2010年02月26日
2年前に軍事ライターの清谷信一氏は、朝日新聞の取材に対してこのようにコメントしています。

「欧米は同じ車体の改良を重ねて性能アップするのが常識。冷戦後、どの国も新型開発を手控えている今、なぜ日本が先手をうつのか」

まるでロシアが開発中の新型戦車T-95の存在を無視するかのような言説です。清谷氏は2年前に他の雑誌でもロシアのベリエフ飛行艇を無視して「軍が救難飛行艇を装備しているのは日本だけ」と記事を書くなど、ロシア兵器についてあまり詳しくない様子でした。つまり意図的に無視しているのではなくて、本当に素で知らなかった可能性があります。

その清谷氏が、コンバットマガジン記事でT-95について触れました。恐らくこれが初めてになるでしょう。


「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p126〜p127
ロシアは新型戦車T-95を開発中である。その詳細は不明だが、無人砲塔や152mm砲を採用しているなどの情報がある。いずれにしても西側3.5世代を圧倒する事を目標に開発が進められているには間違いないだろう。戦車の正面装甲は普通自分の砲弾の直撃に耐えられるように設計されるが、となればT-95がより強力な152mm砲を採用すれば、それには耐えられない事になる。これらの戦車が実用化されれば、新戦車はあっという間に旧式戦車の仲間入りをする。20世紀初頭に英国海軍は『ドレードノット』級戦艦を採用したが、これにより他の戦艦は全て旧式化した。同じような事が現代の戦車にも充分起こり得る。対して西側諸国は現用戦車を2020年代ぐらいまで使用を続ける予定であるので、T-95が完成してから、それに対抗する戦車を開発すれば良い。


ロシアの新型戦車T-95は情報があまり出ておらず、無人砲塔、車両重量50〜55トン、主砲については135mm砲または152mm砲である、という情報が流れています。

【T-95想像図】 Т-95 : Википедия
T-95

ロシアでの予想の中には、以前にT-80戦車ベースの試作車両「Объект 292(オブイェークト292)」でテストされた152mm砲「2A83」の改良型を搭載してくるというものがあります。

ОБЪЕКТ 292 : OTVAGA.narod.ru
・ページ最後に側面写真と解説。ロシア語。
Объект 292 : BTVT.narod.ru
・写真6枚と解説。ロシア語。
画像掲示板:鉄血軍事
・中国のサイト。何処から拾ってきたのか1枚目の写真に注目。

しかし50トン程度の戦車で152mm高初速砲を実用レベルで運用する事は大変困難で、ドイツ等の西側での140mm砲クラスの試験では、70-80トン以上の車両重量が無ければ反動を押さえ込めないという結論が出ています。日本の新戦車TK-Xに搭載されているような、能動的に主砲発射時の動揺を押さえ込むアクティブサスペンションがあれば軽い車両でも大口径砲が搭載可能かもしれませんが、ロシアではそのような要素は目立った研究をしておらず、T-95に搭載してくるという情報はありません。オブイェークト292での試験はドイツがレオパルト2に140mm砲を搭載テストした時のようなもので、そのままでは到底、実用化は出来ません。T-80戦車が46トン、それから10トン程度増えたくらいで152mm砲の反動を押さえ込むのは現実的ではないでしょう。152mm砲と125mm砲では、砲弾の重量はおよそ2倍になります。

その為、常識的に見れば135mm滑腔砲か、152mmだとするとガンランチャー(主にミサイルを発射し、補助的に通常砲弾も撃てる砲)を搭載してくるのではないかと予想されています。ガンランチャーと言えば、嘗ての米独共同開発計画「MBT-70(KPz.70)」の30.5口径152mmガンランチャーXM150E5が最も長砲身のものでした。高初速滑腔砲に比べると短く、反動は少なくなります。

【MBT-70】
MBT-70

MBT-70 : Википедия
XM150

しかしT-95のどの予想図を見ても、ガンランチャーに相当するような砲身の短いものは描かれていません。今のところT-95最大の謎は搭載砲に関する事です。もし152mmで尚且つ45〜50口径クラス以上の長砲身の高初速砲で、50トン台の車両重量で登場して来たら常識外の話であり、アクティブサスペンションも無しにどうやって反動を吸収するのか、説明が出来ません。

152mm長砲身高初速滑腔砲ならば、正に第4世代戦車の登場です。従来の3.5世代戦車では到底太刀打ち出来ないでしょう。しかし135mm滑腔砲や152mmガンランチャーならば、対抗できるレベルにあります。ロシア方式の車体中央に置かれる自動装填装置では、極端にLD比の大きい長い弾芯は採用出来ない為(125mm滑腔砲2A46系列では装填装置を改良して改善はされたが、アメリカのM829A3のような極端に長い弾芯までは対応できない)、135mm滑腔砲でもそれほど大きな差にはなりません。152mmガンランチャーではHEAT弾頭の対戦車ミサイルになるので、爆発反応装甲やアクティブ防御システムで対応されてしまいます。そもそも複合装甲はAPFSDSよりもHEATに対して抗甚性が高いので、152mmHEATが120mmAPFSDSよりも強力だとは一概には言えません。

しかし清谷氏の執筆したコンバットマガジンの記事では以上の点が解説されておらず、ただ152mm砲だから強力に違いないという説明に止まっています。しかしT-95が革新的な戦車として第4世代戦車の先駆けとなるのか、それともデファクト・スタンダードから外れた孤児となるかは、現時点ではまだ分かりません。ただ、予想されている車両重量では長砲身高初速152mm砲の搭載には疑問があり、それを搭載する事を前提とした解説は危ういのではないかと思います。
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  1. オブイェークト!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:05:33
  2. WW2時のようなAP弾とかHVAP弾とかなら、「152mm=強力」という図式は説得力があったんだろうけれども、
    いかんせん今は120mmAPFSDSで初速1700m/secがある時代だからなぁ、いまいちピンとこない。
    しかしロシア系列の車体で152mmって、弾薬搭載量がかなり減ってくるはず、
    そうなると補給とかの面で不利になると愚考するのだけれど、そこのところはどう考えてんだろ>キヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:07:42
  3. >新戦車はあっという間に旧式戦車の仲間入りをする。
    キヨさんは相変わらず新情報を仕入ても、それを上手く理解・整理できない人なんだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:07:57
  4. >『ドレードノット』級戦艦

    相変わらず英会話が出来る割には翻訳が下手というか、カタカナへの変換が下手というか・・・この辺は神浦元彰さんみたいなんだよな、キヨって。いや神浦さんのほうは全然英語が出来ないんだけど。

    ドレッドノート(Dreadnought)

    Dreadをドレードはなんとか許せるが、noughtをノットはどう考えても無いわ。キヨは発音が下手なんかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:15:04
  5. T-64Aで38tの車体に125mm乗せるようなことやってるし、発射レートや精度の低下とレイアウトの制約を気にしなければ50t級の車体に152mmは意外と可能だったりして?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:39:17
  6. >5
    陸のエロい人曰く「50トン戦車で152mm高初速砲なんて絶対無理」って言ってたけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:49:24
  7. 戦車砲の反動を受け止めるのに必要な車体の重量は口径の自乗に比例するってばっちゃがいってた
    とすると152mmはおよそ125mmの1.5倍の重量を要するが、東側戦車は40t級の戦車に125mm乗せてるから60t級ならなんとかなりそうだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 07:54:11
  8. そこで無反動砲の搭載なわけですよ
    …あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:04:20
  9. 46トンのT-80の1.5倍は69トンだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:05:13
  10. ガンランチャーでKEMという考えはどうなんでしょう?
    LOSATの発射したKEMはAPFSDSの化け物みたいな物だってっきましたが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:06:59
  11. >10
    LOSATのサイズを調べて見?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:10:37
  12. イワンさんたち、軍事費に窮乏してないかしらん?
    予算あっぷあっぷなら蓮舫議員を貸してあげてもよくってよ?

    このT-95でどれくらい旧式を置き換えるつもりでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:12:37
  13. 漫画みたいに撃つときに固定用の爪を地面に突き刺すとかだったら面白いんだけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:14:07
  14. >>5
    そこまで制約外すんなら、ついでに装甲と砲塔の回転と機動性と携行弾数についても外そうよ。そうすれば簡単にできるよ?
    FH70なんて155mmなのに10トンないし、エンジンだってついてるし、APFSDSを撃てるように改造するだけなら5倍まではいかないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:14:11
  15. 一枚目wwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:16:33
  16. T-95はいろいろ噂があって楽しいですね。
    でも、いくら無人砲塔といっても下のリンク先にある図のように一番前に乗るってちょっとリスクが高そうな(^^
    http://www.feedou.com/articlepickservlet?commandkey=singlearticle&articleID=5c42b760210971e70121205ba1df48e5

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:24:33
  17. ソ連式の主砲は砲弾が欧米と比べて若干劣るって話無かったっけ。
    ソ連系技術者はその対応に125mmにミサイルのっけたりした事があるし、
    2S3みたいにソ特殊な対戦車砲弾を榴弾砲に乗っけたりして変わった砲弾を特別仕様で
    作ったりする事がある。

    152mm化は射程や近接支援での榴弾やミサイルの共用化を考慮した結果でAPFSDSでは割り切って
    実質通常の性能と反動は125-140mm相当な特殊砲弾で中程度の反動に抑えるなんて
    アクロバットを考えても不思議は無いかも知れない。可能性は低いとは思うけども。

    まあ、まだアクティブサスを極秘裏に開発してたりする方が可能性は上そうだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:24:46
  18. >・中国のサイト。何処から拾ってきたのか1枚目の写真に注目。

    ビッグマグナムに跨った美女・・・(*´Д`)ハァハァ

    今年こそT-95神の勇姿を拝めるのですね!
    TK-Xもだけど、今年は戦車スキーにとって
    いい年になりそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:39:37
  19. いいこと考えた。
    砲塔の後ろと前に大砲を設置して、
    同時に発射するば反動が打ち消せるんじゃねぇ?
    うはぁ、おれ天才www

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:42:02
  20. 2S3というより2S19とするべきか。そういえばロシアは152mmの共通化にやたら拘っていたりするし、
    その一環として152mm案なんかも出てるのかも知れない。レーザ誘導砲弾ZOF-39クラスノポールでも
    戦車から撃たせたいんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 08:45:38
  21. しかしPAK-FAの時も思ったけど、おそらく数千人がテスト中、開発中の姿を目撃してるだろうに、このご時世に全く情報が漏れ出てこないんですな。
    ロシアが特別機密管理がしっかりしてるのか、我が国を含めた普通の国もこうなのか。
    いや、楽しみにしてたゲームの仕様が、1年も前のリーク情報とほぼピタリだったので、今日日モノ作りながらそれを秘匿するのは難しいなあ、なんて考えてしまいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 09:32:46
  22. 152mmなんて携行弾数も大幅に減るだろうな・・・
    それだったらもう普通に自走砲でいいんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 09:47:17
  23. >14
    それなんて牽引野砲?
    まあ順当に考えるとMBTに152mmで高初速滑腔砲はないわ、
    となるんだろうけど……ロシアだからなぁ。

    Posted by GLOCK at 2010年02月26日 09:49:30
  24. 駐鋤つければおk。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 09:54:57
  25. どれだけ最新の兵器を開発しても
    グルジア紛争の様に前線に動員できるのはポンコツ兵器ばかりじゃない

    首都防衛に配備されて極東やその他の紛争地には配備されないよ
    少なくともグルジア紛争時の兵器じゃ日本相手にしてもフルボッコ確定
    土地が広いと大変ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 10:10:25
  26. 極秘裏にアクティブサスペンション他、152mm級戦車砲を乗っけたMBTに必要な技術を開発している可能性……って、何か冷戦華やかなりし頃、北の赤い悪の帝国の秘密兵器は輸出用のモンキーモデルとは違う、なんて一部で言われていたことを思い出してみたり。

    実態がどうだったかはともかく、そんなある意味懐かしい?匂いを清谷氏の記事から個人的に感じました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 10:30:06
  27. >>3
    キヨは結局それを言いたいだけじゃないのかとね
    大カトー気取りかいって言う

    >>26
    リニアモーターとセンサーを使った電動式アクティブサスペンションに全周モニタみたいな超ハイテク戦車の妄想がが…

    どっちかと言うとそういうのが好みなのはアメリカじゃないかって思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 10:43:20
  28. 固定とか正面にしか撃てなかったりして

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 10:52:59
  29. まさかの突撃砲復活
    趣味的には嬉しいけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 10:54:53
  30. >しかし清谷氏の執筆したコンバットマガジンの記事では以上の点が解説されておらず、ただ152mm砲だから強力に違いないという説明に止まっています。

    大艦虚報主義者!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 10:55:20
  31. LOSATの小型版を発射するに1票

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 10:58:37
  32. >>25
    あのときは装備改編計画GPV-2015が始まって間もなかったから(2007年スタート)。
    とりあえず作戦遂行能力はまともになったから、今度は装備のほうも少しはましになってくるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 11:01:59
  33. >31

    CKEM (Compact Kinetic Energy Missile) - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/CKEM

    小さくはなったが、ちょっとガンランチャーで撃てるサイズじゃないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 11:36:28
  34. これだけ期待させておいて単なるエイブラムススキーみたいな戦車だったらがっかりだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 11:39:34
  35. >>29 まさかの突撃砲復活
    SタンクならぬRタンクですか。

    そこまではともかく砲塔限定周回にして生産性共々あげてくるとか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 11:58:21
  36. CKEM程欲張ってないKE弾と対空対艦兼用HEAT弾を撃てる画期的なMBTになるに違いない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:13:53
  37. 口径を152mmにしたからといって、砲身長を比例して拡大しなければならないわけではない。
    だから砲身の長い写真が見当たらないからといって152mmではないとは主張できないのではないのかな?
    もちろん砲身長を伸ばさないのなら口径に比例した貫徹力の向上は実現できない。
    しかし口径の拡大には榴弾やミサイルの威力向上というメリットもある。

    >>2
    >いかんせん今は120mmAPFSDSで初速1700m/secがある時代だからなぁ、いまいちピンとこない。
    まるで口径を拡大すれば初速が上がる、威力は初速で決まる、とでも言いそうな勢いだな。

    >>9
    あん?125mm砲乗せてるのはT-80だけか?

    >>2
    >しかしロシア系列の車体で152mmって、弾薬搭載量がかなり減ってくるはず、
    >>22
    >152mmなんて携行弾数も大幅に減るだろうな・・・
    戦車砲弾は装薬が大きいので、口径相応に徹甲弾の威力を向上させないのであれば携行弾数は減らないよ。
    現にM60A2は46発だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:34:45
  38. わかったムスタSの砲弾を使うんだな!!
    自走砲の代替にもなるんだよ!!
    角度が足らんか無難に少し冒険しても135mmか既存の砲をとっつける気がするのは私だけですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:35:21
  39. 未だに対戦車自走砲装備してる国だぞ。
    突撃砲になっても不思議じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:36:22
  40. 宮崎ぱやおが梅本弘さんのベルリン1945の解説文で戦車不要論をぶちまけているのですけど…。ぱやおはぱやおでどうかと…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:36:22
  41. >37 で、そこまでして短い152mmなんて搭載する意味は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:40:45
  42. >37

    その辺の話は全部、過去記事に掲載されている。

    http://obiekt.seesaa.net/article/140532498.html
    http://obiekt.seesaa.net/article/102741683.html

    >口径を152mmにしたからといって、砲身長を比例して拡大しなければならないわけではない。

    30口径152mmガンランチャーの話は出ている筈だが? 本文よく読めよ。

    >だから砲身の長い写真が見当たらないからといって
    >152mmではないとは主張できないのではないのかな?

