2010年04月05日
4年くらい前に私は「食料自給率と自衛戦争」 という記事を書きました。作家の故・小田実氏が「資源もなく、食糧自給率の低い日本は、自衛できない。」と主張するのに対し、私は「歴史的に実践例があり、自衛は可能。」と、第二次世界大戦当時のイギリスが食料自給率30%でありながら、ドイツ潜水艦による通商破壊戦に耐え抜き、勝利した事例を示しました。

さて今日(というか昨日から記事を書き始めて日付が変わっちゃったのですが)、以下のような記事を見掛けました。

食料自給率はゼロでもかまわない:安全保障の観点から 站谷幸一 : アゴラ

この站谷幸一氏の主張は「シーレーン切断は軍事的、政治的に不可能」というもので、私の4年前の記事と「食料自給率は低くても構わない」という視点は同じでも、論旨は大きく異なります。また站谷幸一氏は、安全保障上の理由から食料自給率を一定以上にすべきという意見は、軍事的観点を無視した議論であると述べています。この点について有る程度は同意するのですが、しかし站谷幸一氏による潜水艦戦争の説明は、大きく間違っています。


食料自給率はゼロでもかまわない:安全保障の観点から 站谷幸一 : アゴラ
シーレーン切断は軍事的、政治的に不可能
1.純軍事的説明
 食料自給率を上昇させるべきという議論の根拠にされるのが、太平洋戦争で発生したようなシーレーン途絶が起きたら・・・という前提である。しかし、そうした現象を起こすのは軍事的・政治的に不可能だ。まず、軍事的理由としては、(1)「現在の船舶の頑健性と対艦兵器の限界」、(2)「峻別することの難しさ」、(3)「海峡は封鎖できない」が挙げられる。

 (1)「現在の船舶の頑健性と対艦兵器の限界」については、2007年のフォーリンアフェアーズ紙にて、ブレア元米太平洋軍司令官が説明を行っている。彼によれば、近代的なタンカーを機能不全にするには対艦ミサイルが10発程度、同時に打ち込む必要があるという。何故ならば、近代的なタンカーは頑強な設計である一方、近代的な対艦ミサイルはレーダーや兵器システムを破壊することを前提にしているので装薬量が少なく、破壊力は少ないからだ。また、魚雷にしても平均的な潜水艦は20本程度しか装備していない。となれば、一隻で10回程度しか攻撃できない計算になる。こうした作戦を長期的に行えば、早晩、魚雷及び対艦ミサイルの備蓄がそこをつくのは明らかである。しかも、何の妨害を受けなくても、他のターゲットは逃げていくので、それを追いかけねばならず、補給の問題があるので、チョークポイントのような交通量の多い数百マイルの海域で潜水艦が作戦を一ヶ月継続しても、ダメージを与えられるのは6隻程度でしかない。一方、近代的なタンカーは鋼鉄製の二重底で、積載量・速度は比べ物にならないほど増大し、隻数も増加している。これでは、第二次大戦のように、海上封鎖するのは米国以外はほぼ不可能だろう。実際、イラン・イラク戦争では両国が輸送路破壊を試みたが失敗したではないか。というのがブレアの主張である。
 彼の説明は、軍事的に見て極めて合理的な説明だろう。現在の艦船攻撃用兵器は、昔の重装甲でシステムが単純な軍艦を撃沈するためではなく、現在の軽装甲でシステムが複雑な軍艦を機能不全に陥らせることを前提としている。しかも、兵器価格は上昇し、かつての大砲のように気軽に何百発も撃てるようなものでもなくなった。一方で、タンカーを中心とする商船は防御力強化に努めてきた。これを傍証するのが1974年、東京湾で衝突炎上して漂流した「第十雄洋丸(43723総トン)」を海自がなかなか撃沈出来なかった事件である。海自は第十雄洋丸を処分するために、72発の5インチ砲を撃ちこみ、対潜哨戒機から9発の150キロ爆弾と9発の127ミリ空対地ロケットを命中させ、その後、潜水艦から二発の魚雷を命中させたが、右に7、8度傾いただけだった。このように、現在の兵装で艦船を撃沈するのはきわめて難しい。撃沈を前提としなくても、戦争を決意した国家が対艦用ミサイル・魚雷を商船攻撃に、どれだけ本格的に振り向けられるか難しく、嫌がらせ程度が限界だろう。このように、「現在の船舶の頑健性と対艦兵器の限界」を考えれば、シーレーンを途絶させることは難しいと言える。


站谷幸一氏は攻撃の労力とその対価を計算違いしています。

■大きな獲物は仕留めるのに苦労するが対価も大きい

近代的なタンカーの耐久力が非常に高く、撃破が困難な理由は実に単純な話で「巨大化したから」なんです。第二次世界大戦当時のタンカーのサイズは、大きめのものでも1〜2万トン程度でした。それが今や20〜30万トンが当たり前という時代です。大きさそのものが10倍以上になったのですから、撃破に必要な弾薬も10倍以上になって当然です。近代的なタンカーは二重船殻化など耐久性が向上する構造的な変化もありますが、それ以上に単に大型化したことで耐久性が上がったのです。

つまりはこう言う事です。先ず1万トンのタンカーを仕留めるには1本のミサイルが必要だとします。そして単純計算で10万トンのタンカーを仕留めるには10本のミサイルが必要だとしましょう。するとミサイル1本当たりの戦果はどちらも同じ1万トンです。大きな獲物を仕留めるのに多数の弾薬が必要でも、労力に見合った対価は得られるのです。

また、ミサイルと魚雷では効果が違います。喫水線下に穴を開ける魚雷は、ミサイルよりも少ない本数で目標の船舶を行動不能に追い込めます。それを考慮に入れているのか站谷幸一氏は「20本の魚雷で10回攻撃可能」と目標1隻あたり2発の魚雷で計算しています。站谷幸一氏は10回分の攻撃しか出来ないとしていますが、一度の作戦で10回攻撃できれば十分過ぎるような・・・過去の潜水艦戦でそのような幸運に恵まれた艦長は居ないですよ、あまりにも贅沢な話です。

■僅か一ヵ月間の作戦で6隻撃沈ならスーパーエース

站谷幸一氏は「交通量の多い数百マイルの海域で潜水艦が作戦を一ヶ月継続しても、ダメージを与えられるのは6隻程度でしかない。」と述べていますが、もし本当にそのような戦果が挙げられるなら驚異的です。それでは人類の歴史上最高の戦果を挙げた潜水艦エース、第二次世界大戦でのドイツ海軍のオットー・クレッチマー艦長の戦歴を見てみましょう。

オットー・クレッチマー - Wikipedia

実働3年、哨戒航海16回(213日)、撃沈・撃破・拿捕の合計スコアは52隻で約31万トン。これが歴史に残る伝説級の潜水艦スーパーエースです。平均すると一ヵ月あたりで7隻の獲物を仕留めています。一隻の潜水艦が一ヵ月間に6隻の獲物を仕留めるということは、どれだけ驚異的な戦果か分かるでしょう。また現代ならば獲物が30万トンタンカーという事もあり得ます。つまり一隻仕留めるだけでクレッチマーの世界記録を抜き去るかもしれません。なお第二次世界大戦でドイツ海軍の潜水艦部隊が全盛期だった頃(1942年)、全軍で稼働300隻(実働150隻)の潜水艦を投入して月平均の商船撃沈スコアは合計60万トン前後です。これが現代の原子力潜水艦が、もしも站谷幸一氏の言う通り僅か1隻で1ヶ月間に6隻のタンカーを撃沈できれば、全て20万トンタンカーとして合計120万トンにもなります。当然、複数隻が投入されていると考えねばならず、損害はその数倍に膨らむでしょう。嘗てのドイツ海軍が挙げた戦果の10倍に達するかもしれません。

《訂正》歴史上最高スコアは第一次世界大戦時の潜水艦エースでした。

ロタール・フォン・アルノー・ド・ラ・ペリエール - Wikipedia

クレッチマーは第二次世界大戦時の潜水艦エースでした。

■潜水艦の性能は昔と比べ物にならないほど進化している

站谷幸一氏は「近代的なタンカーは鋼鉄製の二重底で、積載量・速度は比べ物にならないほど増大し、隻数も増加している。」と述べていますが、潜水艦の性能も劇的に上がっています。基本的にタンカーはただ巨大化しただけなのに比べ、潜水艦は原子力機関を得て文字通り生まれ変わりました。第二次世界大戦時の一般的な潜水艦は水中6〜8ノット程度がせいぜいで、バッテリーは全力だと数時間で尽きてしまいます。それが原子力機関を搭載する事で、水中を30〜40ノットで何カ月でも走り続ける事が可能となりました。大きくなり高価となったので、何百隻と保有する事は無理ですが、隻数の減少を補って余りあるほどの別次元の性能を発揮できるようになりました。もしかすると站谷幸一氏の言うような「一隻の潜水艦が一ヶ月間に六隻の大型タンカーを仕留める」という離れ業も、原子力潜水艦なら余裕なのかもしれません。

■イラン・イラク戦争で両国は潜水艦を用意できなかった

イラン・イラク戦争では両国は「タンカー戦争」と呼ばれている戦いを演じています。お互いにタンカーを攻撃するもので、多くの船が巻き添えになりました。しかし両国はこの戦いで対戦車ミサイルやロケット弾、対地ミサイルなど本来は対艦用ではない兵装まで投入しています。専用の対艦攻撃兵器としては対艦ミサイル「エグゾセ」「シルクワーム」が使われましたが十分な量はなく魚雷に比べれば攻撃力は低く、両国とも海軍兵力は貧弱で潜水艦は保有しておらず、魚雷攻撃は行えませんでした。両国の軍隊は共に船舶への攻撃力が低かったのです。それでも数年間で300隻以上の船舶が損害を受けました。

■魚雷の攻撃力は今も昔も変わらず高いまま

現代の潜水艦に搭載できる魚雷、代表的な533mm長魚雷のMk.48魚雷は弾頭炸薬量約300kgです。第二次世界大戦当時のMk.14魚雷もほぼ同じ炸薬量です。つまり当時の装甲が厚く水密区画の強固な戦艦を沈める事が出来る、威力の高い兵器であるMk.14魚雷と同等の威力を、現代のMk.48魚雷でも発揮する事が可能です。現代では磁気信管がより精密になり、艦底起爆させられるので、威力は増大しているとさえ言えます。

つまり站谷幸一氏の言う「現在の艦船攻撃用兵器は、昔の重装甲でシステムが単純な軍艦を撃沈するためではなく、現在の軽装甲でシステムが複雑な軍艦を機能不全に陥らせることを前提としている。」という主張は、魚雷に関しては関係の無い話です。ブレア元米太平洋軍司令官が何故、対艦ミサイルに話を限定していたのか、イランとイラクは対艦ミサイルは持っていても長魚雷は持っていなかった点と合わせて、考え直す必要があります。

■魚雷は今も昔も同じくらいの値段です

第二次世界大戦当時、日本海軍の九五式酸素魚雷は4万円で、現代の価値で換算すると2億円です。現代の海上自衛隊の89式長魚雷はそれよりむしろ安いくらいです。現代の魚雷は誘導装置が付いてるのに、無誘導の大戦当時の魚雷と値段が変わらない理由は、気室の加工コストにあります。空気魚雷と酸素魚雷は高圧を掛けて空気(酸素)を貯め込む為に頑丈な気室を必要とし、それはニッケル・クローム・モリブデン鋼の削り出しで作ります。なんと削り出す加工費用が魚雷製造費用の大半を占める有様でした。これが酸化剤に過酸化水素を使う魚雷や電池魚雷ならば気室が必要無く、製造コストが抑えられます。誘導装置の分の値段上昇を、そこで抑えているわけです。

つまり站谷幸一氏の言う「兵器価格は上昇し、かつての大砲のように気軽に何百発も撃てるようなものでもなくなった。」という主張は、魚雷に関しては関係の無い話です。魚雷は今も昔も同じくらいの値段なのですから。

■第十雄洋丸の撃沈に用いたMk37中魚雷は長魚雷の半分の低威力

第十雄洋丸事件 - Wikipedia

1974年にLPGタンカー第十雄洋丸は火災事故を起こして海上自衛隊に撃沈処分されましたが、最後の止めにする積りで使用したMk.37魚雷は潜水艦から4発を発射して2発しか当らず、更なる艦砲射撃を必要としました。これはMk.37が水上艦攻撃用の長魚雷では無く、潜水艦攻撃用の中魚雷であった為、炸薬量が150kgと少なかった事が原因でした。もしこれが長魚雷(炸薬量300kg)なら十分沈んでいたでしょうし、最近の主流である艦底起爆方式ならより効果的で、一発で仕留められていたかもしれません。なお5インチ砲は豆鉄砲ですから大型船の撃沈にはあまり役立ちません。対地用の127mmロケット弾や150kg対潜爆弾も同じです。

よって站谷幸一氏の言う「このように、現在の兵装で艦船を撃沈するのはきわめて難しい。」とは言えません。第十雄洋丸を沈める為に用意されたのは大型船を撃沈するには不向きな兵器ばかりで、今現在の海上自衛隊の兵装ならば、第十雄洋丸クラスのタンカーならば長魚雷の艦底起爆で楽に仕留める事が可能です。

また站谷幸一氏の言う「嫌がらせ程度が限界だろう」は特に根拠は無いようですし、「現在の船舶の頑健性と対艦兵器の限界」を十分に理解されているようにはとても見えません。

 

(2)「峻別することの難しさ」の説明は簡単だ。例えば、中国の原潜がマレーシア沖で日本の輸送船を攻撃しようとするだろう。しかし、原潜の艦長は困るだろう。どれが日本船籍か分からないからだ。ご存知のように、日本は世界各国の船をチャーターしている。その中から日本の船舶だけを見つけ出すのは難しいし、それだけを沈めても大勢には影響しない。だからといって、手当たり次第に攻撃する訳にも行かない。もし、無関係な船舶を撃沈でもしたら、第一次大戦時のドイツのように無用な敵を増やしかねないからだ。


ドイツは二度の大戦で二度とも無制限潜水艦戦を行っていますし、イラン・イラク戦争での「タンカー戦争」では多数の巻き添え被害が発生しています。このように過去の歴史に先例があります。確かに今の時代に無制限潜水艦戦は仕掛け難い種類の作戦ですが、可能性はゼロだと排除する事も出来ません。



(3)「海峡は封鎖できない」ことの理由も簡単だ。よく、マラッカ海峡やホルムズ海峡にタンカーが沈められて封鎖されたらどうするのか?という意見があるが、これも頓珍漢な議論でしかない。例えば、マラッカ海峡はもっとも狭い部分で幅が2.8kmである。全長330mの巨大タンカーが何隻か通せんぼしても完全封鎖には程遠い。加えて、もし通れなくなっても、わずかに遠回りすれば良いだけだ。事実、東アフリカで苦しむ船舶は海賊が出没する東アフリカ沖を避けてかなりの遠回りをしていたが、ほとんど商品価格には影響しなかった。少なくとも、日本で物価の急激な上昇や飢饉は発生していない。


・・・海峡は機雷で封鎖するものです。站谷幸一氏は一体どんな人を想定して反論しているのでしょう。「沈めたタンカーで通せんぼ」って港湾施設の出入り口付近の話じゃないのですか?

