2010年02月28日
今回はちょっとTK-X関連から外れて装甲車の話になりますが、どうもこの方が何を根拠にこんな事を言っているのかが全然分からなくて・・・


「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p129
しかもAPCは装甲が薄く、7.62mm弾に耐えられるレベルT程度の耐弾性(軽装甲機動車は5.56mmまで)で、戦車に随伴するのは難しい。


私がコマツの中の人に聞いた話と全然違うなぁ・・・APC(96式装輪装甲車)はモワグのピラーニャV装甲車と同程度の耐弾性があるし、軽装甲機動車はパナールのVBL装甲車と同程度の耐弾性があると聞いています。

別に装甲は薄くなんかありませんよ? そもそも軽装甲機動車を戦車に随伴させるような使い方はしませんけれど。
22時33分 | 固定リンク | Comment (362) | 報道 |

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  1. キヨさんは分かっててネタ供給してるとしか思えないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:35:37
  2. まーたキヨかぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:35:45
  3. まーたキヨだぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:37:43
  4. だってキヨだもん
    …あれ?キヨってタイヤ大好きなんじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:40:04
  5. まとめると、
    T-95にプーマ装甲歩兵戦闘車を随伴させるのが、キヨの理想の陸上自衛隊
    ってことでいいんだろうか?

    いやな陸自だw

    Posted by うみ at 2010年02月28日 22:43:08
  6. 舶来品だったらなんでもOKなんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:45:10
  7. >戦車に随伴するのは難しい。

    戦車に随伴させるなら89式装甲戦闘車を使うだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:46:39
  8. せめて.50キャリパーならまだ信用度があっただろうに。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年02月28日 22:48:45
  9. こんなのがデカイ面してるんだから日本の軍事評論家の層の薄さは酷いものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:54:25
  10. 常識的に考えれば7.62mm耐抗なんておかしいと気づくはずなんだが…

    仮にケアレスミス(それもどうかと思うけど)だとしても、それを編集がチェックできないってのがねぇ。
    そうだ!週間少年○ャンプみたいに読者投票で打ち切りに(PAM!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:56:13
  11. 結論:キヨにつける薬なし。
    キヨ×コンバットマガジンじゃしょうがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 22:57:02
  12. 12.7mmなら73APCの装甲を抜くこともできますよ
    ただ確実には無理
    角度とか被弾が集中してるとか要素がいろいろありますけど

    LAVはしっかりとした造りでミニガンとかなら分からないけど普通のMGとかの7.62mmなら無問題です

    Posted by りくの中の人 at 2010年02月28日 22:59:17
  13. 12.7mmなら73APCの装甲を抜くこともできますよ
    ただ確実には無理
    角度とか被弾が集中してるとか要素がいろいろありますけど

    LAVはしっかりとした造りでミニガンとかなら分からないけど普通のMGとかの7.62mmなら無問題です

    Posted by りくの中の人 at 2010年02月28日 22:59:47
  14. >軽装甲機動車は5.56mmまで

    だが待って欲しい。
    車体重量が軽いほど装甲が弱いという清谷装甲学に基づけば、軽装甲機動車よりも軽い
    VBL装甲車は5.56mm弾に耐える性能すら持ち合わせていないとは考えられないだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:01:06
  15. >>戦車に随伴
    軍ヲタでない人は、戦車って人が歩く速度位で動くと思ってる人多いよね
    それと同じで、キヨの妄想陸軍てのは様々な車両が横一列になって、戦隊ヒーロのOP宜しくズンズン歩いてくるイメージなんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:13:05
  16. キヨの記事で言うAPCって、何を想定してるんだろ。
    いや該当記事読んだ事ないので、あの部分だけだとBMPとかも入りそうな勢いに読めるんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:18:17
  17. また、「特定の装備を批判するために、ありえない戦術を妄想して持ち出す」ですか…。

    MAG-XのC-X誹謗記事といい、本気で屑だな>キ印

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:24:33
  18.  >ただ確実には無理

     やはり軽装甲車といえども、20ミリ機関砲くらいで無いと確実に貫通させのは困難?

    Posted by KY at 2010年02月28日 23:28:58
  19. 一つの記事にここまで突っ込みを分ける必要がある文を書く筆者って。
    コンバットマガジンの編集もネタと思っていてチェックを放棄しているのだろうか。

    APCは陸自のどのタイプをいっているのか?イラクに行った時追加装甲をしたから軽装甲機動車は5.56ミリに耐えられないのだと思ったのか。

    モデルガンやサバイバルゲームの愛好家がメインターゲットだとしても、彼らだってネットで簡単にチェックしたら気づく間違いを毎回やらかしていたら、キヨ=民明書房と認識したりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:30:44
  20. まさか96式がピラーニャと比べて2トンほど軽いから
    装甲が薄いと判断したんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:33:51
  21. >>18
    確実に破壊したいのなら20mm位必要でしょうね。
    最も同じ位置に30発程度叩き込まないと無理でしょうからTOWが一番ですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:39:12
  22. っ言い訳「別に一発目で貫通とかいってないでしょ!」
    まぁミニガンで何分か掃射したら穴があくかベコベコになるとは思うんだがどうなんだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:40:05
  23. >>19
    民明書房を馬鹿にすることは許さん!!!
    あれはあの世界における隠された物事を調べた由緒正しき学術書を発行する出版社だ!!1!1!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:41:28
  24. 軽装甲機動車の運用方法無視して「戦車に随伴するのは難しい」とか書くのって、幾ら何でも批判あり気の中身だわなぁ。

    もうこの人は、自衛隊の兵器をけなすことができれば何でも良いんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:43:35
  25. 内張り装甲とスポールライナーが同じものなのに別だと勘違いする人間だからね。装甲に関しては素人なんだよ、清谷信一氏は。
    今時カラシニコフAK-47の7.62mmの対策をしていなければ紛争地に持っていくことなんか出来ないでしょう。AK-47(正確にはAKM)はもう腐るほどあるんだから。

    Posted by 90式改 at 2010年02月28日 23:45:23
  26. 軍事研究の3月号でもキヨが同じこと言ってたなぁ。

    軍事研究3月号『自衛隊に提案、アフガン派遣で役立つ装備』の対地雷装甲車の項目より抜粋。(P76)

    −また発射の知る限り、軽装甲機動車は装甲が5.56mm普通弾までしか耐えられない。AK-47あるいは三〇口径の機銃の掃射を受ければ大きなダメージを受けるのは必須である。−

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:46:22
  27. もしかしたら、

    本来、戦車に随伴させるべき89式装甲戦闘車の数が全然、まったく足りない
              ↓
    その為に陸上自衛隊は96式装輪装甲車や、軽装甲機動車を戦車に随伴させるしかないし、セーターは自前で購入しなければならない。

    という感じで考えてるんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:50:08
  28. 訂正。
    ×また発射の知る限り、
    ○また筆者の知る限り、

    何だよ、発射って...  o...rz


    Posted by 26の人ですよ〜。 at 2010年02月28日 23:51:47
  29. 単なるグローサーを「対RPG用特殊装甲だ!」と解説する、愉快な清谷信一さん
    http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:52:48
  30. >27

    セーターは支給すべきだし、野戦ベーカリーを配備すべきだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:54:03
  31. APCが7.62mm耐弾だというのは、全周定格防御可能なのはその程度という意味なのでは・・・と好意的に解釈してみる
    正面は12.7mm定格防御だと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:57:35
  32. >18
    軽装甲車の定義をどのレベルとするか、及び交戦距離による。
    STANAG AEP-55でいうとレベル3(7.62mmタングステンコア弾で25m)以上を10t以下の車両に鋼板だけで付加する事は不可能でセラミック複合装甲が必須。ペイロードを確保できるパワーラインを構成できない。陸自の軽装甲機動車は5t程度なので、あってレベル2(7.62mm鉄弾芯で25mm)が限界だろう。ただキヨのいう批判通りだとレベル1(7.62mm鉛弾芯で25m)未満になってしまい他国同等車両に比して著しく低くなるため、これはJSF氏の言うとおり考えにくい。
    ちなみにセラミック装甲標準装備のSTRYKERで14.5mmAPI対応。20mmG標準対応となると20tクラスの正面装甲でないと難しいと思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月28日 23:58:24
  33. >25
    AKMはいろいろ足すと1億丁超すらしい…すごすぎる
    >27
    それだw

    結局、キヨはAPCにどれくらいの装甲を求めてるんだろうな
    薄いって言ってるけど、これ位いる!っての示してないし…
    まさか30mm機関砲に耐えろ、とか言わない…よね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 00:00:47
  34. この間連載が終わっちゃった
    軍事研究の湾岸戦争物語では
    スカウト隊(だっけ?)がLAVや軽装甲車+自衛ミサイルで偵察に使ってたっけ?

    読み直してみるか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 00:08:33
  35. 何時ぞやの別冊宝島の重装甲機動車を思い出したのは、俺だけじゃないはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 00:10:08
  36. 96式って小さいんですよね。特に幅と高さ。他の装輪装甲車と比べると異様なくらい背が低い。だから防御力を減らさなくても装甲の面積自体が少なくて済みますから車体を軽く造れるんですね。TK-Xと同じです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 00:14:41
  37. そういやスピアヘッドでも96式装輪装甲車批判あったな。防弾ガラス面があることと陸自隊員はそこの方が丈夫と評しているとかで防御力軽視の陸自体質とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 00:27:12
  38. M1A2にハンヴィーを随伴護衛させているアメリカ軍涙目である。

    ネット上の信頼性は地に落ちている清谷信一氏ですけど雑誌等での一般メディアでの重用は減らないものなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 00:30:33
  39. そういやあ、小松って中の人に何で受けが悪いんだろ?
    三菱の悪評は聞かないから、何か悪いんだとは思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 01:39:32
  40. いやいや、これはきっとキヨタニは国内の反分子に対して
    自衛隊の装甲車は弱いよぉと言って尻尾を出させボコボコにする作戦に違いない(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 01:39:53
  41. なんかもう、少なくともこの件に関しては確信犯で嘘を吐いてるとしか思えません。そもそも、仮想敵であるAKMに耐えられない装甲車なんて存在するわけが無いでしょうに。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 01:41:36
  42. LAVの試乗会で現役の人に対弾性を聞いた事がある

    7.62mmなんて当然だから
    12.7mmはどうかって聞いたけど上手く濁された

    Posted by 名無しTK-X神信者 at 2010年03月01日 03:26:10
  43. 確か某サイトで、作っている中の関係者が
    12.7mmで試射して抜けなかったって言ってた。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 03:42:05
  44. 清谷信一氏の話が毎回こんななのは彼のスタンスが「何々がいいんだ!」という
    主張的な所から始まっていて、周辺の話はそれらを補強する為にする論に陥ってるからだね。

    彼はピラーニャを欲するあまり、他のものはピラーニャより使えないんだみたいなスパイラル状態に陥ってる。

    特定の装備に対して他からの意見や現実的な発表で示されてる観点なんかを見ても、
    延々と叩き続けている場合、その著者の別のお気に入り装備や陰謀論が別にあって、
    それが大元であるというのがわかる事がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 06:05:04
  45. >>42
    スペックオーバーを吹聴する訳にはいかないし、社内もしくは取引先との協議抜きで
    未発表情報をほいほいとするって訳にもいかないからね。

    あと、内部構造の関係上中に影響を受けやすい所と受けにくい場所なんてのもあるので、
    そういうオーバースペックへの対応になってくると、中に影響を受けるかどうかで
    はっきりと言い難い場合もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 06:08:44
  46. 先日、出版されたキヨタニ氏の単行本の中に「軽装甲機動車をAPCとして運用している」(「乗員たった四人の兵員輸送車」という項目)と書かれています。ただ、陸自が「軽装甲機動車を兵員輸送車の代替として使用することに決定したのかという取材ソースは明確に示されていません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 08:14:44
  47. LAVと勘違いしてたりして

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 08:53:37
  48. ぼくのかんがえたすごいそうこうしゃのつかいかた
                 1ねん2くみ キヨタニ
    せんしゃといっしょにせめるんだ
    つよいぞはやいぞかっこいいんだぞ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 08:55:19
  49. >そもそも軽装甲機動車を戦車に随伴させるような使い方はしませんけれど。



    戦車に随伴可能な防護力を持った装輪装甲車を配備してほしい、ということでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 09:12:05
  50. >>46
    実際に普通科中隊で輸送に使用されていますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 09:18:09
  51. >>15
    メタルダーのOPは格好よかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 09:22:07
  52. 最近こういう妄想をよくするんだ。

    JSFの中身は実は清谷

    実はものすごく該博な知識と鋭い思考力を持っているが、欧州の軍需産業から金をもらっているために不本意な記事しか書けず、その鬱屈を補償するために生み出されたキャラクターがJSF、という・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 09:48:48
  53. ttp://www.securico.co.jp/ps/shooting2/data2.html#6
    むしろ、5.56mmの方が抜けている件(ページ一番下)
    弾速や弾の形状なんかも考慮に入れないといけないんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 10:10:34
  54. キヨタニ的には軽装機動車を重装機動車にすれば戦車砲でさえ弾けるんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 11:13:42
  55. キヨは国産兵器がコンパクト化すれば装甲が薄いと言う割には、
    外国の兵器ではコンパクト化をもてはやす傾向があるな。
    結局どっちがイイと思ってるんだ?彼は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 11:19:53
  56. >>55
    国産兵器そのものが気に喰わないってだけかも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 11:24:46
  57. イラクでの日本人外交官襲撃事件では、一応防弾が施された車だったものの、至近距離からのAKの掃射に耐えられなかった訳で…。
    軽装甲機動車がそれと同レベルとは考えにくいなぁ。

    そういえばサマワで陸自の新73式に手榴弾を投げつけられた事件では、中の人は無事で車も自走して基地まで帰ってこれたけど、これを見ると新73式程度でもハンヴィー並みの防御力があるのかも。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月01日 11:50:02
  58. ハンビーだって基本は無防御だ。
    むしろ対人手榴弾がその程度の威力しかないということさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 12:08:25
  59. >>58
    炸裂して破片を撒き散らして対象を殺傷するんだっけ?
    M67で殺傷半径15mだから窓付近で炸裂したら貫通してきそうだけど、鉄板ならそれなりに防げるということか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 12:23:37
  60. >>59
    一般的な破片手榴弾にせよクレイモアにせよ、個々の破片の威力は人体一つ分で止まるようなもんですからな。防弾チョッキを含め、簡単な装甲で止められる程度のもんではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 12:31:57
  61. ふと思ったが、徹甲手榴弾みたいなモンってあるんだろか?
    普通に重機関銃かRPG使えよって言われたらそれまでなんだけどねw

    ちなみに徹甲手榴弾でググルとFFがかかりまくるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 14:11:56
  62. >>55
    国産兵器ダメ
    舶来品特に欧州製は良い!

    理屈は後からつけるんでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 14:18:52
  63. >61

    対戦車手榴弾ならある。HEATだが。

    RKG-3
    http://es.nicovideo.jp/watch/sm9778310

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 14:20:32
  64. ごめん、RKG-3とかあった
    http://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm9778310

    Posted by 61 at 2010年03月01日 14:21:02
  65. >64

    遅い。具体的にはちょうど30秒の遅れだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 14:31:03
  66. >>65
    すまんorz

    Posted by 61 at 2010年03月01日 14:36:36
  67. >57

    防弾車の規格には…
    ●EN-B4ピストル弾防御レベル
    ●EN-B6アサルトライフル弾防御レベル
    ●EN-B7特殊な軍用小銃徹甲弾防御レベル
    があって、奥参事官が乗っていた車はEN-B4相当
    だったのでは?
    http://www.securico.co.jp/products/benz.html

    車体が装甲板で出来た軽装甲機動車はEN-B6〜EN-B7
    相当の防御力はあると思うが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:03:24
  68. 正直なトコロ、
    某駐屯地で軽装甲機動車に体験搭乗させてもらったけど、装甲は薄かったです。
    乗りながら、
    9パラなどの拳銃などでは、全然、大丈夫だけど、
    至近距離からの7.62mmならどうだろう…と考えてしまいましした。
    ちなみに、小銃の射撃経験あります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:11:21
  69. >68

    第二次大戦時から比べて防弾鋼板の耐弾性は数倍に上がっている。

    ぶっちゃけ5mm厚あれば7.62mmなんて弾き返せる。10mmあれば12.7mmにすら耐えられる。

    簡単に言おうか? 防弾鋼なら薄くても貫通されないのよ。普通の鉄なら駄目だけどね。

    >9パラなどの拳銃などでは

    戦場でそんなものを車両相手に使う馬鹿は居ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:15:05
  70. アクレプ装甲車
    http://combat1.sakura.ne.jp/AKREP.htm
    >装甲車体は、全周に渡って7.62mm徹甲弾の直撃と榴弾の破片に耐えることができ、
    >防弾ウィンドウも同じ耐弾能力を有している。

    パナールVBLのパクリ、トルコのアクレブですら7.62mmに耐えられるのに、軽装甲機動車が耐えられない理由は無いと思うのだけど・・・

    ちなみにVBLで5〜11mmの装甲板。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:28:19
  71. というか
    軽装甲機動車が7.62mmに耐えられなかったら、何の為の装甲だ?
    AK-47に撃たれて穴だらけになるような装甲なんか意味ないし、重くなる分非装甲の方がマシだわ
    もしコマツの人にそう聞いたなら、キヨは逆に疑問に思って質問せにゃダメだろ?
    キヨは常識でモノを考える癖付けた方がいい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:42:29
  72. AKに抜かれるような代物を装甲と銘打って装備化すると考える理由が判らないんだが。
    商社を通してAK弾からRPGまで購入して試験してることを知らない訳ではなかろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:44:11
  73. お、パナールVBLのサイズと重量は、軽装甲機動車よりも小さく軽いぞ!