    T-95の写真なんか出回っていませんが?
    想像図は全部長い砲身ですが?
    152mmという予想が殆どですが?

    君、読解力が全然無いだろ。

    >もちろん砲身長を伸ばさないのなら口径に比例した貫徹力の向上は実現できない。
    >しかし口径の拡大には榴弾やミサイルの威力向上というメリットもある。

    だから30口径152mmガンランチャーの話は出ている筈だが? 本文よく読めよ。

    >まるで口径を拡大すれば初速が上がる、威力は初速で決まる、とでも言いそうな勢いだな。

    誰もそんな事は言ってない。本当に読解力低いな、お前は。

    >あん?125mm砲乗せてるのはT-80だけか?

    話題に挙がったT-64は失敗作だろう、アホか。

    >戦車砲弾は装薬が大きいので、口径相応に徹甲弾の威力を向上させないので
    >あれば携行弾数は減らないよ。

    その人はガンランチャーの話はしてないの。分かる?

    >現にM60A2は46発だ。

    ガンランチャーの話はこのブログの過去記事で何回も詳細説明されているの。分かる?

    その上で「T-95は2A83長砲身152mm砲を搭載するという予想があるよ」という紹介をしているの。分かる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:46:28
  43. コペルニクス的な発想転換があると 期待だけしてる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:50:36
  44. >>37

    152mm30.5口径XM150E5ガンランチャーの話はちゃんと記事中にあるじゃない。

    『「MBT-70(KPz.70)」の30.5口径152mmガンランチャーXM150E5が最も長砲身のものでした。高初速滑腔砲に比べると短く、反動は少なくなります。』

    ガンランチャーとしては長砲身でしたが、高初速滑腔砲に比べると短砲身だと、ちゃんと明記されていますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:51:16
  45. 反動が抑え込めないんで、これからアクティブサス開発します…とかだったりしてw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 12:57:59
  46. 傾斜装甲太郎氏(仮)もそうだったけど、何で文章をちゃんと読まないかなあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:01:34
  47. ガンランチャーはシェリダンなんかを見る限り扱いにくい兵器なんだけどねえ…
    M60A2が何で少数生産に終わったか調べれば?

    >戦車砲弾は装薬が大きいので、口径相応に徹甲弾の威力を向上させないのであれば携行弾数は減らないよ。
    >現にM60A2は46発だ。

    間違い。
    http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/M60A2.htm
    >152mmガン・ラーンチャM162は、最大有効射程3,000m、砲口初速689m/秒のMGM-51Cシレイラ対戦車ミサイルに加え、M657 HE(榴弾)やM409 HEAT(対戦車榴弾)などの通常弾の発射が可能で、携行弾数は、通常弾33発と対戦車ミサイル13発、あるいは、通常弾のみの場合46発であった。


    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 13:03:55
  48. あ、読み間違い。37は
    ガンランチャーの話が無いじゃないか、
    と言っているのか。
    本文中にきちんと書いてあるのに…

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 13:10:34
  49. >>42
    30口径152mmガンランチャーの話をしているのではないよ
    125mm砲乗せてるのはT-80とT-64だけではないよ。
    口径を拡大すれば初速が上がる、威力は初速で決まると本気で言っているとは思ってないよ、そんな勢いに見えるといってるだけだよ

    >>47
    どこが間違いなの M60A2は152mmなのに搭載ダンスは46発だよ 口径が大きくなったからといってそのまま弾数がへるわけじゃないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:25:49
  50. シレイラ対戦車ミサイルの全長が111cm、榴弾の全長が62.5cmなのを忘れないように
    榴弾だと120ミリの装薬部分程度の大きさなんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:25:52
  51. >4
    Dreadnoughtは発音記号だとこう:drédnɔ̀ːt
    (きちんと表示されなかったらごめん)
    「ノート」の「−」のところに若干の「ッ」が入るから、単純に発音だけで言えば別にキヨさんの書き方でも間違いではないよ。むしろ近いかもしれん。日本では「ドレッドノート」の書き方が一般的ではあるけどね。

    まぁ、英語の発音を日本語に治している段階で誤差が出るのはしょうがない。この程度はスルーするのが吉でしょう。
    気になるなら世界の艦船よろしく英語表記も併記すればよろしいかと:-P

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:33:29
  52. >そんな勢いに見えるといってるだけだよ

    具体例を出しなさい。出せなければ藁人形でしかない。
    そもそも口径を大きくしてもそれに見合った初速を与えなければAPFSDSの威力は低くなる。常識的に考えてね。

    >>47
    >どこが間違いなの M60A2は152mmなのに搭載ダンスは46発だよ 口径が大きくなったからといってそのまま弾数がへるわけじゃないよ

    http://hp.kutikomi.net/military-guide2/?n=page2

    >携行弾数:63発(105mmライフル砲)

    きっちり携行弾数は減っていますが何か。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 13:40:33
  53. >>49
    >どこが間違いなの M60A2は152mmなのに搭載ダンスは46発だよ 口径が大きくなったからといってそのまま弾数がへるわけじゃないよ

    そのM60A2の改造元のM60A1は105mmで63発な訳だが。
    63→46は数が減ってないの? 大丈夫?
    ……ああ、あなたの脳内では46>63な訳ね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:43:02
  54. >>52-53
    105mm砲と比べたら120mmだって減るよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:45:13
  55. >>52
    初速が同じで貫徹体を大きくしたら貫徹力は上がるよ
    口径が大きくなっても初速を上げる必要はないんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:47:07
  56. ロシアの戦車がキヨさんの言うとおりのものだとしたら、それを確認したあとで同じサイズの新々戦車開発したらいいだけでね?
    比較的小さい車体に155mm積むために必要な要素技術(アクティブサスとか)は、日本は新戦車で既に実用化済みなわけだし。
    逆に新戦車で新技術を実証せず、古い戦車の改修でお茶を濁してたところにロシアが第四世代を投入して、それから慌ててあらゆる技術が初めてな戦車の開発を始めたとしたら、そっちのが死亡フラグっぽいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:48:41
  57. カウンターマスを後方に発射して152mm滑口砲の反動を一部中和…
    いや、流石にそれは無いか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:51:31
  58. だから弾が大きいから減ったと脊髄反射で答えるのではなく、砲塔形状の変更まで考えないと。
    M60A1の砲塔内弾薬は何発ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:52:07
  59. 実は前方にしか発射出来ない駆逐戦車タイプで、車体もろともブローバックして衝撃を吸収とか・・・
    ちなみに俺はそんな戦車に乗りたくはないww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 13:58:16
  60. 日本は軽量の体で強力な主砲を正確に撃つために多大な努力の末、アクティブサスを開発した。
    一方、ロシアは300人で戦車を押さえた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 14:11:55
  61. ブローバック機構分の重量を増やすだけでいいような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 14:12:39
  62. 砲を撃つ際に瞬時にアウトリガー、もしくはスパイクを地面に打ち込んで固定するんだよ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 14:23:55
  63. 大きな弾と小さな弾をを同じ初速で撃てば当然大きい弾の方が運動エネルギーは大きいから威力は上がるな。
    だが、大きい弾を小さな弾と同じ初速で撃ち出すためには当然その弾により大きなエネルギーを与えなければならず、同じ技術レベルで作られたなら装填薬等も含む弾体も大きくなる気がするがの?

    ここまで俺の素人考え

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 14:35:22
  64. 装薬で砲身内加速→ロケットモーターで空中加速、というロケットアシスト弾みたいなのかも。・・・・・・弾が何発まで減るやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 14:39:06
  65. あれだ、かつて漫画で戦闘モノを書くときに現行の第3世代戦車を正面からぶち抜くには140mmクラスの方が必要だが、そうなると戦車には詰めない
    →自走砲式ならワンランク上を詰めるからそれにしよう。外観はエレファントみたいな感じで

    と、考えた事を思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 14:40:03
  66. >>65
    押井守の西武新宿戦線異状なしという漫画で護衛艦の127mm砲を分捕って駆逐戦車をでっち上げた話を思い出しますね。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 14:51:59
  67. >>54
    そらそうだ
    だから口径がでかくなれば減るんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:06:16
  68. >>67 口径ではなく、装薬量=徹甲弾威力で決まるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:15:35
  69. ちと言いすぎだったかもしれない。
    少なくとも現行の戦車砲の威力を保ったまま口径を拡大する場合には、現行砲の直径程度までは変わらないはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:20:58
  70. >>66
    何故かキングチーハ−が脳裏に浮かんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:21:17
  71. 訂正
    誤 現行砲の直径
    正 現行砲の弾薬の直径

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:22:49
  72. >65 PzH2000が何か言いたげにそちらをご覧になっていますよ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:29:36
  73. 砲弾の重量が従来の2倍になるってことは、仮に現在の戦車砲と同程度の初速で撃ち出すと仮定するば、砲から掛かる力は単純に2倍になる?
    アクティブサスを搭載していても50t台の重量ではひっくり返りそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:32:11
  74. いっそ初速を落としてみるとか・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:44:03
  75. そんなにキヨタニを叩きたければ本人のブログに書くなり、本人に直接面と向かって言えよ(メールとか)。こんところで欠席裁判で誹謗中傷するならJSFが本当の裁判に呼びつけられるぞ?自分が軍事専門家として飯食っていく事ができないからといって妬むなよ。キヨタニが無知だ等と馬鹿にする記事を書くのは名誉毀損だぞ。本人には通報しておく。それからseesaaにも利用規約違反でこのブログを廃止させるように通報しておくから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:44:26
  76. >>75
    ハイハイ、よかったねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:47:54
  77. >>75
    誹謗中傷とツッコミは別でしょう
    むしろプロでありながら見当違いな記事を書き続けるキヨの方が問題ですよっと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:48:01
  78. >>74
    APFSDSの初速を半分にしたら貫徹力ガタ落ちだ。
    口径を増したときのことを心配しているのなら、装弾筒があるのだから弾の重さを変える必要はない。
    弾も装薬量も同じにして同じ威力で打ち出せばよい。
    反動がx倍に増えてもよいが2倍では大きすぎるということなら砲弾重量をx倍にして装薬もx倍にする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:51:53
  79. 別にここの管理人は、キヨを叩いたり誹謗中傷している訳ではない。
    ただ、キヨの記述内容のおかしい部分や疑問点を指摘しているだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 15:53:49
  80. 本人降臨?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 16:08:52
  81. こんな事しても恥をかくのはキヨなのに、>>75みたいなのを無能な働き者というのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 16:15:29
  82. >75
    書き込むんなら通報してから書き込め。

    後、キヨタニ本人は別にどうでもいい。
    ただ、ヌルくて底の浅い著述が不愉快なだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 16:19:42
  83. >>75
    中学生か?
    「先生に言いつけてやる」と同レベルな※だ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 16:28:58
  84. >>83

    おいそこの貴様
    中学生に
    失礼じゃないか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 16:37:01
  85. 実はT-95は駆逐戦車だったんだよ! 砲塔に見える部分は戦闘室の一部で、
    射撃時には地面にパイルバンカーみたいなのを打ち込んでから射撃する。
    コレなら50t台でも何とかなる!!!
    え、装甲? あんなもの飾りです、エロイ人にはそれが分からんのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 16:38:59
  86. >78
    ガタ落ちどころか、装甲表面に傷が出来るだけかと。

    Posted by nyamaju at 2010年02月26日 16:42:39
  87. 想像図は想像に過ぎぬ。重さも分からない。
    実物が短砲身である可能性も否定はできないだろ。
    なにより、実物が固定砲である可能性だって。

    何より、我らが神の末裔なんだぞ。
    50トン未満の重さでも、152ミリ砲の反動を抑え込むなど造作も無い事であろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:06:55
  88. そもそもT-72神には直死の照準装置が付いており搭載砲の口径など些末な問題に過ぎないという学説があって(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:17:45
  89. >>80
    いくらなんでもホホイと同レベルとは思いたくないです><

    …そういえば、キヨとホホイって昔一緒に架空戦記書いた事なかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:30:24
  90. 我等が信仰が試されるときだな。
    神は不滅、神は無敵、神に欠陥などない。
    信じよう我等が神を――オブイェクト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:40:43
  91. 125mm51口径砲と同腔圧・同威力の152mm砲なら28口径になる。
    長さで言えば6.4mから4.3mに短縮できる。
    砲は短いほうがとり回しが良くなるのだから、同じような長さで大幅に減圧することよりも同じような腔圧で大幅に短縮することを選ぶのではないかな。
    そして短い砲身の創造図は見付からないと。

    では少し威力up・少し減圧・少し短縮する可能性は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:41:40
  92. 長砲身152mmのAPFSDSって、着弾速度とL/D比があってれば自壊せずに侵徹するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:43:44
  93. >>90
    我等が神に「ウラー」の三連斉唱で信仰に応えれば宜しいですか?我らが神の末裔、早く降臨を!
    (笑)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 17:56:33
  94. >>125mm51口径砲と同腔圧・同威力の152mm砲なら28口径になる

    同威力なら、携行弾数が多いほうが良い気が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:11:38
  95. >>94
    120mm弾薬は装薬の部分が大きく膨らんでいる。
    装薬量が弾薬の大きさを決めているのだ。
    同威力なら装薬量は同じで、口径が152mmになったからといって携行弾数は減らない。

    それに威力が同じなのはAPFSDSの話で、HEATやミサイルは威力が向上する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:15:57
  96. >>92
    浸徹体の直径を据え置きしてサボをでかくすればいいんじゃね?(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:27:22
  97. >>95
    砲弾重量が増えてるのに装薬量据え置きとな!?
    加速距離も短くなってるのに装薬量据え置きとな!?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:28:53
  98. 逆に考えるんだ
    「反動で砲塔ぶっ飛んでもかまわないさ」と考えるんだ
    というかむしろそのための無人砲塔だったんだよ!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:31:24
  99. >>97
    APFSDSは装弾筒を使いますので、威力が120mm並でよいのなら同じ弾帯を使って同じ速度で打ち出すのが良いでしょう。
    加速距離が短くなっても口径が大きくなれば加速力が増します。
    だから同量で良いのです。

    正確には装弾筒が重くなる分装薬は増やさねばなりませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:34:08
  100. >>95
    >同威力なら装薬量は同じで、口径が152mmになったからといって携行弾数は減らない。

    それに威力が同じなのはAPFSDSの話で、HEATやミサイルは威力が向上する。


    逆に訊きたいのだが、そんなに152ミリ短砲身が良いなら、なんで何処も採用してないの?
    「APFSDSの威力、搭載弾数は同じ」かつ「HEATやミサイルは威力が高く、砲身も短くて使い勝手が良い」ならば、つまりは完全に優位に立っているはずだけど、
    非効率的な120ミリ長砲身に各国が何故か固執している理由は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:44:07
  101. >>99
    加速力というのは=[腔圧]*[装弾筒面積]ですか?
    素人考えでは砲腔の体積が増す分炸薬の膨張体積、つまり装薬量も増やさないと腔圧が確保できない気がしますが、間違ってます?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:44:28
  102. >>99
    弾体は同じでも装弾筒は後継に比例してでかくしないといけないよね。
    そうなると、装弾筒の重量は口径の3乗に比例して重くなるよね。
    重くなり、抵抗が増大して加速効率が悪くなった砲弾を、より短い加速速度で同じ量の装薬使って打ち出して同じ威力になるんですか。そうですか。

    計算式、出してもらえます?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:48:16
  103. ×より短い加速速度
    ○より短い加速距離

    Posted by 102 at 2010年02月26日 18:50:59
  104. >>100
    さあ?
    きっと私が知らない欠点があるんでしょう。
    既存の弾薬と互換性がないというのも大きいでしょうね。