あと、ソマリア沖の海賊を避けて喜望峰廻りで迂回している船舶は多くは無いです。ピースボートですら恥を忍んで(遠回りの燃料代を捻出できず)海上自衛隊の護衛艦に守って貰っています。



2.政治的説明
 次に政治的な観点からシーレーン途絶を引き起こすことが不可能な理由を挙げる。それは、「シーレーン封鎖は貿易立国にとっては自殺行為」 という一点に尽きる。平時に海賊行為や船舶への攻撃を行えば、それは単なる国際法違反の海賊行為でしかない。要するに、平時においてシーパワーを他国に対して行使する余地は無い。一方、戦時に同様の行為を行えばどうなるだろうか。例えば、中台紛争や日中紛争時に中国海軍の潜水艦や水上艦艇が、そうした行為を無差別に行えば、中国の対外交易は途絶する。当たり前だ。そうした国家に近づく外国船はいない。貿易立国とした中国がシーレーン封鎖を行うことは自殺行為に近い。QDR2010で宇宙空間・海洋空間・サイバー空間などのグローバル・コモンズにおける自由を強調した米国が見過ごすことも無い。日米の経済関係が途絶した場合、確実に米国の国益を侵害することになるからだ。仮に中国が米国の妨害を潜り抜けて、行ったとしても、一年以上行うのは難しいだろう。中国経済自体がもたない。


イラン・イラク戦争での「タンカー戦争」では、その自殺行為が行われました。当時イランは石油輸出をタンカーによる海上輸送に依存していましたが、イラクはトルコ経由の石油パイプラインがありました。「タンカー戦争」を引き起こせばイランは自分が不利になる事を知っていながら、タンカー攻撃をエスカレートさせていきました。国家は時として自殺攻撃も厭いません。嘗ての我が国もそうであったように、です。



まとめ
 このように軍事的・政治的に見れば、わが国がシーレーン途絶を受ける可能性はきわめて低く、仮に中国が非合理的な行動をし、しかも、それに米国が介入しなかったとしても何ヶ月か程度の備蓄をしておけば事足りるだろう。ただ、まともな考え方が出来るならば、そうなった時に食料を気にしてもしょうがないのだが。政治的・軍事的に敗北した時点で食料の心配をすることは間違っている。そのときにすべきは中国への朝貢でしかない。
 ここまで書けばお分かりだろう。安全保障を理由に食料自給率の心配をするのは間違っていると。我々は全方位から海上封鎖を受けた太平洋戦争を極度に一般化しすぎている。確かに、帝国海軍は海上護衛を軽視したかもしれない。だが、そこに問題があるのではなく、少ない戦力で海上護衛・侵攻作戦・離島防御をしなければならない戦争を引き起こした戦略的なミスに、そもそもの問題があったのだ。また、太平洋戦争型の長期にわたる総力戦が発生する確率はきわめて低い。であるならば、我々の優先課題は、太平洋戦争時のような食料途絶を心配するのではなく、現在の国際環境を維持していくことであると言えよう。だからこそ、私は安全保障的な観点から食料自給率はゼロでもかまわないと主張するのだ。


最初に「食料自給率と自衛戦争」 を示したように、私の考え方は「食料の心配は深刻に考えなくても大丈夫」という点では站谷幸一氏と似通っています。総力戦争や無制限潜水艦戦が発生する確率が低い事も同意します。ですが可能性は低いから全く気にしなくていい、という安全保障は有り得ません。站谷幸一氏の軍事解説部分は間違いだらけで、とても納得のいくものではありません。食料自給率についてはそれほど気にする必要は無いとは思いますが、それは保険を何も掛けなくてよいという話では無い筈です。

(2009/05/08)東南アジアに拡散する潜水艦

最近、アジアでは中国の軍拡を発端に各国の間で潜水艦建艦競争が始まっています。それは潜水艦の脅威が拡散していることを意味します。
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  1. 夜分遅くにご苦労様です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 05:11:21
  2. 今と昔とでは火薬の性能も違うのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 05:35:44
  3. 単純に、どうしてシーレーン封鎖が行われないなどと考えられるのか解らない。

    考えられる限りの要素を並べ立てて理論武装してるようだけど……。
    常識的に考えて、シーレーン封鎖ができないんだったら、出来るようにするのが軍隊の方向性というものだ。
    先ず「できない」と考えるのがおかしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 06:29:15
  4. 日本に限って言えば、台湾が敵にならないという前提で、
    中国による日本封鎖はほぼ不可能なんじゃないかと思う。
    一時的な阻害は在るにしても。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 06:45:21
  5.  通商破壊といっても、別に潜水艦とかの攻撃以外にも色々と方法がある気がする。
     巨大タンカーなんかは沈められなくても、乗員数が極端に少ないから武装兵送り込んで接収するのは簡単と思うけどなぁ? 現にソマリア沖で簡単にのっとられてる訳だしw同じ事を軍隊が本気でしたら怖いに違いないw
    まぁ、戦時ともなれば武装した兵隊乗せて抵抗もするんだろうけど、沈めるよりは楽なのではないかな?

    Posted by   at 2010年04月05日 06:51:32
  6. >>5
    姿をさらすよりも、海中から魚雷撃ったほうが攻撃する側も安全なんじゃないかな?
    海賊のように戦利品が欲しいというなら、別だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 07:03:38
  7. ちょっと例が古いですけど、1904年の日露戦争で通商破壊作戦に従事した
    ロシア太平洋艦隊分遣隊(通称ウラジオ艦隊)は、4月から7月末までの
    約四ヶ月の間に、18隻の日本船を撃沈し、2隻を拿捕する戦果を挙げて
    いますが、このせいで、蔚山沖海戦で分遣隊を壊滅させるまで、日本は
    大陸への海上輸送を諦めざるを得ない状況に追い込まれてますね。
    站谷幸一氏は、6隻という戦果を話にならないぐらい少ない、と
    見なしているようですけど、このように過去の事例を顧みる限り
    では、一国の海上輸送に与えるインパクトとしては十分すぎると
    言ってよいのでしょうね。
    >>5
    拿捕するとなると、浮上する必要がでてきますので、潜水艦は自ら
    その優位を捨ててしまうことになります。
    通商破壊作戦は味方の海上優勢が及ばない地域でも展開しうるから
    こそ脅威となるもので、現代の海軍においてそのような任に堪える
    のは潜水艦しか無いという事を考えると、大国間の通商破壊作戦で
    拿捕が行われるのはそうそう無いと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 07:03:41
  8. JSF氏のツッコミ能力に脱帽した
    知識のバックボーンが圧倒的だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 07:27:54
  9. 自衛戦争になる→石油がなくなる→自給率が低下→だから中国に逆らうなという発想をする人が自称平和主義者の論理ですからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 07:47:00
  10. 今の戦争だと備蓄が問題になる頃には戦争が終わりそうな
    我が国に対して通商破壊作戦に従事するように命じられた対抗部隊の潜水艦艦長は「日本行く前に戦争終わっちまうぞ、アホ!」状態になったりしないのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 08:13:06
  11. あと、当時の潜水艦とは索敵・通信能力も大きく違うんでないかな。衛星が利用できるならなおさら。
    それに、対艦ミサイルにしろ魚雷にしろ、一発でも喰らった船はかなりの確率で使い物にならないのでは。撃沈できない=効果がないなんて事はあり得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 08:13:42
  12. 飢餓作戦(きがさくせん、Operation Starvation)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%A2%E9%A4%93%E4%BD%9C%E6%88%A6

    海上封鎖なら潜水艦だけじゃなく機雷も考慮しないといけないが、站谷幸一氏にはそういう発想が一切見られないね。あげく頓珍漢な「沈めたタンカーの巨体で海峡封鎖」とか一体何言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 08:38:19
  13. >近代的なタンカーは鋼鉄製の二重底で、積載量・速度は比べ物にならないほど増大し、隻数も増加している。

    最新のタンカーは側面のみ二重で底は一重のミッドデッキ型が主流なんだけどね、あとタンカーの速度は大して速くなってない。高速コンテナ船とゴッチャにしてないか、站谷幸一氏は。どうも軍事知識以前に民間船舶に関する知識も怪しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 08:48:24
  14. 站谷幸一 (tanya_kouichi) on Twitter
    http://twitter.com/tanya_kouichi

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 09:39:17
  15. WWTの潜水艦エースはクレッチマーよりも撃沈した総計トン数は多かったような
    哨戒機も無く爆雷も満足にない時代ですからあまり比較対象にならないでしょうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 09:51:04
  16. 食料自給率をあまり気にする必要はないという結論は良いとして、途中の論理展開がこれでは…
    たしかに平時の食料自給率なんて気にしてもしょうがないとは思いますが。
    それに石油が入らなければ現代の農業は成り立ちませんから、どの道我が国が自給自足するなんて現代の贅沢な食生活と人口が前提なら不可能ですし。
    その視点を欠いたまま自給率上げろという人が結構多いのはなぜでしょう?

    Posted by 名無し岩手県人改め岩手県民 at 2010年04月05日 10:00:11
  17. もう4年も前の記事なのか…。俺も老いたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 10:08:38
  18. >戦後のイギリスは、大戦中にドイツ軍のUボート(潜水艦)に苦しめられ食料不足に陥った経験から食料自給率の改善を目指し、今では高い自給率を維持しています。

    自給率が低いからといって自衛を放棄する必要は無いが、自給率が低い事自体は問題にすべきじゃないだろうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 10:11:08
  19. >14
    お、twitterをやっているんだな。IDを持っていれば、誰でもオープンに議論できるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 10:17:19
  20. シーレーン防衛を真に受けて捻じれたんかなあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 10:17:34
  21. >>15
    調べ足りなかったです、ご指摘感謝します。第一次大戦時のUボートエース、ロタール・フォン・アルノー・ド・ラ・ペリエール艦長とヴァルター・フォルストマン艦長がクレッチマーよりスコアが上ですね。

    Posted by JSF at 2010年04月05日 10:34:56
  22. シーレーン破壊って、断絶させる意味じゃなく”嫌がらせ”できれば十分って軍事系にありがちな奴じゃないんだろうか
    タンカー数隻も撃沈されればどんだけ費用と労力と物資を失うか、攻撃されるだけでしばらく航海に出れないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 10:43:06
  23. >18
    ただ日本の食糧自給率はかなりシビアな設定になっていて、実際には今のイギリスとほとんど変わらない、という話もあります。
    「食糧自給率を上げる」ということそれ自体は問題ないと思いますが、他の産業をないがしろにしてまで上げる必要はないでしょうね。

    結局自国で資源をすべて賄えない以上、同盟関係(とくにアメリカとの)は非常に重要だということでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 10:43:59
  24. 船舶に掛かる保険料が跳ね上がったり他国からの投資が減るだけでも強い一撃になるってばあちゃんが言ってた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 11:01:56
  25. 「飯を食わせてくれないんなら、戦争しちゃうぞ」という逆ギレにも使えそうな。現に北朝鮮がやってるのは、そういう事だし。日本的にはプライドが許せないでしょうが。

    ただ、買っている側が「売ってもらえないと困る」と思う以上に、売っている側も「買ってもらえないと困る」のですから、何でもかんでも、自虐的分析で心配していても仕方がないでしょう。相手にも相手の反応関数があるという前提で分析するのが大事かなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 11:10:03
  26. >>23
    日本で言っている自給率の指標は、「カロリーベース」という日本独特の指標であります。自分たちが直接食べるわけではない、牛の飼料などのウェートがかなり高めになってると聞きます。

    また、普通の国で使っている「金額ベース」で自給率を算出すると70%を切った程度だとも聞きます。

    財政赤字問題においても、日本だけ「資産でネットアウトしない負債のみの類型」で、財政を評価しようとしています。こちらも通常国にならってネットアウトするとイタリアより悪いですが、言うほど酷い数字ではない。評論家・政治家・役人・マスコミともに、「悪すぎる値が出る指標」を選んでアジる傾向にあるのが興味深いところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 11:14:07
  27. まあ昔からタンカーはしぶとい標的なので有名だよね。
    魚雷撃ち込んでもまだ浮いてるんで、艦載砲や機銃で撃った話はいくらでもあるし、ペデスタル作戦のオハイオなんか積荷がガソリンとは思えないようなタフさだし。
    ただ通商破壊は積荷が相手国に着くのを妨害するのが主目的だから、沈める以外にも、航行不能にするだけでも一定の効果はあるとも。

    ちなみにタンカー戦争の頃の話だと、対艦ミサイルで民間船が撃たれた場合、RCSの大きな船橋付近に命中することが多いらしい…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年04月05日 11:33:32
  28. >>26
    実はたいした問題では無くても問題があるということにしておかないと、彼らの商売的に美味しくないんでしょう。
    普通の国では見破られて反論くらって無能扱いされるらしいですが、日本では何故かそんなことはないですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 11:39:19
  29. ふむ、発想を転換して「巨大タンカーを1発で撃沈または行動不能に出来る通商破壊戦用の新型魚雷ないし新型ミサイル」を開発すれば、站谷幸一氏の主張は簡単に崩れ去るような・・・

    ●タンカー搭載の原油火災を狙ったナパーム対艦ミサイル
    ●同じく燃料気化弾頭ミサイル

    まずこれで先制攻撃し、行動不能に追い込むだけでも十分だと思う。

    ●核魚雷

    これはまぁ、タンカー相手には勿体無いので・・・

    ●大重量弾頭魚雷

    533mm長魚雷でも航走距離と引き換えに弾頭を500〜750kgくらいにすれば大型タンカーでも一発で竜骨を折れるんじゃね?

    ●光ファイバー誘導ミサイル

    ドイツで開発中の潜水艦発射用光ファイバー誘導ミサイル。

    IDAS (ミサイル) - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/IDAS_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
    >IDASが持つ操縦者による誘導能力によって艦橋などに命中させることで
    >敵艦の作戦継続能力を奪うなど対艦ミサイルとしての運用も可能

    ●大直径魚雷

    クルスク沈没事故の原因と分かったので今は降ろしちゃってるけど、ロシアにデカイ魚雷があるよ。

    650mmTT-5対艦重魚雷
    http://warfare.ru/?catid=330&linkid=2402

    炸薬量は765kgもある。これなら20万トンタンカーだって一発で食えそうだ。

    ●ウェーキ魚雷

    命中するとスクリューや舵がやられるので行動不能に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 11:42:05
  30. >>27

    タンカーの積み荷は海水より軽い石油だもの、そりゃ沈み難いよ。同じように穀物も海水より軽いので小麦粉満載の貨物船は沈み難い。あ、積み荷が米だと沈むのかな?

    第十雄洋丸は先ず砲撃でナフサを燃やして船倉を空にしてから魚雷で仕留める予定だった。そうしないと沈み難いし、海洋汚染にもなるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 11:47:28
  31. >魚雷にしても平均的な潜水艦は20本程度しか装備していない。

    これも站谷幸一さんは情報が古い。ロサンゼルス級攻撃原潜ならそうだけど。

    ロサンゼルス級攻撃原潜・・・魚雷20発
    シーウルフ級攻撃原潜・・・魚雷50発
    バージニア級攻撃原潜・・・魚雷38発
    アクラ級攻撃原潜・・・魚雷40発
    アルファ級攻撃原潜・・・魚雷18発
    ヴィクターV級攻撃原潜・・・魚雷24発
    セヴェロドヴィンスク級級攻撃原潜・・・魚雷30発+対艦ミサイル24発

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 11:59:27
  32. >>26
    >「カロリーベース」という日本独特の指標
    確か韓国も使っていたような・・・

    カロリーベースだと野菜なんかはほぼゼロだし、殆んどを輸入に頼ってる小麦、大豆、トウモロコシなんかを使ったもの(ラーメン、パスタ等)はゼロカウント。
    それと輸入トウモロコシを飼料にしている豚、鶏等もゼロカウントになっちゃう。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:14:52
  33. タンカーでの封鎖だけど狭い海峡で何日も何隻かのタンカー
    が燃え続ける状況だと危険なので往来はかなり制限される。
    嫌がらせといっても相当なレベルだと思う。
    ただ備えをしている場合としていない場合では「ハッタリ」
    の効果が全く変わって来る。おそらく「話し合いで解決」
    の意味を根底から誤解している人が多いと思いますね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:23:01
  34. これだけ経済的に結びついてると日中戦争なんてありえねーよjkと思えそうだが、過去の二つの大戦はそういう「常識」を否定してきた訳だから、現代の無制限潜水艦戦は軍事レベルだけじゃなくて、政治レベルでも無いとは言えないんだよなあ。
    ついこの間のの全人代でも時代に逆行する長期総力戦を想定した国家防衛動員法を制定したばかり。中国では何が起きてもおかしくない。多分共産党自身ですら中国をコントロールできてないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:25:14
  35. 安全保障の観点から論ずるならカロリーベースが適当でしょう。
    高いものを食えば腹が膨れるわけではないのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:25:49
  36. >>28
    俗に言う「不安商法」って奴ですな。
    そうやって大衆の耳目を集めて・・・
    集めるだけで本当に「商売」になってんだから、
    これほど美味しい事はないよねぇ。

    普通というか常識的に(?)考えれば、「それから
    どうすればいいのか」言及するべきなのだけれども、
    大抵の場合そこは割愛されて報道ないし転載して
    いる連中が、意図的かどうかはともかく不安増幅
    装置になっていると言う、始末の悪い状況が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:32:26
  37. >これだけ経済的に結びついてると日中戦争なんてありえねーよ

    太平洋戦争前も日本経済は米英依存だったのに戦争仕掛けちゃったからなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:32:43
  38. 中国の「国防動員法」
    http://geopoli.exblog.jp/13085796/
    ●中国共産党の全国人民代表大会(全人代)であまり注目されなかった事実としてあるのは、「国防動員法」の制定である。

    ●通常型の紛争が数日から数週間で終結するように計画される現代において、中国がこのような長期戦に対する準備を整えていることは驚きである。

    ●実際のところ、人民解放軍は国家総動員などがまったく論じられなくなった西側諸国の軍とは対照的な戦争の将来像を描いている。

    ●西側とは違って、人民解放軍は短期戦と長期戦の両方で激しい戦いが起こることを想定しているようなのだ。

    ●今回の全人代での決議はアメリカの国防企画者たちにとってかなり重要な意味をもっている。なぜならそれが自分たちの潜在的な敵が長期戦(しかもIEDを使うようなものではなく、対艦ミサイルを使って)を戦おうとしているからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:48:09
  39. >>1
    そもそも日本の食糧自給率の統計算出法が農林水産省による印象操作という意見もありますね。
    http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-10473954586.html

    この本は読んでいないので何ともいえないですが。
    浅川芳裕氏の「日本は世界5位の農業大国 大嘘だらけの食料自給率」
    http://www.amazon.co.jp/dp/4062726386/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:53:07
  40. >これだけ経済的に結びついてると日中戦争なんてありえねーよ

    http://mltr.ganriki.net/unc0001k.html#20208
    以下は,英国の評論家ノーマン・エンジェルの言葉です.

    「これほど世界各国の経済の相互依存性が高まった状態で,戦争は考えられない.」

     第1次大戦の前に,彼が言い放った言葉です.
     当時のヨーロッパでも,経済の相互依存が進んでいましたが,現実には第1次世界大戦が起きております.
     つまり,経済は戦争の抑止の決定打にはならないのです.

