2010年02月22日
40トン級戦車に60トン級戦車と同等の装甲を与える事は十分に可能です。これは戦車の歴史に前例があります。第二次大戦時、ソ連のIS-3スターリン重戦車(46トン)は、ドイツのキングタイガー重戦車(68トン)に比べ22トンも軽かったにも拘らず、同等以上の装甲を持っています。

(2009/11/19)『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴

以前に書いたこの記事をご覧下さい。装甲技術レベルが同等であっても、単純にコンパクト化するだけでも「小さくて軽くて分厚い」戦車を造り出す事は可能なのです。

それではコンバットマガジン掲載の清谷信一氏によるTK-X批判記事から、この件に関連する部分を紹介します。


「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p126
現在の3.5世代戦車は重量が60〜73tにも達しており、重量的には運用の限界とされている。これ以上の攻撃力、防御力を付加し、コンパクト化を目指すのであれば、例えば無人あるいは一人用砲塔の採用など、現用の戦車と大きく異なるコンフィギレーションを採用するしかあるまい。いくら装甲の高性能化やエンジンなどの小型化が進んだと言っても軽量化、小型化の寄与には限界がある。他国と同レベルの性能の戦車を20t前後も軽い44t(モジュラー装甲装着時)に収める事は現在の技術的に不可能である。例えば装甲板に採用されている質圧延装甲板の性能が何倍にも向上することはあり得ない。


以上、清谷信一氏の「20トンも軽いのに同等以上の性能を与えるなんて技術的に不可能」という主張は、JS-3スターリン重戦車という一例をもって否定する事が出来ます。技術的に可能であった証拠が其処にあります。何も特別な技術ではありません。車両そのもののサイズをコンパクト化し、体積を減らし、表面積を減らし、重量を減らすのです。

JS-3 in ベルリン戦勝パレード1945年9月7日


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  1. 1?
    学習能力ないなぁキヨは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 18:54:01
  2. 自分は知人にこの話をした時、
    「鋳造装甲やRHAと、複合装甲では訳が違う!」
    と言われた事がありますが、
    「サイズが小さくなれば同じ厚さの装甲でも軽くできる」
    というのは、装甲の材質や製造方法には関係ない話ですよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 18:55:42
  3. そうやってキヨは寄稿している雑誌の部数減に寄与しているんだよ……
    キヨのライター寿命と雑誌の寿命、果たしてどっちが先に尽きるのか?

    Posted by yui at 2010年02月22日 18:57:13
  4. どうやら清谷氏は「必要な装甲の量」を車体規模という観点から考えたことは無いようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:02:16
  5. ゲーム(某咆哮)ですら、防御対象の規模が小さくなれば、
    同レベルの防弾能力を付与しても増加する重量は小さくなる、
    くらいの事は組み込まれてるのに。
    キヨの思考はゲーム以上に単純化されてるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:05:01
  6. 一桁ゲッツ?(古
    いつの時代の戦車と比較したいのでしょうかね?
    仮にも複合装甲やERA等WW2以降要素は色々増えてるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:05:23
  7. >例えば装甲板に採用されている質圧延装甲板の性能が何倍にも向上することはあり得ない。
    …キヨ、日本の特殊鋼板の技術力と品質を舐めすぎてないか?

    一つだけ疑問なのは、TK-Xは本当に車体全体をコンパクト化できたのか?ということ。
    TK-Xには90式には搭載できなかったC4I関連の電装品が詰め込まれている。これら追加装備と、搭乗員のスペースを考えると、むやみに車内スペースをコンパクトにすることは難しいのではないか、と考えるのだが。
    (おそらく、キヨの思考回路も同じで、装甲が薄くなってるに違いない!と妄信しているんだろうな)
    …一応、エンジンと変速機廻りが大幅にコンパクトになっているであろうことは想像に難くないけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:08:29
  8. >(2009/11/19)『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴

    この記事についても疑問に思ったのですが、
    「20トンも軽いのに同等以上の性能を与えるなんて技術的に不可能」
    との意見の反証として
    現用の戦車砲徹甲弾に無力な避弾経始を用いてライバルと同等以上の防御力を実現しているJS-3を
    持ち出すのは不適切なのではないでしょうか。
    ジェット機の議題にレシプロエンジンの特徴を論じて反論するような違和感を覚えます。


    装甲の材質や避弾経始用いない設計の戦車での比較をすべきなのではありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:10:29
  9. >7

    全長9.42m全幅3.24m全高2.30mのTK-Xと比べ90式は全長9.76m全幅3.33m(サイドスカートを含めて約3.4 m)全高2.34 m。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:12:53
  10. >>5
    キヨは「陸上戦艦を配備しろ!」との脳内神の御宣託があったのですかね?(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:12:55
  11. >>8
    比較対象のティーガーUも避弾経始装甲を採用してるし、
    サイズを小さくすれば装甲を保ったまま小さくできるという事自体の説明にはなるので、
    問題ないんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:13:37
  12. >8
    JS-3の砲塔正面は220mmでキングタイガーの180mmを圧倒しているわけだが。避弾経始でモノを語ってるんじゃないよ? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:15:24
  13. >8

    ティーガー2も車体前面は傾斜装甲で避弾経始だし、問題ないと思うが。それに避弾経始の傾斜装甲って実は垂直装甲より面積を食うから重量面ではそれほど軽量化には寄与しないし。

    全く同じ形状でサイズだけ違うモノなんてあるわけ無いし、君の最後の要求は無意味だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:19:29
  14. >11
    (2009/11/19)『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴

    で、JS-3の防御力がティーガーUに劣らないことの根拠として
    避弾経始による防御力向上を持ち出しているのでだめじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:19:35
  15. >>14
    それにしたって、重量以外のファクターはあるっていう事になるから
    重い=重装甲に対する反証にはなるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:23:03
  16. 大戦末期のドイツも、パンター用の小砲塔を開発したよね。
    これも、砲塔自体をコンパクトにすることで、装甲厚を増加しながら、
    重量は逆に減少させることに成功してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:23:43
  17. >14
    当時の技術レベルでの話をしているのだからそれでいい。今の時代なら「避弾経始」を「装甲の材質」に置き換えればいい。日本のファインセラミックス技術は世界一であるし、鉄鋼についても今や世界最高峰の技術を誇っている。両方ともアメリカが軍事技術として供与してくれと持ち掛けるくらいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:24:41
  18. わかった。この人は何ゆえこれ程までに日本の車両用装甲が優れているのか、知りたくて堪らないんだよ。
    そこで「ペラいペラい」と連呼していれば、反論のため行政が何か情報をくれると思っているんだ。

    でなければアホ過ぎる・・まぁクオリティよりも仕事の速さが求められるんだろうね、ライターというのは。
    確か翻訳ライターの大御所も仕事の速さがウリでしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:26:47
  19. >14
    駄目もクソも装甲傾斜角が全く同一なんて戦車は有り得ないのでそんな想定はするだけ無意味。第一、ティーガー2の車体前面の傾斜角とJS-3の車体前面の傾斜角はそれほど大きな差は無いんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:27:12
  20. 前のエントリのコメ欄で「TK-Xは44tどころか40t状態でも90式と同等以上の防御力を発揮可能」って意見が出てたんだけどこれはさすがにどうなんだろうな。
    今の技術なら74式と車体サイズが同等で主砲と砲塔は大型化してる車両で、重量は2tしか増えてないのに防御力は90式以上ってのも可能なんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:28:38
  21. まあJS-3は小型化の道を歩んだ結果、
    色々と犠牲にしてるけどな。
    弾数とか居住性とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:28:43
  22. 最近こういう妄想をよくするんだ。

    JSFの中身は実は清谷。
    本当はものすごく該博な知識と鋭い観察力があるのだが、欧州の武器メーカーから金をもらっているために不本意な記事しか書けない。
    そのうっ憤を晴らすために生まれたもう一つの人格がJSFなのであった・・・という。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:30:26
  23. >>21
    JS-3はともかく、TK-Xに関しては、
    弾数は命中精度の向上で捨て弾減らしてカバーできるし、
    居住性も発展著しい人間工学でカバーできるから、
    一概に悪化してるとも言い切れないのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:31:42
  24. >>16
    あれは砲塔正面の面積を減らしてその分厚みを増しただけで、砲塔サイズが小さくなってるわけじゃないはず。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:32:38
  25. >>14
    双方共に傾斜装甲とかの避弾経始を考慮した装甲にしているわけだから(時代の流れとして)、当時の戦車同士の比較である場合に限っては問題は無いかと思われます。
    (比較対象のティーガーも避弾経始考慮してきてるわけで)
    話の骨子が避弾経始よりも装甲に必要な部分を減らす事による装甲総重量の軽減で、その話に瑕疵を与える問題、では無いだろうし……

    JS-3のデメリットは自動装填でカバー、というつもりなんでしょう、多分。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:35:34
  26. >>21
    居住性を優先した広々戦車を開発した結果、車体が大きく重くそして装甲が薄くなってしまうよりは妥当な判断だろう。

    居住性なんて戦車で真っ先に切り捨てられるもの


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:39:51
  27. >14
    君の直前に書き込まれた、>12を読むんだ。
    王虎の正面装甲は180mm、スターリンの正面装甲は220mmだ。避弾経始以前の問題だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:42:29
  28. >>18
    非軍事系とはいえライターの端くれとして一応言っておくけど、クオリティより仕事の速さを優先するような仕事は分野によるけど一応少数派だよ。少なくとも発注段階ではね。
    特に、記事内容に簡単にツッコミが入るようになった昨今はそんなのは減りつつある。というか、早かろうが遅かろうがクオリティを維持できない編集部は潰れつつある。印刷や配本にかかる時間も昔に比べれば減ってるから〆切も後ろにずれてるしね。

    求められてるからじゃなく、単純に記事の単価が低いから数で稼ぐ……というライター側の都合でスピード優先の記事書いてる奴は少なくないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:43:08
  29. 書き込む前に消してしまったorz

    >12
    元記事に
    >単純比較はできない
    >垂直に近い基部付近で最も分厚く220mmとして、避弾経始で敵弾を弾き易くなる上部付近では110mmと薄くなる
    >総合的に見てティーガーUの垂直に近い角度(垂直面から10度の傾斜角)の砲塔正面装甲180mmと、同等かそれ以上の防御力

    ってあるでしょ。

    >13
    >垂直装甲より面積を食うから重量面ではそれほど軽量化には寄与しないし
    避弾経始は地面に垂直な分厚い装甲を斜めにずらしたものと解釈できるから、垂直箱物よりも容積は稼げるでしょう。


    >15
    >17
    それなら初めから装甲材質など現代戦車の防御力向上に寄与する要素でキヨ説に反論すべき。
    (現在(基本)無効な要素である)ライバルよりも優れた避弾経始によって
    高い防御力を獲得した戦車を例示すべきじゃないとおもいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:43:21
  30. >>26
    その理屈を90式とTK-Xに適用すると、ちょっとおかしいんだ。
    TK-Xに搭載してるC4Iシステムは「入れるスペースがないため」90式には搭載できなかった筈。
    つまり、装備品も含めた室内スペースは、TK-X>90式になってしまう可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:46:16
  31. >>29
    >避弾経始は地面に垂直な分厚い装甲を斜めにずらしたものと解釈できるから、垂直箱物よりも容積は稼げるでしょう。
    いやいやいや。逆だ逆。
    それじゃさ、何でもいいから紙箱用意して、面が斜めになるように潰してみ?
    容積はどうなる?小さくなるよね?
    つぶれた状態で同じ容積を得るには、垂直で構成された箱よりも大型化する必要があるだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:47:50
  32. 素朴な疑問なんだが、キヨの言う質圧延装甲板(均質圧延装甲板という表記でないと意味を成さないと思うが)の現在における重要度ってどの程度の物なんだろう?
    どこで読んだか忘れたが、最近の均質圧延装甲板は、APFSDS弾やHEAT弾への防御は諦めて、小銃弾や榴弾の弾片に対応する為に存在しているという話があった様な気がするんだが……

    Posted by yui at 2010年02月22日 19:51:23
  33.  >10

     キヨの脳内はモトラッド歓待が大地を蹂躙する光景が浮かんでいるのか(棒読み)?