    >>101
    面積が増えた分長さを減らせば体積は同じでしょ。
    運動エネルギーは腔圧・面積・長さの積になる。
    結局体積だよ。
    腔圧と体積が同じなら装薬量も同じ。威力も一緒。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:52:38
  105. >>104
    サボの表面積が増えて抵抗が増えてんのに?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:55:17
  106. 表面積というより、前方断面積か。
    つか、横に伸ばして縦縮めるなんてアホなことしたら装薬の燃焼効率落ちるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 18:57:14
  107. >>102,105
    抵抗が増えた分は砲身長が短くなった分で相殺できる。
    摩擦抵抗に関して言えばむしろ影響は小さくなる。

    重量については装弾筒の形状を見ると3乗に比例するより軽くなるのではないかと思いますが、残念ながら重量を知らないのでどのくらい重くなるのかはわかりません。
    写真を見ながら推測してみるとしますか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:05:22
  108. >>106
    「横に伸ばして縦縮める」というのはどこから出てきたんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:06:39
  109. 加速距離が短くなった分、より高い加速度を与える必要があるのに、装薬据え置きなんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:06:54
  110. >104
    >腔圧と体積が同じなら装薬量も同じ。威力も一緒。

    じゃあ、極端な話をしよう
    腔圧が同じで、面積1平方センチ、長さ100センチの砲と面積100平方センチ、長さ1センチの砲。
    この二つは同じ威力なのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:08:06
  111. T-95の主砲は、実は152mmレールガンなのだよ!w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:10:06
  112. >>109
    据え置きなんです。

    >>110
    同じでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:14:16
  113. 読み直して気がついた
    「腔圧」ではなく、「同じ装薬量で」の間違いだった。

    Posted by 110 at 2010年02月26日 19:23:05
  114. もののことはり

    ・ 気体が外にした仕事

      W=pΔV

    W:気体が外にした仕事 p:圧力 ΔV:体積変化量

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:24:10
  115. >>112
    高校生の物理の教科書読み直してください(呆

    砲弾そのものの断面積の増加によって、単位面積あたりにかかる圧力は低下します。装薬の量が同じなら、ね。
    さらに重量も増え、抵抗も増え、では加速度は口径が120mmの場合と比べてかなり落ちてしまいます。

    加速度が落ちたのに、砲身長は2mも短くなってしまい、加速距離が大きく削減されているんですよ?
    これでどうやってAPFSDSに同レベルの威力を持たせようってんです?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:25:49
  116. >>111
    まさかの”タイプミス”で125mm据え置きと言う罠は?(笑)
    ”祖国”脅威のメカニズムで、無人砲塔+砲塔バスルに加えて、車体から砲塔弾庫に装填する機構とか有ったら、まさに神の末裔!(苦笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:26:22
  117. 同じ圧力を発生させようとしたら砲口径比分の装薬量増加が必要ですぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:29:13
  118. >>115
    装薬量が同じで断面積が増えると圧力が低下するというのが正しくないのです。
    装薬の燃焼速度を上げて時間当たりの発生ガス量を増やせば圧力は同じにできます。
    断面積がx倍になったときに時間当たりガス発生量をx倍にするとどうなるか、考えてみてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:33:08
  119. 砲腔内にかかる単位断面積当たりの圧力の発生源=単位断面積当たりの装薬質量

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:35:35
  120. 時間当たりガス発生量はxの平方根倍かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:37:35
  121. 大ロシアの戦車たちよ!
    西側の小生意気な国々を打ち滅ぼせ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:38:45
  122. >>119
    それは弾丸が停止した状態で装薬が燃焼を終えた時の話ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:40:07
  123. >装薬の燃焼速度を上げて時間当たりの発生ガス量を増やせば

    この時点で新規の装薬開発が必要になってきました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:42:48
  124. >>123
    装薬は円筒のペレットや紐状に整形されています。
    燃焼速度の調節はこの形状や大きさによって行うのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:45:09
  125. >断面積がx倍になったときに時間当たりガス発生量をx倍にするとどうなるか

    厨房らしくあらゆる抵抗値は0ですか(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:45:41
  126. >>122
    全工程での和ですお。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:47:30
  127. >123
    頭の中には「すでに発射薬は最適化されている」という思考はないのだろうか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:51:14
  128. 123は124の誤りでした。申し訳ありません。

    Posted by 127 at 2010年02月26日 19:52:50
  129. よくわからないのですがその 時間当たりガスがより多く発生する装薬 ですか
    携行弾数はさほど変えないという事で同じくらいの装薬量と考えると
    それを120mmクラスの砲身で使用した場合の方がガス圧は強くなるのでは?
    砲身の方は大変そうだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:56:53
  130. 発射装薬の形状の改良で、ガスの発生速度・発生量が増大するのなら、各国が研究している長砲身の主砲は一体どうなるんですか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:58:09
  131. >>129
    砲身が破裂しますね。
    そうならない程度に燃焼速度を抑えているわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 19:59:29
  132. >>130
    発生量が増大するとは一言も言っていないわけですが。

    口径・耐圧・砲身長・砲弾重量によってそれぞれ最適な燃焼速度がある。
    そういうことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:01:51
  133. 燃焼速度を不用意にあげると弾丸の加速には不利になるんじゃなかったっけ?
    銃弾のパウダーの歴史なんかみてると燃焼速度を落としたら劇的に低伸するようになったって記述もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:05:17
  134. >>133
    燃焼速度が遅い代わりにガス発生量の大きい火薬を使ったら低伸するようになった ではないのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:14:36
  135. >>89
    真・大東亜戦争だな。17巻完結してるって点では偉大なる若き指導者よりマシなのかもしれない。
    ガダルカナルと南アフリカが日本から大体同じぐらいの距離にあるからと南アフリカ侵攻作戦やったりしてたのが印象に残ってる。
    あとは艦内配置や規格とかを一切無視したプラモデルみたいな軍艦改装とか。ダンケルクから剥いだ砲塔を長門に載せるなよ……砲座ならいざ知らず……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:24:18
  136. どのみち砲弾そのものの断面積が増えてんだから、車体下部弾薬庫ならまだしも、砲塔後部の即応弾薬庫の弾数は減らさざるを得ないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:29:48
  137. >>134
    記憶だけで語るのもアレなのでその本「有坂銃」を読み返してみた。
    燃焼速度もガス発生量も関係しているみたい。
    「燃焼速度が遅いから銃身にかかるストレスが少ない。
    その分ガス発生量を増やす事ができて、弾頭を十分に仮想してやる事ができる。」
    みたいな事らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:32:08
  138. 一等自営業氏の本「武器と爆薬」12ページの言を借りると
    「圧力上昇が遅く最大圧力も低めに最適化した装薬なら長砲身も可能だ。」
    つまり、激発の初期に許容圧力内の安全地まで初力が上がって初速を稼ぎ、弾丸が砲身を出るまでの間は圧力が上昇して弾丸を押していくようなな燃焼特性が良いという事。

    棒状装薬の太さやマカロニ状の穴で燃焼時間は調整できるそうです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:33:47
  139. >>91

    >125mm51口径砲と同腔圧・同威力の152mm砲なら28口径になる。
    長さで言えば6.4mから4.3mに短縮できる

    計算をplz。といくかどう考えても変だ。

    >>118

    >断面積がx倍になったときに時間当たりガス発生量をx倍

    これを110に当てはめるとだね、断面積100倍になったときに時間当たりガス発生量を100倍にすれば同威力となる、になるんだがね…
    非効率極まりない。そんな事を簡単に出来れば何処でもやっているわ。
    大体運動エネルギーは速度の二乗に比例するんだから、質量が大きくなっても速度が落ちれば威力は減るよ。それにそれだけの威力を持った装薬をつければやっぱりスペースとるよ。
    というか152mmにしても携行弾数が減らないとか変な事言っている人は捨てハンでいいからコテ付けたほうがいい。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 20:36:06
  140. >>135
    それってむしろ弱くなってね?つーか火葬戦記でもやらかしてるのねあのお二人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:44:18
  141. 砲身が長いのは2A64榴弾砲(48口径152mm)のマズルブレーキ外して駐退機構を強化したものを
    無理やりのっけてみたからとかだったらかつての時代を思い出してそれはそれで燃えるw

    これなら各種弾薬も砲科と共通化出来るし、152mmの誘導弾は前から売り込んで宣伝やってるし、
    TOSみたいな面制圧能力を重視してるロシアとしてはゲリラ狩りにも活用出来るね。
    (角度が低いので射程は落ちるが、建物ごと吹き飛ばすには向いてる)

    ちなみに牽引砲が軽いのは長い脚を開くのと上に向けて撃つからで、
    戦車みたいに真横に撃つ場合は特別な措置を受けていないといけないよ。
    自走砲でも横向きに直接撃てるものはちゃんと考えて作られてるからね。
    そして戦車は走行中に砲塔を振りながら砲撃しなきゃならないから、
    突撃砲みたいなんじゃなきゃそう簡単な話じゃあない。横向きはあきらめるという
    男らしい?判断もありっちゃあありだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 20:48:51
  142. >135
    >ダンケルクから剥いだ砲塔を長門に載せるなよ……砲座ならいざ知らず……

    思わず吹いた…。
    ホホイとキヨが組むと面白いなあ。

    Posted by 90式改 at 2010年02月26日 20:55:20
  143. 125**3*51/(152**3)=28

    口径:R 腔圧:ρ 砲身長:L口径すなわちLR
    断面積がpi(R/2)**2なので力がρpi(R/2)**2
    砲弾の運動エネルギーがLRρpi(R/2)**2
    定数を前に出すと ρpi(1/2)**2LR**3
    つまり運動エネルギーはLR**3に比例する。
    125mm51口径と運動エネルギーを同一にするには冒頭の式のとおり152mmならば28口径となる。

    時間当たりガス発生量は120で書いたとおりxの平方根倍でした。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 20:57:26
  144. >>143
    すまないが、正気で書いてるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:06:22
  145. >>>101
    >面積が増えた分長さを減らせば体積は同じでしょ。
    >運動エネルギーは腔圧・面積・長さの積になる。
    結局体積だよ。
    >腔圧と体積が同じなら装薬量も同じ。威力も一緒。

    あとここも間違っているね
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/apfsds.htm
    >この理論から、同じ質量および速度を持つ砲弾ならば、砲弾の径を小さく、長さを大きくすれば、侵徹長を増大できる

    砲弾の直径を太く、長さを減らせば威力は減る。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 21:08:29
  146. 計算してみたら時間当たりガス発生量はやっぱりx倍だった。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 21:08:39
  147. >>145
    APFSDSなら口径を大きくしても浸徹体を太くする必要はありません。DSがありますので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:13:00
  148. >>146
    で、その計算式、および計算式の根拠となるソースは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:14:15
  149. >>147
    装薬のエネルギーが断面積が増大したDSを加速させるのに食われて肝心の速度が上がりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:15:23
  150. >>145
    それは問題ないと思ってた。
    現行だって、侵徹体が装薬の根元まで埋まっているわけではないから、装薬を太くしたぶん短くすれば実現出来そう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:16:53
  151. >>150
    そんなことしたら、砲弾ラックに入れられる砲弾の数が減って、携行弾数がイコールにならなくなるでしょうに。
    減っちゃう減っちゃう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:20:13
  152. 仮にT-95が強力な砲を積んできて将来的に各国も追随するとしても、TK-Xも140mmをテスト済みだし、
    後々追随するという流れも可能だろうね。ただし、日本が躊躇したのは運用上の問題もさることながら、
    おそらくは弾薬面の不安なんかが大きいだろうから、
    米軍も140mmに舵を切ったりした時にあわせてになるのかもね。
    まあ、必要性を感じないので次の戦車までお預けという線もあるが。

    単独で140mm先行は継戦能力的にもコスト的にも不味すぎるし、イギリスのチャレンジャー2だって
    同じ様な理由でわざわざ120mmライフルから120mm滑空砲へ乗せかえやってる最中だからね。

    日本で一番足りない装備って弾薬だから簡単に140mmにしたら最初はいいけど後が
    続かないとか、米軍から供与もしくはレンドリースを受ける時に色々まずいんだよね・・・
    小説なんかではそんなの考えなくていい(いや、本来は考えなきゃダメなんだけど)んだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:25:59
  153. >>150
    装薬を太くしたら携行弾数が減っちゃうよ。
    装薬は砲弾より太くなってるでしょ?
    口径を大きくしても装薬一緒なら太さは変えなくていいんだよ。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 21:27:33
  154. >>151
    いえ、これは体積を保ったまま侵徹体の威力を保持出来るかの話題だったんじゃ…

    携行弾数なんて、125mmと152mmの比較を始めた時点のことではないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:28:10
  155. >>151
    太さが多少あがっても長さが同じくらい減るならテレスコープ弾みたいに同等もしくは多めに積めるぞ。
    要するに立方体としての面積でどうかの問題なので。
    逆に言えば太さが多少小さくても長さが過大なら装弾量は減るよ。
    まあ、配置スペースの兼ね合いでどういう配列にするかとかもあるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:28:46
  156. >125**3*51/(152**3)=28

    エクセルで計算したら125**3*51/(152**3)=41.94078947となったんだが…

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 21:33:23
  157. >>151,153
    装弾筒はどうするのですか。
    これが口径と同じ太さなのは必要条件のはずですし、装薬部も口径と同じ太さでなければ、砲身と平行を維持出来ず、発射体が傾いてしまいそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:35:17
  158. >>155
    体積を維持したまま縮めようとするなら、1/1.5程度しか縮めれませんが。
    つか、砲弾ラックに奥行き2列で入れようとしてんの?奥の砲弾どやって取り出すんよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:47:42
  159. あーもー訳ワカラン
    写真一枚出ればスッキリする話なのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:47:53
  160. 自分が理解できる範囲でまとめてみると、
    152mm砲弾を125mm砲弾と同じ圧力(砲身内)で発射すると、より短砲身で同初速を得られる。

    ということ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:51:35
  161. >>157
    http://ja.wikipedia.org/wiki/APFSDS

    こちらの画像を見る通り、当然装弾筒は砲に合わせて少しだけサイズがアップするでしょうね。
    要するに、砲口から出る時に同じMJにするという話なら、152mmから125mmと同等のAPFSDSを
    撃つという話なので車体重量に関する問題はとりあえずクリア出来る事になる。
    (砲弾や薬室の新設計や多少のロスを装薬量の微増でごまかす必要は出るかも知れないが)

    また、装弾筒自体は元々そこまで大きいものではないので、問題は152mmにしなきゃ撃てない様な
    大規模な威力にするのかどうかの方が大きい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:52:53
  162. 戦車砲で初速を上げる方法としては、長砲身化が用いられていたのだが、
    その逆に短砲身化して長砲身と同じ初速を出す事は可能か。
    この場合ネックとなるのは、砲身が腔圧に耐えられるか。
    というのも長砲身化するときは燃焼速度を遅くし最大腔圧を低くする事がセットになっていたから。
    もし増加した腔圧に十分耐えられる砲身があるなら、わざわざ取り回しの面倒な長砲身化する必要が無いのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:54:16
  163. んなあほな
    と突っ込まれてるわけで。

    LRρπ(R/2)^2

    さて、152mm太郎が提示した上の式だが、
    L:砲身長→単位は"m"
    R:口径→単位は"m"
    ρ:腔圧:単位はkgm^-2

    なので、単位をおってみると
    m*m*kgm^-2*m2
    =kgm2

    キログラム平方メートル
    という意味不明な単位が出来上がる。
    少なくとも運動エネルギー(kgms^2)とは似ても似つかない…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 21:58:47
  164. いやいや、そもそも太くなる分薬量を増さなきゃならないから、高々短砲身にするだけの目的で
    太くするというのはちょっと問題があるかと。明らかに長砲身ではまかないきれない威力を
    追求するくらいでないと、APFSDSとしては太くする利点は少ない。つまり、太くしても長めが求められる。