    キヨのTK-X理論ならば、軽装甲機動車の方が重装甲な筈ですが?はてはて?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:47:16
  74. >>69
    >>9パラなどの拳銃などでは

    >戦場でそんなものを車両相手に使う馬鹿は居ない。


    いやいや、そこはいくらでもとは言わないが普通にいるだろ。



    >>71
    ボディアーマーも拳銃弾は止めるがライフル弾は普通に貫通するぜ?軽装甲機動車が7.62mmに耐えられるかどうかは知らんが、耐えられなかったとしても装甲の意味がないってのは極論すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:47:33
  75. 5.56mmM855通常弾の貫徹力はスティール板厚さ3mm。M995徹甲弾は6mm。

    7.62mmM80通常弾の貫徹力はスティール板厚さ4mm。M993徹甲弾は8mm。

    これは標準規格の均質圧延鋼が基準だろうから、これより性能の良い防弾鋼板ならもっと薄くても抗甚できる。

    一般的な鋼板でも5mm厚あれば5.56mm通常弾と7.62mm通常弾は止められる。AP(徹甲弾)が相手でも10mm厚もあれば充分過ぎる。

    で、普通はアサルトライフル用のAP弾は滅多に出回っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:49:30
  76. >74
    >いやいや、そこはいくらでもとは言わないが普通にいるだろ。

    そこらには居ても戦場にはいない。9mm弾なんて耐えられても意味は無い。最近では兵士用のケブラー製ヘルメットすら薄くなってる。9mm弾に耐えられてもライフル弾に耐えられない、なんて防御力に意味は無いからだ。

    >軽装甲機動車が7.62mmに耐えられるかどうかは知らんが、
    >耐えられなかったとしても装甲の意味がないってのは極論すぎる。

    無い。何の意味も無い。敵主力ライフルのAKやAKMが7.62mmなのにそれに耐えられない装甲など何の意味も無い。だからそのような装甲は与えられていない。

    軽装甲機動車は10mm厚の高性能防弾鋼板が採用されており、7.62mmAP弾に対してゼロ距離から全周囲が耐えられ、正面は少し距離を置いた12.7mm機関砲弾に耐える事が出来る。

    これが事実だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:54:33
  77. >>74
    AKが町に溢れてる環境で、ワザワザ9mm拳銃を選んで軽装甲機動車に攻撃する人って何?自殺願望者?
    まだ上に出てたRKG-3でも使った方がマシ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 15:59:38
  78. >>76
    浅間山荘事件で「車両」相手に散々拳銃弾がブチ込まれたわけだが?
    正規軍同士の戦いでなければ「戦場」ではないと?
    ああいう手合いと自衛隊が戦う可能性は100%ありえないとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:04:29
  79. >>77
    いつでもどこでも望みどおりの武装が得られるような「戦場」なんてあるわけないだろ?
    「車両」の前に立っている兵士を狙って「車両」には一発も命中しないなんて言い切れないだろ?
    たとえ殺せなくても一発ブチ込めば威嚇ぐらいにはなるかもしれないだろ?
    「いくらでもとは言わないが普通にいる」ってのはそういう意味だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:09:38
  80. >>78
    その「拳銃弾」が戦場では「小銃弾」になるだけだろ?
    で、小銃弾に耐えられる車両なら、お前の言う用途にも使えるよな?判るか?
    んじゃお前が言う拳銃弾にしか耐えられない車両の用途がどこにあるかと言えば、警察に必要なんだよ軍隊じゃなく

    いくらなんでもお前の理屈はごり押しすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:16:17
  81. >>80
    自分の間違いを認められないようじゃ、大石やキヨと同レベルだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:18:10
  82. >>79
    威嚇のために自殺ですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:19:27
  83. >>78
    はて?あさま山荘事件で自衛隊が治安出動したとは俺は知らなかった
    どんな場面で拳銃弾が軍用車両に撃ち込まれたんですかぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:22:08
  84. >>76
    >無い。何の意味も無い。敵主力ライフルのAKやAKMが7.62mmなのにそれに耐えられない装甲など何の意味も無い。だからそのような装甲は与えられていない。


    その程度では不十分だろうが、「何の意味も無い」はいくらなんでも断言のし過ぎ。
    例えば、米軍のM3ハーフトラックはドイツ軍の7.92ミリ相手にすら不十分な装甲しか無かった。
    ではこの車両の装甲は戦場で「何の意味も無い」のか?
    装甲を施した事自体が無駄だったのか? そんな訳ないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:34:21
  85. >78

    自衛隊としては「拳銃弾にまで耐えられて小銃弾に耐えれない」装甲車を配備する意味は全く存在しない。軍隊に求められる装甲車と警察に求められる装甲車を混同しないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:34:39
  86. >>80
    傍から見ていると貴方の方が間違っていませんか?
    小銃弾に耐えられる装甲を持っている車両が拳銃弾如きに撃ち抜かれるでしょうか?それって不良品なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:36:28
  87. >>81へのコメントでした。80氏申し訳ない。

    Posted by 86の名無し at 2010年03月01日 16:37:23
  88. >84
    >その程度では不十分だろうが、「何の意味も無い」はいくらなんでも断言のし過ぎ。

    もう一度言うが何の意味も存在しないし、その証拠にそのような装甲車を採用した軍隊は世界中を見渡しても存在しない。

    >例えば、米軍のM3ハーフトラックはドイツ軍の7.92ミリ相手にすら不十分な装甲しか無かった。

    7.92mm通常弾相手なら十分だった。AP弾に耐えられなかったというだけの話。

    そもそも9mm拳銃弾の話ではないので、比較対象としても無意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:37:59
  89. >>86
    は?誰がそんな事を言った?
    軍用車両は小銃弾に耐えられる程度の装甲が必要で、拳銃弾程度の装甲では意味が無い
    そんなクダラナイ車両をワザワザ装備するくらいなら、警察にそれようの装備を買ってやれって意味だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 16:40:12
  90. >>87
    入れ違いになりました
    こちらこそ申し訳ない

    Posted by 80 at 2010年03月01日 16:43:15
  91. 紙切れみたいな装甲の軍用車っていうと米軍のハンヴィーが有名だけど、軽装甲機動車がハンヴィー以下ってのは流石にない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 17:04:44
  92.  >21,32

     軽装甲車といえどもATより装甲が厚いのか(棒読み)。
     じゃあ対ATライフルでは無理そう。やはり懐に飛び込んでパイルバンカーで(ry)

    Posted by KY at 2010年03月01日 17:42:58
  93. >>78
    イキがった革命家モドキと警察の攻防を、
    戦場での膨大な鉄量のやりとりと同列視できる人がいるとは思わなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 17:46:29
  94. >>91
    ハンヴィーもいろいろな防御クラスがあるが
    ただハンヴィーは元が非装甲車輌で後から装甲を追加したから足回りの故障とかの問題が出てるのに対し、設計当初から軽装甲を備えててそういう問題が無いのがLAVのミソ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 17:56:55
  95. ハンヴィーに装甲付けるとして、軽装甲機動車よりも大きいから当然装甲重量も多くなるとおもうんだが

    結構軽装甲機動車って小さいぞ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 19:15:37
  96. >>68
    軍用車両や防弾鋼板に射撃した経験がおありで?

    >>74
    現在の軍用ボディーアーマーはライフル弾への対弾性を考慮されたセラミックプレートを内臓しています。
    最新ではヘルメットですらライフル弾への抗甚すら求められつつあります。

    警察云々はなんのために持ち出したのか私には理解できないのですがまだ続けるおつもりですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 19:16:02
  97. >>58
    >>67
    レスありがとうございます。
    調べてみると、手榴弾の破片はピストル弾とほぼ威力が一緒みたいです。
    そしてノーマルな市販車の場合、ボディはピストル弾さえ防げないとのことなので、軍用車には最初から破片やピストル弾に対する防御が備わっているようです(というか防弾以前に、ボディにある程度剛性がないと悪路をぶっ飛ばしたりできないだろうし…)。

    >対戦車手榴弾
    RKG-3の他に、あのランバ・ラルが自決に使用したRPG-43(いや、ピンの位置や点火方式が違うというツッコミは抜きで・笑)。
    あと一時期エジプト軍がドイツ軍のパンツァーヴルフミーネのコピーを装備していたという話も。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月01日 19:21:44
  98. >78
    浅間山荘事件では赤軍側はライフルや猟銃を使用。対する長野県警及び警視庁機動隊は盾を三枚重ねたものを持って銃弾を防ぎました。銀座の警察博物館で実物を見たことがありますが、二枚まで貫通、三枚目でようやく弾が止まっていました。そして防弾用の鉄板で防御されたクレーン車にも銃弾が命中しましたが被害は無し。
    しかし、軍用の装甲車の防弾の話とは関係ないですね。民間用の猟銃やライフルよりも威力のある軍用ライフルの銃弾を防ぐ話をしているのですから。

    Posted by 90式改 at 2010年03月01日 19:41:09
  99. >96
    >最新ではヘルメットですらライフル弾への抗甚すら求められつつあります。

    いや、もう諦めているよ。
    http://millspec.hp.infoseek.co.jp/page173.html

    ボディアーマー - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC
    >ただしヘルメットは重量をあまり増やせない関係で防御力は最新のものでも
    >繊維製のボディアーマーと同じ程度(小銃弾は阻止できない)である。

    ボディアーマーならセラミックやチタンのプレートで重くしても大丈夫だけど、ヘルメットは無暗に重くしたら頸椎に負担が掛かるよ?

    今のヘルメットの方向性は、爆風の衝撃で脳が揺れる事で生じる障害をどう軽減するか、ライナー材質の方に注目が集まっているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 19:46:46
  100. >>99
    Plastic helmets fail tests - Army News, news from Iraq, - Army Times
    http://www.armytimes.com/news/2010/01/army_kevlar011010w/

    陸軍及び海兵隊からの要求では破片、拳銃弾、小火器に対して35%の性能向上を求めているとのことですが、Program ManagerのJon Rickey中佐はAK47で使用される7.62mm弾に耐えられるヘルメットを望む、とコメントしています。

    この状況から進展がありましたでしょうか?

    Posted by 96 at 2010年03月01日 20:16:17
  101. ど素人の私が参戦します。

    重量制限があったり、貫通しなくても衝撃で首の骨が折れそうなヘルメットは脇に置いといて、

    戦場で使用する車の対弾性を企画する際にピストルはないでしょ。
    射撃距離の想定はいろいろあるかもしれませんが、ライフルで撃たれても大丈夫にする筈。
    そもそも野戦ではピストルなんで自決用でしかない、と聞いた事あります。

    と思ったらプライベートライアンで戦車撃破していたっけ?(嘘です)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 20:37:10
  102. ピストルは基本的に将校の自衛用。
    歩兵の主兵装はあくまで小銃なんで、威力が一桁低い拳銃弾を旨とした装甲を備えていたとしても、それは小銃弾が飛び交う戦場においてはデッドウェイトでしかなくなってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 21:31:10
  103. >>99
    まあ、そんな簡単にヘッドショットされる訳じゃない品、要は確率の問題?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 21:42:07
  104. ≫98さんへ
    「浅間山荘事件では赤軍側はライフルや猟銃を使用。」
    私もなんとなくそう思ってたんですが、どうも38口径拳銃も所持していたらしい。

    http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/rengou.htm
    「このとき、連合赤軍が所持していた武器は、ライフル1丁、拳銃1丁、上下2連銃3丁、5連銃1丁、爆弾数個、実包約700発」

    読めば読むほど主義者の狂気を感じるけどorz

    調べた限りでは、モデル名や入手先は解らなかった。ご存知の方が居たら教えてください。
    で、この拳銃は自称左翼の警察が憎い医者の田中保彦の東部に命中し、死に至らしめたらしい。
    実態は薬物中毒者だったらしいが。

    しかし、その38口径拳銃が『浅間山荘事件で「車両」相手に散々拳銃弾がブチ込まれた』という事例は発見できず。
    78さん、その「車両」って何ですか?良かったら教えて下さいな。

    ちなみに佐々氏によれば、浅間山荘事件で投入された特殊警備車両は以下の性能を有するらしい。
    『「特型警備車」は総重量十一トン。車体は厚さ八ミリの特殊鋼で鎧われ、弾をはじき返すためのグロテスクな多角面型ボディとなっている。フロントガラスも四周囲二個所ずつ、八個所の銃眼も、いずれも厚さ十ミリの防弾合板ガラスを使用している。この防弾ガラスは同一個所に三発ライフルが命中しないかぎり抜けないという性能を誇っている。』「連合赤軍「あさま山荘」事件」(文春文庫 著者佐々淳行)

    この程度の装甲性能すら持たない車両を射撃正面に投入するほど、日本の警察はバカだったのか...
    いや、リアルタイムで見ていたんだけどね、私も:-)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 21:45:03
  105. つーか、別に誰とは言わないけど、みんなハワイとかフィリピンあたりで一度拳銃撃つとを薦めるよ。
    あたんねーんだあれ、止まってる的でも弾痕不明やらかすw
    10mはなれて、ダッシュで逃げ去る人に当てるなんて、よっぽど幸運が無きゃダメだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 21:51:57
  106. >105
    良くわかんないけど パンピーがたまに海外行って弾を撃つのと
    それ用の訓練してる兵士がそれ用の弾を撃つので
    命中率とか比較になんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 21:55:31
  107. ハンヴィーや高機の防弾仕様って7.62mmは防げるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 21:58:42
  108. >>106
    ならんねそれはw
    でもまあ、そのド素人俺が撃ったM16(セブ島で撃てた)は、50m先の的にもかなり当たったからライフル銃との差は歴然だと思うよー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 22:04:53
  109. >>107
    防げるよ
    時エー退散がイラクに持ってった車両はすべて対AK仕様及び対地雷(対人地雷)仕様
    96WAPC:車内に追加装甲
    LAV:側面防弾ガラスの増厚のみ
    高機動車:内面装甲化
    73式小型トラック:内面装甲化
    73式中型トラック:キャブ内面装甲化
    73式大型トラック:キャブ外面及び内面装甲化
    74式大型トラック:キャブ内面装甲化
    冷蔵車:キャブ内面装甲化


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 22:15:02
  110. >>109
    でもまあその装甲化HMMWVですら
    (IEDの前では)軽装甲なんか飾りです、偉い人にはそれがわからんのです
    ・・・になっちゃったからなぁ・・奥が深いよね
    まあコレは耐弾性とはまた別の話だけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 22:21:41
  111. ≫105さんへ
    「あたんねーんだあれ」
    当たる筈がありません(笑)
    そもそも、銃身長が全く違いますから。
    M16(オリジナル)で508mm、M4ですら368.3mmもあります。
    私の好きなCz75は120mm、自衛隊のミネベア拳銃(SIG SAUER P220のライセンス生産品)は112mmしかありません。
    ダーティ・ハリーで有名なS&W M29ですら165mmしかありません。M4の半分以下です。
    そりゃ、当たりませんよ(笑)
    25m先の人間の胸程度の静止的に当てられるようになれば、立派な拳銃使いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月01日 22:27:59
  112. >>111
    大筋はともかく、25mで人間の胸程度の静止的に当てられるようになれば拳銃使いってのは明らかに言いすぎでは?
    きちんとしたインストラクターにつけば、数時間から数日程度の訓練で人頭大の的を外さない程度の腕にはなれるそうです。実体験の範囲でも、射場でレンタルした32口径のターゲットリボルバーで50発も練習すれば、的の紙に全弾当てるくらいのことはできましたから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 00:23:01
  113. 外交員の防弾車を軍隊の車両と比べるのはナンセンスだろう。
    外交員の防弾車なんか警戒薄弱な上に無抵抗もいいところなので
    そこそこの防弾してても車ではさまれたり、延々と並走しながらしこたま同じところに打ち込まれたら
    どうしようもないわな・・・

    そういう時にぶつけてどうこうとかも教練されてる訳でもなし。

    それにそもそも大統領専用車でもなし、軍用みたいに防御優先な構造でもないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 00:41:49
  114. ≫112さんへ
    私が聞いている話では、日本の警察官は22m離れた距離からおおよそ手を広げたぐらいの直径の的に向けてけん銃の射撃訓練を行っている、です。

    まぁ、日本の警官(の大多数)は年1回か2回しか射撃訓練しないのが普通ですから...
    でも日本においては、間違いなく最もメジャーな「拳銃使い」さんだと思うのですが...

