2010年03月12日
さて、金曜日の夜は週末の範疇でいいかな、と。この週は大きな事件も無く、平穏無事で何よりでした。それでは取り急ぎまして・・・


「ガラパゴス化する防衛調達の問題点」 軍事研究2010年4月号,清谷信一 73ページ
このように防衛装備に関しては官民で情報格差が極めて大きい。防衛装備の研究開発は技本が民間企業を指導する事になっているが、情報力の低い官が、情報力のある民間企業を指導するという歪んだ構図になっている。共通の認識を持って開発に当たる事は極めて困難である。故に技本は増加装甲の開発でも装甲と二次被害を食い止めるスポールライナーを混同するような初歩的なミスを犯す。武器禁輸を緩和して外国との共同開発を進めるべきとの声が多いが、技本の現状では海外の当局やメーカーとまともな意思疎通すら出来ないのではないかと心配になる。


※「技本」とは防衛省技術研究本部(Technical Research and Development Institute,TRDI)の事です。

いやそれにしても・・・スポールライナーの件について初歩的ミスを犯しているのは清谷氏の方では?

(2009/06/30)スポールライナーの件で清谷さんが防衛省技術研究本部に喧嘩を売ったでござるの巻
(2009/02/21)内張り装甲の定義
(2009/02/12)「見た事が無い」のに「別物である」と断言
(2008/12/31)内張り装甲とは結構、分厚いもの

清谷氏はスポールライナーを「内張り装甲」と定義する技本は間違っている、と言いたいようです。しかし清谷氏自身は戦闘車両の装甲について詳しいわけではなく、過去にスペイン軍のレオパルト2E戦車を見て以下のようなブッ飛んだ解説を行った前科があります。


レオパルト2E砲塔後部
砲塔後方の装備収納スペースには、横2列にモジュール型装甲が並べられて貼り付けられている。これはRPGなどを想定した装甲で、表面が×字型の凸になっているのは重量軽減のためである。(「丸」2007年6月号IDEX2007清谷信一レポート3ページ目)


一目見れば分かりますが、×字型の凸になっている物体はモジュール装甲などではなく、履帯に装着して使う着脱式のグローサー(grouser)です。滑り止めの爪ですね。詳しくは「レオパルト2Eのグローサと登坂力」で解説したとおりです。

技本にしてみれば、グローサーをモジュール装甲だと言い放つような清谷信一氏にだけは装甲について何か語ってほしくないような・・・技本はプロの軍事技術者集団です、それを相手に装甲技術にさして詳しくない軍事ライターが喧嘩を売るのは、いささか無謀な行為ではないかと思います。清谷氏は技本とまともな意思疎通すら出来ないのではないかと心配になります。


21時08分 | 固定リンク | Comment (377) | 報道 |

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  1. 1?
    無謀というか・・・なんにでも噛み付く狂犬というか…

    JSFさん乙です。程よいペースでがんがってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:12:20
  2. キヨって前に防衛省に取材のお出入り禁止を食らったとかで恨みがあるとかじゃなかったっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:14:52
  3. なんでこんなのが軍事ライターを名乗れるんだ…
    金貰って書いた文章とは思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:16:47
  4. >>3
    逆に考えるんだ「金をもらったから書いた」

    ・・・なんてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:25:08
  5. 正直ですね、もうね、相手しない方がいいと思うんですよ。
    AH-XはAH-1S近代化改修型にしろ!とか
    でかいくせに居住性の悪いそうりゅう級を調達するくらいなら、特殊作戦部隊潜入にも使える多目的小型潜を作れ!とか
    一々エントリ挙げるよりも、直接編集部にクレーム入れるか、不買運動を展開するくらいしないといけないレベル。
    というわけで、立ち読みで済ませました。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:27:13
  6. ほんと、こういう人達って、なんでこうも詳しくない分野に首を突っ込みたがるかな・・・
    酷いのだと「私は素人ですが」と述べて、逃げ道を用意した後に批判してた人もいましたし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:33:39
  7. 久しぶりに一桁ゲット?

    本当に自分の無知蒙昧さに気付かず(あるいは気づいてはいてもそれを無視して)に放言できる人と言うのは本当に「幸せ」なものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:40:47
  8. >技本の現状では海外の当局やメーカーとまともな意思疎通すら出来ないのではないかと心配になる。

    まずご自身が日本人の技術者とまともに意思疎通を出来るようになってから仰って頂きたいものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:41:28
  9. >>8
    座布団1枚! いや2枚!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:43:07
  10. >金曜日の夜は週末の範疇でいいかな
    つまり金土日の週3日がここでの週末なんですね!

    >>装甲と二次被害を食い止めるスポールライナーを混同するような初歩的なミスを犯す。
    いやはや・・・それはキヨ自身に跳ね返るだけの言葉だよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:43:11
  11. どうしてこういう人がJane's Defence Weeklyの日本特派員だったのか、甚だ疑問。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:44:39
  12. ところで

    >技本の現状では海外の当局やメーカーとまともな意思疎通すら出来ないのではないかと心配になる。

    これって何が心配なの?
    戦闘機とかならわかるけど、基本的には本国でしか使用しない戦車なのに
    イスラエルがメルカバ作る時に、海外と意思融通したか?って話しだよな
    してたらリアエンジンのメルカバが出来てたはずw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:45:25
  13. >>この週は大きな事件も無く、平穏無事で何よりでした。<<
    このブログ的にはそれは「喜ぶ」「祝う」べきなのか、「悲しむ」「残念がる」べきなのか微妙なところではありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:45:31
  14. >13

    「週刊化を宣言すると大事件が起きて日刊に戻る」という、このブログの悪いジンクスが消え去ったのは良い事じゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:47:33
  15. しかし、この人はWBS辺りで知ったのだろうかガラパゴス化というフレーズを随分と多用していますけれど、本当に意味を知っているのだろうか。

    輸出等を行ない技術基盤を維持するためのラインの確保と株主への説明材料にするといった点では正しいとは思うけれど前提や開発するのがCOIN機や「ぼくのかんがえたさいきょう」だから素直に肯けれないんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:50:36
  16. 無理して週刊化に固執しなくても……w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 21:52:19
  17. >さて、金曜日の夜は週末の範疇でいいかな、と。この週は大きな事件も無く、平穏無事で何よりでした。それでは取り急ぎまして・・・

    これから日曜の深夜にかけて怒涛の更新ラッシュが始まるわけですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:00:37
  18. >16

    無理してでも週刊化しないと、体が持たないぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:01:08
  19. 清谷氏って、確か兵器輸入に携わっていませんでしたっけ?
    それなら輸入になれば自分の懐にマージンなり何なり入るんじゃないですかね。
    そう考えると国産を低く評価して外国産を高く持ち上げるのはある意味まっとうと言えるんではないかと。
    まあ、その論理展開が素人にすら論破される程度のものというのはセールスマンとしても2流ということでしょうが。

    >この週は大きな事件も無く
    KC-Xからノースロップ・グラマンが降りたというのは結構大きなニュースでは?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:09:06
  20. >15
    一番ガラパゴス化というか井の中の蛙状態なのはキヨ自身なんだよな。
    周りが全く見えてない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:09:32
  21. ちょうど軍事研究読んで苦笑してました。

    …うちの地方では東京に比べて1日も遅れるんですよorzこんな時代なんだから全国一斉に発売して欲しいもんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:12:06
  22. >12
    >戦闘機とかならわかるけど、基本的には本国でしか使用しない戦車なのに
    >イスラエルがメルカバ作る時に、海外と意思融通したか?って話しだよな
    この前の記事で(って言うのが自分の能力を示してて悲しいところだけど)
    TK-Xの時はイスラエルの技術者と意志融通したと聞いたけど
    エンジン前に載ってないね
    つまりまぁ その程度のことだと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:12:25
  23. 例のガラパゴス書きチラシには、
    「各地の兵器見本市に、中国人民軍は大挙視察団を送り込んでいるのに、自衛官は見かけない!来ても退役間近の幹部の外遊ばかりだ!防衛省は税金の無駄遣いをするばかりで、海外の現状すら把握しようとしない!」
    と、喚き散らしていましたが…。

    見本市で得られる情報ってな、キヨも各国軍も同レベルな訳で。(解釈は天地の開きだが)
    本気で検討するなら、別に、見本市に行かずとも直接ヒアリングに行けばいいわけで…。
    自国製品売りに行く訳でもないし。幹部が行くのは社交目的そのものだし…。
    逆に言えば、実は、兵器見本市に行かないと見せてもらえないって、人民軍、あっちこっちで嫌われてるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:27:25
  24. 「ガラパゴス化」って言葉は日本製の携帯電話が海外とはまるで違うニーズと方向性で発展したことによるものと記憶しているのですが、

    別にそれって悪いことじゃないですよね…?と清谷氏がこのフレーズを否定的ニュアンスで使うたびに不思議に思う。

    海外向けセールスを考えたらまた違う意味合いがあるかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:32:42
  25. >>23
    >>人民軍、あっちこっちで嫌われてるんじゃね?
    まあ、あれだけパクられれば警戒もしますわな。特に欧州勢は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:33:11
  26. >>24
    日本はそれが常識化してるし、ニーズもあって商売が成り立ってるからね
    TK-Xも日本のニーズ(陸自の要望)に合致してるわけだから、悪い事じゃないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:37:00
  27. >>24
    ガラパゴス化ってのはそれ単体では別に悪い意味じゃないですよねぇ……
    日本という特異な環境での適応化が進んでるって事ですからね。

    24の人が言うように、海外に輸出に打って出る場合に海外のニーズに対して適応できないと辛い事になるけれども、実際問題日本での使用がメインな兵器類で日本のニーズにあっているのなら、喜んで日本の兵器はガラパゴス化するんじゃないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:40:45
  28. 清谷信一はイスラエルのメルカバが海外で売れて無い、そもそもイスラエルはあまり売る気が無いことをどう認識しているのだろうか?

    イスラエルはガラパゴス化なんじゃないのかな?

    スウェーデンのSタンクも批判するのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:42:38
  29. >>24
    悪い事じゃないっていうか、ユーザーが求めて、メーカーが応えたから、あるいはメーカーが提案して、それをユーザーが受け容れたから、もしくはその複合で今の日本の携帯電話があるわけで、それは至極真っ当なこと。それに背くことなんて邪道でしかないよ。

    それにしても、公共性のあるメディアで嘘をつく輩にはPL法とかリコールとか適用したくなりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:44:20
  30. 南アフリカの兵器もガラパゴスの極みだったがこれは全然非難しない。
    非難どころか
    「V字型車両の元祖は南アフリカ。これに目を付けてた俺は格好いい」
    見たいな感じだし。

    そして南アフリカ陸軍がAMVを導入した時に
    「この国は自前で装甲車を開発できるのに海外兵器を導入する理由が解らない」
    って書いてたな。

    国によって言うことがバラバラすぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:50:44
  31. 日本の国産兵器がガラパゴス化なら、
    ブリテン兵器は『なに化』なんだろう……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:54:16
  32. 清谷「TK-Xはサイドスカートが薄く、車体上部側面が何も防護されていない。その点・・・」

    JSF「メルカバMk.4も同じですけど、何か文句言いました?」
    https://obiekt.up.seesaa.net/image/sideskirt.jpg

    キヨは普段メルカバを絶賛しておきながらこれだからな。メルカバなんてガラパゴス化の極みだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 22:56:38
  33. >>31
    ブリ化に決まってるだろう?

    もしくは変態化だが、これにはドイツや日本の兵器も含まれるからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:02:40
  34. 仕事はいい加減で人間性は下劣。日本製は嘘吐いて貶して海外製の欠点は一切無視
    …なんでこんな野郎が仕事をもらえるのか理解できません…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:04:43
  35. キヨ「日本のガラパゴス化は汚いガラパゴス化。その他の国のガラパゴス化はきれいなガラパゴス化」

    こうですね、わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:05:47
  36. >>33
    (`A´)ノオール、ハイル、ブリターニア!!
    …あれ? これ実は本国アメリカだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:08:38
  37. >>5
    アマゾンのキヨの本に対する高い書評とか見ると一般人は騙される人間は多いし、書評見て更に多くの人間が騙されるという悪循環。

    これをを断つには、同じくネット上で主張を徹底論破するしかない。

    http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4121503384/ref=cm_cr_dp_all_summary?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:09:16
  38. >>33
    グレートブリテンならぬ、まさしくグレートな兵器のオンパレードですからなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:11:48
  39. 日本のマスコミと民主党とキヨタニに共通する思考ロジック



    ・盲目的な公務員・官批判(根拠無き印象操作や事実を捏造してもかまわない)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:14:26
  40. >>34
    とりあえず、
    ・編集側の都合のいい時に呼び出せ、書かせる事が出来る
    ・恥も外聞も無く適当に書き散らせる
    ・なんでも問題提起っぽく書く事が出来る
    あたりではないかと。
    書かせる側にとって「使いやすい」売文屋なんでしょう。
    つまり、書かせる側に不利益を与えないと、延々と好きに書かれる訳です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:14:31
  41. おっと、ブリテンのガラパゴス(笑)
    世紀の迷銃L85の悪口を言うのはそこまでだ!w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:19:13
  42. 20年位前の自動車評論。
    同じエンジン音。
    日本車=致命的な騒音
    欧州車=官能を揺さぶる快適な音

    ハンドリング
    日本車=極端なアンダー又はインナーステアで危険
    欧州車=味のあるハンドリング

    サス&シート
    日本車=腰が痛くなる
    欧州車=カチッとした乗り心地

    同じ状態で日欧のブランドだけでこの様に評価が違っていたようにキヨさんの評価もこれと同じ基準では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:29:05
  43. ・イスラエル→装備が自国に合わせてある→使いやすいので性能も良い→キヨタニができる
    ・日本→装備がガラパゴス→TRDIと意思疎通できてない→いくえ不明

    ちなみに先進装備っぽいのはアメリカが持つと
    ロジスティックと戦力が両方そなわり最強に見える
    自衛隊が持つと逆にキヨタニがいつも通り叩く

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:33:33
  44. >>42
    BMWとかメルセデスとかと比べてたんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:34:38
  45. >>34
    晒し者とか血塗れのピエロとか

    >>12
    リアエンジンのメルカバともなれば兵員乗降ハッチは車体の前方に付くんですね、漢過ぎる
    戦闘中にかく座したら、戦車長が「打って出る、俺に続け!」とかって…

    清谷さんは反面教師的な役割を期待されているのかしら?それとも自称反戦活動家の発言を頓珍漢な方向に誘導する為のデコイとか?
    引っかかる人多そうじゃない
    いや、いくらなんでもって発言の多さから、素でやってると思えなくなってきて…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:35:23
  46. おお、何事もなく終…週末を迎えられたようで。
    JSF氏の不退転の決意に世界が屈したのか(笑)。

    >>31
    >>33
    確かに南アとイスラエルはガラパゴス化軍隊の双璧だな。
    戦車に風呂桶を装備させるとか、自動小銃に栓抜きを付けるとか、他じゃまずありえん(笑)。

    COIN機といえば、前に読んだ『ライバル機列伝』という本にドラゴンフライとストライクマスターの比較が載ってたけど、結局COIN機は充分な対空火力を持った相手には力不足で、片やドラゴンフライは引退、片やストライクマスターは本格攻撃機のジャギュアと交代というオチだったな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月12日 23:42:56
  47. >>44
    一方、ドイツ人は「ベンツとか糞車。ホンダくれよ」と言っていたという落ち。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:47:25
  48. >>47
    ま、隣の芝(欧州は隣じゃないがw)は青く見えるって例ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:49:10
  49. ぶっちゃけ、キヨの場合はその国の運用方針とか軍事ドクトリンとかそういうものなんか全く興味なくて、ただただ「俺が良いと思ったもの=正しい軍備」位の思考にしかみえんのよなぁ。

    確かホホイと組んで架空戦記書いていたけど、その時も「日本とガタルカナルまでの距離と、日本と南アフリカまでの距離は一緒だから、南アフリカ侵攻も可能」なんて、「お前舐めているだろ」レベルの発想を嬉々としてやっていたが、そこから全く成長していないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:52:45
  50. >>47
    >>48
    何処の国でも国産よりも輸入品のほうが(実際はともかく)良い物に見える人は居るんですね
    今時、「全部自国製が最高!」って自信たっぷりに断言できる国なんて有りませんからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:54:56
  51. >>43
    自衛隊をあんこくw扱い止めていただけますか^^;

    キヨがこの主張を本気でやっているとして、そうだとするならキヨは自分より頭が良くて優秀な人間が居るという想定が出来ないんだろうか。
    三人寄れば文殊の知恵じゃあないけれど、頭脳集団が自分の考えつくような内容は既に考えた後だと思ったことはないんだろうか?
    勿論組織だって結構ポカというか抜けてることはままあるけれど、それでもソリストのライターよりはよっぽど考え込まれてるはずなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:56:13
  52. >>50
    >「全部自国製が最高!」って自信たっぷりに断言
    してる奴は2chとかに一杯いるぞ?w
    しかも何の根拠も無しに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月12日 23:57:27
  53. >>49
    あの小説の第一の突っ込みどころは、そのペアで「国家戦略がロクに無かったから負けた。正しい国家戦略を用いた真の大東亜戦争を描く」とやっているところだと思うのだが。
    ああ、そういえば真珠湾奇襲に山城連れてって、真珠湾の出口に突っ込ませて座礁させてましたっけね。米軍どんだけ間抜けなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:02:29
  54. >>52
    すごい…国が2chに書き込んでたなんて…

    それはともかく、英国兵器には「フォースの英国面に堕ちる」という便利な表現が。
    オーストラリアやニュージーランドはL85は採用せずともAUGを採用しているという…というかオーストリアとオーストラリアが同じ小銃を採用してるのってすごくややこしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:03:52
  55. >>54
    あれ?説明不足だったか?
    もっと詳しく書かにゃならんとは・・・

    国でそうと断言してる所はまず無いが
    断言している馬鹿な国民は居るってこと
    何の根拠も無しに
    このブログ的だと心神が良い例かもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:06:47
  56. >>53
    近所のブクオフで見かけて、怖いもの見たさに気にはなっていたんですが、止めときますわw。明らかに精神衛生上良く無さそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:08:42
  57. >>54
    >>55
    すいません、そもそも私の書き方が良くなかったようで。はい、“国民みんなが「全部自国製が最高!」って自信たっぷりに断言できる国なんて”です。いらない誤解を招いてしまいすみません。

    Posted by 50 at 2010年03月13日 00:12:48
  58. >>57
    いやいや、私も最初からもっと詳しく書いておけば誤解は起こらなかったので、私のミスでもあります・・・

    Posted by 52 at 2010年03月13日 00:16:22
  59. >金曜日の夜は週末の範疇でいいかな
    更新したくて一週間ウズウズしてたJSFたん萌え

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:18:45
  60. 34>人間性は下劣までは言いすぎの様な…汚い言葉は、使う人間も汚れちゃいますよ。ばあちゃんの受け売りですが…つい、老婆心で。

     それにしても清谷氏に助言とかする人いないんですかね。ライター仲間とか。

     日付が変わった途端、更新と言うパターンかと思っていたら週末が広がるとは。月曜の午前中まで週末が広がりそうな予感が…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:18:49
  61. >>60
    >清谷氏に助言とかする人いないんですかね

    間違った方向を助言する人はいそうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:21:56
  62. キヨタニさんってなんでこれに固執するんだろう?ってな兵器にこだわる傾向がありますよね。COIN機とかロイホックとか。今月のコンマガの連載にも小型の対戦車ミサイルを無人機や軽攻撃機に載せて云々とか言ってますし。そんな魅力ある存在かな軽攻撃機って?