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 12:54:09
  41. >>35
    言葉のイメージだけでろくに調べもせず、脊髄反射でモノ言ってないか?
    食料自給率をカロリーベースで計るなんてのは、多大な問題点があるんだよ。そもそも農水省の出してる計算は、計算方法も完全には公開されて無いらしいしな。
    軍事的には、国民1人1日当たりの国産供給カロリー÷国民1人1日当たりの供給カロリーの方がより適当だと思うし、この場合には日本の食料自給率は56%になる。日本限定なら、昔ながらの石高制の方がもっと適当かもしれない。
    いずれにせよ、この問題は農業の闇の部分の一つだろう。「もやしもん」でも扱い始めてすぐに止めちゃった問題だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:11:55
  42. 経済のグローバリゼーション化は戦争に対する抑止力と成り得るのか。
    WW2後の西側ヨーロッパ諸国が見出した答えの一つですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:21:29
  43. >42

    経済だけでは駄目で、政治的に統合されなければならない・・・だな。ヨーロッパ連合の誕生だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:25:48
  44. あべのあ ブラグーグ 食料自給率とかフルボッコとか
    http://abahen.blog129.fc2.com/blog-entry-8.html
    >それはそれでそのとおりだ!ってのはあるんだけど、この記事のなかで
    >私が面白かったのは別の部分で、それは現代のタンカーはむちゃくちゃ
    >頑丈なので、艦船がフルボッコにしても撃沈できないって話。

    あちゃー、素人さんが勘違いしちゃってるよ、早速。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:27:32
  45. >>40
    けど、状況的に見ればどの国も自国経済維持のために外に対しては閉鎖的になったから、
    その連鎖で全世界に波及してああなったわけで。
    あの状況だと自国経済を優先するのは当然。
    けど今はそうできないくらい外と密接に結びついちゃってる国家もあるんだし。
    ・・・中国はそうでもないか。外資中心の都市部の方はご愁傷様だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:30:57
  46. 日本は米と野菜の自給率は高いですね
    洋食から和食中心の食生活に戻すだけで、かなり食糧自給率が上がるのではないかと思われます

    http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/0317.html
    >日本における食料自給率自体の大きな低下は、
    >図に見られるような各品目ごとの自給率低下の影響もさることながら
    >戦後、食生活が大きく変化
    >米が主食、大豆、魚介類を副食とする食生活から
    >パン・パスタ食、肉食の役割が大きい洋風の食生活へと転換し
    >(図録0280参照)、その結果、米など自給率の高い品目の
    >シェアが縮小し、小麦や飼料穀物など自給率の低い
    >品目のシェアが拡大した点が大きいとされる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:35:07
  47. 今の日本がそれに耐えれるかと言う問題は別だなw
    そもそも戦後の経済システム自体、第2次産業、第3次産業を主体として、
    第1次産業は絶滅危惧種のような扱いをする政策になっているのに。
    国家や政府がその順応に耐えれても、国民はまず耐えられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:42:03
  48. この人はシーレーンの寸断の可能性を過小評価しているようだけど
    中国の進めている"真珠の首飾り"なんかは、シーレーンを意識したものだと思うのだけどねえ
    また中東からタンカーで輸送した石油をミャンマーで陸揚げし
    そのままパイプラインで中国まで運ぶのも、不安要素の多いマラッカ海峡を迂回するためのものでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:49:12
  49. この人も肩は持たないが
    大国vs大国の現代戦で
    通商破壊戦が発生する可能性も低いような
    現代戦というものは比較的短期に収束すると
    考えられているわけで
    両国とも通商破壊に使う戦力があったら
    相手の海上戦力を叩くために使うんじゃないかと
    特に原潜なんてのは非常にその価値の高い艦種だ
    (ドイツのように戦艦を
    通商破壊に用いた例もあるが)
    まあ通商破壊を行って相手国の海上戦力を
    海上護衛のために割かせると言った
    戦略も考えられるが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 13:50:20
  50. 今でも全耕作地をサツマイモに転換すれば、カロリーベース自給率でも100%超える事は可能だそうだ。嫌だけどw

    カロリーベース自給率って数字は、地産地消大好きとか、食の欧米化懸念とか、農業保護してクレクレとか、自称ウヨとか、その手の怪しげな主張をする人たちにとって、まことに好都合なことになるわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 14:01:01
  51. >>43
    そして国対国の戦争の危険は遠ざかったが、一方でテロという国内問題に看板を架け替えて紛争は継続されるのであった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 14:03:38
  52. > 5
    接収した船舶をその後どうするんだとか
    どれだけの人員が必要になるのだろうかとか
    ふつふつと疑問が湧き上がる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 14:15:43
  53. >>43
    PIIGS問題を見ると、経済の統合すら困難なのではないかと思うけど
    ドイツのように輸出で食っている国(ユーロ安が都合がいい)や
    PIIGS諸国のように投資の呼び込みで食っている国(ユーロ高が都合がいい)を無理やり一纏めにしても歪みが発生するだけ
    EUは瓦解しないで何処までやっていけるのだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 14:15:59
  54. 現代の日本では、見せしめ的に数隻沈められれば海上交通はマヒするような。
    むしろシーレーンの防衛は無理だからヤメようの方がまだ説得力がありそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 14:32:53
  55. >>53
    現在進行形でEU法を学んでいるが相当無理しているからね。
    本当にいつまで耐えられるか、それともあまたの危機を今後共に乗り越えていくのか壮大な実験場になっている。
    これでEUが失敗したら政治的統合は愚か経済的な統合も緩やかな物を除けば難しい事になるだろうしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 14:43:12
  56. そもそも農業票はどこの国でも強力な政治力を持ってるから合理的な政策は行われないし
    >>50
    だけど逆にその反発をバックにして滅茶苦茶な事を言う御仁も多いんだよなあ…

    と言うか、日本と言っても北は北海道から南は沖縄までその地にあった作物、品種ってものがありましてな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 15:04:15
  57. 船会社の保険料高騰とか日本行きのタンカーに乗る船員が逃げるとかそっちを心配しなきゃいけないかもね



    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 15:18:38
  58. 昭和20年でも8000万が飢えることはなかった。
    現代なら1億3千万でも大丈夫なんじゃないのか?
    食事の質も量も大幅に低下するだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 15:20:43
  59. 船員はマジでやばい。
    日本人がほとんどいないからね。
    外国人だと逃げるだろうね。日本人は法で強制できるんだが。

    船籍は日本船籍に変えられても、船員がほとんどいない、ということになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 15:28:57
  60. 世の中には、10万トンの空母を喰うために作られた兵器体系も存在するからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 15:29:24
  61. >>54
    ビビるのが日本だけとは限らないわけで。
    そんなな海域どこの船舶も通りたくないから。
    ショッカーさんのような世界征服が目的な組織ならやりそうだが。
    あアニメの話だがやってる組織がいたわ。ゴーショーグンのドグーガ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 15:45:40
  62. >>59
    そういや何年か前に「船員の日本人比率を上げる法律作れ」みたいな論調が、
    所謂「保守系」方面から出てたような。
    あっさり聞こえなくなったけど。

    >>60
    >10万トンの空母を喰う
    ごめん、この一文読んで、なんでか「ガッちゃん」を連想した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 16:00:28
  63. >評論家・政治家・役人・マスコミともに、「悪すぎる値が出る指標」を選んでアジる傾向にあるのが興味深いところです。

    「日本が危ない! 日本が大変! 日本が遅れている! どうにかしたかったら、無知な国民は、黙って、喰うものも食ず身を粉にして働いて、オレたちに贅沢させろ!」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 16:01:14
  64. >>43
    アジアだと友愛かw
    アジアの連合の場合は「中国に飲み込まれる」が正しいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:00:31
  65. >ピースボートですら恥を忍んで
    あいつらに恥なんて概念があるわけないだろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:22:40
  66. >>63
    それもまた陰謀論。
    「自分以外の誰かが悪い」じゃなくて「自分のどこを改善すればいいかな」って考えれば幸せになれるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:27:43
  67. >26
    >36

    不満や不安というは人の耳目を引き付けやすいんだろうなぁと
    週刊現代やら週刊朝日の新聞広告を見て確信した。
    「ああだこうだと言ってる人間が」実の処世の中を良くしようなんて端から思ってなくて
    自分の食い扶持と権威を振りかざす事しか考えていないのだろうと。
    そんな世の中、おかしくなって当然にござる。
    人の集団をコントロールしたかったら不満と不安を限界まで充填させて特定の解決策を提示してやればいい
    ……そうやって先の戦争は起こったんだろうなぁ、と。

    …そう思うだろ……思わないのか?

    >63
    ぶっちゃけそういう人間に限って「何も考えない逆らわず言う事を聞いてくれる奴」が欲しい癖に
    「無知」だ「勉強しろ」と宣まうんだろう?

    (ボソリ)

    しかし普通に二億…八億…十二億…百二十億…そんな金額が平気にホイホイ飛んで行くわ
    何万人の命を飲みこんでも喰い足らない…
    そう思うと「戦争マジ怖い」と言う事にゴタイソウな名目なんていらんわ。
    「それでも戦争したいか?惜しくないか」という覚悟と決断があれば
    問題は何億何超何千何万人の金と命が惜しくない狂った国が出てきたときこれはマズイのう。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年04月05日 17:28:01
  68. 機雷、機雷、みんな機雷、海峡封鎖なんか大っ機雷

    ネタに走ってみたけど機雷封鎖を知らないってどんだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:28:53
  69. >58
    >昭和20年でも8000万が飢えることはなかった。
    >現代なら1億3千万でも大丈夫なんじゃないのか?

    代わりにベトナム人が餓死したんだけどな。
    日本本土でもあと数カ月、降伏が遅れていたら、確実に餓死者が出ていたよ。

    飢餓作戦(きがさくせん、Operation Starvation)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%A2%E9%A4%93%E4%BD%9C%E6%88%A6

    この作戦を始めたばかりだったからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:37:56
  70. 戦時中の日本は主食たる米で自給率は65〜75%前後じゃなかったっけ?
    焼け野原になった都市部にすら闇市場含めて食料は意外と存在し
    戦後の戦略爆撃調査団の報告書には船舶以外にも物流を大きく担う鉄道関連を徹底的に
    攻撃するべきだったという意見もあったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:52:39
  71. 戦後日本政府が1945年冬に出るはずの餓死者があまり出ずGHQ(マッカーサー)から食料統制や統計のいい加減さを指摘されたというケースもあった気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:56:27
  72. >>70
    戦中を生き抜いた鉄道員の話しに「破壊されてもすぐに修復し、鉄道の運用を支えた」ってのがありますけど
    これって鉄道は重要な攻撃目標になってなかったからなんですよね
    ドイツ並みに攻撃されてたら、当時の日本だと当然ながら修復不可能だったでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 17:57:36
  73. >>46そうなったら米が不足するだけのことでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 19:07:02
  74. >>69
    ベトナム北部で天候不順から飢饉が発生した。
    余裕のあった南部から北部へ米を運ぼうとしたが、爆撃で果たせなかった。

    これが真相だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 19:08:52
  75. 海上封鎖されて食糧が輸入できなくなれば、
    餓死者続出だけど何もしなくても食糧自給率は100%になるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 19:15:35
  76. 最近「食料自給率上げろ」みたいなCMを見かけるけどなんか胡散臭いんだよなぁ。
    CMやるんなら自給率はどういう根拠で弾き出してるのか説明する方が先だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 19:26:21
  77. >>75
    そりゃそうだw
    国内にある食べ物しか無くなるわけだからな
    需要と供給のバランスが崩れるが

    まぁソビエトでは人肉が(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 19:27:12
  78. >>72
    「終戦の日にも時間通り動いていた国鉄凄え」ってのはちょっと古い鉄ヲタには定番な話だが、結局それも「実は手加減してもらってたからできただけ」ってことだったんだな…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 19:46:44
  79. >>78
    手加減とかそういう話しじゃないでしょうに
    ドイツは米軍だけでなく、イギリス軍とソ連軍にもやられたんだぞ
    それに日本がやられたのはあくまで大都市部と軍港、軍事兵器製造拠点なわけで
    日本が同じ立場だったら「終戦の日にも時間通り動いていた国鉄凄え」は到底不可能だったでしょうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 19:56:45
  80. 食糧自給率を上げること自体は、まぁフードマイレージとかのいわゆる「地球にやさしい」的な意味でやれるならやった方がいいだろ、くらいのことだろう。
    戦争で海上封鎖されても食糧確保を…とかいうのなら、今の農業なんて石油やら肥料やらの輸入が止まればどのみち成り立たないんだから、平時の自給率がいくら高くても意味はない。
    糞便の肥料化とか牛馬動力とかの見直しにまで踏み込み、そういう「江戸時代と同レベル」の耕作環境でも高収量を得られる新品種の開発まで考えてるならすごいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 20:10:16
  81. >71
    言われた吉田茂が
    「そういったもんがアテになるなら、ウチの国は戦争に負けてませんよ」
    みたいなことを言い返したんだっけ。至極ごもっとも。

    あと「海上護衛戦」では、直接的な食料の輸入もさることながら、国内の肥料生産に使うリン鉱石、さらには塩の輸入が止まるのがマズい、みたいなことを言ってたかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 20:11:50
  82. >71
    その時は、GHQからの食料支援が要求した量より過少だったにもかかわらず餓死者が出なかったから問い詰められて、「正確な数字を馬鹿正直に言ってたら餓死者が出てたじゃねえか。」って言い返した話じゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 20:13:11
  83. >>29
    そもそも行動不能にすることだけを目的とするのなら、短魚雷で舵やスクリューだけを狙えばいいんじゃないですか?
    短魚雷なら長魚雷よりいっぱい積めるでしょうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 20:14:11
  84. >>78
    イギリス国鉄にも、BOBの最中でも列車を定刻通りに動かしていた、という話があるね。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年04月05日 20:21:29
  85. >>84
    イギリスはドイツの空爆しか受けなかったからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 20:28:31
  86. >>83
    いや、わざわざ通商破壊専用の魚雷を積むのはどうかと…。
    確かに長魚雷1本のスペースに短魚雷2本搭載できるけど、そのぶん交戦距離が短くなるのから、戦時は商船団に護衛が付くことを考えるとナンセンスなんじゃないかと。
    あと通商破壊は敵国に積み荷が届かないようにするのが目的で、船ごと沈めるのが最善、船足を止めるのはあくまで次善以下なのではないかと(例で挙げたオハイオみたいに、航行不能でも曳航で目的地に着くことができるので)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年04月05日 20:48:17
  87. >>86
    それに潜水艦の長所である「発見されない事」が無くなりますしね
    短魚雷って事は、破壊された商船の近くに潜水艦がいるって事を、自らアピールしているようなもんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 20:56:30
  88. 食糧自給率に関して、うろ覚えですが……。
    1900年代半ばに読んだ日本国内の食糧自給率に関する論文では、ゴルフ場等を農地にし、栄養学に基づき食べる食品を統制し、一日に国民一人に1800iを目標にした場合でも、食料自給率は確か60%に届かなかったはず。
    個人的には戦時日本の食料自給率が0%であれば、敵の海上兵力は間違いなく通商破壊作戦に力を注ぐと考えます。WW2の米国の如く。今も日本の弱点ですから。ただ食糧自給率を闇雲に高めればいいとも思いません。0か100かではなく、0よりは1、1よりは30と考えるぐらいで良いかと。
    国家・個人が『生き残る』為には弱点が少ない方が良いと思いますので、食糧自給率を上げることに反対はしません。が、シーレーン防衛・関係各国との軍事協定等は今後より一層、力を入れるべきと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 21:08:10
  89. >>80
    そんな凄い品種が実用化されたら、それこそ世界の農業大国がこぞって導入してますます農産物の価格が暴落すると言うオチになる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 21:51:59
  90. >潜水艦が作戦を一ヶ月継続しても、ダメージを与えられるのは6隻程度でしかない。一方、近代的なタンカーは鋼鉄製の二重底で、積載量・速度は比べ物にならないほど増大し、隻数も増加している

    私の記憶が正しければ、日本に石油を輸送する超大型タンカーは、確か30隻前後。ペルシャ湾から一日一隻づつ日本に入港しているはずです。隻数の増加って何を根拠に言っているか判りません。
    むしろ減少しているのでは?
    もし、この「ダメージを与えられるのは6隻程度」の前提が正しければ日本の石油輸送は簡単に途絶します。
    つくづく思うのですが、站谷幸一氏は○鹿ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 22:28:13
  91.  ところで沈める必要は無いですよね。威力の弱い一発で、火災を発生させる事ができて、消化不能か困難な状態にもっていければ目的達成です。必要なら相手側が自分で、高価で貴重な弾薬を消費して沈めてくれるでしょう。
    炎上中のタンカーから、他の空のタンカーに中身を移送したり、炎上中のタンカーを港まで運んで中身を抜き取れば、輸送中の石油は無駄にはなりませんが、できるかどうか。
     後、日本の場合、安全が確保されるまでは船員がストライキを起こすでしょう。日本海軍の前科がありますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:07:02
  92. >87
    被弾した魚雷が短魚雷か長魚雷か
    簡単に分かるものなんですか?

    Posted by nyamaju at 2010年04月05日 23:08:11
  93. >シーレーン切断は軍事的、政治的に不可能

    えっ、そうなのか?
    よくシーレーンの防衛がウンタラカンタラって聞くけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:17:15
  94. >>80
    フードマイレージ(プってな感じだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:25:07
  95. 長魚雷で炸薬量300kg、中魚雷で炸薬量150kg、短魚雷で炸薬量50kg。大体爆発規模で分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:25:08
  96. >>31
    情報が古いってヘンだぜ。通常潜なら今も20発程度だろ。
    >>83
    短魚雷の炸薬は50kg程度のHEAT弾頭。潜水艦に穴開けるのが目的らしい。
    これで壊せるかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:27:24
  97. 現代では工場で植物を大量に生産することが出来るよ。
    http://www.maff.go.jp/j/seisan/ryutu/plant_factory/index.html
    戦時下に頼りにしようとすると、お米や芋みたいな主食を扱ってなさそうなところと、肥料の確保が課題になるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:29:34
  98. >国民1人1日当たりの国産供給カロリー÷国民1人1日当たりの供給カロリー
    それ農水省の定義と何が違うの?農水省の定義は
    >カロリーベース総合食料自給率=1人1日当たり国産供給熱量/1人1日当たり供給熱量
    で、全く同じだぞ。食物の国内生産量と輸入量、国内消費量とそれの重さあたりカロリーの表も全部公表されている。やろうと思えばいくらでも検証できるのでやってみるといいんじゃないかな。
    http://www.maff.go.jp/j/zyukyu/index.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:41:41
  99. >>97
    工場って言っても所詮水耕栽培。
    葉っぱモノしか作れないのよ。
    レタスとかホウレン草とか、せいぜいトマトが限界。
    写真見て気づかない?

