2010年02月22日
ドイツの新型IFV、プーマ装甲歩兵戦闘車。大変に高価な車両で円高ユーロ安の進んだ最近でさえ、1ユーロ125円換算で1両あたりの単価が9億円を超え、つい2〜3年前の1ユーロ160円時代なら1両あたり12億円近くもしていた「戦車より高い装甲車」です。高い高いと言われていた日本の89式装甲戦闘車でさえ1両あたり6億円台だったわけですから、その高価振りが分かろうというものです。ところで過去に89式装甲戦闘車を高過ぎると批判していた軍事ライターの中で、プーマ装甲歩兵戦闘車の単価の高さを批判している人、居ましたっけ・・・

【Schützenpanzer PUMA】
プーマ装甲歩兵戦闘車

さて今回は前の記事「40t級戦車に60t級戦車と同等の装甲を与える事は可能」で引用紹介した部分の直後の部分を紹介します。126ページ、「〜性能が何倍にも向上することはあり得ない。」の次の段落部分です。


「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p126
因みにドイツの新型歩兵戦闘車であるプーマは現状もっとも防御力の高い歩兵戦闘車であるが、無人砲塔を採用するなど、コンパクト化に力をいれている。その重量は増加装甲装着時で43t。新戦車とほぼ同じ重量だ。無人砲塔を採用している分、砲塔が小型で、その分装甲を厚くできる。にも関わらず、正面装甲は中口径の機関砲に耐えられるレベルでしかない。もちろん歩兵戦闘車と戦車を同列には比較できないが、装甲車両の軽量化がどれほど難しいかは理解できるだろう。


いいえ、プーマはコンパクト化とは逆の方向に突き抜けた歩兵戦闘車です。確かに砲塔は無人砲塔なので89式装甲戦闘車の有人砲塔よりも小型ですが、車体はむしろかなり大きく、世界の歩兵戦闘車の中でも最も大きな車両になります。プーマは全然コンパクトではありません。大型歩兵戦闘車です。

■プーマ装甲歩兵戦闘車
 全長 7.4m
 全幅 3.4m (防護レベルA)
 全幅 3.7m (防護レベルC)
 全高 3.1m
 重量 31.45t (防護レベルA)
 重量 41.00t (防護レベルC)
 重量 43.00t (最大車両重量)

■89式装甲戦闘車
 全長 6.8m
 全幅 3.2m
 全高 2.5m
 重量 26.5t

どちらも車両操作員は3名、搭乗歩兵は基本6〜7名で更に1〜2名の追加が出来ます。また歩兵戦闘車の機関砲は砲身が短く、戦車のように車体より前に突き出ないので全長=車体長となります。

プーマ装甲歩兵戦闘車

プーマの防護レベルの違いは、車体側面に装着する大きな増加装甲と、砲塔と車体上面に貼り付ける小さな増加装甲によるものです。プーマは増加装甲無しの防護レベルA状態ですら89式装甲戦闘車よりも全体的に大柄で、防護レベルC状態の全幅は嘗ての重戦車キングタイガーに匹敵します。車体長と全高もほぼ近いです。プーマの車体は重戦車並みの巨大なものです。各国主力戦車よりも大きく、ましてやコンパクトな日本の新戦車TK-Xは車体長、全幅、全高の全てでプーマより下回っています。

■キングタイガー(ティーガーU)
 全長 10.29m
 車体長 7.26m
 全幅 3.76m
 全高 3.08m
 重量 68.5t

■TK-X(10式戦車)
 全長 9.42m (主砲砲身含む)
 車体長 (詳細不明、少なくともプーマ以下)
 全幅 3.24m (プーマ防護レベルAより小さい)
 全高 2.30m (プーマ全高3.1mと比較にならず)
 重量 44t (40t、44t、48tの3形態がある情報も)

【TK-X 側面】
TK-X側面

基本的に歩兵戦闘車は3名の車両操作要員以外に6名以上の歩兵を搭乗させる必要があります。その為、車体の容積は大きく確保する必要があり、戦車よりも車体高さは大きくなります。一方、砲塔は機関砲用なので小さく出来ます。それでも歩兵戦闘車は「車体高+砲塔高=全高」の数値では戦車より大きくなりがちで、ドイツのマルダー、プーマ、アメリカのM2ブラッドレーは背が高い車両となっています。ロシアのBMP-3のように背が低いものは珍しく、日本の89式装甲戦闘車は西側車両としてはかなり背が低い歩兵戦闘車です。

歩兵戦闘車は歩兵搭乗の為に、車内容積を大きく確保する必要があります。体積が大きくなれば表面積も増え、装甲面積も増えて重量が嵩みます。戦車と同レベルの装甲を与えた上で立派な機関砲も付けようとすると、容易に主力戦車よりも重くなってしまいます。戦車より重い歩兵戦闘車など運用し難くて、何処の国も採用していません。そしてもし戦車と歩兵戦闘車が同じ重量なら、車体の大きい歩兵戦闘車の装甲が薄くなるのは当然で、それがプーマとTK-Xの数値に表れています。

清谷氏はどうも車両の容積という概念を理解されていないようで、単純に無人砲塔などを装備すれば大幅に軽量化できると思っているようですが、実際には無人砲塔はそれほど劇的な軽量化に寄与するものではありませんし、「コンパクト化」とは部品単位ではなく車両全体で見るべきものであり、それにさえ気を付けていれば、図体そのものが巨大な大型歩兵戦闘車プーマをコンパクト化の引き合いに出すようなおかしな真似は、避けられていた筈です。



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  1. TK-Xって本当にコンパクトなんですね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:39:55
  2. >>1
    つーか、プーマがでかすぎるんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:45:11
  3.  だいたい、無人化したらそれの駆動に必要なシステム分の重量も必要だと思うんだけどなぁ…
     一応、無人化の目的は「軽量化」ではなくて「省力化」だと理解してたんだけど、それで間違ってない?

    Posted by 御神楽 at 2010年02月22日 22:47:24
  4. キヨさん、何見て原稿書いたんだ?
    基礎的なスペックの段階で間違ってるなんて…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:48:45
  5. まさか…キヨさんは己の妄想だけで記事を書いたんじゃないだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:51:40
  6. キヨはプーマの何をコンパクトだと認識しているんだ……?
    まあドイツはドイツで彼らなりの目論見があって、大型化という選択肢を選んだんだろうけど。


    Posted by yui at 2010年02月22日 22:51:43
  7. >3
    >だいたい、無人化したらそれの駆動に必要なシステム分の重量
    重箱だけど 制御に必要なシステムの重量分 じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:52:38
  8. 改めてスペックを比較すると、プーマは大きいと実感する。
    やはりヨーロッパの平原での使用ならこれで問題がないということか。

    無人砲塔といっても、重MATのランチャーを除いた89式の砲塔と比べてそんなに差が無いではないか。

    >プーマ装甲歩兵戦闘車の単価の高さを批判している人、居ましたっけ・・・
    プーマを輸入しろと言っている人なら居たような……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:54:18
  9. 単純に「無人砲塔=コンパクト化」と考えたんじゃないですかねぇ。
    敢えてやるんだったら、せめてロシアのT-95辺りを言及すればいいものを。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:57:15
  10. プーマを輸入しろと言ってたヒトは誰だっけ?
    しかしうちの近所でコンバットマガジンを見なくなって随分になるなあ……グランドパワーはちゃんと見かけるんだが。PANZERは見たり見掛けなかったり。スピアヘッドなる物はただの一度も見た事無い。

    Posted by yui at 2010年02月22日 22:59:14
  11. >>3
    >>7
    考えてみれば、自動装填装置諸々よりもオッサン一人の方が軽いですわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 22:59:23
  12. キヨって下手したらプーマを実際に目で見てるだろうに、どうなってるんだ・・・?
    あ、TK-Xを実際に見せてもらってないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:00:09
  13. 有人砲塔でもマルダー歩兵戦闘車の20mm機関砲2名用砲塔は小さなものなんだが・・・

    Schützenpanzer Marder
    http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/marder-001.jpg

    歩兵戦闘車用の小さな砲塔で軽量化して何kg稼げると思ってるんだろう、キヨは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:00:23
  14. 小さい事が問題だと言うなら、F2のようにハードウェアのアップグレード余地の方を問題にした方が良いと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:00:40
  15. プーマが走行時にかなり揺れているが
    中の人は大丈夫なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:06:09
  16. >15
    防護レベルC形態で足回りに負担が掛かってるんだな・・・大丈夫かこれ。TK-X並の重量なのに履帯は細いし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:08:40
  17. ご先祖の8輪装甲車プーマといいマルダーといい、ドイツ人は装甲車に凝るなぁ…

    装甲車にそこまで財政的にも技術的にもリソースを注込むか…という位に。
    装甲車は所詮装甲車って事で割り切って、その分戦車の拡充に回した方がいいような気が…

    まぁ外野にしてみれば、いい物見せていただいて嬉しいんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:12:00
  18. >>14
    74式の批判で、「レオ1は時代が進むにつれて改修できているのに、出来ない74式はクソ」と言っている。
    にも拘らず、新型戦車よりも74式改修でなんていっている辺り、「お前は何がしたいんだ?」と本気で呆れる訳なんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:12:56
  19. >>プーマ
    やっぱ横揺れの周期が長いって感じるよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:16:23
  20. これかぁ、A400Mが運ばなきゃならないって装甲車は。
    もの凄くごつい。砲身の小ささを除けば、戦車に見えてもおかしくないw
    なんというか、A400Mも大変だと思った。開発が炎上しなかったとしても、これを運ぶのは大仕事だろうに・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:17:15
  21. >>15-16
    TK-Xの滑るような動きをに見慣れると尚更車体の動揺が目に付くッス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:18:35
  22. 高価過ぎるマルダー2を蹴って作ったプーマでさえこの値段なのか…(汗)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月22日 23:18:52
  23. 管理人様 乙です。
    素人的に悪路だともっと揺れるだろうなと思った。
    乗り物酔いしやすい俺としては想像したくない。
    防護レベルC形態のプーマには乗りたくないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:25:31
  24. >>17
    いすらえるさん |-゚)・・・・・・・・・・・

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年02月22日 23:25:43
  25. ピッチングが大きいしなかなか減衰しないねえ。
    ダンパー効いてないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:34:31
  26. プーマ試作車のサス揺れが酷いって以前某所で指摘されてたっけ。

    プーマのサスはイギリスのホーストマン製油気圧ユニットモジュラーサスだったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:41:13
  27. >>18
    言ってねぇよwww何処を縦読みしたら74式が出てくるんだよ。
    TK-Xは小さい分アップグレードの余地が少ないんじゃないかって言ってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:42:09
  28. >>27
    いやキヨのことでしょ。落ち着きなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:45:00
  29. 歩兵搭載で車体自体がバカデカイので面積上装甲圧が確保出来ない、人間と装備を積み込むので
    内部の機械的スペースが確保出来ないのがこれらの車種の課題なのに、リモコン12mmに
    毛が生えた30mmを砲塔装甲化した程度で軽量化とか、冗談も休み休みだよなあ・・・