    ただし、太くする目的が別にあるとすれば、たとえば榴弾強化および共通化や長距離誘導弾を
    発射する為と考えるならば、APFSDSの性能を割り切って太くするなんてのはありえる。
    しかし、短くしてAPFSDSの威力を損なうのも面白くないので、結局砲身は長めだろう。

    ガンランチャーは当時巻き起こった徹甲弾限界説によって通常弾とミサイルを重視した設計なので
    そもそもAPFSDSを撃つ為のシステムではないので、短砲身になってる。
    というか、高初速を必要とするAPFSDSによって短砲身が廃れたというべきかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:05:01
  165. >>160
    同じ腔圧で短砲身だと加速する時間が足りなくなるような。
    いや、計算してないから確実にそうだとは言えないが・・・

    >>163
    砲身長はLではなくLRって書いてあったような。
    Lは51口径とか28口径の51や28

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:08:20
  166. >>151,153,161
    装弾筒と装薬の太さを同じものだと思っていました。 すみません。
    これなら152mmにしても携行弾数は変わらないかも、と思えてきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:10:04
  167. >156
    **は累乗という意味でなので28.364位になるはず
    エクセルでは
    =POWER(125,3)*51/POWER(152,3)
    と表記される
    エクセルで**3て記述すると10の3乗が掛けられる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:10:44
  168. >>165
    だとすると、"m"が1個減っちゃうので、最終的な単位が"kgm"キログラムメートルというますます意味不明なものに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:11:31
  169. >>163
    もう一度注意深く見てみ給え。
    Lは無次元だ。
    それに運動エネルギーがkgms^2というのもおかしいぞ。

    圧力の単位に[N/m**2]を使えば[Nm]となって運動エネルギーとしておかしくない次元になるはずだが。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 22:11:47
  170. >>167
    まて、>>153を真に受けるな。
    よく考えろ。太くしないと砲身の閉鎖ができなくなるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:13:30
  171. >>166
    太くなる分対応が必要なので、同じ威力を出すにしてもロス分は多少影響が出る可能性はある。
    まあ、ソ連がこの戦車に何を撃たせようとしてんのかだねえ。本当に152mm相当の強力なAPFSDSを
    撃たせたいのかどうか。

    しかし、それだと135mmと比べてるのが良くわからない。これは152mm相当のAPFSDSが技術的に
    困難と見ての保険なのか、135mmが実質APFSDS重視の砲で、152mmは誘導弾の射程確保や
    各種152mm砲弾の共通化でも狙ってるのかとか、ひょっとしたら輸出仕様でどっちも作る気なのかとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:13:47
  172. >>168
    そもそも[kg/m**2]で次元計算するのが無理があるのだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:13:56
  173. >>171
    まて、あわてるな。
    ロシアが152mm砲を搭載しようとしていることを示唆する有力な情報はないのだぞ。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 22:15:53
  174. ソ連じゃない、ロシアだっ!

    Posted by 171 at 2010年02月26日 22:17:14
  175. >>173
    まあ、実物がどんなのか、色々な意味で楽しみだねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:19:06
  176. >>170
    な、何ですって!?(←考えていなかった人)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:20:48
  177. 口径上げてもAPFSDSはスリーブかまして125mm程度使うとかはダメ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:22:24
  178. 短くして命中精度は大丈夫なのかね、とか。
    あと、152mmの28口径で、充分な加速が出来る炸薬が出来るのかワカランのだよな。

    太い弾丸を使うために他の全てを犠牲にしている、と妄想しているようにしか見えんし。太郎は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:23:48
  179. >>169
    うん。素で間違えた。
    運動エネルギーはmv^2。
    つまり、kg(ms^-1)^2
    kgm2s-2だったよ。
    で、ニュートン、NはSI単位ではkgms^-2。

    L無次元でもう一度計算すると…

    L無次元…?LRでひとつでなくてか?
    Rはそのまま単位"m"でいいんだな?

    となると

    m*kgms^-2*m^2=kgm^5s^-2

    …あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:24:41
  180. >>168
    あと圧力の単位はkgf/m^2。
    SI単位のN/m^2を換算すると、
    kgm/s^2m^2=kg/ms^2となる。
    あの式の単位にこれを放り込むと
    m*kg/ms^2*m^2=kgm^2/s^2
    ・・・あれ?長さがひとつ多いな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:25:24
  181. >167
    どうもありがとうございます。一応28の近似値は出ました。

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 22:28:09
  182. >177
    砲の長さが44口径なりとおんなじなら、弾丸が太い(サボで塞がないと)だけ無駄。
    短かったら、必要なエネルギーが得られないので駄目。
    その辺のシステムは全く新規にしないと無意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:28:45
  183. >>179
    ああ、しまった。
    おれも同じ勘違いをしてた。
    じゃあ、あの式の単位系はあっているのか。

    Posted by 180 at 2010年02月26日 22:28:51
  184. >>182
    そこは榴弾とトレードでw
    まあどっちにしても砲身長か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:35:14
  185. そ、榴弾だって重くしないと威力が増えようが無いのに、砲身長が短くなって、与えれるエネルギー減少=弾速が減っちゃったら、単なる迫撃砲だよ。

    …ごく一部に使い出が出そうだが。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:40:22
  186. ところで、APFSDSにおいて、大口径化ってどれほど威力うぷに効果あるの?

    (大口径、短砲身化とか良く解らん事考えなければ)単純により大きな運動エネルギーを付加しやすくなると言うのが最大のメリットだろうけど、弾芯がそのエネルギーに耐えられず太くなる(L/D比縮小)ようでは意味ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:44:11
  187. >>186
    L/D比が同じで弾体を長くできる事では?
    と思いつきで言ってみる。
    APFSDS弾なら長いほうが貫通力が上がるし。
    まあ、L/D比を同じままにしても「長いが太い」では空気抵抗の影響をより受けてしまうような気がするが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:48:51
  188. 少なくとも大口径化しても砲弾を短くして短砲身化して同一炸薬で撃った場合、大口径化による空気抵抗増や単位面積当たりのエネルギー低下で眼も当てられないほど侵徹長は低下するかと。

    各種砲弾のデータならここが揃っています。
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/apfsds_d3.htm

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月26日 22:52:01
  189. >>186
    装弾筒があって砲口径と弾の直径を連動させる必要がないんだから、L/D比を保ったままエネルギーが大きくなった分弾を大きくすればエネルギーの立方根に比例する貫徹力が得られるよ。計算上は。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 22:52:58
  190. >>188
    APFSDSは装弾筒があるので大口径化しても弾体は太く短くする必要はないよ

    >>187
    確かに空気抵抗は増えるが、質量が大きくなれば影響は却って少なくなる。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 22:55:15
  191. だから、装弾筒を太くして、ナニがしたいんだ、と。
    砲を短くして、同等の供与エネルギーにする、って前提でなかったのか、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:57:15
  192. 威力と命中率は近づくことで解決するという電波を受信した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 22:57:24
  193. >>191
    筒がデカクなる=装薬が増える=短砲身のロスをカバーする

    ・・・とか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:00:24
  194. 152mm太郎の主張は、
    「152mm短砲身でも120mmAPFSDSと同じ弾体を使い、装薬を太く短くすれば同威力で携行弾数を減らさずに済む」
    でいいのかな?
    腔圧が同じでも受け止める装弾筒が太ければより大きな力が加わる、と。
    ただ、あの式だと腔圧がいつも一定という前提なのが気になる。
    実際は点火直後は装薬は全て燃えきっておらず、砲弾が砲身内の途中にあるときに装薬がすべて燃焼し(その時点が最大腔圧)、
    その後は砲弾が砲身内を進む(砲弾の尻と薬莢までの間の体積が増えていく)に従って腔圧が下がっていくのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:05:04
  195. >>193
    91レスから、その話しが始まってるので一度戻って見ることをお勧めてする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:07:45
  196. 砲の低反動化で急減圧砲っていうのが有るらしいけど、どういう仕組み何だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:09:08
  197. 要はお前らが結論出せないのは、大口径化によるメリットとデメリットの妥協点を見出せないからだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:11:37
  198. 自分で書いておきながら>>194の最後の文が何か間違えているような気がしてならない。
    砲身中の砲弾の加速によっても最大腔圧は関係してくるかも。

    Posted by 194 at 2010年02月26日 23:13:02
  199. ここまでで野獣殺しに言及した人無し。
    まさかとは思うけど152ミリを新型の車体にでんと搭載してホイOK。遠距離砲戦?反動で車体が動揺して当たらない?んなもの考えとらんわぁ!当たる距離まで近寄れ!!
    ・・・・なんてしでかすつもりじゃないだろうな・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:15:06
  200. >>194
    まああくまで単純化した理論計算ですから。
    実際には砲身は28口径長よりも長くして薬量も少し増やさなければ同威力にはならないでしょうね。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 23:15:49
  201. >>197
    そうではなくて、単純に話が噛み合っていないだけかと。

    >>193
    筒がデカクなる=同じ圧力でも受け止める面積が増える=十分な力が弾体に加わる=短砲身のロスをカバーする
    ということらしい(俺は懐疑的だが)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:19:59
  202. そもそもT95とTK−Xが正面きって交戦すること自体、そうそう起こりえないと思う。
    それぞれ予定している運用方法が大きく異なっていて、互いがそれに合わせて最適な姿をしているのなら、そんなもの同士を並べて優劣をつけようとするのは全く無意味で無駄。T95は山地で身を隠しながら敵を探し、見つけたらすかさず撃ちかかる、なんて使い方はされないかもしれないし、TK−Xも平原や砂漠で互いに身をさらし、遊牧民の遠矢よろしく集団で撃ち掛け合う、なんて使い方はきっとされないだろう。
    一括りに戦車といっても実際は別の種類の兵器くらいに思った方が良さそう。
    T95が現れてもTK−Xが旧式化など決してしないし、またTK−Xに最適な環境でならTK−Xが、T95に最適な環境でならT95が、それぞれ優位に立つと推察するのが当然ではないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:22:35
  203. >>197
    榴弾の威力向上にしても、中東での実績を見ていると、152mmにした場合、家屋に対する攻撃力が過剰になってしまう可能性が高いように思えますし。

    まぁ本格的に大口径砲のMBTが配備される頃には、MCSのような低強度紛争用の装甲車両もできているかもしれませんけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:25:54
  204. 別に圧力一定なら、底面積が大きいほど受けるエネルギーが増えるから、原理的には問題ないんだけど、(まっすぐ飛ぶかは懐疑的です)

    弾の携行数の話は何処消えた?
    体積一定だからおんなじ数積める、とか、幼稚園児に馬鹿にされるぞ。太さ全然違うんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:27:35
  205. >>194
    >実際は点火直後は装薬は全て燃えきっておらず、砲弾が砲身内の途中にあるときに装薬がすべて燃焼し(その時点が最大腔圧)、
    >その後は砲弾が砲身内を進む(砲弾の尻と薬莢までの間の体積が増えていく)に従って腔圧が下がっていくのだが。

    というモデルを適用しても装薬が燃えきった時点で砲弾後方の腔内容積が同じ、速度が同じなら(実際はちょっと違うんでしょうが)、

    気体方程式 PV=nRT

    仕事の公式 W=S∫ρ(x)dx
    但しxは弾の砲腔中の位置、ρは圧力を示す関数

    あたりを使って同じ結果を導けると思います。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 23:27:50
  206. >>201
    >筒がデカクなる=同じ圧力でも受け止める面積が増える=十分な力が弾体に加わる

    で得られるメリットは弾体の重量増のような、おなじ腔圧なら得られる加速度は同じのような気がするのは、単なる素人考えなんだろうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:28:51
  207. ここまで砲の低マウント化による反動制御の目標達成への言及なし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:30:50
  208. >>204
    現行の砲弾は装薬のほうが装弾筒よりも太いですよね、という話は何度もしていますが。
    まあ120mmL44との比較だと装薬が152mmなくて140mm台なので少し太くしないといけないので少し減ってしまうだろうし、分離装薬でカセトカを使うにしても弾を円形に並べられる数は減少してしまうだろうけど。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月26日 23:32:42
  209. これで実は搭載されるのは新型の125ミリ(装薬量を大幅に増やした)で『2』と『5』の位置が誤報で入れ替わっただけなんてオチだったらどうしよう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:36:11
  210. お前ら、その手の議論はとっくに解決済みの話では? 2年前にさ。

    http://obiekt.seesaa.net/article/102741683.html

    >XM150

    >Бронебойно-трассирующий
    >подкалиберный с отсоединяющимся
    >поддоном, APFSDS-T

    >ХМ578Е1

    >Вес выстрела, кг 18,2
    >Вес снаряда, кг  9,1
    >Начальная скорость, м/с 1478

    >152mm砲弾であるにも拘らず、砲弾の重量は120mm滑腔砲弾と同程度に
    >なっています。短口径のガンランチャーで初速を稼ぐ為でしょう。
    >スペック上、XM578E1砲弾の初速は一般的な120mm戦車砲弾よりも
    >若干劣る程度です。

    152mm短砲身から長砲身120mm砲弾並みの軽い砲弾を撃ち出すと初速はそこそこ稼げるが、やっぱり長砲身120mm砲弾の方が威力がある。

    実際の数値が書かれているのにお前ら・・・2年前の話だぞ、この記事は。

    Posted by XM150E5 at 2010年02月26日 23:36:59
  211. >>203
    君は重要なポイントを見落としている。運用者はロシアを筆頭とする方々だ。
    何?テロリストが家屋に立てこもっただと?ちょうど良い、いっしょに更地にしてしまえ!
    弾道弾やTOSでエリア毎一掃は伊達じゃないのですよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:38:18
  212. ここは戦車型152mm自走迫撃砲のスレですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:38:32
  213. >>210
    いや、だから、152mmの仮定の人でもこの記事にしたがって長砲身であるという話でやってるんだけど、
    勘違いしてる人が「短砲身でもいいってことか?」と別の解釈をしちゃってるんだよ。

    デザイン自体が長砲身にしてるし、例のガンランチャーが短砲身だった時代はAPFSDSが
    開発されてなかった頃のお話なので、今更短砲身にする為に云々は考えないだろうという話なんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:41:33
  214. >213

    いや、MBT70の30口径152mmガンランチャー「XM150E5」に用意された「XM578E1」砲弾はAPFSDSなんだが。

    ХМ578Е1
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:XM578E1_APFSDS.JPG

    Posted by ХМ578Е1 at 2010年02月26日 23:46:41
  215. 衛星関連や砲撃関連で改装を受けた最新型ムスタの砲とシステムをそのまま流用してみたのか?
    という話なら砲身が長い事も納得だし、APFSDSが弱装な125mm相当でも納得が行くし、
    強力な152mmならアクティブサスを開発した事になるし、どっちなんだろうなあ。
    というお話。なぜ無理に砲身を短くしようとする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:46:42
  216. 本当に152ミリになったらロシア名物の戦車による空中発射が商品会の時なくなるのだろうか。

    152ミリ長砲身。発射速度を棄てて後座量を数倍にして低反動化を目指すとか。
    152ミリならメタリックシンバを思い出す、あの頃の第4世代の予想図は甦ったマウスでキヨさんも未だにそう思っているのでは。
    それならTK−Xを非難するのも納得する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:48:28
  217. >>194
    >「152mm短砲身でも120mmAPFSDSと同じ弾体を使い、装薬を太く短くすれば同威力で携行弾数を減らさずに済む」

    その理屈が現実に適用できるとすると、APFSDSと榴弾を併用する砲の理想的口径は「可能な限り大きく」かつ、砲身長は「可能な限り短く」になるんだよね……臼砲?
    デメリット無しで榴弾を大きくできるのに、
    大口径化を躊躇っている世界の戦車開発陣はヌケサク揃いという結論に……無理がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:49:01
  218. >152ミリ長砲身。発射速度を棄てて後座量を数倍にして低反動化を目指すとか。

    そうかー、だから無人砲塔なんだ! 砲尾の後座で搭乗員をノックアウトしない為の配慮なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:55:40
  219. >>214
    だから、それは後々APFSDSが出来たので対応したという話で、元々この60年代はじめころの戦車計画では
    そういう想定で短砲身を作ってないんだってば。ソ連が61年にAPFSDSを作ってきたから欧米も
    慌てて70年代にAPFSDSをそろえたんだし、そのおかげで貫徹弾が限界だと考えられた50年代の
    懸念は開発していくうちに時代遅れになって短砲身ガンランチャーへの期待感が急速にしぼんだんだ。

    70年代にこの計画がおじゃんになったというのもそういう技術変化の流れがある。

    ドイツもソ連に対抗して滑腔砲を猛烈にプッシュしてたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:58:23
  220. >>217
    臼砲から打ち出されるAPFSDS弾・・・
    ・・・ゴクリ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月26日 23:59:27
  221. >208
    いや、砲の口径より細い砲弾だと、装填大変だし。
    若干でも太くすると携行数は減るけど、それに見合ったメリットが見いだせない。

    あと、分離炸薬は、漏れも良く妄想するけどw、装填部の機構が複雑になりすぎて、重量、信頼性、連射あたりでデメリットが生じるかと。

    Posted by 204 at 2010年02月27日 00:00:27
  222. >>213
    >いや、だから、152mmの仮定の人でもこの記事にしたがって長砲身であるという話でやってるんだけど、
    そんなコメントあったっけ?
    152mmの人は早いうちから短砲身を主張してたような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:06:44
  223. (・∀・)ドレードノット!