    英国面
    その名も偉大なグレートパンジャンドラムですね。英国の保守的な考え方と独創性の複雑すぎる化学変化がああいったロマン兵器を生み出すんですね。けど英国面を存分に発揮しつつ成功裡に終わった兵器って何かあったけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:24:11
  63. >>60
    ご忠告ありがとうございます。確かに人に向けるべき言葉ではないですね。

    >清谷氏に助言とかする人いないんですかね
    ネットどころか同業者の忠告にすら耳を貸さない可能性も有りますね…

    Posted by 34 at 2010年03月13日 00:26:09
  64. >>62
    戦車じゃない?
    Mk1の時は、英国以外ではまだ登場してませんでしたし、戦車が登場した当初は「なんじゃこりゃ〜!」だったようですし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:27:57
  65. >62
    モスキート…は真っ当な機体か。時流に乗らなかったという意味ではチーフテンですかね、やっぱ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:29:01
  66. >>60
    まあ、下手にネームバリューがあるってのと
    雑誌にとっちゃ使い勝手のいいライターだから
    機嫌損ねちゃいかんって事で
    誰も注意できないんだろうね

    もっとも以前、大戦略のキヨ監修シナリオで
    キヨお気に入りのピラーニャが
    日本海まで渡れるトンデモ兵器になってたのを見たときには
    さすがに誰か止めてやれよって思ったが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:29:44
  67. 中華は自国ブースは概要展示だけで説明無し
    他国ブースは性能から技術に至るまで
    質問攻め(と挙動不審)で嫌われまくってると聞いたことあるが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:30:22
  68. >>66
    >ピラーニャが日本海まで渡れるトンデモ兵器
    大戦略って戦車やら装甲車が浅瀬を移動出来るだけでもトンデモなのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:38:07
  69. そもそも機密扱いの特に重要な兵器は見本市に出したりするわけ無いじゃん、キヨは相変わらず馬鹿だな〜。キヨの得意分野の売り物兵器は「最先端」じゃないんだよ? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:39:54
  70. >>62
    ソードフィッシュ
    複葉帆布張でレーダー、ロケット弾搭載、夜間攻撃も対潜哨戒も可能という万能機。

    あとはモニターでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:40:20
  71. >>62
    昔ブリテン神は、
    前方の敵を攻撃できない戦闘機を作ってのぉ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:41:05
  72. >ピラーニャが日本海まで渡れるトンデモ兵器
    日本海を横断するのはAAV7でもキツイいんじゃ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:45:17
  73. >時流に乗らなかったという意味ではチーフテンですかね、やっぱ

    インドのアージュン戦車がブリ公の120mmライフル砲を採用してるぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 00:47:14
  74. 「ガラパゴス化」なる批判って要するにさ、
    日本市場のニッチな仕様や要求に固執すると
    海外へ打って出る事ができない。
    企業成長の余地が限られてしまう、って批判でしょ?

    日本と自衛隊は外征する予定もしないし、
    武器輸出も原則としてやらないって言ってるんだから、
    ガラパゴス化上等だと思うんだけどな。

    Posted by 御神楽 at 2010年03月13日 00:52:09
  75. >>73
    しかしアージュン自体が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:03:10
  76. >>62
    つハリアー
    あとランカスター。
    古いところだとアームストロング砲もかな?(これも今から見ると相当にアレな代物だよね…)
    PIATを含めていいのかは微妙だが…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月13日 01:06:24
  77. >情報力の低い官が、情報力のある民間企業を指導するという歪んだ構図になっている。共通の認識を持って開発に当たる事は極めて困難である。

    なんか、前提として当たり前のように書いてあるけど
    一体何を根拠にしてるんだろう・・・
    元記事を読んでないからなんともいえんけど
    実際問題、技本の情報力が弱いとかそういう評価ってあるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:16:01
  78. >>74
    ガラパゴス化批判する奴って、
    世界標準で満足しないものは劣ってるという変な選民思想があるように思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:19:36
  79. >>78
    最初はガラパゴス化していても、実は時代を先取りしたもので、後から世界標準が追いついた、って事も充分有り得るのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:23:34
  80. >>72
    水陸両用車系で現在一番、水上行動距離が長いと思われるのがEFVで、100〜120kmです。

    これを使用し、朝鮮半島−日本間の最も近い箇所を選んでも、その幅は約180kmあります。
    そのため、その中間にある対馬を経由しなければ、絶対に辿りつけません。

    それに比べてAAV7やピラーニャの水上行動距離は60〜80kmしかなく、
    このスペックでは半島−対馬間、または対馬−日本間の移動すら、余裕がなく非常に危ういものになると思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:24:15
  81. ガラパゴス化って別に悪い意味じゃなくて、進化の形態なんだけどなぁ。生き残るために進化・特化する事が悪いのか?

    携帯電話がヤリ玉だけど、日本以外では通信インフラが整っていないから日本みたいなインターネット端末仕様は不向きだった。安い携帯に押されていた。
    でも、インフラが整ってくると海外でもWEB機能、データ送信、カメラ、着メロが当たり前になってきた。
    基本機能はちゃんと押さえてあるから、海外でもインフラが整えば日本仕様は受け入れられている。

    新戦車だって基本の砲、装甲、機動性を押さえてあっての軽量化かつ日本仕様だから、ガラパゴス化のどこが悪いと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:41:44
  82. >>78
    ガラパゴス化している自然環境もさっさと外来動植物に駆逐されてしまえば良いのに。
    そうすればわざわざ税金をかけて島まるごとに対して保護活動をするなんて馬鹿げたことがなくなります。

    なんて、思っていませんよ。
    進化という事象の研究が出来るガラパゴス化環境は素晴らしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:43:41
  83. >>15
    ガラパゴス化って言葉は、赤字神さんあたりはポジティブな意味合いで、つまり日本国内で変態的に特化・進化・高性能化して、やがて世界がそれを求める様になり世界の最先端をゆき新たな世界標準を開拓する、って感じかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 01:57:30
  84. >>62
    ノルマンディー上陸作戦において使用されたマルベリー人工港を挙げておきます。
    あれにより、揚陸艦や水陸両用装軌車と比較して遥かに効率的に、物資の補給が行えました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 02:17:26
  85. >76
    ランカスター他の英国4発重爆が最初はカタパルト射出を想定してたと聞いて英国面の奥深さを知った・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 02:34:37
  86. まぁでも、ガラパゴスに住む生物が他の土地へ行って、生存競争に勝てるかって言ったら難しいですよね
    ガラパゴス化って言葉には、良い面もあり、悪い面もあるって事は確かですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 02:42:56
  87. >ガラパゴス化
    時代の流れに適応できない、てめえのおつむといっしょにすんな
    byガラパゴス住人一同

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 02:50:23
  88. ガラパゴス化ですか…。それを言ったら日本しか通用しないプロ市民やサヨクもガラパゴス化しているのでは…。だってドイツやフランスには戦争博物館とか本屋に行けば軍事コーナーがあるのに日本のプロ市民やサヨク様はドイツやフランスを軍国主義とか非難していないし、日本のサヨク様やプロ市民がドイツの戦争博物館の前で戦争博物館廃止デモをやる根性もないようですし、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 03:17:27
  89. >85
    いや、ソレは一応当時の流行だし。計画倒れでドコも実行しなかったけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 04:21:04
  90. ガラパゴス化といえば…
    ガラパゴス化、ガラパゴス化と
    散々揶揄された日本の携帯電話って、
    いま中国とか海外で大人気らしいねぇ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 04:28:49
  91. 生きた鶏を電子機器の保温装置に使う
    大英帝国の英知が結晶した核地雷
    「ブルー・ピーコック」を忘れるとは
    カンシャク起きるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 04:32:06
  92. >>90
    そして、それらの機能が付いている、しかもサムスンが製造している携帯電話が世界で一番売れている・・・
    ガラパゴスでもなんでもねぇw
    むしろ美味しいとこだけ全部他国に持ってかれてるという

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 04:38:21
  93. まあ、ガラパゴス化っていう言葉を好んでしまう事自体がかなり偏見に満ちた本心を
    晒してしまうという暴露であったりもするんだけども。

    基本的に、地域特性にあっている進化・発展であるならば、仮にほかの地域との乖離が
    あったとしても、その環境においては先に滅びるのは適応化されてない存在、
    つまり海外側だったりする。

    だけど、閉鎖的環境はオープンな環境の進化に劣るという狭義の偏見に基づいた理論では、
    これが必ず淘汰される劣等種的なレッテル付けが絶対的なものとして前提として多用されてる。

    こういう言葉を使っても良いのは別に日本において有利になるとかそういう側面を伴わない場合の
    業界団体による標準化技術だとか、政府の技術選択なんかが行われるべきであり、
    各国の地形やドクトリンに基づいて行われる戦車調達や、F-2等の対艦&航続力要求なんかに
    持ち込むべき話ではない。

    大体、TK-Xは仮に海外に展開した場合においても、他国の戦車がいけない場所に展開が出来たり、
    イギリスのライフル砲と違い、弾薬なんかも共通化出来てたりする。これは住み分けというものであり、
    TK-Xと他軍戦車を1両づつ遠距離で相対させて固定して実験するかの如くな闘技場みたいな
    おかしな発想で比べるべき存在ではない。そういう存在で強弱を語りたかったら同じ事しか
    出来ない重量戦車同士でやっていればよい。西日本の多くの区域で大型重量級が仮に揚陸されても、
    各地で運用問題が出るのは揚陸側の方なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 04:47:53
  94. >>90
    携帯電話はガラパゴスとか言われていたね。ノートパソコンもそうだ。
    日本の携帯電話は電話に不要なものを付けすぎている。携帯電話にはネットは要らない。
    電話出来ればいい。メールは電子メールの使えるキーボード付き双方向ポケットベルでやるし、
    カメラはカメラを、音楽は音楽プレイヤーを使うべきだと叫んでた。これが世界の本流だとか言って。
    日本人は狂ってるとかいって笑ってた。ノートもデスクトップ並みの性能を求める日本は
    異常だとなじられてた。ひとつの製品に色々積み込むなんておかしな考え方だと。

    その数年後には世界中で多機能携帯がもてはやされ、iphoneは惜しい、
    是非動画録画機能もつけるべきGPSも早急に用意するべきだと大いに語られ、
    従来のポケベルに毛が生えていたものも電話機能等が一体化したスマートフォン化が行われ、
    結局ゴテゴテとフル武装する事になった。

    ノートも今やデスクトップとしても使えるGPUを搭載した持ち運びを考えてない化け物が
    世界中で作られる様になった(新時代のディスプレイ一体型だとかのたまって)。

    要するに、これらは日本市場の要求が劣っていたんじゃなくて、海外のキャリアやリセラーなんかが
    固定観念にとらわれていたり、一歩踏み出す意気地がなかったり、投資する意欲を持たなかっただけだった。

    ガラパゴスと言って喜ぶ人が多いが、本当に淘汰される古い考え方はどっちだったのかという
    観点が欠けていると、こういう言葉遊びになって後になってから大恥をかく事となる。

    花札屋が作ったファミコンひとつに徹底的に瀕死にされた世界中のゲーム機なんかもそうだが、
    意外と小さい国や小さい文化圏でたしなまれていたものが外に出る事で爆発的に増殖して
    逆制圧してしまう事なんかも結構あったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 05:03:25
  95. 要約して言えば、新概念とガラパゴス化の謗りは話が違うという事だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 05:04:06
  96. >>94
    「商売が下手」なのと「着眼点が古い」ていうのとを、混同して語っちゃう人って割と多いような気がする。
    特に技術のそばでアレコレ語る人界隈で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 05:16:41
  97. >>96
    日本は間違い無く商売下手ですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 05:21:39
  98. 軍事評論業界には競争原理とか淘汰ってのは存在しないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 06:47:29
  99. ガラパゴス化と聞いて最初に思い出すのがE.G.コンバット3rdの俺、参上。
    作中では否定的なニュアンスでかかれてたかな。まあ続きが出ない小説はおいといて…。


    米37
    ……うわあ。
    まあ、その本読んでない自分がこういうのもアレだけど、なんというか、すごいですね(棒
    だけど、まずは誰かがAmazonでレビューした方がいいんじゃないかな。
    書評でまず一般人が最初に触れるのは、高確率であそこら界隈なんだし。
    問題があると思ったら、まずは購入して読み込んで、詳細な感想を書いておかないと。

    私は嫌だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 06:55:00
  100. 別に陸上装備は地形に左右されるからガラパゴス化は致し方ないのだろうけど…

    89式やら62式のような駄作が小火器に集中しているよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 06:58:29
  101. やっぱインチキ物書を淘汰するのは、難しいのかねぇ。
    全然改善の兆候もなく、のうのうと嘘を垂れ流してる。
    コツコツと指摘し続けるしかないのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 07:19:05
  102. >>101
    軍ヲタ自身が最低限
    ・買わない事
    ・出版元にクレームを入れる事
    くらいはやらないと淘汰なんてまず無理ですよ。

    似非軍事評論家が蔓延る最大の原因は、どんな出鱈目な記事が載っていても金を出すような軍ヲタが多いからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 07:36:02
  103.  きよがいい加減なのは周知だが、軍事を解説するには、ありえないぐらい広い知識が必要だから同情はする。
     軍事には、本当っぽい嘘、うそ臭い本当、高度な理系知識、政治とか歴史とか高度な文系知識、もう列記するのが嫌になるぐらい必要な情報量が多すぎるから、解説で間違えたり勘違いするのには同情する。記事のグローサーとか、HEAT対策の装甲と間違えるのも無理ないよ。

     だけどなんでこのきよは、謝罪したり訂正したり向上心のある態度を示したりしないんだろうか……そこが不思議でならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 07:48:38
  104. >>100
    軽くて低反動で当て易く、寒冷地や砂漠でもこれといった動作不良を起こさない89式の何処が駄作なんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 07:49:24
  105. >102
    むしろ金を出さないのは軍ヲタの方ではないかと。
    しかし普段関心のない、もちろん知識も無い圧倒的多数の一般人の目に真っ先に触れて、唯一の拠り所にされるのは『活字になって出版された文章』ですから。それを書いた人間が『本まで書くほどの、公的に(?)認められた権威もあるに違いない専門家』と誤解されてしまうのは仕方のないことかもしれません。

    小説みたいに誰からも取捨選択されるようにならなければ、淘汰なんて期待できないでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 08:05:09
  106. >103
    同意。
    この人とか神浦さんとか、いったいどういう精神構造をしてるんだろうか。
    間違ったことを書いたという自覚がないのか、間違ったことを書いても謝罪や訂正する必要など一切無いと思っているのか、強弁していれば嘘も真実になると思っているのか、何らかの陰謀で謂れのない批判を受けているだけだと思っているのか…と色々考えてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 08:12:17
  107. 記事内の写真で、ペケ印の凹凸は重量軽減のためとはっきり言い切ってるんだが、これも裏を取らないで自分の想像独断で書いてるってことか?

    米37のアマゾン内の書評、口調がそっくりなのは偶然かしら。まさかキヨが複数のID使って自作自演とか・・・いやまさか、でもしかし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 08:29:46
  108. >記事内の写真で、ペケ印の凹凸は重量軽減のためとはっきり言い切ってるんだが、
    >これも裏を取らないで自分の想像独断で書いてるってことか?

    それ以外のなんだと? せめて「〜なのだろうか?」と書いてくれればまだ許せるんだけど、勝手に断言しているからもう擁護なんて出来ない・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 08:49:16
  109. >>107
    相手は必ず、防止する手段が存在しない戦術を採用してくる、という前提は捨てては駄目です。軍事の常識です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 08:53:00
  110. >>103
    あくまで多分だけど、一応文筆を職業にしている人なので「俺は無から記事を作り出して所得を得ているプロだ」「どこぞの、他人の記事に反応し、批判するだけで、金も稼いでいないブロガーなんぞとは違う」「俺に吸い付いているコバンザメ野郎め!」と思っているんじゃないかな。

    ま、永遠に理解し合えることはないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 08:55:41
  111. ミサイル防衛、韓国に打診 米、参加協議働きかけ
    ttp://www.asahi.com/international/update/0312/TKY201003120496.html
    >日本だけを頼る現状から脱却する狙いもあるとみられる

    アメリカの同盟国としての地位低下も酷いものがありますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:05:12
  112. >107
    類は友を呼ぶってヤツかも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:06:16
  113. “ガラパゴス”から脱却? 海外で脚光を浴び始めた日本製ケータイ
    http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091230/biz0912301202007-n1.htm

    キヨがガラパゴス連呼を始めた途端に脱却開始。逆神としての素質があるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:26:51
  114. >111

    君が何を言いたいのかサッパリ分からん。オーストラリアもMDに参加するんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:31:34
  115. 清谷の事が気になってもう一度確認してみた東海大学工学部となっている。。。

    東海大学(笑)でも、一応工学部出身なのに清谷は、なんでここまで頓珍漢なんだ?

