2010年04月16日
ロシア軍はポポフキン国防次官(装備担当、上級大将)の決断により、たとえ一時的にであっても国外から兵器を購入し、国内の兵器開発力が回復するまでの繋ぎとすることを決めました。具体的には先ずイスラエルから無人偵察機を購入する事と、フランスからミストラル級強襲揚陸艦を購入する方針です。どちらも2008年に勃発したグルジア戦争でその必要性を認識し、可及的速やかに調達する事が求められました。

この動きは周辺国に大きな影響を与えました。特に強襲揚陸艦ミストラルの購入は、ロシア軍の上陸作戦能力を飛躍的に向上させる事に繋がる為、バルト三国など周辺国は懸念を表明しました。それらの声に対し、ロシア側は「あくまで自衛的兵力である」と、以下のように反論しています。


"Мистраль" обеспечит безопасность Курильских островов : Lenta.Ru
Министерство обороны России намерено использовать десантные вертолетоносцы класса "Мистраль" для обеспечения безопасности Курильских островов и Калининградского эксклава, пишет газета "Коммерсант" со ссылкой на слова заместителя министра обороны Владимира Поповкина. В экстренных случаях корабли будут обеспечивать масштабную переброску войск в эти регионы.
(ロシア国防省はクリル諸島とカリーニングラード飛び地領の安全保障に備える目的としてミストラル級強襲揚陸艦を使う事をコメルサント紙がウラジーミル・ポポフキン国防次官の言葉として伝えました。)


ロシアは強襲揚陸艦ミストラルを逆上陸用の防衛的兵器であると主張しています。これがなければクリル諸島やカリーニングラードに多数の兵士を張り付けて防衛しないとならず、今のロシア軍にはその余力が無い為、「取らせてから取り返す」方式しかないという説明です。孤立した土地にいくら多数の兵力を張り付けても、相手が十分に準備した上で先制攻撃してきたら持ち堪える事は困難で、どちらにしろ増援が必要になるからです。それならば張り付け戦力を最低限にして、増援用戦力を整備すれば兵力単位の自由度が増します。孤立した土地への張り付け戦力は動かし難く、別の場所の有事には投入できないので軍全体の負担が大きいのです。また、逆上陸以外には自国民を脱出させる為に使う事も強襲揚陸艦の重要な役割になります。港に接岸して避難民を収容していると、艦自体の港湾脱出が危うくなりかねないのですが、沖合に停泊してヘリコプターで反復輸送すればその危険性を大幅に減らせます。アメリカ軍はベトナム戦争でのサイゴン撤退作戦「フリクエント・ウィンド」で、洋上待機する複数の空母にヘリコプターが反復輸送を行い多数の人員を脱出させています。

"Курильских островов"・・・クリル諸島(北方領土)
"Калининградского эксклава"・・・カリーニングラード=飛び地領

クリル諸島(北方領土)とカリーニングラード(飛び地)

ポポフキン国防次官はロシアが持つ東西の孤立した土地、孤島であるクリル諸島と飛び地であるカリーニングラードの両方に付いて言及していますが、報道はクリル諸島(北方領土)の方を強調しています。これはミストラル級調達第一隻目は先ず最初にロシア太平洋艦隊に配備される予定だからです。


Окончательное решение по "Мистралю" будет принято в ближайшее время : РИА Новости
В случае положительного решения первые корабли этого типа планируется направить на Дальний Восток, на укрепление Тихоокеанского флота,
(肯定的な答えが出た場合、太平洋艦隊を強くする為、同型(ロシア向けミストラル級)の最初の艦は、極東地域の指揮下に置かれる計画です。)


これは太平洋艦隊の艦艇を修理維持できず、北方艦隊に比べ大きく戦力が低下しているからです。ロシアはソ連時代にイワン・ロゴフ級という大型揚陸艦を三隻建造し、うち二隻を太平洋艦隊に配備しました。しかし太平洋艦隊の1番艦「イワン・ロゴフ」は除籍され、2番艦「アレクサンドル・ニコラエフ」は予備艦扱いになり、北方艦隊に所属する3番艦「ミトロファン・モスカレンコ」のみが稼働しているのが現状です。その為、新しく取得するミストラル級を太平洋艦隊に先に廻す必要があります。

«Иван Рогов»・・・イワン・ロゴフ級大型揚陸艦(満載排水量14,000t)
イワン・ロゴフ

«Мистраль»・・・ミストラル級強襲揚陸艦(満載排水量21,500t)
ミストラル

ロシアの立場からからすれば、これはあくまでイワン・ロゴフ級の更新用であり、他国から文句を言われる筋合いはない、という事になります。そもそも極東方面ではイワン・ロゴフ級を上回る大型揚陸艦が次々と就役しており、ミストラル級でも用意しなければバランスが取れない状況になっています。

日本・・・「おおすみ」級(満載排水量14,000t)×3隻
韓国・・・「ドクト」級(満載排水量18,850t)×1隻(2番艦計画中)
中国・・・「昆侖山」級(満載排水量17,600t)×1隻

日本の「おおすみ」級は固有のヘリコプターを持ちませんが、ヘリコプター護衛艦「ひゅうが」級2隻と連携運用すれば強襲揚陸作戦が可能になります。更にイタリアの新型多目的空母「カブール」に匹敵する能力を備えた満載排水量27,000tの拡大型ヘリコプター護衛艦(22DDH)の予算も通り、順当にいけばこれを2隻造る事になります。「ひゅうが」級2隻と合わせ、ヘリコプターを用いた強襲揚陸が可能な艦として数えると、日本はヘリ揚陸艦×4、ドック揚陸艦×3という強力な戦力を保有する事になります。ヘリコプター護衛艦の半数は本来の対潜任務に専念させるとしても、使える大型揚陸艦は5隻となります。ヘリコプター護衛艦と多目的空母は専用の揚陸艦よりは輸送能力が劣るので、それを割り引いて考えたとしても、合計でミストラル級3〜4隻分の戦力はあるでしょう。日本はこれを専守防衛用(逆上陸用)及び国際貢献用(災害派遣用)と称して整備しています。

「おおすみ」型輸送艦
oosumi401.jpg
「ひゅうが」型護衛艦
hyuga.jpg
「22DDH」計画艦
gachar_de_22ddh.jpg

韓国のドクト級揚陸艦は、ほぼミストラル級に匹敵する能力を有しています。韓国は自国が朝鮮戦争で負けなかったのは、マッカーサーの大博打「仁川(インチョン)上陸作戦」が成功したからだという事を身に染みて理解しています。その韓国軍が強襲揚陸作戦能力の獲得を目指すのは当然で、これもまた国家防衛用(逆上陸用)及び国際貢献用(災害派遣用)と称して整備しています。

「ドクト」級強襲揚陸艦
Dokdo.jpg

中国の「昆侖山」(071型ドック揚陸艦)は1隻のみで、試作艦の意味合いが強いです。これまで中国海軍は台湾攻略用に中型揚陸艦や小型揚陸艇の数を揃える事を重視して来ましたが、もっと遠距離での揚陸作戦を可能とする大型揚陸艦の整備に着手し、これがその第一弾という事になります。

「昆侖山」(071型ドック揚陸艦)
kunrun.jpg

極東地域ではこの他に、佐世保にアメリカ海軍第七艦隊の強襲揚陸艦1隻とドック揚陸艦3隻の計4隻が居ます。アメリカ海軍の強襲揚陸艦は「ミストラル」級の2倍の大きさで、ドック揚陸艦は「昆侖山」級とほぼ同じ大きさです。

今から30年前の当時、ソ連太平洋艦隊にイワン・ロゴフ級大型揚陸艦とキエフ級航空巡洋艦が配備された時は、日中韓の海軍の揚陸作戦能力は著しく低く、アメリカ海軍第七艦隊を除けば極東地域ではソ連太平洋艦隊が突出して高く、当時叫ばれていた「北方脅威論」の象徴としてイワン・ロゴフ級大型揚陸艦「イワン・ロゴフ」「アレクサンドル・ニコラエフ」、キエフ級航空巡洋艦「ミンスク」「ノヴォロシースク」は日本人に恐れられていました。キエフ級の本来の役割は長距離巡航ミサイルによる対艦攻撃と搭載ヘリコプターによる対潜任務ですが、ヘリコプター搭載艦として揚陸作戦の支援も可能です。しかしイワン・ロゴフ級2隻とキエフ級2隻の揚陸能力は今日の目から見れば、日中韓の海軍がそれぞれもうすぐ獲得できる程度の能力という事になります。これは日中韓の海軍力が拡大してきた事、そして1980年代のソ連軍を対象とする「北方脅威論」が誇張され過ぎたものであった事の、両方の要素があります。

«Минск»・・・キエフ級重航空巡洋艦「ミンスク」(満載排水量41,400t)
minsk_world.png
※除籍後、屑鉄として韓国に売却され中国に転売される。

なにしろソ連‐ソビエト連邦は、1991年には消滅してしまうのです。崩壊に至るまで衰退は、既に1980年代から顕著になっていました。ソ連はアフガン侵攻で手一杯で、とても極東に攻め込む余力は無く、むしろ逆に攻め込まれる事を心配していました。アメリカのように二正面作戦を行える国力は有していなかったのです。この事はソ連崩壊後の資料公開で明らかとなります。ソ連は本気で日本人がクリル諸島を取り返しに来る事を警戒していました。フォークランド紛争(1982年)でアルゼンチンが行った事を、日本は行って来ないと何故言えるのか? ロシア人は日本の憲法9条など信用していませんでした。そして同じ事が今現在も言えます。ロシアは2年前のグルジア戦争からこう理解しています。

