が必要だって言えば良いのに、
    無理して国産マンセーするからおかしなことになるんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:21:59
  250. >>249
    90式と同じ強度の装甲なのにそれはないだろ
    10式の何が気に喰わないの?
    74式改修案が却下されたから?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:23:21
  251. 10式の装甲が薄い根拠=サイドスカートw

    バカかこいつ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:25:09
  252. メルカバのサイドスカート
    http://takosu.vs.land.to/cgi-bin/img-box/img20120113223008.png

    コレくらい分厚くないと駄目なんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:33:41
  253. >>252
    メルカバはそういう戦場で使用する戦車だからね
    10式もメルカバと同じにしろとか意味わからん
    いざとなったら10式も同じようなスカートに変装出来る
    というかそんなにサイドスカートって重要か?
    というかこれだって散々言われただろうに
    なんで理解してないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:35:58
  254. >>252
    >>221
    こういう厚みのメルカバもあります
    というか戦場の違いで臨機応変wに付け替えてるだけでしょうに
    何度言ったらこれを理解するんだ
    お前等はアホなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:37:32
  255. またプライムニュースに出てくれないかなキヨw
    そしてまた現実を見よ!って書いてくれないかなw


    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:40:50
  256. >>252
    じゃあこのメルカバはダメなの?
    http://svsm.org/gallery/merkava4/P1710638

    貴方が提示したメルカバMk4ってどういうバージョンなのか、あなたに説明してほしい
    興味あるから
    まさか知らずに、適当に拾ってきた写真を提示したわけじゃないでしょ?
    もしバージョン違いなら、それは10式だって同じく『サイドスカートを変装すれば問題無し』って事になりますから

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 22:44:49
  257. >>256
    >提示したメルカバMk4ってどういうバージョンなのか

    『実戦で鍛え抜かれた重装甲』バージョンだろw
    何故かJSFさんはペラペラ版のメルカバでも、
    ゲリラのロケット攻撃に耐えられるとか、
    意味不明なことを仰っていますがねぇww

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:00:44
  258. >>257
    >『実戦で鍛え抜かれた重装甲』バージョンだろw

    正直に知らない分からないと言えばいいのに……

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:05:37
  259. 反論出来なくて印象操作かよ。
    つまんねーカス信者だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:07:50
  260. >何故かJSFさんはペラペラ版のメルカバでも、
    ゲリラのロケット攻撃に耐えられるとか、

    そりゃペラペラのスカートでも充分にロケット弾のスタンドオフ距離を狂わせる事が出来るからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:12:34
  261. >259
    >反論出来なくて印象操作かよ。
    つまんねーカス信者だな。

    しょうがないよ……人の事を悪く言うのはなんだけど、清谷信一の信者ってカスばっかだし……



    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:15:32
  262. 今度のお客さんはサイドスカートと主装甲の区別がつかないバカのフリをしているという事でOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:20:22
  263. >>260
    なら何でメルカバさんのサイドスカートは分厚くなっちゃったの?

    >>261
    なに現実逃避してんだよカス信者w

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:20:51
  264. >257
    >『実戦で鍛え抜かれた重装甲』バージョンだろw
    何故かJSFさんはペラペラ版のメルカバでも、
    ゲリラのロケット攻撃に耐えられるとか、
    意味不明なことを仰っていますがねぇww

    ゲリラが使うRPG-7対戦車ロケットのようなHEATを使った弾頭の場合、厚い装甲よりもむしろ中空装甲のほうが良い。
    http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/arm_var/spaced.htm(「大砲と装甲の研究」さんより)
    あとはスラット装甲とか。もっと調べてコメしてね。

    Posted by 90式改 at 2012年01月13日 23:23:32
  265. >>264
    なるほどJSFさんはRPG7『だけ』を想定して、
    10式のサイドスカートは薄くても構わないと仰っていたのですか。
    それはなかなか脳天気…いやユニークな分析ですね。参考になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月13日 23:32:32
  266. >>252
    しかしわざわざ写真を探して来た努力だけは認めるがアップ過ぎて厚いんだか薄いんだか良く分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:02:39
  267. 普通にスカートも付いてる側面の増加装甲ってだけの事だけどねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:07:41
  268. >>266
    そりゃあ、
    そんだけ目に涙を浮かべていたら、
    厚さなんて分かんないだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:08:57
  269. >>266
    そう難しく考える必要は無い。側面装甲の所にシュルツェン…じゃなくてスカートが取り付けてあるという基本は変わらないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:22:19
  270. >265
    >RPG-7対戦車ロケットのようなHEATを使った弾頭(>264より)

    これをどう読めば"RPG7『だけ』を想定し"となるのか。HEAT一般への対策だろうに。

    >10式のサイドスカートは薄くても構わないと仰っていたのですか。
    サイドスカートは空間装甲の外板であり、そして空間装甲とは装甲版の厚みでHEATに対して防御するものではないんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:30:24

  271. 「メルカバのスカートだって薄いんだから、10式のも薄くて良いの!(キリッ」

    っていう記事の部分は、訂正した方が良いんじゃないの?