    >>98
    なぜ輸出を控除しないのかなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:45:26
  100. 輸出は控除されているよ。当たり前。ちゃんと計算用の統計シーと見てね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月05日 23:53:06
  101. しかし、食料自給率に関しては、農水省の公表しているデータを見た上で議論するべきだな。これじゃキヨの本読んで自衛隊批判する連中を笑えないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:03:59
  102. 輸入が止まった場合、流通用の燃料や肥料のコスト増も考慮しないといけないですね。
    肥料の自給率は6割台のようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:07:49
  103. 沈めた艦船で海峡封鎖って紺碧の艦隊思い出した・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:21:30
  104. >>83
    そもそも潜水艦発射型の短魚雷ってのがほとんど無いんだ。
    長、中魚雷の直径が533ミリかスイムアウト用にそれより一回り小さいのに対して、短魚雷の直径は324ミリで規格が違うから発射管の共用は出来ない

    だからわざわざ威力の低い短魚雷用の発射管を別に設けるのは意味がないって事

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:25:39
  105. 同じ島国の台湾は食料自給率どうなってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:27:31
  106. 実際の人間は合理的な経済人と違う。
    空気に流されたり、感情的に反応するから関係ないところで被害が出たりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:34:50
  107. >95
    数字としては分かるんだけど、
    それを客観的、定量的に評価できるものなのかどうか?
    見れば感覚的に違いが分かるのかもしれませんが、
    その違いを知っている人がどれほどいるものなのかな?と

    Posted by nyamaju at 2010年04月06日 00:39:56
  108. 熱量ベース自給率に関しては、分母はあくまで供給熱量であって、必要熱量ではない。つまり飽食すればするほど自給率は下がるから、自給率の値を読むときは十分注意が必要。
    とはいえ、国産の供給熱量が1000カロリー強しかないのも事実。2000カロリーが必要熱量だとすると、必要熱量に対する自給率は約半分。
    仮に畜産酪農の輸入飼料による生産部分を国産と見なすと、供給熱量は約200カロリー増えるから、その場合は約60%だけど、これに関しては議論があるところだな。

    >102
    日本の農業は石油がないとどうしようもないからねえ。
    輸入飼料を問題にしているのに、石油がないときの国内生産量の減少を考慮してないってのは片手落ちではあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:46:59
  109. つまり、食料自給率を問題にするより、常に輸入可能な相手国と経路を用意し続けることが大事って事ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 00:55:21
  110. >>106
    合理的な経済人って言葉には、「周りの行動を見て自分の行動もそれに合わせる」って言う適応行動を含めているから、合理的経済人なりの行動をとる事で均衡が得られるまで、それなりに時間がかかるのだよね。それが、経済学でマジックワードとして出てくる「長期的」という概念。長期的というのがどのくらいの期間なのかまともに示されずに、均衡のみを論じることになる。で、ケインズが「長期的には皆死んでいる」みたいな批判をする事に。

    まあ、単一市場の均衡程度ならたいした期間がかからないんだけど、それでも完全競争市場における均衡ってのは、供給企業の参入・退出で決まるわけで、決して稼働率なんていう1年より短いタームのパラメータで決まるわけでもないのだ。

    「合理的」という概念は大事だけど、それでも軍事防衛などに応用するなら、ゲーム理論のミニマックス戦略みたいな場合に限定しておいた方が良いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 01:00:57
  111. >・・・海峡は機雷で封鎖するものです。站谷幸一氏は一体どんな人を想定して反論しているのでしょう。「沈めたタンカーで通せんぼ」って港湾施設の出入り口付近の話じゃないのですか?


    中国様の機雷は敵味方判別する人工知能を持っているのだろうな。

    Posted by CATEGORYに自衛隊が無い件について at 2010年04月06日 01:03:50
  112. 日本の農業のためには
    自給率云々よりも
    種苗法と国外からのロイヤリティ徴収を徹底したほうが良いと思う。

    少なくとも農業試験場で開発した品種が「いつの間にか」海外へ流出なんてのは無くさないと

    日本の税金で開発された品種が海外で栽培され
    日本にも輸出されるのにロイヤリティすら入ってこないなんてアホとしか思えない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 01:05:49
  113. >>110
    その類の「合理性」で落ち着く先が
    決して【最適解】ではない事が更に問題だと思う。

    しかも、そこから離脱するには「エネルギー」が必要だから、皆その状態に留まってしまったりする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 01:10:05
  114. >109
    問題にしていいのだけど、率ってヤツは分母や分子が何なのかを意識していないと、まるで間違った方向にも誘導できるってことだと思う。農水省もそれを批判する連中も、都合が良いように誘導しようとしていることを忘れないことかと。

    食料輸入だけでなく、石油、その他の資源がないと生きていけない以上、輸出国との関係と経路を維持することの大切さは変わらないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 01:13:23
  115. >>109
    そういう意味では日米安全保障は完全ではないにしろ、重要な関係だわなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 01:19:13
  116. 石油も食料も肥料も輸入が無かった時代。
    つまりは江戸時代には日本の人口は3000万人を切ってた。
    第一次労働人口の比率が8割だったのにね。
    日本という国土が単独で維持できる人口はそのくらい、ってことなんじゃないかな。

    現在は種苗も生産が国外だったりするし、ほとんどがF1だから、次世代の生産量は期待できない。
    シーレーンを奪われたらそらもう恐ろしいことになりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 01:43:13
  117. 種苗が種籾に見えてしまう……
    潜水艦「ヒャッハー!その積荷を寄越しなぁ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 02:03:07
  118. >イラン・イラク戦争での「タンカー戦争」では、その自殺行為が行われました。当時イランは石油輸出をタンカーによる海上輸送に依存していましたが、イラクはトルコ経由の石油パイプラインがありました。「タンカー戦争」を引き起こせばイランは自分が不利になる事を知っていながら、タンカー攻撃をエスカレートさせていきました。

    借金まみれになったのはイラクの方だけどね。

    Posted by CATEGORYに自衛隊が無い件について at 2010年04月06日 04:08:04
  119. >116
    農薬もなかった時代だし、米も当時そのままでもないし。
    江戸時代のそれをそのままってのはちょっと乱暴じゃないかな。
    まあ、農作業には機械が多く使われているし、それが使えなかったら効率は落ちるのは確かだろうけど…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 04:59:57
  120. >>116
    それは読み違いがあるかな。明治維新で各国が取っていた富国強兵を見習うという流れになったり、
    開国により毛布の普及による寒冷対策や医療発展、藩から都道府県になり開拓の活発化なんかが
    おこって飛躍的に農業と人口が増加していったんだよ。
    朝鮮半島でも日本統治でこれらの改革が起こってものすごい勢いで人口が伸びたにも関わらず、
    朝鮮であまった米の行き場で困ったりしてる。

    だから鎖国及び藩締付けによる発展制限が厳しかった江戸時代の人口云々は
    ほとんど数値として意味がないよ。

    あと、戦前の自給率は意外と高い。まあ、長い間盛んな無差別爆撃や無差別撃沈を受けていたから、
    田舎や外地に食料があっても輸送や最適な配給が難しかったので、別問題だったけど。

    それから、戦後ものすごい勢いで総合自給率が落ちたのは日本の食変化で飼料を
    大量に消費する食生活スタイルへの変化がおこったからでもある。肉を食うと飼料で
    海外依存する事になるからそれ以前とは明らかに違う動きになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 05:07:49
  121. 「交通量の多い数百マイルの海域で潜水艦が作戦を一ヶ月継続しても、ダメージを与えられるのは6隻程度でしかない。」

    6隻が驚異的なら多くて6隻なんだから言ってることはかわらん。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 06:31:08
  122. 戦争になった場合、日本は一ヶ月持ちこたえる事が最重要課題になります。
    この間に米軍が本格的な支援を遂行する事が出来るからです。
    したがって紛争時に重要になるのはこの期間の燃料、弾薬、食料ですので、
    戦争上での供給では日本にある食料備蓄や多種に渡る嗜好品でなんとか賄えます。
    仮にその期間中の緊急輸入が必要になった場合も海上ルートだけでなく、
    航空ルートも最大活用してコスト度外視で輸送を図りますので、そんな緊急事態でも
    そこまで簡単に問題になるものではありません。

    ただし、輸送手段が分断し麻痺した地域が出た場合は、食料自給率に関係なく
    その地方で混乱がおこる可能性もあります。神戸の震災で短期間の供給・配給懸念が出たのと
    同じ様な状況ですね。

    そして米軍が本格軍事支援をしてくれない場合は根本的に日本は継続戦闘能力が足りないので、
    相手が有力な国家である場合には第二次世界大戦型の単独戦争継続みたいな話にはならず、
    早期に停戦を求めた調停を外部に求める格好になるでしょう。

    北朝鮮が相手の場合は被害は出るもののお互いが決め手に欠く状態なので自給率とか影響ありません。
    普通に輸送が継続出来ます。

    日本の戦争において食料自給率問題になるのは基本的に日本の人口が大多数健在(大規模破壊兵器が殆ど無い)かつ、
    米軍が本格的支援をしない、太平洋方面、特にグアム、ミッドウェー方面との連絡が脅かされる、
    (日本におけるカロリーベースで重要な戦略拠点は南北アメリカ大陸及びオーストラリアで中国産品は生存性依存度が低い)
    しかも海外の船舶まで襲われるか、取引を拒否される、その上で日本の周辺を敵が半年から一年にかけて圧迫し続けるという
    条件が必要でなかなか激しい話になるかと。

    あと、食料自給率算出は国民への供給ベースでの算出なので国産の生産量が上がらなくても輸入が減れば
    自給率が上がる曖昧なものだし、廃棄の多さや多品種なんかの問題もあるのでなんとも言いがたい。
    また、国産とされている部分でも飼料や肥料が輸入されているので年単位で考えるなら万全という訳でもない。

    食料自給率対策はむしろ平時の局地的不作の影響や国際関係の一時的変化、国内の一次産業育成や産業構造、
    農耕地の有効利用や生産性向上を考えて行う通常政策で元々戦時体制向きな数値ではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 06:34:38
  123. >121
    僅か一ヶ月で潜水艦一隻でタンカー六隻仕留めたら通商破壊側の圧倒的勝利だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 07:12:54
  124. >>111
    >中国様の機雷は敵味方判別する人工知能を持っているのだろうな。

    ああ、スマート機雷、インテリジェンス機雷の類ならあるよ。キャプター機雷をバラ撒けばいいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 08:20:41
  125. 当時イギリスってどこから食い物買ってたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 10:27:13
  126. 日本の食糧自給率を語る上での注意点、
    人口1億2千万人を喰わせる
    これをゆめゆめ忘れないよう。 w
    人口って面では結構な大国です、日本は。

    とはいえ、有事の食料を考える必要は無い罠。日本が補給戦に耐えれるとは思えないので。
    1年備蓄くらいならあるし。(但し肉は有る程度あきらめるように。w)

    食糧自給で問題なのは有事対応でなく、通常時対応。
    リーマンショック前は散々サカナの諸外国での買い負けを言われていたし、穀物価格は高止まりのまま。
    毒餃子事件をあっさり忘却した日本の結構な人数は性懲りもなく中国産食料マンセーをほざきなおしているけど、
    それにしたって自国(中国)を喰わせるのに精一杯なんだから何時までも有るわけで無し。
    (戦略的に3割安程度での輸出は続くんだろうけど)

    農家のやり口(補助金たかり)は絶対に褒められた物じゃないけど、何時までも日経っぽくS40年代の知識で語るのはどうかと思うぞ。
    コストでは、だいたい限界近い所まで持って行っている農家が生産の過半なんだし、既に。
    (これ以上を要求するなら海外移民か労働力しかありません)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 10:30:30
  127. 戦争に備えるより
    戦争にならないように外交努力を行うことが大切なのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 12:30:58
  128. >127

    じゃあ先に中国に言えよw
    最近、国家総動員法を新たに制定したんだぞ?

    中国の「国防動員法」
    http://geopoli.exblog.jp/13085796/
    ●中国共産党の全国人民代表大会(全人代)であまり注目されなかった事実としてあるのは、「国防動員法」の制定である。

    ●通常型の紛争が数日から数週間で終結するように計画される現代において、中国がこのような長期戦に対する準備を整えていることは驚きである。

    ●実際のところ、人民解放軍は国家総動員などがまったく論じられなくなった西側諸国の軍とは対照的な戦争の将来像を描いている。

    ●西側とは違って、人民解放軍は短期戦と長期戦の両方で激しい戦いが起こることを想定しているようなのだ。

    ●今回の全人代での決議はアメリカの国防企画者たちにとってかなり重要な意味をもっている。なぜならそれが自分たちの潜在的な敵が長期戦(しかもIEDを使うようなものではなく、対艦ミサイルを使って)を戦おうとしているからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 12:38:05
  129. >>126
    "食料安全保障"を、安全保障って文字がついてるから軍事の話だと勘違いしてる奴多いよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 12:45:03
  130. >>127
    戦争は外交の延長で不可分だという事を理解してないと、突然経済経済制裁とかされてオタオタする破目になるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 13:09:42
  131. 外交努力さえしていれば備えなくて良いということにはなりません
    と言うか防衛を怠る事自体外交努力を怠っていると言う事なんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 14:00:12
  132. まあ、肉類に関してもしばらくは古米とか食わせてたら、牛とか肥やせるのではないかとぼんやりと思ってる。
    誰かに外国産のトウモロコシよりちょっと高いけど、飼料用が期待されている米なんてのがあると聞いたが。本当かどうかわからんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 14:43:52
  133. 米は種子を食う目的としては素晴らしい性質ですが、飼料用として茎も食べさせるとなるとかなり貧弱な植物です
    連作も出来るし空いた田んぼは多いのですが補助金無しではやっていけないのが現状です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 16:44:09
  134. >>132
    コメはとても高価なもんですぜ、牛に食わせるなんてとんでもない。
    トウモロコシ国際価格167.27ドル/トン
    コメ国際価格598ドル/トン
    国産原材料用米穀(玄米・生産者の販売価格)75000円/トン
    http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4710.html
    http://www.syokuryo.maff.go.jp/archives/data/genryuyou220315.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 18:08:40
  135. 自給率向上云々で鶏の餌に米を使ったら色が白っぽくなって不評だったので元の輸入飼料に戻したという話を漫画で見た。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 18:28:25
  136. >>135
    鶏卵の黄身の色は餌で大きく変わるからね。
    絵の具を混ぜた餌を食わせれば、緑や黒の「黄身」も作れる。
    うちの地元にも近所の農家から屑米や野菜を集めて餌にしてる養鶏場がある。
    黄身はやっぱり白っぽい。お値段は1個50円。
    昔の卵は贅沢品だったって信じられる話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 19:59:28
  137. >>127
    例え話だけど、拳銃を持って此方の財産を奪おうとする相手に、徒手のまま「待て、話し合おう」とk交渉を持ちかけたとして、どうなると思います?
    軍事力が無ければ、外交努力もへったくれも無いのです。交渉のテーブルに着くこともできず、一方的に蹂躙されてお終いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 21:16:14
  138. >「沈めたタンカーで通せんぼ」って

    三回ほど船を沈めて敵艦船が湾もしくは軍港から出るのを阻止しようとしたことがありまして、
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%89%E5%A1%9E%E4%BD%9C%E6%88%A6
    米西戦争の米海軍がサンチャゴ湾で旧型巡洋艦1隻を、
    日露戦争時の日本海軍が旅順港で三度にわたって21隻の貨物船を、
    第一次世界大戦時の英海軍が二つの軍港を封鎖するため4隻の旧式巡洋艦などを、
    使い閉塞作戦をしましたが、いずれも失敗しました。(犠牲者が沢山出た例も)
    それ以降、軍港や海峡等を封鎖するのに機雷が主に使われ、船を沈めることは無くなった。
    それに機雷は第一次世界大戦の時には潜水艦で敷設できるようになったし、第二次世界大戦のころには航空機で敷設できるようになったしね。機雷敷設のほうが凄く楽というのもあります。

    Posted by 90式改 at 2010年04月06日 22:25:56
  139. いずれの例も敵の眼前であるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 23:23:12
  140. >127
    実って欲しい努力ほど、往々にして実らないものなんですぜ?

    全ての努力が無に帰したとき、備えが無ければ無辜の市民が蹂躙されるんだよ?
    みんながみんな理想の為なら無抵抗に撃ち殺されても良いって思ってるわけじゃなかろ?

