2010年04月17日
陸上自衛隊の「将来装輪戦闘車両」は研究中の次世代装輪装甲車です。色んな派生形が計画されていますが、主力となるのはテレスコープ弾(Cased Telescoped Ammunition)を発射するCTA機関砲を搭載した車両になります。(テレスコープ弾の研究:防衛省技術研究本部)

その40mmCTA機関砲を搭載した将来装輪(対空型)のテスト車両が「下総ミリタリースクエア」にて始めてネット上で報じられた時、砲塔デザインに各所から否定的な声が上がりました。

将来装輪(対空)テスト車両

「防衛省・自衛隊:平成20年度 事後の事業評価 政策評価書一覧」でも試作品の概要として紹介されています。確かに野暮ったいのですが、実はこれとよく似た砲塔を外国兵器メーカーが造っているのです。それがこれです。

Skyshield 35/1000, Anti-aircraft system - Army Guide

スカイシールド35mm機関砲

スイスのエリコン社(今はドイツのラインメタル社の子会社)の製作品です。35mm単装機関砲の地上設置型で、35mmスカイシールド機関砲と言います。これは簡易型で、砲塔の周りは防水キャンバスで覆っているだけです。機関砲の砲身を支えている支持架などの特徴が、日本で開発中の40mmCTA機関砲試験砲塔と同じ形式で、明らかに日本側がスカイシールドを参考にしている事が分かります。このスカイシールドには、防水キャンバスではないちゃんとした外装パネルを装着したバージョンがあります。それがこれです。

Skyshield

砲身支持架にパネルを装着し、ステルス砲塔に身を包んだこれは、中身はスカイシールドそのままです。システムを発展させて「NBS C-RAM」と呼ばれるものは迫撃砲弾やカチューシャロケットを迎撃可能です。スカイシールドの車両搭載バージョンは「スカイレンジャー」と呼称されています。

Skyranger

つまり・・・日本の将来装輪戦闘車(対空型)の40mmCTA機関砲塔も、量産型ではお洒落にリファインされたデザインで登場してくるに違いありません。きっとスカイレンジャーそのままの姿で出て来るでしょう、そしてラインメタルに怒られる様子が目に浮かびます・・・いやもうちょっと日本独自の格好良さを追求して欲しいですけど・・・もし試験砲塔そのままで量産が決定したら凄くがっかりですが、その時はこういう表情を用意しておきます。

toro_bull.jpg

ただ、エリコン35mm機関砲と日本の40mmCTA機関砲では大きさが異なりますから、砲塔サイズは日本の方が大きくなって当然なので、砲身カバーが装着されるかどうかの問題になりますね。砲身冷却の観点から見ると不利になるんですが、ステルス性及び格好良さの観点からは付けた方が素敵です。

40mCTA機関砲試験砲塔

Rheinmetall Skyranger 35mm Gun System

どうも内部構造では35mmスカイレンジャー砲塔に比べ40mmCTA試験砲塔には余裕が無さそうです。ちなみにラインメタル・エリコンのスカイシールド、スカイレンジャーに関連したシリーズの海軍バージョンはミレニアム35mm機関砲です。



この35mm機関砲が使用するAHEAD弾は、高知能時限信管を使用し、目標手前で的確に起爆し、タングステン散弾を撒き散らします。日本の40mmCTA機関砲の対空弾も同じく高知能時限信管を使う方式です。


21時08分 | 固定リンク | Comment (218) | 軍事 |

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  1. コレはコレでちょっとイイナと思った俺は異端てことかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:13:22
  2. >>1
    骨組みむき出しはロマンだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:18:26
  3. 外見も大事だよね
    皆様から愛される自衛隊である為には
    カワイイ系でいかないと


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:20:52
  4. 横転しそう…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:21:25
  5. JSFともあろう者がカッコよさで兵器を語るとは失望したぜ。

    ・・・俺もカバー付きに一票かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:21:42
  6. カトキにでもデザインさせるかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:22:50
  7. 砲搭よりも車体のデザインが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:23:06
  8. >5
    あくまで「ステルス性能を追求する為」という大義名分があるじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:24:48
  9. ベースの車体に余裕なさそーだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:25:01
  10. スカイシールドのプロモーション動画にあるタングステン散弾をばらまくシーンでカルネージハートの拡散弾を思い出した。ゲーム中ではゲームバランス的な問題かイマイチつかいづらい武装だったけど…

    しかしゲームっつーかフィクションが現実になってきてるのを見ると21世紀に生きてるんだなと感無量だわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:25:58
  11. >7、8

    車体は96式の間に合わせなんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:30:28
  12. しかし試作車両とはいえ野暮ったいなぁ
    無骨ではなく、野暮ったいとしか言いようがない

    きっとリファインされたら雲豹みたいになってくれるはず?
    http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/c7a8d502e70864e4.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:32:43
  13. 試験車両格好悪いかな?
    いかにも移動砲台って感じで、物々しさがあって俺は好きだけど。

    砲塔の大きさは40mm砲+対空用高仰角+砲塔でシステム完結
    っていう、そりゃ大きくなるのも仕方ない要素がいっぱいだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:32:56
  14. 車体と砲塔のバランスが悪いというのなら車体を巨大化させれば問題無(PAM!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:35:50
  15. 自分も1枚目の無理矢理こさえた感がツボだなぁ。
    やっぱ試作兵器ってのはこうでなくっちゃいけねぇ(笑)。