    実戦に投入されたメルカバは、分厚いスカートを付けているんですよ?

    「正しい軍事知識フンダララ〜」の方針に違反するのではありませんか???

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:34:40
  272. >>265
    RPG-7のような「HEAT弾頭ならば」って言ってるんですけど……

    HP先やこのエントリに原理書いてあるけど
    HEAT弾頭のようなメタルジェットに対して、中空装甲では中の空間でメタルジェットが拡散して装甲貫通能力の低下を見込めるって言ってるんですが……
    (もちろん最近のHEAT弾頭は中空装甲対策をしてきていますが)

    んでこのエントリの要旨は「本命の装甲がちゃんと防備してあって」その上で中空装甲効果を見込む外部装甲としてのサイドスカートであるならばそこまでサイドスカート部分を重装甲化しなくても十分な防御効果を見込める。
    んでもし必要ならば後でスカートの増加装甲キット作るなり、中空効果を高く見積もったスラットアーマー急造するなり、何なりとする手段あるしそう問題になるわけがない
    って言うだけでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:36:35
  273. >>270
    >>272
    ああそうだね、防げるよね。サイドスカートなんて薄くて良いんだよ。
    RPG-29みたいな超兵器を、中共や北鮮のゲリラ部隊が持ってる訳ないモンね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 00:54:31
  274. >>273
    RPG-29の貫通能力が非常に高いのは事実やし(中空装甲対策もしっかりしてるし)、RPG-29を危惧するのは理解出来る
    そして重装甲化した防御じゃないと防御性能に不安があると言う事も理解出来る。
    ただ自分は必要な防御性能があるのか不透明で、尚且つ最新鋭戦車である以上、考慮してないとみるよりは考慮していると見るべきだろうし、
    重装甲化に伴う運用面でのデメリットを背負う行為なんだか重装甲化が必須であるかのように言い張るのは問題があると思うので貴方の論に私は同意はしかねます。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 01:12:30
  275. >>274
    お前がそう思うのならそうなんだろ。
    俺にお前の思想にとやかく言う権利は無い。
    お前はそう思う。
    俺はそうは思わない。
    はい終了ね。
    分かったら消えてくれる?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 01:53:54
  276. >>271
    訂正? 増加装甲が必要なら後から付けりゃいい、というのがこの記事の主旨の一つだから訂正なんぞ必要ない。
    むしろ訂正なんかしたら文章がおかしくなる。  

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 02:06:33
  277. そもそもサイドスカートを分厚くするメリットってなんだろうね?
    今回のお客さんはそこらへんについて何にも主張しないしねえ……

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 02:19:05
  278. >>273
    RPG−29の事を考えてもサイドスカート自体は別に薄くても構いません、というか側面装甲自体を強化した方が良いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 02:31:21
  279. >273
    RPG-29を引き合いに出すなら、尚更サイドスカートの厚みなんか無意味だろ。少々の厚さでは大してその装甲貫徹力(750mm)を減殺できないぞ。サイドスカートはスタンドオフ距離を狂わせることによる効果が大きいのであって、それ自体の厚みでHEATから防御するものではない。よってサイドスカートの厚さが(ryというのは無意味な議論。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 12:31:59
  280. >>271
    >実戦に投入されたメルカバは、分厚いスカートを付けているんですよ?

    実戦に投入されてる分厚いサイドスカートの写真公開はよ
    てか取り外し可能なサイドスカートが分厚かろうが薄かろうが意味なくね?後付すればいいだけなんだし。

    てか入魂式や機体初公開みたいなイベントでフル装備で出すわけ無いですがな・・・
    そこんとこも判らずに10式のサイドスカートは薄い!(キリッ!って私は馬鹿ですと宣伝してるようなもんだ




    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 16:12:16
  281. >実戦に投入されたメルカバは、分厚いスカートを付けているんですよ?

    実戦に投入されてるメルカバのスカートは分厚いけど、他で公開してるメルカバのスカートは10式程度だよね?
    さて10式が公開された場所は戦場でしょうか?