    むー、しかし通商破壊は影響が直接被害のみならずだから、完全封鎖や全船舶の撃沈を目指さなくたって十分に目的達成できると思うがな
    それにシーレーン切断なんてやるのは最早有事なんで、政治的にどうこうなんて相手が考慮するとは思えんが

    国際的に立場が悪くなったとしたって別段それで貿易できなくなるわけじゃ無しね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 23:32:57
  141. >>138
    その部分は
    「閉塞作戦は港湾出入り口でするものであって、幅が10倍もある海峡でまったく同様の手法を採る訳ないでしょ。」
    っていう意味でしょう?
    それなのに港湾の閉塞作戦の事例を説明する事に
    何の意味があるんですか?
    勿論JSF氏は貴方の指摘する事例は把握してらっしゃるでしょうし
    貴方の書き込みの意図が理解できません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月06日 23:35:25
  142. 戦中・戦後の食糧不足は、それを語る人の体験によって、かなり様相が変わりますようです。
    関西の都市部に生まれ育ち、食糧不足に苦しんだ私の父は、生前決して農村部の人間の事を良く言いませんでした。
    次に、その当時農業に従事した人間に聞くと、話が二つに分かれました。
    一つはやはりそんなに食糧に余裕は無かったというもの。
    もう一つは余裕があったというもの。
    なぜ二つに話が分かれたかと言うと、その所有してい田畑の場所に原因があります。
    戦中、食糧は食糧管理法によって国が管理していおり、田畑の面積辺りの作物の強制的な買い上げの割り当てが定められていましたが、
    その土地の収穫量を左右する日当たりや水はけ、灌漑施設の有無などによって割り当てが変わるのです。
    そうなると必然的に、条件の良い場所に田畑を持っている人間の割り当ては多くなり、
    反対に条件の悪い場所に田畑を持っている人間へは割り当てが少なくなります。
    私が話を聞いた人は山間に田畑を持っていたそうですが、山間の田畑はその年の気候によってかなり収穫量に変動があるそうなのですが、
    それでも当時はかなり食糧に余裕があったと語っていました。
    この作物の割り当てを決める作業の段階に、かなり甘い割り当てがなされ、それによって政府が把握していない闇食糧がかなり生じていたんんじゃないでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 00:22:02
  143. >124
    相手は軍艦じゃなくて商船の話
    同型船どうやって見分けるの?

    Posted by CATEGORYに自衛隊が無い件について at 2010年04月07日 00:30:15
  144. >>143

    お前そのHN、鬱陶しいから止めろ。

    >相手は軍艦じゃなくて商船の話
    >同型船どうやって見分けるの?

    敵味方識別を音波でやるんだよ。味方の船にビーコンを出させる。それぐらい予想してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 00:34:55
  145. >134
    資料用の米というのがある…というか、開発研究はされているらしい。
    http://www.s.affrc.go.jp/docs/report/report15/no15_p1.htm

    けどまあ、先は長そうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 00:35:52
  146. って言うかお前は>>111で、

    >中国様の機雷は敵味方判別する人工知能を持っているのだろうな。

    ってセリフはマジでスマート機雷の事を知らなかったのか。敵味方識別する人工知能を積んだ機雷は普通にあるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 00:37:12
  147. >144
    それだと第三国の船にもビーコンを出させなければいけない

    Posted by CATEGORYに自衛隊が無い件について at 2010年04月07日 01:19:29
  148. >146

    それはあらかじめインプットしたデーターで判別する訳で人工知能で判別してない。


    Posted by CATEGORYに自衛隊が無い件について at 2010年04月07日 01:25:39
  149. >147

    戦闘海域にノコノコ来る方が悪いわな。
    ちなみに浮遊機雷じゃないので国際的には合法。

    >148

    インテリジェンス機雷の意味を理解してないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 01:29:44
  150. >CATEGORYに自衛隊が無い件について

    あとこの鬱陶しいHNを止めろ。シンプルなのにしてくれ。名前欄は要望を書き込む場所じゃない。メールフォームに書いて来い。マナーは守れ。でないとお前の要望は相手にされないだけだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 01:31:31
  151. >相手は軍艦じゃなくて商船の話
    >同型船どうやって見分けるの?

    同型船でも音紋は個艦ごとに違うよ。潜水艦でもそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 01:33:10
  152. なるほど音紋をインプットですか。
    スクリューをメンテナンスしたり傷が付いたりしたらドッカーンですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 01:50:35
  153. 戦いの規模にもよるけど、
    ようく狙って一隻沈めるか、拿捕するだけで十分じゃないかな。

    日本への輸入は命がけだって知らしめるだけで効果はあるでしょ。
    下手すりゃ声明だすだけでいい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 01:51:45
  154. スクリューメンテナンスとか傷がつくとかどんな状況よ…
    それだけ傷がついてたら船体に大幅なダメージがあるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 02:03:16
  155. まあ機雷があるって宣言されたらそこ通らないよな
    軍事攻撃に対しては保険降りないから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 02:07:57
  156. >>155
    通らない。
    通るのは当事国の船のみ。敵味方の識別は容易だ。
    最近でも沈んだ韓国の船がスマートな機雷で攻撃されたかも、っていう話になってるね。

    CATEGORYに自衛隊が無い件について、は現代の機雷がなぜ最高機密になっているか知らないんだろうな。
    というか、機密であることも知らなそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 02:13:27
  157. 站谷氏は「嫌がらせ程度」と言っているが、百歩譲ってそうだとしても自国向けのタンカーを何隻か撃沈・攻撃されれば海自は戦力を船団護衛・遠海での哨戒に割かねばならない訳だから、十分効果が有るように思えるんだがなぁ。
     ・・・ところで89式長魚雷って現役の自衛隊装備の中では極端に公表されてる情報が少ない兵器な気がする。

     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 02:41:51
  158. 日本領海に機雷ばら蒔けばいいだけ、
    別に無差別でもかまわない。
    自国の船や第三国の船は近づかないで解決する話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 07:13:15
  159. 内航航路への機雷散布は外航航路中の海峡での機雷散布に比べて、より短期戦向きではあるんですが……。

    まあ、エフェクトが異なりますしなあ。中つ国が内航航路で行うとすれば、短期戦目的が主体(護衛艦隊の展開妨害を主にしたエフェクト)でしょうし。

    長期戦ならもっと巨大なチョークポイントたる東南アジアで実施することも考えないといけないでしょうけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 07:50:37
  160. >134
    多収量米というのがあって、既に休耕田や放棄地を利用して、結構な面積で生産されています。
    ・・・しかしこの手の稲が殆ど世話がいらないとはいえ、地力が衰えますので毎年、施肥が必要ですし、田植え前にはトラクターによる耕耘が必要です。
     と言う事は化学原料や石油に頼らなければならないと言う事であるし、日本の田畑は面積が小さかったり山間地だったりで、結局はコストはそれなりです。
     つか、食料難の状況下では畜産は諦めて、たんぱく質の摂取には、何らかの代替手段を講じる方が利口なのでは?と感じます

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年04月07日 11:00:17
  161. 音紋による個艦識別というのはどの程度の確実性を持つものなんでしょうか。

    音紋だけで断定して攻撃しても問題ない程度の確実性があるんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 11:52:16
  162. ある程度の無差別性は許容しますよ、実行する際は。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 11:58:27
  163. 海峡封鎖ってのは実力行使段階でしょ。当然その前に台湾有事のような事態が起きていて、日米離間などの外交的目的を持って、海峡封鎖で脅しをかけるみたいなストーリーが想定されるわけで。

    その場合、食料輸入単独が問題なのではなく、あらゆる輸入資源が問題になる。同時に、日本だけでなく東・東南アジア全体に対する圧力になるわけで。そのために、海上封鎖に対して国際的な外交圧力をかけて封鎖を思いとどまらせるとか、護衛艦を出してシーレーンを確保する決意と能力を示すとか、あるいは別ルートで資源の貿易が可能なルートを確保するとか、そういう準備が必要なわけで、それが日米同盟って奴じゃないかと思う次第。同時に、東南アジア・インド(できればロシア)などと連携を強化して逆封じ込め作戦を採るべく、自分たちが弱腰にならない姿を見せるのが大事なんじゃないかなと。

    単独で食料自給率を上げても何にも自国防衛に役に立たないんじゃないというか、むしろそれは日本が孤立するような外交的チョンボ(先の大戦など)に対する保険にしかならないのかなと。そこはチョンボを避けるのがスジじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 14:47:33
  164. >163

    イギリスはその保険を掛けて食料自給率を上げたけどね。まぁ北海油田もあるから日本とは状況が違うけど・・・イギリスが二度の大戦で勝てたのはアメリカが助けてくれたから。じゃあ、アメリカが助けてくれなかったらどうするの? というのがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 17:35:45
  165. イギリスでは食料が配給制になって体格の階級格差が是正されたそうだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 21:15:03
  166. 自給率云々以前に、戦争状態で電気が止まったら、即日冷蔵庫の食料は全滅。お湯もわかないし、コメがあっても調理できずに餓死しそう。

    >>145
    既にコメ豚という名前で、かなりの量を生協で販売していますよー。
    http://www.gohankeikaku.jp/komebuta.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 21:49:03
  167. 休耕地というのがあって、これをなんとかしたい。でも転用されてしまうと必要な時に戻せない。
    したがって、安全保障の為にこれに飼料用の多産米を作り、買い上げ様という考え方です。

    多少の価格差なら安全保障という意味でカバーされます。

    また、食用米の価格とは乖離していますので、もうちょっと差は縮まります。

    手入れされた水田でなきゃそれはそれで復帰に手間がかかるので、そこまで問題がある訳でもないです。

    投機や特殊要因等で価格の乱上下がありえるので、それらに影響されにくい、
    もしくはそれらがおこりにくい様にしておくのも意味が大きいです。
    将来にわたって安定的に安いならそれに越したことはありませんが、
    それは希望的観測に過ぎませんので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月07日 23:19:55
  168. 備えるのは別にテッポ持ったひとたちが襲ってくるから、じゃなくて普通の経済活動の延長が日本の食料確保に重大な影響を及ぼす可能性があるから。

    リーマン前の原油馬鹿高で、米の値段が跳ね上がって、国際価格と国内価格が1.5倍まで近づいたからね。
    方やインディカ初めとするボソボソのお米メイン、方やコシヒカリを標準とし、それに近づけるために努力した米ばっかり。

    食に関しては世界一うるさい日本人を満足させるのは、生半可な努力じゃ無理。安くてうまい、に慣れちゃってるから、安くて不味いにはまず戻れないよ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 12:42:01
  169. 日本が海上封鎖されたとして
    一番深刻なのは食糧不足より原油不足だと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 13:37:02
  170. >160
    植物性たんぱく質にしたとて大豆はほとんど輸入ですから厳しいものがありますね。
    それに肉類、特に牛肉は効率が極端に悪いですから戦時下ではまず食べられないと思います。
    漁業にしたとて結局は石油がいりますし。鯨肉は栄養もあって美味いですけど…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年04月08日 15:13:35
  171. 現実の国内で不足したバターとかコメって、自給率は高かったんだよね。
    逆に自給率の低いチーズとか小麦は全然不足しないw
    不思議だよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 17:51:29
  172. >一方で、タンカーを中心とする商船は防御力強化に努めてきた。

    この一文を見た瞬間に”ちゃんと勉強してから記事書けよ”と思った自分は心が狭いのだろうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 19:37:15
  173. >141
    私は呆けておりました。反論になってないわ。

    >ピースボートですら恥を忍んで(遠回りの燃料代を捻出できず)海上自衛隊の護衛艦に守って貰っています。

    だからかなあ?最近、ピースボートのポスターを見たら料金を148万円から99万円に下げている。
    これは海自の護衛を受けたピースボートを利用することに反発している人たちがいるので一般人の利用を目的に料金を下げた?

    Posted by 90式改 at 2010年04月08日 19:44:38
  174. 東南アジアの軍拡は、多極化に向かいつつある世界の現れともとれる
    世界はいつまでも米国にひれ伏してはいない
    実際米国の力は弱まりつつあるし、今こそ好機なんだろう
    日本にとっても属国的立場から抜け出すチャンスなんじゃなかろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 22:12:17
  175. >>174
    酷使様乙
    で、具体的に「属国的立場」から抜け出して、どんな国を目指すつもりで?
    この国で消費されてる食料含めた資源を、どれだけ自国で賄ってましたっけ?
    仮に米が衰退してたとして、この国の防衛を米抜きで自衛隊が果たせるとお思いで?
    軍事費ってのは例えが悪いが掛け捨て保険みたいなもので、増やしただけ家計を圧迫する代物なんだけど、現在日本の実情でこれ以上の増額望めると思う?
    そもそもなにを以って「属国的立場」と称しているのか根拠piz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 22:32:22
  176. 自給率が問題になるのは突然の輸入停止や季節での急減による争奪戦なんかがありえる為。

    例えば平時でも中国が突然もやしの原料豆を売らないとか言い出したり、アメリカでBSE騒ぎになって
    米国から調達できないとかになったり、リーマンショック前の嗜好品争奪競争等があったりしても
    国内や別の調達地なんかからも多様に仕入れてる様にしておく必要がある。

    最近までの日本は特定国に偏っていたり国内の割り当てがちょっといびつだったので、
    こうした状態を放置し続けると将来的に発展途上国が豊かな食生活を行う様になった時、
    余波を受けやすくなって食産業に大きなダメージを与えてしまう。その結果国民の生活費への
    転化という形にもなって跳ね返ってしまう。

    そういう形で色々な政策をやっている訳で、戦争みたいな短期間かつ、企業活動や
    生活活動に制限を加えやすい、なおかつ相手国や周辺協力国との相対的なものが
    重要になる案件ではあんまりアテにならない。

    自給率云々は状況を緩和はするけども、戦争続行不可能かどうかはうかがい知れないんだよね。

    かつて米国がドイツ相手に大規模爆撃を行い、物資不足による戦争の継続困難を狙ったけども、
    逆に戦争継続の為の物資集中容認が起こって国民の消費自粛や供出体制が強まってしまい、
    無差別都市爆撃は戦争継続能力自体にはそこまで寄与しなかったという話もある。

    また、無差別通商破壊についてもドイツがイギリス相手に慣行したが、一定の成果はあげたものの、
    逆に諸外国による反感を買ってしまって結果的にはイギリスを干上がらせる作戦はうまくいかなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 22:40:37
  177. >>175
    それ、自称左翼系のお決まりの宣伝文句だぞ。
    世界の多極化・アメリカの弱体化・日本は米国の属国はお決まりパターン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 22:42:28
  178. >>175
    アメリカとともに沈みたいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月08日 22:46:21
  179. >>177
    うん、それは承知してる
    した上で釣られてみた、後悔は呑んで寝たら忘れる程度の能力

    >>178
    逆に米が現在沈没しかかってるソースplz
    言っとくけど米もろとも道連れになれ、なんては思ってない
    将来米が沖縄含めた在日基地を放棄する選択は、絶対ないとは言い切れないし、その際の対策も検討する価値はあるだろう
    ただ現時点ではその可能性は低く、それ故に>>174の「属国的立場から抜け出すチャンス」なるものにレスしただけ


    Posted by 175 at 2010年04月08日 23:31:44
  180. ん、通商破壊戦は現代でも軍事的に可能だろう。
    タンカーにミサイル打ち込む必要なんてない、ソマリア沖の海賊の例に上げるまでもなく。少数の集団が大型船舶を拿捕する戦術はもう確立されているんだから

    例えば、多数の船舶が通る海域で、軍隊や沿岸警備隊を使った拿捕を行えばいい。これならば小規模な武装しかない集団でも充分に可能だろう。

    つーか、最近シーレーン防衛無用論者が多すぎだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月09日 17:34:47
  181. 日本のカロリーベースの食料自給率は数値自体が変な想定。
    必要カロリーと無関係だから輸入が止まって餓死者が続発する時の自給率が100%を越えるのが最大の問題。

    ソース確認しようとして気付いたけど、wikiに詳細な問題点が書いてあった。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%9F%E6%96%99%E8%87%AA%E7%B5%A6%E7%8E%87

    他にも畜産を止めて、その飼料を直接消費するとカロリーが増えるとか、農業生産の回復は休耕地や肥沃地帯での農地への転用を考えればさほど難しくないというのもある。実際アメリカの農業ではヘリで種や農薬撒いて収穫するだけという例もあるw
    「食糧危機をあおってはいけない」が専門の学者が書いてて一次データへの参照付きで信用出来る。
    「日本は世界5位の農業大国 大嘘だらけの食料自給率」も立論は良いし、一部が正しい事は確認出来る、ただ一次ソースが出ていない、ツイッターがブログで出すとは言ってるけど、こちらの情報は判断保留中。
    少なくとも現状の日本は注意を払う程度で良いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月10日 07:25:14
  182. >>179
    酷使じゃなくてアジアが強くなるからアジアに舵を切れみたいな鳩山的書き込みだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月10日 12:56:00
  183. アメリカを選ぶのはロシアと中国とアメリカしか相手がいないからこの究極の3択で選べるのが
    「アメリカしかないじゃん」というだけなので・・・

    そもそも中国は友好協定を結んだ相手から国を盗むとか、懲罰侵攻する常習犯だし、
    漢民族相手でもひどいのに異民族にはもっとひどい仕打ちをする。信頼度が低すぎる。
    取引相手レベルでしか付き合えない国。

    ロシアはロシアでアジアセクターへの関心が薄い為に極東方面が意外と微妙の上、
    こちらも色々と政情不安を抱えていたり、各国との関係がギクシャクしていたり、
    なおかつ、ものすごく破壊的な行為をがんがんやるので和平レベルが良いところ。
    中国と違ってどこまでも貪欲に線引きしてくるタイプではないので、ちゃんと認めあった
    国境線についてはある程度守れそうだから中国よりはマシだけども。