    なんか砲塔と車体を別々に作ってくっつけたみたいに見えるけど、砲塔側のパーツの配置を工夫して、制式化の時にはもう少しシェイプアップされるのかな?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年04月17日 21:36:14
  16. テスト車両の方はギゴガゴ言いながら変形しそうな外見だな。
    まぁ、変形したら砲塔はハンマーになりそうだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:37:19
  17. >>16
    叩いた相手は光に変換ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:40:02
  18. >>12
    雲豹は対空砲車両じゃないでしょ。
    そっちは近接支援型の方が担当するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:40:11
  19. 87式高射機関砲の純粋な後継を作るの?
    それとも歩兵戦闘車の機関砲に対ヘリ機能
    を持たせる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:40:56
  20. >>19
    近接戦闘車とは別枠だから、87式の後継(を含む)でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:46:34
  21. >>19
    87式高射機関砲の純粋な後継だろう。
    対空型と近接支援型は別物。

    ところで、将来装輪の防衛省の政策評価のPDFが見れなくなってる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:47:00
  22. CV90的な・・・(ゴニョゴニョ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:48:39
  23. 支持架のごてごてっぷりが、どこか東宝自衛隊のメーザー殺獣砲車を思いおこさせるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:56:00
  24. これって車体は機動戦闘車と共通なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:57:06
  25. ココまで士魂号L型無し・・・

    まあ、あれは6輪で120mmなんて代物だけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 21:57:16
  26. >>21

    ほい。見れるよ。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:00:00
  27. あれだ、通常時は外装で覆ってるけど、外装をパージすることで空冷による強制冷却/連射モードに移行するんだよ。
    自衛隊が無線で、『主砲外殻パージ!冷却を開始します!搭乗員は連射体制に移行して下さい!』とか言うんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:01:51
  28. 装輪でどこにでも出没する車両がこれだけ強力な対空射撃能力を持ってるとなると、
    攻撃ヘリや滞空型の戦場滞空に対して運用上の抑止を強制できるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:05:15
  29. 外板が無いとどことなくビームキャノンに見える気がしないでもないですが、何故今までの機関砲と違って支柱が必要になったのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:06:12
  30. >>28
    滞空型の→滞空型UAV の間違え

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:06:32
  31. エリコン社ってラインメンタルの子会社になってたんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:08:59
  32. 砲塔かっこいいじゃん。囲ったのより断然良い。
    それより問題なのは車体か、あるいは車体のデザインとアンマッチなところではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:10:38
  33. なんか新鮮味がないデザインだな…と思ったら96式装甲車に砲塔乗っけただけかこれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:12:13
  34. 仕方ないとはいえ、こんだけ砲塔がでかくて垂直だといい的にしかならなさそうだなあ?と思ってしまいますね。
    APFSDSには効かないとしても、まだ普通の機関銃程度なら傾斜装甲って有効だよね?
    ショットトラップになると意味無いけど。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月17日 22:12:21
  35. 日本の場合は車幅制限があるから、99式自走榴弾砲みたく四角い砲塔になりそうな気もするけどなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:12:51
  36. >34

    これ対空型なんだから地上車両と撃ち合う事なんて二の次だろ? 何言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:13:33
  37. >>27
    いいなそれ、超いい。

    雨の中でパージして、砲身が湯気たてながら狙いを定めてるのを想像した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:14:45
  38. >これって車体は機動戦闘車と共通なの?

    機動戦闘車はリアエンジンの専用設計になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:14:50
  39. エリコン社ってラインメンタルの子会社になってたんだ…

    それはそうと、すいません、対空砲として40ミリ機関砲ってのはあんまり例がないと思うんですが、そのへんどうなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:16:36
  40. >>39
    ボフォースの40mmって大傑作があるんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:19:05
  41. >>28
    敵側にこのような車両が随伴していれば、
    ヘリでUAVなFFOSは射的の的?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:19:51
  42. 地上車両にまでステルスをここまで意識する時代になるとは。
    87式でも試作の写真を発表の時もっとスマートになると言われながらほとんど変わらなかった実績があるが、又海外デザインのコピーと酷評されるデザインになるのも微妙ですし東宝円谷に依頼したりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:20:47
  43. >>39

    …………我らがボフォース40mm機関砲神はそもそも対空砲です……

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年04月17日 22:21:16
  44. >>39
    今はみかけないが、ボフォースのベストセラーがあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:21:53
  45. >>39
    WW2だけど艦載機銃としてボフォース40mmとかがあったはず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:23:30
  46. 政策評価の中での諸外国同様装備との比較について。
    接地圧の条件からC-17ではなくC-X開発、
    最大重量の条件から90TKではなくTK-X開発、
    ってのは納得できるんですけど、
    戦闘車ファミリーはピラーニャVでもいいような。

    国産新規開発が必要な理由とはなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:25:44
  47. 39へのボフォースの集中砲火がすごいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:27:13
  48. >戦闘車ファミリーはピラーニャVでもいいような。
    またコマツがピラーニャですか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:28:26
  49. ポンポン砲の事も思い出してあげてください・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:28:55
  50. >>39
    一応ポムポム砲ってのも……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:29:52
  51. >87式後継
    まあ、配備される時はまずは西日本に配備して、87は延命する気もするけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:36:10
  52. 対空用の40mmと来てホ−301をスルーするなんてっ!!11!1

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:38:09
  53. 確かにそうでした。
    最近車載化されたものばかり見てたんで、うっかりしてました(ボフォース等失念
    すみません。

    でも40ミリってすごいですよね、水平に掃射してもすごい威力を発揮しそうです。

    Posted by 39 at 2010年04月17日 22:44:42
  54. >>46
    >戦闘車ファミリーはピラーニャVでもいいような。
    >国産新規開発が必要な理由とはなんでしょうか?

    キヨタニさん!キヨタニさんじゃないか!

    ぶっちゃけ自衛隊はキヨタニさんの妄言に付き合うのが嫌でピラーニャ採用を止めました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:44:49
  55. >52

    ホ301はむしろフルオートグレネードランチャーなんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:45:42
  56. >>48
    トンカチなことを聞いてしまったようですが、
    それでも理由が分かりません。

    それこそ、このスカイレンジャーを購入しても良かったかと思いますが、なぜ国産開発したんでしょうか。
    律儀に道路法を守るため?ではないですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:46:08
  57. テレスコープ弾対応 -> 弾数増加と考えるなら・・・

    単装はもう古い!
    87式みたいに連装!!
    いや、4連装で新世代ミートチョッ(PAM!!!!