    後は、(幹部)自衛官に海上保安庁職員、税関職員や入管審査官・麻薬取締官の一部ぐらいですからね。
    そういう意味での「拳銃使い」です。
    SATやSSTメンバーではなく、圧倒的多数の「拳銃の携帯が許可されている治安を司る公務員」を想定しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 01:23:48
  115. >>52
    妄想が俺にも伝染した。どうしてくれるww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 01:32:59
  116. アメリカの警察(NYPDだったか?)でも勤務中の発砲時の人体命中率は2割程度ですよん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 02:09:44
  117. 拳銃ってのはこぶしがあたるくらいの距離でないと確実性が少ないなんて言われる通り、
    熟達していても信頼度が厳しいものです。

    そして、そういう拳銃レベルが大きく普及しているのはアメリカみたいな都市部で
    中東やアフリカあたりの組織系が持ってるのはライフルやアサルトライフルです。
    彼らは祝日に祝砲感覚でライフルやアサルトライフルの実包を空中に撃ってたりします・・・

    デッドコピーが手軽に広まっているし、制圧力が高いですからね。
    抵抗運動やらなんやらで兵隊向け装備がばら撒かれたりしたのが
    二次拡散したなんていう流れもあります。要するに、ライフルやアサルトライフルのが
    身近でもあるんですね。

    まあ、拳銃程度で満足というのは物取り警戒みたいな犯罪組織対策レベルか、
    日本みたいな武器管理が行き届いていて隠し武器や護衛装備的に拳銃が流行ってる地域かと。

    こういう都市犯罪系だと攻撃力を充実させる為に拳銃よりアップグレードを考える場合でも、
    拳銃の延長上でサブマシンガンの調達を好んでたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 07:37:51
  118. >>114
    112です。なるほど、日本警察の一般的な警察官などを基準に考えられましたか。それはそれで日本では一般的な拳銃使いさんかもしれませんが、多くの場合、公務を遂行できる最低限の能力しか持っていないと考えるべきです。こちらが聞いている一般の警察官の練習弾数は年間で30発とか50発程度で、これが正しいとするなら「使い方を忘れない」程度の意味しかないでしょう。

    日本でなら、それで充分と言えば充分です。
    ですが客観的な技量としては、問題外のレベルでしょうね。下手をすると、観光で何百発か撃っただけの自分よりも消費弾薬数が少ない人もいるでしょうから、それを「拳銃使い」というのはどうかと思います。言葉の使い方の問題に過ぎませんけどね。

    拳銃は、もちろん絶対的な性能ではライフルの足元にも及ばない武器ですが、訓練すればそれなりに当てられるようになる武器でもあります。コンバット・シューティング系の射撃競技では種目によっては50ヤードからの射撃もありますし、自分が目撃した範囲でも、射場にいた地元の人が100ヤード先のスイカに6発全弾当てていました。熟練するのが前提ですが、その程度の能力があるとは言えますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 09:10:11
  119. ※2-※4
    「黒い三連星」なみに呼吸があってるおまいらに乾杯w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 09:20:43
  120. ウクライナがイラクへAn-32 10機、BTR-4を400輌5.5億ドルで売ったからへなちょこ96式装輪装甲車やめてBTR-4を買いましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 09:46:06
  121. 警察の射撃訓練と言えば昔ある警察署の柔道教室に通ってた時に
    2度ほど道場で赤い訓練弾を使って射撃訓練をしていたのを見たけど
    これって全国の警察署で行われてるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 13:44:57
  122. 特殊訓練弾だな
    ヒマだったり検定の時期にはやるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 17:00:41
  123. キヨ氏って最近の軍事研究の記事で7.62mm×39と7.62mm×54Rの区別がついてないような書き方してませんでしたっけ。
    それはさておき。

    軽装甲機動車の装甲重量を2dとして厚みを推測してみたら
    ・正面(ただし機関部上面およびナンバープレートがついている部分を除く)...20mm(470kg)
    ・その他(側面、上面、後面、下面および正面の一部)...7.5mm(1520kg)
    ぐらいになりました。これに傾斜(機関部正面で45度前後)が加わりますが。

    あとグラパ誌等では軽装甲機動車の装甲は防弾鋼板ではなく民間用特殊高張力鋼板だとか。
    このあたりからすると、軽装甲機動車の防御力って全周で普通小銃弾に耐えられるくらいなのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 19:33:56
  124. 96式の評判芳しくないな。地雷に弱いとか絶壁頭で避弾経始が駄目で防御が悪い、この手の車両として装軌式で割高のはずの73式より高価で高すぎるとか装備の96式てき弾銃が使い物にならないとか発展性が皆無とか。比較的すぐ調達出来た分89式みたいな箪笥の肥やしよりはましだと思われてるみたいだね。
    キヨタニさんはコンマガの連載で今月号では小型の対戦車ミサイルについての話でUAVや軽攻撃機に積んで歩兵支援と言う話をしていたところを見るとどうにもまだ軽攻撃機(と言うかツカノ)を諦めてないようだったな。軽攻撃機の何があの人を駆り立てるのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 19:50:19
  125. 基本的にあれは他の国でも似たようなコンセプトのものを作ってるし、
    ロクな防弾もない車両やジープで巡回やらされるよりうらやましいという感じで
    受け止められている様だが。海外の兵隊さんたちはマジで危険区域を剥き身で走り回ってるので。

    量産されないので値段が厳しいのはともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 20:13:02
  126. そもそも平時の日本では、ピラーニャのような車両制限令を超えるサイズの装輪は自由に公道を走行する事ができないので、特に訓練や事前の展開において、優れた路上機動性能という数少ない装輪のメリットが大きく殺がれてしまうという問題がある。
    だからこそ96式はコンパクトさを追求し、尚且つ他国装輪と同レベルの兵員室断面を確保した凝った設計となっていて、それがコストの上昇に繋がっている面はあると思う。特に駆動系と懸架装置が。

    側面の絶壁については、前項にも絡んでくるけど、装甲を傾けて得られる軽量化効果及び内部容積利用の非効率化と、装甲を垂直にする事による重量増加及び内部容積利用の効率化を天秤にかけて、後者を取ったという事じゃないかな。
    元々機関廻りはカツカツっぽいし、側面装甲を多少傾けて得られる効果なんてたかが知れてる。無理に傾けて車幅が増えるような事になれば本末転倒だ。

    多少の重量増さえ厭わなければ、垂直装甲でも十分な防御力を与える事は出来る。世界的に見ても近頃の装輪は側面がほぼ絶壁のものが多いんだし、そう心配する事でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 20:59:17
  127. >ピラーニャのような車両制限令を超えるサイズの装輪

    キヨ「ギギギ……」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 21:01:34
  128. さっきググってみたら「軽装甲機動車 耐弾」ってキーワードで2,750件とか検索例が出ていて、世間的にも関心が高いのかな、なんて思っていたら、
    ひょっとしてココの人たちが、この記事見て一斉にググったせい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 21:15:42
  129. >>128
    今現在のそれのトップ、317番の記事、5年以上前のの記事だった記憶が。
    当時は複合装甲なんだって思ったけど、現物をコンコンたたいたらそんな感じもするね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 21:52:04
  130. 本記事の主題に言及しますが、「〇〇が××ミリ弾に貫通する」と表記した場合、少なくとも日本では1)どのような試験で、2)どのような状況で、3)どの部分が、の三点セットがあって初めて情報になります。氏の言い方では、その全てが省かれた状態であり、本来多角的に見るべき「一つの視点・状況をもって全ての現象に適用する」という、極めて稀有な分析を行っているのが面白いです。例えば、1)部隊評価の銃撃試験で、2)極めて近距離からSAWによる斉射を受けたとき、3)ほぼ同痕弾2発を受けた箇所に再度着弾したために、フェンダー付近の部材が一箇所撃ちぬかれたが、4)タイヤや車体構造はほぼダメージを受けなかった、という事実が仮にあった場合、氏は3)のうちの撃ち抜かれたという状況のみをひたすら注目させることで、全てが駄目というミスリードを誘っている。という状態に限りなく近いです。何故ならば、最低限語られなければならない三点セット、できれば4点セットが全くないからです。

    もし、氏のあの記事で軽装甲車が5ミリ弾で容易に撃ち抜かれると思い込んでしまったのであるならば、その読者に対し、非常に悲しいものを感じます。何故ならば、あの程度の酷い記事を事実そのものだと思い込んでしまったのですから。何故に読者はその状況について問い合せるような事をしないのだろう。と悲しさとともに不思議なものを感じます。多分に、その記事の内容は読者が必要なものなのだと思わざるをえませんし。

    それはそれとして。これは事ある度に結構話しているような気がしますが、耐弾試験には主に二つ乃至三つのステップがあります。一つ目は最初期に行われる要素部分の耐弾試験、二つ目は一つ目の試験結果を基づく実大構造に対する耐弾試験、三つ目は二つ目の試験結果に基づく耐弾試験です。そして、一つ目及び二つ目の試験では最大防御能力(=1発こっきりならば耐えられる最大脅威/V50,T50,θ50…つまり、50%貫通(不貫通){速度(銃身を潰す勢いで増装かまします)|板厚|板厚角度})の検証を、そして三つ目の試験では定格防御能力(=設定された複数発の着弾まで冗長的に耐えられる最大脅威/N50等)の検証を行います。そして、ここが非常に重要ですが、「何としてでも撃ち抜かなければ防御能力の検証はできない」という事実です。

    撃ち抜かれなかったというのも一つの結果でしょうが、それではどのような脅威を相手にしたとき、どのような損傷を受けるのかについての検討が不可能ですし、何より検証されない防御能力というのは、往々にして過大重量をもって作られることが多く、結局は車体(フレーム)、駆動系の冗長性、移動能力ひいては生存性の低下と引き換えにして得られたものになりがちです。何故ならば重量・容量(及びコスト)は有限です、その有限リソースの中でたった一つのパラメータのみ…例えば防御力…を重要視したがために、容易に駆動系の損傷を引き起こし、タコ殴りにされるような状況は設計上望ましいものではありません。ですので、できる限りトータルバランス(生存性)を高く設定する必要があり、抽出できるリソースはできる限り抽出し、他の重要な要素に回す。という作業が必要になります。それがためにも何としてでも打ち抜き、仕様に合致した最適な防御力であるかどうかの検証が必要になっていくのです。

    まあ、抜かれなかったという試験もあってもいいでしょう。ですが、それは試作が終わり、部隊で試験した時に行う「運用状態に近い定格防護能力」の検証試験では抜けなかった程度の、ダメ押し試験での結果であるならば程度です。ですが、防護能力の極限を知るために行う試験においては「撃ち抜く」事が重要であり、そして「撃ちぬいた時の状況」を確実に知る必要があるのです。

    氏のいう抜けた記事に関して言える事はこの程度ですね。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月02日 22:23:33
  131. 上で「耐弾性能が拳銃弾以上ライフル弾未満な装甲に、戦場における存在意義なし!」と言ってる人がいたが、拳銃弾って手榴弾とか迫撃砲弾の破片と同等の貫通力だから、これを防げるってのは破片防御として十分な意義があり、従って戦場でも存在価値があると言えるんじゃなかろうか。
    いや、軽装甲機動車がライフル弾も防げないとかはヨタだと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 22:23:46
  132. >>129
    たしかに軽装甲機動車の装甲はタダのRHAでなく、材質的にいろいろ工夫してあるみたいなことを、三菱あたりの中の人っぽい人が書きこんでいます。

    >しかし、96式装輪の銃眼はけなすくせに、銃眼付いているの南アの装甲車は「実戦で鍛えられたすばらしい車輌だ」と評価する専門家はいったいなにを考えているんだろうか(笑)

    ・・・別の場所でも評判悪いみたい<キヨ氏

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 22:24:32
  133. >>131
    りゅう弾砲みたいな基本的に最前線に出ない車両ならそれでもいいかもしれないけど、軽装甲機動車ってそういう車なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 22:55:09
  134. >133
    いや、軽装甲機動車のように最前線の近接戦闘に従事する車両はそれでは困るし、実際そうではないと思う(少なくとも7.62mmNATO、一部では12.7mm×99耐弾?)。
    ただそれとは別に、上で言われていた「耐弾性能が拳銃弾以上ライフル弾未満な装甲に、戦場における存在意義なし!」という議論に異論を唱えたかった。
    例えばそれこそ、高機動車は基本的に無装甲(国際任務仕様/II型車を除く)だが、全国の普通科連隊に配備されてる車両に対してこの種の破片防御装甲を装備することは、かなりの意義があることだと思う。もちろん全車をII型仕様に改装したほうが防御力は向上するだろうけど、予算上の都合とか、重量増大による機動性の低下を勘案すれば、破片装甲だけってのも十分に有意義だし。そしてこれらの車両は、最前線ではなくても戦場で運用されるので、「戦場では意義なし」とは言えないと。

    Posted by 131 at 2010年03月02日 23:01:30
  135. ※124の方
    本当に96式が良くないのであれば、世界の装輪車両は全て駄目です。それくらいのものですよ。大した根拠もなく芳しくないと言っている様ですが。

    ちなみに舟形形状ではないため、96式には地雷に全く抗堪できない、世界の他の装甲車を見よ…と良く言われていたようですが、本気で重地雷等の爆風に耐えるためにはMRAP程の車高を許容し、かつ40度以上の鋭角度で車体底部を作りこまない限り不可能である事が実証されてしまったため、今では誰も言いません。不思議ですよね。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月02日 23:19:44
  136. あ。念のために言っておきますが、破片=低威力ではありません。例えば155HEの破片は50mmのRHAを余裕でぶち抜くものが生成されることがあります。1960年代の米国製HEでの話です。まぁ、そこまでの破片の発生確率は決して高くはありませんが、かと言って0として考えるほど低くもないです。

    これは、米国が公開している(ADで続く番号の)BRLでの検証試験結果の報告書にも書かれています。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月02日 23:24:45
  137. >>134
    確かイラク派遣の時、何がどうであれ「装甲が付いている」車両をゾロゾロ持って来た自衛隊を見て、無装甲車両で活動した何処かの軍か部隊が「装甲車両いいなー」的な発言をしていたと記憶。

    そらそうだ、もし仮にライフル弾が抜ける装甲だとしても、抜けた後は当然威力は落ちる訳で、中の人が死ぬ死なないの境目になる可能性は大、防弾チョッキでも着ていれば軽傷と重傷の境目になるかもしれない。
    脅威が想定される場所で、これ程有難い事は無いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 23:28:00
  138. 多くの人には意外かもしれんけど、船底型の底を持つ装甲車なんてMRAP等ごくごく一部で、大抵は日本の装甲車と同様に平らか逆凹型なんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 23:30:58
  139. >124
    96式自動てき弾銃って評判わるいんですか?
    確かスピアヘッドにもそんなような事が書かれてましたけど
    もしよければ具体的にどんな問題があるのか
    興味があるので教えてもらえませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 23:43:16
  140. いつも思うが、キヨの国産叩きって
    単なるバッシングを通り越して怨念じみたものを感じるんだけど
    何か国内企業とかに特別な恨みでもあんのかな・・・
    取材で門前払いでもされたとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 23:50:02
  141. >155HEの破片は50mmのRHAを余裕でぶち抜くものが生成されることが

    えええ・・・50mmのRHAを抜くって至近距離から14.5mmの徹甲焼夷弾を撃たれるよりもキツいってことになりますね
    俺の中の常識(感覚?)が変わりました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月02日 23:52:58
  142. >>140
    つ〜か、現時点において、防衛省や防衛産業から完全に閉め出しを受けている状態。

    当人曰く「自衛隊や防衛産業に耳の痛いことを言っているから」と考えているようなんだが、実際の所、きちんと調べもせずにいい加減なことばっかり書きちらしたツケがきたということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 00:05:32
  143. >>140
    とりあえず国産兵器を叩けば注目される時代を生きてきたからじゃない?w
    今の時代にも通用すると思ってる可能性が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 00:05:48
  144. フォードのパトカー「クラウンビクトリア・ポリスインターセプター」(CVPI)の、ドア内側に装着する有料オプションの防弾パネルがNIJレベルV。
    2012年から発売されるカーボンモータースのパトカー「E7」は、レベルVA。
    軽装甲機動車って、アメリカのパトカーのドアと同程度か、なんなら弱いってことを言いたいのかな?キヨは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 01:37:10
  145. 軍列ってのはすべてをプーマでそろえるなんて訳にはいかない訳ですから、
    段階的防御強化が行われるものです。

    たとえば、同じ装甲車であっても、それは高機動車両であるジープやハンヴィーの装甲化であったり、
    トラックの装甲化であったり、最前線随伴用の突入部隊用の重装甲輸送車であったり、
    支援車両の歩兵搭載型であったりしてくる訳です。それはどこの国でもかわりません。

    また、世界各国も時間をかけて安い装備を高い装備で更新していく計画なのであります。

    したがって日本におけるボクサーやAMV、発展重量化ピラーニャ後期型なんかは将来的な話で
    自衛隊の中でも特に貧乏な陸自は各国の如く、10年20年先で順次置き換えていくものなのです。

    陸自さんとしてはオプションを充実しないと高いしそこまで変わらないストライカーよりも
    96式軽装甲機動車の差額で2600万円程度で大量に揃えて機動力を確保した上で使い分け、
    とにかくさっさと機動力を確保したいし、将来的には中途半端なピラーニャIIIあたりの
    稼働率確保の為の長期ライセンス化なんかは判断が微妙な所で。配備場所もメイン内地ですし。

    ゲームみたいに一部にエリート部隊を作っても多くが脚引っ張ってたら北アフリカのイタリア軍なのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 02:26:29
  146. 銃弾というのは、距離による影響が大きい訳で想定する防御力というのが
    どういうものを想定していて、重量及びサイズ的制限等をかんがみて、バランスを決めます。
    値段や扱いやすさや普及率なんかも重要な話なのです。

    5.45×39mm程度の防御を持つとされる各車両であっても、意味が無いとかそんな訳ないのです。
    AK-74で掃射されてたり、至近弾でもない榴弾の中・遠距離破片であっさり中身の人どころか
    重要区画までズタズタにされてちゃ厳しいのです。7.62 mmや12.7mmでも距離とか重要区画とか
    場所次第では耐えたりとか。

    あとは同じ貫通されるにしても、燃えやすい構造かどうかなんてのが重視されたりもするのです。

    また、軽装甲機動車も内地向け以外は優先的に上乗せで装甲増加をやっていたりします。

    また、基本的に軍務とは最前線のみではないので、パトロール活動なんかに供される場合や
    内地機動なんかが重視されるケースもあるのです。

    残念ながら、世界中の軍隊は兵士が多すぎますので、
    そういうかわいそうな非装甲や
    剥き出し車両、10t前半で96式よりゴツイ装甲車やハンヴィーがまだまだいっぱいなのです。

    また、こういった10t前半程度の車両は装甲の発表があいまいで、日本と同じく未発表であったり、
    薄いところで推測されていたり、厚いところだけが知られていたりする訳です。

    現実的に考えてこんな重さでそのサイズでは一部だろ?ってのに頑強な装甲厚だけが
    喧伝されて紹介されていたりする場合なんかもあります。あまり弱点部分の脆弱な個所の
    装甲厚とか積極的に教える気ありませんのでこうなります。

    射撃孔だってそれぞれついていたりしますが、なぜか日本以外はあんまり問題視されません・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 02:31:26
  147. モジュール型で重装甲化する場合もサイズをしぼって20t台〜30t近辺になる本格的なものならともかく、
    ストライカーみたいに多少重量が変わる程度かつ、同程度のエンジン採用でむしろ96式の方が
    軽くて横も高さも軽いなら、それこそ後付けで内部や外部に増加装甲強化で対応したら?
    みたいな所もありますし、輸送機が潤沢でなかった過去の自衛隊にとっては
    あの重さは微妙にC-130による輸送なんかでも色々と問題が出てたり(実際米軍も結構運用で
    想定通りいかなくて悩んだ)、元から幅が太いのに更にスラットつけたりする訳で、
    意外とピラーニャIII発展のストライカーはこうした次世代計画としては結構中途半端な
    計画だったりします。

    米軍はミディアム旅団戦闘団構想を急いでいたので、各国みたいに時間的猶予もなかったんだけども。

    むしろ96式もピラーニャも我慢してしばらくはライトタイガー少数と高機動車でそろえておいて、
    一足飛びで2010年近辺くらいに将来的なボクサークラス整備でも計画したら?という方が
    まだしっくりくるやも知れないが、これは「イラク戦争の経験を知っている」という
    各国でも1990年後半から、日本では将来の装輪戦闘車として2000年から始まる思想で
    答え知ってるズルみたいなところがある話なので、言っちゃ可愛そうなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 03:05:05
  148. >なぜか日本以外はあんまり問題視されません
    つまり日本がガラパ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 03:20:33
  149. >>148
    軍事評論家や軍事小説家、マスコミのガラパゴスではあるね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 07:41:31

  150. 雲豹は25mm徹甲弾に耐えるし、底も抗地雷設計のV型ね!
    雲豹>96式装輪装甲車

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 09:32:20
  151. >150

    そりゃ台湾のCM32の方が22トンもあって96式より7トン以上は重いんだから、装甲は強くて当たり前だろ?