    Posted by KY at 2010年02月22日 19:55:00
  34. ぶった切りシリーズですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:55:22
  35.  歓待→艦隊(大恥)。

    Posted by KY at 2010年02月22日 19:56:13
  36. >>30
    もうあとは乗員を減らすか乗員を小さくするしかないな。
    #脳だけのっけて頭脳戦車とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:56:59
  37. >>32
    主たる装甲という意味では、一応それで合ってる筈。
    つまり、キヨは「装甲車レベルの防御技術の知識のみで、MBTを語る」という、なにかこう根本的に間違った煽り方をしてるんじゃないかと。

    COIN機の時も、同じ違和感を感じたなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:57:45
  38. >>30
    後付けする場合と最初から搭載することを前提とでは、
    どれだけ効率的に器材を配置できるかが変わってくるから、
    そんな単純化できる話じゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 19:57:50
  39. >>32
    まあスペック上だと大和の主砲防盾の厚みすら貫通しかねないんだから、
    技術者が高性能鉄板での防御にやる気なくすのは無理もない。

    ……だから戦車に足が生えて、ぴょんぴょん飛べばいいと思うんだ……もちろんスカートつきで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:01:42
  40. >>31
    「それは同じ厚さの装甲を傾けて正味より厚い装甲厚を獲得した」
    れいであって
    「避弾経始は地面に垂直な分厚い装甲を斜めにずらしたものと解釈」
    ではないよね。
    >>29は
    垂直装甲
    =
    =
    =
    =

    傾斜装甲
    .=
    . =
    . . =
    . . . =
    こういうことだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:03:08
  41. ※この投稿は記事と無関係な宣伝コピー&ペースト行為であるために削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:04:19
  42. TK-Xは、90TKと比べて燃費が向上していて、その分同じ航続距離でも燃料が少なく済んで、重量と容積が減っている・・・のかも。根拠は無いが(大汗)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:06:07
  43. >>39
    今期ちょうどソラノヲトてアニメがあってだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:07:35
  44. >>39
    それなんてガングリフォン?(スカートついてたっけ)
    ぴょんぴょん飛べるほど軽量なら装甲車程度の防護力になるのか
    どちらかというと足つき攻撃ヘリに近いものになるかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:08:11
  45.   M1 TK-X
    全長 9.83 m 9.42m 95%
    全幅 3.65 m 3.24m 89%
    全高 2.84 m 2.30m 81%
    体積 101.9 70.197 68%
    63t 44t 69%

    無論間違ってるけど。
    コンパクト化で重装甲だと納得できる数値。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:11:54
  46. >>16
    どこか聞き覚えのある話だと思ったら、宮崎御大もMG誌のIV号戦車改造コンテストで、IV号の砲塔を小型化して装甲を強化する案を出してたな。

    >>18
    欧州や南アの兵器メーカーから、日本の兵器の具体的な情報を探るように言われてて、だから国産兵器をけなしまくって防衛省が真相を教えてくるのを待ってるとか…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月22日 20:15:38
  47. http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090430/150228/?P=6
    >しかし、LE-7の開発は液体水素ターボポンプの能力不足や、相次ぐ爆発事故で難航した。
    >NASDAは「狙った性能が高すぎたからだろう」と、
    >開発途中で燃焼室圧力を135気圧に下げ、さらに130気圧にして、やっとエンジンを完成させた。
    >性能よりも低コスト化を主眼にしたLE-7Aでは、さらに圧力を下げて126気圧とした。
    >ところが、冷戦終結とソ連崩壊により交流が始まったロシアのロケットエンジン専門家は、
    >LE-7/7Aの設計に対して意外な指摘をした。「主燃焼室圧力が低すぎるから事故を起こすのだ」。
    >(中略)
    >燃焼室圧力を上げると、壁面をぶ厚く作らねばならないように思えるが、
    >圧力を上げることで、主燃焼室そのものを小さくすることができる。
    >一般に小さなものは大きなものよりも丈夫になる(「比強度が上がる」という)ので、
    >圧力を上げたほうが壁面を薄くできるのだ。

    どの世界でも思い込みってこわいね
    プロでさえ気づかないんだもの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:16:26
  48. 中の人が疲労して性能を発揮できないというのも困る。
    あ、だから疲労を感じなくする薬が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:19:09
  49. TK-Xの乗員室って戦闘機のコックピット並に狭いらしいね
    体積が減るだけでなく乗員防護のために割かれる重量も減るし
    乗員の疲労とかの問題もあるそうだが、どのみち陸自は長期戦は想定して無いだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:23:09
  50. >41

    無関係な記事を貼るなと何度言われたら分かるの? それにブログ主は以前から核攻撃型トマホークの全廃に賛成していたんだから、何を慌てる必要がある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:24:01
  51. >>36

    カレンデバイスですねわかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:44:20
  52. ≫39
    昔々「太陽の牙ダグラム」ってアニメがあってだなぁ...
    # リアルで見ていたわが身が呪わしい(笑)

    ≫30
    C4I、つまり電子装備に関する技術ってのは1990年代以前と2010年じゃ劇的に違っている。ミルスペックを満たすために民生品ほど小型軽量省電力化は無理だろうが、半導体の世界ではIntelの創業者の一人であるムーア博士が提唱した以下の経験則がある。
    「半導体の集積率は約18カ月で倍になる」
    単一面積シリコンに集積されるトランジスタ数が倍ってことだから、配線ルールは単純計算で18か月に2の平方根。その結果、消費電力は減って(リーク電流なんてのはちょっと置いておくとして)、冷却系を含む電装系全体の負担は確実に減るから、システム全体の小型化(省体積化)はかなりのもの。

    ≫26
    でもね、居住性を犠牲にした戦車が結果として負ける可能性だってある。兵隊が過ごす時間の大半は「待機」だからね。攻撃力・可搬力・防衛力が同一ならば、居住性と整備性、操作性は高ければ高いほど優秀な軍隊になるはず。攻撃力や可搬力、防御力とはトレードオフになるから、要はそのバランスが重要。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:46:12
  53. >>40
    いや、それ傾けて発生した三角の空間分、全長が伸びてるじゃない?
    すると装甲の面は伸びるじゃない?
    その分大型化してるって事だよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:47:12
  54. >>35
    大丈夫。「よく来たわね。ご褒美に踏んであげる♪」と都合よく解釈したからw

    >>49
    F-1(別にインディでも良し)ドライバーばりの寝転がり姿勢で運転するのは戦車業界では普通では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:47:45
  55. >22
    めがねキャラだったり、クマだったり・・・今度はキヨ?
    一体幾つ正体を隠し持ってるんでしょうねw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 20:58:00
  56. >>46
    それについては駄っ作機1巻にある岡部さんとの対談(だったと思う)によると
    そういうのは旧軍的な貧乏性の発想で、その分の容積に
    余分に弾が積めるとかそういう方向に考えるべきだったとかいう感じで考え直したらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:07:04
  57. キヨの記事、今年の2月号?
    前にも全く同じ事言って、ここの記事になってなかった?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:12:01
  58. この記事庭納豆食うできません。
    小型化した上で同じ重量を装甲にまわせば、それだけ十装甲にできるのです。
    重いほうが防御力は高いのです!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:23:37
  59. >>52
    可搬力(重さ大きさ)・防衛力(装甲の厚さ)と居住性(乗員スペース)は無関係ではないだろう。
    これもトレードオフの関係にある。
    よほど開発思想と開発能力に差がない限り居住性にのみ差があり、攻撃力や可搬力、防御力が同一という状況はない
    現代の戦車に乗員スペースの縮小と居住性を両立させるためのリクライニングシートが装備されているのは周知の通り。(このシートを装備した車両はほとんど身動きできない程狭いが、長時間の乗車にも耐えられる)





    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:24:06
  60. 小さく軽い戦車と大きく重い戦車ならなるほど装甲は同じ厚さにできるかもしれません。
    しかし小さく軽い戦車と小さく重い戦車ならば小さく重い戦車のほうが厚くできるのです!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:28:31
  61. ※29の方
    全ての国が同一テクノロジーでしか装甲、材料を作ることが出きない世界というのは何処にあるでしょうか?

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:31:12
  62. http://homepage2.nifty.com/ToDo/cate1/koncyu2.htm

    >無脊椎動物である昆虫は
    外骨格のゆえに一定以上の大きさにはなれないの
    だという。それは
    >いったい、どうしてなのだろうか。

    >史上最大の昆虫は、およそ3億年前の石炭紀にいたといわれる原ト
    >ンボ目のメガネウラ・モニーと呼ばれる巨大トンボである。翅を広
    >げた長さがおよそ60cm、体長は70cmもあった。

    >このトンボの胴体に類似した円柱を昆虫の外骨格と同じ「クチクラ」
    >で作って巨大化のシミュレートをした学者がいる。クチクラとは別
    >名キューティクル(cuticle)ともいい、生物の外表面に分泌される角
    >質層の総称で、角皮とも呼ばれるものである。

    >このクチクラで作られた円柱は、直径が50cmを超えたあたりで歪み
    >始め、やがて潰れたという。自重に勝てないのだ。外骨格は巨大化
    >には適さないのである。現に、昆虫でこのメガネウラ・モニーを超
    >える大きさのものは、今のところ出現していない。

    >現存する無脊椎動物で外骨格が最も大きなものは、日本近海に棲息
    >する「タカアシガニ」である。足を広げた長さが4mにもなるといわ
    >れるこの巨大ガニは水中ならではの大きさであり、陸に上げると重
    >力に耐えかねて、ほとんど動くことができなくなってしまう。


    清谷は虫取りからやり直すべき!
    それともJSF氏に習って釣りでも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:38:57
  63. >53
    だからさあ・・・
    装甲形状によってはそれはそのまま容積あたりの重量軽減につながり得ることがわかんないの?

    欲しい傾斜装甲厚と許容できる重量と設計の兼ね合いだけど、
    正味装甲がA mmの箱物作るより
    傾斜装甲で見かけ見かけの装甲厚A cmの傾斜装甲(曲面含む)使ったほうが小型軽量に纏められるっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:41:14
  64. >単純にコンパクト化するだけでも「小さくて軽くて分厚い」戦車を造り出す事は可能なのです。
    >これ以上の(中略)現用の戦車と大きく異なるコンフィギレーションを採用するしかあるまい。

    実際の処、そこまで小型化する必要はない、ということか。

    >TK-Xには90式には搭載できなかったC4I関連の電装品が詰め込まれている。
    >これら追加装備と、搭乗員のスペースを考えると、
    >むやみに車内スペースをコンパクトにすることは難しいのではないか、と考えるのだが。

    「初めから形が決まっているモノに無理矢理押し込む」よりも
    「効率的に入れたいモノを一から配置を決められる」のならそっちの方がいいのかぁ、と。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年02月22日 21:43:05
  65. >61
    浅学非才にして存じません。
    ついでにその世界がこの議題にどのようにかかわるのかご教授いただけると幸いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:45:52
  66. ※65の方
    テクノロジーの進化のない、考え方に変化の無い世界が存在するのであれば、同じ大きさの車両を設計し、同じ技術の装甲を使わざるを得ないため、重量比∝防護力になるんですけどね。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 21:51:05
  67. 四枝を除去された上で、機体のコンピュータに直結。
    肉体を体内年齢14歳相当に幼体固定された23歳の女性を機体に直結。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:52:27
  68. >史上最大の昆虫は、およそ3億年前の石炭紀にいたといわれる原ト
    >ンボ目のメガネウラ・モニーと呼ばれる巨大トンボである。

    だから3億年経ってカミウラと呼ばれる巨大トンマが誕生したのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:54:41
  69. >66
    確かにそうなるでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 21:55:47
  70. >>39
    陸戦型ボールの出番ですね。了解しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:03:39
  71. >>47
    スレチだが、清谷氏と同列に語られる旧NASDA研究者が哀れなので一言言っとくと、記事引用部の「一般に〜」の所は、一般人にもわかるように解説してあるだけで、そのような基礎的なことをNASDA研究者が思い違いしていたわけではない。
    (技術的にもっと高度なところでの)経験が少なかったために、開発の方向性が違っていたという話が次のページにあるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:05:38
  72. >>70
    せめて海に入れてやってください。ヒレとハサミ付けて<地球でボール

    >>64
    省スペースデスクトップを置く隙間は幾つかあるが、ミドルタワーを置くスペースは無いって感じなんですかね?<90式

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:09:50
  73. 単純に考えても小さくしたら大分軽くなるのだけどなあ。
    例えば厚さ1cmの板で一辺が10cmと8cmの正立方体の箱作ったとすると、
    10cmの場合、
    【(箱の体積)10×10×10】―【(箱の中の体積)8×8×8】=【(板の体積)488立方cm】