    イスラエルですら実戦とそれ以外で装備を使い分けてるんだイベント公開の10式のスカートが薄くても問題ないだ。




    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 16:20:07
  282. その説明でよしとするなら、自衛隊が10式用に「厚いスカート」を用意していることを説明しないといけないと思う。

    ○○が可能な設計、と実際に○○が用意されている(いない)では実効的な能力では全く意味合いが異なる。
    計画や設計があっても予算や技術など様々な理由で実現しないケースは多々あるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 17:26:18
  283. >>282
    その前にお客様が実戦で使われてる「厚いスカート」の存在を証明するのが先じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 18:42:15
  284. ちなみにスカートを厚くする意味というのは増大したHEAT弾の被弾機会に対応する為とか?
    複数回被弾してもスカートとしての機能を失い辛くする為?
    このお客さんてば何故厚いスカートが必要かについてはずっとだんまりだからそこらへんが全然分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 19:12:27
  285. >>283

    281氏が「実戦に投入されてるメルカバのスカートは分厚い」と認識しており、その上で10式の写真はイベント時のものだから、戦闘状態では「分厚いスカート」を装備するはずだ、という主旨の発言をしてるので、それなら10式の戦場用のスカートが存在することを説明して下さいな、と尋ねているわけですが。

    メルカバには「実戦で使われてる「厚いスカート」」が存在するという前提を否定するなら、上の方で上がっている写真の意味などについて、説明してもらわないと、281氏にとっても私(282)にとっても邪魔な発言ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 19:40:50
  286. >>281

    脇が甘過ぎる。そんな文章じゃキヨ風情にすら反撃を許すぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月14日 19:56:22
  287. 分からん……サイドスカートを厚くする理由がどんだけググっても分からん……写真提示するだけのお客さんは本当にどうしようもねーなー。
    まあ、HEAT弾対策以外の理由があるんだろうが……

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月15日 10:24:58
  288. 最新そして小型軽量化 能力大幅アップの「10式戦車」 陸自、満を持し配備
    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120115/plc12011507010001-n3.htm

    産経にしては正確に10式の特長を捉えているなと思ったが、最後の「森林、市街地といった場面に応じて塗装が違う最適なボディーに取り換えることができる」はないでしょ。せめて「装甲を着脱可能にし、輸送性と防御力を柔軟に調整できる」位には書いて欲しかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月15日 14:01:32
  289. 今に始まった事じゃないけど、マスゴミの国語能力はどうかと思うよ……

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月15日 14:37:07
  290. >>287
    とりあえずググったら真実が見つかるという発送は危険だと思う。
    サイドスカート云々はおいておいて。

    自分の職場や業界では常識だけど世間には知られていないことや知られないようにしてることくらいは、みんな思いつくと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 03:42:28

  291. ネット de 真実!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 07:16:30
  292. >>287
    >分からん……サイドスカートを厚くする理由がどんだけググっても分からん
    スタンドオフ距離を稼ぐためとか?
    10式戦車のスカートに関してはどの程度の脅威を想定してるかや
    側面の本装甲にどの程度の防護力があるのかが分からないと
    ちゃんとした結論を出せないように思うな
    脅威に関しては少なくともRPG-7の通常弾(PG-7V)は想定してるだろうけど



    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 17:13:55
  293. と、動かぬ証拠を突きつけられても認めない儲たちであったw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 18:32:28
  294. >>293
    >と、動かぬ証拠を突きつけられても認めない儲たちであったw
    動かぬ証拠?それは10式のスカートが薄いという事?
    それともメルカバのスカートが厚いという事?
    記事の主張は「本装甲がしっかりしてればスカートは薄くてもいい」と
    「最近の新開発の戦車が登場時からこの種の装備を用意して出て来た例はあまりない」であって
    メルカバのスカートの話はその例の1つとして紹介されただけだから
    メルカバのスカートが厚くて10式のスカートが薄くても
    記事を否定する動かぬ証拠にはならないと思うけど
    実際メルカバ以外の戦車、例えばXK-2はPSOのような厚いスカートは装備してないし
    中国の0910工程は公開されてる写真を見る限り10式と大して変わらないでしょ




    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 19:15:49
  295. >>293

    動かぬ証拠は見た。その次にそうしている理由を知りたいというのは至極当然なんだけど、今度のお客さんも写真出すだけで考察や思考出すだけの脳味噌がないからねー


    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 19:35:31
  296. 分厚いスカートをつけているのって、所詮は「後付け」だしねえ。
    そんなもん「必要なら追加すりゃいい」って程度のものでしかないし、10式は装甲がモジュール式になっているから交換も簡単だし。
    本体の側面装甲がしっかりしていれば、タンデムHEATぐらいは無効化できるし。
    むしろ分厚い物を後付けする方が、戦車本体の装甲がぜい弱で攻撃に耐えられないという証拠じゃないの?