    と思ったら。

    CM32装輪装甲車「雲豹」
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/CM32%c1%f5%ce%d8%c1%f5%b9%c3%bc%d6%a1%d6%b1%c0%c9%bf%a1%d7
    >CM32の車体は溶接鋼板により製造されている。全方位からの7.62mmスチール弾のゼロ距離射撃に抗堪し、車体正面は200mからの12.7mm徹甲弾の射撃に対する防御能力を有している。ただし、中山科学研究院が製造した最初の試製装甲板は上記の目標性能に到達せず、やむなく装甲厚を10mm以上増加することになった。
    ----

    ・・・なんか情けない様子だが、何処が25mmに耐えられるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 09:39:42
  152. >150
    >底も抗地雷設計のV型ね!

    コメント135を読め。その程度の浅い角度では何の意味も無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 09:41:04
  153. >>150

    てーか紛らわしいなチャイニーズ。中国軍も台湾軍も新型装輪装甲車のニックネームがどちらも「雲豹」ってどういう事だよ?

    09式装輪歩兵戦闘車「雪豹」(ZBL-09)
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/09%bc%b0%c1%f5%ce%d8%ca%e2%ca%bc%c0%ef%c6%ae%bc%d6%a1%d6%c0%e3%c9%bf%a1%d7%a1%caZBL-09%a1%cb

    重量も台湾のとほぼ同じ21トンか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 09:45:46
  154. >>150
    付加装甲つけないと耐えられないじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 09:50:16
  155. >150

    日本人が中国人キャラを装うな。ここは本物の中国人も見てるんだぞ? 鉄血軍事に公式リンクされてるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 09:52:12
  156. >>153
    元の雲豹ってネコ科の肉食獣だね
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A7%E3%82%A6

    ・・・なんか可愛いなw
    あっちの人の感覚で、こういう車両のイメージは雲豹ってのがあるんだろうね、または歴史書や言い伝えで何かあるとか。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 10:34:39
  157. >>153
    ん?台湾は雲豹で中国は雪豹じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 11:07:56
  158. >>135
    今更ですが40度以上の鋭角が必要とは、ほとんどの軍事誌では言及していませんね。
    M60も船型で耐地雷を考慮という解説もありましたが、チハのリベットの先端位に意味がなかった工夫と云う事ですか。

    考えてみれば高空から海面に叩きつけられた時でも少しくらいの湾曲では平板と抵抗は余り変わらないだろうし、避弾経始として効果が期待するのにはそれくらいは必要ですね。

    日本で実行したらトンネルや歩道橋でつっかえる車高になりそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 11:15:36
  159. >40度以上の鋭角が必要とは、ほとんどの軍事誌では言及していませんね。

    そんなにないと意味が無かったのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 18:40:20
  160. >ん?台湾は雲豹で中国は雪豹じゃない?

    ・・・目茶紛らわしいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 18:41:14
  161. >>158
    >今更ですが40度以上の鋭角が必要とは、ほとんどの軍事誌では言及していませんね。

    宜しければ40度以上が必要というソースを教えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 19:44:35
  162. 何故MRAPがあんな形をしているのか考えてみたら?
    必要無いならあんな形状にならんだろ。
    MRAPのあの形は飾りなのか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 20:04:20
  163. >162

    私は「40度以上必要」という文献が欲しいだけであって、別に角度が浅くても効果が有るとは主張していません。

    急角度が必要か必要でないかの話ではなく、具体的な数値が書かれた論文が欲しいのです。

    貴方はもう少し他人の意図を読み取る能力を磨くべきだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 20:30:37
  164. だったら土下座して求めれば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 20:43:23
  165. >163
    今の所、「40度以上必要」を言及してるのはさむざむ氏です。
    氏の事ですから、守秘義務に絡むのであれば数値までは言及しないと思いますし、ソースの提示を求めれば来るのではないかと。

    或いは「実証されてしまった」と述べられてますので、イラク等で40度未満の装甲車が地雷に耐えられなかったから、なのかもしれませんが。
    本人の声明待ちと言う事で。

    Posted by SIRO at 2010年03月03日 20:50:49
  166. 漢和防務評論の日本特派員に清谷氏が就任という情報が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 20:56:54
  167. 5.56mmx45:1250ft-lbs
    7.62mmx39:1450ft-lbs

    初活力で比べると大した差はないんだよなあ。
    コンマガを読んでないんで、キヨが7.62mm×39についていってるのか、7.62mmNATOについていってるのかまではわからんが。
    7.62mmNATOだとすると、初活力は2300ft-lbsとなり、5.56mm×45弾のほぼ倍となる。
    倍となるんだが…

    ここで問題が発生する。

    「5.56mm×45弾はもともと徹甲弾的性質をもっているため、7.62mm×51弾と5.56mm×45弾はほとんど貫徹力が違わない」

    という事実。

    5.56mmM855ボール弾の貫徹力は鉄板厚さ3mm。M995徹甲弾は6mm。
    7.62mmM80ボール弾の貫徹力は鉄板厚さ4mm。M993徹甲弾は8mm。

    はてさて、キヨはどの7.62mmをさして貫通されるとほざいておるのやら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 20:58:05
  168. 貫通したとしても>130を読めば、だからどうしたの?どんな状況なの?具体的には?という質問が続くし、それに耐えられる情報なんぞキヨは持ってないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 21:02:06
  169. >164
    >だったら土下座して求めれば?

    そういう思い上がった物言いをしていると管理人に怒られるよ。君も「木阿弥」の二の舞になりたいのかい? ソースを求めるのは議論の過程で当たり前の事。なんで土下座なんかの話になるのやら。君はもう少し大人の態度を身に付けた方が良い。社会に出てから痛い目に遭わないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 21:25:28
  170. そもそも2000年付近に完成もしくは計画がスタートしたものはそれ以前の計画とは
    明らかに断絶した思想計画によって改められているというのを考えた方がいい。
    これは世界中の多くの国でそうなっている。各地で従来の装甲車を運用していく中で諸問題を認識し、
    世界中で意識変革があったんだよ。東西を問わない。
    最新の計画は20t規模に及ぶ装甲車をベースに各種車両へと発展する。

    92年計画で96年に正式化された96式や、BTR-80等に代表される各国の8-16t程度の各種同等車両群は
    装甲車両計画としてこれらの21世紀装甲車計画とは世代がひとつ違うんだよ。
    実際に配備が進んでいくのも先だったり、最近になっての話だ。

    中途半端なストライカー計画もピラーニャIII登場の96年からで見通しも不透明、
    色々定まってきたのも2000年付近でなおかつ、軽量系なわりにC-130での運用で
    色々とトラブルを起こすと今後の次世代装甲車群との住み分けも微妙となかなかややこしい。

    自衛隊の判断はそんな程度なら輸送可能な96式に加えてもっとちゃんとした
    将来装輪戦闘車両を近接戦闘車も含めて考えた方が良いという判断に過ぎない。
    C-130による輸送に適応する車両とそれらを勘案しない車両で分けて考えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 21:44:09
  171. いつ:When
    どこで:Where
    誰が:Who
    なにを:What
    どのように:How
    どうした:Why

    の5W1Hは最低限の情報として提示してくれないと、こっちとしても困惑するんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 21:47:26
  172. また、開発にあたって74式と交代するTK-Xの優先と技術の活用なんかも考えているので
    開発計画がこれらの後に本格化するのも日本みたいに軍事輸出産業みたいには
    マンパワーを裂けない国では仕方の無いところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 21:49:37
  173. C-130以上の輸送機が突然脚光を浴びているのもこうしたC-130での輸送を想定しない開発計画を
    ベースにした車両がバカスカ増えてきたからだしね。

    戦車や装甲戦闘車までならいざ知らず、兵員輸送車までチャーターなんかしてられんのよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 21:53:11
  174. ※163の方
    貴方にソースを示さなければならない理由を見つけることができません。理由は以下の通りです。
    1)自助努力の跡が全く見受けられない
    2)討論者としての立場ではなく、単なる情報請求者としての立場しか示さない

    私は意地悪な人なので、自助努力を怠る程度の方でしたら、MRAPの破壊状況及び高冗長化部分の構造角度を調べたり、あそこまで徹底した重地雷/IED対策をしたのに関わらず破壊されてしまうという事実(しかも、既存IEDの10倍の威力といった脅威じゃないものに対し)を示すだけで証明するに十二分な「実在する傍証であり、容易に示せるソース」であると考えますし、示唆します。それ以上を求めるならば、それを求めるにふさわしい姿を示す必要があるでしょうね。既に遅過ぎますが。

    なお、googleに適切なキーワードを入れ、根気よく調べて見ると、大凡3つのソースが見つかります。昔は無償でしたが今はそうじゃないモノ、最初から有償なもの及びBRLの古いペーパーです。どれを選ぶかは※163の方次第です。

    ※169の方
    上記の投稿を読めば分かりますが、現時点での※163の方への思いは限りな※164に近いと言い切ります。何故ならば…※169の方が※163のどの部分を読めば「議論の過程」と読めたのか全くもって理解することができませんが(まさか※163本人では?と邪推できるくらいに、かの方と内面がシンクロされてるようで)…議論の体すら無しておらず、とにかく情報寄越せと言ってるだけにしか見えません。

    それと、蛇足ながら貴方のその表現も※164と大して変わらない事を知る必要があるでしょう。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月03日 21:55:48
  175. >>169
    口あけて餌を貰う金魚みたいな人と会話するのは議論とは言わない件。

    せめて「ここまで調べてみたんですけどここがわからなくて・・・ご教授していただけませんか?」くらい書いたらどうかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 22:06:17
  176. うおっオレ赤っ恥!

    Posted by 175 at 2010年03月03日 22:13:58
  177. ま、yahoo知恵袋とか見ていたら、絶望的な気分に成るくらいのクレクレのすくつ(変換でき(ry ですし。自分で調べる能力ってのがどっか抜け落ちてるんかね?と思うことは日常。

    正直、さむざむ氏がここまで丁寧に対応してくれたんだし、パソコンがインターネットに繋がっていたら、自力で調べるでしょう、まともな神経しているなら。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 22:59:30
  178. まあ、むしろざむざむ氏は親切すぎるくらいだと思うけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月03日 23:47:03
  179. >>177

    そうだよね、クレクレ野郎とアマが多くてさ・・・

    国際情勢で極普通に調べて極普通に解答している俺がだんだんバカらしくなってきたんだ・・・

    それにしても軽装甲機動車は戦場機動を考えているんだから、どうして7.62mm×51弾位の抗耐性が無いって思うんだろう。仮にも「装甲車」だし・・・

    >MRAPの耐地雷・IED性能

    う〜ん・・・

    http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/mrap.htm

    を参考にすると分かりやすいかな・・・まあ、155mm榴弾とかだと吹っ飛ぶ時は吹っ飛んじゃうけどさ・・・

    HEATの地雷やRPG相手だと、装甲厚が厚ければ厚いほど良いからね。HEなら爆風が抜けるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 00:06:45
  180. 装甲板の板厚と降伏点とは直接の関係はない。
    (ちょっと言い過ぎだが…)
    むしろ、その装甲板自体の材質が問題です。
    SS400?SB410?
    全然違う鋼板です。
    どちらも炭素鋼ですが、性質が違います。
    厚さの問題ではありません。
    その鋼材の性質が問題なのです。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月04日 00:29:00
  181. 言葉足らずでした。
    材質が同じという前提で板厚の薄い厚いを論じるなら意味があります。
    しかし、皆さんも新聞等でご存知の取り、日本の鉄鋼業界(新日本製鉄、JFE、神戸製鋼など)の
    生産する鋼板の質の高さ、鋼材の結晶コントロール技術の高さはご存知の通りです。
    端的に言えば、同じ強度を求めるでも、鋼材の結晶コントロールにより、必要となる板厚が異なるのです。
    この理解無しに、防弾性を板厚だけで論じるのは無理です。
    材質の情報が漏れることはない(日本では潜水艦の外殻の材質が中国に漏れましたが…)ので、正確な比較は難しいとうのが現実なんでしょうが…。
    答えのないコメントですが、皆さんも「材質」に興味を持って論じて頂ければと思います。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月04日 00:57:13
  182. NIJレベル
    を考えられた方々は、各国の工業規格の差、製鉄業(鋼板、鋳物、パイプなど)の技術レベルの差をいちいち比較するめんど臭さを解消する為に、このような物差しを考えたのではないでしょうか?
    これにより、ある程度客観的な評価を下せるようになりますし、鋼材に関する詳細な知識が不要になりますから…。
    ここではNIJレベルで論じた方がある程度、客観的な議論ができるのかもしれませんね…。


    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月04日 01:33:30
  183. MRAPといえば…
    地雷くらって6輪全部脱輪、エンジンブロックが100ヤード先までぶっ飛ぶ
    という被害受けても、乗車していた海兵隊は死者ゼロ
    ってエピソードがあるね。
    あの極端な舟形形状ならではなんだろうなあ。この生残性。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 03:23:58
  184. 兵員輸送車の性能を語るのに「一番厚い装甲部分」を語るのは簡単だが、実際にはBTR-70を見る様に
    設計面の方がはるかに問題性が大きかったり。

    大体、ベース状態がどうこう言ってもロクに装甲がないハンヴィーどころか、
    市販の自動車に追加して乗ってたりするのが現状なので軽装甲機動車もそういう
    強化措置を受けられるし、それでもどうこう言うなら実戦部隊にハンヴィー使ってる様な
    軍隊はもう信じられないくらいアレって事になっちゃったりするんだけども。

    特定の普通科部隊以外に装甲車が行き渡らない事が心配されたり、
    ヘリなんかで簡単に展開運用出来たり、狭い場所でも使いやすい事が
    これらの軽装甲機動車や高機動車配備の重点的なポイントなんだし。
    これなかったら下手すりゃ徒歩で待ち伏せ化やもっと脆弱な車両だったんだからね?

    作戦上の展開人員的にもチームは分乗させた方が良いなんていうのがあってハンヴィーが
    いまだにブイブイ言ってるのに、PKO国連ソマリア活動でひどい目にあわされた
    ハンヴィーの経験から導入した軽装甲機動車に難癖つけるってどうなんだろう。

    しかもこれを戦車といっしょに云々って、装甲車が優先配備されてる部隊はどこへ・・・
    そりゃ、偵察隊にも導入されてはいるけど、それってかなり意味違うよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 07:34:13
  185. >151,152,154
    亜太防務2010JAN Vol21 P76を読むね!

    >166
    漢和防務評論は娯楽雑誌ね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 10:00:24
  186. >185

    だから中国人を装う芸は失礼だから止めろって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 10:31:48
  187. 中国兵器スレより

    578 :名無し三等兵 [sage] :2010/03/03(水) 19:28:04 ID:???
    ----------------------------------------------
    こちらは中国軍関連の記事ではないが、「漢和」の日本特派員として元ジ
    ェーン誌日本特派員の清谷信一氏が就任していたことが書いてあった。

    最近の「漢和」の日本の軍事情勢や兵器に関する記述で、前とは違う違和
    感が感じられた原因はこれだったのかと得心がいってしまった。(以前は多
    田智彦氏の名前が挙がることが多かった)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 10:56:56
  188. http://clc.mnd.gov.tw/Publish.aspx?cnid=1272&p=15865&Level=1

    台湾軍の簡易的な雲豹説明文。

    遠距離からの25mm耐弾とか、なんでわざわざ遠距離とか書くんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 11:09:56
  189. 近距離だと抜かれるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 12:43:46
  190. MRAPの対爆性能は、以前ナショジオかディスカバで特集見たなぁ
    保存しておけばよかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月04日 13:10:08
  191. ※182の方
    >これにより、ある程度客観的な評価を下せるようになりますし、鋼材に関する詳細な知識が不要になりますから…。

    この部分は大きな誤解があります。NIJレベルを用いた検討は既存車種・海外製品を選定する上で必要な、スクリーニングのためのパラメータでしかありません。理由の全ては※130に書いていますが、以後もう少し分かりやすく説明します。そもそものNIJレベルというのは、※130でいうところの「同一箇所一発の被弾に耐えられる最大脅威」=最大防護性能を示す指標だからです。これは公開されているNIJ規格を読んでいただければ分かりますが、検証方法は1)1箇所に付き一発の着弾、2)規格化された着速・着角で、3)ある程度離れた場所に5発着弾、という条件の元での「貫通しない(=最悪でもピンホールしか開かない)最大脅威」を示しているだけに過ぎません。

    例えば、15cm□のNIJクラス◯◯弾に耐えられるセラミックスプレートを2次元に並べた板状構造に対しNIJ規格で射撃を実施すると、耐弾性能だけ見れば確かにNIJ規格でいうところのクラス◯◯満たしますが、砕けたプレートにもう一度着弾した場合は、必ず貫通します。次はありません。つまりは、どの程度同一箇所もしくは至近着弾に対し冗長的に耐えられるのかの指標ではないのです。これは少なくとも「軍もしくは軍様組織」が求める性能ではありません。人命を軽視する組織ならば別ではありますが。もし、NIJレベルの数値だけで防弾アイテムの購入決定を行う組織が存在したならば、もし、NIJレベルの数値だけで防護能力を語る自称軍事評論家というのが(殆どありえない可能性だと信じたいのですが)存在したのであれば、それは世界中から嘲笑されて仕方の無いものだと考えますよ。(ここんとこ一応揶揄)

    要するに、現在のNIJ規格云々というのは、セールストークのための指標にしか過ぎず、その数字だけでは防護能力は全く語れないということです。少なくとも上記の説明を考えるだけでも「客観的な評価」は全く下せません。もしかしたら情報の欠片も「ある程度」の範囲だと※182の方は思うかもしれませんが、欠片程度の情報というものは不完全な情報でしかなく、それをもって性能を断じるのは危険すぎます。少なくとも私は神ではないのでNIJ規格のような情報の欠片だけで銃撃に対する防護能力の全てを語ることが不可能です。もし、その考え方が清谷氏の言うところの「ガラパゴス化」というのであれば、私は胸を張って自分はガラパゴスの国の異端者であることを自負・公言し、かつ、それを誇りに思うことでしょう。

    もっとも、清谷氏の場合はNIJ規格の何たるかも知らず、語るべき防護能力の指標を知る気もないし、調べる気もないし、何より適当に語ってても読者は納得すると思っているからこそ、◯◯mm弾に対し抜けた=NIJクラス△△と、無邪気に言ってる可能性が全く否定できませんが。※130や1段目に記述した「抜けたシチュエーション」を全く考えていませんから。NIJ規格は米軍で言うところのTOP(=T-est O-perations P-rocedure)、つまりは指示書でしかなく、非常に明快な言葉で書かれています。清谷氏の学歴ならば容易に読めるものですし、その背景にある検証する防護能力についても容易に導き出せる筈ではあるのですがね…。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月04日 19:34:46
  192. NIJクラス
    について誤解があったことが解りました。
    正確な理解については、自分で勉強します。
    かなり時間を掛けて書いて頂いたことが推察されます。
    ありがとうございます。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月04日 23:29:08
  193. The report, Ballistic Resistance of Personal Body Armor, describes the minimum performance requirements and test methods for the ballistic resistance of personal body armor, categorizes the types of body armor available, and describes the various threat levels.