    同様に8cmの場合、
    【(箱の体積)8×8×8】―【(箱の中の体積)6×6×6】=【(板の体積)296立方cm】

    で比較すると、
    296÷488≒60.5%
    同じ素材だと6割強の重さになりますねえ。

    8cmの箱の板を1.5cmの厚さに変更すると、
    【(箱の体積)8×8×8】―【(箱の中の体積)5×5×5】=【(板の体積)387立方cm】

    こちらも比較すると、
    387÷488≒79.5%
    板の厚さを1.5倍にしても8割弱の重さになりますねえ。(計算間違えていたらスマン)勿論小さくしたら容積減るからなかなか大変ですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:12:39
  74. >>70
    足なんて飾りです。エライ人にはそれがわからんのですよ。


    今は複合装甲があるから、昔に比べれば技術力次第で、小さくて軽くて硬い(厚いじゃない)戦車も出来ますわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:13:30
  75. http://blogs.yahoo.co.jp/four_under_stroke/37675615.html
    大変興味深いエントリがありました。
    野木恵一氏曰く「戦車の重量は装甲の影響が大きく、装甲は表面積で必要な量が決まるので、装甲の技術が同一なら戦車の重量は概ね大きさの二乗(表面積)に比例する」ということだそうです。
    レオパルド2に対しTK-Xの表面積はおよそ0.80で、レオパルド2の重量62.26tに0.8を掛けると49.90tになると。
    すくなくとも48tモードなら、TK-Xはレオパルド2の防御力なみ(あるいは技術進歩を考えればそれ以上)と言えそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:17:41
  76. >>74
    複合装甲はRHAより体積当たりの重量が軽い物じゃなかったろうか(結果的に分厚い装甲)

    つまり小さく軽く頑丈にできても正面装甲を確保すれば少し前後に長くなると思われ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:21:16
  77. ゴルバチョフ来た

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:22:35
  78. 【出撃っ!猫耳戦車隊】を読めば、全部解決するんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:23:53
  79. >>74
    硬い装甲は割れる。
    堅くし給え。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:25:06
  80. このコンパクト化はしばらく前の技本トピックスにあった車両シュミュレータとかも関連してるんだろうなぁ
    過去とは計画のツメ具合がかなり違う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:38:20
  81. 関係ないけどオブイェクトさんのおかげで
    タミヤのJS-3を衝動買いしてしまったぜ!
    イェーーーークト!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:41:58
  82. 52だけど
    ≫59さんは書きました
    「現代の戦車に乗員スペースの縮小と居住性を両立させるためのリクライニングシートが装備されているのは周知の通り。(このシートを装備した車両はほとんど身動きできない程狭いが、長時間の乗車にも耐えられる)」

    しかし、近年、状況がまた変わってきましたよね。
    対戦車地雷(重装甲車両を目標としたIEDを含む)の被害から乗員を守る目的で、運転席を宙釣(ハンモック)状態に設置する手法が生まれてきた。
    兵員輸送車両もそうだが、乗員を衝撃から守るためには一定の「遊び」が必要だ、って戦訓が広まってきた。いくら装甲が良くても、衝撃を受けた結果、乗員が箱の中を飛び跳ねて重傷や死亡したら意味がない。

    確か90式の開発時、自身の120mmで自身を狙い撃つ実験を行った際、車両内部に豚を数頭入れるという実験を行ったはず。
    120mmには耐えたが、中の豚は死んでいた、って話を聞いたことがあるんだが...あれは都市伝説かな?

    結局、これが正解!ってのは無いんだろう、ってのが私の考え。問題を解決できるブレイクスルーなんて早々見つからないから、出来る範囲でトレードオフしていくしかない。
    いわゆる「ポリシー」の設定問題に帰着する訳ですよ。現実社会と同じ。違いは兵士の命が掛け金になっているだけ。残酷だけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:43:30
  83. >63

    そんな事は無い。戦車の場合は正面装甲を厚くして上面装甲は薄くしても良いのだから、垂直装甲の方が少ない重量で容積も稼げる。

    そういう理由でイギリス戦艦キング・ジョージ・五世は条約明けの新型戦艦なのに敢えて垂直装甲を採用したんだよ。垂直装甲の方が容積を稼げるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:48:58
  84. >>82
    >>確か90式の開発時、自身の120mmで自身を狙い撃つ実験を行った際、車両内部に豚を・・・

    私の聞いた話では、90式に豚はデマで、
    ブラッドレーに何か生き物じゃ無いものを入れたのが妙に伝わったとか何とか・・俺も気になってた話ダス
    誰カ教えてエチい人!!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:53:41
  85. ※82の方
    >被害から乗員を守る目的で、運転席を宙釣(ハンモック)状態に設置する手法が生まれてきた。

    一般的な車両は座席を車両床面に固定しているため、被雷時における「床が受ける加速度」をダイレクトに乗員に伝え、腰椎骨折に至る事が多かったために行われた、床面振動からの絶縁を行うためのものです。この本質さえつかめれば、やり方によっては座席を車両床面に固定していたとしても(車両重心の変動が少ない利点がある)、同様の効果を引き出す別の方法があることがわかるでしょう。

    本質が分かれば、その対処法というのは色々あるのが分かりますし、後はどの程度のリスク(コスト上昇、被害状況)まで許容すれば、必要な性能を満たせるか。になるだけなんです。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月22日 22:56:41
  86. >>82
    90式豚実験うんぬんは都市伝説

    多分MRAPのこと言ってる……のか?
    これは非正規軍相手の戦場ぐらいでしか使えないのでは。
    高価い重いでかい燃料馬鹿食いする壊れても車種多すぎて補給難しいetc…とデメリットだらけですし。
    V底の採用と地上から高い位置への座席の設置などIED対策をして兵士の生存性を高めていることなど、後方でのトランスポーターとしては面白いとは思いますけどね?
    結果として恐ろしく高い車高になって目立ちすぎ、(まず無いでしょうが)仮に正規軍相手の戦場に投入されれば真っ先に狙われるでしょうね

    >>52 さんと同様にあらゆる問題に対応できる兵器などなく、それぞれの場合に適した兵器を適切に使用して兵士の損耗を抑える、ということには同意です


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:15:50
  87. ってうわあ。てんで的外れだったよ俺恥ずかしい死にたい

    Posted by 86 at 2010年02月22日 23:18:02
  88. ソ連戦車で自動装填装置の導入が早かったのは車体の投影面積を内部空間が減らしてでも小さくしたので人力装填作業に大きな影響が出てたのも一因。むしろ主因か。120mm砲弾級になり砲弾が巨大化・大重量化し分割式になったJS-2以降の装填時間は遅い。T-72の室内空間で装填手スペース確保して迅速な人力装填?無理だべ。


    え、某島国の74式?いや何でも(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:23:46
  89. >82
    >90式に豚を数頭
    ハッチを豚が通れるのかという素朴な疑問が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:32:15
  90. ガラス細工や粘土細工をやればこのあたりは理解しやすいんじゃないでしょうか。

    同じ状態の材料で同じ量使って加工するとして、
    大きくするとガラスや粘土を薄くして内部空間を広くしなきゃ無理ですよね。

    第三世代以降の戦車を粘土細工で再現すると装甲にダンボールや樹脂板や鉛板なんかを挟み込んでるるようなもんじゃないでしょうか?

    Posted by イディーカムニェー at 2010年02月22日 23:43:26
  91. >89
    まず床を作り、そこで仔豚を育てながら
    車体や砲塔を組み上げていったに決まって
    るでしょ

    そして、いざ耐弾試験の段になって情が
    移って誰も引き金を引けなかったのさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:46:41
  92. ん? 重戦車太郎がまた名無しで粘ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:17:03
  93. >>92
    あっちは解決してる。いいかげん他のスレの話題を持ち込んで継続しようとするなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:18:01
  94. >83
    キングジョーの装甲は知らないけど、
    装甲の厚さも形状も徹甲弾の侵徹も違うから戦車と単純な比較は出来ないとおもう。
    例えば艦船で鋳造装甲の曲面砲塔とかないじゃん。


    63はもっと単純な算数の問題

    - 装甲
    -
    -====== 砲
    -
    -

    よりも

    - 装甲
    .-
    . -====== 砲
    .-
    -

    の方が同じ装甲厚(避弾経始有効な場合)同重量で
    容積稼げるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:32:02
  95. >>94
    横からですけど、下の図は被弾経始の分装甲の面積が増えてますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:48:01
  96. 最初から子豚を90式に入れてたという話を聞いたことが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:48:31
  97. >94

    傾斜装甲になった分、装甲重量が嵩むでしょ、それ。だから同重量じゃないですよ。

    三角形の辺の長さの計算は出来る? 君の理解は中学生レベルにも達していないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:51:51
  98. >97
    君>53あたりから延々突っ込んでる人だよね?

    >94の図では傾斜装甲の方は垂直装甲に比べて
    正面からの見かけ装甲厚は同じだけど垂直装甲厚は減っているよね。
    底辺と高さが同じなら平行四辺形と長方形の面積が同じなのがどうしてわからないかな。

    小学生云々はそのまま返すよ。
    頭蓋底でも抜けてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:00:39
  99. >98
    >94の図では傾斜装甲の方は垂直装甲に比べて
    >正面からの見かけ装甲厚は同じだけど垂直装甲
    >厚は減っているよね。

    いいえ、減ってしません。むしろ傾斜していることで長さが増えていますので、装甲重量は増しています。

    >小学生云々はそのまま返すよ。
    >頭蓋底でも抜けてるの?

    大丈夫ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:06:03
  100. >>94
    イギリスのK・G・X級戦艦が容積を確保するために不利を承知で垂直装甲を採用した事は常識レベルの話なのだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:08:47

  101. 極端な話↑の形を言いたいわけだな容量増えないといいたい人は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:10:42
  102. ごめん重量増えるといいたい人でしたOTZ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:11:36
  103. >>97
    >傾斜装甲になった分、装甲重量が嵩むでしょ、それ。だから同重量じゃないですよ。
    その分薄くして、「見かけの厚さ」だけ同じにする、ということらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:11:55
  104. >>98
    >>97
    その辺にしなよ
    相手を罵るのかっこわるい
    煽り合うのは二人ともみっともない

    議論するなら煽り罵倒は止めてほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:12:46
  105. >99
    いちお確認したいんだけど、もしかしてとおもうけどさ、>94の
    -
    .-
    . -=====
    .-
    -

    コレが現わしてる装甲部分は-だけで「.」や「半角スペース」は含まないからね?
    あと「-」の長さはそのまま⇔方向の装甲の厚みだからね?
    そこんとこ誤解してないよね?
    もしそれを理解した上で言ってるなら・・・まあ、うん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:13:48
  106. 車両そのもののサイズをコンパクト化し、体積を減らし、表面積を減らし、重量を減らし、武装も減らしてください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:13:54
  107. >106
    だが断る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:19:30
  108. >>94
    傾斜装甲だと、正面向けは同じ装甲厚でも水平向きの装甲厚は厚くなるって話でしょ。
    さらに表面積もすくなくなるから、重量減にもなると。
    でも容積は減るでしょ。傾いてるから容積自体も有効活用しにくくなりがちだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:19:52
  109. >>94の図では、下図は上図よりも表面から垂直に計った装甲厚が薄い事がかなり分かりづらい。
    wikipediaの図でも使った方がマシだろう。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sloped_armour_weight_illustration.PNG

    >>94は、リンク先の左右の図の黒矢印が等しい事を前提にしているけど、>>95や>>97は左図の黒矢印と右図の緑矢印が等しいと解釈しただけ。
    見づらい図を使った方にも責任はある。>>105

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:26:16
  110. 傾斜装甲を実装するときに見かけの厚さだけ同じにしたら、強度が下がってしまうので、理論値より厚めに作る必要があるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:41:44
  111. ・傾けると装甲面積自体は増える。
    ・傾いた分正味の装甲厚は増やせるので薄くできる。
    これの打ち消しあいで、どっちが余分を残せるかって話なんだろうが・・・。
    傾けて装甲厚を維持し、尚且つ容積も維持しようとすると、
    装甲部分だけじゃなくて車体全体が大きくなるから、
    傾斜装甲はあまり重量軽減には役に立たないように思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 15:04:37
  112. 傾斜装甲で見かけの厚さだけ垂直装甲と同じにすると、真正面では同じでもちょっと斜め前からの攻撃には垂直装甲より薄くなるため防御力が下がってしまう。
    側面からなら側面装甲の話になるが、正面装甲で「斜めからだと薄くなる」のは同等の防御とは言えない
    あとは、斜め正面からの被弾確率と実際の装甲厚とのバランスだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 15:56:28
  113. 傾斜させて水平方向の見かけ厚さを同じにして,装甲板の垂直方向厚さが薄くなっても,平行四辺形をつくる断面積は変わらないから重量は増えも減りもしない,同じ.
    >109が紹介した図も,断面積は同じことが示されている.
    緑線方向には装甲厚は薄くなっているので,その方向には防御力は下がっている.これをカバーしようとすると厚さを増す必要があって,垂直装甲より重くなる.