    それにこの砲塔話は歩兵車両としてマルダーと比べて余計に太った話なんですけど・・・
    まさか軽量化の秘訣にしてくるとは・・・

    しかも無理に自動化と機銃と機関砲の同軸化を進めたので乗り出しての周回機銃警戒等の近接不備が
    懸念されて近接向けに死角に6連装76mm擲弾とか、歩兵展開で近接やりくりしてるんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:45:23
  30. 普通科のIFV率上がらないかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:46:14
  31. >つーか、プーマがでかすぎるんですよ
    プーマの車体部分だけで74式がすっぽりと収まってしまいます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:47:35
  32. >>27
    74式は本当に日本が技術的に未成熟な時期の製品なので余地がなかったが、
    TK-Xはコンパクトながらスペース確保に工夫がされており、逆に余地があると言われてたかと。
    その理由はまさにコンパクトにしたから。重量級は駆動システム自体が大きくなりがちなのと、
    設計が古すぎる影響から、サイズ程は内部の拡張性余地高く無いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月22日 23:47:51
  33. >>27
    キヨの事を書いたんだが、きちんと「キヨ曰く〜」と書くべきだったな。スマン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:08:31
  34. 次のキヨの餌はC-Xの搭載量だな
    自信を持って予言できる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:09:47
  35. むしろTK-Xを作れた日本は技術的に海外より優位にあるから、同じサイズの戦車として
    将来拡大型を作るとしてもそんな困難は無いから。パワーパックなんかでは考慮も必要だろうけど。
    そしてそんなデカブツはTK-Xのメインでは用が無いし、どうせTK-Xの台数はたいした事ないから、
    仮に北海道のTK-Xを全量スーパーTK-Xとやらで更新するとしても、
    そのスーパーTK-Xが配備出来ない本土方面に回すだけでいい。
    TK-Xは想定がソ連で良かった時代から幅広い防衛に逆戻りしたドクトリン変更の影響が
    大きいんだから、コンパクトで軽い事が自衛隊に求められてるのに、
    大きければ強いの作れるじゃないみたいな趣味的発言は現場と合わな過ぎるんだよな・・・
    ヒトラーじゃないんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:15:52
  36. プーマでかいなぁ・・・
    これを運ばなきゃならんA400Mが気の毒だわ。

    全長こそ90式より短いけど、幅と高さは90式以上とは・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:20:45
  37. >>36
    いっそ簡単に砲塔もはずせたらA400Mでも楽に運べるんだろうけどさ。
    性能低下でも無理やり採用する場合はそういうアクロバット輸送も考えるかも知れないが。
    どうせ増加装甲は別途輸送なんだし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:27:04
  38. >>35
    TK-Xって本州の74式を優先的に置き換えるんじゃなかったっけ?
    そうなったら台数はたいしたことないなんて言えないと思うけど
    たいして生産しないでスーパーになったとしても結局74の代替えに回るだけだと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:29:33
  39. プーマ装甲歩兵戦闘車の防護レベルCではTK-Xの40t型より重いことになっていますが、
    防護レベルCは複合装甲でしょうか?
    防護レベルAより約10tも重くなっていますので..

    TK-Xが本当に44tで防御力を維持・向上できているなら
    日本の技術はすごいと思う!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:37:34
  40. >>38
    そもそも定数600だから90式が340規模であるので早期更新分なんかも含めてもしばらくは200-300程度、
    後々90式退役で順次切り替えってところだよ。

    仮に最大に見積もっても600しかないんだから、北海道にロシアの新型超戦車が怖い!みたいな
    状況が着てから100-200両単位でTK-Xベースの重戦車を北海道向けに配備しても別に問題はない。
    そして本土側はそんな重戦車を配備する必然性はあんまりない。
    自衛隊としては本土側にそんなもん配備するくらいならTK-X+αで対戦車支援車両を増強するかと。
    戦車0で戦うのは流石に厳しいが、戦車+支援車両なら出来る幅が圧倒的に広がるからね。
    重戦車だと場面によっては戦車投入あきらめなきゃならんケースのが怖い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:38:23
  41. 前後のボヨンボヨンした揺れがなかなかおさまらないのね。ちょっと動くだけでボヨンボヨンするし。
    ドイツってエコの国って認識なんだけど、軍事用途はクリーンディーゼルじゃないんだ。黒煙吹きまくり・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:40:47
  42. >>39
    体積的に見ると欧米の戦車と比率はそんなにかわらないんだよ。

    日本のTK-Xは要するに、コロンブスの卵的な発想。トータルの重量を軽くする事で
    あらゆる部分を軽量化する事に成功したのがコンパクト化した上で高度化出来た秘訣。
    まあ、新開発だから出来た強みなんだが。海外はもう作りすぎた中古重戦車を孕ませる
    くらいしか手がなかったので、やむなき判断。

    逆を言うと、日本のTK-Xによって新しい戦車への取り組みを他の国もしてくる可能性がある。
    日本の携帯も最初は携帯に音楽プレイヤーがついてるとかカメラがついてるとか、
    意味不明に高機能だとか、薄すぎて壊れそうとか無茶苦茶言われてたが、
    いまやそういう思想の製品をよろこんで使ってるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:42:11
  43. >>42
    戦車の話からの派生だったので、さいしょ携帯を履帯と読んでしまい何のことか判らず戸惑ってしまった。
    J-POPを外向けに鳴らしながら走るTK-Xを妄想。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:51:10
  44. 珍走団のシャコタン車かと思うぐらいのピッチングですね…まっ平らな
    コンクリート舗装の路面なのに。

    装甲をフルに装着するとダンパーの減衰量が、いっぱい一杯になるんだろうか?
    かといってアクティブサス使ったら、敵装甲車の前に国防費を撃破するような
    お値段になってしまうんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:51:36
  45. ん、マルダーより太ったとするのは流石にちょっと言いすぎかな。プーマは武装化で
    防護Aでも30tを下回る事が出来なかったとするべきか。
    武装化を否定してるんじゃなくて、軽量化とは逆方向の話だったって事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 00:59:12
  46. 歩兵戦闘車って枠だけで小さく見てしまう自分にとっては、目から鱗です!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:00:20
  47. だからもう、デカイ鉄の塊である戦車をブンブン乗り回す時代じゃないんやって・・・・

    ガキじゃないんだから、いつまでもただデカくて高価な、使いもしない玩具の開発なんかしてはしゃいでいるんじゃ無いヨ、まったく。
    国の財政考えろ

    Posted by タケル at 2010年02月23日 01:04:21
  48. >>47

    何言ってるの? 戦車は各国で新型や改良型が造られてるって前のエントリで言ってたでしょ?
    国の財政とか言うんだったら、他にも突っ込むべきところあるでしょ。今の予算。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:09:54
  49. Tk-Xの寸法で40tなら燃料や弾薬下ろせば既存貨車で鉄道輸送出来るなあ
    下駄履かせればほとんどの路線を通過出来る

    この間の北方転地で78式を運んだのは布石なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:11:24
  50. >だからもう、デカイ鉄の塊である戦車をブンブン乗り回す時代じゃないんやって・・・・

    んん〜では今はどういう時代なんだろう?
    現地徴発した民兵一人ひとりにRPG1基づつ渡して「ここで待ち伏せしてて、敵戦車が150m先まできたら皆で一斉に撃て」という時代だったら嫌だなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:15:04
  51. >>47:タケル
    >だからもう、デカイ鉄の塊である戦車をブンブン乗り回す時代じゃないんやって・・・・

    日本の周辺国(中国、韓国、ロシア)は全て新型戦車を開発していますが何か?

    >ガキじゃないんだから、いつまでもただデカくて高価な、
    >使いもしない玩具の開発なんかしてはしゃいでいるんじ
    >ゃ無いヨ、まったく。

    戦車は対テロ戦争で大活躍し、戦車不要論は吹き飛ばされましたが何か?

    >国の財政考えろ

    社民党は新戦車TK-Xの予算を認めましたが?
    文句は社民党に言ったら如何ですか、共産党員さん。
    左同士でウチゲバ、得意でしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:17:09
  52. >>47
    今の先進国で純粋に鉄だけで出来ている主力戦車ってあるっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:17:44
  53. 誰も突っ込んでないみたいなので誤字脱字っぽいの一応指摘。
    【TK-X 側面】の写真の下のパラグラフの2行目、その為、車体の容積は大きく確保する必要があり、戦車よりも車体高さは大きくなります。
    とあるけど、車体高は、か或いは車体の高さは、になるかと思われます。


    装甲兵員輸送車の車体の高さは仕方ないし、装甲与えないといけないから重装甲化というのもわかるんだけど、やっぱり重装甲化による重量増と足回りで苦戦してるっぽいですね……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:19:46
  54. >>52
    一般車両まで探してもほぼ皆無だよ
    鉄の化合物も含むなら別だけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:19:59
  55. >53
    「車体高さ」でも意味は普通に通じるしおかしくは無い。

    どうでもいい指摘をするならメールフォームでやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:22:58
  56. >>54
    レスサンクス
    やっぱ無くなったのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:25:25
  57. JSFは的外れな批判をしている。日本の軍事専門家が日本の兵器を高いと批判するのは当然。なぜなら日本の軍事専門家であるからだ。無関係なドイツ製兵器に難癖つけても意味が無いどころか、失礼でさえある。それを理解せずに、やれ日本の兵器にだけ厳しい評価だと論難するJSFは陰湿で的外れな専門家批判だ。反省しなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:26:28
  58. >57
    お前が一番的外れだ。頭のおかしいAndante並だな。馬鹿は帰ってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:29:28
  59. >>54
    重箱だが……

    >>鉄の化合物
    防弾鋼は合金だけど鉄の化合物じゃない、とだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:32:28
  60. ドイツ人の男は平均で180cmちょっとか。でかいなぁ。
    そりゃ戦車も装甲車もサイズが大きくなってしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:34:38
  61. >>57
    いや、例えばだな。普段はメルカバの事を「実戦で鍛えられた素晴らしい戦車だ!」と評価していたとする。

    一方で新戦車TK-Xの事を「44口径砲は弱い」「サイドスカートが薄い」「車体側面十部がカバーされていない」と批判したとする。

    しかし、これはおかしい話になる。何故ならメルカバMK4も44口径砲で、サイドスカートは普通だし、車体側面上部はカバーされていないからだ。

    メルカバMk.4を絶賛しながらTK-Xを批判する行為は非常におかしい。これで分かったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:34:38
  62. >日本の軍事専門家が日本の兵器を高いと批判するのは当然。なぜなら日本の軍事専門家であるからだ。
    過去に日本の「軍事専門家」が外国製の兵器と比べて日本製装備が高価であると批判していたことに対する反論であるので全く正しいと思います
    ところで軍事専門家って何する人?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:36:50
  63. >>56
    一応数年前の世界的原料高騰期にスバルが車体をアルミから鋼に変えるってしてたけどね・・・・

    まあ、合金である鋼を鉄とするかどうかはアレだけどw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:37:34
  64. >57
    >無関係なドイツ製兵器に難癖つけても意味が無いどころか、失礼でさえある。

    いーや、例えばイギリスのSA80小銃みたいに世界中の軍事専門家から馬鹿にされている兵器があるんだがね? 外国の兵器を貶したら失礼? そんな話は聞いた事が無いが。

    例えばSA80以外では、そうだねぇ、それこそA400M輸送機なんか危ないぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:44:28
  65. これをA400Mで運ばなければならないとしたら、A400M作ってる人の方がかわいそうだな・・・。

    戦車輸送しろ、と言われてるようなものじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:45:34
  66. 今更ですが24時間以内に3回更新しているJSFさんお疲れ様です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:48:11
  67. >ところで軍事専門家って何する人?
    きっと自国の兵器を批判することでお飯食ってる人のことですよ・・・類似品に軍事ライター等がいる
    客観的に評価する事を生業にする軍事評論家とは違う身分の人のことですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:50:52
  68. >>67
    ネタだとしてもディスカバリーチャンネルのフューチャーウエポン並みの実地をしてくれりゃ面白いんだけど・・・・

    妄想と嘘の産物を垂れ流す輩が多いのがね・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月23日 01:59:38
  69. Seesaa復旧おめ。メンテ長かったね〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 15:38:11
  70. まあある意味人を沢山乗せてアレコレやらにゃならんIFVの体格がMBTより大きくなるのはワカランでもないが・・・にしても重過ぎやしないかこれ?
    WikiでざっくりIFVを眺めただけだが、突出してるよ・・・なんだこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 15:40:21
  71. Seesaaメンテだらしねぇな
    まだなんか重いし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 16:31:12
  72. >71
    初心者君?自慢じゃないがSeesaaは何時もメンテはこんな感じだ。本当に自慢にならねーナ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 16:41:09
  73. これはSeesaaからのJSFは働きすぎお前は休憩取れというねぎらいの行為なんだよ

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年02月24日 16:43:18
  74. >>57
    いやーどこの世界でも他国のナニナニを批判する事って普通にあるんだけど。
    軍事専門家の世界だけが特別なのか?違うよなーよって的外れなのはお前。