    TK-Xには220mmガイアを搭載すべきということですね、分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:21:01
  224. >>222
    図を元にムスタを流用するつもりじゃないかって言われてるのに短砲身派な訳がないだろう。
    短砲身だって言いつづけてる人は120mm程度の威力の砲なら短砲身に出来るんじゃないの?
    と何度も聞いてる人の話ね。全然別口。短砲身に出来るんじゃないか?という人なので、
    そもそもこの記事にある「長砲身の152mm」という前提から外れてる人。

    それと先ほどから152mm太郎とか変なレッテル貼ってる人がいるけど、図がそうなってるから
    それを前提に話をしてる人が多いのに勘違いもはなはだしいし、レッテル貼りを
    流行らそうというのはお勧め出来ない。

    図はそもそも長砲身だし、2A64榴弾砲も48口径152mmだし、本格的な152mmAPFSDS砲にしても
    長砲身になるだろう。

    この記事でも「短砲身ガンランチャーじゃないのかも?」と書いてるじゃない。
    45〜50口径クラスならばこういうのもあるよって話をされてるんだから。

    そして短砲身ガンランチャー設計全盛期ってのはそもそもAPFSDSが当初想定に無かったってのを
    頭に入れ忘れてる人が多すぎる。仮に125mm程度の弱いAPFSDSを使う程度だとしても、
    わざわざ短砲身にする必要性は薄い。エネルギーロス激しいから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:24:12
  225. ちょっとキヨのブログ言ったらAが居た。
    Aのブログには75と同じ書き込みがあるし、キヨのブログの書き込みはそれと主張が同じだし。

    流れ切ってすみません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:24:56
  226. なんだやっぱり馬鹿Andate215か。レベル低い書き込みだったもんなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:27:57
  227. 馬鹿とかはあんまり付けるもんじゃあないと思うよ。品性を落としたいとかでやってるんじゃない限り。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:29:22
  228. 5月9日に赤の広場でこの新たなる神、T−95神が御降臨されることを皆で祈りましょう。
    祈れば我らが偉大なるT−72神はきっと聞き届けてくださるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:41:47
  229. >>202

    同感。運用方法・目的・構想が全く異なっている兵器を同じ「戦車」だから、「戦闘機」だから、と言って安易に比較して安易に優劣をつけるのは吉岡某やキヨ、さらには「パンツァー」あたりのレベルでしょう。それは余りにもレベルが低すぎるというものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:46:34
  230. >>225
    まあキヨさんのブログのコメ欄住人からも「JSF氏の記事は誹謗中傷にあたらない」とか言われてるがな。
    キヨさん達にとってはJSF氏に批判されるよりAnちゃんにひっつかれる方が遙かに酷い迷惑だとは思う。

    >鉄血軍事

    機械翻訳に掛けて軽く見た限りでは中国人達からも「反動どうするんだ?」みたいな疑問がでてるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:46:44
  231. >>224
    >それと先ほどから152mm太郎とか変なレッテル貼ってる人がいるけど、図がそうなってるから
    >それを前提に話をしてる人が多いのに勘違いもはなはだしいし、
    152mm太郎と言われているのは「152mm短砲身」を主張している人だけで、短砲身を主張してない人は152mm太郎とは呼ばれてないよ?

    そもそも
    >図を元にムスタを流用するつもりじゃないかって言われてるのに短砲身派な訳がないだろう。
    >それを前提に話をしてる人が多いのに
    というけど「ムスタ」でこのコメントを検索しても数件しか引っかからないし
    152mm長砲身を語っている人はほとんどいないような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 00:50:15
  232. >>224
    エネルギーロスが激しいかどうかは装薬の燃焼特性や量によるのではないかね、キミ。

    みんなに短砲身化するもうひとつのメリットを教えてあげちゃう。

    法事を後にできるので、仰々しくなるぞ。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月27日 01:13:29
  233. >>231
    まぎらわしいし、本人もそう名乗ってる訳ではないので、普通に短砲身主張派とでも
    やった方がいいだろう。最近何々太郎というのが流行っててなんでも太郎付ける人がいるから、
    ちょっと気になってるんだ。君もレッテル太郎とか決め付けて言われたら訳わから無いだろう?

    それとムスタってのは2S19の事だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:15:39
  234. 152mm短砲身は受けが悪いようなので、別の可能性を提示してみよう。

    152mm38口径で腔圧を125mmの90%に抑えるのだ。
    さすれば反動は1.2倍で50トン程度の車両でも大丈夫だろう。
    T-72神の41トンの1.2倍を超えているからな。
    砲身長も5.8mで立派なものだ。しかし125mm砲よりは小さく取り回しもよい。
    腔圧が下がっているので、その分砲身を薄くできる。
    砲身を薄くしても内径が拡大しているので125mmよりも剛性は上だぞ。
    これで全般的に威力が向上した上、装弾数の低下も2割程度(同じスペースを割いた場合)だ。

    Posted by m9(^Д^)プギャー at 2010年02月27日 01:26:20
  235. 種別や装甲、APFSDS対応なんかで分野が違うけど、PzH2000なんかも面白い例ではあるよね。
    薬莢式弾薬でも分離式弾薬でも使用することができるとか、
    戦車並の夜間暗視装置やレーザ測遠機が組み込まれていて直接照準射撃で攻撃出来るとか。
    現代によみがえるKV-2というか、超進化したグリーレというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:29:00
  236. なあ、m9(^Д^)プギャー君よ。
    計算以前に、単純な現象として腔圧が上昇するのは、弾体重量のモーメントと砲身との摩擦が抵抗となって、「瞬間的な装薬の燃焼=燃焼ガスの増加分」がそのまんま「弾体の加速=弾体と腔内の間の体積の増加分」にならないからだろ?
    君の脳内モデルは、実際の弾丸が高校物理の気体熱力学のテストのピストンみたいにほぼ瞬間的に圧力を吸収して、ほぼ無抵抗で加速してくれて、
    装薬の燃焼が空間的に均等に起こって瞬間的に伝わるという、ありそうにない前提にたっているとしか思えないんだが?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:34:32
  237. >>190
    APFSDSは装弾筒があるので大口径化しても弾体は太く短くする必要はないよ

    あなたが104で
    >面積が増えた分長さを減らせば体積は同じでしょ。
    と言ってんだけど。
    あなたの主張する同一体積で同一炸薬で打ち出す場合、砲弾を短くする必要が出る。超乱暴な計算だけど、152mm砲の弾頭面積は125mmの1.47倍、体積を125mm砲弾と同一化するなら砲弾の全長を約3分の2に短縮しないと。これだと125mmよりも弾体は短くなるぞ。


    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年02月27日 01:36:59
  238. >234

    君ウザイだけだからもう書き込まなくていいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:38:41
  239. >>234
    ん?同じ材質で断面積減ったら剛性減るだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:41:49
  240. >>233
    >まぎらわしいし、
    >>37からの流れを見てればすぐ判ると思いますが。
    とはいえ、嫌がっている人がいるわけだから確かに使用すべきではありませんね。

    >それとムスタってのは2S19の事だよ。
    そっちで検索しても>>233以前には>>20しかヒットしません・・・
    「ムスタ」も>>224以前は>>38と>>215だけ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 01:58:08
  241. >>237
    詳しそうなので質問させて欲しい
    同一の体積(重量も同じと考えてよい?)の砲弾を同量の炸薬で発射すると、断面積の大きい方が炸薬の圧力が下がるよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:00:31
  242. >>239
    肉厚90%で内径125→152だと断面積は増えるぞ?
    それに断面積だけで剛性が決まるわけでもないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:24:33
  243. 記事に貼られた想像図では砲等の後ろが長いな。
    ここにあるのは弾薬かな?
    西側式の自動争点装置を採用すると予測しているのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:30:02
  244. >>242
    ドーナッツで言う所の食える部分は減るんじゃないかと思ったわけです、食える部分が砲で中の穴が砲弾が通るところ
    腔圧ってのが発射圧力なら、それが減るってことは初速が落ちるんではないかと

    Posted by 239 at 2010年02月27日 02:49:13
  245. >>205

    燃焼が終わった後は威力が砲身長で決まることを示してやる。

    PV=nRT
    P:圧力V:体積T:温度 Rは定数でnは気体の分子の量だな。またnRTもPVも共に気体の持つエネルギーをあらわす。

    まず砲弾の位置をx、断面積をSとして、
    V=xS
    位置xにおける砲弾のエネルギーをW(x)、圧力をP(x)とすると、
          x
    W(x)=∫ (SP(x))dx
          0
    であり(以下部分積分は∫で表すぞ)、
    P(x)=nRT(x)/xS 但しT(x)は位置xにおける温度 より、

    W(x)=∫SnRT(x)/xS dx

    通分するとSが消える。
    nRT(x)は気体の持つエネルギーで、これは弾に与えたエネルギーを初期の気体のエネルギーから引いたものだから、nRT(x)=nRT(0)-W(x)

    W(x)=∫(nRT(0)-W(x))dx

    W(x)とS以外の定数だけになったぞ。
    運動エネルギーはSに関係なくxだけで決まる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 02:55:40
  246. >243

    >砲等の後ろが長いな。
    きっとそこに離陸補助に使うRATOみたいなロケットが
    携行弾数と同じだけ入っていて、反動を中和するんだよきっと…

    滑車が入った妙なアサルトライフル作ってしまう
    ロシア人ならやりかねん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 04:14:35
  247. 何時も思うんだけど、この手の連中って、なんでよく知りもしない分野に手を伸ばして自爆するんだろうね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 04:32:02
  248. >243

    >砲等の後ろが長いな。

    重い方針とのバランスを取るための重りが入っているんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 05:06:44
  249. 当たらないなら近づけ
    当たらないなら大量配備して命中率を補へ
    沢山いるんだから突っ込んでも大丈夫


    ロシア的にはこれでおk

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 07:14:12
  250. 「搭乗用のハッチは溶接しておけ」は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 08:37:23
  251. 素人が考える画期的なアイディアは、その多くがプロによって検討された結果放棄されたものだってばっちゃが言ってた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 09:24:04
  252. でも10式戦車の主砲って西側の3.5世代戦車の正面装甲をどの距離からなら貫徹できるんかね?
    その点152mmなら2km先からでも正面装甲楽々破壊できる

    ロシアは先を見とる!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 09:49:06
  253. >>252
    152mmが額面通りのフル規格APFSDS仕様ならの話。ガンランチャー用APFSDSの口径が伸びた程度の
    なんちゃって軽装APFSDS弾仕様なら実際の所、APFSDSの威力はTK-Xと大差ない可能性すらある。

    APFSDSとしての性能を確保するのは砲の太さではなく、あくまで砲口到達時点での
    MJがどれくらいなのかで決まる。要するに薬室と反動を抑える重さか機構による装薬量がメイン。

    新世代140mmは重量等のバランスから20MJ超えを目指す程度に抑える可能性が言われているが、
    重量級のレオパルド2ですら扱いが難しいとして断念されている。

    T-95が55t程度に抑えたままアクティブサスを使わないとなると従来と変わらない10MJ近辺に
    甘んじる事になって、APFSDSの威力としてはそんなに飛躍していない話となる。
    また、アクティブサスを使って20MJ程度を確保する場合でも、135-140mmでも普通に達成出来る話なので
    これまた152mm程のインパクトではないという話にもなる。

    他の弾薬や誘導弾を自走砲と共用出来るだけの話としてもそれはそれで面白い試みではあるが、
    それなら140mmフル規格APFSDSなんかの日欧系試案の方がすごい話になるので換装で対応される
    懸念がある上、どちらかと言えば152mm案は歩兵への近接支援強化と見たほうが良い話になる。

    クラスノポールが撃てる事は撃てるが、このコンパクトさと装甲では
    自走砲と違ってそんなに沢山搭載できるものでもないし、馬鹿高いしで、
    既存戦車に160mmランチャーを二つくくりつけるとか、支援車両にランチャー積んでも
    大差無い話になる。

    まあ、そんなぶっとくて長距離飛ぶ対戦車車載高性能誘導弾を実用してるのは日本とロシアとか
    少数だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:12:39
  254. >>248
    M50スーパーシャーマンですね後頭部が長いです
    http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/M50.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:21:27
  255. あとは最近の戦車砲はいざと言うときに対装甲用砲弾切れにならない様に非装甲向きにも
    HEAT-MPを用意してどちらにも使える様に備える考え方というのがある。

    既存戦車に積める程度のHEAT-MPでは榴弾より炸薬量が少なくなってしまう為、
    都市戦闘で性能が不足気味と指摘されており、結局わざわざ榴弾を使っちゃうケースが報告されてる。

    152mm化は大型化でHEAT-MPの制圧能力不足を解消しつつ、自走砲と共通化しようと
    狙っているという別の方向性も考えられる。

    つまり、135mmはAPFSDSに特化した試案で、152mmはむしろ125-135mm相当のAPFSDS+152mmHEAT-MPの
    試案ではないか?という話。
    これなら説明が付く。もっとも、もっと意欲的に152mmでなきゃならない程強力なAPFSDSを
    実用したなんていうおそロシアな可能性も無いではないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:29:38
  256. また、HEAT-MPでは爆発反応装甲やスラット装甲等によるスタンドオフ対策が懸念されており、
    ロシアではこの対策に二重もしくは三重と言われる弾頭の3BK29を開発する等、
    並々ならぬ関心を持っているのも152mm化で多重弾頭化させつつ炸薬量を増やして威力を確保する
    目的があるのではないのか?という見方も出来るやも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:36:19
  257. “大きいことは良いことだ”

    “隣(国)の(戦)車が小さく見える”

    “プラス32mmの余裕”



    昭和の匂いがする戦車ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 10:54:59
  258. >255
    本当におそロシアを実行されちゃうと、日本も140mm砲を搭載した第四世代を本気で作らないとならんくなるけど…

    T95に152mm滑膣砲を搭載したところで、砲身ぶれて当たるんかね?という根本的な疑問は残る罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 11:00:05
  259. 一方鉛筆を使ったロシアはサッサッと駐鋤が生えたり生えなかったりする戦車にしそう
    普段は装甲の一部だよ的な感じの折りたたみで
    大丈夫だッ155mmの肉棒から発射されるミートソースは全部ミサイルや誘導砲弾にすりゅッ
    多少精度悪くても゙ッも゙ッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 11:00:47
  260. 55トンの戦車が大きいのか?