    NIJのソースにあたってみました。
    ちょっとソースに自分であたればわかるものを…。
    自分の不明を恥じるばかりです。
    鋼板に関する防弾性を論じる基準とはなりえません。
    191さん、感謝致します。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月04日 23:53:02
  194. ※192の方
    それはNIJ STANDARD 101.x(xはリビジョン、0が初版で改正されるごとにxの数字が1ずつ繰り上がります)ですね。NIJにおける防弾材料の規格には NIJ STANDARDS 108.x(xはリビジョン。現行は1)というのがあり、それには「The purpose of this standard is to establish minimum performance requirements and methods of test for ballistic resistant protective materials. 」とイントロに書かれています。

    この傾向からわかるように、NIJが規定しているものは「最低限の防護能力」でしかないのです(そもそもが人間用防護システムという、脆弱なプラットフォームである人体用のシステムだからこそ、軽量化をも視野に入れた規格になっています)。ウルティメイトな領域に関してはMIL-STD-662X(Xはリビジョン、Aが初版で改正されるごとにB,C,D,E..となります)で規定される、50%貫通限界速度(V50といいます)取得試験をもって、より精密な貫通限界=最大防護能力を計測し、そして定格防護能力(N50とも言われます。何発受ければ貫徹確率が50%になるかを取得します。これは装備品に設定された標準任務によって値が変わります)の検証に続くのです。

    この辺の一般的だと思われる検証の流れを投稿したのが※130になります。それを一読し、一般的な(新規)開発の流れを把握されてから、※191をもう一度読むと、もっと深く理解できると思います。

    蛇足ながら。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月05日 00:20:35
  195. 65年以上前のチハのもっとも薄い装甲板部分ですらM2重機関銃に耐えられるのに
    キヨの頭の中では今の装甲板技術は65年前から進化してないのか?

    The caliber .50 machine gun fired on the Japanese tank at three different ranges—35 yards, 50 yards, and 100 yards. In firing on the front of the tank at a range of 35 yards, penetrations were registered on the ball-mounted machine gun only; no penetrations were made on the vision aperture, turret, or curved or sloping surfaces. At 50 yards, 35 percent penetrations were made in the plate behind the suspension system (on the side of the tank), the hall mount of the rear machine gun, and the under surface of the rear of the tank. At 100 yards, no penetrations were made on any part of the tank.


    チハの車体側面部分で薄い部分は9mm

    Armor thickness: Hull lower side 9mm
    Angle to vertical: 0°

    http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月06日 11:30:11
  196. 50ヤードの距離ではサスペンション部分が抜けたと書いてあるが100ヤードからではどの部分を貫通してないと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月06日 11:32:51
  197. 以下、ややスレ趣旨と脱線気味〜完全脱線になりますが、いい機会(久しぶりに比較的余裕があるという理由もあるんですが)なので、雑誌等で見かける防護指標に関する補追をさせてもらいます。結論だけ言えば、NIJ指標という、同一箇所もしくは近傍への複数着弾を考えない、ギリギリの耐弾材料をもって冗長的な防護性能を与える事は可能です。ただし、それなりの代償が伴ないます。それを説明するために、ちょっとした侵徹現象の最基礎について説明します。

    とりあえずは、非常に良い伸びを示す金属材料を用いた十分厚い標的…例えば弾丸長の2倍以上…に対して銃撃し、貫通した場合における、侵徹現象の3段階について知る必要があります。この場合における三段階とは、1)着弾から標的裏面に変形(膨らみ)が全く生じないもしくは至極微小の範囲(標的初期厚の1/100以下とか)まで変形した状態までにおける、穿孔現象、2)状況1)から標的裏面の膨らみ(伸び)が限界に達し、ピンホール程の孔が開いた状態までにおける、穿孔現象、3)状況2)から標的裏面が花弁状に破壊し、弾丸が標的裏面から離脱した状態までにおける、穿孔現象、の三つです。

    状況1)は無限大もしくは半無限大(=事実上無限と扱っても問題がない状況)の標的において発生する現象、状況2)は弾道限界(Ballistic Limit)とも呼ばれる、装甲が装甲としてかろうじて機能しえる侵徹限界現象、状況3)はほぼ貫通もしくは貫通しきるまでの現象です。そして、弾道学的には1)〜3)は別々の法則というか理論式に基づく事が知られています。つまり、貫通(状況3)までに費やされるエネルギーとは、(無限もしくは半無限大状況における侵徹エネルギ)+(標的裏面を限界まで膨らませるエネルギ)+(限界まで膨らみきった標的裏面を押し広げるエネルギ)の総和であると定義することが可能であるということです。

    ちなみに、この定義から考える限り、例えば良く趣味誌等で◯◯の特殊装甲のRHA換算値は100であり、△△のRHA換算値150に比べ2/3の防御力しかない、といった記述は間違っているということがわかると思います。何故ならば、状況2)及び状況3)において費やされるエネルギが同一弾もしくは同一弾様のものであるならば、ほぼ固定された値であるため、状況1)迄に至る比較前者の「残」侵徹長を20と仮に設定した場合、{150-(100*20/150)}÷{100-20}=約1.71倍となり、RHA換算値の比率をもって直線的に防御力換算を行うとエライ事になります。

    なお、この計算例では、計算の簡略化のために対比する車両等の装甲厚が同一であり、かつ評価弾・着弾条件が同一であるという、チトありえない前提に立って計算していますので、実際はもっと曖昧なものになってしまう、よって、RHA換算値だけで物事を判断するのは早急すぎる、というだけにしておきます。これはここ数年〜二十年のトピックスではなく、1970年代とかその前の時代からの侵徹現象の教科書にも載っている、非常に基本的で普遍的な話なのですが、何故かこの事に関して言及される、自称ナントカが絶無であることは悲しむべきことではありますね。

    丸ニ段使って脱線してしまいましたが、以上の基本的事象を踏まえた上で、NIJレベルの防弾材料を用い、冗長的な防護性能を得るためにはどうしたら良いのかに入ります。ぱっと思いつくのは「防弾材料を重ねれば、単純に倍になるのではないか?」という考え方です。しかし、これは残念ながら×です。何故ならば状況2)と状況3)において(主に状況2)消費されるエネルギについて考えていないからです。要するに「裏面が自由に動くことで状況2)と状況3)のエネルギ」を辛うじて食い止めているものに対し、重ねて層間摩擦を増やし自由度を制限したならば、伸びて面としてエネルギを吸収する筈のものが局所に(せん断)応力が集中してしまいます。つまり、最悪状況2)と3)のエネルギー吸収効果が無くなってしまうということです。

    その他にも問題があります。残った弾のメタルジャケット…往々にして破片状で鋭いです…を押し込む事になるため、繊維系の防護材料に強大なせん断応力が掛かるため、伸びることなく切断され、領域1)におけるエネルギ吸収機構を妨害しますし、また重ね合わせた事で前弾で発生した応力が2層目にも掛かっているために、繊維系なら織り目が広がった状態、セラミックス系ならば表面が砕けた状態、メタル系ならば既に変形した状態で2弾目が着弾します。つまり、どう見ても単純積層の層数とは直線的な防護能力を得られない。という事です。

    以上の説明からわかるように、NIJクラスの防弾材料を使用して層数に見合う防護力を得るためには1)層間を十二分に離す、2)前層で発生した破片が次層に届かない様にする、という無駄な容積(厚さ)を許容した設計にするか、それとも3)例えば2弾弾着まで耐えるため、防護材料を4枚単純積層する、というような、非効率な設計を行う必要があるということです。

    …そう言えば、風の噂で聞いたんですが、とある国の防弾車両を製造するメーカーで、この基本が分からずに防弾材料やその層数を推薦した方がおり、実写してみたら上記の説明通りになってしまい、推薦した人は防弾材料メーカーが俺に嘘付いたっ、俺も被害者だっ、と思いっきり責任転嫁していた、なんていう笑い話があったような。。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月07日 17:36:13
  198. さむざむ氏解説ありがとうございます。

    しかし、素人の疑問ですが上記解説ですとドイツ3,4号戦車や日本のチハの様な薄い基本装甲に増加装甲を装着しても実際は効果はほとんど期待できなかったという事でしょうか。
    それとも、伸びの低い侵炭鋼などなら結果は違うという事でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月07日 18:08:28
  199. ※198の方
    どのような増加装甲を行うかにもよりますが、※197における第8段目に示した様に、単純積層した状態でアップリケ装甲を施した場合、「容積・重量的に嵩張る」「重ねた積層数に直線な防護力を得にくい」という犠牲を伴うという事です。当然重量が嵩張るのですから、駆動系・フレーム強度の負担が得られたものに対し割りに合わない方向に増えて行くことを許容した場合にのみ、この手法が採用可能です。

    ただし、チハの場合は、これまた特殊でして、実は旧軍においてはV50という概念は存在しませんでした。はっきりと言えば、領域1)≦侵徹阻止<領域2)の条件内において侵徹が阻止された事=防護能力としています。その為、日本陸軍においてアップリケ装甲が施された場合は、V50限界設計を施されたものよりもリニアリティが良くなったものと前向きには考えます。重くなるのは一緒ですが。

    因みに、旧軍がV50という概念を知らなかったエピソードは色々ありまして、その中でも最古なものは警察予備隊にM24が供与されたときまで遡ります。

    その時は米軍からM24のV50特性及び定格防護特性について説明されたのですが、旧軍の技術者を含む警察予備隊の技術者の誰一人V50という概念を知らず、何度も米軍に説明を乞い、担当者を少なからずいらつかされた。最終的にはTOPを渡して、設計方法を1から勉強しろと説教食らったという話があらゆる方向から聞いています。少なくとも米軍においてはWWII後期には既にV50の概念を用いて設計を行っていたことは確かです。

    なお、V50を取得するのに最低限必要な弾数は11発。そして、それを43繰り返しすることで±5%の危険率でσが得られます。これがV0(非貫通)である場合、「貫通しないことが限りなく100%である」事を検証しなければなりません。その為、必要な弾薬数及び装甲板は尋常じゃない量になることは容易に想像可能ですし、当然ながら、それが設計に反映されるまでの時間も尋常では無かった事は同時に想像可能です。これがV50で検証したならば、スケーラビリティが確認された、想定脅威の上位火力をもってV50を取得し、定格防護能力への設計にアプライするという、効率的な手法をもって防護力計画を策定及びリリースすることが可能になります。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月07日 19:05:56
  200. 返信ありがとうございます。
    よく写真で見る車体や砲塔のキャタピラ溶接も効果が薄いのか。
    固定が緩んでいたら却って効果があるというのか、よく日本戦車はそのような工夫が無いという非難も実は的外れであったという事で意外です。

    戦前の装甲技術や戦車砲の開発の回想で確かに完全貫徹の有無や何%の確率とかいった解説を見かけていませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月07日 19:36:09
  201. 清谷は10mm装甲で12.7mm弾を軽く跳ね返せることを知らないのだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 18:47:25
  202. 7.92mmなら抜けるかもしれない

    Posted by Panzerbüchse 39 at 2010年04月27日 01:21:49
  203. >201
    ププw
    10ミリの高張力鋼で12.7ミリ弾を止める。
    どこのSFの話だw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月08日 21:50:30
  204. >さむざむ

    技本関係者を自称するインチキ君w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月08日 21:53:04
  205. >2011年03月08日 21:50:30
    >2011年03月08日 21:53:04

    ププっw
    どこのキヨタニ先生wですかw
    ともかくも言いたい事があったらツイッターでJSF氏に言ってきてくださいなw



    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月08日 22:20:19
  206. >>203&204
    1年も前の発言に何を今更…

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月08日 22:33:59

  207. てか、90式戦車の時みたいな、LAVの耐弾試験映像とか無いのけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月08日 22:46:16
  208. 書き込むのを忘れていたのだが、軽装甲機動車は最近、M-2 12.7ミリ機銃を搭載しているタイプもわずかながら配備しているみたいです。
    >204
    痛い目を見ても知らないぞ。一戸崇雄氏(装甲に詳しい人でグランドパワー誌や軍事研究誌に記事を書いている鉄鋼メーカーの技術者)並かそれ以上に詳しいかもしれない人間にそのようなことを言ってもねえ。


    Posted by 90式改 at 2011年03月10日 00:37:30
  209. JSFは軽装甲機動車の正面装甲は12.7ミリ弾に耐えられると主張しているのだが、
    同時に以下のような主張もしている。

    >軽装甲機動車はパナールのVBL装甲車と同程度の耐弾性があると聞いています。
    http://obiekt.seesaa.net/article/142426419.html
    >私自身は以前から「軽装甲機動車は正面は12.7mm弾に耐え、側面と後面は7.62mm弾に耐える」と聞いていた
    http://obiekt.seesaa.net/article/154905339.html

    VBLは全周的にNATOのレベル1、つまり7.62ミリ弾に耐えられるレベル。主張が矛盾していますよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 19:08:13
  210. 軽装甲機動車はVBLと同程度の耐弾性があり、正面に至っては12.7mm弾に耐えるって事だろ
    何も矛盾してないように見えるが

    無理にあら探ししようとしてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 19:28:48
  211. >>209
    http://togetter.com/li/32366

    VBLは全周的にNATOのレベル1、つまり7.62ミリ弾に耐えられるレベル
    VBLは背面も7.62ミリ弾に耐えられる、そして装甲車は正面の装甲が背面よりも圧倒的に厚い
    後は分かるな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 19:35:18
  212. >210
    日本が読めませんか。

    >211
    ソース、シロウトのツイッターですかw


    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 17:44:42
  213. >>212
    日本が読める(笑)かどうか以前に、あなたの主張がよく解らないのですがw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 18:06:38
  214. >>212
    いや・・・211は正面12.7mm耐弾根拠を国がpdfで出してますよって話なんだが
    でしっかりと、その根拠となるソースがpdfでのってる
    http://bit.ly/brxDQo
    http://bit.ly/aAyYUq
    これが212氏の言うシロウトのツイッターだったら何も言えませんがね・・・

    210氏に日本語読めないと罵倒するよりも先に
    リンク先の纏めを読めるようにならないと・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 18:14:38
  215. >212
    ひょっとして、こういうこと?

    1)VBLは全周的にNATOのレベル1、つまり7.62ミリ弾に耐えられるレベル。
     →よって、正面装甲も7.62ミリ弾に耐えられるレベルでしかない
    2)にも関わらず
     「軽装甲機動車の正面装甲は12.7ミリ弾に耐えられる」と主張している
    3)1)と2)で耐えられるレベルが矛盾している

    だとしたら、1)の
    『よって、正面装甲も7.62ミリ弾に耐えられるレベルでしかない』
    の部分の推定がおかしいだけなんじゃないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 18:36:15
  216. >>215
    普通の脳味噌なら全周7.62ミリ弾耐弾なら
    正面はもっと上の弾に耐えると思うよな
    装甲厚が全方向均一のわけ無いだからw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 18:51:51
  217. >1)VBLは全周的にNATOのレベル1、つまり7.62ミリ弾に耐えられるレベル。
    > →よって、正面装甲も7.62ミリ弾に耐えられるレベルでしかない

    つまり
    7.62ミリ弾に耐えられる ≠ 7.62ミリ弾にしか耐えられない

    こんな尻抜けな詭弁で何をやりたいんだか・・・

    1)とか2)とか、それらしく並べれば煙に巻けるとでも思ったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 20:31:18
  218. >215
    スマン、誤爆した

    Posted by 217 at 2011年07月11日 20:37:14
  219. キヨ氏は公式ブログで↓
    『技本の発表会で、説明員が「ご存じでしょうから」と5.56ミリ弾にまでしか耐えれませんと初対面の人間(しかも清谷信一に)話したのには驚きました。
     無論それ以前から複数のソースから軽装甲機動車に関するこの話を聞いてはおりましたが。

    と語っています。

    http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_15.html

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 17:43:49
  220. >>219

    ああ。妄言が過ぎてフルぼっこにされてるねこの記事。いつもの事だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 19:24:05
  221. 初対面の人間にいっている時点で嘘(というか欺瞞情報)だと思います(普通に考えて)。

    しかし、前面12.7mm弾防弾というのはどこから出た情報なのでしょうか?

    思うに自衛隊では7.62mm弾防弾&砲弾破片防御で安ければ十分意義があると思うのですが。

    (清谷氏の主張が正しかった場合)意外と真実は、
    軽装甲機動車は、貫通力は5.56mm弾の方が高いから全ての防弾テストを5.56mm弾で行いました。(←7.62mm耐抗のはず。陸自、動脈硬化部分?)

    イラク派遣は安全地帯のはずだけど一応再検査してみました。(←陸自、用意周到部分)

    実は装甲と防弾ガラス(日本製?)じゃ防弾特性が違い、防弾ガラスは5.56mm弾では防弾しても7.62mm弾では耐抗できませんでした。

    誰かがばらしちゃったので欺瞞情報流しましょう。(←清谷氏のソース)

    いろいろな説がネットで飛び交う。(←いまここ)



    Posted by 軍事しろうと at 2011年09月15日 02:13:56
  222. >>219
    清谷氏に対して無理して好意的に考えようとして読み返さずに適当に書いてしまった。

    『しかもAPCは装甲が薄く、7.62mm弾に耐えられるレベルT程度の耐弾性(軽装甲機動車は5.56mmまで)で、戦車に随伴するのは難しい。』

    かばいきれませんね。

    Posted by 軍事しろうと at 2011年09月15日 02:32:10
  223. 7.62mmでググったらここが出た
    一応、装甲といっても均一にある訳じゃないので
    角度とか場所の関係で貫通する可能性はあるんじゃね?
    キヨとかいう人はそれを防衛省当局者とかからそれを小耳に挟んだとか?