    まあ、293みたいなクソは、何回同じ事言われたって理解できないだろうなあ。
    頭の中で作った「動かぬ証拠」とやらに酔いしれて、中空装甲が成形炸薬弾はどうやって防いでいるのかとか、Wikiにすら乗っているような事を調べもしないで粘着している。
    飼い主の自称軍事評論家の「通りすがり」さんにそっくりですね。

    で、動かぬ証拠って? 10式のサイドスカートが薄いから欠陥とかいう珍説の「動かぬ証拠」は?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 19:36:00
  297. >>287
    そもそも、なんでメルカバ4だけ引き合いに出したんだろうね。
    あれがいわゆる「イスラエルの環境に特化したガラパゴス兵器」の一つなのは、間違った認識じゃないと思うのだが。
    相変わらず厚いサイドスカートの写真だけで、それがどういう理由で開発されたのか、想定する脅威は、とかの説明もないし。

    では、他の戦車はどうか、と見てみると…
    M1もレオパルド2も、厚めの車体側面装甲はTUSKやPSOといった、
    主として市街地戦用の装備バリエーションで付けるようにしてる。
    TUSKであれば外付け反応装甲、PSOであれば丸々換装のごつい見た目の装甲。
    そして想定される主な脅威がゲリコマから機甲戦力を含む敵部隊に変わる野戦の演習では、
    どこの国の陸軍も本邦の90式&10式のものと、そう変わらない厚みのサイドスカート。

    他の人が散々言ってるように、「必要とあらば」TUSKのような追加の増加装甲やPSOのような換装式オプションを用意するだけでいいんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月16日 20:20:50
  298. >>297
    自国外だと重整備できる拠点も限られてる訳だし、できるだけ自走で味方陣地に戻れるようにという配慮じゃないかな?回収車が常にスタンバっているとも限らないし

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月17日 21:42:46
  299. 以上の様に色々考察するのが楽しいってのに、時たま来るお客さんはろくに反証も出来ないからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月17日 22:33:38
  300. 最も簡単な反論

    日本はイスラエルと同じ境遇なのかよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月18日 01:07:20
  301. >>299
    >時たま来るお客さんはろくに反証も出来ないからねえ。

    お客さんは、自分の結論を元に語ってる奴が多いからね
    目的が手段に切り替わる現象(反ゲンパツ論者と同じ)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月18日 01:19:23
  302. >このようにTK-XとメルカバMk.4のサイドスカートは同じようなものであり、
    >レオパルト2PSOのような厚みのあるサイドスカートではありません

    嘘ですね。
    >>252の写真を見ても分かるように、
    メルカヴァのサイドスカートは、
    10式戦車のモノより遥かに厚いです。
    さっさと訂正して下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月18日 01:47:36
  303. >>301
    メルカヴァっていつもいつも同じ敵が存在するいつもいつも同じ戦場に投入されるの?
    イスラエル一国に限っても戦車を投入する戦場の状況、変化のパターンは無数に存在するだろうに。
    当然それによって編成も装備も変わってくるしな。RWSを装備しなければならない状況があるかもしれないし、スカートを厚くしなければならない事もあるし、スカートが邪魔だから取る事があるかもしれないし、歩兵と組むのであればアクティブ防御システムは使用出来なくなる。
    それを、最も簡単な反論 日本はイスラエルと同じ境遇なのかよ? だって?
    国の違いではなく投入される状況によってこそ境遇が違ってくるというのにIDFの皆さんに土下座して誤らねばならないほどの妄言を吐くな。

    >>302
    状況によって付け替えてるだけだよな。
    >>252のメルカヴァhttp://takosu.vs.land.to/cgi-bin/img-box/img20120113223008.pngも>>256のメルカヴァhttp://svsm.org/gallery/merkava4/P1710638も。
    そしてスカート厚いメルカヴァがどんな状況によってそうしているか?という考察や論証がまるでない反論である以上、反論ですらない。
    そもそもこの記事の結論の一つは必要なら後から付けろという物だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月18日 10:31:27
  304. あ、ごめん。ミスった。