    ただし,弾の飛来方向が限定されるばあいには,跳弾する効果も期待できれば,垂直装甲よりパス長を短く,つまり理論値より薄くできるときもあるかもしれない.その場合には軽くすることも可能.ただしそれには割り切りが必要だな.重くできない装甲車などでは成立する可能性はあるな.


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:40:15
  114. >傾斜装甲
    薄い装甲でも厚い装甲と同等な性能を発揮できるなら、分厚い装甲板を生産する能力が必要無いという利点もあるかと。

    >30
    90式では2サイクルエンジンだったがTK-Xでは冷却装置を小型化できる4サイクルエンジンとなり、
    さらに馬力も犠牲に(でもスプロケット出力は逆)してるおかげでエンジン関連は小型化に成功してるのではないでしょうか。

    蛇足。90式のパワーパックはでかい冷却装置付いてるおかげでかなりでかく見えますよね。
    他のパワーパックではそもそも冷却装置がパワーパックとは別部品になってたりするので、出力あたりのサイズが
    90式用パワーパックより小さく見えるという罠。90式用パワーパックがでかいと言う人、悔い改めなさい。(何様

    >82&84
    以下、どっかのサイトの過去ログより。(戦研だったかな?だとしたら消えてますが)
    Q、90式の開発段階で、装甲のテストで他の90式から主砲で撃って弾着したら、
      標的車の中に居た動物がGに耐えきれなくお亡くなりになったと言う話は本当か?
    A、これは聞いたこと無いなあ、だって弾着衝撃とかを検査するのはダミー君使ってたし。
      ただ、HEAT弾(61式戦車用の71式対戦車榴弾だと思うけど)の試験において、
      61式戦車の中に豚を入れて射撃したという話は聞いた事があります。
      豚を入れたのは皮膚が人間に最も近いと言う話で、車内に吹き込む爆風(爆炎)による熱傷の
      状態を見る試験のようでした。結果は、外傷なしだが死亡していたというものです。
      爆圧による圧死であろうと言うことでした。
      ただし、聞いた話にすぎないのでどこまで事実なのかは分かりません。
      実際、120mmAPFSDSの射撃を受けた90式戦車の試作車のビデオ(試作車で試作車を撃つ試験)
      見たことあるけど、衝撃死するほどの衝撃を受けてるようには見えませんでした。
      ただ、想像していたよりも衝撃は受けるんだなとは思いましたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:58:07
  115. 避弾経始はAPFSDSが出てきて完全に廃れたからあんまり議論しても意味ないかな。

    あと、今は事故調査用のダミー人形や測定器がいっぱい開発されてるから、
    今更豚入れる必要ないかと。どこの田舎国だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:35:47
  116. >>89
    出荷される豚の胸囲が100〜120位みたいだから
    ちょっと小さ目の豚なら普通の戦車のハッチなら麻酔打って足を縛れば入るんじゃないかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:41:35
  117. 90式の時はダミー人形だよ。豚を入れたのは61式の試作時の話。何時の話をしているんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:01:01
  118. 結局、70年近く前に同じ技術力で作った戦車同士で40トン=60トンの防御力が達成されているわけで、キヨの論拠はこれ一つで崩壊する事に変わりは無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 00:36:02
  119. 物理的に容積や機構の簡素化で同等の装甲を施すことが可能。更に技術的進化や外部モジュール化で
    更なる装甲性能向上の可能性もある。

    砲の威力は従来通りではなくて確実に90式より進化している。

    140mm等の技術要素は既に済んでいるが、実用面で必要性を感じられなかったので廃案。

    こういう話なのに、大きくて重い方が必ず頑丈で強いんだってのはねえ。
    TK-Xを硬くするにはあくまでサイズ肥大を抑える形で、なおかつ機構が重量肥大で
    大型化しないという前提でなければならないから、それらの影響なしに簡単に
    ものすごい性能のスーパー戦車になるともいかないんだよね。

    それはそれですさまじい開発努力が必要になる。まあ、戦車の開発なんか
    どこの国でも出来るみたいな軽く考えてる人達がこういう錯覚に陥り易いんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 04:24:25
  120. >>105
    もともと
    ─────┐
         |
         |=====
         |
    ─────┘
    だったのが
    ─────\
          \
           =====
          /
    ─────/

    になったら明らかに増えるでしょ。体積。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 06:25:07
  121. オウフずれたorz

    ─────┐
          |
          |=====
          |
    ─────┘
    だったのが
    ─────\
           \
            =====
           /
    ─────/


    Posted by 120 at 2010年02月25日 06:26:16
  122. 体積は増えるけど装甲を薄く出来る、って話ではなくて?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 07:57:05
  123. >>122
    でもメリットないよねソレ。
    でかくなって装甲以外の部分の重量はかさむし、
    モノコックだと構造部材である装甲が薄くでかくなる分強度が落ちるし、
    装甲自体も面積が大きくなって結局軽くはなってないし、
    射角によっては防御力低下しちゃうし、
    内部容積が増えるにしても、使いにくい斜めの空間がちょっとだけ。
    うすらデカいだけの車両になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 10:14:20
  124. >>123
    ひょっとして、戦車の構成部品は全てレゴブロックのように四面四角の融通の利かない形をしてるとでも思っておられるのですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 11:19:13
  125. >>115
    いまや30〜40mmの小口径砲でさえ、普通にAPFSDSを使いますからね。
    小口径砲に対しては有効では?と一時期考えてましたが、浅はかでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 11:41:50
  126. >>124
    いや、そうではないけれども、
    斜めの面で構成された器材は、空間効率いいとは言えないよね。
    その他のデメリットを我慢してまで、使いにくい空間が少しだけ増える事を求めるかな?
    かといって、他のデメリットを減らそうとすると、容積が増えないか過重になるか。
    あまりスマートな感じがしない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 11:49:42
  127. >>118
    破綻しないよ

    >>121
    「体積」が装甲材の体積じゃなくて容積を指してると理解した上で言うけど、
    装甲重量あたりの容積増えれば小型化できるだろ
    >126
    >使いにくい空間が少しだけ増える事を求めるかな
    だからそうやって出来たスペースを上手く利用して中身を納めたのがJS-3じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 13:05:26
  128. >>127
    いや、JS-3は色々な不具合に目を瞑ってでも空間を削ぎ落としてるだろ
    逆じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 13:13:08
  129. >128
    それは単なる視点の違いの問題だとおもうが。

    小型コンパクト化するために必然的に傾斜装甲となったわけだろ?
    小さい中で必要な空間確保しようとすればあんな曲面装甲になるわけで、
    垂直装甲つかって傾斜装甲の見かけ装甲厚と同等
    の装甲厚もたせて同じ重量に納めるのは不可能じゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 14:32:53
  130. 傾斜でさせた分だけ「見かけ」の装甲厚を稼ぐ、っていうのは結局空論&最近の装甲車全般のコンセプトに真っ向から対抗している気がします。
    なぜなら戦車はじめ装甲車は相手が投じる対戦車兵器を受け止める側であり、相手が投じる角度を操作できないから。
    特に正面装甲重視から側面重視の流れは、敵からの脅威が飛んでくる角度が広くなったことを意味しています。
    また面積が広がるということは、被弾する確率が増えるということと同義であります。
    ある決まった狭い角度でしか意味をなさない「傾斜により見かけの装甲厚を稼ぐ」コンセプトでは今の時代まったく意味をなさないのではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 14:40:00
  131. >>129
    傾斜装甲は単に傾けただけでは小型化するどころか寸法が大きくなるだろ。
    JS-3はその上で更に強引に小型化を図って、空間を思いっきり削った。
    小型化の結果が傾斜装甲なのではなく、
    ともすれば相反する傾斜装甲による防御と、小型化という二つの要求を、
    割り切った設計思想によって実現したのがJS-3。
    これは
    「傾斜装甲を採用したら寸法、容積はどう変化するか」
    の問題だから、

    「小型化によって装甲を維持したまま軽量化できる」
    といのとは別の部分の話だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 14:43:02
  132. >>130
    >相手が投じる角度を操作できないから。
    これはまぁそうなんだが、それでも自分が意図して相手に向ける箇所、
    つまり砲塔正面の防御を増す意味では有効。
    そこに受ける弾が致命弾になる可能性を減らす意味では役に立つ。

    でも、正面の実質防御力を同水準に維持して、それ以外を薄くする・・・って使い方だと、
    よほど特殊な開発意図でないとただのグレードダウンだよね、ってのはあるね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 14:47:59
  133. >131
    この際設計思想の方向性は問題にしてない


    俺は
    「傾斜装甲は容積が増えることによって体積増えるやん」
    っていってる>121に対して、
    「同じ装甲厚で容量増えたらその分小型化できるだろ」って言ってるだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:26:59
  134. >>132
    少し聞きたいんだが、傾斜装甲を擁護している方は傾斜装甲が有効な砲弾しか存在しなかった時代の話をしているのかな?

    もし仮に現代の話をしているんなら、複合装甲で傾斜装甲を構成させるなんて金の無駄にしかならない

    複合装甲の価格の何割かはセラミックを研磨する為の費用に使われる。
    つまり装甲の表面積を増やせば増やした分だけ価格は跳ね上がっていく。
    レオ2や90式がもっとも大きなセラミックが使用される砲塔の正面装甲に、装甲の表面積を増やす傾斜装甲を採用していないのはこのため。

    >戦車の構成部品は全てレゴブロックのように四面四角の融通の利かない形をしてる
    全部では無いだろうが、大部分の部品は四角い、あるいは四角い空間にフィットするように設計されているのではないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:31:38
  135. >>133
    どれくらいの装甲厚と角度を想定してるの?
    被弾経始を発揮するにはかなり傾けないといけないし、
    その分外寸はかなり大きくなるけど、
    それを相殺して余りあるほど薄くしても大丈夫だと?
    そしてそれによって内部空間が扁平に潰れた形になっても実用上問題ないと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:36:48
  136. >>134
    すまね。言葉が足りなかったな。
    現代の話じゃないよ。傾斜装甲が装甲としての役割を果たせてた時代限定のお話だと思ってくれ。

    あと、後段については俺の発言じゃないな。
    むしろ123が俺。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:40:01
  137. 133の言ってることがイメージできないので、具体的に教えていただけると助かる。
    例えば10cm四方の容積を1cm厚の装甲で囲った空間が有ったとして、容量増やしながら小型化&一方向からの見かけ厚を保とうとしたら、どのような形状&装甲厚にするんでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 16:10:10
  138. あと、もうちょっと説明しておくと、
    俺が傾斜装甲について多少なりとも擁護的に言ったのは
    >>132
    だけね。
    基本的には
    ・同じ素材・厚みの垂直装甲より発揮できる防弾能力は高いが、
    それに頼って薄くしてしまうと能力が低下する角度が生じる。
    よって傾斜装甲にすれば必ず性能を維持したまま軽量化できるとは言いきれない。
    ・垂直装甲より外寸は大きくなるが、内部空間は潰れる箇所ができてしまって
    利用できる容積自体はさほど多くない。
    よって内部確保とコンパクト化の両面で不利。

    みたいな感じの書き込みをしてる。

    Posted by 136 at 2010年02月25日 16:14:44
  139. 現在でも本当の垂直な装甲というより5〜10°傾けた方が楽な件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 16:33:47
  140. 車両をコンパクト化したら内部のスペースが減るやないか
    そうか!小人を搭乗員にして、搭載兵器もミニチュア化すればよいのだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 18:40:47
  141. >135>137
    んなものこの米欄で逐次説明できるような内容じゃないでしょ
    ていうかそんな文句は前記事「『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴」
    のJS-3とティーガーの防御力比較の件につけてよ。
    いろいろごちゃごちゃしちゃったけど俺が言いたいのは

    JSF氏が前記事とこの記事で言ってる「JS-3とティーガーの例をもってキヨのTKX紙防御説は否定される」
    って意見に対して、
    氏はJS-3がティーガーに引けをとらない防御力を持つ根拠として、
    傾斜装甲の避弾経始をも勘案に入れているから、この説明をもってキヨ説の否定は出来ないってこと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:24:34
  142. >>141
    傾斜装甲による避弾経始の利点は、垂直装甲と同じ厚さの装甲板で垂直装甲より防御を大きく出来ることであり、
    逆に欠点は面積が増えるために装甲重量が増す事(複合装甲ではその他にも欠点があるがここでは割愛)。
    JS-3では車体のコンパクト化、つまり容積を犠牲にする事で面積の増加を打ち消している。
    傾斜装甲だから小型化出来たのではなく、小型化したから傾斜装甲の欠点である面積増加(それによる装甲の重量増)を抑えられたという事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:40:53
  143. >>142
    >>傾斜装甲だから小型化出来たのではなく、小型化したから傾斜装甲の欠点である面積増加(それによる装甲の重量増)を抑えられたという事。

    あぁ、↑の人はここを勘違いしてたのか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:49:42
  144. 「↑の人」は142じゃなく141とかの人の事ね
    念のため

    Posted by 143 at 2010年02月25日 21:51:49
  145. >141 JS-3がティーガーに引けをとらない防御力を持つ根拠として、傾斜装甲の避弾経始をも勘案に入れているから、この説明をもってキヨ説の否定は出来ないってこと。

    ごめん。このあたりの貴方の考えがちょっと理解出来ないんだ……
    JS―3もティーガーUも被弾径始という概念に立脚してその装甲を形作っている点では同じだと思うんだが?
    そうであるにも関わらず、JS―3は被弾径始を更に推し進めた装甲を持つ46トン戦車になり、一方のティーガーUはT―34やパンターの延長線上にある68トン戦車になった。
    ここで大事なのはほぼ同じ技術レベルで開発された戦車であっても、出された要求を解決する為のアプローチが異なった結果、ここまでの違いが出る、ただその一点じゃないのか?