「グルジアのような軍事的弱小国が戦争を挑んできた。領土紛争とはそういうものだ。日本がクリル諸島を奪い返しに来ないと何故言える? ましてや日露戦争、太平洋戦争で日本は大国相手にばかり挑んできた。 平和憲法? そんなものを信用できるものか。」

常識的に考えれば、日本人がまともな政治判断をしている限りは、平和憲法の通り軍事力に訴えて北方領土を奪い返しに来る事は無いでしょう。しかし、グルジアのサーカシビリ大統領のような愚かな判断(アメリカが助けてくれると勝手に期待してロシアに戦争を仕掛けた)をする指導者が出て来ない保障など無いのです。可能性としては非常に低い話です。でも例えば今の日本の首相は何を考えているのか全く分からない、理解不能な面があります。とはいえ鳩山首相の方向性はグルジアのサーカシビリ大統領というよりは、ウクライナのキエフ市長レオニード・チェルノベツキー(Леонид Черновецкий)に近いのですが・・・鳩山首相は宇宙人に例えられますが、キエフ市長も宇宙的な人だったりします。

キチガイなキエフ市長:MURAJIの戯れ言

「"宇宙人リョーニャ"(レオニードの愛称)に匹敵する"宇宙人ハトヤマ"を総理大臣に据えてしまう日本国民が、次にサーカシビリと似たような人物を選ばないと何故言える? 選挙でマトモな判断が期待できるのか?」

そうロシア人に問い掛けられてしまったら、返答に困ってしまうのも確かです・・・。


さて以上は「ロシアから見たミストラル級配備の意義」です。あくまでロシア視点なので日本人には理解し難い面もあるかもしれませんが、ロシア人は結構本気で強襲揚陸艦を防御的な役割で必要だと考えているようなのです。孤立した地域が奪われた時に奪い返す為の役割と、孤立した地域から人員を脱出させる為の役割を考えています。ロシアがミストラル級を取得しようと思い立ったきっかけはグルジア戦争からですが、懸念しているのは黒海方面だけではなく、クリル諸島とカリーニングラードの維持もかなり気にしているのです。ロシア人から見れば日本自衛隊の揚陸能力の向上は著しいですし、仮に逆上陸用の戦力があってもウラジオストクから救援に行くには宗谷海峡を突破せざるを得ず、強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しいのです。地形的に見てロシアが北方領土を維持する事は大変難しく、もしロシアが核兵器を使わないのなら、現状の戦力では自衛隊が本気で北方領土を奪い返しに来たら、ロシアに勝ち目はありません。アメリカ軍抜きで勝敗は決します。

kuril_zouen.png

つまり逆説的な話ですが、宗谷海峡の安全通行を確保しなければクリル諸島の救援はおぼつきません。艦隊整備の関係と流氷の問題で、カムチャッカ半島に水上艦の根拠地を置くのは無理ですし、間宮海峡廻りで迂回して来るのも流氷の時期には無理です。つまりクリル防衛には北海道の海峡周辺へ限定侵攻し、安全通行を確保し、その上で救援に向かうのが最も確実です。地球温暖化で間宮海峡とオホーツク海の流氷が気にならなくなれば戦略も変わってきますが、現状では「もし日本が北方領土奪還作戦を掲げて攻めてきたら、ロシア軍はお返しに全力で北海道に攻め込む」という作戦が有り得ます。ロシアは2年前のグルジア戦争で、紛争地域の南オセチアとアブハジアを大きく超えてグルジア本領奥深くまで攻め込みました。同じように領土紛争で係争地以外への侵攻は十分に有り得るケースです。

しかし、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要で、太平洋艦隊に廻すミストラル級1〜2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が求められる事になります。


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  1. 1 get?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:27:02
  2. ニラの2

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:30:00
  3. ロシアによるミストラル級の購入理由、意義、運用構想についての詳細な解説どうもでありまする。とても分かりやすいでありまする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:36:50
  4. うん、二次大戦の日本の愚かさが良くわかる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:41:52
  5. いくらなんでも鳩山扱いは失礼だろ。と言いたくもなりますが、日本の鳩山も盧武鉉扱いされながら、それよりも遥に斜め下ですからなあ。下には下が存在することを考えないと駄目ですね。ええ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月16日 20:47:57
  6. 恐ろしあ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:48:28
  7. >4
    その前の戦争でロシア相手に勝っちゃったからな。そしてロシア人はその時の事をまだ覚えているから、日本を警戒している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:49:18
  8. >5

    キエフ市長は鳩山以上だ。むしろ阿久根市長に近い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:50:12
  9. ウラジオストクのニュース映像見てるとホンダのフィットが沢山走ってる。
    ミストラルが民生自動車運搬船として活躍するような平和な日々は、、、

    永遠にこないかもな。残念ながら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:50:32
  10. >>5
    民主政治はどこもレームダックと裏返しだ。
    数年前韓国見て笑ってたのと変わらんぞその固定観念は。

    歴史を紐解けばどこの国でもそういう指導者を頂いて頭を抱えた経験がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:51:24
  11. 北方領土はねぇ…上手く使えばかなりの政治的アドバンテージを得られると思うんですがね…問題は日本の政治家にそれだけの外交上手がいないことか。
    軍隊を増強するよりそういう外交上の弁舌の方がずっと国益を作り出せると思います。軍隊は「国益を守るため」のものですから。今の首相だと作るどころか守ることも覚束無そうですが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:53:51
  12. シアさんはどこに行っちゃったんだろうか……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:56:11
  13. ああ、あと言われて気づいたけど
    たとえば改憲論が力を得れば得るほど9条の継続性なんか
    まともな判断が出来る外国人なら信じようとしない
    だろうね。確かに。

    で、そういうスタンスが仮に後退しても
    「9条下で自衛隊を超え太らせる」
    といった連中(軍オタにありがちな意見だけど)
    がハト派なんて言ったら、潜在敵国には悪い冗談でしかない。

    小動物を動けないようになぶり殺しにする猫と
    何の違いがある。

    つまり、世論は簡単に移ろい、攻撃性が増したときに実力があれば・・・ということだな。

    俺なりの「相手の意図で無く能力を見よ」という格言の理解は。まさに基地外に刃物。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:58:14
  14. >>11
    森元はプーチンとお友達だそうだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 20:59:50
  15. 結局アメリカ、中国、EUと良好な関係で、
    日本だけを威嚇できる体制が整ったと言う事もあるんじゃないかな?
    ロシアが自衛隊を本気で警戒していると思えないし。

    核サミットで見せた外交で、米中は再びG2へ戻る気配、米ロは核兵器削減合意で、小浜もロシアは敵ではないと宣言、きわめて良好、中ロは領土問題を解決し比較的安定、それぞれEUとも極めて良好な関係を維持、
    それにひきかえ、鳩山日本は、中国に媚まくっても艦隊が尖閣東シナ海沖ノ鳥島で威嚇される、
    米とはここ最近では最悪ともいえる関係、
    ロシアとは記事でもあるように、悪化する方向、
    他にもトヨタ、捕鯨、イルカ漁、ハーグ条約問題、対日感情は悪化の一途、近年まれに見る孤立っぷり、その隙を狙って対日強硬路線にロシアが傾いてきたのかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:01:26
  16. すいません。そもそも日露が対立に値する利益ってなんでしょうか。誰か教えて下さい。

    少なくとも、私はロシアから何の利益も受けておらず、関係悪化しても損益が発生しません。

    >9
    のような中古車輸出業者の利益?
    北方領土のカニ?
    どちらにせよミストラルに値するほどの価値に思えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:09:05
  17. >そもそも日露が対立に値する利益ってなんでしょうか。

    「資源」だ。ロシアは日本がガスと石油を得ようとシベリアとサハリンに攻め込む事を警戒している。北方領土は「領土」そのものが紛争原因だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:17:18
  18. ロシアの指導者はちゃんと地図が見えてて、常に最悪の事態を想定してるって証左ですな
    海兵隊の配置の意味も理解できず、アメリカにグーグルマップを提出した何処かのお馬鹿さんと違って


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:18:29
  19. >15
    >ロシアが自衛隊を本気で警戒していると思えないし。

    逆だ。君の認識は的外れ。

    この記事の趣旨は「ロシアは自衛隊の侵攻を結構本気で警戒している」「ミストラル1〜2隻程度では北海道への侵攻は出来ない」「ロシアはこの程度の戦力で日本を威嚇できるとは全く思っていない」「何故なら現状の戦力差では自衛隊の圧勝だから」なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:20:39
  20. ロシアを太平洋戦争時の日本に例えると、ペトロパブロフスクがラバウルで、北方四島がガダルカナル

    なんて記述をどこかで読んだな。
    あと日本による北方四島侵攻は、国際社会的には侵略じゃなくて失地回復と受け取られるから、それに対して核攻撃を行っても正当性を主張できず、よって北方領土問題に核恫喝は通用しないという意見もあったり(フォークランドに核抑止が通用しなかったのはこういう訳か…)。