    東工大出身なのに万が9999とか言っちゃう現役財務大臣もいるけどさ…、まぁ、あの人の場合市民運動に力入れてたから大学受験で脳味噌が止まってるのは簡単に推測できるけど。

    同じ理系出身の故エバケンと雲泥の差。戦争の状況分析も本業ではないけどエバケンの方がずっと上。一応、軍事物で飯食ってるだからプロ意識持てよと、同業者や技術者、自衛隊、政財界あたりにもコネや情報源無いのも丸わかり。

    アメリカ共和党の対日スポークスマンである日高義樹の方が持ってくる情報の方が有益。あくまでも日高という人物を知った上で受け取ればね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:37:21
  116. >>103
    彼が問題なのは間違いを指摘されてもそれを正そうとせずに強情に言い張る所ではないか?
    わざとやってんじゃないかとか、人の話を理解する事が出来ないのかとか、
    もはや信心みたいな思い込みに至ってるのではないかとか、まあ、人や案件それぞれに
    色々な所があるのだろうけど。そういう面では別に知識面では難しい要求ではなかったりする。
    むしろ物事に対する姿勢の問題というべきか。自分が先生であるとか、専門家であるとか
    思い込んでる人間が陥り易い様だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:42:22
  117. キヨを軍事評論家と言うのはアレ過ぎるので、カテゴリに「またキヨか」を作ることを提案します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:45:40
  118. >>103
    >記事のグローサーとか、HEAT対策の装甲と間違えるのも無理ないよ。

    そこは批判されていない。裏も取らずに「表面が×字型の凸になっているのは重量軽減のためである」と断言しているから叩かれている。

    ×字は地面に食い込ませる爪だっちゅーの。普通に考えたって、×字の凸部分は面積が小さ過ぎるから装甲としての意味は無い事くらい、素人でも分かりそうなものだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:49:43
  119. 基本的に、清谷は軍事を思考する上で前提となるべき事情を意図的なのか天然なのか致命的な欠損を抱えてる。

    それは、全ての国は国土から始まり歴史も文化も地理も気象も外交軍事政策それぞれ違うという至ってシンプルな事なんだよ。

    どうもキヨは、そこら辺を逸脱してる感が否めない彼が日本の兵器を語る上で何時も比較対象に挙げるのが日本とはまったく政治軍事政策が違う国だという事。否、憲法九条を頂きに兵器の輸出厳禁(実態は、共産国への輸出禁止が当初理念)と彼の大好きな「ガラパゴス」という言葉が相応しい国が日本なのだよ。

    日本と言う国が非常に政治的、軍事政策的に異質であるから日本が開発する兵器もまた諸外国とは極めて異質なのは当然の事。

    言ってしまえば、全ての国は兵器に求める物がそれぞれ違う、値段の問題、攻撃力、防御力、機動性の問題。すべての国がそれぞれ妥協し合って輸出入してるのは当然の事。

    キヨタニの批判は筋違い、日本の兵器がおかしいというならその前提となる日本の軍事政策と憲法、専守防衛思想を真っ向から批判すべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:53:17
  120. >>110
    プロフェッショナル意識と選民意識を履き違えてる訳ですなぁ。
    軍事関連の物書きに限らず、日本の出版業界にはこういう手合いが多すぎる気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 09:57:16
  121. んー、キヨは林信吾よりは賢いと思う。迂闊に反論したら包囲殲滅されることを予想できるくらいの頭はある。ここを名指しで批判し返さないのも、迂闊に手を出したら大火傷することが分かっているからだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 10:02:36
  122. >>121
    意図的にやってたとしたら悪意ありすぎだろ。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 10:05:24
  123. 清谷氏にしてみれば、モスボールだと言い放つようなJSF氏にだけは言われたくないような・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 10:22:19
  124. >>123

    モスボールの件は「世界の艦船」が間違えていた大元なので、何万人もの大勢の人が誤解していた事。それは仕方が無い。

    でもグローサーの件は一目見れば分かる常識的な事だぞ? 同列には扱えないよ。だってグローサーをモジュール装甲と勘違いした人は、世界中で清谷信一、唯一人なんだもの。

    だからもし清谷氏本人がモスボールの件を持ち出して反論してきたら、恥を掻くのは清谷さんの方だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 10:47:05
  125. 実際に取材しているとはいえ、他の情報収集をせずにカタログを見ているだけで自分は詳しいと言っているオタ連中とあんまり変わらないよなぁ<キヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 10:47:09
  126. >123
    で、それがどうかしたのかね君?
    ちゃんと論拠を明示した上で、論理を構築していく文章を書くべきだと思うが?
    ここに書き込んでいるという事は他人に読まれる事、他人に読ませる事を想定して書き込んでいるという事。
    肯定するにせよ反論するにせよ、それだったらもっとちゃんとした文章を書け。


    Posted by yui at 2010年03月13日 10:48:22
  127. どうしてキヨは自分がプロの技術者より賢いと信じて疑わないんだろうか・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 10:50:58
  128. >123
    専門誌が間違えて大勢の人が誤解していたモスボールの話と、清谷信一が一人だけ主張していた珍説グローサーと一緒には出来んよ。

    つまりモスボールの件は間違えた責任を専門誌に転嫁できるし、同様に誤解していた多数の人々に責任を分散できる。

    一方、グローサーの件は清谷信一が一人で全責任を背負わなければならない。

    罪の重さは比較にならないくらいグローサーの件の方が上で、モスボールの件は謝罪訂正済みに対し、グローサーの件はいまだに訂正が無い。

    だからJSFには他人を批判する資格がある。清谷には無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 10:59:42
  129. 馬鹿には、2種類いる。
    一つは、自覚できる馬鹿。
    2つ目は、自覚出来ない馬鹿。
    自分の過ちを認め、そこから学習する馬鹿は、天才に昇華することもある。
    自覚出来ない奴は、…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 11:35:55
  130. それ以前にさ、モスボール問題については謝罪してるし、JSFだって謝罪した相手に
    突っかかってはいないだろ、また間違えてたりすりゃ別だが
    ちなみにこのグローサーについてキヨは謝罪してたりする?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 11:49:23
  131. 別に清谷氏を特別庇うつもりもないのだが、今月の軍事研究誌(2010年4月号)の清谷氏の記事の内容は、細部はともかく、全般的な内容は至極真っ当だよ? 「自衛隊の装備からはグランドデザインが読み取れない」というのは『米軍が見た自衛隊の実力』(http://www.amazon.co.jp/米軍が見た自衛隊の実力-北村-淳/dp/4796670823)でも指摘されていたことだし。

    JSF氏の尻馬に乗って清谷氏を叩くのは簡単だけど、全体を見ずに騒ぐと恥かくのは自分だよ? 特にこの一連のコメントで「ガラパゴスで何が悪い」と書いている人は自分の発言が今月の軍事研究誌の記事に限っては的外れな指摘だということを自覚したほうがいい。
    (先月号とか他の雑誌の記事については知らん:-P )

    もっとも清谷氏もなぁ。個々の装備の話になるととたんに突っ込みどころ満載の記事を書くからなぁ。裏づけとなるデータを示すようなこともしないし。その辺、仮にもプロなんだからもうちょっと何とかしてほしいのは確かだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:03:16
  132. 読んでみたい 清谷氏のまともな 軍事記事

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:16:43
  133. >131

    全般を見たが確かに半分くらいの言い分は正しかった。アパッチの件は陸自が悪いわな。

    でもキヨの言う「ボーイングが怒っている」というのは嘘だな。だって生産もしないのに60機分のライセンス料が支払われてウハウハだそうだから、ボーイング社的には。

    あとMCH-101掃海ヘリコプターの件も的外れ。以前のMH-53E掃海ヘリコプターが輸入品でパーツ供給不足に陥ったからMCH-101は少数機でもライセンス生産にした経緯があるのに、キヨの馬鹿はそれを無視してライセンス生産を批判して輸入しろとか・・・もう馬鹿かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:18:51
  134. 最近(ってほど最近の話じゃないが)の日本ガラパゴス論を見るたびに、ヒトラーあたりがダーウィニズムを曲解して悪用してたところから人類は全く進化してないんだなぁ、と思ったり思わなかったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:21:07
  135. 欧米の軍事評論家は、一人で多くのジャンルに精通している人はあまり見かけないと思います。
    清谷氏に限らず、日本は、専門分化が進んでいないため、どうしても広く・浅くなってしまうと思います。
    ただ、出典などを明記せずに、断定的な結論を下すのは疑問を感じますが。

    「自衛隊の装備からはグランドデザインが読み取れない」のは事実だと思いますが、これは自衛隊というよりも、その前提となる政治(安全保障のグランドデザイン)に問題があるように思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:22:51
  136. >>131

    今回のキヨの記事は他にも「スペイン海軍のカルロス一世は多目的空母と呼ばれているのに22DDHは駆逐艦〜」とか、キヨはアホを晒しまくり。ファン・カルロス一世の艦種区分は「戦略的投射艦」であって空母でとも揚陸艦とも呼ばれていないのに。だいたいロシア海軍のクズネツォフは「重航空巡洋艦」だぞ。好き勝手に呼べばいいんだよ、それなのに「22DDHを空母と呼ばないのは文民統制に対する挑戦だ」とか、キヨはもう馬鹿としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:24:10
  137. キヨみたいなのが軍事評論家として売れっ子でいるってこと自体が、彼の言うところの「ガラパゴス化」の典型例ってことなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:32:56
  138. >>131
    防衛省の公開資料を参照せずに「グランドデザインが見えない」とか言うのは不誠実にも程がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 12:42:09
  139.  >ガラバゴス化

     おっと、これはウオーカーマシンだった(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年03月13日 12:48:08
  140. >>131
    北村氏の著書の主張と清谷氏の記事で、根拠が共通する点はあるのでしょうか?
    「グランドデザインが見えない」という結論が共通だとしてもそこに至る根拠と改善への提言が主張を認める時の大事なところだと思われるのですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 13:18:13
  141. >>133
    半分・・・半分なのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 13:19:10
  142. >>133
    官庁や民間企業で内容の半分しか合っていないレポートなんぞを提出したら、一体どんな目に遭う事か。
    いい加減な人間以外の評価は受けられないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 13:44:42
  143. >>131
    そもそも最近メディアの『ガラバゴス化』の使い方がおかしいのに何を言っているんだ?
    その国に合った仕様を『ガラバゴス化』と言って叩いてるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 13:50:53
  144. 大まかな言い分で半分くらいしか合っていないと思うから、数字・スペック・経緯等をちゃんと検証して照らし合わせれば、まともに読んですらもらえないレポートかと。        

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 13:56:22
  145. >>123
    >>128
    私もモスボールだと長年思っていた一人です。
    10年くらい前になりますか、K重さん絡みのお仕事で、官の人と打ち合わせの合間の雑談中に、「10機ほどモスボールされている」といった話を聞いた事から、ずっとモスボールだと思っていたわけです。
    それだけに、実は違ったって聞いたときは、正直以外だったのです。
    官の人から直接聞いててもモスボール説って出てくるので、いつまでも「モスボール」にこだわる人は、情報って物をどう考えているのか、疑問に思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 14:05:08
  146. >>135
    日本だって分野ごとのスペシャリストはいるよ。
    ただ、専門外に口出して評価を落とすパターンは多い。
    あのタモさんですら専門分野の論評は比較的評価されてるらしいし。
    キヨや紙裏さんは何処の分野にも精通してないのが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 14:18:20
  147. >>146
    たしかにタモさんもPAC-3の運用やイラクでの空自輸送機の活動に関してはそれなりに話せてたしなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 14:32:31
  148. >>131
    だからその「防衛のグランドデザイン」に合わせた結果を「ガラパゴス化」と呼ぶならそれは的外れでしょう?

    米海軍みたいに大型原子力空母を何隻も保有する軍隊は他にないからガラパゴスか?

    そもそも、「防衛のグランドデザイン」を防衛省が勝手に考えてしまったら「自衛隊の暴走」だなんだと叩かれかねないでしょうに…

    どこからどこまでが「政治の役割」で「防衛省・自衛隊の役割」かすら明確に決まってない

    >>143
    日本のメディア業界自体が「ガラパゴス化」の最たるものだと思うけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 14:36:38
  149. >>147
    そもそもタモさんについては叩く側も思考停止をしていてかなり異常でしたから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 14:52:05
  150. 「ある組織もしくは人物は全て正しいor全て間違ってる」式の思考の人はどうもねえ。
    とは言え「あまりにも間違いが多い」人もまた問題だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 14:56:56
  151. ヨシヨシ清谷氏の主張が間違っているということはよくわかった。
    しかし週末のみの更新でわざわざ清谷氏への批判をもって来るとはなにか妙な感じがするな。
    そう、プロの物書きへの嫉妬や羨望を背景にした歪んだ情熱を。
    現実には自分より劣るとみている相手がプロで自分はただのアマチュアでしかないのだから
    歯がゆくて仕方がないのだろう。
    だから自分の庭の中で執拗に攻撃を繰り返すのである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:07:52
  152. それこそ「モスボールが間違っていた」JSF氏と、「あれもこれも間違ってる」清谷氏じゃどっちが信頼できるかって言うと…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:09:06
  153. >>151
    「プロの物書き」なら批判にさらされることも承知の上だよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:11:33
  154. 今回のこの記事で一番不可解だったのが22DDHの部分。何度読み返しても、なぜ「文民統制に対する挑戦」になるのか分からない。

    22DDHは多目的空母である→ にもかかわらず海幕は22DDHを「駆逐艦」と強弁する→ それは防衛大綱に定められた装備を海幕が勝手に書き換えたのも同じ→ 文民統制に対する挑戦だ!!

    ・・・で、合ってるだろうか?

    だとしたら、海幕も防衛省も、22DDHをヘリ運用機能を備えた「護衛艦」としているわけで、誰も「22DDHは駆逐艦だ!!」などと無茶なことは言ってないし、ましてや、それで防衛大綱の規定を偽っているわけではない。

    護衛艦=駆逐艦という定義を、誰がしたわけでもないし、そもそも護衛艦には規模の概念はないから大きい艦を護衛艦と呼んではいけないという決まりもない。
    なのに何の説明もなく護衛艦=駆逐艦という定義を前提に使っていて、結論が「民主国家ではありえない軍隊の暴走」なんだから、やっぱこの記事はおかしいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:11:57
  155. このブログ主は軍事雑誌へ寄稿もしてるから、アマチュアじゃないんだよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:12:22
  156. 「22DDHは装備、機能を見れば護衛艦=駆逐艦ではなく、諸外国で言う多目的空母であるのは明白である。」と言っているわけだが、
    「護衛艦=駆逐艦」などと定義しているのは清谷自身であって、海自でも防衛省でもない。
    だいたい海自の護衛艦の枠内には駆逐艦(DD)もフリゲイト(DE)も入っているわけで、もともと護衛艦=駆逐艦ではなかった。
    自分定義で相手を一方的に間違っていると指弾する論法はスポールライナーとも共通する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:13:30
  157. >>151
    >しかし週末のみの更新でわざわざ清谷氏への批判をもって来るとはなにか妙な感じがするな。

    馬鹿だなお前、「週末」は三日もあってその間は幾らでも更新可能なんだぜ? これは序章に過ぎん。

    >そう、プロの物書きへの嫉妬や羨望を背景にした歪んだ情熱を。

    既に「航空情報」で記事を書いたセミプロのブログ主にそんな感情があるとは思えないし、そういう事にしたいと思っているお前の方が異常だな。

    >だから自分の庭の中で執拗に攻撃を繰り返すのである。

    キヨは此処以外でも頻繁に槍玉に挙げられる問題ライターなんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:13:58
  158. >>151

    プロのライターの仕事を読者が批評するのは当然なんじゃね?

    それが怖かったら仕事を辞めろよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:15:27
  159. >>151
    時間に余裕のある週末に以前から書く予定だった記事をアップすることが妙ですかそうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:22:14
  160. >>156
    あれは本気で言葉遊びと言うかそもそも「護衛艦」も「駆逐艦」も日本発の呼び方でそれ自体が「国際的に通用」してる訳じゃないと思うけどな

    漢字文化圏はそれを採用したと言う話もあるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:32:54
  161. ブログでは散々「22DDHはあくまで護衛艦であり多目的空母としては能力不足」と評しておきながら
    最近は「22DDHという空母の導入に文民の承認を得ていない」と批判してるのが不思議でならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 15:54:07
  162. キヨたんに論理性なんかもとめちゃらめ〜〜〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:08:15
  163. >>161
    右には「こんな中と半端なもん役に立たん!」左には「軍靴の音が!」と言う論調で両方の読者の望む方向にもっていきたいんじゃないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:09:26
  164. デストロイヤーを駆逐艦と訳したのは、名訳だと思うんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:10:00
  165. こんどの軍研にもキヨが寄稿してたけど
    なんかAH1Sを近代化せずアパッチの総括もしないでAH1Xを検討している防衛省のやり方は犯罪的だとか書いてあった。

    総括ってどういうことだ。AH1Sを近代化ってそれこそガラパゴス化とちがうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:13:29
  166. 自爆テロを人肉炸弾と訳したのは、中華的な迷訳だと思うんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:13:44
  167. 総括って言うと左系の人たちの言う所のリンチじゃね?

    >>164
    戦闘に使う軍艦全部護衛艦にしたのは単純すぎるけど明暗だったと思うんだ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:23:26
  168. 振り返って学べという意味の方でしょさすがに>総括

    それにしても近代化すればどうにかなると考えるのはそろそろ止めた方が良いと思うんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:35:26
  169. >22DDHという空母の導入に文民の承認を得ていない

    国会の予算審議を手順通りに通過しているじゃないか。
    それとも、文筆業を営む人民の承認が必要なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:36:41
  170. 戦争に使う船は全部戦艦。
    もうこのマスコミ的迷訳を採用したらどうだ、海自は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:37:36
  171. >>169
    今度はそれを問題にしなかった社民党あたりまで叩いてるから何がしたいのかと思ってる

    AH−Xは噂されてる国産のOH−1の攻撃ヘリ化(つまり国産兵器)だけはキヨ的には絶対にダメから無茶な案でも叩いてるんじゃね?

    むしろアパッチ調達中止の後は攻撃ヘリに対して諦めてるとは言わないまでも他を優先させようとしてる気がするけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:41:25
  172. 調べもせず、妄想だけでモノ書いて、批判や批評は受け付けず、気に入らない奴らを扱き下ろすキヨって...
    プロ市民的な意味でのプロライターってことか
    ストレスが無さそうな、楽な職業ですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:41:45
  173. そろそろ誰かAH1Zを思い出してくれてもいいと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 16:58:46
  174. しかしまあ、各国で呼び方がちがったとしても、それが役にたつものなのであれば、どうでもいいという気がするね。
    そこを検証してくれよw>キヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 17:00:45
  175. 22DDHの文民統制云々はてっきり社民党への皮肉だと思っていたが、
    どうやら割と真剣なつもりらしく何というか言葉にならない……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 17:05:49
  176. キヨさんやカミウラさんって一つくらいはどこか精通している分野・領域ってあるのでしょうか?
    記事を見ていると一つもないように見えてくるのすが………。これでライターをやっていけるのは不思議でしょうがありません。
    日本の軍事や兵器評論の世界自体が(悪い意味での)「ガラパゴス化」しているからかもしれませんが(特に江畑氏亡きあとは一層………。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 17:40:51
  177. コメント見たところ誰も突っ込んでなかったので言ってみるけど、そんなに自衛隊の装備に不満があるなら、自衛隊の偉い人になって自分で変えようとは清谷さんは思わないのかな?