    しかしこれ、速力も80km/hとか書いてあるみたいだな
    実力でどの程度速いのかは分からんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 11:02:01
  261. >>258
    一応140mmはTK-X用に研究済みなので対応は出来るだろうけど、イギリスがライフル砲を
    滑空砲につくりなおして弾薬の共通化をしなきゃいけなくなったみたいな話もあるので、
    日本単独ではなくて米国との共同歩調でやらないと痛い目を見ると思う。互換性がないとかは勘弁。
    弾切れが一番困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 11:05:22
  262. まあ、現実的な線としては今後10年は120mmの砲が実戦面では良い。
    砲弾も潤沢だし、供給も受けられるし、相手も同等の砲しか持っていない。
    140mmの技術的要素も向上の余地があるだろう。

    10年以後らへんから海外の135-152mm化の進展具合を見て、日本も20MJ級砲への換装や160mmクラスの
    ランチャーの部隊帯同を計画していけばいい。

    現時点で急ぐという形だとそれこそ日本が先取りするという話になって過大話になる。
    今の日本のTK-X話は批判されている様な先取り話じゃなくて、74式なんていう第二世代戦車が
    数的主力なんていう時代遅れを挽回する話でしかないからね。
    TK-Xがコンパクトで色々と先進性を取り込んでいるから戦術・運用面で新段階にあるってだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 11:15:24
  263. >「欧米は同じ車体の改良を重ねて性能アップするのが常識。冷戦後、どの国も新型開発を手控えている今、なぜ日本が先手をうつのか」

    文脈からみればアメリカや西欧諸国というところでしょう。これにロシアが入っていないというのは因縁ねちかいですね。ならばハバロフクスやウラジオストックも「ヨーロッパ」という理屈がなりたちます。

    重箱の隅をつつくならば
    >「軍が救難飛行艇を装備しているのは日本だけ」

    も正しい引用ではなく「ねつ造」ですよね。

    モスボールの指摘が頭にきたからといってねつ造や憶測で人を誹謗中傷するのはいかがなものでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:34:17
  264. 戦車大国ロシアや世界最大の軍を擁する中国を除外して「どの国も」と言っちゃうことじたいが批判されてもしょうがないと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:37:45
  265. >その詳細は不明だが、無人砲塔や152mm砲を採用しているなどの情報がある。いずれにしても西側3.5世代を圧倒する事を目標に開発が進められているには間違いないだろう。

    これをどうとらえれば

    >152mm砲の搭載には疑問があり、それを搭載する事を前提とした解説

    となんだろうね。
    やっぱりモスボールの指摘の件を根に持っているんでしょかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:51:32
  266. >>263
    むしろあなたの言い分のほうこそイチャモンでは?
    普通にロシアはヨーロッパに含めるべき(モスクワがあるのはどこですか?、欧州の範疇ですよね?)だし、含めて考えるのが一般的だと思いますよ。
    旧西側諸国でというふうに言うのでしたらそういう事を書いておくべきですし、旧西側でも新型戦車の計画をしてる国は韓国とか例はあげられるわけで……

    第三世代戦車作りすぎたから第三世代戦車改装しようっていうアメリカやイギリス、ドイツ、フランス等と違って日本は第二世代戦車+第三世代戦車なわけで
    第二世代を魔改造するよか金かからないから新造しよう、ってだけですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:52:02
  267. いまさらだが・・・先手をうつ・・・これ、褒め言葉だよな?
    勇み足とかならまだわかるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 13:53:37
  268. ※256の方
    3BK29は三弾串形と思っている人が何故か多そうなので、ここでその間違いを指摘すると、あれは先駆弾頭+主弾頭の二重構造です。確かにカットモデルの"形式"だけ見ればそう見えるかもしれませんが、機能としては決して三重ではありません。あの主弾頭は高性能弾を「製造技術を高めなずに製作」ための工夫です。

    成形炸薬弾のカットモデルを調べて行けばわかりますが、近年の高性能弾頭にはラッパ状(放物線)のライナー形状をもつものが多い事がわかると思います。しかし、この形状は非常に手間の掛かる加工を必要としますし、炸薬を詰める段階で非常に細いライナー先端部を変形させてしまうため、製造歩留まりが既存の単純円錐ライナーに比べ良くありません。

    その為、かなり枯れている単純円錐ライナーの技術を用い、開角が狭く閉じているライナーと開角が広く閉じていないライナーをもって「放物線ライナーを直線近似」することで、できる限り簡単な加工技術で放物線ライナーを作りこんでいるのです。

    とはいえ、この方法は全てにおいて優れているという訳ではありません。取付け精度が非常にシビアであり、ちょっとした位置の違いで大きくメタルジェットの進行方向が狂ってしまうという欠点があり、往々にして侵徹孔が真っ直ぐ開きません。最悪の場合、2本の半端な侵徹長の孔が開きます。

    それを防ぐためには…と説明しだすと、完全にオフトピになってしまうので、この辺にしますが、3BK29は先駆弾頭があることからわかるように、反応装甲程度のオフセットにはある程度対応可能な弾種ではありますが、スラット程のオフセットは考慮の外にあると考えます。

    というより、オフセットレス弾頭は理論上製作可能ではあるのですが、それを成立させると、非常に困った事が起きるのです。侵徹威力の大幅な低下という現象です。理論上メタルジェットの速度偏向を0にすれば、単純円筒形状のメタルジェットで達成できる侵徹長の1/3程度になってしまいます。

    これは、本来ならば「円錐状に孔が開くことで侵徹長を稼ぐ」メタルジェットが「円筒状に穴を明けなければならなくなる」ことを余儀なくされるために生じたものです。

    参考になれば。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月27日 14:07:50
  269. ※246の方
    事実は小説より奇なりとは良く言ったもので、米国ではRavenという、面白い火砲が試作されました。どんなものかというと、尾栓に急速開放バルブと膨張ノズルがついていて、「弾頭が抜けきるちょっと前」にバルブを開き、後方に噴射することで反動を大きく減らし、かつ前方への発射炎・煙を大幅に減らそうという試みです。

    1)無反動砲の様に推進薬を増やす事がない(発射薬の総エネルギーの7割以上は無駄なエネルギーというか、砲尾膨張モデルであるが故に支払うコストです。ムカデ砲はそれを嫌ったがために砲身にガスジェネを分散し、膨張する量を減らしたために、燃焼ガスの音速に迫る勢いで高速弾を撃ち出せます)、2)軽量プラットフォームにも大口径もしくは高速弾発射砲を詰め込めるかもしれない、といった利点がありますが、現在も実用化されていないところから察するに、バルブの耐久性に非常に問題があったため、実用化できなかったのでしょう。

    まさか、こういう面白オカシイ機構をロシアが採用するって事は、、、流石にないか(笑

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月27日 14:23:13
  270. >>265
    その文のすぐ後に、
    >戦車の正面装甲は普通自分の砲弾の直撃に耐え>れるように設計されるが、となればT-95がより>強力な152mm砲を採用すれば、それには耐えられ>ない事になる。

    と続いてるからじゃないかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 14:52:34
  271. 砲塔後部に付けられたモノは砲身が後座した状態で後方に解放されたガスを効率よく噴射して効果的に反動を低減する装置なんだよきっと!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 15:00:10
  272. 実は上から見ると
       ■■■
      ■■■■■
      ■■■■■□□□□□□
      ■■■■■
       ■■■
    ドカンと撃つと
       ■■■
    ← ■■■■■
    ■■■■■□□□□□□
      ■■■■■
       ■■■
    で下がったときに装填されて元に戻る
       ■■■
      ■■■■■ →
      ■■■■■□□□□□□
      ■■■■■
       ■■■
    なんてマンガ的機構だったら萌えるんだが
    萌えるだけで意味が無いなぁ
    弱点とか不具合多そうだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 16:15:55
  273. >263
    >>「欧米は同じ車体の改良を重ねて性能アップするのが常識。冷戦後、どの国も新型開発を手控えている今、なぜ日本が先手をうつのか」

    >文脈からみればアメリカや西欧諸国というところでしょう。これにロシアが入っていないというのは因縁ねちかいですね。

    ロシアは元々ヨーロッパ(欧州)の国だよ。歴史を勉強してね。だから欧米は欧州+米(アメリカ)という意味だからロシアも含まれるよ。

    Posted by 90式改 at 2010年02月27日 16:30:26
  274. 「ヨーロッパ人から見れば、我々ロシア人は所詮韃靼人にすぎぬ」
    ってドストエフスキーの言葉を真に受けちゃったのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 17:22:29
  275. 一方、旧式はぞんざいに扱われていた・・・

    露軍、森に戦車200両放置か
    http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100227/erp1002270932001-n1.htm

    http://news.life.ru/news/14493

    陸軍の花形もこうなったら侘しい物ですね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 18:29:19
  276. >>268
    なるほど。三重という説明があったりするけど、どうも不確かなので二重もしくは三重と
    していたのですが、やはり二重と認識されているという事なんですね。

    135mmから152mm化によってHEAT-MPの炸薬量をふやすという考え方は二重化や対人HE的要素にどれくらい
    影響するんでしょうか?それによって試案としての主目的が伺えるやもと。

    まあ、専用の135mmでHEAT-MPやHE、誘導弾をすべて新造するよりも
    152mmを共通化した方が既存の生産設備や備蓄が利用出来て新規開発の必要もなくて
    コストが良いとか、榴弾砲との共通化で弾薬不足を
    解消し易いとか程度なのかも知れませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 18:31:01
  277. >>275
    まあ、あそこは森に朽ち果てた輸送機があったりするよね・・・
    破棄ではないが、今後数十年ほどどうこうするかも未定というラインも(いっしょだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 18:33:46
  278. だが待ってほしい
    ロシアが欧州という意見はシベリアやアジアを無視したもののの見方ではないだろうか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 18:46:39
  279. >シベリアやアジアを無視したものの見方ではないだろうか
    つまり、極東方面に駐留するロシア軍はロシア軍に含めるなと言いたいんですね、わかります。
    するとグアムに駐留するアメリカ軍はアメリカ軍ではなく、ニューカレドニアに駐留するフランス軍はフランス軍ではないんですね、わかります。


    >135mm
    >152mm
    152mmの場合、対戦車戦闘については貫徹力は一切無視して、弾量効果と自動装填装置による速射性能で、中の人をKOすることを目標にするとか…(なんかチハ対M-3みたいだが)。
    自分としては、152mmで歩兵支援を強化するチョイスはアリのような気もするけど、それはそれとして歩兵支援用にわざわざBMP-Tなんかを作ってる所を見ると、T-95の主砲は普通に135mmに収まるんじゃないかと…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年02月27日 19:15:35
  280. >>275
    確かに軍用地とかでもない普通の道路脇に弾薬抜いて放置されてますね。幌かカバー掛けて有るならまだしも、そのまま雪に埋もれてるのも散見されますな。だから祖国の戦車の耐用年数が短いのか?まあ、使う時はまず整備してからだろうけど実に祖国的で(苦笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 19:17:04
  281. ロシアが欧州かどうかなんか外務省にでも聞けばいいだろう。

    http://www.anzen.mofa.go.jp/riskmap/europe_3.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 19:45:07
  282. >>279
    つまりT-95は重装甲化したPzH2000だったんだよ!ドイツとロシアでHEAT-MPやHEの直撃で
    どつきあいするつもりなんだよ!ということか!(違

    BMPTはあれはゲリラ対策なのもあるが、ロシア的な既存装備流用及び脱法的な主張もあり
    (航空母艦ではなくて航空巡洋艦だとかいうノリ)条約逃れで量産してもオッケーとか
    謎の主張もしてくるので、ちょこっと違うかもしれず。

    むしろTOSみたいな更地兵器を戦車にまで乗っけて最前線まで運んでる人達なので、
    本気で戦車砲まで動員して地面を人間ごと耕すつもりなんじゃと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 19:49:23
  283. プーチン「BMPTで戦車型機関砲&迫撃砲、ブラチーノで戦車型30連装220mmロケット弾発射器を確保出来た」
    プーチン「次は戦車型152mm自走砲を用意しろ!あと、主力戦車としても使える様にもしとけ!」

    ウラル車輌工場「な、なんだってーっ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 19:54:45
  284. >>265

    清谷信一はコンバットマガジンの記事で152mm砲に関してガンランチャーで有る可能性を何も考慮していない。

    「T-95がより強力な152mm砲を採用すれば、それには耐えられない事になる。」

    このように発言している。これは高初速152mm砲ならそう言えるが、152mmガンランチャーならそうは言えない。

    故に清谷信一の記事は拙速である、と言える。

    Posted by XM150 at 2010年02月27日 20:22:17
  285. >>263
    >文脈からみればアメリカや西欧諸国というところでしょう。

    清谷信一は「どの国も」と言っているので、そのような言い逃れは通用しない。相手が主張していない事をこちらで想像してやる必要は何も無い。

    ロシアは明らかにヨーロッパである。

    >重箱の隅をつつくならば
    >
    >>「軍が救難飛行艇を装備しているのは日本だけ」
    >
    >も正しい引用ではなく「ねつ造」ですよね。

    いいや、捏造ではない。では当時の記事を引用してみよう。

    http://obiekt.seesaa.net/article/88694095.html
    「そもそも軍が救難用に飛行艇を運用しているのは我が国だけである。」

    意味合いとしては全く同じである。文脈を読む必要すら無い。

    よって君の難癖付けは不当である。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 20:28:13
  286. ※276の方
    二重と認識というより、機能を考える限り二重串形の解釈しか成り立たないというところですね。

    それと、152mmに関する是非ですが、本当に2A83の改良型を使用するのかどうかは分かりませんし、オブジェクト292に使用された砲の詳細自体が曖昧(自走榴弾砲並のゴツいマズルブレーキを積んでいるという情報もありますし、実際にそれを伺わせる画像は非常に多い)でして、本当にT95に使用されるか否かについての情報も曖昧である事を前提にして、"もし"積んだならばという仮定の元で話を進めます。

    とは言っても、大したことはなく、単にスウェーデンで指向しようとしていた、例の戦闘車両(名前を忘れたので、こんな感じにしてみるw)をロシアなりに料理してみた以上のものではないですけれども。ぶっちゃけ戦闘車両駆逐車というよりも、あらゆる状況においてもそこそこ対処可能なシステム、いくつかの火砲要素を一つの筐体に押し込む事により、火力の融通性を高め、機に敏する火力投射を行う車両。という解釈になると思います。

    対装甲車両駆逐戦をこなし、かつ近距離における面火力支援をこなす、というコンセプトであるならば、152mm砲の搭載も可能性が高いという感じですね。個人的にはこの手の車両には必須とも言える、中口径機関砲の搭載はどうするのだろう?という疑問は微妙に生じますし、何故にガンランチャーなのか?という疑問も同様に生じますが。というより、榴弾砲用弾薬と共通化しない152mm化という考え方自体に合理性を見つけられません。