    >「北方脅威論」の象徴
    「何もかも皆懐かしい…(ガクッ」
    あの頃のキエフ級とイワン・ロゴフ級の格納庫には夢が詰まっていた…(二見の第三次大戦シリーズとか、小松左京の『首都消失』等を参照)。
    イワン・ロゴフ級の代艦が非ロシア産(もしくはラ国?)になるのは少し残念ですが、それが真っ先に極東に配備されるのは至極当然の話でしょうな。
    他は舟艇機動で何とかなるかもだけど、流石にオホーツク海を舟艇で渡るの厳しい。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年04月16日 21:26:05
  21. つか「おおすみ」は「イワン・ロゴフ」並みの大きさなんだぜ・・・流石に22DDHはミンスクの大きさには届かないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:27:59
  22. ロシア人から見れば、仮に日本人が9条を守ると仮定しても「北方領土は日本の領土内だから、領土内に存在する侵略軍を排除するのは自衛権の範疇である」と言ってくる可能性は考えるわなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:31:48
  23. 逆に考えれば、
    ロシアは普段から領空侵犯等で挑発的行為を継続している。
    日本を警戒しないわけが無い。

    いつ小競合いから本格的な衝突のきっかけになってもおかしくないと考えているのかな?
    自分を鏡にしているなら即効で反撃するだろう品。
    「邀撃」の結果飛行隊単位で機体を失った日にゃ目も当てられんわ。そして自衛隊にはそれが可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:32:20
  24. キエフ市長をポッポ扱いするのがキエフ市長に対して失礼なのか、ポッポをキエフ市長扱いするのがポッポに対して失礼なのかどっちでありましょうか??? 多分目くそ鼻くそだと思いまするが………。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:38:33
  25. それにしても、ミストラル級を新たに建造するのか既存のものを買うのかはっきりしてないみたいだけど、
    フランスは今あるのを売っちゃって困らないのか?
    新しく代艦を建造するのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:47:37
  26. >>24
    あっちは市長、こっちは首相。どっちが上かは確定的に明らか。
    ……我々は、彼らを羨むべきだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:50:46
  27. ミストラル級はあまりかっこよくないから脅威ではないな!w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:51:42
  28. つまりミストラルをわざわざ買ってきてまで
    北方領土は維持したいという意思表示ですな。

    鳩ポッポは息子に会いに行く以外ロシアで
    できる事なんてなさげだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 21:54:55
  29. 重要なのはミストラルがどうとか、規模がどうとかじゃなくて、ロシアが北方領土問題に対する意思をなによりも優先して示したって事だろ。

    対日用を最優先にと言った事がもっと重要なことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:01:01
  30. >29
    カリーニングラードを無視しようとするあたりが産経と同レベルだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:09:59
  31. 最近は北極の氷が解けて上の方の航路が登場したからあの辺りの価値は上昇中↑。装備もきちんと更新しないと。でもいつの間にか自衛隊って軍事力すごいついてたんだね。もっと強くなれたらいいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:10:00
  32. >29
    >対日用を最優先にと言った事がもっと重要なことだ。

    ポポフキン上級大将はそんな事は言っていない。北方領土(クリル)とカリーニングラード飛び地を同列に扱っており、北方領土を最優先だなんて言っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:11:50
  33. >>29
    太平洋艦隊を優先したのはイワン・ロゴフ級の稼働状態の差にすぎないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:13:03
  34. しかし、ミストラル級もそうだけれど、建造費抑制のための商船構造って被弾したらやっぱりさっくり沈むんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:14:04
  35. ソビエト、ロシアは艦船の稼働率や寿命が悪いというイメージから今回のミストラル級も何年稼動を維持できるか疑問に思ったりして。
    整備部品がライセンスをするのか、在庫を購入かやはり国産の方が安くなるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:27:24
  36. >35

    IHI製の8万トン浮きドックを持ってるから大丈夫でしょ、ロシア太平洋艦隊。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:36:57
  37. カリーニングラードがケーニヒスベルクに戻る日ははたして来るのであろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:42:43
  38. >>11
    ハゲドー
    北方領土は取り返すことよりも、あれをテコに使ってロシアを妥協させる事にこそ利用価値があると思う。今はクレクレが見えすぎて逆にテコに利用されている。

    >>13
    日本は昔から島国で外交音痴だからね。外交交渉の場を蹴っ飛ばして軍事に訴えるなんて悪い冗談だとチャーチルも回顧録でボヤいているくらい。その時の印象がまだ続いているんだろうね。

    >>28
    ま、ぽっぽはどうせ夏前にはいなくなるから。
    その後に名前が挙がっている人も同じレベルってのがなんとも。日本の最高学府ってのもあてにならんねぇ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:45:15
  39. 相変わらずフランスの死の商人(笑)っぷりは健在ですねw
    そりゃロシアに売れるような強襲揚陸艦っていったらミストラルくらいなもんですが

    >>27
    >>ミストラル級はあまりかっこよくないから脅威ではないな!w

    屋上


    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年04月16日 22:54:45
  40. >>10
    レームダックってレベルじゃねーですよ
    1年ちょっとで首相が変わるのはソ連末期とかバナナ共和国とかあんまり良い状態じゃない
    だからといってこの首相が何年も続いてもらっても困る訳ですが…
    >>18
    ロシア人の領土パラノイアは伝統的だと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:54:45
  41. 海軍艦隊でだけでなく海軍歩兵も装備更新・再編成の真っ最中だからそれなりに形になってくるだろうね。
    それ以前に崩壊後がひどすぎた。陸軍の予算削られるのも納得するぐらい。
    周りは着々と時代に合わせているのに、やっつけ新兵器モドキで予算食いつぶして、再編滞おらせてる場合じゃねぇて感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:55:37
  42. >バナナ共和国とかあんまり良い状態じゃない

    共和国を悪く言うのは止めろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:56:11
  43. >>39
    一応、オランダのヨハン・デ・ウィットも候補に上がっていたことを突っ込んでおく。
    ヘリ運用能力に大きな差があるから、かませ臭が発表時からあったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:58:16
  44. 安価ミスった
    >>25
    車の下取り感覚だったりしてw
    >>39
    アメリカの軍需産業批判するくせにフランスとか(ロシアとか中国とかも)にはダンマリですな
    流石にフランスが核実験やった時はワインやチーズの不買運動とかあったらしいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 22:59:43
  45. >>40
    自民党だって1年で首相取り替えなんて
    数えるのが嫌になるくらいやっていたと思うが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:02:01
  46. バトルオーバー北海道をリメイクしたら50ページぐらいで完結するということか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:12:22
  47. そういえばロシアはミストラル級をライセンス生産するかもって話しが出てたが、結局は無しになったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:20:48
  48. >>43
    そうだったんですか。
    調べてみたのですが、確かに随分差がありますね。
    やはり現代の揚陸艦はヘリ搭載能力が物を言うということでしょうか。
    ってそうじゃなきゃ『強襲』じゃないわな……

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年04月16日 23:21:37
  49. >>45
    民主党とマスゴミが散々叩いてるからねえ。
    安倍さんが参院選敗北と体調不良、福田さんがサミット完了して経済対策用にバトン渡し、麻生さんが衆院選敗北。

    まあ、自民党が一年で党首交代する以上、ある程度は避けられないんだけど、民主党もここ数年党首が一年以上持った例がないんですけどね。
    持ち回りでごまかしてますけどね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月16日 23:25:51
  50. 千島でなくて何故クリル?

    気になっただけなんで酷使様とは呼ばないでね
    熱湯浴なら別に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:31:53
  51. >50
    >千島でなくて何故クリル?

    翻訳に忠実だからだ。君はもしかしてロシア語が読めないのか? 俺もだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:33:50
  52. >>50
    この記事はロシア側の観点で書かれてますので

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:38:13
  53. >>51
    いや、文脈からして、原文の翻訳部分とは違うと思ったんで。
    まあ、ここでその手の論争するつもりはないです。
    スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:40:21
  54. >53

    同じ記事中にクリルと千島が混在していたら面倒だろう。サハリンと樺太、タタール海峡と間宮海峡もだ。これはどっちかに統一してあればどっちでも問題は無いよ。竹島のように係争地を意味する言葉じゃないのだから。千島諸島は北方領土だけじゃないのだからね。日本政府は北方領土=千島諸島とは呼んでいない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:45:56
  55. 北海道、北方領土で待ち構える(であろう)自衛隊の戦力を考えると、確かにミストラル級を1-2隻増やした程度で何とかなるとは誰も考えないでしょうな…。
    むしろ思い切って手放した方が楽なんじゃないかとさえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:47:07
  56. まあ先ず日本がトチ狂って領土を武力で
    取り返すとしたら先ずは竹島だろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:47:10
  57. >53
    >いや、文脈からして、原文の翻訳部分とは違うと思ったんで。

    翻訳分からズレる度に言い方が違っていたら面倒だろう。どっちかに統一していただけ。何かおかしな点でもある?