    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:47:16
  58. >53

    40mmならスウェーデンのCV90と、最近では韓国の歩兵戦闘車が採用してるだろ? ちょっとなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:47:41
  59. 野暮さよりも
    この骨組みの方が格好いいと思った。
    そう言う私は艦艇のマストも骨組みがいいと思う派。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:48:37

  60. 対人制圧射撃、される方になりたくないなぁ〜……。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:49:03
  61. >>56
    >それこそ、このスカイレンジャーを購入しても良かったかと思いますが、なぜ国産開発したんでしょうか。
    >律儀に道路法を守るため?ではないですよね。

    君は本物の清谷信一さんだろう。そうだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:49:20
  62. そもそもカバー付きのやつがカッコ悪く見えるんですけど……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:52:11
  63. >>56
    >律儀に道路法を守るため?ではないですよね。

    戦闘車両ファミリーの国産開発は道路法への適合が最大の理由ではないと思いますが、
    取り敢えず自衛隊が道路法をスルーして良いと考える理由をお聞かせ下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:53:13
  64. >>61
    違います。
    でもホントに分からないんです。皆さんは知っているようですが。
    重量要求がオーバーではないですし、既存弾薬との共通性要求ではないでしょうし、路外走破性はどんぐりの背比べでしょうし。
    耐弾性能要求が諸外国と大幅に違うとかでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:53:53
  65. >>46
    >戦闘車ファミリーはピラーニャVでもいいような。
    >国産新規開発が必要な理由とはなんでしょうか?

    アメリカ軍の最近のレポート見ろ。ピラーニャベースのストライカー装甲車にゴテゴテと追加装備付けていったら車重が限界に達して、足回りが持たないから新型早く調達してくれ!っていう事態になってる。この様子を見てピラーニャ買えとかどこのマゾなんだよ・・・

    >>56
    >それこそ、このスカイレンジャーを購入しても良かったかと思いますが、なぜ国産開発したんでしょうか。
    >律儀に道路法を守るため?ではないですよね。

    スカイレンジャーは35mmだしテレスコープ弾じゃないし時代遅れなの。分かるかな? 日本はこれを対空用だけじゃなく地上戦用にも使う気だから、スカイレンジャーじゃ間に合わないんだよ。そもそもスカイレンジャー自体、国際市場で全然売れて無いよ。そんなもの勧めてどうするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:55:32
  66. この鉄筋剥き出しの無骨な感じがいいんじゃないか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:56:47
  67. >64
    >路外走破性はどんぐりの背比べでしょうし。

    日本の新型装輪はアクティブサスペンションを用いて従来車両とは比べ物にならない路外走破性を得ているわけだが。君、政策評価書を読んでないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:57:15
  68. >>56
    >律儀に道路法を守るため?ではないですよね。

    いいえ、守る為ですよ。
    ただし機動戦闘車だけはぶっちぎる計画です。
    それ以外は従来通りです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:58:55
  69. 砲塔が車体と比べてアンバランスな大きさ
    に思えるなあ。大丈夫だとは思うけど、
    横向いて射撃したら横転しそうに見える。

    コレ本格的に調達することになったら
    87式はいっそのこと、原発警備にでも
    充てるということで警察または海保に
    押し付けてそこで延命とかどう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 22:58:58
  70.  少なくとも、あの砲塔形状はリファインされない、と3日くらい前まで思っていましたが、ちいと考えたらリファインされるような気がしてきたこの頃。
     一応の根拠。
     ・あれは開発そのものじゃなくて、将来装輪の要素研究だったんだから、まだまだ慌てる時間じゃない。

     前にtwitterで言ったことと違いますが、そんな気がしてきました。


     それと、CTA機関砲がスカイシールドの支持架を参考にしたかっていうのはちょっと微妙だと思うのです。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hyuuga_05.JPG
     ↑のファランクスBlock1Bの写真見て頂ければ分かると思いますが、銃身ブレを抑える為に根本に四角枠を嵌め、四隅から銃身を支持棒で固定ってのは単純かつ合理的な方法と思いますから。
     ただし、CTA機関砲は登場時期からして、スカイシールドを意識しているのは確実だと思います。

    Posted by dragoner at 2010年04月17日 23:03:16
  71. >>53

    そーですよねぇ……サージェントヨークもポシャって、対空砲として40mmは時代遅れになったのかと……
    だがしかし、ボフォース40mmは対地、対車両兵器として陸空に活躍の場を(ry

    ヘリのミリ波レーダー等で真っ先に発見・撃破される恐れから、ステルス化が進んでいるんでしょうか?
    それとも、新型車両だからってだけなのか……?

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年04月17日 23:03:27
  72. よし、このままメーサー対空車を・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:03:59
  73. >>56
    >律儀に道路法を守るため

    平時に訓練等の移動を行うのは当然だから、
    律儀に道路法を守るのが、どこがおかしいのかわからない。

    スカイレンジャーは、youtubeの上の画像を見れば判るように、CTAという新型弾薬を使う砲じゃない。
    CTA弾薬砲は中口径機関砲のスタンダードになる可能性がある。その時、国内技術基盤がなければ、輸入しか選択肢がなくなってしまう。
    それなら、将来的に優越性を確保できる新型弾薬砲を開発したほうが、防衛技術基盤の向上にもつながるし長期的にみて良い。

    正直、車体のほうは、そのおまけって感じがする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:04:48
  74. >58
    そうでした。
    歩兵戦闘車に大口径機関砲の組み合わせはよくありますよね。