    あとカタログスペックと実際のスペックが異なることもあるので
    完全な嘘と言い切るのもどうかと思う

    せめて違うというより
    防衛省が公表してるデータと異なる
    ってくらいにニュアンスの方がいいと思う

    後日、PKOとかに派遣された同車両が攻撃され
    弾丸が貫通しましたーとかになったら申し訳ないだろうし
    ちょっと好戦的すぎるでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月19日 22:01:56
  224. >>223
    イラク人道支援に使われた車両はすべての窓ガラスが7.62mm通常弾に抗たんする改修がなされている。
    wikipediaによると側面と背面はガラスが厚くなってるが正面は変化が見られない。つまり正面は無改修である可能性が大きい。
    そしてガラス以外の装甲にあたる部分で改修されたのは上面の防楯のみ。ガラス部分が7.62mmに耐えられて装甲版は貫通するなんてマヌケな仕様でイラクに持っていくわけがないでしょ。

    http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf
    の8ページ参照。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月20日 00:46:04
  225. 横田基地の空自警備小隊の隊員は「機関銃も防げますよ。小銃弾?当たり前ですわ」とドヤ顔してたなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月20日 02:22:39
  226. >>224
    ストライカーのスラットアーマーも
    メーカー側が主張する性能と実戦での性能で開きがあったしカタログスペックを絶対視するとか問題があるよ
    なんでそんなに興奮してるん?

    そもそもイラク派遣云々の話じゃないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月24日 22:23:08
  227. >マヌケな仕様で

    間抜けなのはJSFのオツム
    「カタスぺは絶対心理。過去でカタスペが外れたことは一度もない!」
    とか思ってるんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月24日 22:26:38
  228. っつか、こういうので大事なのは元ネタ確認だろう
    キヨ本人にソース元を聞いてみてから否定した方がいいと思う
    答えてくれなかったら「他のデータと相違点がある信頼性が低い情報」と判断しますワー
    くらいの認識で考えた方がいいと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月24日 22:52:08
  229. >227
    アホはお前だろwww
    自作自演の前科持ち、しかも情報ソースなしの妄想と誰から聞いたかもわからないで自衛隊叩きすることしか持ち技がない、軍事ライターを自称する売文屋の伝聞情報にどこまで信頼置いてんのやらwww
    詐欺師の言葉を鵜呑みにして、根拠も示さずに戯言垂れ流す輩の方がはるかに間抜け。

    >228
    元ネタっていっても、キヨさんはその言葉を出した時点でソース元を提示してなかったよな。
    彼の公式ブログで「そこの情報はどこから来たんですか? 誰から聞いたんですか?」と聞こうものなら即出入り禁止。しかも、その手の質問にまともに答えた試しがない。
    彼のこれまでの素行の悪さと情報元の不確かさ、根拠のなさから考えてみて、信じろという方が無理。
    少なくとも、公式のカタログスペックでも「それは間違いだ」という情報を根拠付きではっきり持ってこずに否定しようとしている時点で、「嘘八百」「ハッタリ吹かしてる」と考えられるのが普通じゃね?

    結論:227は大間抜け

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月24日 23:44:20
  230. どうせキヨ自身だろ、南アフリカ生IP事件で懲りてないあたりが笑えるw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月24日 23:59:37
  231. >>229
    そもそもどんなムカつく人でも
    つねに間違ったことを言うってもんでもないだろ
    キヨがつねに100%間違ったこと言うわけでもないし
    ソース元が存在する可能性もなきにあらず
    キヨも取材くらいはしてるそうだし

    あとフォークランド紛争では
    チヌークが80人以上の兵員を一度で運ぶとか
    カタスペだけでは語りきれないようなこともしてるだろ
    こういう意味でカタスペは参考程度にした方がいいだろう
    いや、まじで


    感情論でしか否定できないならもういいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 02:14:04
  232. あとこれは親切でいうんだけど
    そういう感情論で否定する行為を止めた方がいい
    だからJSFは色んな人に反感を持たれるんだよ

    否定する方も簡単に否定できる

    あとこんな過去記事に書いて即座に反応があるとは思わなかった
    その熱心さが良い方向に向かえばもっと敬意を集められるだろうに・・・
    まあ、言っても無駄か


    お前の人生なんだから好きに生きればいいよ
    葬式のときにご祝儀が送られるかもしんないけど
    その程度のデメリットは気にすんな


    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 02:25:30
  233. そもそも軽装甲機動車が
    カタログスペック通りの性能を発揮するかについて
    キヨ関係なく不明だろう

    実戦投入されてあらゆる角度から撃たれたけど
    一発も貫通しませんでしたーってデータがあるなら別だけど
    そうじゃないなら「わからない」が正解

    事例がないのに確信できるならヘンペルのカラスも逃げ出すわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 02:52:53
  234. JSFさんはバカなので
    カタログスペックは絶対だと思ってマースw
    キヨが言ったことは100%間違うと思ってマースw

    キヨが何か言っただけで事実が変化する訳でもないのにw
    そもそもこんな過去記事のコメまでチャックしてるなんて気持ち悪いw

    ほらほらw
    反論しないとJSFがバカだって証明されちゃうよw
    あ、お得意の感情論で反論っすかw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 07:29:46
  235. JSFお得意の感情論


    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 07:30:59
  236. >>231-235
    感情論はあなたの方だと思いますが。
    あなたは「カタログスペックは100%信用できない」という感情論に支配されています。
    そうでないというなら、軽装甲機動車のスペックが間違っているというソースを出してください。
    他の車両の話を出しても「カタログスペックは100%信用できない」でなければソースになりませんから。

    >実戦投入されてあらゆる角度から撃たれたけど
    >一発も貫通しませんでしたーってデータがあるなら別だけど
    上の方のさむざむ氏のコメントを読んでいないですね。試験は「決まった角度に1発」というものではないのですが。

    >キヨも取材くらいはしてるそうだし
    防衛省や防衛産業に取材拒否されている人の「取材」ではねえ。得られるソースは一般人と同じでしょう。

    >あとこんな過去記事に書いて即座に反応があるとは思わなかった
    >そもそもこんな過去記事のコメまでチャックしてるなんて気持ち悪いw
    気付いていないようなので教えますが、コメントが書かれるとブログの右側のRECENT COMMENTSに表示されます。
    過去の記事でも、コメントされれば他の読者にもすぐ判ります。

    >葬式のときにご祝儀が送られるかもしんないけど
    そういえば亡くなった方に暴言はいて叩かれた人がいましたな。
    あなたは、葬儀に祝儀を出すとか言う様な人がどのような目で見られるかをもう少し考えたほうが良いかと。

    それにしても
    >感情論でしか否定できないならもういいよ
    といいながら
    >反論しないとJSFがバカだって証明されちゃうよw
    >あ、お得意の感情論で反論っすかw
    とか
    ・・・今時ツンデレの真似?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 08:26:57
  237. この件で清谷を擁護しようっていう馬鹿が来てるの?
    無理無理かたつむり。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 09:32:33
  238. >31〜35

    君、論理的な事を何一つ言えてないね。感情論というかデタラメな決め付けをしてるのは君の方だな。
    あと無意味に5連投するの止めてくれないかな、必死過ぎて萎えて来るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 09:36:52
  239. >237
    適切な擁護は議論の活性化につながるから歓迎するけど、
    具体的なソースとかなしの単なる感情論での擁護は
    コメント欄が泥沼化するだけだから止めて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 09:38:25
  240. 感情論だと言ってる奴自身が感情論だから訳わからん。カタログスペックがーとか実戦がーとか、何言ってるんだこいつ。日本語会話能力が無さそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 09:41:37
  241. 「気付いていないようなので教えますが、コメントが書かれるとブログの右側のRECENT COMMENTSに表示されます。過去の記事でも、コメントされれば他の読者にもすぐ判ります。」

    なに、それに気付いてないような馬鹿が暴れてたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 09:44:47
  242. 軽装甲機動車はAK47とM2で耐弾試験してるのに、5.56mmにしか耐えられないとか何言ってるんだこいつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 11:34:07
  243. また頭のおかしいのが来てる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 13:50:13
  244. >>236
    >「カタログスペックは100%信用できない」

    なるほど一理あるね

    じゃあ、
    「カタログスペックは100%信用できる」ソースを出してください
    これがないと感情論ですよね☆(ゝω・)vキャピ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:19:03
  245. >>242
    おお、そうだったのか!
    ようやく理解したよ。すばらしい!
    つまり軽装甲機動車はカタログスペック通りの性能を必ず発揮するし
    それ以下の性能やそれ以上の性能を発揮したらそれは嘘あるいはキヨの陰謀でOK?

    その理屈はわからないけど
    世界はそういうものなんだよね☆(ゝω・)vキャピ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:22:54
  246. じゃあ、まとめるとこうですね

    一、兵士やメーカー及び防衛関係者の主張は100%正しい
    二、軽装甲機動車のカタログスペックはかならず100%の能力を発揮する
    三、それ以下やそれ以上の能力が発揮することはない
    四、過去、カタログスペック以下や以上の能力を発揮した兵器は存在するがそれは何かの間違いあるいは軽装甲機動車には当てはまらない
    五、その理由はJSF様が言ってるのでそうである
    六、兵士やメーカー側の主張はつねに正しいので太平洋戦争で日本軍は100隻くらい米正規空母を撃沈させている



    こんな感じですよね☆(ゝω・)vキャピ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:30:11
  247. なるほどよく理解しました
    おさわがせしてすみませんでした
    以後、カタログスペックは100%ただしく
    それ以下それ以上の能力は絶対に発揮しないと確信します
    みなさんご教授くださりありがとうです☆(ゝω・)vキャピ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:34:09
  248. >軽装甲機動車はAK47とM2で耐弾試験してるのに

    米国のストライカー用のスラットアーマーも実弾使った試験が行われましたが
    イラク戦争でそれ以下の防御性能だったのは何かの間違いですよね☆(ゝω・)vキャピ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:40:05
  249. >244〜247
    はいはい、頭のいかれたキャピ坊やは帰ってね。
    こんな頭の悪い文章書いて恥ずかしくないのかね……。まあ、そんな程度の脳味噌だから

    ところで「カタログスペック100%発揮できる」なんて誰が言ったんだ?
    藁人形が酷いな。それと、詭弁の「事実に対して仮定で答える」も地で行っているね。
    「もしも発揮できなかったら〜」←根拠は?

    で「軽装甲機動車の装甲が7.62mm弾で貫通される(あるいはされた)」という根拠は?
    低脳キャピ坊やは頭が悪いから、カタログスペックを嘘だと言いたいなら自分が証拠出してこなくちゃいけないということが分かってないみたいね。

    それとも同じ内容の話を四連投するぐらい顔真っ赤にしてそれどころじゃないのかな?
    まあ、前の御連投の時点でかなり正気じゃないのはわかっていたけど、ここまでキチガイ坊やならただの荒らし以下だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:42:56
  250. わたしは常人なので皆さんのようなエスパーではないので
    兵士やメーカー及び防衛関係者の主張は100%正しいとは確信できなくて(´Д`;)ヾ ドウモスミマセン

    常人はエスパーと違って耐弾試験があっても実戦でのそれ以下の性能を発揮することはあるじゃん?
    っと思ってしまいがちなのです(~ω~;)))

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:44:29
  251. >>249
    え!?
    じゃあ、「軽装甲機動車は5.56mmまで」までの可能性があるってこと!?
    まさか・・・そうなるとJSF様が間違っている可能性が出てきてしまいます

    それは幾らなんでもないでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:46:48
  252. >スラットアーマーがそれ以下の防弾性能
    ソースは? で、それが軽装甲機動車の「装甲」とどう関係すると?
    成形炸薬弾を防ぐためのスラット装甲と、小銃弾を防ぐ防弾装甲を同じように語るとかwww
    頭悪すぎ。

    それと、スラットアーマーは「防弾」じゃないよ。
    RPGのメタルジェットの当たる場所を遠ざけて本装甲にダメージが行くのを防ぐ目的だから。
    そんなことも知らないの? そもそも、スラットアーマーがどういう働きをするかも知らないから「防弾」なんて言葉が出てくるんだろうな。

    アレ自体はただの金網だし、一回爆発すれば壊れてもおかしくないんだけどね。
    信管を時限式にしておけば、隙間に飛び込んでも不発にならずに本装甲にも被害が行く場合があるよ。
    タンデム弾頭弾相手なら大して意味ないし。
    でもないよりはマシだし、普通の接触信管のRPG弾頭なら防げる。そういう意味でつけてるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:49:12
  253. >>252
    え!?
    防弾装甲でも能力以下の性能を発揮したことがあるじゃないですか
    ヒズボラがメルカバ戦車をイラン製のATMで撃破したとか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:52:28
  254. >250
    ≫エスパーではないので
    他の人がエスパーなんじゃなくて「君の常識がない」だけだから。
    お前さんは電子レンジを買う時に「1000W」まで、と書いてあるのを「500Wしか出ないんだ!!」と言っている奴の言うことを信用して、500Wのレンジ扱いするのかね?

    そういうなら「装甲が貫通する状況」を教えてよ。
    キヨは7.62mmを「防げない」と断言しているね。君の言うように「何かの加減で穴が開くかも」とは言っていない。おまけに根拠がない。
    はい、終了。清谷さんはいい加減なこと言いました。
    (仮に絶対防げるとはならなくても、清谷がいい加減なデタラメ吐きっていう事実は同じだよね)

    >251
    意味不明。お前の頭がおかしいだけだろ。
    で、誰が「5.56mmまでしか防げない」なんてほざいたんだ?
    早く根拠プリーズ。何回言われても根拠出さないね。

    自分の都合のいい思い込みだけにすがって連投するのやめたら? キャピ坊や。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:55:55
  255. 有名どころだと
    電撃戦時のドイツ37mm対戦車砲は理論的にフランスのFCMやB1戦車の装甲を貫通できない筈だけど
    わりと37mm対戦車砲でも撃破しまくっているとか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:55:55
  256. >>254
    キヨは「軽装甲機動車は5.56mmまで」としか言ってないでスよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:59:06

  257. 弾丸とATMに使われる成形炸薬弾の浸徹の原理って全然違うんだがね。
    上から命中したりすればさすがに耐えられないんだが。
    それとも、成形炸薬弾を防弾装甲で防ぐのが当たり前とでも? ほんとに頭悪いな〜www

    清谷さんの主張は「軽装甲機動車の装甲は7.62mm弾で貫通できる」だったね。
    で、「試験では普通に耐えてますが」と言われた。
    そしたら「もしかしたら(根拠なし)何かの具合で(具体的想定なし)あく“かも”しれないじゃないか!!」
    という風に完全に話題逸らしして逃げている。

    ほら、「思い込み」以外の具体的な根拠持ってこいよ。
    どこをどういう風に攻撃したら装甲に穴が開くんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:02:33
  258. そもそもキヨが
    シュレーディンガーの猫箱を指差して
    箱の中の猫は死んでいるっと主張しただけでは
    猫の生死について干渉できないじゃないですかー

    キヨがなにか主張したとして
    それが単なるデマカセだったとしてもそれは事実に干渉しないですよー
    軽装甲機動車の実戦での実際の防弾性能が仮にキヨに近いものだったとしても
    それはキヨの主張とは関係ないことですよー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:04:46
  259. 防弾能力というのは軍事機密だから、本当のところは確かにわからない。
    だから、ここに突撃してきているキャピ坊やの言うとおり、
    カタログスペックを満たしていない可能性はある。

    この場合、まともな社会人なら、とりあえずカタログスペックを暫定的な事実としておき、
    それをひっくり返すだけの物証が出てきた時点で、それを検討する。
    (私見では、カタログスペックが誤っていると確信できるだけの事実は挙がっていないように思う)

    「カタログスペックは信じられない。だからJSFの言っていることは嘘だ」
    で思考停止するのは
    「政府はいないと言っているが、政府の発表は信じられないからUFOは存在する」
    という陰謀論と同じ理屈でしかない。

    キャピ坊やがちゃんとした社会人なら、自分の主張を裏付ける物証を示し、
    それがここでの検証に耐えうるだけのものなのかをちゃんと確認して欲しい。
    単にJSFを貶めることが目的であれば、キャピ坊やも含めて皆の時間の無駄なので、糞して寝てくれ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:05:24
  260. >>257
    >清谷さんの主張は「軽装甲機動車の装甲は7.62mm弾で貫通できる」だったね。

    そうは言ってないですよ
    よく読みましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:07:59
  261. >256
    キヨは5.56mmまでとしか言ってない

    いや、これはないだろ。装甲車両を5.56mmで貫通とか……。乗用車じゃねーんだぞ。
    キチガイキャピ子はこんなおバカなことを支持しているんだなあ。

    12.7×99mmとか、12.7×108mmには耐えられないというなら分かるんだがね(これぐらいの口径なら、試験で耐えても実際にはわからんぞと言えるけど……)。
    キヨさんもハッタリかますならもう少し信じてもらいやすいことを言えばいいのに。5.56mmは無いわ〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:08:20
  262. >>259
    暫定的な事実を確信するのが社会人なの?
    それは本当のところはわからないと考えるのは正解だと思うよ
    確証がない段階ではそうと考えるのが大人の危機回避方

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:11:55
  263. >260
    ああ、確かに言ってないな。間違えた。
    だって、「軽装甲機動車が5.56mm」とか、そんなおバカ極まりないことほざくほど「アホ」だと思ってなかったんだから。

    で、結局は7.62mmで貫通可能と言ってるも同然なんだけどね。
    (7.62mmが7.62×39mmの事を指しているとしたら、AKの弾にAPCが耐えられないとかいう、軍事素人丸出しの戯言をほざいていたわけで。軍事に関連するもの書くことができる知識自体がない証拠になってしまう)

    つまり「清谷さんは7.62mmで貫通可能とは言っていない。それよりも小口径の5.56mmより大きい口径の弾薬で軽装甲機動車の装甲を貫けるんだ!!」と言いたいと。
    自分の言っていること自分で否定してどーするんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:14:14
  264. >>262
    「とりあえず暫定的な事実としておき」ってのを
    どうしたら「暫定的な事実を確信する」に変換されるのかがわからない
    もうちょっと落ち着けよ。頭が混乱してるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:14:51
  265. >>261
    いや、どうだろうね
    ソ連のアフガニスタンに侵攻したAPCも
    バンパー付近に角度をつけて小銃で攻撃すると
    貫通するという情報もあるし