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2010年03月13日 17:47:40
  178. 世界のガラパゴスだから素敵なんじゃないか日本は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 18:25:24
  179. >>177
    じゃあ、お前やって見ろよ

    というのは如何なことかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 18:27:08
  180. >>179
    じゃあ、お前やってみろよ
    というつもりではないけれど、そんなに「それはダメだ、こっちの方が絶対良い。」っていうのならいつまでも言い続けるよりも、実際にやってみた方が手っ取り早くていいんじゃないかな?と思ったんだ。
    もしかしたら上手いこと行くかもしれないし、失敗したらそれはそれで教訓になると思うし。
    まあ素人考えだから詳しい人からしたら「いや、それは無理だから。」と思うかも知れんけど。

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2010年03月13日 18:40:37
  181. >>177

    お前はライターや評論家の存在全般を馬鹿にしてるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 18:47:14
  182. >>177 >>180
    自称評論家が実務に携わっていい事があったという話は聞いた事が無いな。どの業界でも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 18:48:12
  183. >176

    カミウラさんは英語できないけどキヨタニは一応、英語ができるよ。

    あとカミウラさんは逆神という稀にみる特技の持ち主だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 18:49:55
  184. 「自分はまちがっていない」と意地を張るうちに、
    相手にする存在がどんどんランクアップしていって、
    もはや後に引けない、どうしようもない状態になっているんじゃ?
    でなければ、日本において最も装甲関係の情報を持っている(筈の)TRDIに、
    誌面を使ってこんな敗北必至のケンカを売る理由がないんじゃない?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 18:55:14
  185. >>176
    ムッ、失敬な。
    清谷氏は南アにコネを持つ日本でも数少ない軍事ライターです(その意義はひとまず置いて)。
    マイナー軍隊&兵器スキーとしては、定期的に南ア軍を取り上げてくれる点は評価してるんだけど…。

    あと個人的には、せっかく南アにコネがあるんだから、南ア正規軍よりもEOをもっと取り上げて欲すい…。
    もっと付け加えれば、「日本もEOみたいな超強力な国策傭兵会社を設立汁!」とか言ってくれれば応援したくもなるのに。少なくとも自衛隊を海兵隊や屯田兵に改組するよりはローコストでかつ活躍もできそうだけどなぁ…(何もEOほど戦闘的でなくても、海外での要人警護やNGOのバックアップとか)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月13日 19:05:56
  186. >>181
    当人が言うのもアレだと思うけど、さすがに「お前はライターや評論家の存在全般を馬鹿にしてるのか?」は言いすぎでしょ。

    自分は評論家ってのは「私はこうだと思いますよ。」って言うもので「あれは絶対間違ってる。」とか「絶対こっちの方が良い。」とかいうのはちょっと違うかな?と思ってるから清谷さんが「あれは絶対間違ってる。」とか「絶対こっちの方が良い。」みたいなこと言ってるのを(この認識が間違ってたら謝ります)見るたびに「どうして断言するんだろう?」って思ってしまうんだ。

    >>182
    確かに聞かないような…、どうしてでしょうか?

    Posted by 名無しメルカバMk3LIC神信者 at 2010年03月13日 19:06:43
  187. >>186
    ちょび髭伍長が近い例じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 19:17:35
  188. >186
    >見るたびに「どうして断言するんだろう?」って思ってしまうんだ。

    その断言に何の根拠も無い事は、グローサーの件で分かると思う。

    性格的に問題のある人物なんだろう。根拠の無い自信を自己の脳内で膨らませて自分自身に暗示を掛けてしまう妄想家。それが清谷信一。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 19:22:51
  189. >清谷信一
    この人って技本の言うことは信じないで兵器見本市の外国の広報係の言うことは100%信じてたりして。
    てか、せめて愚痴を言わないで見本市で見た新兵器のスペックだけ紹介するような記事書いてれば問題なさそうなんだけどなぁ。

    >ガラパゴス化ってのはそれ単体では別に悪い意味じゃないですよねぇ……
    「コンプレックス」も悪い意味でばかり使われる傾向にありますよね…。
    「対空コンプレックス」を変な意味でとらえてる人とかいたりしてw

    >Jane's
    ジェーンズ自体、しょーもないミスしてたりしてませんでしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 19:31:15
  190. >>188
    >>その断言に何の根拠も無い事は、グローサーの件で分かると思う。
    だなぁ。何らかの裏づけを得ていたら、こんな事を書く筈が無い。
    装甲に何か見た事が無いのが並んでる→はっ!新型追加装甲だな!?
    くらいの短絡。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 19:40:21
  191. 他の所でも同様の趣旨を述べていますが、断言するのは構わない。ただし、論拠・根拠を述べよ。短所と長所を同時に挙げよ。だけなんですよね。最近の話ですと「規格をちゃんと読め」というのもありますが。最近の氏は何処で覚えてきたのか、何かあるとNIJクラス◯◯と防護能力について言っていますが、この規格で海外製品を公式に褒めた事が分かっていたら、そのメーカーから提訴されたり、二度と取材を受けてくれないレベルの話であるという事に気づいていないあたり、氏の感性は重症です。

    普通、NIJクラスの防護指標というものは、10インチ□の4隅及び中央に1発の計5発の貫通・不貫通試験であり、同一箇所複数弾着及び約7インチ以内の複数弾着における防護力は全く考慮しない(=抜けてもおけ)対弾指標です。つまり、NIJクラス◯◯という防護指標は「非常にプアな防護材料が辛うじて受け止められる脅威」を示す指標であり、それの数値をもって装甲車の防護指標として「軍用」車両を整理した事が分かった場合、「そのメーカー製車両の防護力を馬鹿にしている」ことと同義となります。

    多分に、氏の信奉する(?)メーカーに御注進すれば、1)エライ勢いで抗議されるか(一番優しい反応)、2)取材拒否を受けるか(ちょっと優しい反応)、3)エライ勢いで訴訟を起こされる(厳しい反応)、のいずれかが起きる事でしょう。少なくとも2)は確定かな。と思いますが。多分に、NIJクラス◯◯という言葉を覚えたから、安易に使ってみたという感じなのでしょうが、私に言わせれば恐ろしい話です。本人は海外製品を褒めてるつもりなのでしょうが。

    Posted by さむざむ。 at 2010年03月13日 20:07:00
  192. 映画監督と国会議員は誰にでもできる仕事と言いますが、日本においては軍事ライターを付け加えても問題ないかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 20:24:58
  193. ガラパゴス化、ねぇ。

    とりあえず、ガラパゴス化を非難の意味で使いだす以前、日本の経済マスゴミでは「グローバルスタンダード」なる言葉が席巻していたんですよね。2000年代前半、賞賛の意味で。
    グローバルスタンダードは、「日本製品のオリジナリティも品質も、日本基準を捨てて世界に合わせよう」っつー、質より量的な思考で…、
    その思考に乗った企業は、ことごとく国際資本に吸収されるか駆逐されちゃいました。
    マスゴミ連中は、グローバルスタンダードがなぜうまくいかなかったのか説明出来ず、逆切れの形で使われだしたのがガラパゴス化、と認識しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 20:25:35
  194. >>192
    ハリウッドなんかだとはじめにちょっと演出したら後は現場にほとんど来なくなる監督もいるそうですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 21:02:54
  195. そもそもヘリ運用ベース程度で空母なんかフランスみたいに自慢しいがやるだけで
    軽空母を名乗るにしてもハリアー等の垂直離着陸機くらいは運用出来ないと恥ずかしくて
    やってられんわ。他の国もヘリ母艦程度のレベルなら揚陸艦だの駆逐艦だの巡洋艦だの、
    任務にあわせた艦種だったりするんだし。
    日本は見た目が甲板っぽかったら輸送艦や補給艦だろうとまるで空母だ!と先走りしまくりだからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 22:07:34
  196. むしろ強襲揚陸艦なんかまんま空母そのもの使ってるじゃないか。カタパルトはずしただけで。
    日本だけだとか、うそつきだとかいいながら海外の事例無視しまくるんだから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 22:10:12
  197. ロシア「空母?いや、航空巡洋艦だが?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 22:24:46
  198. ロシアの場合は本気で条約逃れでやってるからタチが悪いw
    ほかの国は「主任務」をベースにした名称付けに過ぎないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 22:42:55
  199. ロシア「どう見ても航空巡洋艦だろ?」

    http://www.neva.ru/EXPO96/m-navy/1123.gif

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 23:09:05
  200. >>193
    グローバルスタンダードに乗るのは良いんだけど
    それまでの独自の利点はどうするの?って話だよね。
    消費者の方からすればわざわざ不便なのを使わされるわけで。メーカーが押し付けで機能を付加したものだけではないのにね。

    これが普通の商品ならば不便ですむけど、
    戦車だったら人命で払うことになりかねない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 23:28:53
  201. アドミラル・クズネツォフがボスポラス海峡を通るとき、
    トルコ>これ、空母だろ。(条約違反だ。)
    ロシア>対艦ミサイル積んでるから巡洋艦だ。(ようやく手に入れた正式空母、活用するためなら嘘もつかないと。)
    というやり取りをしているらしい。

    昨日、清谷信一氏のBLOGを見ていたら、
    http://kiyotani.at.webry.info/201003/article_3.html
    >航空自衛隊は予算を1000億円ぐらい削減されてもいいらしい。
    >しかも空自の資料によるとF−22の稼働率は話にならないぐらい低い。つまり現実的ではない選択です。
    >制空戦闘機がダメなら攻撃機でいいや、というのが空自の主流派の主張です。
     空自には戦略もドクトリンもない、単に米空軍と同じ玩具が欲しいといっているわけです。

    …どこから突っ込めばいいんだ。空自がF-22の稼働率が低い「お馬鹿な大嘘」を資料に書くはず無いでしょう。空自の主任務が防空で次が対艦ということすら知らないのか…。この人、技本の次は空自を非難しているのね。

    Posted by 90式改 at 2010年03月13日 23:35:50
  202. >>190
    >>装甲に何か見た事が無いのが並んでる→はっ!新型追加装甲だな!?
    >>くらいの短絡。

    あれすごく見慣れたカタチのグローサーだったんで、もっと重症だと思う。

    「市街戦対策にグローサー取り付け位置を変更して…」とかならまだしも。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月13日 23:50:09
  203. >> 136
    前のコメにも書いたが、私自身、個別装備についての清谷氏の文章は突っ込みどころ満載だと思ってるし、136の指摘内容についてはほぼ全面的に同意する。が、元の記事の主眼はそういうところではない。

    >> 138
    > 防衛省の公開資料を参照せずに「グランドデザインが見えない」とか言うのは不誠実にも程がある。

    ではどこを見れば見えるのだろうか?
    防衛省のサイトで防衛大綱、中期防の資料を見たが、愚昧な私には見えなかった。ぜひ説明して欲しい。

    私からすると、例えばF-Xが未だに決定せずにグダグダなのはグランドデザインがはっきりしないまま調達計画を立てているためだという清谷氏の主張はものすごく説得力を持つんだが。


    >>140
    > 北村氏の著書の主張と清谷氏の記事で、根拠が共通する点はあるのでしょうか?

    清谷氏の主張は、「必要な装備の種類・数・期日を決めないままだらだらと調達している」というもの。「グランドデザインがないからこういう調達になるのだ」としている。
    北村氏の著書では(記憶ベースの記述で申し訳ないが)米軍人と極東方面の戦力分析を行った際、「どの様な考えで戦力を構成しているのかがわからない」という指摘が米軍人側からあった、と記述されていたと記憶している。

    全く別のアプローチで、同じ結論に至っていると言うのは「グランドデザインが無い」ということが真だからではないかと私自身は考えている。

    >> 143
    > そもそも最近メディアの『ガラバゴス化』の使い方がおかしいのに何を言って
    > いるんだ?
    > その国に合った仕様を『ガラバゴス化』と言って叩いてるのに。

    少なくとも今回の元ネタになった軍事研究誌の記事では個別の装備に対する「ガラパゴス化」がテーマではない。防衛調達の歪さがテーマなのに個別の装備についての突っ込みを入れてもしょうがないと思うが? 論点が異なる。


    >>148

    > だからその「防衛のグランドデザイン」に合わせた結果を「ガラパゴス化」と呼ぶ
    > ならそれは的外れでしょう?

    「防衛のグランドデザイン」があるのであればその通りだが、「防衛のグランドデザイン」がそもそも無い、というのが元ネタの記事の趣旨だと理解しているのだが。で、同様の指摘が他の資料でも出ている。


    > そもそも、「防衛のグランドデザイン」を防衛省が勝手に考えてしまったら「自衛隊の
    > 暴走」だなんだと叩かれかねないでしょうに…

    防衛省が考えなくてどの部署が考えるんだ?
    それをオーソライズしたり財政的な裏づけを与えたりするのは政治家や他の部署の役目だが、「国防」という任務を遂行するのに必要な機材/人材・数量・期日を弾き出すのは他ならぬ防衛省の役目だと思うんだがな?
    それを「自衛隊の暴走」と叩くやつはそれこそこういうところで叩く対象だと思うんだが。

    > どこからどこまでが「政治の役割」で「防衛省・自衛隊の役割」かすら明確に
    > 決まってない

    んじゃ「政治と行政」の境界は明確なのか? んなことを言っていたら何も始まらんよ。


    >>154
    > だとしたら、海幕も防衛省も、22DDHをヘリ運用機能を備えた「護衛艦」としている
    > わけで、誰も「22DDHは駆逐艦だ!!」などと無茶なことは言ってないし、ましてや、
    > それで防衛大綱の規定を偽っているわけではない。

    22DDHの建造をもって防衛大綱の勝手な書き換え、とする論理は私もおかしいと思う。
    だが22DDHを駆逐艦と称しているのは自衛隊自身だぞ?「22DDH」と称している時点で対外的には「駆逐艦です」と公言していることに気づかんか?
    駆逐艦ではないとするならばDDHではなくCVHなりLHAなり別の記号が付くと思うのだが?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 00:13:39
  204. おっと。203のコメは131の発言ですじゃ。


    Posted by 131 at 2010年03月14日 00:29:53
  205. >駆逐艦ではないとするならばDDHではなくCVHなりLHAなり別の記号が付くと思うのだが?

    はぁ? 海自のDDはデストロイヤーではなくディフェンスのDですよ?

    と説明すればOK。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 00:31:51
  206. >203

    133への返答は無いのかにゃー?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 00:34:09
  207. >203
    >私からすると、例えばF-Xが未だに決定せずにグダグダなのはグランドデザインが
    >はっきりしないまま調達計画を立てているためだという清谷氏の主張はものすごく
    >説得力を持つんだが。

    苦笑するしかない。F-Xのグランドデザインはハッキリしている。「ステルス機である事」それだけだよ。

    キヨはそれを認めたくないから難癖を付けているだけ。タイフーンにして貰わないと困るからな、キヨ的には。だからキヨはF-35を攻撃機扱いして、「スポーツカー(制空戦闘機F-22)が駄目ならダンプ(攻撃機F-35)を買うのか」等と無茶な難癖付けを行っている。

    マルチロールファイターの意味を理解していないのか、いや意図的に無視してF-35を除外しようと無茶苦茶を言っているだけだ。

    F-35は空戦能力も高い。ステルス性能を生かせばBVR戦闘ではF-22以外の全ての戦闘機よりも強いだろう。それこそタイフーンよりもBVR戦闘は強い。

    これの何処が「ダンプ」なのだ。馬鹿キヨが。だいたい、F-35が攻撃機ならF-15EやF/A-18Eも攻撃機なのか。じゃあタイフーン・トランシェ3も攻撃機か。いい加減にしろ。F-Xの候補機の殆どをダンプ扱いする気か。純粋な制空戦闘機なんてF-22とタイフーン・トランシェ1くらいしか無いじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 00:43:19
  208. >>207
    F-4が「ダンプ」と呼ばれたことを踏まえた表現であってそれ以上考えてないと思うけど。

    いつものことだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 01:03:57
  209. >>203
    >22DDHを駆逐艦と称してるのは自衛隊自身だぞ?
    別におかしくはないだろう。
    艦載機で敵支配地域を爆撃する訳でもなし、敵艦隊を撃滅する訳でもなし、僚艦にエアカバーを提供する訳でもなし。潜水艦を狩ったり不審船を警戒したりするのが主任務の艦なんだから「駆逐艦」で無問題でしょ?
    それとも、こんごう型やあたご型について、タイコンデロガ級とほぼ同じ排水量だからCGじゃなくてDDGなのはおかしい、とか思ってたりします?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月14日 01:45:58
  210. >>203
    >それを「自衛隊の暴走」と叩くやつはそれこそこういうところで叩く対象だと思うんだが。

    22DDHを文民統制がどうのと喚いた人は誰でしたっけね?
    ヘリ空母的性格が強くなるDDHを調達しただけでこの騒ぎになるし、「おおすみ」や「ひゅうが」の時にも散々騒がれた事を考えればわかるでしょ?

    >対外的には「駆逐艦です」と公言していることに気づかんか?

    それで何の問題があるんですか実際?
    軍縮条約で保有ゆる軍艦の種類ごとに制限がついてる時代ならともかく現代においてそこまで表記上の事に拘る理由は無い
    日本の場合、あるとしたら自衛隊のやる事にケチをつける程度ですかな

    そしてケチをつけるやるがいるからこそ、「戦う水上艦はみんな護衛艦」式の表記にしたんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 01:51:07
  211. >> 206, 133

    > 133への返答は無いのかにゃー?

    おっと失礼。ボーイングの件は知らないけど、MH-53がFMS調達だったから稼働率が低かった、ってのは私も聞いているので、この指摘自体は有りだと思うし反論する気もない。

    何回も書いているけど清谷氏の記事は個別の装備についてはダメダメだからね。

    >> 207
    > 苦笑するしかない。F-Xのグランドデザインはハッキリしている。「ステルス機である事」それだけだよ。

    ほほぅ。ではF-22の獲得が絶望的になった今、代替計画が表に出てきていないのはなぜだ?
    F-35を導入するなら導入可能な時期からみて「つなぎ」の機体を用意する必要があると思うが、それについても何も出てきていないのはなぜだ?

    グランドデザインがあってそれを元に計画を立てているのであれば、次善案くらいは出てきてもおかしくないと思うのだがな?