    記事には装甲技術レベルが同等であっても

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:11:08
  146. >>143
    勘違いとかそういう問題じゃないって

    >>142
    防御力向上を目指して採用された傾斜装甲の利点と欠点を問題にしてるんじゃないんだったら。

    命題:小型化しつつ防御力の確保は可能か
    答え(JSF氏)JS-3とティーガーの比較により可能である
    js-3がティーガと同等の防御力を持つ論拠:
    JS-3は避弾経始を有効に利用してティーガーと同等の防御力を実現している

    戦車の防御力向上要素
    1)装甲厚
    2)装甲材
    3)避弾経始(現在では基本無効


    1)について
    (i)傾斜装甲の採用(現在では基本無効)
    (ii)垂直装甲厚の増加

    で、JSF氏は現在は無効な概念で防御力を獲得した戦車を例示して、
    小型化が防御力を低下させるというキヨ説に反論している。
    だからこの反論は無効であるってこと。
    この際問題となるのは、垂直装甲によるガチの防御力を持った戦車をJS-3と同重量で作れたか否か。

    キヨ説に反論したいなら、
    1)小型化軽量化しても充分な垂直装甲厚を確保できる
    2)装甲材質の進歩で厚さと防御力が直結しなくなった
    3)APFSDSに対しても傾斜装甲は有効である(弾体の破壊等により
    などの避弾経始によらない論拠で反論すべきということ。俺の意見は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:27:30
  147. >145
    >(2009/11/19)『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴

    この記事ので、
    「JS-3より避弾経始を有効に利用することで薄い垂直装甲厚でも
    高い垂直装甲厚をもつ戦車と同等の防御力を確保している」

    と言っていると理解したから延々こんなこといってるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:34:20
  148. >147
    訂正
    ○JS-3はティーゲルより避弾経始を有効に利用することで
    ×JS-3より避弾経始を有効に利用することで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:55:27
  149. >>147
    改めてその記事を見直したが、そういう趣旨ではないようだが。
    部分的に薄いところも避弾経始によって同等の防御力を確保しているというだけで、砲塔基部や車体下面などはティーがーより厚いと書いてある。
    何よりJSF氏が言いたいのは次の一文かと。
    >結果、殆どの箇所でJS-3はティーガー2よりも装甲防御力が強力なものとなっています。ただしこれは車体の容積の少なさと引き換えにしたもので


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:02:02
  150. >147
    >(2009/11/19)『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴

    本当にちゃんと読んだか?
    それしか書いてなかったわけじゃないぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:02:57
  151. >1)小型化軽量化しても充分な垂直装甲厚を確保できる
    装甲面積を減らすことで装甲厚の増加は可能。
    >2)装甲材質の進歩で厚さと防御力が直結しなくなった
    同じ技術を適用して製造された重戦車の装甲と軽戦車の装甲は比重が違うのですか?
    >3)APFSDSに対しても傾斜装甲は有効である(弾体の破壊等により
    ある方向からの被弾に対するパス長の増大という概念は健在ですが。
    APFSDSの貫通原理によって質量効率においての利点がニッチになっただけです。
    JS-3の砲塔正面は法線方向の厚さ(実質の厚さ)でTiger2の180mmに対して220mmと優越しています。

    記事の内容を根本的に理解していないようですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:14:06
  152. >>147
    車体長、全幅、全高の差の分、装甲に必要な重量を減らしており、コンパクトにまとめて対抗馬と同等の攻撃防御能力を保持しつつも、軽量な戦車を作り出したという事がJSF氏が該当エントリで最も述べたかったことですよ。
    砲塔の形状などの関係だとか、傾斜装甲を使っている事、なんかは事実だから述べないといけないことだけれども、該当エントリにおいて本筋からやや外れた話ですよ。

    該当エントリの要旨部分の認識がズレてたら、そりゃ話がずれて当たり前でしたなという感じでしたねorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:21:44
  153. >>21
    戦後すぐのあたりで、「ドイツ戦車が装備しているものをIS-3に盛り込んでみよう」と作ってみたら
    70トン近くにまで重量が増大したっていう試作の戦車があったなぁ。

    あれは面白かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:24:45
  154. >151
    貴方は議論の流れを理解していないようですね。
    俺がJSF氏の意見が不適切だとする本質はそこじゃないですよ。
    その本筋から外れるからその突っ込みに返すのは今は控えますけど、
    キヨに対する反論の方向性の例として挙げたものにケチつけたところでJSF氏に対する援護射撃になっていないこと、理解してます?

    >149
    だから、その部分的に薄い部分が問題でしょう。
    現代の基準ではそこは敵の砲弾に対して無力なわけですから。

    >結果、殆どの箇所でJS-3はティーガー2よりも装甲防御力が強力なものとなっています。
    >ただしこれは車体の容積の少なさと引き換えにしたもので

    「つまり、JS-3を垂直厚が分厚い装甲を薄い装甲でつなぎ合わせた構造と理解できる。
    そして薄い部分も避弾経始によりそれなりの防御をもつ」
    とこういうことですよね?
    そして
    「ただしこれは車体の容積の少なさと引き換えにした」
    この件では、JS-3と同サイズの車体で垂直装甲によって防御力を確保使用とした場合は更に重量が増えて、容量も減ってしまう。
    ならば垂直装甲を採用する現用戦車の例として持ち出すのは不適当といいたい訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:29:00
  155. >>154
    >ならば垂直装甲を採用する現用戦車の例として持ち出すのは不適当といいたい訳です。
    とりあえず、あの当事の技術だから避弾経始を使ったのであって、垂直装甲では防御力を確保できないわけではない。
    別に垂直装甲であっても容積を犠牲にした小型化で十分な防御力を確保できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:43:36
  156. >155
    うん、JSF氏がそういう方向性で反論してたなら
    反論方法が不適切だ云々とは突っ込みませんでしたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:46:18
  157. >>154
    横からだけどそろそろステハンを名乗ると良いよ
    読みやすくなる



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:51:19
  158. >>156
    あの記事を「避弾経始だから防御力が強くなった」と読んだのなら、それはあなたの誤読に過ぎない。
    JSF氏が言っているのは「容積を犠牲に」ということで、避弾経始「だから」防御力が強いとは書いていない。
    厚い装甲の間を埋めるのに避弾経始を使ってたとしても、それは当事の技術が避弾経始を使うのが当然だったからに過ぎず、それがJS-3の防御力の強さの本質ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:52:23
  159. >>156
    該当エントリから引用しようか

    『つまり単純にこれだけコンパクト化すれば20トン軽くても同等の防御力を実現する事が可能です。ましてやエンジンや砲の軽量化や、今の複合装甲の時代では、装甲の厚さではなく装甲の材質の差で防御力が決まります。車体そのもののコンパクト化に加え、その他要素での軽量化を図れば、JS-3ほどのコンパクト化を達成しなくても、ライバルより軽くても重装甲を実現する事は、決して不可能な話ではありません。』

    JSF氏は傾斜装甲を理由にして批判しているわけではないのが良くわかる。というか>>155の解釈であってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:58:55
  160. >>156
    だから「ちゃんと読んだか?」って書いたんですよ?
    確かにJS-3の防御力に傾斜装甲が貢献しているのは確かだが、その先に

    >(計算箇所省略)つまり単純にこれだけコンパクト化すれば20トン軽くても同等の防御力を実現する事が可能です。

    って書いてあるさね。
    当方の見解としては、貴方は傾斜装甲という木を見てコンパクト化という森を見なかったのではないかと思った次第。

    Posted by 150 at 2010年02月26日 01:00:07
  161. >157
    もっと続きそうなら標識でもしましょうか


    >158
    >あの記事を「避弾経始だから防御力が強くなった」と読んだのなら、それはあなたの誤読
    ちゃんと156読んでください。
    「JS-3を垂直厚が分厚い装甲を薄い装甲でつなぎ合わせた構造と理解できる。
    そして薄い部分も避弾経始によりそれなりの防御をもつ」
    戦車の設計がさまざまな要因が複合的に作用するもので、
    傾斜装甲だからコンパクト・避弾経始だから防御力高いなどという単純化できないことはわかりますし、
    JSF氏の意図をそのような一面に固定しても居ません。

    js-3が薄い装甲部を傾斜させることで軽量化と防御力を稼ぎ出した部分を、
    apfsds世代以降の戦車ではどのように軽量化・コンパクト化を実現するのか、その解答を示さずにJS−3の事例を抗キヨ反論に持ち出すのが不適切だといっているわけです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:08:04
  162. んー、キヨ辺りが
    「傾斜装甲で薄い部分を作ってでもやってるのは今の時代だと成立し得ない世迷いごとだ!とかケチをつけてくるだろう」
    と貴方は言いたいのかな?

    けどさ、
    JS-3は傾斜装甲で薄い部分を小型で要求の50t未満を達成した。という当時の方法論で達成したのに対して
    JSF氏も「今の複合装甲の時代では、装甲の厚さではなく装甲の材質の差で防御力が決まります〜」という形でTK-Xは現代の方法論で達成してくるだろうと仰ってますよ。
    そのうえで最も重要な「重い方が装甲が強いという主張は、一見それっぽく見えますが絶対ではありません。同じ重量なら大きさが小さければ装甲は厚くできる為、上手くコンパクト化できれば軽くても装甲は強いままという事も有り得ます」という主張に対しての説の補強として同じコンパクト化で要求を達成した例として提出しただけ、という事だと思われます。

    ちょっとしゃべり方がスマートじゃなくてごめんorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:14:12
  163. >>161
    >apfsds世代以降の戦車ではどのように軽量化・コンパクト化を実現するのか

    ・装甲材質及び厚みをそのままにタテヨコ高さの寸法削減
    ・複合装甲の更なる性能向上

    じゃダメなん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:21:01
  164. 『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴該当エントリより
    結果、殆どの箇所でJS-3はティーガー2よりも装甲防御力が強力なものとなっています。ただしこれは車体の容積の少なさと引き換えにしたもので、代償としてJS-3は装填手が動き難い非常に狭い車内となってしまい、大きな砲弾と相まって砲弾装填速度の著しい低下を招いています。しかし戦車の数自体で勝るソビエト軍ではさほど問題の無い要素でした。そしてこの欠点も、最近のロシアや日本の戦車のような自動装填装置があればクリアできる問題です。
    (中略)
    つまり単純にこれだけコンパクト化すれば20トン軽くても同等の防御力を実現する事が可能です。ましてやエンジンや砲の軽量化や、今の複合装甲の時代では、装甲の厚さではなく装甲の材質の差で防御力が決まります。車体そのもののコンパクト化に加え、その他要素での軽量化を図れば、JS-3ほどのコンパクト化を達成しなくても、ライバルより軽くても重装甲を実現する事は、決して不可能な話ではありません。

    と現在の方法論でコンパクト化で使う技術群は詳述こそしてないものの、しっかりと述べてると思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:25:06
  165. >>161
    >js-3が薄い装甲部を傾斜させることで軽量化と防御力を稼ぎ出した部分を、
    軽量化は傾斜によって稼いだのではないよ。
    小型によって稼いだのであって傾斜は軽量化には関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:28:20
  166. つぅか、もともとキヨが書いてる