    米国はアジア方面最強の軍事力を展開しており、なおかつ、日本の重要な輸送ラインの大半を
    事実上支配しており、しかもロシアや中国を相手にかなりの警戒心をもっており、
    こんなところあいてに20-30年スパンで見て敵対してて得する面が全く無い。
    あと、一応米軍は同盟系にはそれなりに戦力供出を実際に展開しているので、
    同盟を組む面では安全保障の担保にもし易い。なおかつ、本土が遠い。これが大きい。

    この区域で一番強くて、この区域で敵対しては平素の生活にすらも困りかねなくて、
    各国に圧迫政治を仕掛ける常習犯かつメインプレイヤーなので敵対しづらく、
    なおかつ隣国とはいえ本土が果てしなく遠いので遠交近攻の考えからも日本の提供する
    プレゼンスの条件からも色々と大きい。これが下手すると20-30年どころか半世紀は続くんだから、
    アメリカを捨てろというのは中国の走狗になってアメリカに挑めという話になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月10日 13:05:24
  184. >>181
    アメリカの場合は大規模農場過ぎるのであんまり参考には・・・
    日本の耕作地対策は色々と手間隙がかかる。ただ、自給率問題は平時の課題で
    戦時の課題ではない。戦時には公園や校庭なんかにも芋植えたり、嗜好品である肉に
    飼料を回さず、食用にするので食環境自体が激変するからね。

    戦時向けの食料計画は全く別の観点から見なければならない。戦略備蓄や輸送計画、
    増産、転用計画とかのプランになる。

    >>180
    日本のカロリーベースでの重要経路は太平洋だぞ?ソマリアやマラッカ海峡問題とは別問題。
    これは食料問題のみの話なので。あと、戦時体制時になったら石油や資源の輸送路も
    インド洋ルートから太平洋ルートへ変更されるだろう。効率より安全を求めるので。
    日本政府がムッソリーニ並の馬鹿なら駄目だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月10日 13:09:46
  185. イギリス武官
    「貴国の戦時対応計画は杜撰過ぎると言えるだろう。紅茶の備蓄が少なすぎる!これでは戦えない!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月10日 13:12:09
  186. まあ、イギリスのティータイムというのは砂糖を使った労働力対策の意味もあって
    実はそれなりに意義のある話らしいけどね。紅茶である必要性については色々突っ込みたい
    所はあるけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月10日 13:13:43
  187. >>184
    アメリカは極端にしても農業は土地によって苦労が全然違う。大型機械が使える農耕地帯とほぼ全て手作業の豪雪山間部とかがある。一般人の農業のブラックさのイメージはさすがに過大。
    そもそも農業がそこまで重労働なら、兼業農家は全員過労死w
    ちなみに苦労がないと言ってるわけじゃない。イメージがさすがに過大と言ってるだけ。

    それと緊急時の耕作地対策に年単位でかかるというのは疑ってる。雑木林その他は焼畑すれば、それなりには収穫出来ると思うんだよ・・・。この点は専門家の意見が聞きたい所。

    ちなみにwikiの他にも、自給しすぎると国内で天災が起こった時の供給が危険になる。カロリーベースをあげるには高カロリーの飼料その他を増やせば良いんだけど、輸入元にアメリカが多いから貿易摩擦必至。そもそもカロリーが足りてても栄養素に不足があれば意味が薄い等の理由から、カロリーベース自給率は平時の対策としても疑問がある。
    仮に海外での飢饉等に備えるには、必要栄養素毎の生産量基準かな?

    有事についてはその通り。農水省の対策とは全く別の視点になるよな。

    Posted by 181 at 2010年04月10日 18:48:29
  188. >>187
    日本は何気に食料輸出国でもあるんだよね。大体一年で4-5000億円の輸出を行ってる。
    これでもまだまだ市場には余剰がある(日本独特や安心のブランドとして)という話なので、
    まあ、生産能力を上げてもバランス型に展開する話にはなると思う。

    まあ、せっかくある農地にお金を出してるのに無駄な形になりすぎなのと、
    ちょっと最近海外の特定市場が不安定になってて高くなり易くなってるなんかがあって、
    不作の時に高いのは仕方ないけど、そうでもないのに高いとか手に入らないのは困ると。

    そういうのが平時での食料自給率問題なんじゃないかなと思ってます。
    最近は燃料転用なんかも考えられてるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月10日 23:24:52
  189. >>188
    それなりに食料輸出してるからね。日本は人件費が高いから高価格品主流になるから、カロリーベースに貢献しない事が多いけどw
    不作でも無いのに高かったり手に入らないのは、個別市場の需給が原因で自給率をあげるより、その商品自体への政策になる。
    世界各国、農産物が余ってて海外に売り付けたい国が多い。燃料転用も農家への利益誘導目的ではと言われてる。研究開発への補助ならともかく、原油の価格があがれば、自然と転用される。
    ありえない状況を想定して現在の食料自給率問題は論じられてる気がする。

    整理すると
    個別商品の飢饉 他の商品を食え
    一部地域の飢饉 他の地域から輸入
    世界的な飢饉 日本だけ飢饉にならない理由がない。飢饉の原因の追求、国内備蓄確保や農地の強制転用などの対策になる。
    軍事上の危機 184の言葉通り、備蓄、転用計画、輸送の確保、配給計画などが基本になる。平時の視点からの確保とは別の論点からの対策が必要になるし、それだけで良い。カロリーだけ足りても栄養は不足する。ついでにカロリーベースで重要なのは米国からの輸入、これが出来ない状況は・・・。
    そして全体として、自由市場に任せず政策対応する事は常時、自国の経済力を弱くする方向に働く。国内に頼り過ぎると自国の不作に弱くなる、多くの国から輸入した方が安定確保になる。

    まとめると個別市場問題なら個別商品への政策、緊急時の食料対策なら備蓄その他、軍事的観点は全く別の視点からの政策。そもそもカロリーベースでは健康を維持する観点から不十分。となり、現在の食料自給率問題への対応は不適切となる。
    結論として、食料の安定確保は重要だけど、現在のカロリーベース自給率対策は、ずれてると言って良い。

    Posted by 181 at 2010年04月13日 18:57:43
  190. >>189
    正常な状態だとよいんだけど、ある程度の余裕を持たせてないと投機的な動きや
    特定品種不足による業界のダメージなんかもあるのでまあ、リスクヘッジも兼ねてるらしいです。

    あまってるけど売らないとか売れないとか買えないなんていう個別の特殊状況も出たりするので。

    で、軍事だとそういうのはもっと重要な事が別にあるのであんまり気にしなくていいんだけど
    平時だと影響を緩和したり、交渉能力を高めたり、どっちみちばら撒かれてるので無駄は減らしたい
    という考えがあったりすると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月13日 19:58:09
  191. >>190
    うーん・・・、想定事例が理解出来てないだけかも知れないけど。
    投機は市場の本質でそれで損をする人間が出るのは当然、それが嫌なら先物市場があればリスクヘッジ出来る。
    特定品種の不足とカロリーベースの自給率だと何の関係があるのかが分からない。特定品種での交渉力確保ならその品種の予備生産能力をあげるべき、生産カロリーの上昇は個別の市場に影響するとは限らない。
    >あまってるけど売らないとか売れないとか買えないなんていう個別の特殊状況も出たりする
    これも想定事例がよく分からない、競争のある自由市場なら需給で価格が決まるのが普通、独占や寡占だと売手の交渉力が高まるけど、それも個別商品だから対策も個別ですれば良い。
    カロリーベースを増やしても、個別の市場にどのように影響するかは分からないから、個別市場の対策としては意味がない。

    俺が問題視してるのはカロリーベースを基準に政策が行なわれてる点。カロリーだけで人はいきていけないから、数字は人間の健康に対して意味がない。想定している状況も妙だし、それが起こっても対策として役にたたない。達成する手段も低価格商品の供給拡大や米国からの輸入制限とか穏当でない。
    カロリーベースを基準にしていると本質を間違える。緊急時の食料確保は必要栄養素基準、個別市場での安定確保は個別の対策で行なうべき。

    Posted by 181 at 2010年04月14日 00:44:34
  192. >>191
    いや、カロリーベースは自給率のひとつの指数というだけで、もっと多岐に見てますよ。
    市民や議員にわかりやすい話がカロリーベースだから説明に出てきやすいだけかと。
    当然、軍事とはあんまり関係ない一般での話としてですが。

    あと、競争力や緊急事態での一定期間しのぐとかがメインだから輸入制限とかじゃないです。
    むしろ独占されてしまうとか、強引な値上げ交渉を受けるとか、海外が突然輸出を禁止するとか、
    BSEや毒汚染問題で日本の検疫上数年間取引停止になるとか、色々とね。
    あと、結局農業対策でお金はつかっちゃってるので、作らずに配るよりは作ってもらった方が良いと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月14日 08:23:32
  193. とりあえず、農水の輸入途絶での国内食料の想定は、栄養状態まで考えています。
    壮絶なまでにギリギリな状態ですけど。

    個人的には極端すぎる想定は百害あって一利無し、ですが。悲観論or思考停止しか導きませんし。

    でもどんな状況でどんな想定をしているか、は食料戦略上極めて重要なので、何か考えていてもそう簡単に表に出ない…
    …そこまで考えているかなー、政府は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 18:03:41
  194. >>192
    >>193
    >市民や議員にわかりやすい話がカロリーベースだから説明に出てきやすいだけかと。
    >農水の輸入途絶での国内食料の想定は、栄養状態まで考えています。
    考えてるのなら別に良いのですが、広報や実際の政策などを見ると、カロリーベースしか考えてなさげなのです。
    基本法には第二条四項がありますが、基本計画では特に栄養素毎などは強調されていないようです。品目別自給率目標は出ていますが、カロリーベース目標を達成するための数字を割当ているようです。
    そもそも実際に行なっている政策と広報が異なる場合には、一時的にはともかく将来的な不信感を招きます。最近でも「日本は世界5位の農業大国 大嘘だらけの食料自給率」がアマゾンランキングで上位になったわけでして・・・。

    ところで恐らく二人だけでの議論になってるようなので、そろそろ続けるかが微妙な感じがしてきてます。

    http://www.maff.go.jp/j/kanbo/kihyo02/newblaw/index.html

    Posted by 181 at 2010年04月17日 13:30:41
  195. 本項は、趣旨の全体が、狂っています。ピンボケです。

    > 站谷幸一氏は攻撃の労力とその対価を計算違いしています。

     計算違いをしているのは、本項でしょう。
     「攻撃の労力とその対価」
     なんて計算は、站谷幸一氏はしていません。本項だけが勝手にそんな計算をしています。

     站谷幸一氏が述べているのは、「攻撃を免れる率が多いから、封鎖は無効だ」ということです。「攻撃に対する成果の比率」なんていうのは、軍事マニアのオタク趣味でしかありません。どこかの撃沈王の話なんて、それこそオタク趣味。国防とは何の関係もありません。

     原文が述べているのは、「撃沈した数」ではなく、「撃沈を免れた割合」です。そのことで、封鎖などが無意味だ、というふうに述べています。
     本項は、撃沈の成果ですから、防衛省の1艦にとっては意味があるでしょうが、日本人全体にとってはどうでもいいことです。

     要するに、本項の主張は、軍事的には意味がありますが、原文とは何の関係もないことを勝手にオタク趣味で述べているだけです。批判にもなっていません。
     せいぜい、原文にある軍事的な些末事項について、正誤訂正をしているというぐらいでしょう。

     なお、どうせ軍事面で述べるのであれば、食糧自給なんかよりは、石油禁輸の効果を考える方が、よほど現実的です。軍事マニアならば、食糧よりは、石油の影響を考えるべきでしょう。




    Posted by ぽん at 2010年07月26日 17:46:56
  196. >>195
    一ヶ月で六隻×潜水艦投入数の被害が出ても「まだまだ他の船がある」と余裕ぶっこいてられるのかね
    それだけの被害があれば他の船にも直接・間接的に影響が出てくるもんだが
     
    それが事実ならソマリアの海賊なんて屁みたいなもんだよな、軍隊の投入なんて必要ないw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 18:51:38
  197. >>195
    では、具体的な反論をどうぞ。感情論や決め付けやレッテル貼りでは無い、きちんとした反論であれば、ここの読者を納得させられるかもしれませんので。

    ただ、軍事オタクであれば食料ではなく別の領域を考えろ、なんてのはいただけません。ただの大馬鹿の押し付けですな。
    歴史系から入った軍事オタクにとっては、兵糧の研究はもっとも重要なテーマですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 19:25:37
  198. 戦車はゼロでいい―防衛予算の優先順位― 站谷幸一
    http://agora-web.jp/archives/1062995.html

    タイトル見ただけでくらくらしちゃう…
    やはり軍事知識には欠けている人ですね。

    >>195
    イイ戦争で商戦が攻撃を受けたときには船舶保険料が200倍とかになったはずですけどね。
    そうなってもたいした事ないというならどうぞ。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月26日 19:44:06
  199. 1時間以内に滅ぼされるためだけに3か月も前の記事に突入するとは・・・なんたる勇者

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 19:56:10
  200. >>195
    紛争で海路が危険に晒されても「被害に遭う確率が低い」と機械的に通常運行する海運が居るのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 20:01:34
  201. なんか似たような主張をmixiで見かけたなあ。シーレーン攻撃はありえないから、海軍の役割は上陸阻止だけだちゅう話( ・・)/

    Posted by だむ at 2010年07月26日 20:32:49
  202. >195
    「攻撃を免れる率が多いから、封鎖は無効だ」
    「何人か地雷で吹っ飛んでも残りが突破できれば無問題」という発想と同じ。自分が犠牲になるかもと思えば誰でも二の足を踏む。で、躊躇う船主、船員にどうやって輸送させる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 20:56:57
  203. >どこかの撃沈王の話なんて、それこそオタク趣味。国防とは何の関係もありません。

    軍人をオタク趣味扱いか。一気に萎えるな。
    この記事と似た趣旨の投稿なら昔波濤で読んだが?
    それで十分だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:19:26
  204. >本項は、撃沈の成果ですから、防衛省の1艦にとっては意味があるでしょうが、日本人全体にとってはどうでもいいことです。

    は?潜水艦が狙うのは商船だが何時から日本に物資を運ぶ商船が防衛省の所属になったんだ?そんな話はアゴラの電波ですら前提にしていない。頭悪すぎ。

    あとたかが商船1隻とでも思ってるなら海員組合が黙っちゃ居ないだろうね。>>195が日頃人権だの平和だの言ってる奴輩かどうか知らんが、もしそうなら味方の人命を軽ろんじすぎ。彼等は公式には外国人を大事に扱って見せても居るし、タンカー戦争での教訓などをウェブサイトで示唆している(経営側にしたところでその点の意見は同じだがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:26:35
  205. >195
    >「攻撃を免れる率が多いから、封鎖は無効だ」

    商船が数隻、潜水艦に撃沈されれば船会社経営陣及び乗組員は精神的不安で仕事ができないでしょう。出航ができなくなれば、たとえそれの被害がほんの僅かでも海上封鎖したも同然となり、日本のような島国は干上がります。海自がASW(対潜水艦戦闘)やシーレーン防衛を重視している理由を考えてください。
    >軍事マニアならば、食糧よりは、石油の影響を考えるべきでしょう。

    記事をもう一回読んでね。イラン・イラク戦争時のタンカー戦争のことを書いているでしょう。

    Posted by 90式改 at 2010年07月26日 22:23:30
  206. >195
    貴方が考えるより、現場の船乗りは防衛力のありがたさに感謝しているだろうよ。

    「兵士の命をただの数字に捉えるなんてけしからん」とは、平和主義者を自称する方々がしばしば言う言葉ですが、>195の発想なんてそれ以上に酷いね。命の危険に晒される人達の立場なんて推し量れないんだね。

    もともと生命の危険に晒される覚悟のある兵士と違う、一般の船乗りさんが、そんな危険な状況でも通常と同じ運行に携わると思っているのだろうか。

    通商航路破壊に対する国家の危機感は、想像を働かせるまでもなく歴史を勉強すればいくらでも前例があるとおもうのですがね。
    日露戦争時代、なぜ日本の海軍は無理にでもバルチック艦隊と決死の勝負を挑まねばならなかったのか、とか。
    第二次世界大戦時代、Uボートによる通商破壊が欧米諸国にどれほどの大きな影響を与えたのか、とか。
    10の影響与えるにゃ、1のダメージで十分なんだよね。

    歴史の話でも軍事が絡んだら軍オタ扱いなんかな?そりゃ日本じゃ軍事学が体系化されないわけだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:26:42
  207. 195がアゴラ記事の筆者本人の突撃だったら笑うw
    大人しく戦車不要論が粉砕されるまで待てばいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:03:19
  208. >>195
    情報工学の世界には「GIGO」って諺?がありましてね。

    ゴミを入れればゴミが出てくる=ナンセンスな前提から導き出される結果はナンセンス

    都合の悪い過去のデータをヲタというワードで切っているつもりなら、貴方には語る資格自体が無いのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:10:40
  209. >195

    アゴラ記事を書いた当の本人が「JSF氏の批判は丁寧かつ正確だ!」と認めてるのに今更何を言ってるんだテメーは。

    戦車はゼロでいい―防衛予算の優先順位― 站谷幸一
    http://news.livedoor.com/article/detail/4905639/
    >ごぶさたしております。先日の自給率の議論ではたくさんの
    >コメントや議論有難うございました。
    >特に、ネット界の江畑謙介先生と尊敬している、JSFさん
    >(週刊オブイェクト管理人)から丁寧かつ正確なご批判をい
    >ただいたのは大変名誉なことでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:17:32
  210. >195