    部分によってはスペック通りの性能を発揮しない可能性はある

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:15:42

  266. 分からないとするのが大人の危機回避www

    キャピ坊やが「大人」www。キチガイ丸出しの文書で連投かます奴が「大人の回避法」www。
    くそワロタ。自分が大人と思ってるって。ガキ以下だろ。
    じゃあ、お前の中で「根拠のないハッタリを盲信する」ことが大人の危機回避法なわけね。馬鹿じゃね。

    じゃあ、君は「電車が時刻通りに到着するかどうかわからないから電車に乗らない」「掃除機がちゃんと動くかどうかわからないから買わない」「テレビが映るかどうかわからないから買わない」「安全な食べ物かどうかわからないから食べない」が「常識」なわけね。
    どこが常識だ。ただの頭がおかしいだけだろ。

    普通は何らかの前提があって、それを覆す要素がない限りは前提に沿って動くだろ。
    「相手が時間通りに来るかどうかわからないから、待ち合わせ場所にもいかない」という「大人の危険回避法」をつかうキャピ坊やは、確かに社会人なんてわからないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:19:55
  267. >>263
    同じような意味だと考えられたとしても
    本人の意思はべつのところにあったケースもあるし
    なるべくこういうのは正確に伝聞した方がいいと思う
    いや、キヨの真意が何処にあるのか俺も自信をもって発言できないから何とも言えないけど

    そもそも俺は可能性レベルの話をしてるから
    100%の事実が出てこない限り俺の意見は否定されないよ
    あくまで〜までの可能性

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:22:26
  268. >>266
    地動説と天動説
    結局、多くの人が信じていても
    間違うときは間違うという好例

    ユークリッド幾何学も結局のところ
    絶対的なものじゃなかったし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:25:03
  269. >265
    まあ、可能性はあるわな。掃射食らってプレートが割れたところに弾がめり込むケースもあるだろうし。

    いずれにしても「APCが7.62mmまでの防弾。軽装甲機動車が5.56mmまで」というのはちょっとめちゃくちゃだろ。
    ソ連のケースだって「確度をつけて撃つ+バンパー付近を狙う」という二重の条件を満たすことで穴が開くんだから、それ以外の場合だと大丈夫と考えるのが普通でしょ(装甲車相手にそんなやり方でのんびり撃てるのかどうかは別として)。
    これに対して、ソ連製APCは小銃弾に“耐えられない”というのがおかしいわけで。

    というか、ソ連のAPCのバンパーって、どのAPC? それで中の乗員(操縦手か?)を死傷させることができたのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:26:49
  270. JSFの軍事ニュース翻訳が誤訳っぽい感じに仕上がるケースが多いのも割と勝手な解釈が影響してるんだと思うし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:28:38
  271. >266
    間違っているなら、間違っているという「証拠」が必要だよな。
    天動説も証拠で否定されたし、ユークリッドの幾何学も実例を以って絶対でないことが示された。
    最初にそれを唱えた人たちだって、自分たちで証拠を探してきて今までの言説を否定しようとした。

    それに比べてキヨさんや粘着キチガイのキャピ坊やは「証拠」を持ってきたのだろうか?
    何も根拠がなく「自衛隊が憎い」「JSFが憎い」という私怨だけで難癖をつけているだけにしか見えないんだが。
    条件付きで貫通するならともかく、軽装甲機動車が5.56mmまでにしか耐えられない(つまりそれ以上の弾薬だとすっぽ抜ける)という珍説の根拠は?
    えらそうにそういう例を持ってきても、素人以下のレベルの人間が根拠もなくふかしているという状況は一緒なんだがな……。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:32:31
  272. >>269
    キヨの主張だと「程度の耐弾性」とのこと
    程度の意味は幾つかあるけれども、程度には「いいかげん」等の意味合いもあったりする
    解釈によっては「だいたいおおよそで貫通する」とかそういう風にも受け取れるかもしんない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:35:30
  273. >>271
    じゃあ、〜程度の耐弾性を証明する事例をだして
    まずそっちの証明を出してもらわないと否定もできない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:37:15
  274. >271
    はいソース。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/cyukan/honbun/02.pdf
    防衛省の評価報告書
    達成された効果
    「敵の近接火力の火力打撃を防護できる装甲防護力の強化が達成された。」

    自分が出せないからってオウム返しして逃げようとするこの姑息さwww
    レベル低いね〜。ごまかしとハッタリはいいから、早くこれを否定する「証拠」持ってこいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:46:17
  275. >>274
    ああ、
    カタログスペックが常に100%の能力を発揮するソースもお願い
    あと程度は「だいたい」のような意味もあるので

    だいたいをどういう風に認識してるかもお願い



    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:50:33
  276. あとJSFの翻訳が誤訳っぽくなる云々に文句いわれなくて驚いた
    みんなもそれについては同意してるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:52:12
  277. ≫273
    こじつけで逃げずに、具体的なソースを早く。
    否定もできない? 今までさんざん否定してハッタリかまして証拠の一つも持ってこない癖に、難癖付けることだけは一人前だな。
    お花畑の脳内キャピ坊やには難しすぎるのかな?
    スラットアーマーで「防弾」とか言っちゃうような子だから、何も知らないみたいなのはよくわかるけど。

    これを見て「近接火力の火力打撃」であって、「5.56mmとか7.62mmとか書いてないキャピ」とかいうアホ丸出しの言い訳を出してくるかな。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/honbun/15.pdf
    防衛省では「自衛隊が使用する装備品(近接戦闘火力)」とやっているね。

    (キャピ坊やが暴れている間、オスプレイの方に突撃している異常者の投稿が途絶えた。同一人物? まさかね)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:55:12
  278. >>277
    スラット性能については誘爆云々を言ったつもりなんだがなぁ
    ん、じゃあ、防衛省の主張はつねに100%正しいってソースも付加して
    過去、防衛省の発表が間違ってたケースもあると思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 19:59:58
  279. >275
    あーあ。やっぱり逃げた。
    人に注文するくせに、自分は何一つ持ってこれないんだな。所詮それ程度か。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:01:38
  280. >278
    言っていないことを後から追加する卑怯な小物。
    まるでわかってなかった癖に後付けでごまかすってwww
    誘爆するから何なの? 負け惜しみ乙。

    で、「100%正しい」なんて誰が言った?
    100%正しい証拠なんてものは存在しないんだけどね。悪魔の証明って知ってる?
    否定したいならお ま え が早く証拠持ってこいよ。否定する根拠を。

    >防衛省の発表が間違っいる例もあると思うんだけど
    自分で見つけてきて、それでこっちのソースを否定するのが常識だろうが。もちろん、装甲関連でな。
    どこまで相手に依存してんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:06:21
  281. じゃあ、そろそろ規制云々で書き込めなくなるだろうから要点だけ主張しとくよ

    ようするに防衛省のデータは100%正しいって主張なん?
    実戦だと兵器がメーカーや防衛関係者の主張以下以上の性能を発揮するケースも珍しくないのに?

    とくに実戦での評価がない場合、
    カタログスペックを参考にするのは普通だけど
    このスペック通りの性能を発揮するかは実際のところは分からないとしか言えない

    あとキヨの主張は「程度」なので
    だいたいとかおおよそとかの意味合いがあるかも
    勝手な解釈だけど「主要部分は守れるけどおおよその部分で貫通するんじゃね?」って意味かもしんね
    いや、予想だけどね


    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:08:43
  282. キャピ坊やの必殺技
    「100%じゃないなら正しくないキャピ」
    「相手が100%正しい証拠がないなら、ぼくちゃんの思ったことが正しいキャピ」

    ……どう考えても言い負かされた負け犬の逃げ口上です。
    こんな稚拙な詭弁を繰り返せば自分が正しいと認めてもらえると考えているのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:11:07
  283. >>280
    100%じゃないなら
    キヨの主張が正しい可能性もあるじゃないか
    そうつまりこれは悪魔の証明なんだよ

    お互いに主張内容の正当性を立証することは酷く困難
    ここまで困難だと実際のところ無理と言っていい

    ようするに俺が言いたいことは最初から一環してるよ
    「ようするに何もわからない」ってことで

    ソクラテスがいうところの「無知の知」を理解することは大事だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:13:02
  284. >>282
    いや、俺の主張は「防御性能について実際のところはわからない」だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:14:42
  285. >要するに100%正しいって主張なん
    いや、嘘つくなよ。相手の意見捏造するとか最悪だな。
    頭が悪くて、相手がそんなことを言っていると主張していると勘違いしているのか、それとも卑怯な方法で藁人形作って叩こうとしているのか。
    いずれにしてもクズだな。

    それと、キヨさんを擁護するために必死になりすぎ。書いてない分を勝手に追加してまで擁護したところで、普通はそう解釈されんだろ。
    そこまでして必死に頑張って擁護するとか、もしかして「通りすがり」の方? それとも南アフリカのお友達?

    実際のところ「清谷が正しい」という根拠もなければ、「そういう意図で書いた」文とは読めないんだがね。そういう意味なら「当たり所によっては」「何々に命中すれば」とかをつけるだろ……。
    相手にも擁護する対象にも、妄想の文をひっつけすぎでしょ。話にならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:16:13
  286. もうこれは軍事ではなく哲学も問題だな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:16:29
  287. >>278
    防衛省は試験をやって、その結果耐弾性があると発表した。それを覆すには実戦でも試験でもいいから7.62mmクラスの弾で撃ち抜かれて乗員が死傷する事例を複数持ってきて、そこから議論が始まるものだろ。

    そもそもストライカーには爆発反応装甲もオプションとして存在するんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:17:09
  288. いや、キヨなんてべつにどうでもいいよ
    なんで知らないおっさんを擁護する必要があるんだ
    お前らはJSFっておっさんを擁護する趣味はあるけど
    俺に好んでおっさんを擁護する趣味はない

    キヨが綺麗なアイドルなら擁護もするかもだけど
    おっさんだしなぁ

    ああ、本題とは関係なかったね
    悪いね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:19:56
  289. >>287
    試験での評価と
    実戦での評価で異なるデータが出るってことは
    常識だと思うのだけど

    これが同一だと考えるのはちょっと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:22:35
  290. >284
    ≫最初から俺の主張は「防弾性能について分からない」
    じゃあ「防衛省がこう主張しているから、大体こんなところだろうな」で終了だな。
    分からないとか言って三文文士の適当な妄想にありもしない文章をひっつけて擁護するからおかしくなる。

    防衛省の事を出してきている人だって、それが100%正しいなんて思っていない。お前が勝手に勘違いして変なこと叫んでいるだけ。
    100%じゃないなら正しくないとかいう意味不明な詭弁を出すからこじれている。ムリに相手を言い負かそうとして変な詭弁使わずに「まあ、本当のところは機密だからわからんよなあ」とでもしておけばいいのに。

    ソースと軽装甲機動車の重量とサイズから考えて、少なくとも小銃弾程度は防げると考えるのが普通だろ。
    まともに誤字の訂正もしない三文文士よりはまだかマシだろうからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:24:08
  291. 意外と規制されないな
    そろそろだと思うのだけど・・・
    あと5コメントくらいかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:25:39
  292. >>281
    >実戦だと兵器がメーカーや防衛関係者の主張以下”以上”の性能を発揮するケースも珍しくないのに?

    それなら問題無いんじゃねーの?(棒
    主張以下以上の性能を発揮するんなら主張通りの性能を発揮するってこった(棒
    それよりはキヨのアホや君が軽装甲機動車の装甲について、メーカーや防衛関係者の主張以外のソースを提示する能力を何一つ持ち合わせていないのが全ての元凶。
    折角だからキヨのブログ行って質問して来い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:26:15
  293. >>290
    >三文文士の適当な妄想

    試験と実戦で同一データが得られるとは限らないが妄想なんだ
    つまり過去、試験と実戦データは全く同一だと思ってるしこれからもそうだと思ってるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:29:08
  294. >>292
    >主張以下以上の性能を発揮するんなら主張通りの性能を発揮

    以下以上でも主張通り?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:31:18
  295. >289
    ≫同一だと考えるのはちょっと
    また出た、「相手の意見を捏造」。
    少なくとも実戦に出すときは試験の内容を基準にしてから作戦立てるわな。
    試験の内容も実戦を基準にしているし、もしかすると実戦以上に過酷な条件の場合もある。
    そんなこと当たり前だろ。理解してないのはお前だけ。

    あんたがやっているのは
    「100%合致しているわけじゃない=スペックは完全に誤りという」という、めちゃくちゃ飛躍したこと。
    「100%じゃないなら間違い」という、極端なゼロ一思考に陥っているだけ。

    そうじゃないなら「どれくらい違う」というのを考える必要がある。
    「実戦とは違う(キリリ」を連呼しているけど、どう「違う」の?
    それも言わずに、同じ抽象的なことばっかり繰り返して、自分の意見もソースも出さずに相手の言葉に難癖付けてるだけだな。

    つまり「答えられなくて逃げている」だけなんだよな。
    都合の悪いこと聞かれると無視して、抽象論で逃げているだけじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:34:07
  296. いや、俺も実戦でのデータがない場合、
    カタログスペックを参考にするのは悪くないと思う
    ただそれが戦場でスペック通りの性能を発揮するとは限らないってこと
    この主張を否定できるとは思わないし
    お前らも同じ見解だろう

    つまり冷静に考えると
    おれの主張はべつに否定するようなものじゃない
    ってことだと思うのだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:34:21
  297. >>294
    そもそもこういう場合に以下以上なんて使い方しないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:34:45
  298. 試験というのは普通、想定される状況を模すものだ。

    全く同じデータを得ることはできなくとも、
    得られるデータが実際の事象に近似できないと試験の意味がないだろ。

    つまり防衛省が試験で耐弾性を確認できたと発表したからには、
    実戦でも耐弾できないと意味がない。

    逆に言えば、試験で耐弾性を確認できたということは、実戦でも耐弾できるということだ。
    このことのどこに問題があるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:36:59
  299. >>295
    >スペックは完全に誤りという

    それは捏造だよ
    「実際の実戦での性能について確信できる要素がない」
    ・・・が俺の主張

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:37:19
  300. >>298
    うん、問題は
    これだけの防御力を誇る!って試験場でデータが取れても
    実践でその防御力を発揮できるとは限らないってこと

    フランスのFCM戦車やB1戦車も37mm対戦車砲くらいには耐えれる性能を持っていたけど
    実際はドイツの37mm対戦車砲によって何両も撃破される形となっているし

    ようするに試験と実戦では異なるってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:40:08
  301. そもそもお前らは俺のナニを否定してるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:42:50
  302. >>296

    >おお、そうだったのか!
    >ようやく理解したよ。すばらしい!
    >つまり軽装甲機動車はカタログスペック通りの性能を必ず発揮するし
    >それ以下の性能やそれ以上の性能を発揮したらそれは嘘あるいはキヨの陰謀でOK?

    >その理屈はわからないけど
    >世界はそういうものなんだよね☆(ゝω・)vキャピ

    >Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 18:22:54

    一度こういうクソな言い方しちゃったら、
    今更、
    >つまり冷静に考えると
    >おれの主張はべつに否定するようなものじゃない
    ってことだと思うのだけど

    と言っても無駄だと思うけど。




    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:44:28
  303. >293
    意味不明。頭湧いてるの?
    なんで「清谷を否定」=「全部スペック通りだと盲信」になるわけ?
    頭大丈夫? キヨ否定が防衛省を100%肯定と=とかwww

    どう考えても
    「防衛省=製作者、使用者、注文人、研究者、国民に説明する義務あり」
    「キヨ=根拠なし。自衛隊を貶めるためなら何でも言う、軍事知識なし、常識なし」
    と考えれば、前者の方の情報を基準にするな。

    いくらか割引いて考えるとしても、それは「まともな状況下」なら装甲は十分近接火力の打撃を防御できるわけで、「5.56mmまで」とはならんわな。
    相手が頑張って異常な状況下で7.62mmとかで貫けたとしても、それは「特定の状況下ではスペック通りにならなくなる」だけであって、「5.56mmまでの防御力!!」とかは言わないわ。
    それならブローニングM2で車外の装置を壊されて行動不能になったM1戦車は「12.7mmまでの防御力」となるのか?
    キヨ擁護するのに必死になりすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:45:25
  304. >>302
    ああ、なんとなく面白がって煽っちゃった

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:48:05
  305. あれ?
    規制された?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:48:34
  306. そうでもなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:48:53
  307. >>303
    冷静に考えてキヨに正誤を操作するESP能力はないだろ
    シュレーディンガーの猫箱をキヨが指差して「箱の中の猫は生きている」と主張しても
    それで猫の生死が決定するワケじゃない

    量子力学的にはキヨが箱の中身を確認することで
    猫の生死を「確定」することは出来るけど今はそれは関係ない事象だ
    つまり事実はキヨの考えに関係なく存在している

    俺の主張はこれと関係なく
    「カタログスペック通りの性能を戦場で発揮できるとは限らない」ってことだよ
    これを否定できるなら俺の持論を崩せるけど

    これを否定するのは流石に(ヾノ・∀・`)ムリムリ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:53:17
  308. >300
    そういえばアルデンヌ攻防戦でドイツ軍ティガーU重戦車の後方に回り込んだ米軍のM-8偵察装甲車の37ミリ砲でティガーUが『撃破』された事例もありますね。
    しかし、試験ではあるていどの実戦を想定しています。それに実際に軽装甲車を見ている人間としては7.62ミリクラスの銃弾に耐えられないとは思えないのだが。

    Posted by 90式改 at 2013年01月25日 20:53:18
  309. >>300
    >>ようするに試験と実戦では異なるってこと

    で、それのどこが問題なんだ?
    君はフランスのFCM戦車やB1戦車を例えに出したが、
    フランスが想定した37mm対戦車砲とドイツが想定した37mm対戦車砲は同じか?

    それは調べてみないと解らない。
    だが7.62mm弾程度の威力に、試験の結果が覆るような大きな誤差が出ると思うか?

    私は
    「得られるデータが実際の事象に近似できないと試験の意味がない」
    と書いた。

    私の発言に対する君の発言を整理すると、
    「防衛省の発表した試験は実戦に近似できていないかもしれない」
    と言っているに等しい。

    では、君はその
    「近似できていないかもしれない」
    を証明することはできるか?