    >例えば装甲板に採用されている質圧延装甲板の性能が何倍にも向上することはあり得ない。

    っていうのがさ、「何倍にも」である必要はないよね。
    ものすごい単純計算でも1.5倍であればいいわけで。(何倍ってのに、1.5倍も含まれるならごめん。でも、ニュアンス的に整数倍だよなぁ、こう書くなら)
    んで、それらに対してのJSF氏がこの記事でいってるのが、「そんなんコンパクトにすればOK」っていうことでしょ。(コンパクトにすれば1.5倍よりもっと低くてもOKだしね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:28:55
  167. 165補足
    もしかして161氏は「薄い」ということから軽量と考えてしまったのかもしれないが、
    ここのコメント欄で散々言われているように傾斜すると表面積が増えるから薄くても傾斜している装甲は軽量にならない。
    見かけの厚さと同じ厚さの垂直装甲と同じ重さになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:37:04
  168. >167
    傾斜と薄さとコンパクト化・内部容量と重量は密接に関係しますよ
    傾斜してるから軽いなどと単純化はできませんけど。


    >164
    ────
         ||
         ||    
         |=====
         ||
    ─────

    ────
          \ ←装甲薄い、傾斜。車体の体積削り落とし、小型化&容量犠牲
          || ←厚い
           =====
          ||
    ────
    早い話、上がティーゲルなのに対しJS-3は下の方式で小型軽量コンパクトを実現してる訳ですよね。
    んで、現代の戦車をコンパクト化しようとおもったら、
    大雑把に言って装甲薄くするか容量犠牲にするかしかない訳です。
    ところがJS-3ではコンパクト化と軽量化防御力確保にに寄与していた
    傾斜部の設計が使えず、車体内部の容量の条件がよりシビアになる。
    それなのにそこへのフォローが行なわれていないから問題といってるわけです。

    そろそろ寝ます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:53:14
  169. >168
    訂正
    >ところがJS-3ではコンパクト化と軽量化防御力確保にに寄与していた
    >傾斜部の設計が使えず、車体内部の容量の条件がよりシビアになる。

    ところがJS-3ではコンパクト化と軽量化防御力確保にに寄与していた
    傾斜部の設計が現世代では使えず、車体内部の容量の条件がよりシビアになる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:55:42
  170. 防御の確保は面積あたりの装甲厚によって求められるので、重量のみでは語れない。
    むしろ面積が増えると重量が重くても装甲厚やカバー出来る有効範囲は落ちる事となる。
    重要なのは面積と重さのバランス。

    TK-Xは比率的に見ても面積と重量の差が枠内なので重量級戦車と比べて極端に劣ると思える
    物理的な不安要素は無い。このサイズで44-48tならば軽い訳ではないという事だ。
    TK-Xは軽い戦車ではなくてコンパクトな戦車であるという事がこの記事では説明されている。

    そしてIS3とティーガー2の違いのメインもそのサイズの圧倒的な差であり、傾斜はあまり関係ない。
    どっちも傾斜装甲だっての忘れてるだろう。あと、IS3とティーガー2は厚い部分がそれぞれ違うので
    全般的に見ると同等クラスの厚みを持った戦車だよ。一部分だけ見るからおかしくなる。

    たとえば大体同じ重さのパンターとIS3で装甲厚がかなり違うってのも比べられる。
    これもサイズがIS3の方がコンパクトになっていて、厚を確保し易くなってるからだ。

    また、現在では昔みたいな単純な鋼板なんか役に立たない。
    高度な複合装甲化によって防御力を得ている。
    これらの関係から装甲部が新設計と換装されていない改造戦車は実際には同じ装甲厚で
    同じ強度を持つとは言いがたい。要するに、90式がTK-Xを上回るというのはかなり難しい。
    また、TK-Xはモジュール化で新設計への換装や被弾時の交換なんかもやり易くなっており、
    将来的な強化にも対応が可能となっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:13:58
  171. >>170
    傾斜装甲太郎氏はそれでも「傾斜装甲が〜」という方に1000ペリカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:16:58
  172. それに加えて重量級戦車の大きな車体は被弾や発見の可能性自体を高めてしまうので、
    よほどの発展性でもなければあまり有利とは言いがたい。

    実際の所、欧米の旧来戦車改造はそういうこと考えずに作られている戦車を無理やり
    改造して使っているので、これら旧来戦車と比べて拡張性で劣るというのも
    おかしな話だったりする。新設計の大型戦車と比べてならまだしも。
    そんなに簡単なら各国も困らず高度化し終わってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:23:05
  173. >>163
    ざっくり言えばそれで終了ですわな。

    脅威方向への装甲能力が同じでも、ちっこくすれば軽くなる、たったそれだけ。

    JSF氏が二つの記事で書いているのも、とどのつまりはそれだけ。
    「装甲技術レベルが同等であっても、単純にコンパクト化するだけでも「小さくて軽くて分厚い」戦車を造り出す事は可能」って簡潔にまとまってる。

    >>56
    >そういうのは旧軍的な貧乏性の発想で・・・
    遅レスだけど、モデルグラフィックの4号戦車改造コンクールで宮崎監督も同じ事を言っていた気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 03:14:23
  174. >>168
    >JS-3は下の方式で小型軽量コンパクトを実現してる訳ですよね。
    全く違う。JSF氏は「傾斜によって小型軽量化」とは書いていない。
    JS-3は全体を小型化することで軽量化している。
    第一その図では、薄くなった正面装甲は表面積が増加しているからろくに軽量化していない。

    >それなのにそこへのフォローが行なわれていないから問題といってるわけです。
    問題を提議するのはJSF氏にとっても我々コメントしている者にとってもありがたいが、
    記事で主張していない{傾斜によって小型化」を問題視するのは的外れでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 06:38:38
  175. >171
    二元一次以上が理解できない馬鹿は黙ってろ。


    >163>173
    だからそれで良いよって何度もいってるじゃん。

    >170>174
    だから、JS-3が車体の容積を犠牲にして軽量化に成功したことを述べた後で、
    砲塔形状が異なる現用戦車にも当てはまることを定量的に示すべき。
    キヨへの反論を意図した記事の中で一番肝心なその部分の説明をせずに
    JS−3は傾斜装甲によりティーゲルIIと同等の防御力云々などと余計なことをやりだすからおかしなことになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:00:12
  176. >175
    じゃあ何故>8から延々と

    「JS-3の防御力がティーガーUに劣らないことの根拠として避弾経始による防御力向上を持ち出しているのでだめ」

    と言葉を変えて言い続けているんだよw
    本来、>13氏と>17氏あたりで片が付いている話なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:19:28
  177. >176
    定量的に示してない上にキヨに対する反論としては意味を成さない防御比較をしている。
    だから不適切だと何度も言っている

    >13については一概にそうとは言えないことを図で示したのに、
    傾斜装甲⇒重量増加を主張してる人はそれについて何も反論していない。
    だから二元一次しか理解できない馬鹿っていってるんだ。
    >17については論外。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:28:27
  178. 全く不適切とは思えない。無理矢理な難癖付けに過ぎないな、それは。

    同世代同技術で20トン以上の差が有りながら同等の防御力を与える事が出来た、もうその事実だけで清谷信一の主張は粉砕できている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:40:27
  179. >178
    ここの米欄は粉砕だとか殲滅だとかそういう言葉がつくづく大好きだな。
    取りあえず前記事についてだけど、

    キヨ
    「軽いから防御弱い」

    JSF
    「そんなことはない。
    JS-3とティーゲルIIの防御力比較からそうでないと言える。
    JS-3がティーゲルと同等の防御力をもつ根拠
    ・厚い装甲部分は同等以上
    ・薄い装甲部分も避弾経始により同等
    そして重量はJS−3が20トン軽い。
    反証終了」

    こういうことだろ。
    何処が問題かわかんない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:59:14
  180. >178
    ここの米欄は粉砕だとか殲滅だとかそういう言葉がつくづく大好きだな。
    取りあえず前記事についてだけど、

    キヨ
    「軽いから防御弱い」

    JSF
    「そんなことはない。
    JS-3とティーゲルIIの防御力比較からそうでないと言える。
    JS-3がティーゲルと同等の防御力をもつ根拠
    ・厚い装甲部分は同等以上
    ・薄い装甲部分も避弾経始により同等
    そして重量はJS−3が20トン軽い。
    反証終了」

    こういうことだろ。
    何処が問題かわかんない?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:00:27
  181. >>8
    目標A:重量の削減
    目標B:耐弾性能の確保

    JS-3
    A:車体のコンパクト化により達成
    B:被弾形始の採用とコンパクト化により達成

    TK-X
    A:車体のコンパクト化により達成
    B:装甲材の改良とコンパクト化により達成

    耐弾性能の確保とコンパクト化についてどちらも該当記事で説明されていて不足とは思われない
    また>>8が主張するようなJS-3とTK-Xの耐弾性能の単純比較は「ジェット機の議題にレシプロエンジンの特徴を論じて反論するようなもの」である

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:04:35
  182. >>175
    同じ傾斜装甲を採用していて、前面と側面、砲塔下部なんかで重視する部分が違うものの、
    大体同じくらいの厚を確保している計算になる両者を並べている。

    同じ技術土台なので装甲厚比較に問題はない。

    続いて、現代になるとどちらも傾斜装甲じゃない複合装甲+楔形増加装甲なんだから、
    こちらも条件は同じで、あとは装甲厚を求める話になるだけ。

    君は時代が違うから証拠にならないと言い張りたいのだろうけど、これ物理的な問題だから
    全く関係が無い。もっと簡単に言えば、TK-Xをサイズ拡大したらちょうど同じ重さの戦車になるって話だよこれ。
    比率がかわんないんだから同じ防御力でも不思議は無いんだよ。
    唯一問題になるのは砲撃に対する重さによる安定感だが、そこはアクティブサスでなんとかしてる。
    容積については重量が軽いことで機構自体が簡素化されるので、それもあまり問題にはならないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:11:08
  183. >181
    お前の挙げたTKX-Bは記事中では論じられていない。
    そしてJS-3の防御力確保とTK-xの防御力確保の方式の間に論理的な関係性が説明されたいない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:15:46
  184. >183

    お前の言うような解説は不要だ。

    同世代同技術で20トン以上の差が有りながら同等の防御力を与える事が出来た、もうその事実だけで清谷信一の主張は粉砕できている。

    無駄な抵抗は止めとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:17:33
  185. >182
    >君は時代が違うから証拠にならないと言い張りたいのだろうけど

    ちょっと違う。
    JS-3は厚い装甲部と薄いが傾斜した装甲部で防御力を実現した。
    じゃあTKXはどうやって防御力を実現しているのか?
    そこが説明されていないっていってんの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:20:06
  186. >184
    出来てないって言ってんだよ
    証明の何たるか位学んで来い。
    もし数学の試験でそんな論理展開してきたら0点をくれてやる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:22:15
  187. >186

    いや出来ている。何故なら清谷は「技術的に不可能である」と言っているので、同世代同技術で20トン以上の差が有りながら同等の防御力を与える事が出来た、もうその事実だけで清谷信一の主張は粉砕できている。

    傾斜装甲技術も複合装甲技術も同じ「技術」であり、同世代の技術同士で比較するならそれは清谷信一の言う「技術」なのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:31:11
  188. >186
    数学を持ち出すのは無意味。これは現代文の問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:32:22
  189. >>185
    >JS-3は厚い装甲部と薄いが傾斜した装甲部で防御力を実現した。
    だから傾斜は本筋に関係ないって何度も言われているのに何故理解できないのか。
    JS-3の軽量化と防御力は全体の小型化で実現した事であって、傾斜の話題は余禄に過ぎない。
    その文を正しく書けば
    「JS-3は全体の小型化で防御力を実現した。」になるのだから、傾斜がどうとかは問題視する意味が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:32:34
  190. >>188
    現代文というより論理学のほうに近いと思うぞ。数理論理学じゃない、古典的な領域あたりだが。

    でもまぁ、>>186氏に現代文の勉強が必要なのはその通りだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:37:49
  191. 3センチのキューブと5センチのキューブがあったとして
    2センチ厚の同質の装甲を双方に施すと
    装甲の量は約半分で済むよね
    どうやって5センチのキューブを3センチのキューブまで縮めるかは別の問題ってだけで
    どっちも同じレベルの装甲を持ってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:53:53
  192. >>185
    JS-3とティーガーUの比較で示されていることは、物凄く単純化すると
    『同じ厚みの板で容積の大きい箱と小さい箱を作ると、1)板の強度は両者で同じ。2)小さい箱の方が軽い』
    ということであって、JS-3の装甲にまつわる長めの記述は、JS-3の防御力がティーガーUに劣らないことの説明でしかない。

    >TKXはどうやって防御力を実現しているのか?
     