    清谷氏のF-35への見解なぞ私は知ったこっちゃ無いが(再三書いているようにあの人の装備についての記述は突っ込みどころ多すぎ)、こと調達のあり方についての指摘は真っ当だと思うがな。


    Posted by 131 at 2010年03月14日 01:55:25
  212. >>203

    >だが22DDHを駆逐艦と称しているのは自衛隊自身だぞ?「22DDH」と称している時点で対外的には「駆逐艦です」と公言していることに気づかんか?
    >駆逐艦ではないとするならばDDHではなくCVHなり>LHAなり別の記号が付くと思うのだが?

    確かにDDH=駆逐艦であり、その辺で当方にも勘違いがありました。
    22DDHが駆逐艦と言われれば、誰しも違和感を持つのもまた確かでしょう。

    しかし、22DDH=駆逐艦だったとしても、「防衛大綱で空母保有を禁じていて、それを駆逐艦と強弁して誤魔化している」、などという事実があるわけでもないのに、「強盗殺人」にまで喩えて自衛隊を叩く、この評者の姿勢の異常さこそが、この問題の本質なのでは?

    >22DDHの建造をもって防衛大綱の勝手な書き換え、とする論理は私もおかしいと思う。

    事実認識に対立はないと思いますが、念のため。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 01:58:02
  213. F−Xにしても、「グランドデザイン」なんてご大層なもんか?
    それこそF−22がダメならユーロファイターって選択したとして、「米国機がダメなら欧州機」「第5世代戦闘機(高度なステルス)がダメなら4・5世代機」って選択も「グランドデザイン」が無いとかどうたらってケチをつけようと思えば可能だし

    F−35にも問題あるけど流石にケチつける所が違うと思うんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 02:04:57
  214. >>211
    それこそ「グランドデザイン」とか言う大層なもんじゃないんじゃないかと

    つなぎもしくは次善案があってしかるべきと言うのは同意するけどさ

    ttp://www.flightglobal.com/articles/2010/03/05/339070/usaf-considers-options-to-preserve-f-22-production-tooling.html

    恐ろしくか細いがF−22にもチャンスが…(流石にいい加減諦めろとは思うけどね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 02:20:30
  215. いっそのこと、『自衛隊の装備調達に関するグランドデザインとは、いかに在るべきか?』なんてテーマで、ココの皆さんとディスカッションしたいところだけど、
    ココでやったら迷惑だしな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 02:37:24
  216. >> 205
    後付の屁理屈もいいところだな。では過去に「PF」の記号を持つ護衛艦が存在したことについてどう説明する気だ? それに説明する相手は国内だけじゃなくて海外も含まれるんだぞ?


    >> 209
    おかしいとは一言も言ってないぞ?
    154の
    >>> 誰も「22DDHは駆逐艦だ!!」などと無茶なことは言ってない」
    という指摘に対して反論しただけの話だ。


    >> 210
    > 22DDHを文民統制がどうのと喚いた人は誰でしたっけね?

    清谷氏だけどそれが何か? その点については私は以下の様に清谷氏と意見を異にする事を明記していたはずだが。
    >>> 22DDHの建造をもって防衛大綱の勝手な書き換え、とする論理は私もおかしいと思う。

    > >対外的には「駆逐艦です」と公言していることに気づかんか?
    > それで何の問題があるんですか実際?

    前述のとおり、問題あるなんて一言も言っていないけど?


    >> 212
    > この問題の本質なのでは?

    本質かどうかは判らないけど、ここで叩かれている大きな要素になっているとは思う。
    ただ、そのことをもって人の意見を全部否定する、と言うことを私はしたくないし、すべきではないと思う。


    >> 213
    「グランドデザイン」てほどたいそうなものではないかもしれんが、やはり「デザイン」が全く無いのはまずかろう。
    防空に必要な戦力がどの程度のものなのか、それに必要な戦力はF-22だったらどの程度、F-35だったらどの程度、タイフーンだったらどの程度必要で、それぞれの利点と欠点、戦力構築に当たっての課題、といった点は機種選定時に検討しておくべきだと思う。戦力の定量化なんて極めて難しいから簡単に出来るとは言わないけど。でもちゃんと検討がなされているのであれば次善、三善の案は直ぐに出せるのではないだろうか。
    今のグダグダを見てると「はじめからF-22ありきで何も計画していなかった」と言われてもしょうがないと思うね。

    >> 214
    …まだ可能性あったのか(苦笑)


    Posted by 131 at 2010年03月14日 03:40:16
  217. >>199
    それはモスクワ級ヘリコプター巡洋艦では?
    重航空巡洋艦はキエフやアドミラル・グズネツォフたんの事でございます。
    ロシア的にはヘリコプター14機程度をとめる程度は通常の巡洋艦装備でございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 04:08:57
  218. 上にも出ているが、軍事上の区分名称とは軍隊内部んでの認識の為に行われるものだ。
    したがって、任務にあわせて艦の名称が変わるというのが基本。ロシアはそれを逆手にとって
    対艦ミサイル任務を追加する事で巡洋艦だと言い張ったんだ。

    ロシアの場合は普通に空母として運用されるものに+αして通行禁止条約逃れに
    任務をごまかしただけだが、自衛隊の場合は他の国の種別と同じく、潜水艦やらの探査駆逐が
    主目的であり、巡洋艦の様な任務がある訳でも対地対艦での固定翼機による航空作戦を
    行う任務がある訳でもない。

    駆逐艦の用途を逸脱していないので駆逐艦なだけ。あと、駆逐艦には正式なサイズというものはない。
    米国でも排水量15000tの駆逐艦が計画されている。

    だから別に嘘をついているとか世界でも稀有とかいう話でもない。
    むしろそこまで作ったならもうちょっとがんばって軽空母任務に耐えられる様に仕上げろよと
    突っ込まれるくらいのものだろう。自制してるから駆逐艦なままなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 04:23:32
  219. >>216
    だから、あなたが言うように「自衛隊の暴走だのなんだの言う奴がどこにいる?」って清谷氏がいるじゃないですかって事
    そして、清谷氏だけじゃなくてその手の人間は自衛隊の存在を否定したくてたまらない勢力からしたらこの程度の無茶な難癖はつけてきますから


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 04:56:35
  220. >> 219
    203で私が主張したのは
    ・防衛装備に関するグランドデザインを考えるのは防衛省の役目
    ・それをオーソライズしたり財政的な裏づけを与えたりするのは政治家や他の部署の役目
    ・防衛省がグラウンドデザインを考えることにを「自衛隊の暴走」と叩くやつはこういうところで叩けばよい。
    というもの。「自衛隊の暴走だと言うやつはいない」などとは言っていない。

    で、清谷氏は「自衛隊が勝手にグランドデザインを考えるなんてけしからん」と言って批判しているのか? 22DDHについての話であれば、私には別の論理で批判を展開しているようにしか思えんのだが。その論理自体も私は疑問視しているけどな。

    そもそも210の指摘が思いっきり的外れなんだが、今見直すと反論の言葉が足らんかったし方向性も間違えていたな。

    ということで、216に記述している210への反論のうち、前半部分については上記219への反論をもって差し替えることにしよう。


    > 無茶な難癖はつけてきますから

    無茶な難癖をつけてくる輩をここで血祭りに上げるのはいつもやっていることじゃないか(笑)


    Posted by 131 at 2010年03月14日 06:33:49
  221. >>216
    比較検討した結論が「4.5世代機ならどれもイラネ。F-4減少分の戦力低下はF-15JとF-2の近代化で凌いでF-35まで待つよ」だったんじゃないの?
    実際F-15JやF-2の改修型ならタイフーン程度の仕事はできる。
    貧乏な空自からすれば導入してすぐに陳腐化する新型の導入は二の足を踏まざるをえないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 08:32:10
  222. >>216

    >本質かどうかは判らないけど、ここで叩かれている大きな要素になっているとは思う。
    ただ、そのことをもって人の意見を全部否定する、と言うことを私はしたくないし、すべきではないと思う。

    たしかに、部分を見て全体をこうだと決めつけることは、一般論としてやるべきではありません。

    しかし、この記事で問題になり、他の著作活動でも方々から批判を浴びている、この評者の問題点というのは、他者に対する「故なき」侮蔑的な態度です。
    そしてそれが、最も色濃く反映されているのが、この22DDHをめぐる書きぶりです。
    私が問題の本質、と述べたのはそういう意味です。
    コレさえなければ、記事に多少の間違いがあっても、ココまで叩かれることはないでしょう。

    軍研の当該記事において、たしかにある部分では至極真っ当な意見を述べている個所が幾つかあります。
    しかしそれも、全体から見れば、自衛隊を罵る「道具」にしか使われていないことが、大変残念です。

    自衛隊にグランドデザインがない、と批判するのであれば、せめて触りだけでも、「こうあるべき」と語ってくれれば、少しは意味ある提言になったはずです。そうすれば、記事で語られた「真っ当な意見」の方も、正当に評価されていた可能性があるのではないでしょうか。



    Posted by 212 at 2010年03月14日 09:22:29
  223. >駆逐艦ではないとするならばDDHではなくCVHなりLHAなり別の記号が付くと思うのだが?

    DDHのDはディフェンスのDでOK。
    仮に駆逐艦であっても「水雷艇駆逐艦では無く潜水艇駆逐艦でェす!」と言い張ればOK。

    >対外的には「駆逐艦です」と公言していることに気づかんか?

    公言なんて一度もしていませんよ、どうでもいいことですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 09:55:18
  224. グランドデザインが無いと言ってる奴がグランドデザインを示せない件について。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 10:05:24
  225. >>222>>224
    仮にキヨがグランドデザインを示していたらどんなものになっていただろうね。
    ある意味ワクワクするものが出てきたりして(ここのネタになるという意味で)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 10:12:47
  226. >>225
    明治の軍隊再来ではないのか。
    軍艦、兵器全部欧州製。御丁寧にアメリカ製も皆無だ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 11:11:46
  227. >> 221
    そうなの? そういう動きがあるのは聞いていたけど決定事項? でもその割にはニュースになっていないような。
    それにその場合、戦力ダウンは避けられないんじゃ…
    なんぼ質を向上させて数に代替させるといっても既存機種からの改修じゃあ限度があるというものだし。そのあたり、空自はどうするつもりだろう?

    >>222
    指摘された点については納得できる点もあるし、判断できない/難しい点もあるので以下1点以外、コメントは差し控えます。

    > せめて触りだけでも、「こうあるべき」と語ってくれれば、少しは意味ある提言になったはずです

    ごもっともなんだけど、清谷氏の場合、過去の事例から見てこういう具体例を示す段になるととたんにグダグダになるんだよね。それこそいいネタになるような言動をすることがよくある。
    だもんでせっかくいいこと言っても説得力がひくいんだよね。
    最近のブログだと陸自のヘリについての記事や装備の入手製についての記事なんかがそうかな?



    Posted by 131 at 2010年03月14日 11:57:16
  228. TKXの調達を止め、74式を4憶掛けて改修すれば良いと提案した清谷先生、じゃあ、改修したらどれくらいの戦力になるんですか?と問われて、90式以下の戦力にしかならないけどと渋々答えましたとさ。

    90式をあれだけ貶しておいて、それより劣る戦力を改修で賄えという清谷氏のセンス、どう思う?>222

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 12:14:53
  229. 清谷氏が示したグランドデザインらしいグランドデザインと言えば「自衛隊海兵隊」ぐらいしか記憶に無い。
    曰く
    ・陸自を半減して島嶼防衛のための自衛隊海兵隊を創設すべし
    ・海兵隊に必要な装備はピラ(ry、US-2の調達を切ってオスプ(ry
    陸自を半減しても問題が起きないような画期的な機動防御法を考案したのかと期待して本文を読んだが、
    そこら辺には全く触れずに相変わらずの舶来品最強説を展開していて何だかなと思った記憶がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 12:26:06
  230. >228 じゃあ、改修したらどれくらいの戦力になるんですか?と問われて、90式以下の戦力にしかならないけどと渋々答えましたとさ。

    ……”あの”清谷が渋々でも答えたの?

    Posted by yui at 2010年03月14日 12:44:02
  231. >>229
    …仮想戦記のネタ帳ですか?ってレベルじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 13:06:14
  232. 能力の陳腐化はともかく、機械としての寿命はどうするんだ。
    今後数十年使えるようにするための徹底的なオーバーホール+近代化改造したらTK-X新造並みの値段になるんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 15:20:52
  233. 74式改修案は明らかになってたから90式に満たない事はわかりきってたしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 16:27:17
  234. あと、F-22については米軍と共和党と民主党も悪いんだよ。

    米軍はずっと乗り気だったし、民主党主体で反対した時も共和党は模索を続けてたし、
    民主党だって政権をとったら政府と議会が反目して議会は売ればいいとかやってたんだ。

    実際にF-Xで迷ってたのは米国だったんだよ。日本だって早々に結論出てたらあきらめてるよ。

    あとはF-22以外の候補がどれもこれもイマイチ&いつになるんだよ&性能問題あり過ぎだろってのが。

    まじめな話、F-15改修とF-2改修でお茶濁してF-XXでまとめて次世代取得した方が結果論的には
    よさそうな勢いだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 16:31:32
  235. 74式は元が第二世代型ですからね。どれだけ強化しても90式やましてやTK-Xの代りに成りえる代物では在りませんし…
    80年代後半あたりだったらまだ意味は有ったかもしれませんけど、今更74式改なんて安物買いの銭失いにしかならないと思いますねえ。

    …もしかして清谷氏は南アフリカやイスラエルがセンチュリオンを改造したのを見て安直に74式も改造できると想像しているのでは…
    http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/OLIFANT.htm
    http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/I-CENTURION.htm

    Posted by 名無し岩手県人 at 2010年03月14日 17:06:23
  236. >>232
    M1A2なんか改装という名のほぼ新造だから、新戦車造るのと変わらないコストかかってるよね
    74式改も似たような値段になるから、結局TK-Xのがコストパフォーマンスが優秀ってことになる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 17:32:41
  237. >>227
    キヨタニさんでヘリの話なら急にUH-1代替にBK117調達しろと言い出したりMH2000は外国製エンジンを使うべきだったとか言ってたな。あとは富士、三菱、川崎の3社から調達するのをやめて一元化しろとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 18:15:33
  238. >技本は増加装甲の開発でも装甲と二次被害を食い止めるスポールライナーを混同するような初歩的なミスを犯す。

    前から気になっていることだけどスポールライナーを装甲要素の一つと見なすことの何所が問題なんだろう?
    そして分類法ばかり批判しているが、肝心の技本の研究が求められる性能を供し得るかを何故論じないんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 18:40:14
  239. 護衛艦(自衛艦)の英訳はJDS(Japan Defense Ship)であってdestroyerではないんだが。

    いつ海上自衛隊は英訳を変更したんだろ。
    艦種分類記号にしたって、時代と国によって大きく変わるんだから別にDD=駆逐艦でなくてもいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 19:13:32
  240. てか、海上自衛隊の艦種分類記号は
    DD=汎用護衛艦
    DDG=ミサイル搭載護衛艦
    DDH=ヘリコプター搭載護衛艦

    であり、駆逐艦という文字は何処にもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 19:17:43
  241. 74式を近代改修するとなると、装甲からエンジンから砲から、何から何までとっかえないといけないな
    ってことで新しく作った方がマシ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月14日 20:15:57
  242. 清谷氏といえばちくま新書の近著で、南西諸島周辺の非常事態に対処するため、海兵隊と併せて国境警備隊の創設を提案してたな(笑)。
    海上保安庁涙目(苦笑)。

    この提案内容は、正直理性の産物とは思えない…(汗)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月14日 21:51:52
  243. >>227

    >最近のブログだと陸自のヘリについての記事や装備の入手製についての記事なんかがそうかな?

    確かに、珍しくマトモなこと言ってるその1、その2がその件だと思います。
    ただ、所詮は叩きの具に使っているだけだから、イマイチ掘り下げが浅いんですよね。

    アパッチ調達中止の件でも、なぜ中止に至ったのか、について、OH-1改造の攻撃ヘリ開発を理由らしく挙げているけれど、OH-1も調達中止になってたりして、川崎や富士重近辺で何が起こっているのか、もう少し情報があれば・・・なんて思いました。

    清谷氏も珍しくマトモなこと言ったんだから、その勢いで、もう少し突っ込んで調べてくれりゃいいのに。


    >>228

    >90式をあれだけ貶しておいて、それより劣る戦力を改修で賄えという清谷氏のセンス

    まず間違いなく、イスラエルの例が下敷にあると思います。
    まあ、あれだけセンチュリオンを使い倒した例が現実にあれば、74式は何だ、となるのも分からないではないんですが、
    あの国の場合、メルカバを開発する以前は国内に工業基盤が全くなく、戦車は、おいそれ補充の利かない貴重品だった上に、常に臨戦態勢で戦車は1両でも多く欲しいという特殊事情がありましたから、ドンガラしか使えない骨董品でも、手を入れて使うしかなかったわけです。

    しかしそれも、最近は変わってきたようで、古参のセンチュリオンやM60A3は引退させ、少なくともMBTに関してはメルカバシリーズに統一しようとしているようです。

    日本の場合、大綱で600両とか上限を決められていますし、限られた数を、予算が許す限り新型で揃えるというのも見識だと思うのですが。

    Posted by 222 at 2010年03月15日 00:00:44
  244. >>242

    >国境警備隊の創設
    たしかソレ以前、軍事研究でも投稿してたような・・・
    海上保安官が、陸上でも活動できるようにするんだとか。警察と血みどろのシマ争いさせる気か・・・

    そういえば、離島のヤンキーは海上保安庁に捕まるとか以前聞いたことがあるけど、ホントかな〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 00:14:33
  245. >>237
    BK117じゃUH-1の代替としてまるっきり能力不足だよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 00:19:05
  246. >>237
    そもそも自衛隊が海外製品に困らされたから国産やライセンス化を求める様になったのに、
    逆戻りしろと言い出すんだから、現実が見えて無さ過ぎる。

    そんなことしてる国は稼働率に悪影響が出ても我慢しなきゃならない様な所帯なんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 01:42:57
  247. >>240
    護衛艦という表現は問題じゃないか、実際には駆逐艦なんじゃないのか→
    それに対応するであろう駆逐艦と言う表現として受け取ったとしても、
    詐欺なんていうそしりを受ける事は世界的な区分を見ても全くない。という流れかと。
    ヘリを5ポート扱える程度で絶対に空母と名乗らなきゃならないなんてルールは無い。
    むしろ最低限でハリアー等の固定翼機を扱えるかどうかが空母を名乗るかどうかの瀬戸際。
    22DDHが空母を名乗るには甲板、下手すればエレベーターも再設計しなければならないし、
    場合によってはスキージャンプもつけなきゃならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 01:48:12
  248. ヘリのみなのに空母を自称するなんてのはどっちかといえばドイツの歩兵はみなエリートだから
    擲弾兵みたいな国威発揚ノリみたいなもの。空母様とかヘリ専用母艦とか、注釈付ける程度が関の山。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 01:51:51
  249. >>239
    > 護衛艦(自衛艦)の英訳はJDS(Japan Defense Ship)であってdestroyerではないんだが。

    護衛艦と自衛艦の定義は異なるがそれは理解しているか?
    で、JDSは自衛艦を示す符号であって、護衛艦ではない。他の国で言えば"USS"とか"HMS"とかに相当するから、そもそも特定の艦種を意味しない。なので「destroyerではない」のは当たり前の話。
    "JDS Kongo"とか"JDS Harushio"の様に使う。

    で、こっから先は私の疑問:申し訳ないがどなたか教えて欲しい。
    自衛艦を表す符号は"JS"だと思っていたのだが、現実には"JDS" "JS" の両方の記述が(防衛省のサイトからも)見つかる。どこぞの掲示板に「防衛省発足をもってJDSからJSになった」との記述もあったが、裏づけは取れていない。
    詳しい方、解説をお願いします。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 03:00:53
  250. >>249
    え?JMSDFじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 03:13:15
  251. >>250
    そりゃ「海上自衛隊」だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 03:14:40
  252. >>240
    あー、わかったわかった(棒読み)
    んじゃ、手始めにGlobalsecurity.orgの記載を訂正するように説得してみてくれ。しっかりと駆逐艦(Destroyer)扱いしてるから。(22DDHの記載はないけどね:-)
    http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/ship.htm

    成功したら聞く耳持ってあげるよ。


    Posted by 131 at 2010年03月15日 03:18:27
  253. USSに対する言葉のことね>JMSDF

    ふむ、みてみたら海外の文献だとJDSだったりJSだったりしてるね。

    防衛省だと以下の様に護衛艦の部分がJDSになってるね。

    よりわかりやすい様にJDSにしたので旧来も含めてどちらもありになったんじゃない?