    Posted by 名無し74神信者 at 2010年02月24日 16:45:23
  75. 目の錯覚か?ちょっと前の記事に出ていたBMPTが小さく見える!(笑)種類違うけど、流石に戦術輸送機で運べは無茶な要求かと。コンパクトの文字の対極に位置するIFVですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 16:48:23
  76. どっちかってーとTK-Xより、プーマもびびる巨体を誇るEFVが軽るすぐるのが心配だw
    でけえエンジンにウォータージェットだのフラップだのを抱えて30t台って、あのアルミ装甲本当に大丈夫なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 16:52:20
  77. しかし何故プーマはこれほど大きくなってしまったんだろうな?
    求められた性能が過大だったのか、あるいは後々の改良を見据えて余裕を持たせすぎたのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 16:57:54
  78. >76
    EFVは巨大なエンジンが走ってるようなものだからなw 水上走行速度を上げる為には仕方が無いとはいえ、地上で全開を出すと足回りが壊れるから制限されているという・・・とはいえ巨大だから兵員も17名も載せられるんだぞ? エンジンの両脇に座る事になるけどなw

    EFV(遠征戦闘車:Expeditionary Fighting Vehicle)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/EFV
    全長 10.57m
    車体長 9.27m
    全幅 3,630mm
    全高 3,315mm
    重量 34,500kg(戦闘重量)
    28,700kg(車両重量)
    乗員数 3名 + 兵員17名収容 又は貨物4.5t
    主武装 Mk 44 ブッシュマスター II 30mmチェーンガン×1
    副武装 M240 7.62mm機関銃×1
    速度 72.4km/h(地上整地時),46.3km/h(水上航行時)
    エンジン MTU MT883水冷ディーゼル
    地上時:851馬力 ,水上航行時:2,703馬力
    行動距離 523km(地上整地時),120km(水上航行時)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 16:59:06
  79. >77

    前作マルダー歩兵戦闘車の時点で大きかった。マルダー1A3の時点で33トンにも達している。

    Marder (IFV) - Wikipedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Marder_(IFV)

    Spz MArder vs. Spz Puma
    http://www.youtube.com/watch?v=J0I66GvdLws

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:06:09
  80. つか、プーマってどこで使うことを想定されてたんだろう。
    海外に持ち出すにはあまりに大きすぎ、A400Mで運べるかどうか怪しくなってるし。
    国内で使うとしても、このガタイとデカさでどこからどこへ兵員を送り込むのか。

    兵員輸送車とそれを守る戦車、という形にしたほうがスマートだったんじゃなかろうか。
    素人考えだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:08:44
  81. ArmA2やるとブラッドリーの車高が高過ぎて心配になる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:09:40
  82. >兵員輸送車とそれを守る戦車、という形にしたほうがスマートだったんじゃなかろうか。

    最近、イスラエルがその考え方に至りつつある。一時は装輪に走ろうとしたけど、カナダ軍の有様を見て取り止めた。

    ナメル装甲車
    http://en.wikipedia.org/wiki/Namer_(vehicle)

    メルカバ戦車の車体を流用したAPC。IFVじゃないのは、機関砲の砲塔を付けると戦車の車体では歩兵の搭載数が確保できない事もあるが、戦車の火力支援があれば装甲車自身に強力な火砲は要らないという要素もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:14:15
  83. >>82
    なるほどイスラエルも、兵員輸送車に大火力を持たせることは諦めてるのですね。
    ありがとうございます。

    しかしドイツだって支援火力にはそれほど不自由してはいないはずなのに、
    なぜタンクキラーの役割を兵員輸送車に持たせようとするのか……

    ところで、このマゼラベースみたいな潔い外観は凄くイイですねww>ナメル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:19:29
  84. >>79
    つまりドイツ軍の設計思想が、伝統的に重量級好きってことか?

    しかしワルシャワ軍が目の前にいる訳でも無し、何故に重防御なんだろ?
    年代的に見ると89式やブラッドレーは冷戦設計だが、これは割りと新しいよね。
    IED対策で全周にそれなりの防護してるとか?
    うーん、ワカラン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:20:48
  85. MBT+APC(トラックじゃ銃弾にも耐えられん)

    MBT+IFV(APCにも対装甲能力を持たせよう)

    MBT+重装甲APC(火力は戦車に任せればいいか)

    今のところこんな感じか。次はどうなるんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:24:34
  86. >兵員輸送車に大火力を持たせることは諦めてるのですね。

    ただ、逆の例もある。

    BTMP-84(БЕМП-84)
    http://www.morozov.com.ua/eng/body/btmp.php

    戦車の車体を延長し、兵員室を設け、歩兵5名を載せる特殊な大火力型歩兵戦闘車。ウクライナのBMP-84だ。

    http://www.morozov.com.ua/images/bmt72-05l.jpg

    長いぜ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:28:14
  87. >85
    MBT=重装甲&重火力APC(戦車に兵員輸送能力持たせりゃ良いんじゃね?)

    タンクデサント(全部諦めてみた)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:30:56
  88. >>78
    >地上で全開を出すと足回りが壊れるから制限されている

    元からEFVのMT883エンジンがそういう仕様で
    船舶用エンジンに特化したチューンになってる。

    船舶用と陸上AFV用では陸AFV用の方が過酷な使い方になる。だから陸ではAFVとしての実用出力が一気に下がる。

    まあ、さむざむ氏みたいなエロイ人が解説してくれるかも知れんけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:31:37
  89. >>82
    その方向性で行くと、戦車改造のAPCの方が装甲車よりも装甲防御は満足できるレベルを達成していると見るべきですかね?
    コスト面でナメルよりアチザリットに行きましたが。
    プーマの次にレオ2車体流用のAPCに成ったら、ある意味APCの正統派にされそうな罠。(苦笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:33:54
  90. 戦車用のMT883とEFV用のMT883は特性が違うって意味ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:34:02
  91. >>84
    対テロ戦で戦車の重装甲の必要性が再認識されている以上、ドイツ人のアプローチは決して間違ってはいないと思うが。逆に今までは他国のIFVが紙過ぎたのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:44:48
  92. そういやTK-X導入反対、代わりにIFVや攻撃ヘリを増やせと主張した清谷信一なるモノ書きがいたと思うんだが、その主張に敢えて正当性を見出すとすれば、その論拠のかなりの部分は対戦車ミサイルの存在に因っていると思われるんだが、現在の対戦車戦闘に於ける対戦車ミサイルの有効性ってどんなもんよ?
    結局ぽしゃったLOSATや現在開発中のCKEMとかは置いておいて。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:56:39
  93. 軍事研究2006年10月号に清谷氏解説でプーマIFVが取り上げられていましたね、そういえば。

    まあ、その記事の時点で無人砲塔のメリットで軽量化を第一にあげているから、まあ、お察しな感ががが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 17:57:54
  94. プーマ自体もでかいけど増加装甲もでっかいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:04:42
  95. 通常、歩兵戦闘車では砲塔バスケット内に砲手と車長の席を置きますけど、無人砲塔の場合バスケット内は全て装填装置で占められることになりますね。
    そうなってくると、無人砲塔を採用した場合は、砲塔がコンパクト化されても車体そのものは大きくならざるを得ないのではないかと愚考する次第です。
    >>76
    遠征戦闘車は、上陸地点から目視できない洋上(海岸線から40km以上)から海上を高速で走って上陸作戦を展開するコンセプトで、海上航行能力を重視した設計になっていますからね。
    基本的には、陸上での本格戦闘には投入せず、海頭堡を確保し次第、後続のブラッドレイと交代する、そういう運用を想定しているのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:06:22
  96. 海兵隊はブラッドレイをもっていま千円。やつらはまじめにEFVで進撃するつもりでつ。
    そもそも詰め込める兵員数がIFVに比べて段違い>EFV

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:21:43
  97. 89式が低い理由の一つは日本人の体格が小さいからだとド素人が言ってみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:34:09
  98. イラク戦争でバグダッド市内にあのでっかいLPVが姿を見せてびっくりしたけど、海兵隊はあれをEFVに置き換えるつもりなんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:38:24
  99. >>3
    無人砲塔は砲塔と居住区画を完全に隔離する事で、乗員の生存性を向上させることが主眼ではないかと思います。
    >>96
    失礼しました。
    構造が戦闘車よりむしろ船に近いとしか思えないだけに、あれで真面目に陸戦をやると言われても、いまひとつピンとしないのですよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:39:10
  100. ij

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:51:37
  101. 逆に考えるんだ。構造が船に近くしたがって浮力によって自重を支えることのできる水陸両用車は重装甲・大火力を陸上専用車両よりも容易に実現できると考えるんだ。



    陸に揚がった後のことを考えなければな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 18:56:43
  102. >タンクデサント
    ソビエト・ロシアでは兵士が装甲を守る!(ぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 19:23:01
  103. モスボール(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 19:26:34
  104.  やっとseesaaのメンテが終わったか・・・
    丸1日だったからな。 黒井先生の気持ちが痛いほどよく解る(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年02月24日 19:39:04
  105. 投稿したコメントがごっそり消えてる……
    メンテの間に書き込んだから仕方ないだろうしどうでもいい内容だったから別にいいんですががが

    それはともかくプーマの重装甲は非対称戦を意識しているというのは納得ですが、
    この車体の大きさはゲリコマとの戦闘が近距離で行われることを前提にしてるんでしょうか。
    長距離からの火砲による攻撃なんかほとんど無いでしょうし
    だとするなら無人砲塔化とやたらとかさばる図体には納得ですが……


    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年02月24日 19:44:21
  106. プーマってあれでも車体を小型化させようと努力した結果なんだぜ……?

    キヨソースだから疑ってしまうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 19:47:38
  107. 89式歩兵戦闘車両って必要だったの?と言ってみる。性能は悪くないんだろうけどソ連でBMPシリーズが出てきてるから試しに作ってみた的な後先考えなさがある気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 19:58:22
  108. >投稿したコメントがごっそり消えてる……
    >メンテの間に書き込んだから仕方ないだろうし

    つーかメンテ中に投稿出来たんだ? まぁ投稿が反映されない不具合は仕方ないだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:08:17
  109. >>107
    機動打撃行う機甲戦闘団を73式でやれとな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:09:26
  110. >>108
    昨日の夕方にたまたま繋がったんで書き込んで、
    それが反映されたの確認したハズだったんですが……
    関係ない話題ですし、あまり解からないのでこれ以上書きませんけどね。すみません

    >>107
    必要だったとは思いますが、ごく少数の部隊にしか配備できてない現状を鑑みると……まあ……

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年02月24日 20:21:39
  111. >107
    >89式歩兵戦闘車両って必要だったの?と言ってみる。

    第7師団の分は充足出来たので十分に意味はある。
    89式はM2ブラッドレーなんかよりも遥かに重装甲だよ、アルミ車両なんかと一緒にしないように。

    >ソ連でBMPシリーズが出てきてるから試しに作ってみた的な後先考えなさがある気が。

    頭の悪いコメントで脱力するなぁ・・・ペラペラの73式APCで十分だったとお前は言いたいわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:25:05
  112. >89式歩兵戦闘車両って必要だったの?と言ってみる。

    IFV自体が不要という意味?それとも、89式以外のIFVの方がよかったという意味?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:28:10
  113. 少なくともNA以外に配備しようと思ったら贅沢な装備だったろうな>89式

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:31:34
  114. 89式は14.5mmにも耐えられるっていうのは聞いたことがあるが、それって側面も含めてだったっけか。
    89式の防護力について教えてえろい人

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:36:41
  115. >>114
    プーマのAクラスでも側面防護可能なレベル>14.5mm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:51:42
  116. >114

    14.5mmなんてのはピラーニャや96式装輪装甲車でも耐えられるレベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 20:54:04
  117. まあ全部で69輌だしね89式……そして後継として、装輪式の近接戦闘車を充てる事にしている訳なんだけど、本当にこのあたりはそれぞれのお国事情とかが表れるんだなあ、と。
    そういや何だって清谷はIFV>TK−Xなんて主張していたんだろうね。
    IFVでは戦車の代わりは務まらないと思うんだが。

    Posted by yui at 2010年02月24日 21:01:43
  118. 今考えれば89式は73式をアルミから防弾鋼にしてATM追加位にして単価を引き下げるという方向でもよかったかもしれない。