    >まあ、ここでその手の論争するつもりはないです。

    スレ違いな話ではないのだから、思う存分に論争してもOKだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:47:44
  58. ロシア人がロシア視点で書く北方領土モノ火葬戦記が読みたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:48:03
  59. >56

    あんな岩礁を奪い返して何が楽しいのか分からんが・・・だって戦闘爆撃機で一回攻撃したら終わりだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:48:52
  60. 手放すと他の領土問題に飛び火するから
    ロシアとしては選択出来ないだろうな
    北方領土問題でロシア側から大きな譲歩を
    得るのはかなり難しいのでは


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:51:21
  61. >>55
    日本で言う所の台湾並みに重要な場所を、ロシアはそう易々と手放したりはしないでしょ
    手放すとすれば、日本と軍事同盟を結んだ時だろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月16日 23:51:21
  62. >>キエフ級航空巡洋艦が配備された時

    あの頃の「ミンスク祭り」は結構すごかったですよ。と、思わず、あの頃を(ベレンコ中尉を含め)思い出してしまいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:02:11
  63. 実際の所
    日本の迎撃を突破して着上陸して
    陸上部隊を駆逐して占拠するにはロシア側は
    どれだけの戦力が必要なんでしょうかね?

    フランカーの護衛でもなければF-2に艦隊が簡単に壊滅させられそうですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:02:28
  64. 海峡付近に居るだろう自衛隊の潜水艦も
    無力化しなければ魚雷で
    撃沈される可能性もあるわな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:11:08
  65. >ミンスク祭り

    マスコミがチャーターしたヘリがミンスクに超接近して海自が肝を潰してたのぅ。ソ連海軍は砲を向けて威嚇してた。撃墜すればよかったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:17:33
  66. >>65
    撃墜されたらされたで
    「自衛隊は日本国民を守るはずなのに何もしなかった。やはり存在する意味が無い!」
    とか言って、自衛隊撤廃を求める報道やってたんでしょうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:20:26
  67. ズームにしてもタッチアンドゴーでもするのかって位近づいてたよな。TBSだったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:22:17
  68. 中途半端に分散させるよりも黒海に集中配備してグルジアを小突くのに専念させた方が良い。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:28:37
  69. 正直、国民の大半は
    別にそんな小島(北方領土)イラネって感じだけど
    言ったら言ったで村八分にされるから靡いてるだけじゃね?。
    まぁ熱心なのはやっぱり北海道くらいか?
    あの左巻きに定評のある北海道新聞ですら
    北方四島になると性格が豹変したように過激になる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:32:48
  70. 北海道在住で、千歳がやられたら、三沢からF-16が核爆弾持って救援にきますって言われて育ったよw
    まぁ冷戦明けたんで、スクランブル対応だけなら、千歳の第2航空団が旭川空港辺りに移転できれば、サハリンやカムチャッカ方面からレスポンスタイムの短縮ができて、空いた新千歳空港の中ロ機乗り入れ規制も緩和できて良いんじゃないかと思うんだけどさ。
    でもベレンコ事件みたいに西から来るのは三沢か八雲あたりで対応して貰わないといけなくなるのが難点かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:38:41
  71. >69

    え〜、日本共産党なんて北方領土どころか南樺太を返せって要求してますぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:42:27
  72. >>69
    「俺達は皆仲間だから、平等にお金出して共有物を買ったり、外敵から身を守ったりしよう。…ただしお前だけは、物盗られても助けないから」
    ってことですか?

    あと、択捉が小さい島だって言う感覚はちょっと解らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:44:26
  73. 馬鹿なんだよ。
    それを認めてしまったら国をやってる意味が無いことを理解していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 00:59:53
  74. 北方領土奪回なんて中国が怖くてとても出来んね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:12:02
  75. >69
    択捉島は面積では沖縄本島よりも大きいはずなんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:16:12
  76. アメリカのThe Jamestown Foundationのサイトの
    Eurasia Daily Monitorというページに、このロシアのミストラル購入についての記事がありまして、http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=36260&tx_ttnews%5BbackPid%5D=7&cHash=2eb9713c17
    NATOのメンバー国が勝手に2国間取り引きでロシアに武器を売ると、NATOとしての一貫した武器輸出方針はどうなるんだろう、とくに最近加盟した旧東側諸国はムカつくんじゃないか、という懸念が出てきている、と書いてます。
    さらにどうもロシアはミストラル以外にも、西側から兵器を買いたいと思ってるらしい、とも記しています。
    記事によりますと、ロシアの買い物希望リストには、UAVや新型装甲車両(え?)、狙撃銃(えぇ〜?)などが含まれるそうです。すでにイタリアのIVECOとM65LMV装甲車やフランスのパナールとVBLの交渉に入ってるとか。
    それにしても、フランスの身勝手ぶりはますます磨きがかかってきたような・・・。

    Posted by 名無しシーウルフ級信者 at 2010年04月17日 01:18:27
  77. >74

    中国全然関係無いだろ、アホ? 何時から中国は日本海に面するようになったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:19:01
  78. 露、仏と強襲揚陸艦購入交渉 軍拡の野心?周辺国は警戒 - FujiSankei Business i./Bloomberg GLOBAL FINANCE
    http://www.business-i.jp/news/special-page/oxford/200911270008o.nwc
    >ロシア海軍司令官は23日、ミストラル級強襲揚陸艦があれば、昨年8月の
    >「グルジア紛争で26時間かかった兵力輸送を40分でできるようになる」と
    >グルジアに警告した。

    なんという脅迫、恐ロシア。

    >冷戦体制崩壊後、ロシアの軍艦建造能力は大きく低下した。黒海の大規模造船所は
    >ウクライナの手に渡り、1990年代のロシア経済停滞期に、造船工は他の仕事を
    >求めて工場を去り、造船技能は失われていった。

    あー、日本の戦闘機製造産業も下手したらこんな風になるのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:25:28
  79. まぁ今更太平洋の覇権を狙うってわけでもないし
    身の程を弁えた装備体系にシフトしていくのが
    現実的じゃないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:35:55
  80. 要求が通らない相手に返せ返せといったところで
    念仏唱えてるようなもんだろ。

    具体的に何をすれば帰ってくる?
    仮に実行したとしてそれにかかる費用(生命を含む)に見合うのか?
    念仏のように返せ返せと繰り返してるのはまぁ言いとして

    北方領土が返還されるなんて本気で考えてる奴なんて居るの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:42:20
  81. 太平洋の覇権は要らないが、日本海オホーツク海東シナ海は守れないと危ないわけだが。
    そしていずれの海も、アメリカほどじゃないが常識が通じないことには定評のある軍事大国が隣接しているわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:46:35
  82. >69
    日本の領土って陸地部分だけとでも思ってるのか?
    領海部分が広くて重要だから南鳥島だって必死で守ってるんだけど。
    日本の漁船がどういう理由でロシアに銃撃されたり拿捕されるのか知らないのかな?
    単なる不勉強か、それとも釣りか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:48:16
  83. >80

    ソ連崩壊のドサクサ紛れに侵攻すべきだった。あるいはロシアが経済的に苦しかった時に1兆円くらいで買い上げるべきだった。

    対価に見合うかどうかはともかく、取り返すチャンスはあの頃しか無かったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 01:56:31
  84. >>80
    北方領土を取り戻して得るものは、北洋の漁業権益の復活と、ロシアの聖域となっているオホーツク海に対する監視が可能になることです。

    後者があるから、ロシアとしては全島返還はあり得ないでしょうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 02:06:23
  85. ロシアは自分たちの実力に見合わない広大な国土を維持しようとするから平均寿命が60年になるのだ。取り返すにはロシア人が絶滅するのを待つしかないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 02:50:03
  86. >85
    ロシアがシベリアで頑張ってくれるおかげで中国が大油田を手にする事は無いんだぞ、少しは感謝してくれ。あと沿海州は元々は中国のものだったんだがロシアが強奪した。これも感謝してくれ。それとも日本海で中国艦隊と真正面から対峙したいかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 03:00:07
  87. 少し思ったのは、見方によっては日本という国は
    意外としたたかに見えるのかと。
    平和憲法を持つという割にそれなりの質と
    規模の自衛隊を持ち、アメリカの核の傘に
    はいりつつ、非核三原則を持ちながら
    アメリカとの密約で核兵器の持込を過去
    認めてたと・・・・

    かと言って ロシアという国を信用する気に
    はなりませんが。

    今回のミストラル級の導入は純粋に
    イワン・ロゴフ級の代替と取っていいんで
    しょうね。
    これが5隻も10隻も導入されれば別の話に
    なるでしょうけど。

    最近は中国を意識する事が多く おおすみ級と
    ひゅうが級ぐらい??必要だと思ってましたが

    今のロシアから見たら自衛隊の戦力を
    侮る事はできないでしょうね。
    (もちろん韓国、中国の事も意識してるでしょうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 03:12:57
  88. つうか
    小泉以降、安倍、福田、麻生と1年ちょっとて何回も総理大臣を買える日本と言う国とその国民は今信用されてないぞ。

    麻生をかけて鳩山なんておろかな人選ばっかりしてる日本には、鳩山ぐらいがちょうどいいんだろうけどね。鳩山のレベルが日本人大多数のレベル。
    グルジアのサーたんみたいな人間を普通に選んでしまいそうない勢いだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 04:50:26
  89. >>87
    国力が一定水準を超えている以上、自動的に他国にとっては脅威となります。
    平和憲法などはただのお題目としか見なされていないし、
    武器輸出しないのは軍事技術を他国に漏洩させない為だと思われています。