    しかし、防衛省にしても海外の説明ではわかりやすさを重視してるのか、
    翻訳者によって違うっぽいかも。

    The JDS KONGO, now an Aegis BMD-Capable Destroyerなんてことを言ってて、
    日本語の原稿ではどっちも護衛艦なのにJDSだったりDestroyerだったりしてる。

    http://www.mod.go.jp/j/library/bmd/f_daijin.html

    Posted by 250 at 2010年03月15日 03:31:19
  254. そもそも護衛艦という概念が海外にはわからないし、なおかつ、Destroyerなんてのも
    国次第でかなりあいまいな種別なので。まあ、どっちにしても別に固定の姿がある訳じゃなかったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 03:35:45
  255. んー、USSの概念をちょっと間違ってたか。失礼>JMSDF

    海上自衛隊では外国語名称に「JDS」(Japan Defense Ship)を付与してきたが、
    近年「JS」へと変更された。って話があるね。
    逆だったのか?近年ってのがいつなのかか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 03:47:59
  256. 情報力の低いって言われてもある程度しょうがないかもしれません。

    人が足らない。一人の負担がかなり大きい。そもそも技本全体で1100人そこそこしかいなくてこれで航空機の研究やらAIPの試験から事務までやってるんだからねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 04:49:16
  257. >>252
    他国は他国
    うちはうち

    他国が何と呼んでいようが、日本国としては駆逐艦に類別してません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 07:24:02
  258. そもそも駆逐艦って今や何を駆逐するんだか。

    というか一旦頭冷やした方が良いんじゃないのか。誰と戦ってるのかは知らんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 07:53:58
  259. >>252

    護衛艦は護衛艦であって駆逐艦では無い。
    DDのDはディフェンスのDだ。
    他国がどう解釈しようが知った事かw
    ロシアだって「重航空巡洋艦」クズネツォフを空母と他国が認識しようが、知ったことじゃない。
    清谷信一はどうでもいい事に拘るんだなw
    この調子じゃ、スペイン海軍のフアン・カルロス一世の艦種が「戦略的投射艦」という事も知らないんだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 08:12:36
  260. >>252

    ウザ過ぎ。仮に駆逐艦だとしても「水雷艇駆逐艦ではなく潜水艦駆逐艦です」と言い張れば何も問題は無い。馬鹿キヨの難癖付けなんてどーでもいーよ。

    そもそも此処はロシア軍ファンサイトだ、重航空巡洋艦クズネツォフを擁するロシア海軍に喧嘩を売ってるのかな、馬鹿キヨは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 08:20:36
  261. ロヤルネイビーのインヴィンシブルだって、最初は指揮巡洋艦って類別だったんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 08:40:45
  262. >>252
    「Kutikukan」じゃなくて「Destroyer」でしょ?
    かっての時代では駆逐艦=Destroyerだったかもしれないけど今はDestroyer=駆逐艦ではなく「護衛艦」だろ

    じゃあDEもDDも「護衛艦」と訳してる訳だから、海自は駆逐艦をフリゲートとだと言ってごまかしている!(あるいはその逆)とだれかケチつけたの?

    これだけ言っても「わかろうとしない」のは結局「ケチつけるためのケチ」じゃねーの?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 11:12:52
  263. 結局131って何がしたかったの?
    「グランドデザイン」がどうのって噛みついてきたかと思ったら結局「駆逐艦」の言葉遊びで喧嘩売ってきて何がしたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 11:19:34
  264. そもそも何をもって空母とする?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 11:22:06
  265. >>264
    すごくおおまかにやれば車輪で着艦する固定翼機を不足無く運用できる能力を持った船じゃないのかな?空母の定義は。でも日本の防衛環境じゃそんな物持ったら予算をKOしかねないから。本当に米第七艦隊が日本から撤退てな事態にならない限りは必要ないよね。せいぜい22DDHぐらいがあればそれで善いと思うんだが。それよりもヘリの方が要ると思います。ひゅうが級三隻に以外にも積むべきヘリが不足してるんだからむしろ22DDHよりもヘリを拡充すべきではとも思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 12:05:22
  266. 今現在において

    駆逐艦ってどういう艦?
    空母ってどういう艦?

    言い出したらきりが無い
    きりが無いからこそ「戦闘用水上艦はみんな護衛艦」は理にかなってるんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 12:29:23
  267. >>265
    まあそうなんだけどね
    だとすれば、ワスプは空母か?って話にもなるw
    いや、別に貴方を責めてる訳じゃないよ?
    あとヘリ空母だよね、コレをヘリを運用する「空母」として空母扱いするか「ヘリ空母」というジャンルで空母としないか
    ・・・まあ言葉遊びなんだけどさ、限が無いよなぁ
    用は使用目的で勝手に当事者または第三者が勝手に分類するだけで。分類分け自体が、ワシントン条約みたいなのが無い限り無意味なきがするわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 13:29:56
  268. 仏海軍のフォルバン級は艦種番号に「D」を振っていて外国も「Forbin class Destroyer」と呼んでいるが
    仏国内では「Frégates antiaériennes de classe Forbin (フォルバン級対空フリゲート)」に分類されてるし。
    日本と同じく他所向けに「D」と呼んでいても都合上の話なんでしょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 13:32:33
  269. >>263
    元ネタの軍事研究誌(4月号)の記事は趣旨としては結構まともだったんでね。それを見ずに批判だけしている奴らの目線を少し変えられないかと思ったわけ。3月号の記事だったらこんなことやらんかったな(^^;

    まぁ、ここんところJSF氏の尻馬に乗って人を叩いて喜んでいる奴らが鬱陶しかった、っつーのもあるんだが。

    言葉遊びの件はちょっと誤算。
    もともと131への指摘に対する反論の一部でしかないんだけど、それが一人歩きしてしまった。
    おまけに「DDHのDは"Defence"のDだ」などと強弁してくる輩がでてきたのは完全に予想外だった。
    あーいう輩の蒙はどうやれば啓けるのかね:-P?

    Posted by 131 at 2010年03月15日 13:38:30
  270. 「JSF氏の尻馬に乗って人を叩いて喜んでる奴やらが鬱陶しかった」ならそれだけを注意すればいだけで、駆逐艦がどーたらと言う話題はあなたの方が強弁してるだけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 13:59:51
  271. 啓けるとか言ってる時点で……よほど自分の意見に自信があるようで。自分のブログでやれよ
    つか艦種記号なんてどうとでも言えるだろ……巡洋戦艦(未成)や空母、果ては潜水艦を重巡洋艦と言ってる国すらあるというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 14:18:56
  272. >おまけに「DDHのDは"Defence"のDだ」などと強弁してくる輩がでてきたのは完全に予想外だった。

    冗談で言っただけなのに真に受けちゃったの? 駄目だねェ。

    あと君はコメント268をよく読むよーにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 16:44:24
  273. 駆逐艦の主任務が水雷帝の駆逐および敵歓待への水雷襲撃でなくなってしまった時点で駆逐艦なる艦種の定義は雲散霧消してしまったのであって、もはや何を駆逐艦といっても間違いではないのではないだろうかという気がするのは私だけだろうかと思ったりする。
    今や駆逐艦は巡洋艦を駆逐(取って代わるという意味で)寸前であり、やがて空母も駆逐するであろう。
    すべては駆逐され駆逐艦になるのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 16:56:22
  274. 潜水駆逐艦の時代がやってくる!

    いやまじで半潜水駆逐艦とかはありかもだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 17:12:47
  275. やがて半潜水が全潜水となり、潜水艦を駆逐して自らが海中の支配者となるのだ。
    すべては駆逐艦になるのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 17:17:30
  276. 昔、模型を改造して「駆逐空母」を作ったもんだぜ・・・搭載機は日本版シュトルヒ「三式指揮連絡機」とオートジャイロ「カ号観測機」な。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 17:30:57
  277. 大石英司作の新世紀日米大戦で半潜水駆逐艦同士が激突してた記憶。
    潜水駆逐艦なら荒巻義雄の要塞シリーズかね、アレは戦艦空母巡洋艦全部潜水可能だったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 17:56:14
  278. 荒巻義雄先生なら紺碧、旭日の両シリーズは避けて通ることはできんだろ。アレは潜水戦艦どころか陸上戦艦まで出てるんだし。大概アレな原作に漫画家がオリ設定加えまくって大暴走した漫画版『新旭日の艦隊』は怪作で良かったなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 18:21:08
  279. >>242に訂正。
    ちくま新書じゃなくて祥伝社新書だったよ…。
    あと国境警備隊じゃなくて国土保安隊だった。何でも海上保安庁をそれに改変してFBIみたいな国家警察として、ケースに応じて各地の自治体警察を指揮下に収められるようにするんだそうだ。
    どんだけ海保に夢みてんのかと…(首都警の全国版か?)。つかこの辺は軍事ライターが口にできる領域を超えちゃってる(汗)。

    >>269
    おかしな点だけ取り上げて「おかしい!」と言うだけなら誰でもできる。
    日本の防衛のグランドデザインの欠如なんて問題は、清谷氏が言い出すまでもなく、冷戦期からこれまで何度となく俎上に上がった話題。
    ただそれらの議論は、はっきり言って後出しジャンケン以上のものではなかった(陸自の北方重視なんか今までどんだけ叩かれてきたか)。
    そもそも国防デザインのゆらぎなんかどこの国にもある話だし(カナダなんか近隣に脅威が存在しないせいか、かなり危険なレベルの迷走が見られるな)、さらに言えば、完全無欠の国防デザインほどその国に与える悪影響が大きい(シュリーフェン・プラン然り、漸減邀撃構想然り、梯団攻撃然り…)。
    そして未来の世界情勢が優秀な国防デザインに似合う保証はない。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月15日 19:02:51
  280. タイコンデロガ級が巡洋艦でアーレイバーク級が駆逐艦の基準がわからん
    ズムウォルト級なんてタイコンデロガ級より排水量が大きい件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 19:29:35
  281. >279
    海上保安庁をFBIにって何考えているのだか。「警察庁にFBIみたいに広域捜査ができる機関を設けたほうが良い」なら解る気がするが。

    技本だけではなく一戸崇雄氏も自分のHP「大砲と装甲の研究」さんでこう説明しています。

    >内張り装甲
    >装甲の内側(裏面)に貼るもので、スポール・ライナーやスプラッシュ・ライナーと呼ばれる
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/arm_var.htm

    清谷氏が、
    >故に技本は増加装甲の開発でも装甲と二次被害を食い止めるスポールライナーを混同するような初歩的なミスを犯す。

    のであれば長年装甲の研究をしている一戸氏も初歩的なミスを犯しているということとなる。
    これっておかしくない。

    Posted by 90式改 at 2010年03月15日 19:29:46
  282. >279 国境警備隊じゃなくて国土保安隊だった。何でも海上保安庁をそれに改変してFBIみたいな国家警察として、ケースに応じて各地の自治体警察を指揮下に収められるようにするんだそうだ。

    ………そんな改革をやらねばならない様な強制力のある非常事態って一体どんなよ? よっぽどの大事が起きないと……起きても必要無いかも。多分その時には日本国自体が滅んでる。

    いや、自分の方の大規模書店では一冊も見掛けないのですよねキヨタニ氏の新刊。




    Posted by yui at 2010年03月15日 19:36:28
  283. >>273
    駆逐艦は今までいろんな任務をやってきてるからなぁ…。艦隊決戦から船団護衛、物資輸送に地上支援…。
    空母以外でここまで多様な任務に就いた艦種は存在しないのではないかと。
    最近は汎用中型艦はみんな駆逐艦、それより小ぶりな艦はフリゲートになってますな。

    >>276
    それなんて『真珠湾ようそろ』?(あっちの艦載機はたった1機の零戦だったけど)

    >>278
    飯島祐輔先生に黙祷…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年03月15日 19:42:52
  284. DDはDestroyerであり、Destroyerは駆逐艦である。
    と定義した国際条約が存在し、日本がそれを批准してんならともかく、
    ワシントン、ロンドンの両海軍軍縮条約が失効した時点でこれこれの条件を満たす艦は○○艦とする
    と定義した国際条約は今日に至るまで締結されていない。
    ならどんな艦種名をどんなものにしようと、分類記号をなにあてようがその国の勝手。
    日本国ではDDは汎用護衛艦と定義しています。
    違うというならソースくだしあ。

    海外メディアがDestroyerよんでんのは汎用護衛艦の訳語にDestroyerを当てているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 20:00:35
  285. 大体、戦後米海軍はフリゲート=大型・教導駆逐艦って設定していた時期もあるしなぁ。
    帆船時代のニュアンスで護衛艦はフリゲートって呼称してほしいぐらいなんだが。いや、完全な趣味の問題で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 20:08:44
  286. >>258
    もともと駆逐艦が広まっていった経緯を考えるに、正体不明で当然だったり。現在も定義は不明確なまま。
    当初こそ水雷艇に航洋性を与える程度の存在だったが、巡洋艦や戦艦なんかが条約で制限されたり、
    潜水艦や戦闘機という新ジャンルの出現によって広範囲の護衛任務が重要になるにつれ、
    どんどん採用目的が多様になっていった。

    従来の軍艦の範疇に捕らえきれない航洋性はあるものの装甲の薄い攻撃用船舶を駆逐艦とでも
    呼んでおけみたいな感じに。したがって、任務によって駆逐艦の前に使用目的をつければ良いみたいなノリ。

    ミサイル駆逐艦やヘリ駆逐艦と書いてれば嘘をついている事にならない訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 21:46:30
  287. >>285
    フリゲートは帆船時代にまでさかのぼる上、こっちも明確な定義がないので・・・
    正直、どっちでもいいやみたいな・・・
    あと、フリゲートも面白くて駆逐艦と同時期には当初駆逐艦より小さかったりしたが、
    どんどん肥大化していって駆逐艦もフリゲートもかつての軽巡より大きくなってきてたり。

    一時期、ミサイル搭載かどうかとか、サイズが駆逐艦より小さいとか考えてもみてたけど、
    今はもうどっちもミサイル積んでるし、サイズも似たようなもんだしで余計混乱に拍車が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 21:51:34
  288. そもそも大型化して汎用艦艇として便利に使えるようにしていったのが駆逐艦の歴史な訳だしね。
    原初的な意味での駆逐艦なんぞ大分前に消滅しているし。

    駆逐艦ってどんなフネ?とキヨタニ氏に聞いても多分まともに答えられないんだろうなあw

    Posted by yui at 2010年03月15日 21:56:41
  289. 「何でもかんでも護衛艦」は結果的には物凄い画期的な事だったんだな

    陸では「何でもかんでも戦車」にした結果機動戦闘車まで戦車枠に入れるとか言う騒動になってしまっているけど


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 22:17:50
  290. ちなみに中国では「戦車」とは「戦闘車両」のことで、日本で言う戦車は「担克」となる。英語のタンクを音読みした当て字。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 22:30:05
  291. >>285
    >>287
    フリゲートについてはまだまだあるよん。

    帆船の時代でフリゲートと言えば、戦列艦に次ぐ2番目の大きさのカテゴリーで、大戦中の巡洋艦に匹敵する艦種だったんですよ。
    それが大戦中では駆逐艦より小さなサイズになって、戦後また大きくなって・・・

    もう、潜水艦・航空運用艦(空母)・水上艦でいいじゃないかって気がする。
    大戦中ですら、「戦争は飛行機と駆逐艦で回してる」なんて、駆逐艦乗りが言ってたくらいだから、規模で艦種を呼び分けるのは、もう意味がないんじゃないかと。

    そう思うと、巡洋艦・駆逐艦・フリゲートと、全てひっくるめて護衛艦と呼んでいるのは>>289の言うとおり、かえって合理的な気がする。

    英語呼称も、無理に在来艦の概念に当てはめるのでなくて、guardianとかなんとかにしとけば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 23:03:27
  292. >>288
    それを自信満々に語りかねないのがキヨ氏では。DDHへのいちゃもんからして彼はおかしな理解してますし。

    >>289
    それを言い出したのは財務省であって現場ではないです。

    あと、なんでもかんでも自衛艦ではありますが、護衛艦は明確にガイドラインがあります。

    それに駆逐艦は明確じゃないものの総称みたいになってるという世界的な話で、
    自衛隊発祥とか、画期的な話でもありません。自衛隊も世界的な流れのままというだけの事です。

    何にも珍しいことではないのに、一部が鬼の首を取ったみたいに日本独自の陰謀論を展開してるだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月15日 23:23:28
  293. 財務省的には(予算的には)いまだに「警備艦」ではなかったかと>護衛艦

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 00:35:30
  294. >>292
    つーことはガラパゴスなのはキヨの頭の中ってことでOK?