    でも開発時は冷戦最前線だから極力重火力なIFVを導入して火力増強を!という方向だったんじゃないかな?
    赤い津波を食い止める必要があったわけだし。

    Posted by イディーカムニェー at 2010年02月24日 21:09:34
  119. 軍隊に装甲がいらない。展開力と機動力だ、砲撃も近接であたりゃいいので
    大火力要らないってのは冷戦期初期の机上の空論時代だよ。

    中東戦争やアフガンで大森林近接遭遇想定だったソ連式ドクトリンは崩壊したし、
    ベトナム以降の各地紛争での実体験で軽装甲で高機動は机上の空論なのが把握された。
    というか、思ったより機動力なんか発揮出来なかったし。結局要所要所で動けなくなるのが
    あたりまえの様に地形でわかりきってるので、あっさり壊された。

    だから軽量車両を捨て去ってこぞって重い車両を今更設計図面引いて作り直してるんだよ。
    もうちょっと前だとこれくらいなら大丈夫かな?みたいな甘い考えだったけど、
    それもまだまだ不備だってんでその図面も捨ててまた車体設計描きなおし。

    時代に取り残されてるのはいまだに重装甲いらないとか言ってる50-60年代思想の人達の方だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:14:57
  120. >>119
    重装甲がいらないって言ってる人、いるか?
    兵員輸送車にまで大火力持たせる必要はあるのか、と言ってる人はいるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:24:26
  121. PzH2000なんか自走砲なのに圧延防弾鋼板でガチガチに固めて55.3tだぜ?
    同じ52口径155mm榴弾砲の99式が40tなのにそのゴツさがわかろうというもの。
    兵員輸送車も従来の軽量級設計では満足ではないから戦車改造や中戦車並になりつつあるし、
    最近の開発でどこらへんに軽量思想が全盛期なのか説明してもらいたいくらいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:25:24
  122. >>120
    >>47見たいな人や、今更時代遅れの戦車なんてカテゴリーを開発するなんてとんでもないとか言ってる人達だろう。
    記事の存在意義自体を否定してどうするw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:27:55
  123. 機動による防御なんて、地形の制約は受けるわ、拠点防衛には向かないわ、
    不自由きわまりないのなんて、分かりきってる筈なのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:28:53
  124. つまりキヨは何が言いたいわけ?
    43tのプーマの正面装甲は機関砲に耐えられるぐらいだから、TK-Xの防御力もその程度だとでも言いたいわけ?

    重さでしか物を見ないその考えだと、プーマと同じような重量のT-80やT-90も機関砲にしか耐えられないことになっちゃうじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:29:49
  125. >>122
    ああすまん、ここのコメ欄の話かと勘違いしたww
    主力戦車が不要だなんて流れは、先進国にはまったく存在しないな、確かに。
    ただ兵員輸送車の場合はどうなんだろう。装甲を分厚くするのは判るが、
    戦車を殴るための火力まで求めるというのが良く判らない。

    いや、あくまで素人考えなんだけどね。
    ささっとググってみただけでは、答えが見つからなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:31:53
  126. まあ戦車や装甲車はいい。
    たった十数機で調達エンドになった

     対 戦 車 ヘ リ は ど う な る ん だ !!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:43:24
  127. 89式の後継ってどうなるんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:43:44
  128. >>125
    だよねぇ。主力戦車とタメ張れる装甲に戦車と殴り合える火力を持った時点で、そりゃ戦車だ。
    その上兵員の搭載能力までそのまま残すとなると、
    とんでもないゲテモノになるのは火を見るより明らか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:43:53
  129. イスラエルみたく戦車が十二分に配備されてればIFV無しでもやっていけるかもしれないが、
    日本みたく戦車の数自体に不安が有れば戦車以外にも相応の火力が必要だろう



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:44:28
  130. >>125
    流石にIFVは戦車と正面から殴り合う事を前提にはしていないんじゃあ
    想定の戦場に戦車未満の装甲の奴は居るからそいつを殴るための火力では?
    いや自分も素人考えだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:44:52
  131. 対戦車ヘリじゃないよ?攻撃ヘリだよ?(重箱ごめん)



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:47:42
  132. >>!25
    IFVの火力は戦車を屠る為のもの、という訳では必ずしもそうではないお。
    IFVとMBTの共同具合によって装甲具合や火力の重視が決定されるお。ドイツやイスラエルが相対的に低火力なのは戦車重視しまくりんぐだからだお。
    東側はまた別であれは対装甲車両と対陣地能力の両立を目指してたら100mm低圧砲になったんだお。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:49:22
  133. >>127
    近接戦闘車の人員輸送型

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:57:11
  134. >>125
    火力の話はあくまで戦車の話です。昔は近距離で打てばある程度の装甲を打ち抜けるとかで
    かなりテキトーな考えがされてたからね。それも戦車軽視論を助長してた。
    実際に大規模戦闘になったらそんなに甘くなかった。

    急遽、長距離測距や砲撃の安定性強化という流れになり、戦車砲は車体が安定出来るギリギリの
    120mmにまでデカくなった。

    兵員輸送車の主装備はそこまでではないので、この場合は割愛。
    でも兵員輸送車や装甲車の交戦想定距離も伸びてはいえるけどね。
    攻撃できるなら1000m-2000mクラス、出来ないならあきらめるケースが増えてスッパリしだしてる。
    昔みたいに中途半端な距離が減った感じが。
    まあ、イスラエルのアレみたいに低強度用にゴテゴテした監視タワーがついてるのもあるっちゃあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 21:57:12
  135. >>128

    そのトンデモないゲテモノが実際にあるんですが・・・

    BTMP-84(БЕМП-84)
    http://www.morozov.com.ua/eng/body/btmp.php

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:10:02
  136. >>125
    ケロロ軍曹さま宅の国産味噌よもやま話(対戦車味噌編)など参考になるかと。
    ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/hum/hum3.html

    つまり、対戦車味噌を運用したい→生身で敵機甲戦力にカチコミかけるのは危険→じゃあ装甲車両に載せるべ、という感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:10:22
  137. >>136
    対戦車味噌を運用したい→けど重いしなぁ→じゃあ乗用車に載せるべ
    てパターンもありますね。全く運用が違うけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:23:59
  138. おお、メンテ明けか。
    清谷氏がドイツ人だったら「プーマなんか捨ててCV90導入汁!」とか言ってそうな希ガス

    >89式
    世界のIFVをいろいろ調べてたら、イタリアのダルドが日本の89式にそっくりで噴いた(笑)。
    ダルドと89式では、ダルドの方は対14.5mm防御で重量23tなのに対し、89式はほぼ同じ大きさで27tなので、20mmくらいなら耐えられそう。

    あとIFVのATMは、自分はてっきりただの気休めだとばかり…。
    いや、湾岸戦争でもブラッドレーがT72の襲撃を受けるケースが結構あったので、そういう時の自衛用なのだと。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月24日 22:24:27
  139. > 68
    > ネタだとしてもディスカバリーチャンネルのフューチャーウエポン並みの実地をしてくれりゃ面白いんだけど
     元SEALs隊員な番組ホストが実戦配備間近の最新戦闘車両に乗ってヒャッハーしてるって辺りが欧米ならではって気がします。


    「現代の主力戦車に求められる攻撃力・防御力・機動性をすべて備えつつ、従来の戦車よりも軽量・コンパクト化を目指す・・・一見相反するこれらの要素を実現させた画期的な新型戦車が日本において誕生しました。それがTK-Xです!」
     てな感じで富士学校に配備されたTK-Xをバックに笑顔で語るリチャード・マコウィッツ氏(CV:大塚芳忠)をついつい妄想してしまう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:25:06
  140. >動画
    もう少し運転が上手い操縦手を手配できなかったんでしょうか
    砲安定装置は付いてるんですね
    00:27の辺りなんかだか反応鈍いような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:30:48
  141. >>135
    採用されてない所を見ると、やっぱり駄目だったんじゃ……。
    歩兵戦闘車に火力と装甲を追求するより、メルカバみたいに戦車に歩兵を乗せるスペースを設ける方がまだ現実的に思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:32:11
  142. >139
    >富士学校に配備されたTK-Xをバックに笑顔で語るリチャード・マコウィッツ氏

    しかし、一番あり得そうなのはカーグラフィックTVでの紹介なのでした……

    http://www.nicovideo.jp/watch/sm909985

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:34:41
  143. TK-Xにたくさんついてる偽装網取り付けフックのようなものはやはり

    >戦車に歩兵を乗せるスペースを設ける

    なのであろうかいやあるまい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:40:06
  144. >>140
    動揺自体はすぐおさまってるし、小刻みに動かしている感はするねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:40:51
  145. >>135
    それはまあ、そんなにおまえらタンクデサント好きならいっそのこと戦車に収納されろよ的なw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:48:50
  146. EFVは、あれは海を走れるIFVじゃなくて、
    陸を走れるCB90と思うべきなんだよw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:53:40
  147. まあ、日本も90式の後継にTK-Xを導入するなら、いっそのこと順次退役する90式を
    アチザリット&BMPT化で・・・
    砲塔なかったら重さ的にもなんとかいけるよね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 22:53:43
  148. >>147
    むしろ農耕用にじゃがいも農家に払い下げを……燃料代で悲鳴を上げそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:05:44
  149. 欧州と日本じゃ、想定している戦場が全然違うのよ。日本は上陸地点の橋頭堡で地形を利用したオシクラマンジュウ。欧州は敵は上陸する必要がなく、いきなり大規模な戦線を形成する前提。PKO任務でのゲリラ対策は、各国の軍隊にとってはオマケの政治的任務だって忘れちゃ駄目だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:05:49
  150. プーマにTK-Xの砲塔乗っければ解決。(ぇ

    >>148
    そして数十年後、骨董90式を手に入れた女子中学生が、
    「関東一番の戦車乗り」を目指すんですねわk(tbs

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:09:23
  151. 砲塔なくしてしまえばさらなる重装甲化も可能…か?
    世界最重装甲装甲車……(ハァハァ)

    って90式減らしてどうする。TK-X充足するまでどうやって機甲戦力を維持するつもりだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:11:28
  152. 取り敢えず74式は俺が貰っていきますね(オイ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:19:36
  153. そのプーマだが、このままだとA400Mに積めなくなってどうしましょう的になってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:22:20
  154. >>153
    砲塔+キャビン+側面&履帯という
    「プラモ的三分割」をすれば運べる(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:24:55
  155. >>151
    まあ、順次退役するって前提ですので、かなり先ですけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:25:22
  156. TOYOTA車に対戦車ミサイル積んだり、マシンガン積んだりすれば立派なテク・・じゃ無かったIFVの出来上がりさ!
    何と兵員も3名ぐらい載れるんだぜ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:27:55
  157. 燃料を1t分減らせば何とかならないかな>プーマ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:28:28
  158. >157

    A400Mに「プーマを乗せてドイツからアフガンまで一っ飛び」できないと何の意味も無いよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:32:00
  159. >>158
    サンクス。それもそうか。

    C−Xをドイツに輸出できれば丸っと解決できるのにね?無理だってわかってるけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:36:24
  160. いっそのこと歩兵を全部空挺部隊化して
    移動は全て空から、落下傘するってのはどう?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:37:42
  161. >いっそのこと戦車に収納されろよ的なw

    ウルトラセブンが使う「カプセル怪獣」思い出した。
    砲塔左右の発射機からスモーク弾が射出されると、煙の中から一個分隊の兵士が…

    しかし「そういう変態車両は、うちのお家芸だ!」とイスラエルが文句を言いそうな
    ブツだねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:49:13
  162. >いっそのこと戦車に収納されろよ的なw
    昔々、18人乗りの戦車って言う物があってのう・・・
    つかこのまま時代が逆行してマヂでA7Vや多砲塔戦車そっくりなのが出てきたり―――するわきゃないなww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:56:01
  163. >対戦車味噌
    砲塔前部に命中すればセンサー類を妨害して無力化し、ラジェーターに流しこめば停止させる事も可能。その際は香ばしい臭いが発生し、嗅覚と胃袋を直撃し(味方もろとも)敵の戦意を激減させる。
    また、100%天然由来の原料を発酵させて作られるので、使用後も環境に優しく直撃しなければ人体にも無害な新時代の兵器ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月24日 23:57:03
  164. >163
    なんて香ばしい兵器だ
    難点は味噌の賞味期限にミサイルの耐用年数が左右されること