    確かにHEATだけ見れば25%程の威力向上の可能性がありますが(同一技術であれば、侵徹長は口径比=メタルジェット発生時間比にほぼ直線的な侵徹威力向上をもたらしますし、HEの破片効果範囲もほぼ口径比に近い値になります。)、それだけのために152mm化というのはちょっと考えつきません。ま、個人的には否定的であるという言い方を別の表現にしただけのことですけど。少なくとも、現時点においては余りにも情報が少なすぎて、合理的な解釈を導き出せない。という状況です。135mmならばまだ解釈のしようがありますけど。

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月27日 21:46:23
  287. ロシアは欧州じゃないよ
    欧州と潜在的に敵対してる勢力じゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月27日 23:39:28
  288. >>287
    それは西側というんだよ。旧ソ連地域やロシアよりも東と言えるところも西側になってるよ。
    そして外務省は旧ソ連諸国を東欧州として設定しているし、南欧州にしても南というには
    かなり多くの国が対象に入っていたりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 00:42:00
  289. >>286
    いや、私の152mmの方は2A64榴弾砲との共通化を推し進めるにあたって、
    ムスタS改装型で採用された各種電子装備やHE、HEAT-MP、クラスノポール
    なんかを共通化しつつ、不足気味だった従来の炸裂威力なんかの補填も狙ったのではないかという
    お話ですので、152mmで共通化を目指さないという話ではないのです。

    PzH2000の如く直射、APFSDSは152mmとしては控えめな砲口10MJ-20MJで妥協するのでは?
    もしくは割り切ってAPFSDSを軽視した輸出モデルなのでは?というお話で。

    かつてT-72が欧米の戦車にアウトレンジでボコボコにされた時、9M119があれば違った
    なんて話があったり、インド等がT-90を採用した時に各国で9M119が広まる等で影響を
    与えていたりしたので、誘導弾の影響も大きいのではないかな?と。

    むしろ135mmを採用した場合の方が現実的な実装の路線で砲弾新造を取る場合ではないかと
    思っているという話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 01:07:28
  290. 電子強化された2S19Mを精力的に導入しているという話なので、
    152mm試案はその影響もあるのかな?と。
    クラスノポール自体も海外に販売されたり、海外生産されているそうなので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 01:15:28
  291. 主砲に関してはОбъект640とОбъект292の情報が混ざっている感じがするんだよなぁ。重量も主砲に関しても似たような感じがするんだが・・・・。前者だと基本125mm、設計で搭載可能なのは140mmと152mmで一時期135mmとかの話もあった気もする。Объект640は倒産した企業の自社開発だったから、開発データはどうなったか判らないけど140mmって良い線行っていたんじゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 01:44:16
  292. >>40
    いやいやそこまで言ってないだろ
    戦車は日本の民間で過大評価されてると言ってるだけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 01:59:44
  293. >>275
    >Напомним, что около двухсот танков Т-80 были найдены в

    …T-80を200両も放置してるんですか、
    露助な人たちは。
    産経の奴は写真が載ってなかったが、動画を見るとなんとも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 09:05:43
  294. >>275
    戦車もシベリア送りにされる時代なのか....
    カラシニコフさんも草葉の陰で泣くぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 10:24:54
  295. ミハエル・カラシニコフがお亡くなりになったと思って思わずあわててググッたじゃないか。
    まだ生きているぞ。

    それにしてもT-80、もったいない。

    Posted by 90式改 at 2010年02月28日 10:54:17
  296. ttp://www.mod.go.jp/trdi/saiyou/03message/photo/ishino2.jpg

    弱そうな装甲

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 11:46:21
  297. >>296
    hを抜く必要は無いし、既出の画像

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 12:54:12
  298. >296

    馬鹿ド素人が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 13:24:45
  299. まああの人とかあの人とかも素人同然の印象批評しかしてないんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 13:31:13
  300. >>298
    きっとヘルメットのことを言ってるんですよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 13:40:07
  301. とうとう涙目になってレッテル張りw
    もうボクちゃん帰っていいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 13:50:04
  302. モスボールの復讐はこの先もつづくのであった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 16:17:09
  303. >296
    砲塔正面の空間装甲部ならたしかにペラいがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 17:10:00
  304. >>302
    JSF氏は別に嘘、誤報やらかしてる人にはキヨとか関係なく酷評してるのになぜモスボールの復讐とか言えるのか甚だ疑問。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:22:29
  305. >>304
    そう言えば釣れると302は思っているんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 18:35:53
  306. 米302の方は、こんな考え微塵も持ってないと思いますが・・・

    ぶっちゃけモスボール問題は、JSF氏の自分の間違いに対する誠実さを表す好例になったと思います。
    岡部ださく氏の件もそうでしたよね、こういう紳士な評論家の方がもっと増えてくれるとうれしいのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:40:51
  307. >>単にスウェーデンで指向しようとしていた、例の戦闘車両
    UDES-XX-20でしょうか?画像はこちら
    http://www.pansarmuseet.se/XX-20-4.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:49:45
  308. それに比べて、清谷さんは一度も訂正した事が無いし。山ほど突っ込みを入れられているのにねぇ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:53:06
  309. こんなに戦車の記事が続くなんて珍しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:54:16
  310. >>307
    メーサー光線h(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:57:20
  311. >>296
    それ増加装甲はずしてる状態じゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 20:59:03
  312. >>309
    http://obiekt.seesaa.net/article/141649659.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:00:53
  313. >>293
    T80系列はコンポーネント生産する工場がウクライナにあるからロシア陸軍にとっては邪魔っけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:04:30
  314. >>307
    それは見た目はすごそうに見えるけど実態はBv206連結装軌車の発展試作で戦車じゃないですよ。
    25t程度で二両つながってる不整地踏破性研究用のやつです。

    おそらく件の戦車はStrv.2000の方かと。こちらは55tで140mmを搭載する案です。

    http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm
    http://homepage3.nifty.com/tompei/Sweeden.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:11:06
  315. T-80は誘爆して砲塔を吹き飛ばし易いとかガスタービンで燃費が悪いとかでも嫌われてなかったっけ?
    T-90も登場前は色々と夢が語られてたけど、結局T-72ベースの発展型っぽい内容に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:30:53
  316. >T-95が完成してから、それに対抗する戦車を開発すれば良い。

    清谷氏が考えているであろう「T-95に対抗する戦車」とはどのような戦車なのだろう?
    氏の意見を読む限り、その戦車は日本で運用するには困難な巨大戦車になりそうなのだが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 21:55:20
  317. >>314
    ありがとございます。307の画像は別の試験車両でしたか。
    140mmに同軸40mm機関砲とゴージャスな車両ですね。

    Posted by 307 at 2010年02月28日 22:08:52
  318. >>317
    140mmはAPFSDS専用の自動装填式滑空砲でHEを別に打たせる目的で40mmを据えつけたとかなんとか。
    まあ、実際の所はどうするつもりだったのか、確実とは言い難い所ありますけども変わった話ですよね。

    当時としては弾薬の自動切換え機構やらでの大型化や開発困難なんかを懸念して、
    そういう専用砲みたいなのを考慮してたのかな。本当だとしたらいかにもスウェーデンらしい
    尖った計画ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 06:17:44
  319. 尖った計画というのは悪い意味じゃなくて、要するに、Sタンクのごとく待ち伏せ主体であるならば
    こういう思い切ったAPFSDS専用砲という発想をする国もあるのかな?という意味ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 06:19:51
  320. >>316
    個人的には新戦車みたいな大げさな話じゃなくて、120mmの弾薬を更に強化するとか、
    チャレンジャー2やレオパルド2の如く、口径向上や140mm換装について要素研究を
    続けておくとか、TK-Xが把握した目標への160mm系長距離誘導弾発射をスムーズにするべく
    取り組むとか、自衛隊としては改良や編成で色々と対応を図れると思うんだよね。
    自衛隊の運用方針としてもガチでやるというより、対応力の高い戦力とするべくな戦車配備だし。
    HEATや125mm程度で簡単に抜かれる車両ばっかりじゃ心もとないので。

    TK-X自体はベースとしてあまり問題ないとは思う。相手側の配備が完了するのも
    各国に広がっていくのもしばらくかかる話だし。

    あくまで新車両はもっと重量級を必須とする様な具体的な要素案件や達成可能な
    技術的見通しが必要だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 06:27:43
  321. >>316
    T-95が50tクラスなんだからT-XXもそれを超えることはないでしょ。90式を運用可能な北海道でなら楽勝ですよ。戦時なら本州での機動も大丈夫。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 09:28:31
  322. >320

    TRDIは既に135mm戦車砲を試作済み。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 14:17:14
  323. T-72神の紛い物が湾岸でびっくり箱になって、ウクライナにT-80の工場を持ってかれて影の薄くなったロシア戦車の逆転の一打になりそうな戦車ですよね。これだけ侃々諤々の論争になる戦車ですから早く見たいものです。
    >>320
    90式の装甲って125mmぐらいなら余裕じゃなかったっけ。74式のは段ボールより簡単に抜かれるだろうけど。それに日本で不足なしに動ける重量は90式あたりが限度じゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 19:22:40
  324. >>323
    日本で問題なく戦闘機動できるのは確か90式の重量が限界で正しい筈。
    うろ覚えなので間違えていたら申し訳ない。

    平時は北海道(例外は富士)での運用に限定されることを覚悟すれば90式程度の重量で、TK-X開発に際して試験的に開発された135o砲や120o長砲身砲を搭載した新型戦車を開発することも出来なくはないでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 19:32:50
  325. この「それには耐えられない事になる」は
    ・T-95の正面装甲
    ・TK-X(含む他の戦車)の正面装甲
    のどっちにかかるんだろう?
    (自分は後者だと思ったんだけど)
    どっちにしてもキヨの意見が自己矛盾した変な物になりそうなんだが……
    T-95が自分の砲に耐えられないアンバランスな戦車というのも、ガチの152mm砲とそれに耐えられる装甲を55トンで実現する妖怪戦車というのもどっちも変じゃあ
    特に後者だと普段のTK-Xへの「軽量だから装甲が薄い」という批判と矛盾しないかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 23:48:19
  326. >>322
    うん。だからそれをもしも必要があった場合に換装していくとしたらどうか?
    っていうのと、よりTK-Xで扱いやすい様に研究や導入思案を考えておくという話。

    対応するとしてもそんな所で、新しい戦車を作る程ではないよって事ね。

    まあ、実際は不明だが48tバージョンを急ぐなり、出力の向上で50tくらいの更なる増加
    バージョンの試案でもしときゃいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 00:48:40
  327. とりあえずいつくるのかわからない152mmだか135mmよりも、
    高所に陣取られたら簡単に対戦車銃で上面抜かれかねない装甲車よりも頑丈な代物を
    地方で十分に運用出来る戦車が重要って話だねえ。

    そういう戦車に備えるならば、そういう特別警戒区域なんかに特別仕様のTK-Xでも
    しつらえておけばいい。すべての地域のTK-Xを状況無視して画一化しろってのは
    ナンセンスだし(レオパルド2なんか市街地特別仕様作ってる始末)、
    TK-Xの発展性を軽視しすぎてて口径向上や新型砲換装の余地なしのギリギリ限界みたいに
    勝手に妄想してしまってるのはなんだかなあ。

    当初の74式配備区域案で長すぎる砲とか、過剰な砲とか、想定外過ぎるだろう。
    90式の地区が優先配備してほしがってるから、本当に必要ならそういう地区向けは
    いじってくるかも知れないとかで要望出しときゃいいだろうに。
    国産=ダメって感じにしたいって発想があるからそういうところを無視して
    欠陥車みたいな流れに安易にしようとしておかしな話になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 00:56:50
  328. >>327
    戦車というのは基本的に砲と車体は一体なので、砲だけ換装しても戦闘能力は殆ど上がりません。
    砲換装後で安定した性能を発揮出来るのは、M1エイブラムスの様に、
    換装後を合わせた車体を持つが、砲のみ暫定的に一段下のものを搭載する場合だけです。

    砲だけ大威力のものに換装しても、車体が砲に振り回されて命中精度が落ちる分、火力は低下しがちです。

    TK-Xはそもそも135mm滑腔砲や55口径120mm滑腔砲に合わせた車体設計にはなっていませんので、
    135mm滑腔砲や55口径120mm滑腔砲に換装しても、投入コストに見合った戦力向上は見込めません。
    新型44口径120mm滑腔砲や、あるいは大威力砲での砲戦車としての運用ならば、ともかく。

    135mm滑腔砲や55口径120mm滑腔砲を搭載するTK-X改造砲戦車を開発、製造するよりも、
    135mm滑腔砲や55口径120mm滑腔砲を搭載する新戦車を開発する方が、戦車として運用するならば遙かに効率が良いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 01:19:40
  329. >>328
    当然砲だけの換装だけで万全かどうかは設計次第ですが、TK-Xは当初よりそれらの砲の利用を
    想定していたので新戦車設計程の極端な話にはならないという話です。

    レオパルド2が採用した様に、改装での対応をするというだけの話ですよ。

    135mmだとよりそれなりの変更が入るかも知れませんが、結局はTK-X系列に過ぎません。
    新戦車を1から開発という程の大それた話とはなり難いです。
    その視点に立つ場合は、TK-Xが設計上現砲でギリギリであるという説明を行う必要があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 07:52:12
  330. また、兵器としての戦闘能力判断は投入される場所によって個別に勘案されますので、
    ロシアの戦車を想定する北海道平野部において基本設計に変更を加えたTK-X改を投入するとか、
    そんな感じでTK-X全部を改装するなんて話にもならないと思いますが。
    場所によって重視される能力が違いますので。

    そもそも、作者さんや自称軍事評論家の方々と違って、自衛隊はバランスと部隊編成での
    対応を重視して、換装する必要性すらも感じないかも知れませんけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 07:55:57
  331. >328
    >TK-Xはそもそも135mm滑腔砲や55口径120mm滑腔砲に合わせた車体設計にはなっていませんので


    いいえ、TK−Xは最初から長砲身砲への換装を前提に開発しています。これは陸自広報の公式発表で、TK−X初公開時に説明されています。これは軍事評論家の宇垣大成さんも言及されています。

    また、TRDIと日本製鋼は既に長砲身120mm砲と135mm砲を試作済みです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 10:05:12
  332. ぶっちゃけ、アクティブサスペンションの設定を変えれば反動は吸収できますので、車体設計の限界を超えた高威力砲を搭載できるのがTK−Xの強みです。情勢変化に応じて簡単に改良型を送り出せますよ。そしてそれを最初から織り込み済みで開発しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 10:08:03
  333. >>331 よもや135mmを試作したけど120mmの強化で同等性能を達成できることがわかったのでそっちにしたなんてことはあるまいな。

    >>325
    >T-95が自分の砲に耐えられないアンバランスな戦車というのも(後略)
    T-95の砲をもってT-95の正面装甲を撃たしむればどうなるか。人それを矛盾と呼ぶ。
    仮想的の砲に耐えられる装甲と仮想的の装甲を抜ける砲を備えるというのは別におかしなこととは思わないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 12:36:34
  334. TK-Xなら大口径砲程度なら普通に対応出来るという話もあるし、
    135mm化で多少の安定強化を図りたくても海外の戦車の如く車長の延長やら、増加装甲のバランス変更、
    アクティブサスの強化(もしも量産型120mm仕様でサスを廉価化してるならの前提で)程度だから
    とてもじゃないけどこれは新戦車とは言わないでしょうね。アップグレードもしくは特別仕様です。

    あと、TK-Xの新造にいたった理由は「従来戦車をコンパクトにするのは新造する他道が無い」
    からであって、既存戦車を拡大発展させる場合はそんな技術困難な訳ではありません。
    各国の如く、TK-Xが太るだけの話です。パワーパックや重量バランスで車体の拡張を行う程度でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 20:18:15
  335. >>333
    むしろ120mm砲弾の強化話は長口径を取らなかった理由かと。日本の大半は都市や山岳、
    平地でも木だらけという環境なので振り回し易い方が良いとにらんでるだけだろう。
    135mm化の場合は技術課題が大きすぎるので搭載するならかなりの威力向上を目指すという事なので、
    10MJ近辺の120mmを上回る15-20MJくらいはないとおかしな話だしね。

    120mm44口径のレオパルド2と全く同じ理由。大体、120mm強化砲の集中や連打で撃破困難な敵とか、
    特に南西部ではなかなか想定し難い話だし。ただし、相手も125mmの軽装自走砲やら30mm機関砲、
    対物ライフルやらを持ち出してくる可能性があるので、125mmや30mmや対物ライフル程度に
    やられる様な装甲車ばかりでは困る。C4Iによる直協をスムーズにする為にも有効戦闘範囲内に
    味方を多くおきたいので、それなりの遠距離撃破にも対応したい所。
    まあ、戦場にあわせたバランスを取ってるという話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 20:36:49
  336. >333
    >よもや135mmを試作したけど120mmの強化で同等性能を達成できることがわかったのでそっちにしたなんてことはあるまいな。

    http://obiekt.seesaa.net/article/140532498.html
    のコメ欄537より
    __(140mm砲と130mm砲を比較して)
    同一材料、同一着速、違うのは口径比に伴なう弾頭形状のジオメトリックレシオという前提で計算すると、期待できる侵徹長は口径比に直線な傾向になります。これは我々の住む次元・物理現象とは違う次元・物理現象ではない限り、ほぼ厳密に適用される物理的事実です。つまり、140/120=約1.17倍になります。この程度の数字は既存砲・弾薬の改良でも十分に到達しえる数字です。

    つまり、既存砲・弾薬の改良で済む程度の大型弾薬を投射したいがために、車体重量を約1.59倍し(平均約17%の装甲厚増)、その上砲身の取回しを良くするために砲身長を短くすることで約2割のランダムな弾道精度(面積比)悪化を是とする戦車が望ましいと言ってるに等しいのですが、このサマリーで宜しいですか?