    まあただ、自分は自走高射砲×40ミリ機関砲という組み合わせが意外だったというのもあるんです。

    すいません

    Posted by 39・53 at 2010年04月17日 23:05:45
  75. これの水平射撃は食らいたくないな…

    砲身は冷却装置ないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:05:49
  76. >>57
    水子になったコリツィアの意思を継いで、垂直二連or垂直四連にしよう!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:08:16
  77. 将来装輪戦闘車両なんてどうでも良い。
    96式装輪装甲車のような失敗作しか作れない
    コマツに任せている時点で間違っているよ。
    防衛省は将来装輪戦闘車両25t以下では
    ベースとして駄目で海外のもので25t以上のものが
    ないというのが防衛省の主張だが、
    それならピラーニャIVという選択肢もあったはずだ。
    道路交通法の制約を指摘するなら、
    そもそも道路交通法を改正することすら
    考える脳みそがないのかと言いたい。
    何かと理由をつけて国産ばかりに拘るという発想がおかしい。
    コマツの車両には実戦経験がない、その一点につきる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:10:21
  78. 地上戦に使うって話ならカバーが付いてると冷却が間に合いそうにないな
    対空だったら交戦時間極小だろうから、問題ないだろうけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:13:01
  79. 連射はやすぎワロタ
    砲身カバーのなかを水で満たして冷却が云々

    盛大に湯気を噴き上げながら機関砲を撃ち続けるのもかっこよさそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:13:03
  80. >>77

    キヨタニさん!キヨタニさんじゃないか!
    可哀そうに・・・錯乱してしまって・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:14:03
  81. >77
    何処を縦読みすればいいんだい?
    清谷さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:15:15
  82. >77
    やあ、嘘吐き常習犯の清谷先生じゃないですか。
    さっさと軽装甲機動車の件の嘘を訂正しろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:15:23
  83. >コマツの車両には実戦経験がない、その一点につきる。
    実戦経験のある車両って何でしょう?
    イラクあたりに派遣された軽装甲機動車以外に
    なにかありましたっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:15:44
  84. >>77
    >コマツの車両には実戦経験がない

    いや、確かに三菱重工の車両は実戦経験あるけど、それって戦前の話じゃ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:16:18
  85. >実戦経験がない、その一点につきる

    レオパルド2が物凄い形相でこちらを睨みつけています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:17:10
  86. SysFla - Germanys future short range AA System
    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?127445-SysFla-Germanys-future-short-range-AA-System

    ドイツ人が、ドイツ人が・・・砲塔はスカイレンジャーに対空ミサイルを付けたものでこれはまだ分かるが、車体が、車体が・・・ドイツ人は正気か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:18:45
  87. 試作品が心の底からかっこよく見えるんだが……
    どこが駄目なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:19:20
  88. >83
    イラク派遣をカウントに入れるなら、96式装輪装甲車もありですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:19:31
  89. >86
    ぱ、ぱねえ…
    このデザインはなんと表現すればいいんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:21:33
  90. その実戦経験のある軍隊が、ピラーニャベースの装輪装甲車ではもう限界だ!と言ってるのが見えませんかそうですか。
    ああ、そりゃ選択肢はあっただろうよ、国産に比べてデメリットが大きくてボツになっただけで。

    んで、ンな主張するからには、防衛の都合で道交法改正出来るんだな?根拠あるんだな?
    開発してから無理でした、とかナシだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:21:50
  91. >>86
    オープントップ化すれば北斗の拳で前線張れるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:21:58
  92. >>77

    お疲れ様ですキヨよん。

    コマツがピラーニャ装甲車をライセンス生産するという誤報から・・・もう何年経ちましたっけ?
    http://obiekt.seesaa.net/article/113528054.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:22:36
  93. キヨはともかく小松は最低
    でもMFVってMHIに移ってたような…?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:23:05
  94. >>77
    ピラー二ャ導入のために道路法改正とか、大戦略でもやり過ぎたの?
    たまには他のゲームもしなさい、桃鉄とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:23:29
  95. >>86
    こいつを電気で動かすと言うんだから、マジドイツ人未来に生きてんな……

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年04月17日 23:25:34
  96. >77

    アメリカ軍の最近のレポート見ろ。ピラーニャベースのストライカー装甲車にゴテゴテと追加装備付けていったら車重が限界に達して、足回りが持たないから新型早く調達してくれ!っていう事態になってる。この様子を見てピラーニャ買えとかどこのマゾなんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:26:26
  97. そら、どんな改造もOK!開発・試験過程情報にも無制限でアクセス可能!っーんだったら外国製を導入するのも手だけどさ、実際はそうもいかないわけで。
    特に時代が下るごとに複雑化するAFVの砲塔システムは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:29:47
  98. >>86
    バットモービル貼られててワロタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:30:57
  99. ストライカーのタイヤは
    ジープのタイヤと大きさがほぼ一緒でしたよね。
    8個あっても支えきれないほどメタボ化してしまったのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:36:16
  100. 平成14年度事前の事業評価 政策評価書一覧 将来装輪戦闘車両(対空)
    要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf
    本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf
    へのリンクが切れていて当該車両への要求が分からず、議論に加われません。
    25t以上とか道路法とか書いてあったんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:36:44
  101. >>97
    金さえあれば、日本へ安定的に武器輸出してくれるパートナーがいないんですかね。
    米軍は確かに出し惜しみするなあ。
    米企業は出し惜しみはしなくとも足元見てボッタクルし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:39:20
  102. >道路交通法の制約を指摘するなら、
    >そもそも道路交通法を改正することすら

    一応、戦車や装甲車は条件付きで車両制限令の適用除外になっている。
    ただし、実際に車両制限令オーバーの車両を走らせる際は、関係各所との調整が必要になる為、簡単に公道を走行させることは出来ないみたいだ。