    どこかで外人にとって味噌汁の匂いは耐えがたい物って聞いた気がする
    つまり味方の闘争心を空腹で刺激しながら敵の士気を挫くことができるって寸法ですか?分かりません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 00:47:49
  165. >>159
    C-Xでもプーマーの輸送は無理じゃ・・・?
    と思ったら、防護レベルAは辛うじて乗りますね。
    重量的にも、荷室のスペース的にも、本当に辛うじてですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 00:50:24
  166. >>139
    元自衛官がヒャッハーしたら日本じゃフルボッコだよね
    >>158
    空中給油機を随伴させてry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 01:13:12
  167. >>166
    ブリテンからの書き込みですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 01:24:00
  168. >>160
    いっそのこと兵員を大砲で(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 01:38:49
  169. >デカイ鉄の塊である戦車をブンブン乗り回す時代じゃないんやって・・・・
    アッガイがマゼラトップの残骸でその辺の瓦礫でノック打って
    やってきた爆撃機を撃ち落とす漫画をつい最近読んだ。

    >関東一番の戦車乗り
    そういやメタルマックスの舞台って東京だったっけ、と。

    (ボソッ)
    動画のプーマ装甲車の揺れ方が妙に卑猥に見えたのは
    特売で衝動買いしたウィスキーボンボンを食い過ぎた故、そう自分に言い聞かせた…
    しかし砂塵巻きあげモクモクと排気ガス出てるのに心なしか観覧席近くない?

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年02月25日 01:56:33
  170. >>169
    >関東一番の戦車乗り
    いやそれ,セーラー服と重戦車……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 02:02:05
  171. プーマぐらい大きかったら、兵員全員の折りたたみの電動アシストの自転車も積んで運用できそうだな...。
    個人的に銀輪部隊が好きなんで、すまん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 02:05:58
  172. >折りたたみの電動アシストの自転車

    これじゃな。

    http://www.greenspeed.us/bionx_montague_paratrooper_electric_bike.htm

    空挺用折り畳みマウンテンバイクの電動バージョン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 02:15:49
  173. >172

    「トラック」とか呼ばれてる、荷物運搬用の妙に長いMTBなど、ちょっと変わった
    自転車を作ってるあのメーカーね。

    折り畳みで電動でありながら重量が約20kg、価格が約24万円とは、けっこう
    軽く安い自転車ですな。

    軍用となるとフレームを途中からヒンジで二つに折る折り畳み機構は使えませんわな…
    あのシステム開発した企業の自転車は、80kg台の後半という体重制限があるし…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 04:12:30
  174. 空挺で担いで飛ぶわけじゃないんだからハンドルを90度捻って車外にぶら下げるだけで定数積めそうだけどな?
    非折りたたみなら前後にサスペンション付いてても12〜15kgくらいで収まるし
    今どきのMTB

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 04:20:46
  175. 中国のセグウェイ兵に対抗してゴリアテ兵で出撃するとか。
    まあ、一部の部隊向けに自転車は面白いと思うけど、普通の場合だと弾薬だとか
    迫撃砲とか機関銃をもっと積み込みたいだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 04:39:31
  176. 陸自はリアカーひいとけば大抵のことは問題ありません111

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 04:48:33
  177. >「レオ1は時代が進むにつれて改修できているのに、出来ない74式はクソ」
    74式戦車は正式採用されていないものまで含まればG型まであるのに…
    時代がすすむにつれての改良、ちゃんとやってんだけどなあ

    >>38
    北海道の90式部隊にまず配備、90式を本州の74式部隊にお下がり配備
    という話もあるらしく。

    そもそも戦車定数が600両に削減されたから多くて300台(90式とほぼイコール)
    しか作られないでしょう。

    これで機動戦闘車がTk枠に含まれたらさらに悲惨なことに…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 05:40:15
  178. 高すぎるはお家芸


    87式自走高射機関砲
    http://www.youtube.com/watch?v=sKMCm1pY5qo&feature=related

    "15億円は装備としては高すぎる。運用面で全く違うので比になら ないかもしれないが90式戦車は9億円。90でも高いといわれる のに15億はやっぱり高…"

    まぁ本当に高いけど  ^^;


    一台 9億〜12億 の装甲歩兵戦闘車とか見せられちゃうとあまり高く感じなくなるのが困るけどね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 07:42:02
  179. >>178
    お家芸って何所の何についての話をしてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 12:10:47
  180. 狭い日本にそんなに多くの戦車は要らぬはず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 12:25:28
  181. 狭い日本ってよく言うけど
    言うほど狭くない罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 12:32:53
  182. 「べきはず」って前提の説明無しで常識だと思わせたい奴が多用したがるフレーズだよなあ。

    「べきはず」って「本当にその前提は常識なのか?」の客観性を持った確認作業がないとなw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 12:36:21
  183. 重量で防御力が決まるんだったら、全周からNATO弾に耐えられる3.6tのVBLよりも重い5.56mm弾でも抜かれると主張する4.4tの軽装甲機動車はどうなるんですかぁ〜?キヨタニさ〜ん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 13:03:09
  184. しかし、キヨタニの根拠無しの妄言は置いておくとして、軽装甲機動車って僕らが考えている以上に陸自の自衛官の皆さんにはありがたい存在なんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 13:18:32
  185. >174
    >車外にぶら下げるだけ
    カナダ軍レオパルト2A6Mスラット装甲みたいにプーマに取り付けて、ついでに高重量に耐えられる電動アシスト自転車を定員+2(破損に備え)くくりつけると防御力アップと兵員の機動力があがるかな?
    充電はプーマ車内でして偵察部隊やら迎撃部隊運用とかなんて妄想してしまった。

    中2の妄想あげいんと笑ってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 13:19:18
  186. >180
    狭く感じるのはインフラが完全に整備されてるからであって本当は広い上に地形が平坦ではない。
    有事でインフラが寸断されたら長距離移動は相当な手間だろうねえ。
    てか、台湾や韓国はさらにずっと狭い国土に2000両前後の戦車を配備してるんだけど…
    …もしかして、あなたは自分の都合に合わせて「○○さんを見習いなさい」と「よそはよそです」を使い分ける人?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 13:30:43
  187. >>180
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E9%9D%A2%E7%A9%8D%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88

    ↑日本はドイツより広いぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 14:07:11
  188. >>180
    狭いと感じるのは山がちで平地が少ないから。
    それにそもそも日本はそんなに戦車は配備していない。日本は島国だから陸軍の重要度は相対的に低い。戦車だって日本より小さい韓国の1/3以下の量しか配備されていない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 14:14:45
  189. つか、日本って結構広い
    仕事で国内移動してるとよくわかるよ
    身一つの人間でこれだけ時間かかるんだから戦車なんてとてもとても

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:04:32
  190. 極東の小さな島国小日本を捕まえて広いとか
    皮肉の一種でしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:10:59
  191. その狭い島国よりさらに狭い国が結構あるんだわ。

    欧州各国と面積比べてみるとわかるよ。

    Posted by イディーカムニェー at 2010年02月25日 15:14:23
  192. >>190
    そりゃあ中国よりは狭いだろうさ、でも単位面積当たりの戦車密度は台湾や韓国なんかに比べて少ないぜって話だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:18:03
  193. >>190
    その極東にある国で、日本は全何か国中何番目の国土面積なのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:19:05
  194. この手の人達は日本より面積の小さな島国イギリスにも同じようなこと言うんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:19:38
  195. >190

    バカサヨの寝言よりはマシさw

    記事内容について建設的な意見が言えないなら黙っててくれ。間違いがあると指摘したいなら具体的箇所を提示しろ。どちらも出来ないならお前は要らない子だ。出て行け。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:27:16
  196. 自転車の電アシが軍用で役に立つとは思えない件について。
    あれホントすぐ電池切れるぜ。

    >>188
    そもそも『日本は狭い』というのを体感として語ってる奴なんて殆ど存在しない。
    教科書に『日本は狭い』と書いてあったからとかそういうレベルでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:35:37
  197. 大学卒業で、上京していた友人達がそれぞれの地元に戻っていく姿を見て
    「日本って広いんだなぁ」とか考えちゃった
    同時に、北海道や沖縄の人とも瞬時に会話できるネットワーク技術もすげーとか思った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 15:52:58
  198. >194
    まあイギリスは日本よりもっと戦車が少ないけどね。400両ぐらいだっけ?
    ただ向こうは本土の周囲には現実的な脅威がないから、日本と単純比較するのは無意味ではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 16:42:13
  199. 日本が狭いんじゃなくて住宅が狭い(ように思える)んだって日本在住の外国人が言ってた

    国連加盟国約190国の内、日本は60位で、日本より狭い国の方が多い訳ですが何か?

    今のイギリス・ドイツ・イタリア・ポーランドよりも広い訳でして…

    戦車自体の事でいうなら韓国どころか台湾も数なら多いしね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 16:46:59
  200. >>92
    今はみんなトップアタックだから命中したら戦車はすぐあぼーん

    しかも事前にレーザー測距せずに空中画像ロックオンできるミサイルまで出てきたので、戦車側は気づかずにあの世行ってる
    レーザー照射されればスモーク焚けるが、レーザーすらないと本当に気づかずにあぼーん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 17:10:40
  201. >>199

    台湾の戦車は確かに多いけど・・・ねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 17:20:15
  202. そんな簡単にやられるんじゃ戦車もダメじゃん時代的に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 17:41:30
  203. >200
    FGM-148とLMATを指してみんなかい
    TOW2も9K119も存在しないと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 17:51:23
  204. >200
    >今はみんなトップアタックだから命中したら戦車はすぐあぼーん

    いいえ、トップアタック対策で上面装甲は強化されています。

    >しかも事前にレーザー測距せずに空中画像ロックオンできるミサイルまで出てきたので、
    >戦車側は気づかずにあの世行ってる

    画像ロックオンは外れやすいので問題になっています。また戦車側でもIIRカメラやミリ波レーダーで警戒する時代です。

    >レーザー照射されればスモーク焚けるが、レーザーすらないと本当に気づかずにあぼーん

    対抗手段が出てきている事を何にも知らないんですね・・・可哀想なお子様だこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 18:02:48
  205. 先進国のしかも最先鋭の対戦車装備を引き合いに出して戦車弱いって言ってどうすんの・・・w
    ヒズボラみたいに規模でかい組織はあるとは言えね。
    それにデカいし重いし高いんだよその手のは。
    結局車両が1台いると言うオチが待っている。
    待ち伏せなら軽装甲でもいいが、侵攻用だとそうは行かない。
    で、↑で言われてるようなATMキャリアーとしてのIFVの話が出てくるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 18:16:15
  206. 最早手放しでマンセーして良い兵器じゃないんだよな対戦車ミサイル……
    キヨはTK-Xにネガティブキャンペーンをする一方で、何だってIFV(もちろん対戦車ミサイル装備)をあんなに持ち上げてたんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 18:22:43
  207. >>201
    質だけなら極東諸国で一番まずいような気が……
    新戦車の調達大丈夫かなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 18:29:52
  208. >あれホントすぐ電池切れるぜ。

    一時の液晶みたいに世代が変わると性能がかなり向上して、最新の電動はけっこう
    バッテリーの持ちが良くなったし、御利益がある登りの道以外アシスト切れば
    さらに伸びるよ。

    発進と坂道だけアシスト使って、速度が乗ったら切るのがうまい使い方だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 18:41:32
  209. 対戦車ミサイルは高価であるうえ、砲弾よりも数が少ない。例えば戦車は砲弾を約40発搭載(例 旧西側の120mm砲搭載型戦車)するが、歩兵戦闘車は約数発(例 M-2歩兵戦闘車はTOWを7発搭載)しか搭載しない。
    ガチンコで撃ち合うのがMBTつまり主力戦闘戦車であり、歩兵を戦場まで移動させるのが主な任務であり、かつついでに戦闘が出来るのが歩兵戦闘車です。
    つまり、歩兵戦闘車は歩兵を搭乗させ、歩兵が装備する小火器やミサイル、レーション、医療キットなどを車内に積むため車体は大きくないといけません。
    TK-Xよりもプーマが大きいのは当たり前。