    できなければ、君の意見は根拠のない言い掛かりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:54:39
  310. >301
    その言い方だと“アレ”を否定されているかわいそうな男になってしまうのでは……。
    下ネタ失礼。

    実戦では不透明な部分があるとしても、試験で大丈夫だったんだから「おそらく大丈夫」として出すしかないな。
    まあ、自分たちが乗る兵器に関して妥協して嘘をつく理由もないし、試験はやっているんだから。
    100%の確信なんて実戦に出したところで得られるもんでもないのは当たり前だし。実戦実戦言ったところで、不確実なのはどこでも一緒でしょ。
    その場で確実にデータがとれるとも限らないんだから。

    ひとまず軽装甲機動車に関しては、使用する本人たちが「近接火力の火力打撃から防護」出来るように開発して、そう評価している。
    清谷の旦那の「防護力は5.56mmまで」というのは何の根拠もない妄言だし、「特定の条件下で特定の場所を狙えば、行動不能にさせられるかもしれない」なんて言葉は一言も書いていない。
    それでいいんじゃない?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 20:54:43
  311. >>308
    背後に回らなくても
    37mm対戦車砲が本体と砲塔の継ぎ目を攻撃したり
    無限軌道部分を攻撃したり、部分的に弱いところがあって
    それを発見したドイツ兵は37mmでB1みたいな戦車を撃破したみたい
    B1は化物みたいな性能を発揮して局地的な大戦果を上げてるけど

    いや、当時のフランス戦車は航続距離が短くてガス欠で戦闘不能になったケースも多いけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:00:04
  312. >307
    何ドヤ顔してほざいてんの?
    そんなの当たり前だろ? この場にいる全員が思っているし、実例を知っているに決まってんじゃん。
    自分一人が立派な持論を抱いて居ると勘違いして、カッコつけて頑張っている勘違い坊やか。
    その程度の「常識」だろ。

    で、カタログスペック通りにならないのはどういう状況か?
    実戦と違うだのなんだのカッコつけているがそれはどういう状況なのか?
    防衛省の発表がどういう状況で「実際と違う」となりえるのか?
    一生懸命同じこと繰り返しているけど、それは「持論」ではない。お前は何も意見を言っていないから。
    1人で勘違いしてくるくる回ってるだけ。

    ドヤ顔してシュレディンガーだのなんだのもったいぶって言っているけど、そんなくだらん戯言なら中学生でもいえるだろ。
    まあ、そういう勘違いしたイタさは中二病に通じる部分があると思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:00:51
  313. 航続距離じゃなかった失敬
    間違えた。それは素直に認める

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:02:47
  314. >>310
    >>312

    ならべつに俺の主張はあってるじゃないか
    考え方として否定できる要素はないしコレでいいだろう
    誤字脱字予想変換ミスとかは認めるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:05:24
  315. >>314
    合っているというより、んなもんはわかってて当たり前の前提条件だよ
    君の問題点はここだ。「カタログスペックは間違っていることもある」
    ここで止まっているからいけないんだ
    「では、どういう状況でカタログスペックと違いうるのか」とか「それは現実にありえる状況か」とか
    本当に肝心な部分にたどり着かずに思考停止してるから問題なんだよ
    叩かれている理由、その本質はここにあると思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:10:35
  316. まーた知的障害クンが来てるのかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:13:55
  317. >314
    >俺の主張は
    お前って何か主張してたっけ?
    「実戦は試験とは違うんだ〜」とかいう当たり前の常識を何回も言っていただけだな。
    まあ、ここにいる誰もがお前が言っている「主張」と題した中二病の症状は知っているから。
    題目だけ唱えて応用が利かない、表面だけなぞって内実は空、教科書の丸暗記。
    えらい人の言葉をそのまま言えば自分が賢くなったように勘違いできるお年頃なのかな?

    勘違い坊やはまったく理解できなかったみたいね。
    自分の言っていることが主張でもなんでもない、中身がスッカラカンな戯言だってこと。

    じゃあ、どう違うの? という質問に答えられずに逃げ惑っているあたり、卑怯な小物の地金が透けて見えるけどね。
    そこで「どう違うから、公式発表とはどう異なるか」という部分まで考えて言うことができて「主張」と呼べるものになるんだけど。

    中学生には難しすぎたみたいだね。結局最後までできない(というか理解できていない)ままだったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:14:01
  318. >>315
    叩かれてるのは
    ここがJSFのホームでJSFを否定するかのようなコメントをしたからだろう
    俺の主張はあくまで「カタログスペック通りにいくとは限らない」ってことだよ
    それ以上のことで実のあることは大して言ってないし

    ここはべつに一行二行で説明できるコメントはしちゃダメって訳でもないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:15:14
  319. >>317
    じゃあ、「カタログスペック通りにいくとは限らない」を否定するソースプリーズ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:17:00
  320. >>314
    なんでそんなみんなが知ってる当たり前のことを煽り口調で書き込んだの?
    ここに限らず、そんなことをすれば一発で干されると思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:17:42
  321. JSFとその信者は面白いなぁ
    否定できるようなものでもなくても必死になるし
    さすがJSFは一般人にもツイッターで喧嘩売って回っているだけはあるなぁ
    ちょっと民度がひくいかも?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:19:14
  322. >>319
    それは裁判官が被告人に対して「お前の無罪を証明してみろ」というようなもんだw
    お前はそれよりも簡単なはずの「被告人の有罪を証明せよ」を実行できていない。

    質問に答えるべきはお前からだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:20:35
  323. >>320
    煽り口調なのは
    今時のインターネッツでは珍しくないだろう
    その風潮に従っただけさ

    2ちゃんでも少し煽り要素入ってる方がスレ盛り上がるし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:21:16
  324. >>309が放置されているな。
    ただの見落としか、それとも意図的な回避か……

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:23:10
  325. >315
    プッ。意味不明www 何こいつ。
    315の文も読めてないのか。

    じゃあ、実のないこと長々と繰り返すのはうざいだけだから消えてくれない?
    君の「主張」と勘違いしている戯言は主張じゃないから。そんな価値すらないのよ。

    それともう一つ。「実戦ではカタログ通りのスペックが発揮できないことがある」。
    これでどうやってJSF氏の文を否定してるんだ? これで否定してるつもりなのか? レベル低い勘違いだな。

    お前が叩かれているのは、意味もなくだらだらと「実のない文」を繰り返し貼ってドヤ顔してる勘違いボーヤでウザ過ぎるから。
    指摘には答えようともせず、人の発言を捏造して同じことを繰り返し続ける「バカ」だから。
    自分が議論できてると思ってんの? お前が会話もせずに同じこと繰り返しているからみんなに嫌がられているだけだよ。

    いや〜、中学生は本当に思い込みが激しいねえ。あんまり勘違いが酷過ぎるようだから、カウンセラーさんに相談したらどうかな?
    ぼくちゃんのりっぱなシュチョウをみんな分かってくれないんだ〜って。その程度の内容だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:23:50
  326. >>322
    それは悪魔の証明なのです
    データ通りにいくか否のデータがない以上
    防御力が試験データ通りの性能を実戦で示せるか不明
    だからわからないと主張してるのです

    よって「わからない」が解答
    ソクラテスの無知の知というやつですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:24:43
  327. >>320
    >それ以上のことで実のあることは大して言ってないし
    ちゃんと認めろよ。お前は実のあることを言ってないんじゃなく、言いたくても言えないだけだろうに
    嘘だというならどういう状況でカタログスペックと実際の性能が違いうるのか、またそれは現実的にありえる状況なのか
    という俺の主張に答えて見せろよ

    あと、俺に限らずJSF氏の主張が間違っていればここの住人は容赦なくJSF氏にも突っ込むぞ
    別に信者なんて生き物はここにはいないし、いたとしても他の住民から総突っ込みを受けるだけだしな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:25:03
  328. >>325
    否定してないよ
    理解力がちょっと足りてないね

    ようするに「わからない」のだから
    データと異なるって言い方がイイヨネ!ってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:27:29
  329. >>323
    個人のブログなのに2chって痛すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:27:39
  330. 309には答えられないんだろ、この勘違い坊主。
    まじで頭が悪いうえに読解力がない。おまけに卑怯きた。
    自分の事を否定されると、相手が「カタログ通りに100%行くんだ!!」と主張していると錯覚してしまう病気らしい。
    じゃないと、317に対してどうしてそんな斜め上で頓珍漢な言葉が出てくるのかということが説明できない。

    てめーが否定されてんのは言っている内容じゃねーよ。そんなもん「言うまでもない常識」ってことだ。
    それを一生懸命繰り返しているお前さんのレベルが低すぎるってだけだよ。

    嫌われているのは
    ・相手の意見の捏造
    ・人の話を聞かない
    ・読解力が低い
    ・詭弁を平気で繰り返す
    ・質問に答えず逃げ回る
    ・言っていることの結論がない
    要するに「ウザい」「卑怯」「下らない」の三点がそろっているから叩かれている。
    JSFとか関係なく、こんな奴なら日常生活でも嫌われるだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:30:51
  331. >>327
    >私がコマツの中の人に聞いた話と全然違う
    >耐弾性があると聞いています

    ああ、ちょっと勘違いしてるようだけど
    べつにJSFもはっきり「耐えられる」とも言ってないんだよね
    聞いた話と違うと言ってるだけど

    そういう意味で俺とJSFは同意見であるし
    いったいお前は俺のナニを否定してるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:31:04
  332. >>326
    それじゃあ同様の理由により>>319の要求も悪魔の証明であることは明白だよな?
    ついでに>>309で書いてある言い掛かりでもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:31:11
  333. >>331
    そもそも俺はJSFの主張に沿った意見なのに
    なんでそんなに親の敵のように熱心に長文を?

    「データと違うって言い方のがいいよネ!」

    って主張なだけなのに

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:33:27
  334. >>331
    ちったぁ自分についたレスを読めよ
    ナニが否定されてるって、散々ここがだめって指摘されまくってるだろうに
    まあなんだ、とりあえず>>309への回答を頼むよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:34:42
  335. >>332
    なにを指してるのか分からないけど
    悪魔の証明云々の部分は結局、可能性に過ぎないってことは同意する
    最初から俺はそういってるし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:35:54
  336. >326
    ≫ソクラテスの
    また出たな。中二病丸出しの決め台詞。
    で、それで何が言いたいの?
    「実戦でないとわからない(キリッ」?
    本を丸暗記したところで頭の悪さは補えないといういい見本だな。

    >328
    こいつが「読解力低い」とか、鏡見て言ってんのかってレベルだな。
    もう黙ってたら? 
    お前の頭の質だと人の質問に答える能力がないことがよくわかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:36:23
  337. >>334
    あれ?
    そもそも>>309についてもコメ返したけど?
    番号まちがえてコメしちゃったかな?

    なら>>309の回答としては
    敵の弾丸が想定外の代物ならば可能性として
    想定外の弾丸なのだから耐えられない可能性があるよね、可能性がね。あくまで可能性だけど
    ってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:39:23
  338. >>335
    >>最初から俺はそういってるし

    その内容が”言い掛かり”という自覚はあるかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:39:56
  339. >カタログスペック通りにいくとは限らない
    >ようするに「わからない」のだから
    不利になるとノーカウントに持ち込もうとするのはカルトや陰謀論者がよく使う手法だね。
    確率を無視して50:50に持ち込もうとする。
    でもスペック通りでない可能性はスペック通りである可能性より低い(そうでないとスペックを出す意味がなくなる)
    そうである以上、「スペック通りでない」というソースを出さない限りはスペックを一応の基準とみるべきだろう。
    ただ、これはスペックを100%とみなすという意味ではない(普通なら判ると思うけど念のため)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:40:03
  340. >>332
    ソクラテスはちゃんとした哲学者であるし
    べつに厨二云々は関係なくても教養ある知識として存在するよ
    あとの言葉はレッテル貼りだからスルー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:41:26
  341. >>337
    びっくりするほど頭の悪い回答だなぁ
    それ結局何一つ回答できてないじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:41:45
  342. >333
    おやぁ。たしか318で
    「俺がJSF氏の主張を否定することを言った(ドヤァ」
    とか、勘違い爆発させてたけどなあ。別人?

    >335
    何が言いたいのかわからないが、お前が自分の脳内としか会話できていないってのはよくわかる。
    言いがかり乙。

    ひとまずちゃんと試験結果が存在する。これが基準になる。
    実戦では場合によっては試験通りにかないこともあるのは当たり前。
    そんな当たり前のことを繰り返して、ひたすら人に噛みつくイカレポンチが暴れ回っている。
    これが事実。

    勘違い坊やは自分が何か素晴らしいことを言っているのに否定されているという強迫観念にとらわれているらしいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:43:26
  343. >>337
    >>そもそも>>309についてもコメ返したけど?
    >>番号まちがえてコメしちゃったかな?

    だったら今からでも確認して、
    どのコメでアンカーを間違えたのか示してくれ。

    >>あくまで可能性だけど

    で、その可能性はどれだけあるんだ?
    限りなくゼロに近い可能性ならば議論する余地もないし、
    そのあまりに低すぎる可能性を強調するのは言い掛かりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:43:57
  344. >>338
    言いがかりどころかJSFの主張と同じじゃないか
    ただJSFの主張で誤ちがあるとすれば「可能性」の問題から抜け出せないのに
    耐えられない可能性がないかのように誘導してる風にもとれるってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:43:57
  345. >>334
    あぁ、耐えられない可能性がないかのように誘導してる風にもとれるってことで批判しただけ
    ちょっと言い方で誤解を受ける書き方をしてしまったかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:46:43
  346. >>344
    JSFの主張の不備は、それを補完する資料が防衛省の報告書としてコメントに出ている。
    しかし君の意見の不備を補完する資料は出ていない。

    その差は明確だろ。
    少なくとも「可能性」から抜け出して「実証した」という資料があるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:49:38
  347. >340
    ソクラテスはちゃんとした哲学者だし、その言葉は教養のために役立つが、こいつの場合は無意味。
    ソクラテス自体が否定されているのではなく、その言葉を上っ面だけでなぞり、意味のない抽象論をまる写しで張り付け、結局何かを主張することなく終わっている「軽薄さ」が問題。

    つまり、326は偉大なる哲学者の言葉をまる写ししてドヤ顔しているだけで、その中身は教養のかけらもないスッカラカンて意味。
    過去の偉人の言葉をむやみやたらと引っ張ってきて自分を箔付けしようとするのは、無教養で浅はかな奴が良くやること。
    326の勘違い坊主はいい証拠だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:50:53
  348. >>346
    俺の主張は試験と実戦でのデータが異なる可能性があるってことだよ
    試験=実戦と証明できない限り、それは証明されたことにはならない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:52:30
  349. >>333
    >そもそも俺はJSFの主張に沿った意見なのに

    227を書いたのはあなただよね?
    227で
    >間抜けなのはJSFのオツム
    >「カタスぺは絶対心理。過去でカタスペが外れたことは一度もない!」
    >とか思ってるんだから
    と書いているのに「JSFの主張に沿った意見」?
    勝手にブログ主の主張を捏造して、指摘されると「主張に沿ってる」ですか。
    そういういい加減なコメントをしているから叩かれているのだといい加減に自覚したら?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:53:49
  350. >>347
    A=B
    B=C

    だとしても
    よってこれらのことから
    A=Cって式は成り立たないよ

    A=Cを証明するには
    A=B
    B=C
    A=C
    って前提がないと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 21:56:26
  351. >>348
    >>俺の主張は試験と実戦でのデータが異なる可能性があるってことだよ

    >>309をちゃんと読んだか?
    試験というのは、最初から実戦と”異なる可能性”を含んでいるものだ。
    だが試験はその”異なる可能性”は無視しても良いレベルに抑えないと意味がない。

    もしもその”異なる可能性”が無視できないレベルなのならば、
    試験そのものが無意味だ。

    つまり君の主張は「試験そのものが無意味かもしれない」と解釈できる。
    ならば「試験そのものが無意味かもしれない」証拠を出してくれ。

    「可能性がある」と言い続けたければ、具体的に”どんな事象がありえる”のかを明確にすべだ。
    しかし君は具体的な説明を一度もできていないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 22:05:55
  352. >>346
    >可能性がある
    >証明されたことにはならない
    1行目と2行目が矛盾してるが
    スペック通りでないことは「可能性がある」というのに、スペック通りであることは全否定するんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 22:07:34
  353. >348
    はいはい。何回同じこと繰り返してんの?
    お前のウザ過ぎな寝言なんかどうでもいいし、そんなのみんな知ってるから。
    しらなくて「主張」とか勘違いしてんのお前だけだから。
    さっさと寝とけ。質問に答える能力もないのはよくわかったから。

    >350
    頑張ってみても326の坊やが薄っぺらで中身がないという点は否定できないけどね。
    だって
    A=偉人の言葉を引っ張ってくる無教養な輩
    B=326のキチガイ坊主
    C=イタイ中二病患者
    としたら、結局A=Bは変わらないわけで。
    仮にAとBを入れ替えても結果は一緒だからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 22:07:53
  354. >>350
    試しにBに1を代入してみると
    A=B=1
    B=C=1

    A=Cが成り立つけど?
    つーか、A=Cを証明するのに「A=Cって前提がないと」って?
    お前、数学赤点だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 22:17:23
  355. >>354
    その問題は算数とは違うのよ。

    例:A=氷,B=H2O,C=水

    この場合、A=BとB=Cは成立する。
    だけどA=Cは成立しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 22:38:08
  356. 俺の主張は実戦と試験で異なる可能性があるって事だよ

    確かに、試験では防げた。防げたな!
    しかし、実戦で「防げなかった」っていうソースが発生していない。
    なので、この時点で現状では「防げる」なのだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 22:53:44
  357. >>356
    で、結局は何が言いたいんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 22:56:15
  358. >>355
    いや、A=氷,B=H2O,C=水でA=B、B=Cと書くのが間違いだから。
    A=Bと書くとH2Oに氷以外を含んではいけないことになってしまう。
    正しくはA⊂B、C⊂B。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 23:32:31
  359. もう野獣に数学の証明を教えるのと一緒だなこれは…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 23:35:16
  360. >>358
    まぁ、厳密にはそうなんだけどね。
    >>354はB=1を代入とか前後関係を完全に無視した考え方してるから、
    その程度までレベルを下げる必要があるのかなと思って。

    その記号を使ってもいいのなら、A=犬,B=ペット,C=猫、みたいな例えでもいいんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 23:44:51
  361. >>360追記
    それ以前に>>350の内容が無茶だったことに今気が付いた。
    というか読み落としてました、すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月25日 23:47:36
  362. >>360
    コイツ最高にバカ

    Posted by 名無しОбъект at 2017年03月05日 20:59:14
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