    そもそもアメリカや同盟国以外は、日本は戦術核程度は保有している前提で戦略を立てます。
    日本はIAEAの核査察を受けていますが、その日本がIAEA理事国な上に、今の事務局長も日本人です。
    つまり日本と対立する国は、日本を信用出来ないのと同じ理由で、IAEAの対日核査察を信用出来ない。


    ロシアにしてみれば近代以後、何故か日本との戦争ではまともに勝てた試しがないので、
    軍事的に日本を警戒するのは当たり前といえば当たり前の話でもあります。

    正直、隣りにあったらかなり威圧感がある国です、日本って。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:00:28
  90. ソビエトって第二次世界大戦終了後に勝ち馬に乗って北海道奪おうとして占守島に乗り込んだものの帝国陸軍第5方面にコテンパンに打ち負かされて本土上陸出来なかったヘタレですよね。

    地図見たらわかるけどロシアが如何に北海道を欲しがってるかわかるわ。地勢的北海道は極東北方面の戦略的重要地域。

    ロシアに北海道を取られてるのといないのでは北方領土交渉も今までと大きく違っていただろう。
    ご先祖に感謝だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:06:37
  91. >>90
    お前が占守島の戦いの詳細を全く理解してない事だけはよく分かった。ノモンハンと同じく酷使様の思い込みがウザイわぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:09:21
  92. >89
    >そもそもアメリカや同盟国以外は、日本は戦術核程度は保有している前提で戦略を立てます。

    鼻で笑われると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:10:38
  93. >91
    はいはい、戦闘してないから日本も物資が豊富にあったんですよね。でもキルレートも日本の方が高いですし。ノモンハンでも戦略的に負けましたが貧しい物資で戦術的には買ってます。負けは負けですけども
    でも勝ちは勝ちですから、卑怯者はソヴィエトのウジ虫野郎ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:15:57
  94. >92
    鼻でわらっちゃうけど本当に信じてる人

    もしくは、そうであってほしい

    いや そうであるべきで、絶対そうだと考えている人もいるのさ。

    sの方が都合がいいからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:18:41
  95. >93

    これでも見てなさい。

    http://mltr.ganriki.net/unc0620.html#21194b
     「プロホロフカの大戦車戦」とか,ソビエトが崩壊しなかったら未来永劫訂正されなかったのかな,とか時々思ったりもするな.
     ノモンハン事件もそうだ.
     グラスノスチ,ソ連崩壊で隠匿されていた資料が公開されたことによる,「常識」の変化は大きかった.

     プロホロフカとノモンハンに関しては,
    「ソビエト軍の被害は従来言われていたものよりもずっと多かった」
    「ドイツ軍(日本軍)は従来言われていたものよりもずっと優勢だった」
    というのが,かえって独日両軍のダメ度数を嵩上した感があるけどな.
    だってそれは「これまで言われていた「史実」よりも大きな戦果を挙げていたが,勝てなかった事には変わりない」ということで,「大元のところで戦略的に失敗していた以上,戦術的に何やってもダメ」だということを
    証明している,というか上方修正しただけだから.

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:42:01
  96. >グルジアのサーカシビリ大統領のような愚かな判断(アメリカが助けてくれると勝手に期待してロシアに戦争を仕掛けた)

    この部分に異を唱える人もいなくなったな。
    当時はロシアが最初に仕掛けたというサーカシビリの主張を真に受けてる人も結構いたのに。
    まあ欧州メディア等の論調の変化も影響してるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:42:36
  97. >>93
    >はいはい、戦闘してないから日本も物資が豊富にあったんですよね。

    全然分かって無いな。幼稚園児レベル・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:43:20
  98. >>96
    その点、このブログはグルジア紛争勃発当初からロシア擁護・グルジア批判をしていた。完璧だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:44:44
  99. ぶっちゃけなぁ、占守島やノモンハンで日本軍が善戦したとか言い張る国士様の主張、笑っちゃうよ・・・フィンランドが冬戦争でソビエト軍に与えた打撃の方が遥かに大きいのに。

    恥ずべき事だと思うよ。フィンランド軍よりも劣る日本軍の戦闘力というのは。

    やる夫が雪中の奇跡を起こすようです
    http://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-category-2.html

    これを見るといい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:52:09
  100. >93
    >ノモンハンでも戦略的に負けましたが貧しい
    >物資で戦術的には買ってます。負けは負けで
    >すけどもでも勝ちは勝ちですから

    自分の損害よりも相手に多くの損害を与えたから戦術的勝利? いや、そんな事にはならんよ。

    例えばHP1000の戦艦があるとする。
    それと、HP10の駆逐艦があるとする。

    駆逐艦が魚雷攻撃で戦艦に100のダメージを与えました。戦艦は副砲で射撃して駆逐艦へ10のダメージ、撃沈しました。

    この場合、戦術的に勝利したのは戦艦だ。受けたダメージが10倍でもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 05:58:27
  101. 日本も対抗して海外から何か買おうよ
    って何を買えば…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 06:30:56
  102. >韓国は自国が朝鮮戦争で負けなかったのは、マッカーサーの大博打「仁川(インチョン)上陸作戦」が成功したからだという事を身に染みて理解しています。

    韓国が今も存続するのは仁川上陸作戦が成功したからと言うのは完全に同意しますが、韓国軍並びに国民はそう思ってない、もしくは完全に忘れたのでは?でなければ、偉大な勝利の記憶である「仁川」って命名しないハズがないと思うのだが…

    Posted by うみ at 2010年04月17日 06:47:41
  103. 第二次世界大戦後に登場した自衛隊は日本の為に頑張っている
    逆に第二次世界大戦中までの日本軍は私欲で戦争を始めたゴミ屑だぞ
    奴らは日本を守ったんじゃなくて滅ぼそうとしたんだよ一人残らず死ねばよかったのだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 06:50:10
  104. >>103

    ・・・釣り?

    とりあえず、ロシアのミストラル購入の話しようぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 07:02:56
  105. >>102
    >偉大な勝利の記憶である「仁川」って命名しないハズがないと思うのだが…
    だって、米軍のイオージマ級揚陸艦に仁川(USS Inchon, LPH-12) があるもの。
    同盟国の米軍と名前がかぶる命名はしないでしょう。
    ましてやネームシップに。

    竹島級については、領土係争中の島の名前を付けるのもどうかと思いますがね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月17日 07:15:09
  106. と思ったら、JSF氏も「仁川」って付けないことに疑問を呈してたな。

    http://obiekt.seesaa.net/article/5386213.html

    んー。これについては、米軍とかぶるからネタは保留しますね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月17日 07:24:49
  107. >カムチャッカ半島に水上艦の根拠地を置くのは無理ですし

    ペトロパプロフスク軍港は放棄されたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 07:36:57
  108. 温暖化しても間宮海峡は水深が10m程度と浅いから、夏でも通ることができる船舶に限界があったような。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 07:39:01
  109. この艦、側面がよく立ち上がってるから遠くから目立ちそうですね。
    上陸作戦で被発見率の高いフネは不利になることはないのかな?

    素人目には自動車運搬船にしか見えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 08:00:52
  110. >gachar_de_22ddh.jpg
    舷側エレベーターは、もっと舷外に張り出してるんじゃないですかね?。
    なぜならイラストのままでは、ガンネル部が大きく切り欠かれてるので、強度の連続性が断たれ、強度上の大きな弱点になるためです。おそらく昇降板左舷側の線は、飛行甲板の右舷側の端と一致するんじゃないかな。
    主船体側壁が垂直なら答は単純ですが、もし側壁が外開きに傾斜してるなら若干のオーバーハングが生じます。その場合でも、側壁に垂直な張り出し設ければ、昇降板のレールや開口部を垂直にできますので、特に支障はありません。

    Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年04月17日 08:26:55
  111. また、もし側壁が外開きに傾斜していても、その傾斜は緩やかですから、レールを側壁の傾きと一致させて昇降させる設計も、出来なくはないと思われます。その場合、側壁に張り出しは要りません。

    Posted by ヲヤヂ@110 at 2010年04月17日 08:33:05
  112. >109は >9 ということね。なるほど

    鳩山…米軍普天間飛行場の移設問題について
    「普天間なんて皆さん知らなかったでしょう。それが国民の一番の関心事になること自体、メディアが動き過ぎている」
    その程度なんだな。バカにしたもんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 08:36:16
  113. >>99
    言わんとするところはわからんではないが、論拠が歴史系やる夫スレってどうよwwww
    やる夫スレって結構書き手の脚色入ってるから、こういう場で持ち出すのはどうかと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 08:46:47
  114. >>76
    両国いわく「武装してない輸送船だから問題はない」だそうな。
    (どっちにしろロシアは国産装備積むつもりだったし障害はない)
    正直国としての面子もある。最大の輸送艦が数十年前の時代遅れ設計艦では・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 09:50:15
  115. >>109
    この手の揚陸艦は母艦が直接沿岸まで行くわけじゃないから問題ない。
    運用はヘリ空母に近い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 09:53:06
  116. でもせっかく揚陸艦導入しても、三海峡を(機雷や対艦ミサイルで)封鎖されたら日本海に雪隠詰めにされちゃいそうな気もいたしますね(^_^;)。