    お前何しに出て来たの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:57:36
  211. >210
    「自分は大所高所からものを言っている」という態度の奴に限って本質が分かっていない事が多い、という事を実演しに出てきたんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:22:08
  212.  「戦車不要論無用論」の記事でJSF氏から記事違いだと指摘があったので、
    内容が近いと言われているこちらにコメントさせていただきます。

     何があったのかご存じない方は、↓の「戦車不要論無用論」でご確認お願いします。

    http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html


    ・「戦車不要論無用論」での637に対しての反論。

     まさか、全ての船を臨検すると受け取れる文章を出してくるとは思いませんでいた。
    いくら空母があっても、艦載機では臨検出来ませんよね……。
    空母まで対象の船を誘導して臨検やるにしても、1隻辺りどのくらいの時間がかかると思ってるんでしょうか?
    それに全ての船を臨検するなら、日本周辺で漁をしている周辺各国の漁船も全て該当しますよ。

     そしてシーレーンを守るために、海上自衛隊がソマリア沖まで艦船を派遣した事実をお忘れですか?
    また逆の事も考えられ、日本へ向かう輸送船を守るために、輸出国が艦船を派遣する可能性もあります。

     ところでいい加減、近隣諸国の対応を無視した理論展開を止めて欲しいです。
    ロシア、中国、韓国、台湾の全てを仮想敵国にしない限り、
    日本は海上防衛に十分な範囲で海上ルートを確保出来る可能性が抜けてます。

     これらの国と日本は交易をしていますし、637の主張する範囲では、
    明らかに周辺国の排他的経済水域内で仮想敵国軍は封鎖活動をすることになるでしょう。

    http://www.sof.or.jp/jp/news/1-50/images/020420_appendix2.jpg

     よって中立国であっても、この状況を無視することは出来ないでしょう。
    それとも、全て仮想敵国へまわしますか?
    ちなみに上でリンクを張った画像を見れば判ると思いますが、他国の排他的経済水域内へ入らずに
    日本へのシーレーンを完全に封鎖することは不可能です。
    上の画像で日本周辺の排他的経済水が分かりにくければ、ネットで別の画像を探して下さい。

     それと、空路はどうするんでしょうか?
    これこそ船以上に全て網羅するなんて不可能でしょう。
    この状況の日本なら、どうしても必要とあれば高額な輸送量払ってでも採用すると思います。


     以上で反論は一段落しますが、ここの記事でも記事違いと言われれば、別の場所で行う必要があるでしょう。

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月04日 14:13:27
  213. >>212
    >いくら空母があっても、艦載機では臨検出来ませんよね……。
    空母の艦載ヘリで目的の船にヘリボーンやれば良いだけでは?
    リベリングなら船にヘリポート無くても降りられるし。

    と思ったらJSF氏がとっくの昔に書いてた。

    http://obiekt.seesaa.net/article/62709629.html

    過去ログ読めば一発で自分の馬鹿が理解できるのに
    何グダグダやってるんだか。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年08月04日 14:58:11
  214. >>213

     ヘリボーンの事をすっかり忘れていました。
    ただ、637が846のコメントで

    >空母一隻あれば半径1500km程度は網羅できます。

    と書いていたので、往復で3000kmの航続距離が可能な艦載ヘリコプターが
    V-22(3,700km)しか見当たらず、これしか積んでいなかったら防衛面で不利だから
    随行艦が必要ということで「空母一隻」では無理だと思います。

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月04日 15:30:49
  215. >>214
    こちらも、「困った人」と勘違いしてしまい失礼しました。
    あちらのスレは長くなりすぎて、トピック違いの議論になってから
    まともに読んでいなかったもので。

    空母含む艦隊ならともかく、「空母単艦で半径1500km程度」を網羅するのは不可能ですな。
    というか、何を根拠にそう言ってるのやら。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年08月04日 15:46:13
  216. ハリアーUで臨検しようぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 18:32:08
  217. 215-216

     637が846で

    >まず日本に上陸作戦をしかけて来るという事は空母をもっています。

    と書いているので、
    ここでの空母は正規空母ではなくヘリ空母あるいは強襲揚陸艦と思われます。

     またV-22で防衛は無理があるので他の兵器を載せようとすると、
    対潜ヘリと、216が指摘したハリアーUが妥当だと考えられます。

     ところが当然のように、これらの兵器を載せると臨検用のV-22を載せるスペースが
    減ってしまいます。

     そもそも1隻の空母に載せられるV-22の数からして半径1500km程度の海域の全ての船の臨検を
    リアルタイムに行えるか疑問がありますが、防衛用の兵器を載せることで、
    さらに全ての船の臨検が不可能へ近づきます。

     ちなみにハリアーUの航続距離は2200kmなので、637の要求を満たすことが出来ません。
    ついでにハリアーUの後継機であるF-35Bですが、こちらも航続距離は1670kmなので、
    同じく637の要求を満たすことが出来ません。

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月04日 23:13:30
  218. 803の人へ
    あちらの記事内容とかけ離れているから
    ”どうしてもやるなら”せめてこちらでやるべきとの誘導であって
    ブログ主的にもどうぞここで積極的におやりください、という姿勢では無いと思えます。
    戦車〜記事の637の人がこちらでレスを返さなければここで議論の続けようがありませんし
    何より彼が反論をせず引っ込むのなら誰が見ても荒唐無稽な彼の主張についてこれ以上の検証はこのブログで行う必要は無いように思いますがどうでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 09:07:55
  219. >>218

     637は850にて

    >明日は忙しいのでまた明後日来ますね。

    と書いているので、8月7日までは待とうと思います。

     もしもそれまでに637から反論が無ければそれで終わり。
    もしもJSF氏から注意を受けたら、それに従おうと思います。

     もしも637が「戦車不要論無用論」で反論を書いていたら……もう放置でいいでしょう。
    他人のコメントを読んでいないということなので、
    相手の話を聞くという議論の基礎が成立していませんので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 10:58:36
  220. >>218

     637は850にて

    >明日は忙しいのでまた明後日来ますね。

    と書いているので、8月7日までは待とうと思います。

     もしもそれまでに637から反論が無ければそれで終わり。
    もしもJSF氏から注意を受けたら、それに従おうと思います。

     もしも637が「戦車不要論無用論」で反論を書いていたら……もう放置でいいでしょう。
    他人のコメントを読んでいないということなので、
    相手の話を聞くという議論の基礎が成立していませんので。

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月05日 10:58:52
  221. どわっ2重書き込み失礼しましたorz

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月05日 10:59:33
  222. さて、637は来るかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:58:28
  223. こんばんわ

    あれ?
    書き込めなくなってるのかな?


    Posted by 637 at 2010年08月08日 00:34:51
  224. あ、書けた。

    すみません。
    あの後戦車の方のスレにお詫びと、また忙しくなったので土曜に来ますって書いたんですが、それが書かれてなかったので追い出されたかと思いました^^;

    Posted by 637 at 2010年08月08日 00:36:44

  225. ところで最初に聞きたいんですが、連投ってどのくらい許されるんですかね?
    あまり荒らしにもなりたくないし。

    1対多だからしょうがないとも思うのですが、、、

    で、提案なんですが、みな共通の認識であるなら僕と話すのは一人、もしくは2,3人の代表だけでよくないです?
    その方が効率高そうだし。

    あ、後もうひとつお願いがあります。
    返事する時にアンカーと、誰かを示す名前か番号書いてもらっていいです?
    もちろんここにいるのは僕だけじゃなく違う話をしたい人もいるし、感想だけ言いたい人もいるでしょうし。
    名前とアンカーあるのが僕に対する意見と判断して返事させてもらいます。

    ではまた明日〜^^/

    Posted by 637 at 2010年08月08日 00:41:38
  226. >>225 637へ
     
    代表がどうのとかやったら「それチャットとかでやれよ」となるだろうし、連投については
    ブログ主でもないので答えられない。という訳でそちらは無視してツッコミどころを列挙しておく
     
     
    ・シーレーン破壊のための戦力を遠洋まで持って行き、臨検までするためのコスト(妨害含む)の多大さ
    ・シーレーン破壊を日本近海で行った場合のコスト(妨害を多々含む)の多大さ
    ・離島が目的であっても上陸を一切せずにシーレーン破壊のみに注力する理由
    ・日本向けの外国が関係する船(外国人船員なども含む)を妨害や排除した場合の外交的問題
     
    これ、ちゃんと纏めれば一つか二つの返答で済むツッコミのはずだぜ?
    いっとくが「その時代には中国はさいきょー国家だから外交的問題等は無問題」みたいな都合いい
    未来設定は持ち出すなよ。石油がどうのこうのかいてるからそこが心配な

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:59:05
  227. >>225

    捨てハンでいいから一時的にハンドル名なのった方がいいと思うよ。
    行くかどうかわからんけど、ここが637まで言ったときに混乱すると思うから。
    あと、そうすれば君宛てだってわかるからそれで全部解決するような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:35:20
  228. おお、やっと来たか

    >>225
    >連投ってどのくらい許されるんですかね?
    おれもブログ主じゃないので連投についての制限は判らないが、はっきり言って何回も連投するような大量の文章を送るのなら自分で自分のブログを作ってトラックバックを送るべきだろう。

    >みな共通の認識であるなら僕と話すのは一人、もしくは2,3人の代表だけでよくないです?
    心配しなくてもここにまで突っ込みに来るのはそんなに多くないだろう。

    そもそも議論の立脚点自体が間違ってる。だれも日本を降伏させる時の話などしていない。上陸作戦は別に日本を降伏させるときのみ行うわけではないし、空自・海自が壊滅していないと上陸作戦ができない訳でもない。

    Posted by 222 at 2010年08月08日 08:26:28
  229. 637の人へ

    真面目な話、話がだらだら長くなって全体像が見えなくなってるから、自分のブログを作るなりして、想定している状況、あり得るシナリオ、個々の部分の論証、既に出ている突っ込みに対するQ&Aなどをしっかり整理して提示した方がいい。その方が自説をより正確に理解してもらうことができると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:58:48
  230. >>637

     214と217はあなた宛の返信ではありませんが、
    あなた宛の返信である212に関わる内容なので、
    読んでいただけると僕の意見がより判りやすくなると思います。

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月08日 13:04:53

  231. こんばんわ。

    自分のブログですか、、、
    確かに迷惑をかけないためにはその方がいいかもしれませんね。
    考えて見ます。あと助言感謝です。


    803さん、番号書いてもらってありがとうございます。また明日あたりに返事させてもらいますね。


    Posted by 637 at 2010年08月09日 02:32:32
  232. とりあえず226さんへの返事をさせてもらいます。

    >シーレーン破壊のための戦力を遠洋まで持って行き、臨検までするためのコスト(妨害含む)の多大さ


    コストが多大である点は認めます。
    基本的に封鎖側はある特定海域の封鎖を宣言し、それを無視して通る船を沈めると考えています。
    現在の空母であれば対輸送船での制圧範囲はかなり広いでしょう。衛星や潜水艦を組み合わせる事も可能かもしれません。
    で、どうしても通さなければならない他国の船は通路を規定し、そこで臨検となるでしょうか。


    >シーレーン破壊を日本近海で行った場合のコスト(妨害を多々含む)の多大さ


    これが僕が想定する状況ですね。
    年間50%、もしくは20%であっても、重要なシーレーンを封鎖されたら日本はすぐに実力で排除しに来ると考えています。
    放っておくわけにもいかないし、後になればなるほど不利になりますから。
    で、これが日本のほぼ全ての戦力を相手にする上陸作戦の場合より勝率が高い、という点がシーレーン作戦を推している理由です。



    Posted by 637 at 2010年08月09日 02:36:24
  233. つづきです。大変長くなって申し訳ないですが、、、

    >離島が目的であっても上陸を一切せずにシーレーン破壊のみに注力する理由

    申し訳ありません。これについては僕の間違いです。最終的には上陸しますね。

    ただそれでも離島防衛に戦車は必要ないと僕は考えています。

    戦車はご存知のとおり、機甲戦の中心的な存在です。
    大陸や本土であれば敵が防衛網を構築する前に突破したり、敵野戦軍の包囲殲滅、また進軍した機甲師団の補給路を逆に断つなど色々と威力を発揮するでしょう。

    しかし離島という状況はまさに制海、制空の戦いになると考えています。
    離島それ自体が戦略的目標であり戦略的機動は海軍が行います。そして制空、制海権を取った側が勝ちです。
    どちらの軍の地上部隊が占領しているのであれ、制海、制空権をとられてしまうという事は包囲された軍。例えばスターリングラードの第6軍より悪い状況です。
    突破作戦も救出作戦も天然の海という完全な包囲網に阻まれてありえません。
    そして補給もなければ逃げる場所もありません。
    平地など見通しのいい場所はすぐにヘリなどにやられてしまうでしょうからじっと森などに隠れざるを得ないでしょう。
    そして何よりも数キロ四方の小さな島というのがまた不利です。
    爆撃やロケット弾、艦載砲、対戦車ヘリなどからどれだけが生き残れるでしょうか。制空権がある軍は急ぐ必要もなく、慎重にじっくり敵を排除すればいいのですから。
    この状況は陸上で例えるなら十分降伏せざるを得ない立場だと思います。

    これが本土や大陸であれば制空権を取られただけで包囲された絶望的な軍とはみなせませんが。


    以上から僕は制海、制空をとられれば降伏、という道が合理的と考えますがいかがでしょうか?




    一日3つ書くくらいなら許されるかな?^^;
    もうひとつの返事はまた明日辺りに書きますね。



    Posted by 637 at 2010年08月09日 02:47:33
  234. >>231-233
    冗長で散漫で基本的な前提を理解してないのが
    丸わかり。

    さっさと自分のブログでやりたまえ。
    で、トラックバックを送ればよいのだ。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月09日 03:24:07
  235. 637氏
     
    他国の船を妨害・撃沈する時点で外国との摩擦が相当になる
    この点では外国を巻き込みづらい上陸作戦の方が外交的コストは低い
    それと衛星を過大評価しすぎている
      
    防衛側に戦車がなければ上陸作戦で攻撃側が対処する「ほぼ全ての戦力」が相当に柔らかくなる
    離島の占拠が目的であればなおさらそちらの方がコストが低い
     
    制空権制海権は流動的(だから名称が変わった)、一時的な喪失はよくあり、勝敗に直結する訳ではない
    第四次中東戦争やイラク戦争で分かる。制空権真っ青なイラク軍ですら戦車は全滅していなかった
     
    また離島で隠れた歩兵や装甲車、戦車をどうやって殲滅するのか。島を一気に薙ぎ払うつもりか
    その殲滅のための戦力を攻撃側が妨害したらどうするつもりか、悪戯に被害を増やすのか
    そもそも離島に対空車両を持ち込まれたらどうするのか。例えば中国軍の紅旗12は
    空対地ミサイルの迎撃まで視野にいれた中距離地対空ミサイルであり、車載することができる
    さらに防御側が陸上戦力殲滅に手こずれば紅旗17を持ち出してくる余裕が出てくるかもしれない
    そしてこれらに手こずって離島を完全に占拠され、こちらが戦力の上陸すらできなくなったらどうするのか
     
    防御側が戦車の揚陸なしで離島を奪還しようとすれば上記の理由でかなり痛手と疲労を被るのは明白だ
    そしてその間に攻撃側が更なる戦力を揚陸することも可能となってしまうのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 04:13:42
  236. 長文失礼します。

    >637
    先に言いますが、元記事ともこの記事とも内容があまり関係ないので、637は自分のブログなりサイトなりで持論を整理し公開、そこで評価・批判を受けるべきだとおもう。
    スレ違いだと思うので、私の意見はこのレスのみとし、今後の議論のために637の主張をまとる。


    私のいいたいことは、
    637の主張は現況と明らかに乖離する状況設定が前提となっているため、
    637が戦車が不要と主張するためには、
    前提状況に至るプロセスを具体的かつ、論理的に誰もが納得できる説明が必要がある、ということ。


    -----637の主張 []内は私の補足-----
    【前提】
    >世界情勢が今と違い、どこかの国が日本に攻めてくる。
    [・戦争が起こりえる状況となっている]

    >日米同盟、日本と他の国との経済の結びつきの問題など国際問題もクリアしている。
    [・日本が戦争状態になることで誘発される経済リスク、国連等他国からの武力介入が起こりうるリスクを解消している]

    >そして日本に対して上陸作戦をするほどの制空権能力、制海権能力をその敵国が持っている。(多分空母持ってるでしょうね)
    [・日本の戦力に比して、それを上回る戦力を準備できる国家である]

    【主張】
    ・日本を屈服させるのであればシーレーン破壊だけで日本の方から降伏してくるでしょうね。
    ・普通の軍人ならわざわざ被害の大きい上陸、陸上戦はやりません。
    ・[陸上戦を行わないの]だから戦車の出番は日本の場合はない可能性が高い。
    [・よって、日本に戦車は不要であるといえる]

    ----------------------------------

    具体的というのは、例えば767であなたが設定したような「遠路はるばるやってきた護衛艦隊」であれば、「遠路はるばる」ではなく具体的な距離、また駆けつける護衛艦隊の具体的な構成等を説明することです。
    それを行わない限り637は(少なくともこのサイトで)持論を論じてはいけない。

    戦車より装甲車という話では、私は700、702ほかの意見と同様、それって「主力戦車並の重戦闘車輌」じゃね?です。
    「戦車ですら成型炸薬に全周対応していない」のに、「成型炸薬系の武器に全周対応でもした重装甲車」の重量が、戦車より軽量になると思いますか?
    637は他人の話をじっくり読んで、理解するべきだと思う。


    ということで、今後は637のブログなり、サイトなりが開設されることを望みます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 04:16:07
  237. >>232-233
    >基本的に封鎖側はある特定海域の封鎖を宣言し、それを無視して通る船を沈めると考えています。
    >で、どうしても通さなければならない他国の船は通路を規定し、そこで臨検となるでしょうか。
    つまり一方的に規定した通路を通らない船は日本向けでなくても沈めると。
    どう考えても他国が強硬に抗議しますな。

    >で、これが日本のほぼ全ての戦力を相手にする上陸作戦の場合より勝率が高い、という点がシーレーン作戦を推している理由です。
    何度も言われているはずだが前提が間違っている。上陸作戦の場合日本のほぼ全ての戦力を壊滅させる必要はない。
    一時的に航空優勢を握ればいいのだし、損害も織り込み済みで残った戦力を上陸させる。
    その時、日本にまともな陸上戦力が無ければ、敵は目的を達成できる。

    >そして制空、制海権を取った側が勝ちです。
    現代においては一方的にどちらかが「制空権」を握り続けるのはできない。
    それゆえ流動的な「航空優勢」という言葉が使われる。
    その意味で離島での戦闘においても簡単に「降伏せざるを得ない立場」にはならない。

    さて、226氏への返答と言いながら一番重要な
    >・日本向けの外国が関係する船(外国人船員なども含む)を妨害や排除した場合の外交的問題
    には触れないのはなぜ?
    3つまでの回答に抑えるのなら他の回答を後回しにすべきでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 22:26:07
  238. 長文うぜえ。自分でブログ開設してそこでやれ。皆の迷惑なんだよお前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 22:30:16
  239. こんばんわ

    では4つめの返事を


    >日本向けの外国が関係する船(外国人船員なども含む)を妨害や排除した場合の外交的問題

    紛争当事者同士でない国家であれば封鎖された海路は通らない、と考えています。そしてどうしてもという場合だけ前にも述べたとおり規定されたルートを通る事になるでしょう。

    例えば遠くで紛争が起き、海上封鎖された場合日本の民間船はそこを通るでしょうか?
    まず船員に通行を指示する経営者はいないでしょうし、政府からも通行禁止が言い渡されるでしょう。少なくとも通行を阻害されただけでいきなりその国相手に日本が戦争を仕掛けるとは思えません。
    よってそれによる影響は同盟国でもない限り経済封鎖など(これは上陸作戦をした場合でも考えられますが)経済的なものだけになる、、、と考えていますがどうでしょうか?