    まあ未だにアンポハンターイとか言ってる連中がいる日本はある意味ガラパゴスだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 02:12:15
  295. >> 270
    だから、駆逐艦云々の話がこういう展開になったのは私の計算違いだったと言っている。
    203での「自衛隊は22DDHを『駆逐艦』として対外向けに示している」
    という主張に対してこう反応があるとは思わなかった。


    >> 272
    冗談なら冗談で判るように書いてくれ。本気で呆れたんだから。

    で、268のコメントは私の意見と大差無い様に思うんだがな?
    268: フランスは国内向けにFre'gatesとして分類している船に艦種記号"D"を着けているし、海外でもDestroyer(駆逐艦)として扱っている
    203他: 自衛隊は国内向けに護衛艦としている船に艦種記号DDH(DD/DDGも同様だが)を着けているから、これらは駆逐艦だと認識している。海外でも駆逐艦(Destroyer)として扱っている。


    >> 284
    > DDはDestroyerであり、Destroyerは駆逐艦である。と定義した国際条約が存在し

    「Destroyerは駆逐艦である」と定義した国際条約があるかどうかは知らん(ないと思うが)。
    だが日本において「Destroyer」を「駆逐艦」と訳すのは十分に定着している事実であると考えているが、この点は良いよね?
    例:http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej2/19300/m0u/destroyer/

    > ならどんな艦種名をどんなものにしようと、分類記号をなにあてようがその国の勝手。
    > 日本国ではDDは汎用護衛艦と定義しています。

    うん。ここには異論は無い。

    > 海外メディアがDestroyerよんでんのは汎用護衛艦の訳語にDestroyerを当てているだけ。

    つまり汎用護衛艦は海外ではDestroyer相当の船だと認識されているわけだろ?
    そもそも、防衛省自身も英文では護衛艦(DD)をDestroyerと記述しているし。
    例:http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/e_fd/1975/ez19750813_03614_000.pdf
    例:http://www.mod.go.jp/e/publ/w_paper/pdf/2009/26Part2_Chapter2_Sec6.pdf

    で、「Destroyer」の訳が「駆逐艦」なのだから、「22DDHと称している時点で対外的にはこれが駆逐艦であると公言している(のに等しい)ことになる」という論理は正しいと思うんだが、どこか間違えているかな?
    私が203において、154に指摘した内容がこれなんだがね。

    私には「日本のDD/DDG/DDHは駆逐艦じゃない!護衛艦だ!」と言っている輩はそれこそ日本国内にしか通用しない言葉遊びをしているようにしか見えんのだよ。海外からは「駆逐艦」または「護衛駆逐艦」として認識されている。それを理解してあえて言っているならまだいいんだけどね。
    そもそも「護衛艦」と言う言葉自体、自衛隊創設時に国内世論を刺激しないように作られた言葉だと私は思っているしね(陸自の「普通科」「特科」なんて言葉も同様だが)。
    だから護衛艦という艦種には他国で言う駆逐艦(DD)、護衛駆逐艦(DE)が含まれているし、過去にはフリゲート(PF)も含まれていた。将来巡洋艦(C)やヘリ空母(CVH)が含まれるようになっても不思議じゃないと思っている。


    >> 279
    グランドデザインが「無い」のと「あるけど情勢にそぐわない」のとでは似て非なる状態だと思うんだ。
    デザインが「無い」のも「情勢にそぐわない」のも叩かれる事象であることに違いは無いが、「無い」のはより無責任じゃない?
    それにデザインがあるのであればそれが適切ないし妥当なものかどうか、外部からの検証も容易になる。それこそ「完全無欠の国防デザイン」を排除できる。

    > そして未来の世界情勢が優秀な国防デザインに似合う保証はない。

    だからアメリカもQDRとかやっているわけで。「情勢はどんどん変化するから」というのはデザインを作らないことの理由にはならんと思うんだよな。

    個人的には防衛費はもう少しかけても良いと思っているけど、さりとて必要以上に高い買い物をされるのも税金払っている身としては不愉快なのでね。もう少し調達費を安く上げる努力をしてもらいたいのよ。自衛隊、というか防衛省には。(最近は複数年契約とか工夫している様子が見えてくるようになったが…)


    Posted by 131 at 2010年03月16日 03:00:23
  296. 必要以上に高い買い物って……お前さん、ここに来ててそんなこと言えるのか?
    長広舌を垂れるのは得意みたいだから、何がどう必要以上に高いんだ?今回要求された十式戦車の単価が一見高く見える理由はわかるよな?

    あとなんで駆逐艦だ護衛艦だでそんな長広舌垂れるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 03:13:52
  297. はいはいわかったわかった
    どうしても君が駆逐艦に拘るなら君の脳内では駆逐艦でいいんじゃね?

    そんな事言うなら「駆逐艦」だってその他の軍隊用語だって「大日本帝国でしか通用しない」用語だって言えるだろ?え?

    で?何のためにそんな面倒臭い事をせにゃならんのだ?
    書類いじるのだってタダじゃないんだから、そんな事務方のお仕事を増やすだけの事をして何の得がある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 03:24:18
  298. それこそ「対外的な表記」とやらにかけるのは無駄な税金じゃないのかと

    そうやって「表記を正した」ところで実際の戦力が向上する訳でもない。

    現場の士気が上がるかっていうと疑問だし(そもそも自衛隊内部では「護衛艦」なわけだし)

    じゃあ対外的にはむしろ日本脅威論を煽りたい勢力の格好の口実になるだけじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 03:34:52
  299. Destroyerを汎用護衛艦と意訳することに何か問題があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 05:37:28
  300. >> 296
    必要以上に高いものはいやだと言って何かまずいのか?
    例えばApacheは高い買い物に付いたと思っているんだが?
    ライセンス生産開始時の単価は「ちょっと高いがまぁこんなもんだろ」的な価格(80億くらいだっけ?)だったが調達中止のおかげで機体の価格が高騰するは(最後の3機は結局調達を拒否しているが、最終的に何らかの形で払う羽目になるだろうと予想する)、AH-1Sの後継機種を選びなおさにゃならんは、ろくなもんじゃないんだが?

    もっとも最近は防衛省もコスト削減の努力はしているから、前よりはだいぶマシになっているとは思うがね。TK-XとかXP-1なんかはその典型例だろう。TK-Xは今1両10億だっけ?初度費込みで。

    > あとなんで駆逐艦だ護衛艦だでそんな長広舌垂れるんだよ。

    こっちの発言の意図がぜんぜん伝わっていないからな。何とか説明しようとして長くなった。
    295でかなり丁寧に説明したつもりだが297とか298のコメント見るとやはり伝わっていない。
    というかこっちの書いたことをろくに読んでいないような気さえする。

    さすがに疲れたし馬鹿馬鹿しくなってきたんでそろそろ打ち止めにするさ。

    Posted by 131 at 2010年03月16日 06:00:25
  301. そもそも今現在、駆逐艦なんて存在しないし。

    なんで60年前の言葉わざわざ使わなきゃいかんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 07:32:25
  302. >300

    馬鹿はお前だけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 08:03:11
  303. 必要以上に高い買い物の例をAH-64アパッチ以外に挙げてみて欲しいな。確かにAH-64の件は酷いと思うけど一例だけなら特殊な事例かもしれないし、それだけをみて延々と防衛省の調達方針を非難し続けるのもどうかと思うので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 09:29:11
  304. 「一機種だけなら誤買かもしれない」ですねわかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 10:29:44
  305. 最近のになると後はF-2か?
    とはいえ充分な作戦能力を有しているし、初期不良が是正された後の運用では人為的ミスを原因とする物以外問題はない。
    ただ……性能の割に高くついてしまったという事実は否定出来ないかなあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 11:04:29
  306. >304

    実際に買ってみて「期待してたのと全然違う!」だったらしいからな、アパッチは。

    ダラダラ買ってたらTK-Xの取得費用が捻出できなかったし、まァ仕方が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 11:11:13
  307. >>300
    >というかこっちの書いたことをろくに読んでいないような気さえする

    お前にだけは言われたくは無い

    アパッチアパッチ五月蠅い
    1つのミスだけをことさらに論うのはケチのためのケチでしかないし、アパッチ自体にも日本での運用においては期待外れだったというほかない


    >>305
    F-2関連の過去記事でも見れば?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 11:21:47
  308. >>305
    結果論だがAAM-4搭載のF-2を当初予定の130機揃えてればF-X候補の他の4.5世代機は要らなかったね
    調達打ち切りは結果だけ見れば失敗
    この辺りは防衛省より国産兵器嫌いなゲルが悪いような気がしてならないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 11:29:30
  309. そのゲルのブレーンがキヨな件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 11:45:30
  310. ゲルは戦略レベルの安全保障なら任せられるんだけど、個別の兵器となると、どうにもなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 11:49:45
  311. 政治家、権力者の兵器厨、スペック厨なんて碌なもんじゃない。
    こういう能力を有したこういう戦力が必要だ、程度の理解があればそれでよいのに。
    兵器個々の性能がどうあるべきかなんてプロに任せとけよ本当に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 11:59:07
  312. 流石に情報源がキヨオンリーってこたないだろ、と思いたいな。
    一人の言う事を鵜呑みにする危険性はわかるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 12:09:22
  313. >312

    ゲルが尊敬しているのは小川和久です。

    http://obiekt.seesaa.net/article/122617117.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 12:17:53
  314. >295
    >で、「Destroyer」の訳が「駆逐艦」なのだから、「22DDHと称している時点で対外的にはこれが駆逐艦であると公言している(のに等しい)ことになる」という論理は正しいと思うんだが、どこか間違えているかな?

    自信満々のようで笑えるが、全然正しくない。
    公言しているのはあくまでDestroyerだけだろ。
    「護衛艦→Destroyer」と「Destroyer→駆逐艦」が成り立っても、「護衛艦→駆逐艦」とはならない。
    護衛艦はDestroyerであって、駆逐艦ではない。

    「戦車→tank」「tank→水槽」と訳せても、「戦車→水槽」は成立しないのと同じ事。
    集合論を学ぶべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 12:45:37
  315. >>314
    もう掘っとけよ、どうみても意固地になってんぞ、これ。
    キヨがDDHを駆逐艦とごまかしてる!と言っていたのが発端ではあるけど、エントリからズレてきてる気がするし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 13:19:30
  316. >>295
    んーと何が言いたいのかが正直わからんのよさ

    自分の認識だと16DDHや22DDHはヘリ空母と呼ぶべき船で、そういう呼び方をする事の問題点があるからヘリコプター搭載護衛艦という名称を使ってるだけという話に対して
    それは問題がある、言い換えるべきだとでもいいたいのかな?
    それは官僚の仕事じゃなくて、政治家が法整備して言い換えを許すようにするべき(政治的配慮による言い換えなんだから)じゃねーの?

    >>315
    放置したほうが本来は良いんだろうけど、マジレス属性でやってもーたというか……
    坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないけど、一旦クールダウン期間を設けるべきなのかねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 13:28:04
  317. >>314
    護衛艦=駆逐艦になるためには、DDHが海外で「ヘリコプター搭載駆逐艦」と訳されて初めて成り立つということだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 13:41:41
  318. >317

    いいや、それは成り立たない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 13:43:20
  319.   ァ  ∧_∧ ァ,、
     ,、'` ( ´∀`) ,、'`
      '`  ( ⊃ ⊂)  '`

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 13:46:09
  320. >>316
    キヨにいわせれば、DDHと呼ぶには不適切な十実ヘリ空母をDDHと偽って調達したのはけしからん!文民統制を犯している!とか言う事らしいのさ

    そもそもDDHがよくてヘリ空母がダメな理由がわからないけど

    民主政権が予算を通した時点で文民統制を犯してなんかいないし、それが腹立ったからって社民党に八つ当たりしてどうするって感じだったが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 18:10:22
  321. 清谷氏が「16DDH及び22DDHが駆逐艦とごまかしているが本当はヘリ空母だ」と言うのなら、フランスの練習巡洋艦ジャンヌダルクはなにかな?もしもアイオワ級戦艦が大改造されて3番主砲塔を撤去してAV-8Aハリアー攻撃機やヘリを積んだらヘリ空母だと言うのだろうか?

    Posted by 90式改 at 2010年03月16日 20:32:32
  322. つか文民統制がどうのこうの、ギャグで言ってるものとばかり思っていたが、キヨはマジなんだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 20:38:39
  323. 海外ではついさきほどまで空母そのものだったものを揚陸艦だと言ってたり、
    どうみてもおまえそれ空母だろってのが巡洋艦だよ。

    これらは極端な例だが、ヘリ運用程度なら普通に幅広い国で駆逐艦や巡洋艦だ。

    護衛艦は駆逐艦との断定があるかどうかはともかく、それに近いと勘案しても、
    世界的な標準からみてなんにもおかしなことはない。

    22DDHが言われるべき指摘は「そこまでするならもうちょっとがんばって軽空母にしても
    良かったんじゃない?」という軍オタの笑い話程度。

    そもそも22DDHの作戦目的から、搭載がヘリのみなところからしてそんな特別な存在ではない。

    むしろこれに引っかかる人が空母という幻想や批判めいた考えに引っ張られ過ぎてるだけだ。

    自衛隊が欲しがってるは艦隊規模で運用される膨大な数のヘリ修理ベースだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 21:00:48
  324. >つか文民統制がどうのこうの、ギャグで言ってるものとばかり思っていたが、キヨはマジなんだな・・・
    この人の本質は転びサヨクのウヨクですから…



    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 21:20:30
  325. 確かに22DDHの”寸法だけ”見れば米の強襲揚陸艦並だからハリアーぐらい飛ばせると見たくもなるかも知れないねぇwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月16日 21:23:15
  326. 「Destroyer」表記って、自衛隊を律儀に「Self Defence Force」って訳したら「意味ワカンネ」って言われるんで
    装備品は判りやすい訳語を当てたってだけの話なのでは

    とりあえず、海自のフネの種別や記号をどうするかについて政府が基準を定めていないのなら
    「統制」のされようがないのではないかと…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 01:36:51
  327. 本気で判っていない人が多いようなのでこれがマジで最後。
    コメ203以降で私が言っているのは以下2点
    ・自衛隊は海外に対して、DD/DDG/DDHは駆逐艦(Destroyer)だと公言している。
    (だから22DDHもその名称から駆逐艦と公言していることになる)
    ・海外も日本の護衛艦(DD/DDG/DDH)は駆逐艦(Destroyer)だと認識している

    ソースは過去のコメントでさんざん示した。反論があるならソース付きで示してくれ。
    そうでない反論は自動的にバカ認定してスルーします。

    なお、22DDHが空母か駆逐艦という議論はしていないので間違いなきよう。

    >> 314
    > 「護衛艦→Destroyer」と「Destroyer→駆逐艦」が成り立っても、「護衛艦→駆逐艦」とはならない。

    まずその主張を証明してくれ。
    それだけだと「A=B で B=C のとき、A=C」 という論理の基本が判っていない詭弁だとしか思えんのだがね。

    > 「戦車→tank」「tank→水槽」と訳せても、「戦車→水槽」は成立しないのと同じ事。

    「tank→戦車」の訳が存在する以上、例えになっていない。戦車が"Tank"と名付けられた理由を知ってるか?

    >>316 (314と同一人物?)
    私が言いたいのはこのコメの上で書いた二点。

    詳しくは203の後ろの方を見てもらいたいのだが、元々は「誰も22DDHを駆逐艦とは言っていない!」っていう指摘に対して「22DDHという名称からして駆逐艦と公言しているのに等しいだろう」と返しただけの話さね。

    それに対して「DDHは護衛艦であって駆逐艦じゃない」って反論が多かったんで「実質駆逐艦だし、海外もそう認識している」と主張しているに過ぎないんだがね。

    あと清谷氏の主張と私の主張がゴッチャにされている雰囲気があるんだが、私は「22DDHは空母だ」なんて主張はしていない。


    Posted by 131 at 2010年03月17日 01:46:11
  328. >> 303
    > 必要以上に高い買い物の例をAH-64アパッチ以外に挙げてみて欲しいな。

    今のところ他に引っかかっているのは対人狙撃銃(M24)くらいかな? あとは「高い」と思うことがあってもこっちに知識/情報が無くていいとも悪いとも言えん(^^;。

    対人狙撃銃は2009年度予算では159丁で2億円の計上がされている。1丁あたり120〜130万くらいか。

    情報が足らなくて検証し切れていないんだが、海外のサイトをざっくりググってみると、民間向けだろうが銃単体で$2800なんてところがあった。
    http://www.texasbrigadearmory.com/pricing.htm

    自衛隊の調達している内容の詳細もわからんので一概に高いと言い切れない部分も確かにあるんだが、「ぼられている」感じが強い。


    >> 307

    > アパッチ自体にも日本での運用においては期待外れだったというほかない

    そうなの? 具体的にはどんな問題が?
    マジで知らんので教えて欲しい。できればソース付きで。


    ただ、調達を中止するほどの問題があったとしても、それはそれで選考過程に問題があった、ということを示すことにしかならんけどね。
    安い買い物じゃないんだから、「買ってみたけど使ってみたらダメダメでした」なんて言い訳はそうそう許されんだろう。評価機を数機導入した上でそういう結論を出しているんならまだしも、10機「量産」しているんだよ?
    しかも導入した10機も日本ではまともに戦力にならん、というのであればはっきり言って無駄金じゃないか。「高い買い物」どころの話じゃない。

    Posted by 131 at 2010年03月17日 04:39:54
  329. 328訂正:
    誤) 評価機を数機導入した上でそういう結論を出しているんならまだしも
    正) 評価機を数機導入して評価を実施した時点でそういう結論を出しているんならまだしも


    Posted by 131 at 2010年03月17日 04:53:24
  330. M24は半ば付き合いだお。FMSで購入しているのが証拠。米軍式の狙撃手運用法も学べているのだからある種妥当。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 05:24:47
  331. >>328
    ちょっと待てその一丁の値段はM24の値段か、それともM24SWSの値段か?
    後の方だったら民間の、それも銃単体の値段と比べるのはおかしいぞ
    もしM24SWSだったなら、wikiでも構わんからどんなものか印象だけでもつかむべき
     
    あと参考にならない参考情報だが、米軍ではM24を一丁十万円以上かけてアップグレードしている
    これは大口径化や各種部品も含んでいたらしいが
    最近のライフルならM110は民間でも一丁百万円近くかかっていたり……ずれすぎだな、話題

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 09:20:35
  332. つか選定当時、FMSでアパッチ買えたかどうかあやしいよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 09:30:16
  333. 高い買い物の例として「87AW」や「89FV」が出てこない辺り、131氏は本当に
    軍事関連に詳しくないんだな。

    清谷氏擁護の為に現在、付け焼刃で勉強中の様だが、何が131氏をそこまで
    駆り立てているのだろうか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 09:59:17
  334. そりゃ89FVを高いと非難したら「じゃあなんでキヨはプーマを高評価してんだよ?」と突っ込まれるからでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 12:45:34
  335. >>333
    2大要らない車両だよな「87AW」と「89FV」、両者数も無いしスティンガー10発もありゃ「87AW」の存在価値は0だしな。せめて価格が1/10ぐらいだったらなぁ。他には装甲迫撃砲だったっけな?あれも要らないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 14:10:38
  336. >335
    89FV:Mk.1センサー多数搭載、軽微な抵抗は自力で排除しつつ
       戦車の進むところどこまでも歩兵戦力をデリバリー
    87AW:遭遇してしまった戦闘ヘリ相手にクイックドロー勝負

    貼り付け師団はさておき、機甲師団にとっては必要な車両だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 20:55:25
  337. >>335
    >スティンガー10発もありゃ「87AW」の存在価値は0だしな。

    ウリの「飛虎」を馬鹿にするニカ!