    正しくは、
    国の違いではなく投入される状況によってこそ境遇が違ってくるというのにIDFの皆さんに土下座して謝らねばならないほどの妄言を吐くな。




    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月18日 11:21:01
  305. >>301
    申し訳ない。ミスりました。

    >>303は>>300と>>302へのレスです。大変失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月18日 12:14:19
  306. >>303

    >>300に関しては言い過ぎだ。落ち着け。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月18日 20:27:53
  307. >>330
    反論じゃねーよ。
    事実に反しているって、
    教えてやってんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月19日 01:23:46
  308. >307
    誰に言ってんの? 330はまだないよ。
    頭フットーしちゃった?
    君みたいなもの知らずな子に何を教えてもらうのかな

    で、「事実に反している」って、「サイドスカートが厚くない10式は欠陥」とかいう珍説のこと?
    まあ、メルカバも薄いのと厚いので付け替えができるみたいだし、厚いのにしてもPSOみたいにみたいな厚みもないけどね。
    ただの鉄板には変わりがないわけなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月19日 23:55:10
  309. 頭悪いなあw

    JSFは具体的に写真を出して、このように10式とメルカバのスカートの厚さは同じ程度といっているだがw

    悔しいのうww



    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月23日 18:41:04

  310. で、JSF氏はメルカバのサイドスカートが分厚い事を知らなかったお馬鹿さんってことでFA?()

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月23日 18:58:43
  311. http://www.supervideo.com/MXCD-ROMOS.htm
    ここにトロフィーを付けた最新型のメルカバであるメルカバ4Bazを正面から写した写真があるけどスカートはさほど厚くはありません。10式戦車とそんなに変わりがないです。
    これはスカートを跳ね上げたり取り外したりしやすいことを考えた結果、あまり厚くはできなかったと考えられます。詰まった泥を取り除いたりキャタピラ交換のためか。
    なぜ分厚いスカートの戦車があるのかというとこれは想像ですが対戦車兵器のHEATで足回りが損傷するのを防ぐこと?

    Posted by 90式改 at 2012年01月23日 20:35:28
  312. >>308
    たかがアンカミスで、
    ここまでドヤ顔出来る奴も、
    最近は珍しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月23日 21:04:02
  313. >>310
    必要なら後から付ければ良いというのがこの記事の主旨の一つで、そしてメルカバMk4は必要だから後から付けたというだけの事。
    しかしそうするとメルカバMk4の側面装甲は余り強力ではないのだろうか……?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月23日 21:20:38
  314. >>313
    イスラエルの基本戦術は「敵戦車の砲撃そのものを避ける為にその射程外からの正確な遠距離射撃によって先制撃破する」らしいので側面装甲が並でもおかしくはないかな
    でもイスラエルは市街地戦を経験しているから側面防御を疎かにしてるとは考えにくいしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月24日 02:39:57
  315. HEAT弾以外の被弾によるスカートの損失、脱落を出来るだけ避ける為……とか?
    歩兵が使える重火器もRPG以外にも結構あるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月24日 10:17:31
  316. >313
    >しかしそうするとメルカバMk4の側面装甲は余り強力ではないのだろうか……?
    想定してる脅威が違うんじゃない?
    例えば同じRPG-7の射撃に耐える事を想定してる戦車でも
    想定してるの弾頭が基本型のPG-7Vの戦車とタンデム弾頭のPG-7VRの戦車じゃ
    必要な装甲の厚みも違ってくるでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年01月25日 16:30:27
  317. 信者って日本語が読めないことがよくわかりましたw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月03日 18:38:47
  318. >>317
    しょうがないよ。ご本尊のキヨタニさんからしてああなんだから……

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月03日 18:56:59
  319. JSFは二枚の写真(無断借用)を並べて、このように厚さは同じだと主張した。

    ところがメルカバの写真は手前のスラットアーマーの厚さとオクのスカートの厚さを同じと勘違い。
    10式は折れ曲げられた部分を厚みと勘違い。


    議論の余地はないはずなんだけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月05日 13:24:40
  320. >JSFは二枚の写真(無断借用)を並べて、このように厚さは同じだと主張した。

    そもそも”このようにTK-XとメルカバMk.4のサイドスカートは同じようなものであり”と書いてあるのであって、
    ”このように厚さは同じ”なんて書いてありませんねー。

    >議論の余地はないはずなんだけどね。

    ええ、そうですよ? あなた以外の誰も勘違いなんかしてないんですから。

    それよりも早くメルカバのスカートが分厚くなった理由を教えてようww


    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月05日 13:40:33
  321. >そもそも”このようにTK-XとメルカバMk.4のサイドスカートは同じようなものであり”と書いてあるのであって、
    >”このように厚さは同じ”なんて書いてありませんねー。

    お前とお前の教祖様の、日本語力の無さに絶句したわ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月05日 23:05:32
  322. >321
    日本語能力がないのはそっちだろ?
    この記事は
    「サイドスカートの厚みには大して意味がなく、厚いものが必要なら後から追加すりゃいい」
    というだけの話。
    何勘違いしてんの?