    それは「コンパクト化」というキーワードを理解していれば容易に推察できる話。だから当該記事中において書くまでも無いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:55:49
  193. >>183
    現代の複合装甲が装甲材料の改善により性能を向上させているのは常識である。TKX-Bについてはリンク先のエントリにて触れられている。

    JS-3とTK-Xの耐弾性能を確保する為の技術の方式には論理的な関係は見出す必要が無い。それは装甲技術レベルが異なるからである。全て記事中に記載されていることである。

    Posted by 181 at 2010年02月27日 01:01:26
  194. >>190
    >でもまぁ、>>186氏に現代文の勉強が必要なのはその通りだろうけど。
    同意。
    本記事の構成は、まず軽量なJS-3がティーガー2と同等な防御力を持っている「事実」を述べ、
    その後で軽量なのに同等な防御力を持っている「理由」を「コンパクト化」と述べている。
    最初の傾斜装甲の部分は「理由」の部分ではない。前段階として事実を述べているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:04:21
  195. >>185
    IS-3が比べられるのは同じ傾斜装甲のティーガー2だ。

    そして同等クラスかより強固というのは、ティーガーは正面の一部くらいだが、
    IS-3は満遍なく分厚いという意味で言われてる。
    傾斜装甲だからじゃない。普通にIS-3は全体的に見て分厚いんだよ。

    これは同じ重さのパンターと比べてもわかる。車体が低いから厚くし易い。当たり前の話だ。
    重さとサイズの違いが重要なのに、君は他の話題に熱中して、なおかつ、なぜかIS-3と
    TK-Xを比べ様としてる。主に角度とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:36:18
  196. >189,190
    で、反論は?

    >191
    容量を犠牲にした装甲化と軽量化でしょ

    >192
    読者の推察に頼る時点で反論としては片手落ちなんだけど


    >194
    >まず軽量なJS-3がティーガー2と同等な防御力を持っている「事実」を述べ
    その「事実」の根拠の一部に現代では通用しない概念を用いていることが問題だといっている。

    今の記事「コンパクト化による分厚い装甲を獲得できる」の根拠として前のエントリを挙げている。
    で。前のエントリを読むと
    ・分厚い部分は高い防御
    ・薄い部分も避段経始
    よって高い防御力と結論付けてるだろ。


    コレを避弾経始を用いない世代であるTK−Xの防御力が低くないことの証拠にしたいなら、
    ・傾斜装甲による重量軽減効果は見られないので垂直装甲の戦車でも小型化と分厚い装甲の両立は可能。
    とか、
    ・小型化で装甲が薄くなっても複合装甲で充分な防御力

    のような論理の繋ぎ部分が必要なんだったら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:45:16
  197. >読者の推察に頼る時点で反論としては片手落ちなんだけど

    推察など必要無い。同世代同技術で20トン以上の差が有りながら同等の防御力を与える事が出来た、もうその事実だけで清谷信一の主張は粉砕できている。鎧袖一触。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:53:28
  198. 今来てる子はいつもの「BAT子弾で空母攻撃だ厨」だな、こりゃ。中二病だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:54:25
  199. >197
    キヨが言ってるのは、「TK−Xは軽いから弱いんだ!!!」であって
    「歴史上同世代技術で軽量で高い防御力を備えるのは不可能であった」
    じゃないだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:58:21
  200. >199
    >キヨが言ってるのは、「TK−Xは軽いから弱いんだ!!!」であって

    するとJS-3を提示するだけで即座にキヨの主張はお終いになるわけだが。JS-3は軽くて強いのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:01:47
  201. >198
    喋る脳がないならだまってろよおっさん

    >195
    >傾斜装甲だからじゃない。普通にIS-3は全体的に見て分厚いんだよ。
    >これは同じ重さのパンターと比べてもわかる。車体が低いから厚くし易い。当たり前の話だ

    キヨへの反論の中にこのような言及があれば、>196で言っている「繋ぎ」のになりうると思いますが、
    前エントリでも今エントリでも触れられていませんよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:04:43
  202. >200
    (歴史上)軽い戦車弱いのだ!という説は否定できるよ。
    でもそれが直接「TKX軽いから弱い!!1111」説否定にはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:06:43
  203. >202
    直接なるよ、どう見たってそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:12:16
  204. >>202
    少なくともキヨの主張(TK-X軽いから弱い)の根拠の一つを潰せるんじゃね?
    キヨは「軽くして性能保つなんて無理」って言ってるようなもんだし、
    歴史上に軽くして性能を保つどころか上げた戦車があって、その戦車はコンパクトサイズに収めることで
    性能を上げたというTK-Xと共通する部分だから
     
    >他国と同レベルの性能の戦車を20t前後も軽い44t(モジュラー装甲装着時)に収める事は現在の技術的に不可能である。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:14:06
  205. >201
    >喋る脳がないならだまってろよおっさん

    なんだまた図星か。お前何時もそうだよな。敵基地攻撃能力の件で散々叩きのめされた事を逆恨みして、以降はオブイェクトの記事の枝葉瑣末のどうでもいい事に噛み付いている私怨厨。

    そういやブログ主のmixiの日記の方でAPFSDS関連で喧嘩を売って散々に叩きのめされてるお子様がいるけど、まさかお前じゃないだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:16:01
  206. >>196
    >今の記事「コンパクト化による分厚い装甲を獲得できる」の根拠として前のエントリを挙げている。
    すいません。>>194には一部誤りがありました。
    誤:本記事の構成は、
    正:本記事の前の記事の構成は、

    >・分厚い部分は高い防御
    >・薄い部分も避段経始
    >よって高い防御力と結論付けてるだろ。
    そこは結論部分じゃなくて前提部分。
    前エントリーの結論部分は「コンパクト化で軽量化を実現」。

    >コレを避弾経始を用いない世代であるTK−Xの防御力が低くないことの証拠にしたいなら、
    何度も言われているように避弾経始は本筋と関係ないのだからTK-Xの防御力の証拠にする必要も無い。

    >で、反論は?
    >>189の通り。
    その文を正しく書けば
    「JS-3は全体の小型化で防御力を実現した。」になるのだから、傾斜がどうとかは問題視する意味が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:16:46
  207. >203
    あああああもう!
    A{a1,a2,a3........}
    「AならばBである」

    で、「AならばBである」
    を否定しても
    「a1はBではない」とは必ずしも言い切れないんだったら!


    >205

    日ごろの恨みを妙な処で吐き散らすなよ
    禿げるぞw


    >206
    その防御力獲得をTK−Xの事例につなげるのには理論のつなぎが必要で、
    それが抜けてるって何度もいってるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:23:26
  208. >204
    >少なくともキヨの主張(TK-X軽いから弱い)の根拠の一つを潰せるんじゃね?

    根拠の一つを潰せるって言うか、
    「TK−Xが軽いといって防御力が弱いわけではない」説の補強にはなると思うよ。
    俺が言ってるのは理論のつなげ方に飛躍があるってだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:29:24
  209. >容量を犠牲にした装甲化と軽量化でしょ
    わかってるならそれで十分では
    JS3では居住性を犠牲にしたし
    TKXでは装備コンパクト化空間最適化に多大な技術投入を要求された
    まあ後者の強さについて完全にオープンになっている訳ではないが
    軽いから弱いって程度の理屈相手なら十分だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:30:01
  210. 161から40レス。どうやら標識は後日装備のようだ

    コンパクト化する為の技術はJS-3、TK-Xで異なっていても主張に問題が生じるわけではないから>>8の主張は誤りである

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:37:00
  211. >209
    うん、まあでも展開に飛躍が感じられたから


    >210
    お前、どんだけ理論展開ぶち抜く気だよ。
    星間航法装置か、そうなのか?
    もう>196からでいいから読んでくれとしか。

    もういいや寝る
    俺は寝るからな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:47:10
  212. >>207
    >その防御力獲得をTK−Xの事例につなげるのには理論のつなぎが必要で、
    だからそのつなぎが「全体のコンパクト化」だってば。
    避弾経始は関係ない。
    JS-3は避弾経始「だから」防御力を獲得したのではない。コンパクト化したから防御力を獲得した。
    また、避弾経始はコンパクト化に寄与してない。
    逆に全体をコンパクト化したから表面積の増える避弾経始でも重量増を抑えられた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:55:33
  213. >>211
    >うん、まあでも展開に飛躍が感じられたから
    それは「避弾経始で防御力を獲得した」と誤読した貴方だけでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 03:07:33
  214. >211
    展開に飛躍って言うけど、JS-3からTK-Xに至るまでの年数と技術の変遷を考えると、昔は昔の技術、TK-Xを論じるには今の技術(第3世代MBT以降の装甲技術)を基準に、というのはガチガチに明記せずとも理解できる話。「今の複合装甲の時代では」と断られてもいるのだし。

    >213
    結局『国語』の問題でしかないですね、この話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 03:18:40
  215. なんか話が永久ループになる余り、口調が悪くなってる人が数人見受けられるんで、無意味な煽りあいだけは辞めておいて欲しいかなと思います。


    えーと貴方は
    1:コンパクト化によって、既存の戦車と同等以上の防御力を持ちつつ軽量化は可能である。
    2:なぜならかつてJS-3という戦車が、同世代の重戦車に対して、小型化をすることによって軽量かつ高い防御力を持った戦車となった事があるという例があるからである。
    3:故にTK-Xは小型戦車で防御力が無いというのは間違いであり、TK-Xは90式と同等以上の防御力を有していると見るべきである。

    の2と3の間に論理の飛躍がある、といいたいのでしょうか?
    その論理の補強として貴方が適切だと思う事を私にはわからないので指摘をして欲しいと思うのですが。
    自分が思いつく限りの2と3の間に入れられることというと
    2,1:防衛省の要求において、90式同等かそれ以上の攻撃力と防御力、機動力を求めていて、それを諦めたという情報が無い以上、満たしているから実際に発表されたとみるべきである。
    ぐらいしか思いつかないですが。


    以下傍論 傾斜装甲って軽量化技術と思われがちだけど、軽量化には殆ど寄与しないんだよね、だって薄くはできるけど、その分面積を広く取る必要があるわけで、総体としての重量には変化は殆ど無いし……
    ただ、当時の技術トレンドとしてそういうのがあったから言っただけというか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 03:34:36
  216. っと貴方=211の人ですね、指定してませんでした、すみませぬ

    Posted by 215 at 2010年02月27日 03:35:36
  217. >>215
    >以下傍論 傾斜装甲って軽量化技術と思われがちだけど、軽量化には殆ど寄与しないんだよね、だって薄くはできるけど、その分面積を広く取る必要があるわけで、総体としての重量には変化は殆ど無いし……

    これも混乱の元だ。一般的には軽量化に貢献できるでいいんじゃないの?
    7m×3m×2mの直方体と、床板7m×3m、天板5m×1m、高さ2mの傾斜した立体の表面積を比べればどれだけ差があるかは理解できるし、パンターたT-34を垂直装甲に改造しても軽くなるとは思えない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 04:27:53
  218. >>217
    それは全面が同じ厚み、同じ重量の素材で出来てる場合でしょ?
    戦車の装甲は厚みや素材重量に偏りがあるのだから単純比較は出来ない上に、その例でいくと傾斜させた面積の広い部分がぶ厚く重い正面装甲になるのだから軽量化に寄与しない。
    むしろ重量を減らせず内部容積だけを削ることになり意味がない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 04:42:34
  219. >>217
    >一般的には軽量化に貢献できるでいいんじゃないの?
    218氏が既に言っているように戦車においては傾斜はあまり軽量化に繋がらない。
    だがここを215氏は間違えて「傾斜が軽量化に繋がる」と誤解しているために、
    前エントリーの趣旨を「JS-3は傾斜装甲と厚い装甲で軽量化と防御力を獲得している」だと誤読している。

    なお215氏はコンパクト化も「傾斜によって実現している」と誤解している。
    傾斜は確かに容積を犠牲にする、即ち容積を減らせるが、218氏の指摘の通り軽量化にならない。
    そして前エントリーの趣旨が「コンパクト化によって同等の装甲で軽量化」である以上、JSF氏は傾斜をコンパクト化実現の手段として挙げていないのが判る。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 06:37:40
  220. >なお215氏はコンパクト化も「傾斜によって実現している」と誤解している。
    >傾斜は確かに容積を犠牲にする、即ち容積を減らせるが、218氏の指摘の通り軽量化にならない。

    いや、215氏の主張は「傾斜装甲によって容積を稼げる」だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 07:58:16
  221. >>198
    いつも思ってたけど、君は毎回脱線する上に本当に関係ない人にまでBATBATと本当にどうしようもないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 09:37:33
  222. イラつくのはわかるけど、侮蔑表現とか人格批判を好んだりするのは止めた方が良いよ。
    この人はおそらく、わかってやってる。君たちが慌てて記事が荒れるのを楽しんでる可能性すらある。
    同じ技術同士を比べてのサイズのコンパクト化の話なのに、TK-Xと当時の技術を比べるとか
    おかしすぎるんだよな。TK-Xが比べるのは同世代戦車、IS-3と比べるのも同世代戦車だ。
    同じ技術土台で比べてるんだから、問題はないし、そもそもタイガー2も同じ傾斜装甲だ。
    垂直なのは砲塔の付け根程度だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 09:41:03
  223. あのー……コンパクト化も「傾斜によって実現している」と言ってませんにょ?