    …って私でも解るのにねえ。

    Posted by 90式改 at 2010年02月25日 19:00:38
  210. 対戦車ミサイルにも欠点は沢山ある。

    特に大型のものは瞬時交戦性に欠ける。
    最短射程があり、近すぎると打てない。
    (安全機能のため)
    極めて高価。
    (1発当たりの価格は戦車砲弾の数十〜数百倍)
    精密機械のためかなりデリケート。
    携行弾数が極めて少ない。
    飛翔速度が遅いため、特に射距離が長い場合、相手に回避や反撃の時間を与えてしまう。
    飛翔速度が遅く、弾頭が化学エネルギー弾頭のため、防御面で対策されやすい。
    (鳥かご、ERA、APS等。受動装甲も化学エネルギー弾は対策しやすい)
    機動力が劣る。
    (これはプラットフォームの問題。歩兵携行なら時速数km、車載でも戦場内での機動力は戦車に大きく劣る。もし射点が暴露して逃げ損なえば…)
    防御力が劣る。
    (これもプラットフォームの問題、歩兵戦闘車の正面ですらも戦車の側面程度の防御力しかない)

    特に攻勢においては、対戦車ミサイルで、よく歩兵と協同した戦車と安易に対峙する事は、昔の肉薄攻撃に匹敵するほど高リスクな事。

    対戦車ミサイルはTPOをわきまえて上手く使えば極めて有用だけど、戦車を駆逐したり、戦車砲にとって代わるような万能兵器ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 19:19:16
  211. 電動アシスト自転車は、中国のセグウェー部隊みたいなのならいいけどそれ以外はどうだろう?
    まず、あれはスピードでないんだよね。主婦が買い物の行き帰りで出すスピードを超えないから原付き扱いにならずに販売許可取ってるから。
    山で使うにはBMXみたいな技能が必要になるし、モトクロスのバイク使った方がペイロードとか体力的に有利だし。
    市街戦の場合は、急襲を受けた時に「自転車を降りる」というワンアクションがどれだけ生存率に影響を及ぼすか、そもそもそれなりの装備をした状態で自転車に乗るのが歩くのより動きやすいのだろうか?という疑問が。

    スイスの銀輪部隊って解散しましたよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 19:27:05
  212. 自転車には自転車の良さがあるぞ。
    音が静かなんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 19:38:55
  213. キヨは未だに戦車削減論なんじゃね?
    前にコメントで日本に戦車は300両程度(しかも74式や90式の改修)でいいって言ってたし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 19:54:29
  214. >213
    逆に考えると、何故戦車が300輌”も”要るという結論になったんだろうな?
    ヤツの妄言度からすれば全廃という結論になってもおかしくない。
    戦車の代わりに、冷戦期に西ドイツが開発していたパンター駆逐戦車みたいなのを開発・配備しろ位言ってたかも知れないかもw

    Posted by yui at 2010年02月25日 20:59:32
  215. 日本が狭い狭いと言っている人は、実際より日本が狭く書かれている地図を見ているのかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:08:37
  216. >>190
    230カ国中60位前後で面積がほぼ同じドイツは冷戦期1000両以上のMBTを配備していた

    冷戦が終わり、欧州は敵国との距離に余裕が出来たので軍備自体を削減してるが、日本の周囲はきな臭いまま
    である

    また大陸国であるドイツとは地理条件が異なり南北に細長い国土を持ち、人口密集地が海沿いでありかつ上陸可能な地形が多い為、自衛隊は陸上戦力を貼り付けて運用せざるを得ない為、戦車の所要が増えてしまうのは避けられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:39:22
  217. >211

    けっこうスピード出ますよ電動アシスト自転車。

    競輪場には先導用の電動アシスト自転車があって、公道を走行するものと違って、
    30kmでアシストを切るリミッターが無いから、空気抵抗が大きいフラットバー
    ハンドルでありながら、涼しい顔して四十キロを軽くオーバーしたスピードで
    競輪選手を従え風よけとなって走っております。

    まぁバッテリーの消耗は早いだろうけど…

    あと、山を走るのはMTB(マウンテンバイク)ね。
    変速機無し、タイヤ小径のBMXで山を走らされたら「それ、なんて拷問」かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:40:15
  218. >>215
    ウリカトル図法ですねわかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:49:49
  219. >>180及び190
    狭いのは貴君の頭の中及び了見だと思うよ。
    寝言は寝て言いましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:53:21
  220. >>217
    電動アシスト自転車で規格対象外だと原付免許が必須に……
    って原付免許とらせて規格をわざわざ守らなくても良いのか。
    ただ、電動アシスト自転車はバッテリーの安定性、危険性とかの問題もあるから微妙じゃね?

    ちょっとエントリの話題から離れすぎてるからコレで止めるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 21:56:23
  221. >狭い日本
    日本でなかなか統一国家が生まれなかった理由のひとつが、その国土の広さだったりしますが。
    それから狭い国土に戦車はいらないとお考えの方、なんとシンガポール軍はレオパルド2を保有しています(笑)。
    しかも空には明らかな過剰防衛力であるAWACSに最新型F-15を装備し、その上海軍力の構成は揚陸戦能力へと明白に偏っており、平和を愛する理性の持ち主であればこのシンガポール軍のような好戦的武装勢力の存在を容認してはなりません!(棒読み)

    >自転車
    油が切れたりパンクしたりした自転車を転がしていけば、敵のおっちょこちょいが勝手に戦車と勘違いしてくれるというメリットが…(マテ)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月25日 23:14:37
  222. >狭い日本
    海岸線の長さ、経済水域の広さ、島の数、どれをとっても世界有数だと思うんですけどねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:16:24
  223. 山がちなイタリア半島で虎さんが大活躍してる件
    起伏に富んだ複雑な地形=近接遭遇戦が生起しやすい。

    なので、近距離での瞬間交戦性に優れる戦車は必要不駆けつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:18:37
  224. >>215
    そりゃ数字の上では決して狭くはないけど、
    無人島や個人所有の島、将来が絶望的な島といった、
    大多数の人にとっちゃ関係ない島々まで動員しての上の数字じゃあね。
    守るべき国土は実際には結構広いけど、
    実感として広いと感じるか狭いと感じるかはまた別の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:20:41
  225. 自転車に限らず、二輪車って軍事的には脆弱な存在だよね。
    路上に撒かれた油などに弱く、装甲を取り付けることも出来ない。
    積載量も寡少だから火力も乏しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:23:27
  226. キヨは知識をうまく使えない例みたいなもんだな、何かの病気?とか思えるほど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:24:07
  227. >>224
    本州:228000km2
    北海道:83000km2
    四国:18000km2
    九州:40000km2

    主要4島だけで369000km2
    国土面積の97%をしめてございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:32:40
  228. >>227
    沖縄本島:1207.66km2も入れて差し上げなさい。。。
    あそこも一応国交省的には離島扱いじゃないですから。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月25日 23:38:36
  229. 火力の有る自転車って、国民突撃隊の前輪にパンツァーファウスト×2しか思い浮かばねぇ。

    話をIFVに戻せば、バッテリーが高性能化し、特に安全性が改善すればスペースアーマーがてらに車体側面に装備して、モーター駆動による静穏化に依る低被探知能力の向上を狙うようになるのでしょうか?

    リチウムイオンは現状、事故った時に文字どうりの爆弾に成り兼ねないので乗用車より先に、桁違いの容量の潜水艦用が実用化しそうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:11:13
  230. >>224
    ドイツの国土で一番遠い直線を結んだ場合の距離
    →800km
    日本の場合
    →本土で約1800km、尖閣まで含めると2800km

    これでどのくらい細長いか理解できたかな?
    どちらも土地の面積は同じ位なんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:17:51
  231. 日本の順位60位といったら低く感じるかも知れないけど、主要先進国の大半はそれ以下だからねえ。
    ドイツ、イギリス、イタリアなんかも日本以下。日本が狭いのは東京に人口が集中してるってのと、
    国民の数がそもそも大き目の先進国二カ国分に及ぶからだよ。

    平野部が少なめってのと、国土に対する緑化率が高いってのもあるが、
    それでも土地自体は地方に余裕がある。日本を過小評価したい人が比べた事もないのに
    勝手なレッテル貼ってるだけだね。

    フランスやスペインくらいだが、土地が広いスペインがそれらの国よりも発展してるかというと
    当然関係ないし、日本より広い国の大半は発展途上国だったりする。
    アメリカやロシア、中国、カナダみたいな異常に広い国と比べて言ってるに過ぎないんだよね。
    それともEUの国々は領土が小さいので小国ばかりとかのたまうんだろうか・・・

    ちなみに、海洋面積では日本は逆に大国で6位で日本より海洋面積のある先進国は
    アメリカとカナダくらいだよ。オマケでオーストラリア入れるかどうかって程度。

    日本がなぜアジア方面で注目されてきたのかっていうと、この海洋大国っぷりが大きかったりする。
    米国やソ連、今では中国が何かするには日本の巨大さはすごい邪魔なんだよ。
    戦前は日本の統治海域はもっと広かったからより顕著だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:39:16
  232. >>229
    リチウムイオンに限らず、本質的に化学電池は危険なものだし、高性能化ってことはエネルギー密度の向上=危険性も相応に向上ってことで、物理的衝撃から隔離したいものでありますよ?

    また、HVは純内燃機関のヴィーグルより重いわ値段高いわ容積取るわで、ポルシェ博士にとり付かれるとか、HV化によるメリットが明確な場合以外はムリがあるかと。素直に補助動力積んだ方がいいと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:46:40
  233. しかも日本は細長いから実面積以上に影響するエリアが広大すぎるんだよね。
    あとは言われてるとおり、日本国内の移動が整っていて短時間で済むので日本人が
    その広さを実感してないだけかな。国を超えるくらいの距離でも短距離感覚だしね。

    だから海外旅行のスケジュールでも日本人が短時間にやたらと何十何百キロと陸路移動しようと
    気軽に計画してて驚かれたりする。関西の三都見物程度の行程じゃんみたいな感覚なんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:47:30
  234. 日本に住んだ外国人が狭いというのは「狭苦しい」という意味の方かと。
    山の険しい島国に一億を超える人間の殆どが平野部に住んでるわけで、さらに人口密度も面積当たりの自動車の密度(CCV誌によれば世界の自動車の二割が日本にあるとか)もかなり高い。

    逆にそれ故に戦略機動などがインフラ破壊などで妨害を受けやすく、
    守るべき対象も多くなるため、ある程度まとまった数の陸上戦力を分散配置する必要がありますな。

    イギリスみたいに高い山が無ければ戦車の台数も減らせるかもしれませんがね…

    日本に大規模な上陸作戦は可能な地点が少ないですが、半島有事や台湾有事な状況だと妨害工作の一環として貨物船からゲリコマが制圧した港湾に上陸なんてこともあり得るわけで…
    そういう場面である程度まとまった数の戦車が有るかどうかは大きな差になるかと。

    Posted by イディーカムニェー at 2010年02月26日 00:49:41
  235. 何で日本は小国なのに海外はこんなに日本にうるさいんだろうとか、日本は黙ってれば
    誰にも触れられない小さな島国なのにって思ってる人は根本からして履き違えをしてるという話だね。

    ほっといても勝手に標的にされる広大な影響範囲を持つ国のひとつだから
    黙ってても関係なく目はつけられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 00:50:13
  236. >>対戦車ミサイル装備IFV
    現状だと、BMP-3系みたいな砲発射型ミサイルシステム積んでるIFV以外、車外の砲塔に積んでるって事も忘れないで欲しいですな。発射後再装填の手間や文字通りの出会い頭の射撃に関しては、引き金引けば即射撃の方が圧倒的に有利なのは他の方も書いてるので何だけど。
    トップアタック突入出来る最新の車載(自己完結)型ATMは過分に不勉強か知らんが誰か知ってます?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:00:27
  237. >>234
    外国人はたいてい出張で東京にくるとか、都市圏や見物客で賑わう観光地を訪れるからね。
    田舎に暮らしてる人達と都市圏に暮らしている外国人で意見が様変わりしたり。