    仮にメルカバのスカートが少々10式のものよりも厚かったところで、RPGは穴をあけられてしまう程度の厚さには変わりがないわけなんだけど。
    何をドヤ顔してほざいてんのやら。

    見当外れのところにかみつきつづけても、清谷さんの記事が見当外れで、成形炸薬弾の浸徹の原理も知らない素人だって言うことの言い訳にはならないんだけど?
    まあ、教祖様のキヨさんがあの程度であるからして、その信者もこの程度なんだろうねえ。

    で、メルカバのスカートが厚い理由は?
    どれくらい厚いの?
    10式の方が薄いと何の不都合があるの?
    レオパルドもエイブラムスも、後から取り付けて厚くしているんですけどね。
    まあ、軍事の知識も日本語能力もない粘着には理解できない話か。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月05日 23:59:53
  323. >>321
    いいからメルカバのスカートが分厚くなった理由orお前なりの考察を教えやがれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 07:38:45
  324. ※319
    写真のメルカバは所謂薄いスカートのやつだよ

    http://data3.primeportal.net/tanks/jian_zhen_wei/merkava_iv/images/merkava_iv_23_of_57.jpg

    http://data3.primeportal.net/tanks/jian_zhen_wei/merkava_iv/images/merkava_iv_24_of_57.jpg

    君が「奥の分厚いスカート」って思ってるのは単なる薄い鉄板だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 12:15:38
  325. てか319自身がブログ主を叩いてるネタと同じようなネタ(写真の鉄板は厚いか薄いか)で自爆するとか新手のギャグなの?

    Posted by 324 at 2012年02月06日 12:19:35
  326. お前らがいくら現実逃避しようと、
    メルカバにサイドスカートは厚いんだよ。
    偉大なるJSFさまは御存じないようだがw

    メルカバのサイドスカート
    http://takosu.vs.land.to/cgi-bin/img-box/img20120113223008.png

    JSF「メルカバのサイドスカートは薄いです(`・ω・´)キリッ」

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 18:27:00
  327. >>326
    厚いのも薄いのも両方あるだけだけど、それがどうかした?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 18:49:22
  328. >お前らがいくら現実逃避しようと
    324の写真も「現実」ですけど?
    厚いのと薄いの両方あるし、必要に応じてつけかえてるだけでしょ。

    その現実に適応できず
    「メルカバのスカートは厚いんだよ(キリッ」
    とか言ってもなあ。

    で、厚い理由は? 
    RPGに対してスカート自体が耐えられる厚みじゃないし、レオパルドのPSOもエイブラムスのTUSKも「後付け」で、メルカバのスカートも薄いのがありますが?
    10式には48トンのバージョンもありますが?

    海外の他の戦車も、「必要に応じて」厚いのをつけかえてるだけ。
    それも理解できずに自爆する信者って、教祖様と同じようにもの知らずですねえ。



    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 19:19:12
  329. しかし複合装甲(恐らく中空式)とは果たして何なんだろうな? はっ!? ひょっとして分厚いスカートwと何か関係があるのか!!?w

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 20:08:44
  330. >>328
    でも、キヨに信者なんかいるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 20:11:00
  331. メルカバ4の、サイドスカート薄いバージョンの写真もしっかりあるのにね
    お客さんはここを叩きたいだけで、この事実が既に見えない聞こえない状態になってるだけだな

    >>330
    例のスレの連中とかw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 20:22:27
  332. こちら側は厚いバージョンもあるってのをちゃんと認めてるのにね。
    あちらさんは薄いバージョンを認めようともしない(しかも証拠写真まであるのに)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月06日 20:29:56
  333. >メルカバMk.4は後日、レバノンに侵攻した際に
    >ヒズボラからロシア製の新型対戦車ミサイルの攻撃を受け損害が発生したので
    >これに対抗するためにラファエル社のアクティブ防御システム「トロフィーAPS」を追加装備しましたが
    >分厚い増加装甲キットは採用していません