    制度上は一応OKでも、道路政策上通例想定されるサイズの車両を走らせるわけだから、主に物理的に、実務上の様々な問題が発生するわけで、好き勝手走らせるなんて事はそもそも不可能な訳なんですな。

    だから、そんな手続きなしに、自由かつ即座に演習場間の移動や、事前の展開ができればいいなあ、ってのが日本の装輪のコンセプトなのかな、と。

    なにかが間違ってる気もしなくは無いが、
    まあ必要十分な性能が確保されてるんだったらいいんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:42:50
  103. >>101
    そんな都合の良い商売相手があるか。
    それともモンキーモデルでも掴まされたいのか?
    正直、日露戦争までのイギリスの海軍艦艇輸出のほうが異常。そのイギリスの戦艦販売だって、他国向け戦艦は基本的に軽装甲にしてある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:45:42
  104. >>79
    >砲身カバーのなかを水で満たして冷却が云々

    なにその水に漬かってご満悦のライフルマン

    >>86
    なんてか・・・帰ってきたハノマークって感じ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:48:19
  105. 一枚目の写真、実は横幅を圧縮した画像だった・・
    なんてオチだったりして。

    何か最近、トロがやたらと出てくるような・・
    どうせならクロも出してあげてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:48:59
  106. >>101
    日本相手に限らず金さえ積まれれば重要技術を含めて何でも売ってくれる国があるの?
    何所の国も自国の技術的優位を失うような真似はしないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:54:58
  107. 単純に研究開発要求仕様を各国研究機関に合い見積もり取ったら、
    技本が一番安く手を上げたんじゃないのか?国産研究開発。

    欧米ではプロダクトマネージャーの給与が日本より高く、日本の公務員より人件費が高く付く。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:56:08
  108. ロシア軍応援サイトなのに、ここまで2K22「ツングースカ」たんの登場が無い・・・
    http://ja.wikipedia.org/wiki/2K22


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月17日 23:56:39
  109. >「防衛省・自衛隊:平成20年度 事後の事業評価 政策評価書一覧」

    どうでもいい話ですがテレスコープ弾って弾頭が砲口を通過する時に諸元入力されるものだったんですね。
    てっきり弾薬が激発される前に薬室かその手前で攻撃用諸元が入力されるものだとばかり考えてました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:01:16
  110. >86
    左右非対称機なんてモノを開発したドイツ人からすれば、こんなモノでSANチェックなど必要無い筈さ……たぶん。

    Posted by きっど at 2010年04月18日 00:07:02
  111. 試作車は砲塔が大きすぎるのが、そもそもアンバランスな印象になっている気がする。

    日本の道路規格の車体に40mmってのがそもそも厳しいのかも・・・
    イヤイヤ、完成品はきっと砲塔部もコンパクトに仕上げてかっこよくなって・・・欲しいなあ。

    CTA機関砲も近接戦闘車用だけでなく
    いろんな派生型が作られるのでしょうか。

    艦艇に積んだり、飛行機に積んだり・・・
    せっかくの新作機関砲なので色々期待しちゃいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:08:03
  112. >>103

    金剛は?

    >>106


    日露戦争以降の日本爆発物株式会社(後の日本海軍火薬工廠)設立時の日本にとって都合の良い契約を見ると第1次世界大戦時までは、結構ありますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:14:56
  113. >104
    >なにその水に漬かってご満悦のライフルマン

    でも頭を一発で吹っ飛ばされちゃうんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:16:40
  114. >>107
    そもそもたいていの国は、
    ・自国に要求されるレベルの兵器を生産する能力が無い場合
    ・調達数が非常に小量の場合
    以外は、ライセンスも含めたいがいの兵器を国産化している。まあ、例外もあるけど。

    なんでかっつーと、兵器の供給源の管理は、それ自体が国防において極めて重要な要素のひとつだから。
    兵器および補修部品の安定供給、整備レベル、運用レベル、稼動率、改修の容易さ、機密性等々をわずかでも向上させる為、工業レベルの低い中進国ですら、血道をあげて国産化に勤しむ。

    だから、安易な海外製兵器の導入は褒められたもんじゃないし、たいがいの兵器を国産化できる日本は、当然国産を選択することになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:19:37
  115. 「防衛関係の研究開発で国内機関の落札率が高い」って非難は良く見るけど、

    道路や橋、行政窓口サービス、その他、大概の分野で国内機関か国内企業が請け負ってる。
    防衛分野ばっかり目の敵にしなくてもって思ってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:19:50
  116. >>86
    イギリス「ふ、ドイツ人も少しはやるようになったようだが、まだまだだな」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 00:40:18
  117. 砲身に支持架をつけるつける理由は何?
    精密性が向上するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 01:03:23
  118. >>117
    シールドを張ることを前提にした土台、基部フレームじゃねえかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 01:25:40
  119. >101
    そもそも日本が軍事の金を渋る国家に変貌していることを忘れるな。
    建艦競争してた時代じゃねえから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 01:25:52
  120. 金渋るってレベルじゃねーぞ
    細川政権以降先細りじゃねーか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 01:35:27
  121. >101
    国内企業にやらせればいいモノを。

    アメリカは、国外製品導入する場合でも生産設備を国内に作らせるぞ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年04月18日 01:50:04
  122. >AHEAD弾は、高知能時限信管を使用し…
    JSF氏は存知ておられるとは思いますが、AHEADとABMは異なります。
    何方も遠隔信管測合技術を導入した高精度時限信管を利用しているけれども、弾の破壊力はAHEADが運動エネルギーに、ABMが炸薬の爆発力によるという違いがあるのです。
    要するに、ABMは時限信管を装着した榴弾であり、それを遮蔽物の背後にいる敵の直上で炸裂させて殺傷します。
    しかしAHEADは、弾殻を分解させるために少量の炸薬を内蔵するけれども、榴弾効果は求めていません。弾殻の分解によって、タングステンのペレット=弾子が弾殻から解放される。弾子は、弾の旋転で生じた遠心力によって一定範囲に撒布されるものの、そのまま本来の弾道と平行して直進。弾が全体として保持していた運動エネルギーを、個々のペレットが分割して相続しており、そのエネルギーによって衝突した目標を破壊します。
    個々のペレットは、分割相続した弾の運動エネルギーしか持たない訳ですから、目標も静止しているより高速移動している方が望ましい(目標の運動エネルギーも、目標を破壊するパワーに加算される)。すなわちAHEADは、元もと対空用/ASMD用に特化した弾種と云えます。
    また、AHEADは榴弾ではないため、ABMや一般の榴弾に比べて対地目標の破壊力に乏しい反面、被弾誘爆の危険が僅かであるという長所があります。
    早い話が別物でして、ラインメタル社のサイトでもAHEADとABMは別物として記述されております。

    Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年04月18日 01:59:10
  123. >>122
    JSF氏の記載に、AHEADとABMを混同するような記述は見受けられないように思いますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 02:05:45
  124. ここは日本版パーンツィリさんを作るべき。



    ……言ってみただけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 02:06:09
  125. 防衛省の基本的な装備品開発目的は
    「国産化率を高める」
    だから防衛省が国内機関に優先的に開発委託するのは当然。
    それに対して財務省がなんと言うかという話だが、
    国産化率向上については概ね防衛省の意見が通っていると見てよいだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 02:07:09
  126. >>86>>116
    うーん、ジェリー・アンダーソン的というか、アオシマの戦略宇宙隊的というか・・・。
    ドイツは、ロボスカウト(UGVだけど)とかナカナカ好みのデザインの車両が出てきているなア。
    CTA機関砲だと、発射速度がキモだけど、どのくらいかな?バレルサポートで支えるくらいだから、ボフォースのL70の300rpmよりは早いと思うが。
    後、弾が信管調整式で、C-RAMも可能ならカウンターバッテリー以外の砲迫対抗能力を日本が持てるってことになるので期待が膨らむ。無論、実効性とコストの兼合いなのも判っているけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 02:16:02
  127. >目標手前で的確にエアバーストし、タングステン散弾を撒き散らします。

    >>123
    ↑は、誤解を招きやすい表現だと思うがな。
    AHEADは、ほとんど炸薬を持たんからエア・バーストせん。
    エア・バーストするのは、ABM=Air−Burst−Munitionの方だ。w

    Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年04月18日 02:27:58
  128. まぁ、余り深くツッコミたくなかったんだが…。
    >目標手前で的確にエアバーストし、タングステン散弾を撒き散らします。
    という書き方じゃ、従来の調整破片弾との差違が明確じゃないだろ?。
    そもそも、対空榴弾が空中で炸裂するのは当たり前なんで、わざわざエア・バースト=Air−Burst(空中炸裂)を謳っても意味がない。対地目標用の榴弾だからこそ、エア・バーストに価値があり、それを謳う意味があるんだぜ。もちろん、これはABMの事だが。
    だもんで、フォローして差し上げた方が良かろうと思ったんだ。

    Posted by ヲヤヂ@127 at 2010年04月18日 02:54:05
  129. >122 名無しオヤヂ氏

    そうですね、じゃあ「エアバースト」を日本語で「空中炸裂」に変更しておきま・・・ああでもそれだと、外国の人が自動翻訳すると同じままか。じゃあ単なる「起爆」の方が的確ですね。それでは直しておきます。ご指摘ありがとうございました。

    Posted by JSF at 2010年04月18日 02:58:36
  130. >>117
    >砲身に支持架をつけるつける理由は何?
    >精密性が向上するの?

    その通り。エリコン35mm機関砲は特に砲身が長いのでブレやすかった。それを改善するには支持架を付けるのが一番手っ取り早かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 03:12:53
  131. あれが格好悪いのは側面が絶壁だからだよ
    もっと側面の起伏があればもう少しマシになる

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年04月18日 03:14:10
  132. 道交法基準におさめるなら機甲師団以外にも配備されること前提だよなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 03:39:56
  133. >>129
    いえいえ感謝には及びません、JSF氏。

    ただ、40ミリCTA砲の対空弾がAHEADとは限らないように思います。
    謂ゆる知能化信管とは、近接信管と時限信管(+遠隔信管測合)を合体させ、多様な炸裂モードを選択でき、直撃するか否か?/直撃しないなら目標破壊に最も効果的な炸裂のタイミングは何時か?を判断する機能を与えた信管です。ボフォース社の3P信管が有名ですが、わが国でも7.6センチ砲用が開発済です。
    しかしAHEADに、近接信管の機能はありませんし、知能化信管を装着した調整破片弾に比べて多用途性に劣ります(対空/ASMD専用)。早い話が、AHEADに知能化信管は関連しません。
    AHEADは、性格的には直撃を目的とした弾種でして(語弊がありますがw)、目標の手前で弾が「分身の術」によって複数の弾子に姿を変え(調整破片弾の弾片数と比べ、弾子の数は遙かに少ない)、一定の広がりを持ち(無闇に飛散せず)、その余り広くない網に目標を捉え(網目から目標がすり抜けられない密度を保つため、弾子の撒布半径が小さくなる)、弾が発射時に与えられた運動エネルギーによって目標の破壊を期待する弾です。つまりAHEADは、散弾の一種であるけれども、榴弾と異なります。
    そういう訳で、エリコン系の35ミリ砲に向いた弾種ではありますが(それ用に開発されましたので、当然ですがw)、対空用だけでなく地上のソフト・スキンも撃ちたいならば、AHEADは適しません。したがって、40ミリCTA砲を備える対空車輛にAHEADが採用される可能性は低いように思われます。

    Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年04月18日 04:13:18
  134. >133