    あと日本の高度インフラや平野部は最前線から離れた太平洋方面に集中しているのもあって、
    上陸が懸念されるポイント、特に日本海側は山がちで連絡も難しく、個別に拠点があったり、
    険阻な場所を移動する措置を考える必要があるんだよね。

    海岸線を横に移動したくても、途中が断崖絶壁になってたりしてつながってなかったりとか・・・

    だからやたらと移動面でのコンパクトさを気にしていたりする。MLRSが重視されたのも
    そういう地形を飛び越して対応範囲を確保し易かったからだったり。

    そこらへんの印象も太平洋側に住んでる人には把握しがたかったり。国道とは名ばかりの山道とかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:03:07


  238. こんばんはキヨタニです。

    >ドイツの新型IFV、プーマ装甲歩兵戦闘車。大変に高価な車両で円高ユーロ安の進んだ最近でさえ、1ユーロ125円換算で1両あたりの単価が9億円を超え、つい2〜3年前の1ユーロ160円時代なら1両あたり12億円近くもしていた「戦車より高い装甲車」です。高い高いと言われていた日本の89式装甲戦闘車でさえ1両あたり6億円台だったわけですから、その高価振りが分かろうというものです。ところで過去に89式装甲戦闘車を高過ぎると批判していた軍事ライターの中で、プーマ装甲歩兵戦闘車の単価の高さを批判している人、居ましたっけ・・・


    20年前の89式装甲戦闘車とプーマ装甲歩兵戦闘車の価格比較なんてナンセンスです。
    ハイテクは銭がかかるんですよ!銭が!
    ちなみに
    ドイツ
    一人当たり名目GDP

    1989年 15,705.94(USドル)
    2008年 44,728.51(USドル)

    プーマ装甲歩兵戦闘車の単価の高さを批判する訳ないでしょ時代が違うし、第一ドイツの納税者じゃないですからね!他人の財布で何を買おうが知ったこっちゃないすよ!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:04:06
  239. >237
    >そこらへんの印象も太平洋側に住んでる人には把握しがたかったり。国道とは名ばかりの山道とかね。
    そして着上陸が想定されるのは、日本海側なんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:09:57
  240. >>237
    >>国道とは名ばかりの山道
    カーナビ先生は最近はある程度表示するけど、至る所に交互通行が都内でも普通に有るので、、。野方や北区ダンジョンとか(笑)

    >>余談
    88SSMとか96MPMSはそういう地形を飛び越して対応する目的では運用面で実に日本的な進化の仕方をした物ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:16:20
  241. >238
    成りすましはやめましょう。
    万が一本物なら、ご自分のBlogに記事を書いてトラックバックを送るべきです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:21:11
  242. >20年前の89式装甲戦闘車とプーマ装甲歩兵戦闘車の価格比較なんてナンセンスです。
    >ハイテクは銭がかかるんですよ!銭が!

    じゃあなんでTK-Xはこんなに安いん?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:26:04
  243. >>210
    日本はそこらへんの対処する為に160mmの車載光ファイバー誘導ミサイルを導入してるね。
    10kmのロングレンジで光ファイバー有線誘導式の攻撃が行えるので今更戦車に120mm用だとか
    150mm用とかの射程4km程度の中途半端なミサイルを弾薬数や砲威力に悪影響を与えてまで
    積み込む必要性が感じられない。日本にとってミサイルは戦車が無い所で普通に使うものだし、
    本格的な車載ミサイルも高度な誘導方式を採用した圧倒的な射程を持つ存在だから。

    射程2-4km程度で150mm未満のミサイルなんかは砲塔のサイドにでもオマケで付けとけ程度のもの。

    歩兵やトラック、装甲車からして79式対舟艇対戦車誘導弾や01式軽対戦車誘導弾みたいなのを
    所持してるのでむしろ戦車には弾数の多い継続戦闘的な遠近両用の汎用性が求められてる。
    そこらへんの携行、補助車両用ミサイル事情も日本はかなり異質だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:29:37
  244. こんばんはキヨタニです。

    >>237

    >外国人はたいてい出張で東京にくるとか、都市圏や見物客で賑わう観光地を訪れるからね。

    都市圏&観光地それは日本人の行動パターンだ。
    日本の地方空港へ韓国、台湾は定期便、チャーター便飛ばしてるね。

    ちなみに
    韓国の方が日本より人口比で海外へ渡航してるね。台湾の方が人口比で見れば圧倒的に日本人が台湾に行くより台湾人が日本に来てるね。
    中国人の方が総数でいくと日本人より渡航してるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:33:32
  245. つーか、本人ならちゃんと身分を証明するメアドなり、ハンドルで名乗るべきだろうし、
    騙りなら堂々と普通に書き込んだらいいと思うんだが。

    しかも、基本的に話されてるのが日本が狭いとしてる国の人達の話なのに、
    なんで台湾や韓国の直行便がメインになってるんだ。

    更に、後の段の地方を訪れる人と都市部を訪れる人で印象が全然違うって話をわざと無視してるだろう。

    あと、渡航数なんか誰が気にしてた?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 01:42:45
  246. こんばんはキヨタニです。

    >>242
    プーマ装甲歩兵戦闘車は本当にいくらなんですかね。
    こちらとずいぶん違いますね。
    Average Unit Cost: $2,469,136

    http://www.army-guide.com/eng/product2870.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:01:13
  247. そもそも戦車で有名なイスラエルは日本の15分の1以下の面積の国ですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:05:31
  248. ・・・そろそろJSF氏のトップアタックが来る悪寒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:09:13
  249. 日本は地域差がでかすぎだから。
    一応大都市の札幌から、東か南東へ車で2時間ぐらい走ってみなさい、千歳や苫小牧へ行くのも良い。体感では半端なく広いから。
    ところが札幌から南西に行くと2〜3時間山谷の道が続く。

    個人的体験からは石狩平野と関東平野しか知らないけど、車で移動するって観点だと日本の平野は広いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:30:23
  250. 成り済ましかぁ……

    いさくたん降臨祭の時のギョーザの神浦を思いおこす。

    しかし、人が増えたにしても最近あまりにも急に変なの増え過ぎじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 02:34:08
  251. >日本は狭い
    と申しても、ふと思い立って「せっかくだから俺は岩国フレンドシップ(+α)へ行ってくるぜ」と
    銚子の端から下関までざっと見たら1,000q位あるよなぁと。
    1,000kmですよ、ああた、と。

    >変速機無し、タイヤ小径のBMXで山を走らされたら「それ、なんて拷問」かと。

    たしかシングルスピードMTBってあったよな…
    ええとだ…(ゴソゴソ)…これっ
    http://www.cycle-yoshida.com/motocross/surly/bike/mtb/0_1x1_page.htm
    しかし荷物担いで山道はきついよなぁ…
    (ボソッ)
    つまり荷物を括り付けられる自転車が良いという事、パナデモンタユーザーです。(´・ ω・`)ノシ

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年02月26日 02:50:56
  252. >>246
    普通に最新の調達計画の量産コストの方が正しいに決まってるじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 03:18:57
  253. >狭い日本
    ふむ、即ち千早の胸も考えようによってはDあるよと?(もう悪乗り・・・スミマセン)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 03:55:13
  254. >>246
    >プーマ装甲歩兵戦闘車は本当にいくらなんですかね。
    >こちらとずいぶん違いますね。
    >Average Unit Cost: $2,469,136

    $2,469,136=約2.2億円

    そんなに安いわけが無いだろw 常識で考えてくれw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 06:02:20
  255. >>246

    Germany orders 405 Puma IFV for €3.1 billion = €7.65 million /unit cost.

    €1 = \120

    €7.65 million = \0.92 billion (\920 million)

    OK?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 06:21:08
  256. げ、ユーロの表示が出来ない?
    仕方ないので日本語訳で・・・

    >>246

    ドイツは405両のプーマIFVを31億ユーロで発注 = 1両あたりの単価は765万ユーロ。

    1ユーロ = 120円で計算して・・・

    765万ユーロ = 9億2千万円。

    分かったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 06:25:17
  257. プーマの全幅の差を見ると増加装甲って片面15cmなんだな。模式図みると上面には5m*3.4mくらいの範囲を装甲追加すると。ただAとCで全高のスペック変更ないから上面装甲は10cm未満、有効数字的に考えれば4cm以下なんだろうけど、仮に厚さ5cmの鉄製だったとするとこれだけで6.7tくらいになるのか?
    残り5tくらいであの側面の分厚い装甲作ってるのかね。そうすると密度的に内部にみつちりと装甲材が詰まってるわけでは無さそうかな。
    TK-Xに着くと噂される装甲だけど、4tならTK-Xとプーマの車体長&車体高の差を考えれば側面に似たような装甲厚ありそうかな?

    最近理科から離れてる&装甲材の密度知らないのでとんちんかんなこと言ってるかもしれないが、突っ込み有ったらよろしく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 06:50:53
  258. 高さの天辺はサイトの部分だぞい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:05:52
  259. 日本は山がち、イギリス、ドイツは平地だろ。
    山岳を除くと日本は狭くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:57:21
  260. スイスは山がちだけど戦車戦力は、自衛隊の約850輛に対して752輛となる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:08:41
  261. (そもそも政治的には仮想敵は存在しないことになっているけども)仮想敵国であり、共通性の高い国土環境、「類似した仮想敵を有する」台湾や韓国が機甲戦力を重視しとるというのになして殊更にヨーロッパを例で出すのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 09:14:17
  262. >>253
    如月さん、お誕生日おめでとうございます。
    あとエアDだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 09:16:51
  263. ※224
    >守るべき国土は実際には結構広いけど

    戦車の数はそっちの方が実感より大事だと思う

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年02月26日 10:46:15
  264. >>244
    韓国と日本の地方空港の定期便って、乗ってるのは日本人なんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:36:54
  265. >>221
    >自転車
    油が切れたりパンクしたりした自転車を転がしていけば、敵のおっちょこちょいが勝手に戦車と勘違いしてくれるというメリットが…(マテ)
    軽装甲機動車のファンベルトを緩めれば済む話でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:47:46
  266. >>259
    だからこその稜線射撃なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:43:32
  267. >>259
    日本と同じく山がちだけど戦車が多い韓国を無視するなんてかんしゃくおこる!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:12:11
  268. >221
    >油が切れたりパンクしたりした自転車を転がしていけば、敵のおっちょこちょいが勝手に戦車と勘違いしてくれるというメリットが…(マテ)

    パンク対策にとタイヤを外した銀輪部隊というのが太平洋戦争中の日本陸軍にあって、その自転車の音を聞いた某ヨーロッパの紅茶好きの国の兵士たちが「日本軍の戦車が来た」と大騒ぎになって逃げたのを思い出しました。(ケツを痛めて苦しんだ銀輪部隊兵士が沢山いた?)
    今となっては有名なスイスの自転車部隊もピラニア装輪装甲車装備の機械化歩兵部隊に改変されたと聞く。やはり歩兵の装備が重くなったのが原因…だよね?