    >分厚い増加装甲キットは採用していません
    >分厚い増加装甲キットは採用していません
    >分厚い増加装甲キットは採用していません

    >>326を見る限り大嘘も良いトコですね。
    誤った軍事知識の拡散は世の中の為になりません。
    可及的速やかに謝罪と訂正をして下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 06:26:56
  334. >分厚い増加装甲キット
    >謝罪と訂正を
    謝罪の意味が分からん。
    誰に「謝罪」せねばならないのやら。

    仮にあんたの言うとおりに、メルカバの厚い方のスカートが「増加装甲」だとしても(TUSKのような爆発反応装甲でも、PSOのものほど分厚い代物でもないが)、「後からつけりゃいいじゃん」という点はまったく変わらないんですけど。

    結局「スカートが薄い10式は欠陥」とかほざいている間抜けの主張がいかにいい加減なものでしかないという点は覆せないよ。
    増加装甲をつけていないメルカバのスカートの厚さは薄いだろう?
    装甲がモジュール式になっている10式は交換も簡単だろうしね。

    結局「スカートの厚さ」で「戦車の欠陥」を金切声をあげて主張している奴は、単なる素人だってことだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 07:15:47
  335. >>333

    必要になったから取り付けただけだろ。
    それで何ドヤ顔してんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 07:26:25
  336. >>334

    私は単純に事実誤認を、指摘しているだけなのですが? 
    後から付けるとか、10式が欠陥とか何の話でしょうか???

    >謝罪の意味が分からん。
    >誰に「謝罪」せねばならないのやら。

    この記事を読んで、メルカバには分厚い増加装甲キットが存在しないと信じた読者にです。
    誤った情報を発信した者が、謝罪するのは当然でしょう。
    それとも「こんなブログを信じる馬鹿なんて居ない」という皮肉かい?

    >>335

    誤った情報を元にドヤ顔しているのはブログ主でしょう。
    君もさっさと訂正するように注意しなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 07:39:40
  337. この記事は「清谷さんはスカートが薄いから欠陥とか言う珍説を言ってるけれど、後からつければいいだけの話だよ」という内容。

    それを
    >後から付けるとか、10式が欠陥とか何の話でしょうか???
    って、お前は碌に記事も読まずにドヤ顔してほざいてんのか?
    粘着するなら記事内容ぐらいまともに読めよ。

    それに「分厚い増加装甲キット」がどのレベルのものを指すのかな?
    PSOやTUSKぐらいのものを指すなら、メルカバのスカート程度では全然足りないんだけど。
    それを「分厚い」と連呼しても、爆発反応装甲でもなく、RPGで穴開けられる程度の厚さでしかないという点は変わらないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 08:02:02
  338. 思うんだけどさあ、「増加装甲」って、
    「主装甲の上から“付随的に取り付ける”装甲」なんだよね。

    Wikipediaより、以下引用
    「増加装甲、または付加装甲と呼ばれるものは、戦闘車両の主装甲や基本装甲と呼ばれる従来の装甲に追加的に取り付けられる。被弾によって破損した装甲を簡単に交換でき、空輸などで重量制限があれば脱着によって対応し、将来新たな装甲技術が開発された時に容易に対応できる。単純な鋼板と爆薬を詰めたもの、鳥カゴ状の3種類がある。」

    PSOのサイドスカートにつけている装甲も、TUSKのリアクティブアーマーも、メインの装甲の上から取り付けている。

    一方、メルカバの分厚い方のサイドスカートは、薄い方のサイドスカートの上から取り付けた「増加」装甲じゃないんだよな。
    「サイドスカート自体が厚い」わけであって、「分厚い増加装甲が追加された」のとは違うんだよ。
    お客さんの言っていることは実際にはかなり見当違いなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 08:15:58
  339. >>337

    >「清谷さんはスカートが薄いから欠陥とか言う珍説を言ってるけれど、後からつければいいだけの話だよ」

    記事全体の主旨が正しければ、
    一部分の情報は間違ってても良いんですか?
    随分と粗雑なブログなんですね。

    >それに「分厚い増加装甲キット」がどのレベルのものを指すのかな?

    >>326の画像を見る限り、
    記事でブログ主が晒したメルカバのスカートより、
    遥かに分厚いんですけど? 見てないんですか?