    記事本文には「日本の40mmCTA機関砲の対空弾も同じく高知能時限信管を使う方式です」とあり、別にAHEAD弾であるとは書かれていないぞ? ちょっと133は的外れな指摘だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 04:48:26
  135. 皆が「3P弾」に触れないのは何で?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 04:58:57
  136. >135
    いかがわしい響きがあるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 05:09:06
  137. >>124
    パーンツィリさんは夢がある!
    でも価格がなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 05:56:06
  138. 試作車箱箱してて好みの格好だけどなあ…
    コトブキヤのMSGみたいな雰囲気だけど

    40mmでもAPFSDSなんか使うのね、針みたいな砲弾(銃弾?)に成るのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 06:12:55
  139. たびたび申し訳ございません。
    >内部構造では35mmスカイレンジャー砲塔に比べ40mmCTA試験砲塔には余裕が無さそうです。
    とありますが、それは 40mCTA_test_turret.jpg と Rheinmetall_Skyranger.jpg を較べられての結論かと存知ます。しかし、それは配置の違いに過ぎないと思います。
    つまり、砲塔内に旋回俯仰機構を備える点は両者共通として、前者は砲塔内に弾倉を持たず、砲塔下部−車体内に置き(弾薬を消費しても、砲塔の重心が変化しない)、ヴェトロニクスの全てを砲塔上部に収容します。また、砲塔内に砲手席を設けてある可能性があります。後者は砲塔の重心部分に弾倉を置き(貯弾数が少ない)、逆に砲塔上部は無人化されているのは確実でしょうし、ヴェトロニクスの全てを収容するには砲塔上部の空間が不足していると見られます(おそらく大半を砲塔下部に収容)。
    両者の配置に、そういう違いがありますので、余裕の大小は一概に論じられないと思われます。

    Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年04月18日 08:28:39
  140. 護衛艦にミレニアム35mm機関砲の国産バージョンとCIWS載せるってのも面白い試みかも

    もしくはSEARAMと国産ミレニアムを載せてだなぁ

    あー妄想がフクラマリングぅ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 09:04:54
  141. >133
    「散弾ではなぁっ!」
    という名文句を思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 11:17:44
  142. ※117の方
    ※130の方も言及していますが、特に連射を要求される銃砲の場合、射撃による振動によって銃身が共振振動を起こすため、弾道の不安定化が起こります。そのため、支持架を付けることで共振振動を物理的に拘束したり、支持架位置や支持架剛性比を工夫することで高次振動成分に振動のピークを持たせるようにするなどして、悪性の1次及び2次モード(理想的には3〜5次モードまで落としたい)の振動を減らすようにします。

    なお、簡易式ですが(つまりは、定性的には合ってるって事)、砲身材料のバルク音速(m/s)÷砲・銃身の長(m)÷2で、共振に至る発射速度(rpm)…維持発射速度もしくは平均発射速度…が求まります。この数字と支持架位置、概算強度等を算出すると、その火砲の性質が見えてきます。

    例えば鋼鉄のバルク音速が6700m/sで砲身長が2mであった場合、6700÷2÷2=1675(rpm)となり、もし、その火砲に支持架がついていたならば、平均発射速度もしくは維持発射速度は1500rpm程度になりますし、もし支持架が付いていなければ発射速度は非常に低い(単射も視野に入る)、もしくはバーストによる間欠射撃を前提に設計していると考えて問題ありません。

    Posted by さむざむ。 at 2010年04月18日 11:30:15
  143. >>67
    アクティブサスペンションは外乱による動揺を抑えるものかと思ってましたが、
    路外走破性向上にも寄与してるんですね。

    てっきり装輪車両の走破性はタイヤ直径による限界から更なる発展は困難かと思い込んでいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 11:49:13
  144. ※143の方
    その捉え方で正しいです。理論値に近づける努力ですから。少なくとも物理的な制約から逃げられません。この辺は要注意です。

    個人的にはゴム巻きソリッドタイヤのような、戦車の転輪に似た車輪にでもしない限り、射撃時等に発生するタイヤ振動にまともに対処できないだろうとは思ってはいますけれども。

    Posted by さむざむ。 at 2010年04月18日 12:21:34
  145. >日本側がスカイシールドを参考にしている

    というより、同じもののように見えるのですが…

    Posted by クローム・ツァハル at 2010年04月18日 13:02:35
  146. >>145
    運用や設計コンセプトが近い機械は、理詰めで設計していくと構成や見た目が似てくると言う事は割とありますよ。
    あと研究試作などの場合、あえて既存のモノを真似する事で、その形式によるメリットデメリットを把握する事もあります。

    単なるコピーと、実際に作ってみて何故こういった構造なのか理解した上で同じ形式を採用する、あるいは別の形式にするのとでは雲泥の差があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 13:21:59
  147. >>146
    大和とダコタが似てるようなもんですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 13:51:58
  148.  個人的な妄想でわ、ヘリ対地ミサイルの射程増加に対してオトマティックの様に76mmが対空砲にはいいよなぁ……弾頭も工夫できるし……と願っていたのですが、自衛隊の今後は装輪40mm多数配備でいくのですかね。
     離島防御や低強度紛争には、ガチ戦闘ヘリや航空機よりも対UAV目的で間に合いそうですし。


     コアリツィアSVのように二連装にしたら泣いて喜ぶぼくのかんがえたちょうへいきなのですガ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 14:01:50
  149. もうスティンガーは積むことはないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 14:14:37
  150. >>149

    >>86で紹介されてる、SysFla(GeFaS装甲車をプラットフォームとした対空車両)の砲塔横に対空ミサイルらしき物が載っていますが、(もちろんこれが対空ミサイルなのかは解かりませんし、そもそも将来装輪戦闘車両とは関係ないにせよ)最新型の対空車両に対空ミサイルの搭載を検討されていることを考えると、スティンガーを将来装輪戦闘車両の対空型が搭載しないとはとても言い切れないと思います