    Posted by 637 at 2010年08月11日 00:24:18

  240. あと残念ですが、迷惑という意見も多いのでそろそろ返事もやめようかと思います。提案してくれた人には申し訳ないのですが、ブログをするほどの時間や労力がやはり現在は取れそうもないので、、、


    僕の意見としては通商破壊作戦を行い、どの海域で防衛、侵攻側の戦闘が起こるにせよ、もっとも防備の固い日本本土上陸よりは侵攻側の勝率があがる。
    というのがシンプルな理由のつもりだったのですが、、、(昔のアメリカもこういう戦略でしたね)
    中々同意には至れないものですね。ほんとは議論の比較的早い段階で可能性のありそうなロシアや中国の話に行くと思っていました、、、
    シーレーン作戦にはコストや問題が多々あります。が、それを理由に反対する意見は多いものの上陸の場合のコストや問題と比較された意見が少なかったのが残念といえば残念でしたね。

    とりあえずあとは前述べたとおり自分の番号書いてもらった人への返事でいったん終了しますね。
    ブログ主さんやみなさんに色々迷惑をかけた事をお詫びいたします。


    >>803さんへ
    >>214、217について

    214については特に反論する点はありません。
    僕は正規空母、もしくは経空母などを想定していましたが一隻では不可能でしょう。


    217については若干疑問があるとすれば防衛兵器を乗せるという事でしょうか。
    具体的にはどんな兵器でしょう?


    Posted by 637 at 2010年08月11日 00:33:21
  241. 想定している戦略環境は「アメリカは裏切り済み」
    「航空優勢」の言葉も、その意味も知らず
    戦車よりも思い全周重防御の重装甲車の方が有効で
    通商破壊のコストとリスクがどれほど重いのかも知らず
    何よりも具体的な仮想敵を明らかにしていない

    そして近い将来においても現出する可能性絶無の国際情勢を大前提に戦車無用論を語る

    狂ってるとしか言いようが無いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 00:37:05
  242. >>240
    >シーレーン作戦にはコストや問題が多々あります。が、それを理由に反対する意見は多いものの上陸の場合のコストや問題と比較された意見が少なかったのが残念といえば残念でしたね。

    いや、散々比較してたじゃん。
    シーレーン破壊の場合より広い海域で制海権、航空優勢を維持する必要があるとか、それを長期間続ける必要があるとか、いろんな国が利用している公海の航路上で戦闘がおこなわれることによる他の国との軋轢とか。
    それをあんたスルーしまくっといていまさらその言い草はないだろう。

    大体さ、あんたも認めているようにシーレーン破壊にも上陸作戦にもそれぞれに別種のリスクや問題があるわけだよ。
    んで、侵攻側にとってシーレーン破壊の欠点が許容できず、上陸作戦の欠点が許容できるものなら、侵攻側は上陸作戦を選択するだろう。
    そういうの全部すっ飛ばして、シーレーン破壊による日本降伏が容易な状況ばかり想定の上で「上陸作戦はないので戦車の出番はない」とかいうから議論がおかしくなってんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 01:30:47
  243. >>239
    >紛争当事者同士でない国家であれば封鎖された海路は通らない、と考えています。
    現代の日本に輸入品を運んでくる輸送船で日本以外の国家が関与しない船はほぼ皆無なのだが。
    まず船籍が日本以外だったり船員が日本人以外な船も多いが、何より日本向けの物資は外国から運ばれるという点。
    WW2の頃は現代日本と違って日本本土以外の日本領や占領地域があり、そこから物資を運ぶのは日本以外の国家が関与しない。
    だが本土以外の日本領のない現代日本では本土以外の物資は諸外国から運ばれる。
    そのため、日本向けの輸送船を沈める、ないし臨検して日本に積荷を運ばせないということはそれら日本と取引している外国の不利益となる。
    そのような不利益を被った外国が一切抗議をしないと考えるお花畑理論の根拠は何なのだろうな。

    >>240
    >(昔のアメリカもこういう戦略でしたね)
    WW2のアメリカはシーレーンの破壊だけでなく、本土への爆撃、さらに当時は日本の占領地域だった南方への上陸作戦も行っているよ。

    >上陸の場合のコストや問題と比較された意見が少なかったのが残念といえば残念でしたね。
    さんざ出ているのにあなたが理解してないでスルーしているだけ。
    上陸作戦に必要な航空優勢は、シーレーン破壊のための航空優勢よりもハードルが低い。
    とりあえずあなたは他人の意見をちゃんと読み理解するとこから始めてください。
    それができないうちは議論にならないのは当たり前です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 03:59:11
  244. >>637

     まずは、239の反論から行います。

    >>例えば遠くで紛争が起き、海上封鎖された場合日本の民間船はそこを通るでしょうか?

     可能性はあります。過去の実例を例に挙げると、
    イスラエル軍によって封鎖されていたパレスチナ自治政府のガザ地区へ
    ヨーロッパ各国の人権団体が用意した船団が向かい、
    イスラエル軍に拿捕された事件が、つい最近の出来事です。

     また、ソマリア沖の海賊問題の時も、
    日本は軍艦を派遣して日本やその他の国の商船をエスコートしていました。

    >>よってそれによる影響は同盟国でもない限り経済封鎖など
    >>(これは上陸作戦をした場合でも考えられますが)経済的なものだけになる

     経済的な影響を軽視してはいけません。
    深刻な経済的影響は1国を潰すに等しい効果をもたらしますが、
    これは僕とあなたとの共通認識ですね。

     ただし僕の考えではあなたの意見でもって、
    日本のみに深刻な経済的影響を与えることは不可能です。
    必ず日本の周辺国へも大きな影響を与えます。

     ここから先はあなた宛のコメントである212と内容が重複しますが、
    まずは臨検についてから。

     臨検は対象の船の中に隠し部屋等がないか充分に調べないといけないので、
    それなりの時間を必要とします。

     そこから発生する積荷到着の遅延は、積まれている物資の関係者や運送会社にとって、
    大きな負担となるでしょう。

     次に、あなた側から提示が無かった漁船についてです。

     この漁船こそ、あなたの想定した状況で最も厄介な抜け穴でしょう。
    漁船はそもそもシーレーンを必ず通るような仕事をしていません。
    シーレーン以外の場所を封鎖すれば当然のように、漁業関係者は仕事を失います。

     そして漁船は小型船の場合が多く、レーダーや人工衛星でも探すのは苦労するでしょう。
    さらに北朝鮮のように工作船として働けば、
    臨検に応じるフリをして空母へ攻撃をしかけることも可能です。

     そして、シーレーン封鎖による日本周辺国への影響ですが……

     日本の排他的経済水域は他国の排他的経済水域と隣接しています。
    つまり、日本の周辺国の管轄内でシーレーン封鎖を行うことになります。
    そのため、日本の周辺国は自身の経済に深く関わる海域を”ついでに”封鎖されてしまいます。

     さらに書くと、日本を含めた東アジアの海域において、
    その地域の国々の排他的経済水域へ入ることなく、
    日本のシーレーンを封鎖することは不可能です。
    それについては↓の画像で、各国のの排他的経済水域の領域を確認して下さい。

    http://www.sof.or.jp/jp/news/1-50/images/020420_appendix2.jpg

     なので日本の周辺国への経済的負担は大きく、例え政府が怖気づいたとしても、
    収入減(あるいはゼロ)による死活問題にかかっている国民はそれを許さないでしょう。

     この点であなたは仮想敵国としてロシアと中国を挙げましたが、それだと韓国が経済的に
    日本の次に大打撃を受けることになりますね。
    いくら陸続きでも、北朝鮮に塞がれていては陸路の輸送は不可能でしょう。
    その次に経済的影響を被るのは台湾で、その他は東南アジア諸国辺りでしょうか。

     以上の事から、日本のシーレーンを封鎖することは日本周辺の国の経済をも封鎖することになり、
    日本とその周辺国が軍事的な協力でもって、シーレーン封鎖を破壊しに行動を起こすことは
    十分に考えられます。

     他に流通に関する抜け穴があるとすれば、212にも書きましたが、空路による輸送の封鎖が
    抜けている点です。

     これは船舶以上に探すのが難しく、例え見つけたとしても、
    飛行機の中を監査官の目で確認することが出来ません。

     日本が領空侵犯を犯す可能性のある航空機を発見できるのは、
    地上に大型のレーダー(ガメラレーダーが有名)などが多数稼動しているからです。

     これと同じ規模のレーダーを海上に用意することは困難でしょう。

     航空機は見つかった時は飛行目的と行き先を偽装することは船舶以上に簡単ですし、
    不用意に撃ち落せば国際法違反になり、国連で多数の国から非難を浴びる事は必須です。

     戦闘機が民間機を撃墜した過去の実例はソ連の戦闘機による韓国の旅客機撃墜があり、
    この時ソ連は西側諸国から非難の嵐を浴びました。

     国際法違反についても先の実例に関連しているので、
    共に探すことが出来ると思います。

     それでは、239にあったあなたからの質問への返答です。

    >>217については若干疑問があるとすれば防衛兵器を乗せるという事でしょうか。
    >>具体的にはどんな兵器でしょう?

     217にて既に、

    > またV-22で防衛は無理があるので他の兵器を載せようとすると、
    >対潜ヘリと、216が指摘したハリアーUが妥当だと考えられます。

    と書いてあります。

     シーレーン封鎖と上陸作戦との比較は過去のコメントでなされているので、
    僕からは何も言わないことにします。

     以上で反論は終わりますが、例えこれに関する返答がないとしても、
    このコメントや他者のコメントをしっかりと読んでいただきたいと思います。

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月11日 12:10:35
  245. 637の一番卑怯な点は、具体的な仮想敵を一切明らかにしない事。
    そしてバーチャルにも程がある、合衆国海軍すら封殺できる(主要航路封鎖なんて、そのくらいの質・量がなきゃ返り討ちにあうだけ)、世界中敵に回しても歯牙にもかけない「超・悪の最強国家」が日本に戦争仕掛ける事を、近い将来起こる事としていることだ。
    言っとくけど、中国海軍にそんな実力は備わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 13:23:46
  246. >合衆国海軍すら封殺できる、世界中敵に回しても歯牙にもかけない「超・悪の最強国家」

    わかった!637がいいたかったのは、映画「インディペンデンスデイ」のような状況だったのだ!!!1

    ということで、637がべこべこに凹んで退散したようなので、皆様そろそろお開きにしませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 22:08:54
  247. >>246
    >ということで、637がべこべこに凹んで退散したようなので、皆様そろそろお開きにしませんか?

    240で
    >とりあえずあとは前述べたとおり自分の番号書いてもらった人への返事でいったん終了しますね。

    とか言ってるから、あと一回ぐらいくるんじゃないの?
    んで、例によって自分に都合のいいところだけ返事して「ホントはもっと反論できるけど、迷惑になるから」とでもいって言い逃げする気かなと思ってる。今までの彼の議論に対する不誠実さからすると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 00:51:00
  248. >>247
    無知な上に卑怯者とか、救いようが無いゲスですな>>637って

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:16:14
  249. >>248

    あ、いや、247で俺が書いたのはあくまでこれまでのやりとりからの想像だから、現状では「ゲス」とまでは思わないんだけどね。
    ただ、あんだけ言われておいて未だに具体的な根拠をろくすっぽ上げれずに、何故か上から目線で総評みたいなのまで始めちゃったから「逃げ出したくてしょうがない」って感じには見えるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 13:04:09
  250.  「戦車不要論無用論」にはもう一人、「ぱんた」という人がいました。

     こちらは
    「空自と海自を増強すれば戦車は入らない」
    という内容の発言をしていましたが、
    その人に比べたら637の方がまだ議論の余地があるでしょう。

     まぁ、彼がこっちに来るか否かは彼次第ですが、
    637と違ってここだとスレ違いかもしれませんね。

     例え637の議論がお開きになったとしても、
    戻ってきた時に再開すればいいだけですし。
    それまで記事内容のはんいで他の話題を持ち出しても
    問題ないでしょう。

    Posted by 「戦車不要論無用論」での803 at 2010年08月12日 15:41:52
  251. 本項(シーレーン封鎖)の話題は、おかしいところがたくさんあります。

    第二次大戦などの戦果と比較していますが、その場合は軍艦を破壊したのです。一方、本項の話題は、商船を破壊することです。昔の軍艦の数は限られているが、現代の商船の数はものごく多い。

    で、「現代の莫大な商船をすべて撃沈することはできない」という話をしているのに、それに対して、「昔の軍艦は数が少なかったから全艦を撃破することは可能だった」と述べても、何ら論理になっていません。

    本項の趣旨は全然狂っているので、本項の全体を削除することをお勧めします。話が全然あさっての方向を向いているので。(軍事的にもナンセンスそのもの。)


    Posted by ぱんた at 2011年11月07日 09:26:54
  252. > 250
    >  こちらは
    「空自と海自を増強すれば戦車は入らない」
    という内容の発言をしていましたが、

    人の話を勝手に歪曲しないでください。

    「日本のように軍事費用が制限されている場合には、戦車の費用を削減して、空自と海自の戦力を上げる」
    という趣旨です。

    あなたみたいに話を曲解する人は、「日本は空自も海事もいらないから、戦車だけあればいい。そうすれば敵の爆撃機や潜水艦を戦車の大砲で撃破できる」と述べているようなものです。お笑いですね。


    Posted by ぱんた at 2011年11月07日 09:31:27
  253. >251
    >で、「現代の莫大な商船をすべて撃沈することはできない」という話をしているのに、
    >それに対して、「昔の軍艦は数が少なかったから全艦を撃破することは可能だった」と述べても、何ら論理になっていません。

    反論のポイントはそこじゃなくて、
    「全ての商船を撃沈しなくても、数隻撃沈するだけで十分効果がある。
    (日本への輸送拒否、あるいは輸送料金の跳ね上がりが発生など)
    そして、数隻の撃沈であれば、潜水艦の能力で十分可能だ」

    ってとこなんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月07日 10:51:11
  254. >252
    >>「空自と海自を増強すれば戦車は入らない」
    >>という内容の発言をしていましたが、
    >
    >人の話を勝手に歪曲しないでください。
    >
    >「日本のように軍事費用が制限されている場合には、戦車の費用を削減して、空自と海自の戦力を上げる」
    >という趣旨です

    何がどう違うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月07日 10:54:04
  255. 9億円の戦車を100両減らしたところで、あきづき型1隻分+人件費数年分くらいにしかならんのにね。
    増強よりも機材の更新や近代化改装で質的な向上を目指したほうが良いよ。実際防衛省はその方針なんだしな。
    高速輸送艦とはたかぜ型後継(バーク級フライトVベース?)は是が非でも必要だけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月07日 11:38:26

  256. >ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=8396523&comm_id=1075291
    >では管理人紹介。
    >JSFです。表では人読んでマ・・・いえなんでもありません。

    >ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10253495&comm_id=55817&page=all
    >まず、私の恐ろしさからトクトクと語ってやろうか。

    >ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3507777&comm_id=14723&page=all
    >言っておくが、俺は仕掛けた瞬間に勝敗を決する闘いをするから。今までもそうだった。これからもそうだ。

    >ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=357364915&owner_id=394120
    >もし表のブログを使って行動を起こせば数千単位の人間を送り込んで制圧する事になるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月07日 13:15:54
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