    >>327
    >「サイドスカート自体が厚い」わけであって、「分厚い増加装甲が追加された」のとは違うんだよ。

    「326のスカートは新しい装甲ニダ! 増加じゃないニダ!!」
    ですか? 幼稚且つ見苦しい言い訳ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 09:15:25
  340. >>339の>>327は338の間違いです。訂正します。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 09:22:46
  341. そんなに訂正してほしいなら直接言えばいいのにねえ。
    いったい何やっているのやら。
    ここで泣きわめいてもお前のいかれた粘着ぶりが残るだけなんですけど。
    訂正してほしいならとっとと直接言えよ。

    で、結局は清谷さんの主張は間違いということでFAだね。
    まあ、レオパルド2もエイブラムスもチャレンジャーも本国仕様では増加装甲はつけてないし、メルカバも薄いのと厚いのを使い分けているようだから、10式も必要なら後から装着すればいいだけの話。

    内容の細かい点が気に食わない粘着坊やはさっさと直接言いに行くこと。
    詭弁の特徴
    ・細かいミスを指摘して相手の無知を認識させる
    本当に訂正してほしいならこんなところでくだまいてないで、さっさとやればいいのに。
    勝利宣言したいだけなんでしょ? 実に小物。

    他のところは合っているので「メルカバのサイドスカートは厚いニダ!! JSFは間違っているニダ!!」とかファビョっていた信者たちとその教祖は、何もご存じなかったで終了、だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 09:30:47
  342. 直接言えというけど、メールフォームはサービス終了のまま放置だしツイッターへの誘導は斬られたしで、直接言いようのないのが現状ではある。

    現状、棄民のすくつなので相応しい対応と言えなくもないわけだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 10:32:15
  343. なんでみんな訂正するのを嫌がってるんだ?
    JSF氏だってミスすることはあるんだから、内容をちょっと修正してもらえばよいことじゃないか。
    もちろん変な指摘の部分は除いてだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 11:00:03
  344. >>343
    訂正することを嫌がってるっつーか、喚き立ててる事を嫌っているって言うことだと思うよ。
    ここで言っても意味がない、それ以外の手段で連絡を取った方がいいのではっていう風に言われてるのにここで言い続けていることにうんざりしてるというのが強いかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 11:12:35
  345. >>342
    ならツイッターで直接言えば良いだけじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 11:53:44
  346. しょぼんの顔文字使ってるおっさんは戦防板のスレにいちいちご報告するのが好きなんだねw

    >>326のメルカバは多分ここの08-10-2009 05:27 PM の画像と同じスカートだよね。
    最前部より膨らんでるし

    http://www.apacheclips.com/boards/showthread.php?3047-Merkava-4

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月07日 12:24:38
  347. 登場時のメルカバのスカート
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Merkava4_MichaelMass03.jpg
    >>326の写真のメルカバのスカート
    http://takosu.vs.land.to/cgi-bin/img-box/img20120113223008.png
    どう見ても>>326の写真のスカートは登場時の物と違う気がするんだが
    メルカバのスカートが厚いのか薄いのかは自分にはわからんけど
    記事では「最近の新開発の戦車が登場時″からこの種の装備を用意して出て来た例はあまりありません」
    と言う前置きがされてるんだから証拠の写真は登場時の物をつかうべきじゃないか?



    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月19日 23:07:14
  348. 証拠の写真はこのエントリーにあるけどなw

    しかし信者って往生際が悪いなw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月06日 06:01:50
  349. >at 2012年03月06日 06:01:50

    しょうがないわさ。キヨの信者……そんな物が本当にいるとしてだけど、あのキヨの信者なんだし。



    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月06日 07:27:40
  350. バカが他所のブログで憂さ晴らしを始めやがった…
    http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/01/post-97df.html#comments

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月13日 20:18:52
  351. >350

    そのブログの数多久遠さんとJSF氏は仲が良いんだけど。MD関連では特にね。
    戦車の件では意見が違うってだけで、喧嘩でも憂さ晴らしでも無いんだよ。
    理解してるかい、岩見ちゃんw 
    あっちのコメント欄に書き込んでる中には本物の戦車兵も居るし、お前程度じゃどうにもならんよw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月13日 22:38:00
  352. >351
    誰かと勘違いされてしまったみたいだけど、「憂さ晴らしを始めた」とはコメント欄でメルカバ・TK-Xのスカート厚がどうの、重量がどうのetcと上の方で叩かれていたお客さんと一緒の内容を喚き立てている奴のことだよ?

    Posted by 350 at 2013年01月13日 23:00:39
  353. >352
    おっとそれはスマン、読み取れなかった。
    テーマが戦車不要論なのに全然無関係なスカートや重量や値段の話をするとか、岩見はコミュ障だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月13日 23:04:01
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