    Posted by みづせ@黒書刊行会 at 2010年04月17日 09:55:02
  117. 疑問点を一つ。ウラジオストークの整備能力についてです。
    ミンスク&ノボローシスクの活動が極度に不活発だった理由は当地の艦船整備能力の低さにあったとの事。、排水量は1/2以下、商船構造のミストラル級は整備能力の許容範囲なのでしょうか?
    そうでなかったら整備能力向上の手当てがついた或いはその目処が立っているのでしょうか?
     もしそうでなかったらさほど心配はしなくていいのですが・・・


    Posted by sibukawa at 2010年04月17日 10:44:02
  118. >>117

    日本の石川島播磨重工から買った8万トン浮きドックがあるので、クズネツォフだって整備可能だが、問題は熟練工の不足なのよ。その点で見ると日本の横須賀と佐世保は熟練工が豊富で米海軍の評価も高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:14:22
  119. >>116

    その程度の事は既に記事中に書いてあるだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:14:40
  120. >>113
    書いてるのは軍板の有名コテハンだし、出典も概ね正確だが。中学生向けにはちょうど良いと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:18:46
  121. >>107
    >ペトロパプロフスク軍港は放棄されたのか。

    あんなところに大型揚陸艦を常駐して置けると思ってるのか? あっという間にガラクタになるぞ? 「艦隊整備の関係と流氷の問題」と書いてあるのが見えないのか? あそこは小艦艇しか常駐しとらん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:21:18
  122. >>99
    でもフィンランドも結局、勝てませんでしたよね?
    つかお前、それって「ソースは2ch」だろ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:21:33
  123. >110:名無しオヤヂ
    >舷側エレベーターは、もっと舷外に張り出してるんじゃないですかね?。

    その図は大元は22DDH発表の当日に即興でデッチ上げられたものだから細部は詰められてないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:23:48
  124. ぶっちゃけドイツでさえソ連に勝てなかったんだ
    日本やフィンランドが勝てるはずがないでしょうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:25:22
  125. >>108
    >温暖化しても間宮海峡は水深が10m程度と浅いから、夏でも通ることができる船舶に限界があったような。

    ミストラル級は喫水が6.3mと浅いので余裕で通る事が出来るのだ。

    http://img.rg.ru/img/content/34/19/10/4985_2p.gif

    ・・・強風でひっくり返りそうで怖い船だなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:26:58
  126. >122

    ソースは梅本弘さんの著作「雪中の奇跡」に決まってるだろう、何を言ってるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:30:37
  127. イワン・ロゴフってもう退籍してたんですねー
    ゲームの話であれですが、PC-9801のバトルってゲームで、こいつの輸送能力が脅威でした(笑)
    ゲーム自体はもうありませんが、マニュアルについてた兵器表はまだどっかに残っているはずです(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:34:20
  128. じゃあぶっちゃけどうしたら北方領土取り返せるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:34:52
  129. >128
    取り返したいポーズだけでいいよ。あんなもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:43:00
  130. >>129
    最近メタンハイドレートなどの天然資源が豊富にある可能性が高いと言われていても?

    あと日本人が侵攻時沢山殺されたのにポーズだけでいいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 11:50:49
  131. >最近メタンハイドレートなどの天然資源が豊富にある可能性が高いと言われていても?

    あそこのメタンハイドレートは大した埋蔵量じゃない筈だが? 豊富? 何を馬鹿な事を。尖閣諸島の石油もそうだが、埋蔵量小さいのに大袈裟に何を言ってるんだか。

    >あと日本人が侵攻時沢山殺されたのにポーズだけでいいのか?

    だからこそポーズだけでいいんだよ。武力で取り戻す気が無いなら金で買い取るしかなかったが今じゃ時期も逸したしな。まぁ100年くらい言い続けて見たら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 12:01:32
  132. >>131

    “だからこそポーズだけでいいんだよ”

    いや、意味がよく分からないんだが?

    あと武力で取り戻す気があればいいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 12:10:55
  133. 政治の話は違うだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 12:20:22
  134. >132
    現状じゃポーズだけしか取る手段が無いのだから取り続ければいいだけの事。

    >あと武力で取り戻す気があればいいのか?

    戦争がしたければどうぞ。勝手にやれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 12:28:27
  135. >強風でひっくり返りそうで怖い
    自動車運搬船の上に飛行甲板とアイランドを設けた船ですからね〜
     昔、自動車運搬船は「自動車は荷物としては軽い上、船の風圧側面積が大きいので天候には注意して運航している」という話を見聞きしたのはどこでだったか・・・日本側としてはこれを使っての侵攻は荒天時にはないという点のみは安心していいかも。

    Posted by sibukawa at 2010年04月17日 12:45:32
  136. ,,,,,,,,,,,,,,
    [|,,,,★,∩ 
    ( ゚∀゚)彡 Мистраль!Мистраль!
    (|゚゚ :⊂)彡
    i[]=|=;;| 
    し ⌒J

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 12:53:41
  137. >>134
    >>戦争がしたければどうぞ
    それは131に言えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 13:37:25
  138. ホントに武力衝突したら、海峡は機雷で封鎖されて直ぐに膠着しそうですね。

    嫌がらせで本土に来ないで欲しいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 13:43:43
  139. まあ領土問題で戦争するのは日本国民に戦う気概がないから現時点ではありえないだろうけど、今の10〜30代の若年層が政治や社会の中心になってくる20年後以降には武力衝突の可能性はかなり高くなってくると思う。

    彼らはいい意味でも悪い意味でもナショナリズムに拘りがあるし、領土・国土を守ろうという意識が高いし、韓国・中国(ロシアも?)を嫌ってる人間が多いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 13:57:01
  140. >>99
    冬戦争は結局ソ連の勝利になったんだがな。
    と、言うかあのスレでも、君みたいに目先の数字や戦果に幻惑されてイケイケドンドンな政治家に対して、マンネルヘイムが苦労したのも書いてあったはずだが、君は一体どこを見ていたのかね?

    >>128
    沖縄方式で、ロシアの駐留部隊の経費認める代わりに返還という可能性はあるわな。
    日本にとっては、「領土が返ってきた」という名誉は保たれるが、実質的には大損になる訳だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 13:57:16
  141. >>139
    それが>>130のような、感情で政治を考える者ばかりだと
    いつか来た道を繰り返すことになりそうだなぁ・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 14:00:44
  142. >>139
    そうかな?領土、国土にそこまでこだわりある気はしないし、あっても戦争なんぞして生活レベル下がるくらいならどうぞ北方領土ぐらいなら持って行って下さいじゃないの。「半島を出よ」みたいに九州とか盗られるなら話は別だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 14:28:41
  143. >>138
    来るんでしょうね。敵の嫌がることをやるのが戦術というものですから。
    >>141
    もしやるなら、ロシアが西で大きな戦争に忙殺されてるタイミングを狙いますかね。
    しかし、ロシアの側に立って見た場合、、北方領土の維持がここまで困難であるというのは意外な事実でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 14:44:45
  144. >>141
    おいおいコメ130程度を感情で政治を考える者って思う君の方が、軍靴の音が聞こえる!!軍国主義の復活だ!!とかいってる反戦左翼に見えて異常だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 15:29:01
  145. >>99
    そこを読んでわかるのは極寒の北欧じゃ補給さえ絶てば勝手に凍死してくれるのでフィンランド軍は殲滅戦で弾薬使わずに済んだってことだったり。
    それに同じソ連空軍でもベテランパイロットかき集めたノモンハンとそのしわ寄せ&対独戦に備えた一大拡張中で新人ばっかりの冬戦争時はほとんど別物だし。
    地勢や気候や相手側の都合を無視して戦果だけ見てどちらが強い?とか考えても無意味なんだよね。
    北方領土周辺なら自衛隊のが強いって分析があってもそれが全体的なロシア軍<自衛隊を意味するわけじゃないのと一緒。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 15:35:33
  146. 近隣諸国の指導者のような極普通の思考をする指導者が日本に出現したら、リアルで武力による北方領土奪還に動く可能性は十分にあるよな〜。

    日本の政治家って異常なくらい卑屈かつ自虐的なのが多いので、武力による北方領土奪還ってありえないっていうのを海外では中々理解できないというか、想像すらできないんだろうね。

    まぁ、去勢された結果だから、やむを得ないのだろうけど。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 15:38:00
  147. >>145
    >地勢や気候や相手側の都合を無視して戦果だけ見てどちらが強い?とか考えても無意味なんだよね。

    で、困った事にその手の人間ってのは逆に地勢や気候が日本に有利な状況下での勝利については、偶然とか運が良かっただけ、などと言う評価をしがちだったりする。
    本人は客観的に見ているつもりなんだろうけど、無意識に日本に対してマイナスのバイアスをかけて物事を見ているケースがかなり多い。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 15:46:06
  148. 以前は”東の最前線”が、今や昔、、。
    北方領土がどちらに帰属するにしろ、北方領土の維持が困難であるには今も昔も変わらないだろうな。
    本土復帰するとしたら、自衛隊があの辺りには何を配備するつもりか?は興味は十分引くでしょう。