    自分の主張を曲解とかされても困るんですが
    自分の主張は傾斜装甲は軽量化には寄与する事は殆ど無い(言い換えればまずありえない)としか言ってないですよ。

    Posted by 215 at 2010年02月27日 10:47:12
  224. >>222
    単に不寛容かつ融通が利かないだけかと。
    結局、言っていることは「読者(私)が正しく解釈できないような固い文章になっていないのは不適切」ってことですし。行間嫁って指摘には不親切・片手落ちと返してきますし。

    >同じ技術同士を比べてのサイズのコンパクト化の話なのに、TK-Xと当時の技術を比べるとか
    おかしすぎるんだよな。

    前記事中にJS-3の防御力について詳細は書いてあったのに、TK-Xについては詳細が無かったので、あの記事中ではJS-3の装甲理論がTK-Xにそのまま適用されているように読まれかねない・・・と彼は言いたいのだと理解しています。
    そして、「今の複合装甲の時代では」と断られているにもかかわらずそう読むのは誤読だと思うのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 12:48:46
  225. >プーマ装甲歩兵戦闘車は新戦車TK-Xよりも巨大です

    「巨大」って2倍も3倍も大きいですか。

    モスボールの件で恥をかかされての意趣返しですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:36:06
  226. >>223
    とすると、あなたの主張は傾斜装甲はコンパクト化にも軽量化にも寄与していないということでいいのかな?
    じゃあ、このエントリの論点とはまったく違うことを延々と述べていたってことになりますが。
    JSF氏の論点は「コンパクト化することにより重量が軽くなっても同等の装甲を得ることができる」だから、コンパクト化にも軽量化にも無関係な点を突っついても「なんの話?」で終わっちゃいますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:58:23
  227. というか、私211と違う人ですよ、215の貴方は211にあてて意見を出した、という話でして
    それを勘違いしてるっぽい感じだから訂正をさせていただきます。

    215は211がどういうことを言いたいのか?
    という事を例示して聞き出そうとしてたのです。
    よく読んで欲しいのですけれども。

    Posted by 215 at 2010年02月27日 14:02:23
  228. >>225
    少なくとも歩兵戦闘車としては巨大

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:04:36
  229. >>225
    記事名にないカタカナが君には見えるとは・・・重症ですね(棒

    >>226
    >8あたりから延々と述べている人は>211氏で、
    >215氏は>211氏に「じゃあ理論の飛躍とはどこか」と質問をしている人。
    ちょっと混乱しているようなので補足。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:08:32
  230. >>215氏
    ごめん、勘違いしてました。
    相手は211氏でしたね。
    申し訳ない。

    Posted by 220&226 at 2010年02月27日 14:09:13
  231. >>215氏及び各位
    すいません。私が最初に215氏と211氏を取り違えて書いてしまったのが混乱の原因でした。
    219後半は215氏ではなく211氏について書いた文章です。
    215氏及び各位に深く謝罪いたします。

    Posted by 219 at 2010年02月27日 16:43:36
  232. 清谷氏のご意見
    >いくら装甲の高性能化やエンジンなどの小型化が進んだと言っても軽量化、小型化の寄与には限界がある。
    ここは正しいと思う。何にだって限界はある訳だし・・・でも

    >他国と同レベルの性能の戦車を20t前後も軽い44t(モジュラー装甲装着時)に収める事は現在の技術的に不可能である。
    って何で言いきれるのかねえ。

    複合装甲って言ったって、各国共同じものである訳ないし、日本が「軽量な受動装甲」を作れたんだ、と考えるのが
    普通だと思うけどなあ。
    今まで公表された数少ない情報だけでも
    「90式と同等以上の攻撃力と防御力が付与された」と考えるのが素直な所だと思うが・・・
    まあ、評論家だから素直に受け取らないのかもしれないけどね。

    なんか90式の時も同じ様な批判があった様な記憶が・・・
    海外の評価が出るまで、ダメダメって言いつズけるのかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 16:54:45
  233. 記事の基本は立方体としての容積と重さによる装甲厚保の確保であって、
    装甲厚が確保出来ていれば若干の角度はあんまり関係ない。
    話の比率が小さすぎる話になる。それは同じ装甲厚での比較話に等しい。
    本項目から逸脱し過ぎている。そりゃ効率化の話だ。

    ドイツでは同じ重さのパンターで明らかに装甲厚を確保出来ていない。

    というか、容積が大きいのに同じ装甲厚にしたらめちゃくちゃ重くなるに決まってるだろう。
    装甲自体の重さもすさまじいが、その増える重量を支える為のエンジンや機構も
    いっしょに肥大化するので、どんどん太りまくるんだよ。
    だから重くなった割にあまり頑丈にもならないという不憫な結果になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 19:38:44
  234. >211です
    所用があって書き込みが遅れてしまいました。


    >215
    理性的な書き込み、有難うございます。
    そうですね、ぞんざいな口調になってしまったことは申し訳ないです。

    新しい記事も投下されて、
    どうやらこの話題は賞味期限がきれてしまったことは残念です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 12:56:55
  235. 材質が関係してくるので装甲厚が同じだから防御力も等しいとは言えない。
    また、一般的に傾斜装甲が過大評価されている。
    しかし、大戦末期の強力な対戦車砲の前で傾斜の有無は影響が小さい。

    そもそも、エレファント駆逐戦車の88mm砲の照準に収まった標的は距離に関係なく連合軍戦車の全てが撃破される。
    撃破不能の距離であれば、照準できない遠方や遮蔽物のある場合。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 20:49:38
  236. スターリン戦車とタイガー戦車が対戦したら、明らかにタイガーに軍配があがる。
    1:材質と装甲厚の相乗的優位。
    2:照準器の優位。
    3:速射性の優位。(威力確保できないスターリン戦車は大口径砲の弾頭破壊力で対抗。ただし、人力装填の限界から弾頭と薬莢の分離式で遅い)

    したがって防御力と重量だけでウンチクしようとする本リポートには無理がある。

    Posted by つくつくほうし at 2013年07月29日 21:04:45
  237. リポーターは積載弾数を知っているのか?
    車体を小さくした結果、どうなったかを検証しているか?
    ソ連側戦車の積載弾数はドイツ戦車の半分にも及ばない。
    ドイツ重戦車の重量が異常な印象だが、エンジンサイズも日本軍97式中戦車よりも30%程度小さい優れもので機動力も上。


    Posted by つくつくほうし at 2013年07月29日 21:15:29
  238. >236、>237
    記事はあくまで清谷氏の「軽い=装甲が薄い」の論に対する反論でしかないから
    総合的な意味での「IS-3とキングタイガーのどちらが強いか」なんて一言も話題にされてないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 21:51:26
  239. >>236
    >1:材質と装甲厚の相乗的優位。
    当時の冶金分野はソ連のほうが優れている。ドイツはもともと冶金分野で遅れていたことに加え、戦争後期の物資不足のせいで、装甲の質は低い。
    装甲厚も最も被弾しやすい砲塔前面ではIS-3の方が厚いし、全体的な避弾径始についてもIS-3の方が優れている。

    >>236
    >2:照準器の優位。
    >3:速射性の優位。
    >>237
    この記事は小型でも同等以上の防御を獲得できるという趣旨なので、そのような話はこの記事には関係ないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 22:21:05
  240. >236
    >237

    読解力無さそうな子だな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 23:30:19
  241. 冶金技術はドイツの方が上。
    光学用レンズも作れない途上国ソ連が上だなんて、戦後技術と混同しないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 17:14:20
  242. そんな被弾径始は88mmの前では無意味。
    車体を単に小型化するだけならば、山猫シリーズがあるだろ。
    比較の主旨が判らない。

    Posted by つくつくほうし at 2013年07月30日 17:22:35
  243. >242

    君は記事の主旨を読み説く読解力が無いだけでなく、被弾径始がどういうものかすら理解していないんだね。中学生のガキは夏休みの宿題やってなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 17:55:05
  244. もう一度コメント番号238のこれを読み直せ。

    「記事はあくまで清谷氏の「軽い=装甲が薄い」の論に対する反論でしかないから
    総合的な意味での「IS-3とキングタイガーのどちらが強いか」なんて一言も話題にされてないよ。


    あと「つくつくほうし」、君は何で名無しとハンドルネームを同時に使ってるの? 頭がおかしいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 17:58:16
  245. >235

    根拠の無い君の思い込みでしかない書き込みに対応する意味を感じない。

    >236

    この記事は技術的な防御力のみの話を取り上げているのでそのような話はしていない。

    >237

    記事で取り上げてるのは防御力限定の話であり搭載弾数などどうでもよい。

    >241

    記事は照準装置の話などしていない。

    >242

    比較の主旨は技術的な防御力の話であり、そもそもドイツ戦車VSソ連戦車の話などしていない。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 18:05:21
  246. >242
    >そんな被弾径始は88mmの前では無意味。

    >(JS-3の)車体正面装甲は、射程350メートルから発射された8.8p徹甲弾(※砲身長56口径のものか同71口径のものかは不明)に貫通されなかった。
    >砲塔部は、8.8p徹甲弾に対して正面は300m、側面部や後面部は1000mで十分に抗椹した。
    (古是三春著 大祖国戦争時のソ連戦車 P135から引用)

    とあり、JS-3の防御力はかなりのものだと思う。事実、JS-3は戦後もかなりの期間、現役でしたし。(重装甲というメリットがあったため)

    Posted by 90式改 at 2013年07月30日 20:21:08
  247. >>241
    ソ連は昔からそれなりの技術を持っていたし、計画経済で重工業に優先的に投資したおかげで、WW2の時点でかなり高い技術力を持ってる。
    ドイツでは技術的に困難だった、鋳造による砲塔やアルミ合金ディーゼルエンジンは高い冶金技術によるもの。
    そもそも装甲の話をしているのになんで光学機器の話がでてくるの?

    >>242
    主旨は記事にもしっかりとかかれているし、コメント欄でも、何人ものひとがあなたに指摘している。これで理解できないのなら、読解力が低いと言われても仕方がないよ。
    あと、同じように何度も指摘されているけど、大砲や光学機器の話はこの記事には関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 23:55:59
  248. まあ、決定的なのはJs戦車の圧倒的な居住性の低さですね。
    ドイツのパンター戦車と1トンしか違わないコンパクトな重戦車であるJs戦車は、
    早い話が乗員の居住性を究極まで犠牲にして重装甲と大型砲を実現した戦車ですから、その居住性の悪さは押して図るべしです。
    戦車兵身長が160cm以下じゃないと無理とか言われていて、
    狭い車内に押し込められるように不自然な体制で乗員たちが入ってて、装填手なんて寝転んだ状態で作業してたとか。
    居住性という要素を甘く考える人が多すぎ。
    兵器なんて所詮は人間が操縦するものですから、居住性が悪い戦車は性能の半分も発揮できないのです。

    少なくとも、私は寝た姿勢でポルシェを運転しても
    軽自動車との競争に勝てる自信はないですね。
    乗り物でも兵器でもコックピットは快適でないと
    性能を発揮しきれないものです。
    仮に居住性が半分だったら、実質性能も半分だと思って間違いありません。
    仮にいかなる戦車をも撃破する攻撃力といかなんる戦車からの攻撃からもビクともしない装甲を持った戦車でも乗員身長が「1m以内」だったら、そんな戦車の性能はゼロに等しいです。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年11月04日 12:13:44
  249. >>248
    IS-3の居住性の悪さについては異論はないし別に甘くは見ていないけど、この記事は装甲に焦点を絞った話だし、IS-3が二回り近く大きいキングタイガーと同等以上の装甲をもつのは事実なんで、「うん、そうだね。でもそれがこの記事の主旨に何の関係が?」としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年11月04日 20:26:14
  250. キヨ...

    Posted by 名無しОбъект at 2017年07月24日 01:40:37
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