    Posted by さむざむ。 at 2010年02月13日 21:15:21
    __
    exactly

    砲の多少の強化の為に、装甲と機動性の両面を欠くのは本末転倒ってのが120mm採用の理由だと思うのですが…。

    Posted by SIRO at 2010年03月02日 20:42:57
  337. まあ、砲威力を上げるってのは長距離での撃破の可能性をあげるという意味合いが強いので、
    よほど特殊な装甲でも出てこない限りは、安定した命中精度や状況による反応対応速度なんかも
    重要になるんだよね。そして日本ではそんな遮蔽物なしでの迎撃想定とかは難しい。

    距離が長くなれば長くなる程、精度も重要になるので、単純に必ず有利になるとも言いがたいね。
    よほどの技術的自信や想定がないと踏み切らないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 21:29:43
  338. >>333
    >T-95の砲をもってT-95の正面装甲を撃たしむればどうなるか。人それを矛盾と呼ぶ。
    戦車においては正面装甲は自分の主砲で破られないものを積むのが普通かと。
    自分と同レベルの敵戦車の主砲に耐えられる正面装甲と、自分と同レベルの敵戦車の正面以外の装甲を破る主砲を持つ。
    また、自分より格下の戦車の正面装甲なら破る主砲を持っているだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 22:49:14
  339. ここで、いろいろ勉強させていただいています。
    変な輩が、出没してますね。
    世にゆうサヨクなのでしょうか?
    変な輩さん、見るだけにしなさい。
    真、国防を考えている方に、しつれいですよ。
    今後、このブログを支えられる方々、管理人様
    よりいっそうの、真実等、発信をお願いしたいと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 22:54:53
  340. >>338
    矛盾っつーか、主力重戦艦や主力重戦車ってのはそういうものだよね。
    別に無敵を誇る訳じゃなくて、強力な火砲とそれに耐える強靭な装甲を持たせる。
    バランスが欠けてるとその特徴から特殊な名称がついたりする。巡洋戦艦とか。
    戦車の名称については各国でかなりややこしい事になってるので、駆逐戦車ひとつとっても
    特徴バラバラなのでどの国ベースかでイメージ違うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 03:19:57
  341. 散々TK-Xに55口径を積み、48tバージョンにしたら、最も第四世代に近い戦車、と与太をほざきましたがw、
    軍備は相手の軍備に備える物、陸軍ではこれが鉄則ですから、必要無い装備と判断されたら載せませんよね。

    逆にT-95が本当に152mmのAPFSDSをふさわしい威力(20MJ)で打てて、装甲もそれにふさわしければ、TK-X改を即刻用意すべく動くでしょうね、陸自も技本も。
    (飴はどうするんだろう、そんなおっそろしい事態になったら)

    …135mmベースが限界と思いますが、ロシア戦車がそんなに砲威力のために車体を重くするとはちょっと思えないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 21:40:25
  342. >>341
    TK-Xはもっとも第四世代に近い突然変異をおこしたコンパクト中戦車かな。
    従来戦車に出来る事はTK-XにはTK-X0.8-1以上対1重主力戦車といった程度で同じ事が出来ると
    想定出来る(C4Iや地形対応による差と戦場の向き不向きによってTK-X側の数値は変わる)。

    しかし、従来の戦車群にはTK-Xの幅広い運用想定に追随する事が出来ない。
    (この場合TK-X1対0-0.8重主力戦車というの圧倒的な運用差となる。1にならないのは
    配備は出来るが脆弱、ギリギリな地形の場合なので)

    中国がTK-Xに着目したのも中国での配備予定地にそうした脆弱な運用場所が
    意外と多い事が判明したからだし。まあ、TK-Xは従来の戦車思想とは別物と捕らえるのが良いね。

    T-95も内容次第では従来の主力戦車としては特別変異種になるかも知れないけど。
    砲威力から装甲を判断出来ない戦車だった場合だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 22:04:39
  343. >>341
    撃破される可能性があっても撃破出来る相手にとどまる場合、そんなに急がないかも。
    相互破壊もしくはT-95だけを160mmで落とす事が出来る。そうなればTK-Xは格下相手に有利になる。

    日本の想定は海外と違ってあくまで防戦型なので。TK-X側が主砲の向上を急ぐ条件は
    実は相手の主砲の口径があがる事というより、相手の装甲がどうなのかが大きいと思う。

    55t程度で過大な砲システムを取った場合、最終的なサイズにもよるが、従来戦車とあまり代わり
    映えしない防御である可能性が想定される。その場合は誘導弾による支援を受けつつ、高い精度で
    命中を連発させてもあんまり変わらない。

    相手側の全般的な砲撃能力が向上した場合は日本も追随する方向になるかも知れないけども、
    装甲への対応問題よりは下回る課題として受け止められそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 22:10:52
  344. 1 相手の装甲を貫通できて相手の弾を防げる
    2a 相手の装甲を貫通できて相手の弾を防げない
    2b 相手の装甲を貫通できず相手の弾を防げる
    3 相手の装甲を貫通できず相手の弾を防ない

    1が望ましいが2aに留まるならばそうあわてることはない。

    しかしT-95は無砲塔で防護面積が小さいので3かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 13:06:38
  345. 無人砲塔でも152mm砲なら、砲自体が重いしそれを支える架台も重量を食う。無人砲塔のメリットはそれで相殺されてしまう。

    それなのに50トン台で152mm砲を防御できる装甲?
    逆を言えばルクレールや90式程度の車両でも152mm砲を防御できる?

    やっぱり前提がおかしいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 13:09:57
  346. >>345
    単に152mmにすると重くなるというだけでは不十分だな。

    ・砲塔前面装甲およびカウンターウェイトの重量現象は如何程か
    ・152mm化による重量増大は如何程か

    これがわからなければ120mmに耐えられる車体前面装甲が与えられるかどうかわからんぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 14:35:26
  347. >>346
    >単に152mmにすると重くなるというだけでは不十分だな。

    ・砲塔前面装甲およびカウンターウェイトの重量現象は如何程か
    ・152mm化による重量増大は如何程か

    これがわからなければ120mmに耐えられる車体前面装甲が与えられるかどうかわからんぞ。


    それ本文に半ば答えが書いてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 17:56:04
  348. どこに?

    反動に対処するために重量(戦車全体の)が必要だとは書いてあるが、砲や架台の重量がどれだけ増えるかなんてどこに書いてあるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 18:56:27
  349. >・152mm化による重量増大は如何程か

    まず砲自体が2倍近い重さになる。
    それだけで3t増える。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 20:45:03
  350. >>346
    >>152mm化による重量増大は如何程か
    砲の重量増大に合わせて、足回りの強化が必要になるし、より強力なエンジンが必要になる。エンジンを強化しない場合、速度および装甲の低下は免れない





    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 20:52:01
  351. >>350今問題になっているのは「全体の重量が決まっているときに砲を強化し無人砲塔化したら車体前面装甲はどうなるか」ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 00:57:16
  352. >351

    砲自体の重量増加で無人砲塔による重量減少が相殺される。

    結果、T-95が55トンならルクレール程度の車体前面装甲しか与えられない。

    結果、152mm砲には耐えられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 01:03:57
  353. まあ、実際に出てくる車体のサイズ次第だな。よほどコンパクトな車体にならないと
    そこまでの装甲向上も難しいだろう。

    しかし、フル規格の高圧な152mmを打ち込むならそう簡単にはいかない。
    逆に、中途半端な車体なら今度は砲の性能が口径に比べて疑われる事にもなる。

    まあ、152mmはテストメインで本筋は135mmなのかも知れないし、
    目的別に直撃型榴弾装甲車な対戦車は誘導弾戦闘型と135mmな従来MBT的なものを使い分ける
    (国内もしくは輸出用として)なのかも知れないし、どうなるのかお披露目をお楽しみにだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 07:33:13
  354. >>352
    >>346に戻る。

    ああなんて不毛なループ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 11:48:23
  355. >354

    152mm砲というだけで架台も合わせて3〜4トンは増えるから、無人砲塔化による砲塔正面装甲の減少による軽量化分は殆ど相殺されてしまう。

    >ああなんて不毛なループ。

    実車が出て来ていない以上、具体的な数字は確定しないのは当たり前。もう少し常識を身に付けてはどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 12:00:52
  356. >>352
    ロの装甲技術も進歩してるんだし、同じ重量でルクレール以上の防御力を発揮することは可能でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 14:07:20
  357. >>355
    具体的な数字がわからないのなら相殺されるかどうかは判断できない。

    君の常識は特異なものであるようだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 15:20:22
  358. >>355
    増加分と減少分と両方検討しなければわからないと指摘されているのに増加分だけ主張しながら常識を云々するのは滑稽である。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 18:43:56
  359. >具体的な数字がわからないのなら相殺されるかどうかは判断できない。

    既に152mm砲による重量増加分の話は出ている。

    >ロの装甲技術も進歩してるんだし、同じ重量でルクレール以上の
    >防御力を発揮することは可能でしょう。

    その理屈では120mm砲クラスの戦車でも152mm砲を防げるという事になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 19:20:05
  360. 確かに重量増加分の話は出ているが、無人砲塔化による重量減少分の話は出ていないよな。
    両方必要だと何度も指摘されているだろう。
    批判を無視して同じ話を繰り返すのはいい加減にしてくれないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 19:22:38
  361. そもそも必要な車内容積はそんなに変わらんから結果として全体の防護面積は変わらないんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 20:54:03
  362. 無人砲塔化しても重量軽減にはならない可能性が高い。
    現在の戦車は砲塔部に砲手と車長が体半分でている形になっている。
    操縦手と同じような姿勢を取らない限りその分車体を大きくしないといけない。
    操縦手と同じ姿勢を取る場合でも砲塔に砲弾を全部置く形にするだろうから砲塔も車体も大きさは変わらないだろうね。

    そもそも無人砲塔という話はどこから出てきたんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 21:55:37
  363. 「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p126〜p127
    --------------------------------------------------------------------------------
    ロシアは新型戦車T-95を開発中である。その詳細は不明だが、無人砲塔や152mm砲を採用しているなどの情報がある。
    --------------------------------------------------------------------------------

    ↑これじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 22:18:17
  364. >>361
    砲塔の前面装甲は防盾程度で済むので大幅に軽くなるはず。
    一方元が大きな車体は人間の上半身(あとFCSもか?)が加わる程度では大して防護面積は増えないはず。

    >>362
    記事に掲載されている想像図は砲塔が大幅に小型化されているように見えるが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 22:57:48
  365. 詳細が不明なんだからどうなるのかなんか実際に出てこないとわからんよ。
    無人化しててもシステムを詰め込みすぎてデカクなるケースだってあるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 23:00:31
  366. ぶっちゃけプーマ歩兵戦闘車の無人砲塔って、マルダーの二人乗り砲塔とサイズ違わないしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 23:35:50
  367. 容積の増減と面積の増減の関係を考えたとき、元の容積が小さいほど面積の増減は大きく元が大きいほど面積の増減は小さい。
    だから砲塔の容積を減少させ同じだけ車体の容積を増加させれば、砲塔の装甲の減少は車体の装甲の増加を上回り、全体として軽くなる。
    全体の重量を保つ場合、無人砲塔のほうが装甲を厚くできる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月05日 23:40:04
  368. >>367
    防御については設計上のサイズがどうなるかってだけ。無人砲ってだけで必ず有利という
    神格化も大概にしないと。

    プーマの砲塔があんなにゴツイのは即応弾を2丁分山ほどつんで更に色々積み込んでるから。
    そして車内にもデッカイ砲塔下部があって砲手が砲塔の下に座れないくらいになってる。

    あれは装甲を高める為というより、従来は人が入ってたスペースに弾薬やら色々と
    詰め込んだと見たほうがいい。詰め込みすぎたシステムの肥大化を避けただけで
    従来型の有人より小さくなったとは言いがたい。

    翻って152mmの場合も設計次第ではもともと厚みが砲塔分くらいしかない小型なT-90と
    正面ではそこまで変わらない可能性もある。

    予想図では思い切って砲だけ剥き出しが予想される格好になっているが、この場合でも結局サイドに
    装甲、上部に反応装甲を付け足さなければならないし、
    また様々な機構を車内部分に収納してカバーしなければならない為、
    砲弾や装填装置等を砲塔の下で確保し、さらに設計次第ではプーマの如く砲塔の下とは別の場所に
    砲手を配置したりしなければならなくなり、152mmを横に振った状態での
    射撃問題等もあり、それらをどういう形で車体容量でカバーするのかの設計が問題になる。

    車体が肥大化したのでは結局車体の防御部分が増えるし、車体を長くする格好で正面への影響を
    避けたとしても、結局152mm化で砲や砲弾等の重量が車内スペースでの重量を増やし、延長分でも
    影響を受けているので、そこまでの重量を装甲のみに注入して撃破不能な程に
    高められるのかは難しい判断だろう。

    そしてそれは砲塔に命中され難いというだけの話であり、命中された場合に装甲が破られないという
    120mm撃破不能論根拠には遠い(当たるかどうかはTK-Xの主砲が120mmか135mmかに関係ない)。
    また、新素材云々までいくとT-95だけの話では効かなくなる。

    無人化というのはあくまで、同じ規模のシステムをつんだ場合にのみ、人間のスペース分設計時に
    部分的に有利になる可能性があるという程度の話に過ぎないんだから。実際のサイズの方が重要なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月06日 03:38:03
  369. FV4004「一五センチ級の砲搭載するとか無理でそwwwww」
    T-95「お前が言うな」

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月08日 11:45:14
  370. 152mm乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月08日 19:05:02
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