    >>
    海峡だけみるなら地対艦ミサイルで十分封鎖可能でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 15:57:48
  149. >>144
    「日本人が侵攻時沢山殺されたのにポーズだけでいいのか?」
    ってまんま感情論じゃん。
    こんな思考でポーズ以上の行動を、とか言われたらたまらんわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 16:40:39
  150. ,,,,,,,,,,,,,,
    [|,,,,★,∩ 
    ( ゚∀゚)彡 Минск!Минск!
    (|゚゚ :⊂)彡
    i[]=|=;;| 
    し ⌒J

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 16:42:24
  151. 多くのロシア人にとっては、多くの日本人にとって沖ノ鳥島みたいな感覚なんだろうなと思うと分かりやすい気がします。
    数字ではよくわからないが、どうも重要な価値を持つ島らしいぞと。

    鳩山はどうなんでしょうね。
    盧泰愚と違って、支持率がモリモリ下がっている
    というのは、アメリカ人から見て、日本人は信頼
    に値すると見えていたりはしないんでしょうか。

    買いかぶると、
    党内の社会党残滓を満載して沖縄に突入し「非武平和」
    の妄・・おっと、理想の為に華々しく世界中から袋叩き
    に合って思想ごと成仏する為の艦
    として設計された首相のような気もしますね。
    乗員および本人に自覚あるなしはともかく。
    江戸開城の時に放り出された主戦派とも言えますかな。

    アメリカも日本の国民感情が読めているから、
    容赦せず介錯役をつとめる方向じゃないかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 17:09:15
  152. あ、沖ノ鳥島は日本の固有の領土です。
    あと、改行修正ミスって文章変ですね。
    ご容赦を。

    Posted by 151 at 2010年04月17日 17:13:58
  153. いずれ必ず何らかの方法で取り返す

    これを脳味噌の中に大前提として持ってる政治家がいればいい

    さてどれだけいるかだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 17:38:33
  154. >>149
    別に行動しろ!!なんていってないだろww
    日本語が理解できないのか?
    ?マークは何のためにあるか知らないかね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 17:39:37
  155. >>153
    そう考える政治家が居たとしても、有権者にその気が無いのではどうにもならないが?
    政治家にだけ押し付けて他人事のように語るなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 17:49:56
  156. >>154
    130の
    >日本人が侵攻時沢山殺されたのにポーズだけでいいのか?
    は129の
    >取り返したいポーズだけでいいよ
    に対して言ってるんだぜ

    日本語がわかってたら、この発言の意味はわかるよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 18:10:23
  157. >ミストラル級の輸入/ラ国
    ミストラル級は既に運用実績がある以上、その輸入/ラ国は、確かに手堅くて手っ取り早い方法ではある。
    だが、ロシアにはLHDを設計する自信が無いのか?と、少々意外だ。なお、2番艦以降がラ国だそうだから、見本と設計図と技術指導さえ有れば自国建造は可能らしい。

    Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年04月17日 18:15:46
  158. >>156
    ポーズを「姿勢」と和訳するなら
    行動するべきではないのかと聞いているわけだ。
    別に、行動=戦争ではないだろ?
    戦争も行動の内に入るがそれだけじゃない。
    今までよりもっと世界にアピールしたり、外交活動で圧力を加えるのだって「行動」だろ

    あと北方領土の不法占拠に感情を抱くことを“こんな思考”呼ばわりされる筋合いもない。
    それですぐに戦争だ!!核武装だ!!と何も考えずに騒ぐならわかるが、同じ日本人が酷い目にあったことに怒ったり、悲しんだり、真剣に考えたりすること自体にまでとやかく言う必要はない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 18:34:30
  159. >ぶっちゃけなぁ、占守島やノモンハンで日本軍が善戦したとか言い張る国士様の主張、笑っちゃうよ・・・フィンランドが冬戦争でソビエト軍に与えた打撃の方が遥かに大きいのに。

    ノモンハンはともかくとして、占守島は日本軍が勝ちかけていたような記憶があるんですが。
    http://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/sentokeika.htm
    http://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/houheikatuyaku.htm
    http://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/siryou.htm

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年04月17日 18:57:16
  160. 占守を善戦すら否定するのは逆のバイアスがかかってる気がするんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 19:19:08
  161. >日本軍が善戦したとか言い張る国士様の主張、笑っちゃうよ

    善戦したのはどちらも間違いないでしょ。
    善戦したからといって勝てるとは限らないけど。
    あと占守は日本軍が停戦しなかったらソ連軍が海岸から
    追い落とされていた可能性が高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 19:49:28
  162. 高校の時、シベリア抑留体験者の手記を読んだが、その中で占守島の戦いについて記載したものがあって、比較的平地が多かったため配属された戦車隊や、断崖の死角を利用して海岸を制圧できるようにした山砲が活躍してなかなかソ連軍を進撃させなかった、という記述があったな。
    もっとも一番大きかったのは対日戦の分け前として北海道の北半分を要求するスターリンを、トルーマンが蹴り飛ばした、ということらしいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 19:51:07
  163. >>158
    世界に向けてアピールした所で、どうなるっての?
    「領土問題を抱えているのはアンタだけじゃねーよ」って言われるのがオチだろうに
    日本だと「戦争に負けて取られたんだろ?なら仕方無いじゃん」って言われそうだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 19:53:03
  164. ほとんどの人は判ってると思うけど。
    日本の固有領土ですよね、北方4島。
    現状はロシアに占拠されてます。
    立ち上がったニッポンが、領土を取り戻しに来るかもしれない?ロシアは当然思ってるはずです。

    それが腐乱巣さんのフネ導入で間に合わせるしか事態との事です、とJSFさんが書いてますね。
    なのに、議論が横道それまくってませんか?

    普天間と同じ、地政学で考えれば必然な事を見落として論議するのは不毛ですよね。

    JSF氏がロシアの強襲揚陸艦が太平洋方面に展開されそうです、との推測は、地理的に考えれば当たり前です。反論してる方のソースを求めます。


    Posted by でくのぼう at 2010年04月17日 19:59:00
  165. >>163
    とはいっても何もやらないわけにはいきませんからねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 20:25:44
  166. JSFさんの解説も、下記のブログでの解説も素人な自分にはどちらも説得力があるように感じてしまう。

    http://ysaki777.iza.ne.jp/blog/entry/1540507/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 20:42:26
  167. >>161
    占守島は善戦したことに間違いはないが、、
    仮に停戦がなかったとして
    既に敵が橋頭保を築いてしまってたから
    海に追い落とすのは無理でわ?

    制海権、制空権とも敵の手にあるから
    長引いたらやっぱり戦車や思砲を揚陸されて
    負けてたと思う。

    ソ連と違い日本側は人員や弾薬を補充できないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 20:44:53
  168. ま、一番いいのは外交カードの一つ程度に考えておくのが適当かと
    幸い、国民世論に縛られることもないですし(隣国等に比べて)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 20:47:13
  169. >>158
    >同じ日本人が酷い目にあったことに怒ったり、悲しんだり、
    >真剣に考えたりすること自体にまでとやかく言う必要はない
    その辺が141氏の言う感情論なんだよ。
    過去に日本人が酷い目にあったからといって、それを現在の政治に持ち込むべきではない。
    貴方が一人で真剣に考えたりするのは別に構わないが、それを何らかの政治的な行動に持ち込むのはまさに「感情で政治を考える者」でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 20:47:24
  170. 相手が何処であれロシアが備えているのは意図ではなく能力に対して、ではないの?

    北方四島やカリーニングラードが広大なロシアのなかでも鎖の弱い一環になってるんだなーと、そういう理解をしてたんで日本がどういう態度をとるかってーのはまた別の話で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 20:50:37
  171. >>167
    思砲って何さ。……変だと思っていたが、わざわざ旧軍を貶したいどこかの国の人ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 20:52:05
  172. >171
    初めに「じゅうほう」を変換したら「銃砲」と誤変換された。
    「おもいほう」を「重い砲」に変換してから
    「い」を消して「重砲」と入力したかったが
    また誤変換されて「思い砲」になって
    そのまま投稿してしまった。謝ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:00:13
  173. >166
    自分で判断できるようになろう。ただそのリンク先は考えが浅いと感じるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:35:33
  174. 他国領土のサハリンに線が引いてあるのは領土的野心ありありですね。
    次に朝鮮半島、台湾も領有するつもりですね!
    アメリカ軍にはこれからも日本を暴走させない栓としてがんばっていただきたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:16:42
  175. とりあえずミストラルを導入したら昨年イルティシュ他複数隻で行ったクリルへの新兵輸送に使うと思う。昨年は何千人規模で千島に送っているし。

    >174
    ハイハイ、子供は寝る時間ですよー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:30:06
  176. >174

    お前アホだろ。日本共産党が「南樺太は日本領土だ!」って主張してんだよw バカサヨ哀れww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:35:46
  177. >>166
    そのブログはロシア語の報道をチェックしているようには見えないので、その点で判断すればいいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:37:30
  178. ロシアの思惑を勝手に代弁して平和憲法が意味のないものと主張するのはいかがなものか
    憲法9条は世界に光り輝く人類の金字塔です
    ソ連だって実際に攻めてこなかったじゃないですか
    平和憲法を信じていた証拠じゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:10:52
  179. >ソ連だって実際に攻めてこなかったじゃないですか
    >平和憲法を信じていた証拠じゃないですか?
    東ドイツ駐留ソ連軍がヨーロッパ「解放」に乗り出さなかった理由が、西ドイツの憲法第九条にあったとは初耳です。感服しました。