    K30 30mm自走機関砲「飛虎」
    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/60.html

    >要らない車両だよな「87AW」

    ウリの「K21」を馬鹿にするニカ!

    K21歩兵戦闘車(NIFV)
    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/29.html

    >他には装甲迫撃砲だったっけな?あれも要らないでしょ。

    韓国120mm自走迫撃砲計画
    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/41.html

    ・・・ニカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 21:05:24
  338. >335
    >要らない車両だよな「87AW」

    装輪じゃ戦車の悪路機動性能に付いていけないのだが?

    キヨみたいに軽装甲機動車で戦車に随伴するとか考えているわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 21:28:34
  339. >>338
    もっと悪い
    普通科の戦力を削って対空要員を増やせと主張されているからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 21:32:31
  340. >335
    >せめて価格が1/10ぐらいだったらなぁ。

    君が歩兵戦闘車や自走対空砲の国際相場を知らない事が良く分かった。

    なにが1/10だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 21:45:55
  341. いらないかは別として、高いというので87AWはわからんでもない。
    しかし、89FVはちょっと言い過ぎやも。

    年間調達数が1〜2両程度ならどこの国の装備をライセンスしてもひどい高騰に悩んだだろうし。

    配備数も無意味な程少ないという訳でも無い。まあ、不満は大いにわかるけども。

    プーマを導入しろよりは話はわかる。プーマ買うくらいなら次世代作れと言うw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 21:59:07
  342. >>340
    彼はソ連軍の中古車両とか、モンキーモデルを求めてるのかも知れないなw
    4-6000万円程度で装甲&機関砲&ミサイル付キャタ歩兵輸送車はちょっと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 22:03:21
  343. しかしプーマは400両も作る予定なのに、なんで主力戦車より高いんだ? 量産効果込みでこの価格だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 22:05:33
  344. >342
    >彼はソ連軍の中古車両

    旧西側でNATO加入国なのに旧東ドイツ陸軍が使用していた装甲車両(旧ソ連製)を格安で購入したギリシャを見習えということ?
    >335
    >2大要らない車両だよな「87AW」と「89FV」、

    1.87式対空自走砲はステンガーもしくは91式のような携帯用対空ミサイルと違いあるていど対地攻撃能力があり、対空機関砲を使って歩兵を掃討したことは実戦で時々あります。
    2.89式装甲戦闘車は戦車に追従して、戦車のために下車した味方普通化隊員と共に敵歩兵等を掃討し、かつ敵戦車が来たときにそなえあるていどの対戦車戦闘能力をそなえた。
    二つとも要らないなんてことはないよ。問題は高額だということと、89式の後継が装輪式装甲車だということ。少し不安だなあ。

    Posted by 90式改 at 2010年03月17日 22:43:09
  345. >>344
    スティンガーじゃ87AWが代替出来ないからであって対地攻撃とかは余技ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 22:52:00
  346. 87AWみたいな対空機関砲は対空接近戦で必須なんだがな。何で韓国陸軍が天馬だけじゃなく飛虎を配備したか、良く考える事。

    K30 30mm自走機関砲「飛虎」
    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/60.html

    KSAM自走地対空ミサイル「天馬」
    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/57.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 23:01:12
  347. >89式の後継が装輪式装甲車だということ。少し不安だなあ。

    新型装輪はアクティブサスペンションの採用で飛躍的な悪路走破性能の向上を図るそうだ。しかしそれでもキャタピラには敵わないだろうし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月17日 23:14:21
  348. 逆に考えるんだ。

    「プーマの値段でアリなら89式FVの後継を装軌で作っても許されるんじゃね?」

    こう・・・どうよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 12:31:52
  349. いや、無理→プーマのおねだんで89FV後継は。

    さりとて装軌をファミリー化出来るほど、自衛隊には必要数があるわけで無し、厳しいわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 13:00:33
  350. >349

    無理ってことは無いべ、なにせプーマはTK-X並みの値段なのだから。

    ・・・そうだ戦車の車体でFVを作ればいいんだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 13:06:56
  351. >>350
    イスラエルがアップを始めました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 13:30:37
  352. HAHAHA定数で機甲部隊の指定を拡充するぐらいに政治レベル含む合意でもないと増えることはないさぁ>FV

    戦車定数が600なら500弱のFVと150程度のHSPもセットで欲しいんじゃがのう。。。砲塔式の装軌自走迫も。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 13:33:29
  353. >>350
    一方スウェーデンはIFVから軽戦車を作った。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/Stridsfordon_90
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/CV90120%2C_MSPO_2007%2C_photo_2.JPG

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 15:15:08
  354. >>353
    ASCODやTAMを忘れるとは癇癪

    全能神の一神性にはIFVとMBTの両面を有した御姿があらせられるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 15:28:01
  355. 一方、ウクライナはTKとFVを融合させた。

    BTMP-84
    http://www.morozov.com.ua/eng/body/btmp.php

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 16:04:58
  356. まあ、87AWくらい高騰しちゃうと言われるのも仕方は無いと思う。異論はあっても問題はない。

    いうてもゲパルトも6億円くらいしたと思うので、ああいうタイプの対空装備ってのは
    ベース結構お高いけども。

    仮にゲパルトを採用するとしても日本のシステムにあわせたものにしたり、
    電子装備らへんでの取り決めで日本独自をつまなきゃならない懸念もあるから、
    まあ、ライセンス後の生産数の少なさも見積もって10億近辺になってたかなと。
    安く見て8億、高くみて12億の間くらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 21:43:05
  357. >>344
    いや、見習えじゃなくてギャグで言ってるだけです。日本の規模の国家で
    ギリシアみたいな国がわらにもすがる様な思いでやった対応を行うのはちょっと。
    満足な性能を持っていれば別ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 21:44:41
  358. >>348
    まあ、実際のところ、89式のエンジンと足回りを換装してTK-Xで培われた増加装甲でも
    つけたしときゃいいんじゃ?という。あくまでライセンス費用も含めて十数億かけて
    プーマを調達するくらいならだけど。
    まあ、ここら変の変化と改造の連続っぷりは激しすぎて、自衛隊が大規模導入を迷ったのも
    同情せざるをえないかも知れない。

    >>354-355
    つまり、機関砲化+迫撃砲+ミサイル化した歩兵戦闘車型TK-Xを作れということなのか!(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 21:52:00
  359. >>358
    財務省「じゃあその万能車両の定数は200両な」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 22:32:59
  360. そういや昔、74式からTK-Xまでの共通の批判点として1発ぶち込まれたら油圧サスの足回りがダウンするとか言われてたことがあったな。サスペンションがそんなにヤワだったら戦車にそんなモン使われるわけ無いと思ってたんだけど実際のとこ通常型サスとアクティブサスにうたれ強さの差はあるんだろか。
    >>358
    それってなんていうメルカバ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月18日 23:22:55
  361. >>360
    90式で既に被弾テスト済みなので被弾時の状況を自衛隊はちゃんと把握しているだろうね。
    稜線射撃や俯角確保、攻撃精度なんかにも寄与するから有利な攻勢で被弾の可能性自体を
    軽減する能力を持っているし、APFSDSはAPなんかと違って質量系ではなく侵徹系なので、
    元々重い車体を高速で急制動しながら射撃の衝撃にも耐えるアクティブサスがそんなに簡単に
    コロッと行く程脆弱とは考えがたいかな。

    もっとも、当たり所によってはエイブラムズなんかでも車両を自爆処理する判断がなされるので、
    どこにあたるかとか、影響がどのくらいなのかとかの差異はあるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月19日 00:06:39
  362. >> 330
    付き合いって…おいおい。それもどうかと思うが話が発散するからおいておこう。

    「運用法も学べる」って調達費用には米軍のトレーニング費用とかもも含まれているんかい? もしそうなら十分に安いがその根拠は?


    >> 331
    > ちょっと待てその一丁の値段はM24の値段か、それともM24SWSの値段か?
    > 後の方だったら民間の、それも銃単体の値段と比べるのはおかしいぞ

    ごもっとも。
    私が見つけた資料だと「対人狙撃銃」としか書いていなくて、M24単体の価格なのかその他のオプションやらを含めたセットの価格なのかが不明なんだわ。
    おまけにM24 SWS についての価格情報も見つけられていないこともあって、この価格が「高い」と断言できるほど確信を持てていない。
    なので「感じが強い」という曖昧な書き方になってる。

    今のところ「高い」という印象を肯定する材料はあっても否定する材料がない、ただし直接判断する材料もない、という「強く疑っている」状態だね。

    >> 333
    > 高い買い物の例として「87AW」や「89FV」が出てこない辺り、131氏は本当に
    > 軍事関連に詳しくないんだな。

    知識が偏っているのは自覚しているよ。装甲車周りは一番興味が薄いところだしね。(^^;

    あと清谷氏を擁護しているつもりも特にないので誤解無きよう。たまたま私の主張の一部が彼の主張の一部と重なっているだけの話。
    それ以外の点で清谷氏に与する気はさらさらない。

    131で言っているのは「合理的な価格で買えるよう、計画的なお買い物をしましょう」というのは至極まっとうな意見だし、これを無視して叩くだけってのはどうか? ということなんだけどね。

    別に間違いを間違いで指摘するのはかまわんと思うよ? まっとうな指摘である限りはね。

    Posted by 131 at 2010年03月19日 12:06:36
  363. 互いの論点のズレが元で話としてやっぱりすれ違いすぎてるというのが自分の率直な印象。

    131さん側
    清谷氏の論点において間違ってない点があるからそれは認めるべきだ。

    それ以外の人たちの側
    たとえ結論として正しい事を言っていたとしても、その前提や論拠において瑕疵がある場合、結論の価値は低下する為に結論として認めるには問題がある。

    という感じの認識なんですけど間違ってます?

    Posted by 316 at 2010年03月19日 13:30:45
  364. >>362
    何故輸出規制品にひっかかるとも思えない、また国内でも余裕で製造できる狙撃銃をFMSで購入していると考えで?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月19日 13:41:32
  365. 話が脱線してないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月19日 20:10:29
  366. まあ、意外と海外の兵器も高かったり、ガラパゴスだったり、普通の性能だったりするのは
    忘れちゃいけないねと戻してみる。

    なんでかしらないが、海外の一番強固な部分である程度受け止められる可能性があるという話と
    日本のこれならばどこから撃たれても耐えるであろう話が条件無視して直接比較されてたり、
    日本だけ拡張抜きで考えられてたり、日本でのライセンス納入価格で考えなきゃいけないのを
    大規模生産&販売分も含めた生産国価格で導入しようとしてたり、おかしな話が多い。
    そりゃ数百とか千↑とかでオーダーするなら開発費も薄まるだろうし、海外販売分で潤う分、
    本国納入分もお安くなるだろうけど、日本はそんな海外兵器の恩恵受けないからねえ・・・

    日本が買う事であっちの企業と、納入価格が若干安くなるだけだったり・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月20日 01:49:37
  367. しかも共同生産しても相手が他に移り気になったり、打ち切りを宣言してきたら
    とんでもない余波をモロ被りする事になってしまったりする訳で。
    炎上しても逃げられなくなるとか・・・

    出来合いで中古を安くで買うとかな小さな予算の軍隊みたいな我慢一文字路線ならともかく、
    海外話も確実性がある訳ではないです。

    日本がまだ経験の薄い戦闘機用エンジンとか、原子炉とか、そういう分野でならおっしゃる事も
    ごもっともなんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月20日 01:52:28
  368. >> 363
    私の主張に関してはその通り。
    ツッコミ入れてくる人たちの主張についてはよくわかりませんが。(人によると思う)

    >> 364
    理由なんか知らんけど個人装備としては調達の絶対数が少ないからじゃない? 「実績」ある製品は国産じゃ存在しないだろうし。
    それより「調達費用には米軍のトレーニング費用とかもも含まれている」ことの根拠(ソース)を質問しているのはこっちなんだけどな? 質問に質問でしか返せないなら根拠無しの個人の想像と判断するよ?

    Posted by 131 at 2010年03月22日 10:26:51
  369. >>368
    他の個人装備の調達方法調べてみなさいな。大抵海外製品は商社利用で調達しているで。
    では、何故輸出規制に引っ掛かるとも思えない(アメリカに限らず)製品を、「アメリカ国防総省経由で」購入するメリットは? FMS購入にはその製品に対する教育サポートも(製品ごとに程度はあれ)付属するんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月22日 10:44:20
  370. >>369
    「製品に対する教育サポート」だろ?
    330では「米軍式の狙撃手運用法も学べている」と書かれているんだが、この両者が異なるってのは判る?

    PCで例えてみれば、PCの操作方法やトラブルシューティングを教えるのが「製品に対する教育」で、PCを使って何らかの目的を達成していくのが「製品の運用」だ。

    したがって、「運用」には効果的に利用するためのノウハウの部分が入ってくる。そういう部分もひっくるめて米軍が教えてくれるなら安いとおもうさね。

    で、FMSで付随してくるのは「製品の教育サポート」なのか、「運用法の教育サポート」なのか、両方なのか、どれ?
    運用法なら、どこを見ればそれを確認できるの?
    個人的には物買ったくらいでノウハウをポンポン教えてくれるとは考えにくいんだけどな?

    Posted by 131 at 2010年03月22日 22:46:32
  371. 日米間の安全保障について多少は知っているかい?
    それで実施されている内容を踏まえた上で「半ば付き合い」と最初に称したりしたんだけど。
    ソースについては確認しなくていいよ。勝手に「高い」と思っていればいいさね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年03月23日 04:50:07
  372. て書いてる内容が本文とも逸脱しているし、前の文章が投やりすぎるので付け足しますが、
    1:バックグラウンドおよび運用体制、協力体制の歴史、現状を把握しておくこと
    2:高いかどうかというバイアスではなく、どうしてこのような値段になったのかという視点で考察すること
    を心がけていると大抵納得できます。

    それと最初に言っておくべきでしたが、会計監査院が本当に高い(必要以上の出費をしている)場合、処分しているのでそれを見てから語るとええですよ?
    やつら防衛技術に関しても効率化の是正勧告(だったかな?)してますし。

    Posted by 371 at 2010年03月23日 05:13:53
  373. これはキヨタニさんに限った話ではないのですが、日本製兵器の批判になると値段の次ぐらいには作りが華奢で武人の蛮用に耐えないと言われる事が多い気がするのですが、自衛隊兵器ってそんなに他の国のそれに比べて頼りない作り(もしくは見た目)なんでしょうか、それとも兵器全般が雨ざらし野ざらしの自転車並みの整備で動かないといけない物でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月01日 19:30:10
  374. 昨日の朝日新聞にガラパゴス化の言葉の生みの親の経済学者が大阪を規制緩和とビザ取得を容易にして日本の香港にして外国企業を大量に誘致すべしとか言ってたな。大阪をリアルサタスペ版大阪に変えたいんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月02日 11:38:59
  375. キヨタニさんたら、TK-Xのことで手痛い反撃を食ったせいかコンマガで今度はOH-1を槍玉にあげてますね。機動性は必要な装備を削った結果だとか。初年度予算も含めれば1機当たりの価格が90億もする大失敗計画とかたたいていたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月27日 20:49:14
  376. 清谷氏は自身のブログコメント欄の質問に対してグローサーの件はミスだと認めています。
    しかもメーカーに確認までしていますよ。

    1年以上も約束した出版社や江畑謙介氏への問い合わせも行わず逃げ待って、動かぬ証拠を突きつけられて
    しかたなく誤りを認めた誰かさんと比べてどちらか誠実でしょうか。


    >>古い話で済みません。
     「丸」2007年6月号のレオパルド2A6Eの紹介記事 で、砲塔後部の対RPGに対するモジュール装甲と説 明されていましたが、あれは装甲ではなくてグロー サーではないでしょうか。

    >古い話ですが
     2010/06/17 14:20
     ご指摘の通りです。
     現地の取材で件の戦車のクルーに取材したのです  が、彼女がかなりたどたどしい英語で「あれはRPG に対する特殊な装甲だ」というような説明していま した。実は現在取材でパリの見本市に来ておりま  す。ご指摘の件をKMW社の技術者に問い合わせまし たところ、グローサーを並べてもさほど対RPGの防 御には役に立たないとのことでした。クルーの彼女 はさほど英語力がなかったこと、それと恐らくは多 少でも防御力が上がれ
     ば嬉しいというような希望も入っていたのだろうと 思います。
     ここにお詫びして訂正いたします。
     ご指摘ありがとうございました。今後このようなミ スが無いように努力します。


     キヨタニ
     2010/06/18 01:25

    http://kiyotani.at.webry.info/201006/article_7.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 21:05:06
  377. http://kiyotani.at.webry.info/201604/article_8.html
    >「ミリタリーバランス」も読めないJSFさんはやはりプロにはなれない

    自衛隊のCH-47の総数が72機のところを55機だとツィッターに誤って書いただけでBLOGの記事にする清谷信一氏っていったい何。乱視のせいであやまって書いた可能性があるとか、元々の話が陸自のCH-47の話である可能性があるとか、理数系の軍事の専門家がいてもよいではないかなど書き込もうとしたのだが、やめたわ。あんただってけっこう間違ったことしているだろう、清谷氏よ。

    Posted by 90式改 at 2016年05月29日 21:07:05
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