    Posted by 90式改 at 2010年02月26日 20:43:58
  269. まあ、軍用自転車は重くて高いしね。あんなのを部隊単位で用意して云々やるのは
    なんだかばかばかしくもなってくるだろう。展開場所も選ぶし。

    中国の地方みたいに割り切って普通の自転車使うとかなら使い道もあるだろうけど。
    選び抜かれた装備というより、急場しのぎというか・・・

    >>268
    まあ、連中はブレンガンキャリアとか豆戦車だったしね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:55:00
  270. >>256
    もうね、こうなったらね、ドイツは日本と計算法が違ってコミコミプランの金額。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:24:57
  271. >270

    プーマは企業が勝手にベンチャーで開発した装甲車なので、ドイツ政府が発注した金額には開発費は入っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:18:58
  272. オレの股間もパンツァーフォー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:34:05
  273. >>259
    ところがぎっちょん、英独ともに戦車導入期には自国を山がちで戦車に向かないと評しているのだな。
    確かにスコットランドや中・南ドイツは日本基準で見ても山がちで間違ってないんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 06:51:37
  274. >もちろん歩兵戦闘車と戦車を同列には比較できないが、装甲車両の軽量化がどれほど難しいかは理解できるだろう。

    もちろん歩兵戦闘車と戦車を同列には比較しているかのように、吹聴するのがJSF氏の常套手段ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:44:54
  275. >もちろん歩兵戦闘車と戦車を同列には比較できな いが、装甲車両の軽量化がどれほど難しいかは 理解できるだろう。

    清谷氏の主張の主張の重点は装甲車輛の軽量化が難しいということだろう。
    それを歩兵戦闘車と戦車を同列には比較しているかの前提で非難するのはおかしいのでは?

    またプーマは重防御であるが、A400Mに搭載するために、コンパクト化されている。もっと容積に「おおらか」に、あるいは空輸を前提に開発してたらアンナ大きさにはおさまらなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 16:31:29
  276. だったらそう書けばいいだけのこと。>275のそれはキミの想像・妄想でしかない。想像・妄想ではないならば、記事中の他の部分にそれを伺わせる表現があるはずだけど、それは何処にあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 16:49:07
  277. >>276は>>274宛の間違い?
    そうでないなら質問。
    ブログ主が「歩兵戦闘車と戦車を同列には比較しているかのように、吹聴」したことを伺わせる表現があるはずだけど、それは何処にあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 17:02:30
  278. >>275
    >空輸を前提に開発してたら

    空輸を前提に開発してなかったら
    書き間違いだよね?

    で、その上でプーマがコンパクト化って言われても、プーマの仕様に「A400Mに搭載可能」とある時点で、君の言う「制限無しのペーパープラン」と比較する意味はない。
    少なくとも、プーマは、ブラッドレーやウォーリアーやStrf 90よりも後発ながら大きいIFVで、コンパクト化を進めているとは言いがたい(各要素のコンパクト化により容積を確保しようと努力したことは否定しないが)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 17:02:48
  279. ところで清谷氏はプーマがコンパクト化しなかったらどれくらいの砲弾に耐えられると考えてるんだろうか?
    そしてその裏付けは?
    それらが示されないと、あまり意味が無い主張のような気がするんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 17:34:52
  280. >>274
    [因みにドイツの新型歩兵戦闘車であるプーマは現状もっとも防御力の高い歩兵戦闘車であるが、無人砲塔を採用するなど、コンパクト化に力をいれている。その重量は増加装甲装着時で43t。新戦車とほぼ同じ重量だ。無人砲塔を採用している分、砲塔が小型で、その分装甲を厚くできる。にも関わらず、正面装甲は中口径の機関砲に耐えられるレベルでしかない。もちろん歩兵戦闘車と戦車を同列には比較できないが、装甲車両の軽量化がどれほど難しいかは理解できるだろう。]

    こういう書き方はモノ書きとしては卑怯なんだよね。最後の方にもちろん同列には比較出来ないがと
    予防線をはりながらも、しっかりとTK-Xと同等の重さで更に無人砲塔でコンパクトで防御が厚いと
    やらかした上でこの程度の防御能力しかないと言う印象操作を行っている。

    だからJSF氏はプーマはそもそも車体自体がコンパクトではないのでこの程度の防御しかないのは
    当たり前だと説明して、紛らわしい当てこすりみたいな事はするべきではないと諌めている。

    清谷信一氏が出来る反論は予防線に準備していた逃げ口上を述べるだけしか出来ない。
    結局、間違いを認める他には無い。

    彼は従来からのTK-X批判論者で、こういう嘘情報で従来通りの意見に
    寄与させようというセコイ考え方はどうかと思うよ。

    この話にTK-Xがコンパクト化で劣る話として出てくる事自体がおかしいし、
    プーマの砲塔は自動化でシステムをまとめてはいるが、重装甲化はされていないし、
    車体に比べてそこまで砲塔を頑強にするという目的の車種でもない。
    (そんな事したらめちゃくちゃ重くなるので)

    あの小型砲塔はシステムの塊に過ぎず、増加装甲キットに頼らないと大した防備がある訳ではないんだ。
    そしてその増加装甲キットも大した装甲厚ではないのだから、コンパクトだから装甲厚が
    確保されているなんて話ではない。そんな装甲盛り込んでないんだから、
    あの程度の防備しかなくて当然の話なんだ。

    そして、主力戦車の120mm+機銃砲塔と歩兵戦闘車の30mm+機銃のリモコン砲塔でどうこうとか、
    ナンセンスにも程がある。あれはHEによるトップアタックや機関銃で簡単にリモコン砲が無力化
    されない程度の措置だ。

    予防線をはるくらい問題がある発言だと自分でわかってるなら、最初から関連付けて
    よりコンパクトだのと変な蛇足を書き込むなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 18:55:47
  281. TK-Xの砲塔も増加装甲外したら意外と横のサイズはコンパクトになるが、
    前後左右に取り付けてる装甲自体がゴツイので、あんな風にいかつく車体幅と同じ程度の幅になってる。

    同じ様な装甲を左右に取り付けてたらプーマの砲塔もあんなサイズでは済まないだろう。

    それとプーマの場合、歩兵運搬車なので自動化しても戦車と違ってシステムを
    車外に出来るだけもっていかなきゃならないし、砲塔内即応弾の数も多く、
    威力も強化されているので、実はそんなにコンパクトな設計になっている訳でもない。

    車内にシステムを詰め込むなら30mm機関砲程度ならばBMPシリーズみたいに
    有人砲塔ですらも小さいものが多い。本気で小さくするなら30mm程度の機関砲なら
    上下角度を車内にめり込む形でやれば車外部分はゲパルトや87式の側面についてる機関砲サイズにまで
    なるが、レイアウト的に必要性がない限りはそんなに無理はしない。車内も狭くなるし、
    整備性も落ちるし、弾の搭載量も減るし、観測装置だって一まとめにしたいからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 19:26:24
  282. プーマの砲塔の無人化は実際には装甲を確保する為というより、やたらと多い即応弾薬を
    砲塔内部に詰め込んでるからだ。要するに、外に出てる砲塔部分はコンパクトな有人砲塔並にゴツイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 19:30:16
  283. 戦車であれ軍用航空機であれ、自前で最新のものを作り上げる能力がある事を世界に示す事自体に
    安全保障上の大きな意味がある事を、このひょーろんかは理解していないですね。今すぐ攻めてくる敵が居るわけでも無いのに、戦車など不要、、という原質は反自衛隊屋や反戦屋にとっては、都合が良いセオリーだと思います。ならば、ロシアや中国にも同じ事が言える。それでも、戦車を始め数多の最新兵器の開発に余念が無いのが世界の現実です。そうやって隙を見せない普段の努力が必要である、という事を忘れて貰っては困ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:49:15
  284. ぶっちゃけプーマの無人砲塔ってマルダーの2名用砲塔より大きくないか?

    http://www.geocities.jp/itk1005kk/marder_ifv.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:57:34
  285. >>283
    まあ、世界に示すっていうより、状況によって稼働率や運用・調達に影響を受けない、
    なおかつ仮に購入する場合なんかでも足元を見られない為に選択肢を多く残す、
    購入する装備が現地やドクトリンにあわなくても無理やり押し付けられるなんていう事の無い様に
    するって意味合いがありますね。

    海外だけに頼ってると航続力が足りないとか対艦ミサイルが足りないって言っても
    ろくすっぽ聞いてもらえませんから。我慢してこれ使えよ!みたいな合理主義過ぎ的な
    とこもあるので。

    あんまり値段もかわらず、そんなもん押し付けられてもあんまり効果的ではないというか・・・

    あとは、こういう分野は大きな公共工事的な経済効果もあるので、
    そういう経済効果も全部海外に上げてしまうというのも「外販価格で似たようなのや、
    全く新機軸なものを作れる国」としてはどうかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 06:33:59
  286. >>284
    まあ、プーマの砲塔は結構大きいですよね。弾薬が砲塔内&車内でかなり多めにつめるとか、
    安全配慮面では面白い案なんだけども、車内のスペースも砲手が砲システムの前に座り、
    搭載される歩兵もその砲システムをはさんで座ってるという話で、内部にも結構影響を受けてる
    という話だし、A400Mも約束したとはいえ、最低限の要望ラインが31.45tまで高まっちゃってて
    大変だなと。

    それを自動化故のコンパクトさとか言われてもちょっとどう返事したらいいのか困っちゃうというか。
    そりゃ、同じ砲弾数とか仕組みのまま更に人まで入れたらデカクなるだろうって言われたら
    そりゃそうなんだろうけども、防備を固める上でのサイズとしてすばらしいとか言われると
    なんかこうしっくりこないというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 06:43:57
  287. プーマは砲塔に200発、車体に200発の計400発の30mm機関砲弾を搭載している。

    車体が大きくなったのは、むしろ無人砲塔化したせいで砲手と車長が車体に座るようになったから。つまり無人砲塔化のせいで大型化したので、コンパクト化だなんてとんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 23:52:49
  288. 「清谷氏はどうも車両の容積という概念を理解されていないようで」
    絡みで

    # GW中のTK-X記事はどうした!との悲鳴は置いておくとして(笑)

    「軍事研究」2010年6月号でも同じ間違いをしていますね。というか、容積という発想が元から無いのでしょう、この人は。
    P.187より
    「米陸軍は汎用ヘリとして(略)EC145(BK117)をベースに開発されたUH-72Aラコタを採用した。(略)単価は約六億円弱と見込まれている。陸自の調達しているUH-1Jの調達単価の半分以下である。」

    おーい。
    UH-72A
    乗員: 2+8
    全長: 13.03m
    全高: 3.45m
    最大離陸重量: 3,585kg

    UH-1J
    乗員:2+11人
    全長:17.44m
    全高 3.97m
    最大全備重量 4,763kg

    ってことで、キャビンサイズがかなり違うのですが...
    UH-1シリーズは御存じの通り、詰めれば15名程度まで輸送できるし...
    K自動車と普通の3ナンバーミニバンの価格を比べてどうしよう、というのでしょうか...
    今月号は、清谷氏の対談&論文のダブルパンチで、読む場所が減った気分...
    その分、値段を安くして欲しい!(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月12日 11:32:55
  289. 288の続きです。
    清谷氏は、UH-72Aがアメリカ陸軍のLUH(軽量多目的ヘリコプター)計画に選定されたことをもって、UH-60とのHight and Low(HL)と認識したのでしょうが...
    陸自のUH-60JAとUH-1JのHLとは意味が違うんですけどねぇ...
    UH-60を潤沢に調達出来て、UH-1系列は全て退役している米陸軍と、高価ゆえにUH-1Hの代用と出来なかった故にUH-60とUH-1のHLとなっている陸自。
    両者がLowに求めるスペックが異なることは自明だと思うんだけど、そんなこと考えもしないんだろうなぁ...
    だから、軽自動車と普通乗用車を同列に考えてしまうんだろうねぇ...

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月12日 11:38:52
  290. しかしコンバットマガジン六月号と軍事研究六月号の清谷氏の記事、内容がほとんど一緒なんだけど、こういうのって良いのかな?
    最近は外国製コンポーネント(笑)と国産コンポーネント(笑)の違いにこだわりがあるようでw
    何でも海外で耐空証明を取る時の費用に差が出て来るとか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月12日 12:34:48
  291. >>290
    別にそれは他の人もやっているよ。SATマガジンでTK-Xの記事書いていた方、宇垣氏も似たような内容で複数誌に載っていた記憶あるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月20日 04:19:29
  292. 海洋艦の世界じゃ“重装甲・重武装の艦”が時代遅れですが、陸上戦闘車両の世界じゃ逆に“軽装甲・軽武装の軽車両”の方が時代遅れですが…

    やっぱイラク戦争の戦訓が物を言ってますか。
    その内装輪装甲車でも30〜40tクラスの車両が出て来たりして!?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 21:56:34
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