    それはともかく、T-95みたいな兵器ならともかく、揚陸艦(しかも商船構造)を建造しないで買うことになるとは、ちょっと驚きました。
    ひょっとして商船構造の軍用艦の建造経験が乏しいから、ミストラル級の運用&ライセンス生産で経験値を積もう、って計算なのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:56:47
  180. ロシアの外征能力強化で日本なみだ目www

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:09:52
  181. >>178
    ん? てっきり>>177は、平和憲法を持たない国々がことごとくソ連の侵攻を受け、日本を除いた全世界が赤化した平行世界からやって来た人なのだとばかり…。

    それはそうとミストラル級購入は、どちらかといえば、全通甲板型強襲揚陸艦の建造と運用のノウハウを獲得するためのものなのではないかと。
    件のイワン・ロゴフ級やアリゲーター級なんか、上陸部隊を支援するためのロケットランチャーなんかが付いてたりする訳で、今日びのヘリコプターや航空機メインの上陸作戦への対応の遅れが、かなり深刻なレベルになっているものと考えられます。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年04月18日 00:15:57
  182. >>180
    まぁ、記事見てからコメントしても遅くは無いと思うよ。
    それはそうとロシアが購入するミストラルが日本に交流とかで来るのなら少し楽しみですね。フランス海軍が来るよりは見る機会も多いでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:17:08
  183. 日露戦争で不利な感じで講和してノモンハンでは勝ったが苦労させられ
    満州で日本軍フルボッコにしていやったーと思ったら、守占であのざま
    対日戦がわりかしトラウマ気味になっても仕方ないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:31:00
  184. >>180

    本文記事をちゃんと読んだか? 読んでたらそんな結論には達しない筈だが。ロシアの外征能力はミストラルを含めても怖くないという結論なんだが。

    それにこのブログはロシア軍ファンサイトだからどのように転んでも涙目にはならねーよw 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:36:40
  185. >>178
    >ロシアの思惑を勝手に代弁して平和憲法が意味のないものと主張するのはいかがなものか

    代弁じゃねーよw

    ポポフキン上級大将が「日本がクリル諸島に攻めて来るかもしれないから逆上陸用に強襲揚陸艦が欲しいよ」って明言してるじゃねーかw

    もしロシアが日本の平和憲法を信じてたらこんなセリフは有り得ないだろー?

    理解できたか、頭の悪い僕チャンw
    ロシア人は思惑をハッキリ言っちゃってるのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:40:46
  186. 入れ食いだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:53:21
  187. 自衛隊側にしてみれば、ASM-1 and ASM-2の標的が増えた。ということになるのかな?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月18日 01:20:43
  188. >186
    最近ではピラニアの群れが居る水槽に手を突っ込んで噛み付かれまくることを「入れ食い」と称するのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 05:16:26
  189. >188
    186氏の「入れ食い」はピラニア側の台詞だと思った。
    本来の「入れ食い」の用法とは違うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 14:19:54
  190. ミストラル級とドクト級を「匹敵」扱いなんてしたら、ミストラルがかわいそ過ぎます!
    ヘリ運用能力にしても、車輌運搬能力にしてもミストラル級の方が遥かに上です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 15:25:41
  191. >190

    戦闘艦としてみたらドクトの方が上だよ。なんだかんだいってタレスの設計だからな。ミストラルは舷側が高過ぎて、あーいうフネは海上自衛隊でも酷評される。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 15:45:40
  192. >>169
    感情を政治に持ち込むのが悪いんじゃなくて
    感情だけで政治を行なうのが悪いんだよ。

    全く感情を排除した冷血政治など国民は求めていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 17:24:31
  193. >167
    >長引いたらやっぱり戦車や思砲を揚陸されて負けてたと思う。
    少なくとも対砲兵戦で日本は勝ってロパトカ岬の
    ソ連軍砲兵陣地は沈黙した。
    第五方面軍の戦闘停止命令がなければそのまま
    となりの幌筵島から第91師団の残りの部隊が逆上陸してそのまま総攻撃をかける予定だった。

    この状況だけ見れば勝てる可能性の方が高かったかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 21:05:59
  194. >>192
    いいかげんこの記事と関係のない自説の開陳はチラシの裏ででもやってくれませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 21:45:09
  195. 日本もロシアを脅かせる能力を持つべきかもな
    空母くらいは要りそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 22:31:24
  196. そうですね豊原です。ユジノサハリンスクではないです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 00:47:34
  197. このブログにまで思想調整部は来てるのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 08:11:01
  198. >>194
    釣れますか?

    てか今の日本が空母持ったからってただの的にしかならんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 12:04:21
  199. >>198
    お前本当にそれでいいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 14:39:29
  200. >199
    いいかげんこの記事と関係のない自説の開陳はチラシの裏ででもやってくれませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 15:04:56
  201. エントリー読まずにコメントしちゃう人、お疲れ様です。

    この記事は、現状でさえ日本が極東ロシアに対して強力なプレッシャーを与えていて、それに対抗しようにも頼みになる艦船が老朽化しちゃってるんで、ロシアは筋曲げて外国からフネ買ってでも手持ちのコマを揃えなくちゃいけないって話。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年04月19日 15:38:10
  202. やはり日本の軍備は周辺諸国に脅威を与えているじゃないか
    平和憲法の精神に反する

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 18:39:48
  203. 他国は侵略しないけど侵略に対しては戦うというのが平和憲法だと思いますけど…。フランスやドイツやイタリアの憲法も見ようによっては平和憲法かと…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 18:48:40
  204. >202
    0てん。もっとくふうしてつりましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 18:50:58
  205. >>202
    アホな煽りは止めなさいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 18:52:55
  206. >202
    北方領土を取り返す為なら「自衛戦闘」と言い張れるので憲法9条に違反しません。ま、今すぐ取り返せとかアホな事は言いませんけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 18:54:56
  207. >>206
    それはいくら何でも無理。
    憲法で禁止されている「国際紛争を解決する手段」になってるし、国際的な慣例でも、国際法(国連憲章)でも、国内的な政府見解でも、自衛権が認められる用件を満たしていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 20:15:56
  208. >>207
    >>国際的な慣例でも、国際法(国連憲章)でも
    ちょっと気になるからこの二つ具体例挙げてくれないか?
    国内的の方は分からんでもないがこの二つがよく分からん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 20:25:30
  209. 207とは別人
    国連憲章だとこの二つが該当するのでは
    >第33条〔平和的解決の義務〕
    >第51条〔自衛権〕
    「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には」と自衛権の発生用件として「武力攻撃」の前提があります。まさか60年前の占領を「武力攻撃」と今から言うわけには行かないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 20:33:56
  210. >>208
    国際的な慣例ってのは、いわゆるウェブスター見解
    "差し迫った自衛の必要があり、 手段選択の余地がなく、 熟慮
    の時間もないとき"
    先制でも武力行使が可能というのを意識してる。今でもこの見解が認められるっていう意見は多いんで。
    これは209の書いた国連憲章の自衛権(相手の武力行使が条件)を文面通りに受け取った場合と違うから、一応両方書いておいた。

    http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200404_639/063902.pdf
    ここに詳しくかかれているから、よかったらどうぞ。

    Posted by 207 at 2010年04月19日 21:26:13
  211. >>200
    もしかして、レス番間違いに突っ込んだんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月20日 01:11:28
  212.  しかし現実問題、自衛隊に千島奪還の能力はあるか?
     あったとして、ロシアの反撃で手痛いダメージを食らって叩き返されるんじゃないのか?

    Posted by 御神楽 at 2010年04月20日 23:02:59
  213. >>212
    能力的には十二分だと思いますよ。ただし

    ・そもそも憲法九条とキチガイ平和主義者が大手を振って喚いてる時点で、
     奪還作戦の発動そのものが不可能
    ・いくら自国領土と言い張ってるからと言って、いきなり兵を動かしたら、南オセチア紛争同様
     攻め込んだ日本が悪者にされる。
     政治的に正統性を主張して押し通せる政治家が日本には現状居ない。
    ・奪還して占領したのは良いが、占領後のロシア住民の把握や本国帰還(実質追い出し)など
     占領後のケアに対する準備が皆無
    ・千島奪還したのは良いが、そっちに向けた戦力分、日本本土の防衛に大穴が開く
    ・侵攻後の補給体制を準備してないから、本気出したロシアを追い返せない

    と、実現する場合には私が思いつくだけでも、こんだけ問題ありますけどね。
    でも、初撃で占領される可能性を考慮して作戦を立てるのはロシアの側からすれば当然だと思いますよ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月20日 23:14:43
  214. >>209〜210
    ありがたや、ご紹介のURL読ましていただきました
    たしかに北方四島侵攻に自衛なんて理由は使えないっすねもっと別の場所ならどうにかなりそうですけど
    国連憲章の方は形だけになりつつあるとは言えなるほどなーと言った所です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月21日 01:38:07
  215. >213
    >占領後のロシア住民の把握や本国帰還(実質追い出し)など占領後のケア

    これが一番厄介な気が・・・

    Posted by 名無し元T95神信者 at 2010年04月21日 12:01:43
  216. ミンスク仮面だー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月06日 21:06:28
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