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年04月18日 15:47:07
  151. 僚車と共同で濃密な弾幕射撃が出来るとかだと
    脳汁出るんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 16:03:37
  152. >将来装輪戦闘車両(対空型)
    あのデザインは確かにいただけない
    将来装輪の事後評価にある近接戦闘車は結構かっこいいのに
    素人考えだけど搭載されてるCTA機関砲も車体も研究用の物だから
    そのまま装備化されずに車体は近接戦闘車か機動戦闘車あたりをベースにして
    搭載する機関砲は近接戦闘車用の物を使う気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 16:14:33
  153. ※150の方
    SAM専用型ならば、まだ目があるとは思います。が、ハイブリッド型に関しては目がないものと考えていいです。理由は幾つかありますが、その中でも最大のものは同時使用が不可能な事です。中間誘導ありで、ガンの射線を遮らない経路誘導を発射後、常時行わない限り、射撃面から見る限り邪魔な代物でしかありません。どちらも飛翔時間が最短になるよう制御されるのですから、必ず射線・飛翔経路が被ります。



    Posted by さむざむ。 at 2010年04月18日 16:34:00
  154. >>153

    ご指摘ありがとうございます
    確かに、一つの車両にこれだけ詰め込む意味は無いですよね。対空砲とスティンガーを一緒に積んだ対空車両なんてM163くらいですし、35oや40oなら射程も十分でしょうし……
    SysFlaは所詮はコンセプトモデルということなんでしょうね…………
    >>149の方、すみません


    Posted by 40o砲神信者 at 2010年04月18日 17:05:25
  155. >150
    >153
    149です
    成程、一時期は87AWはツングースカ・タイプを目指すのかと妄想してましたが、
    今はセパレートした方が運用上良いのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 17:20:39
  156. 言われてみれば、コルーチクって非効率だったのか……
    確かにそれだけ有用なら他の列強が類似品を開発しないわけはありませんか
    しかしロシアでは未だに使っている、利点もあるのでしょか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 17:34:22
  157. >>149

    ツングースカに搭載されている9M331ミサイルの射程は35o機関砲やスティンガーよりも長距離なので、あまり比較にならないかと思われます

    もしかしたら、SysFlaのミサイルはスティンガーよりも長射程の、別のミサイルなのかもしれません……

    Posted by 40o砲神信者 at 2010年04月18日 17:39:43
  158. ※155の方
    今も昔もそうです。

    複合化するメリットがあるケースというのは、複合化することによるメリットがあるか否かで考える必要があります。限られた車体に二つの機能を取り入れるのですから、容積的にも重量的にも大きな制約が出てきます。そのため、1の容積・ペイロードに2の機能を詰め込もうとしたら、最悪でも0.5の容積・重量にて1の機能を目指さなければなりません。

    つまり、車両以外の部分で最低限でも2倍の単位容積当たりのコスト(単機能を2両揃える場合との比較)をもって製造しなければ、1にもなれないということになります。そして、複合化してでもメリットがあるとケースというのは、この高騰化するコストに比す以上のメリットがある場合、機能コラボレーションによる乗数的なメリットがある場合に限り、積極的に複合化=統合化を指向できると考えていいです。

    なお、ツングースカが登場した時は西側ではパニックに近い反応を引き起こしています。何故ならば、複合化=統合化であるため、この車輌の投入されたエリアにおいてはSAM/Gunの協調攻撃が加えられるため、必殺の対空陣地が形成されると思ったからです。しかし、実情を調べていくとSAMとGunは同時使用が出来ず、かつSAM/Gunを切り替えるためには少なくとも10秒程度掛かり、またSAMを3射した後のリロードも同様という、完全切り替え式の装備であったため、胸をなでおろした経緯があります。



    Posted by さむざむ。 at 2010年04月18日 17:52:45
  159. おっと忘れてた。ツングースカは前述(※158)で示した様に「リアルタイムで機能を切り替えて運用する」ものではありません。場合によっては出来るかもしれませんが、非常に難しいと見てとるべきでしょう。

    となれば唯一のメリットは発射数及び射程的に同一容積・重要のプラットフォームよりも低いながらも、簡易的なSAM/Gunコンプレックスが少ない車両で機動的に展開可能な点になります。つまり性能的には0.5+0.5は1以下であると。

    Posted by さむざむ。 at 2010年04月18日 18:03:35
  160. ドイツもゲパルトにとりあえずスティンガー積む試験はしたけど、結局不採用ですからねぇ
    大戦略じゃ付いたままですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 18:14:58
  161. さむざむ氏、するとリアルタイムで切り替え可能なら有用という事でしょうか。
    車載の狭い容積で乗せるFCSでは実用化には高コスト化は避けれないでしょうが。

    スティンガーの代わりにAMRAAMやAAM-4でないと射程的に意味が少ないとか装輪には載せれないとか重量的に機動力が失うというのはあるけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 18:30:05
  162. >>149
    残念ですが、P-SAMの構造的にシーカー冷却とロックオンの手間を考えると個別目標判別/誘導能力と射程の面で、わざわざ同時に積む必要性が薄く成ったのです。

    >>159
    >リアルタイムで機能を切り替えて運用するモノ
    後継の”グレイハウンド”こと”パーンツィリS1”で祖国は見事に実現しました。(生産設備の問題で量産配備は停滞してますが)
    装輪と装軌で12と8とミサイル数が異なるのでSAMの継戦能力は差が有りますが、どちらも最大同時対処数が3目標。
    移動中でもSAMを第二世代のSACLOSで一目標2発誘導しつつ、機関砲射撃可能なので最低でも3目標同時対応です。


    Posted by ぬ at 2010年04月18日 18:37:26
  163. >>152
    >搭載する機関砲は近接戦闘車用の物を使う気がする

    なんのために「将来装輪戦闘車両(対空型)」と対空型を銘打って開発してるんだと。

    87式自走対空機関砲に、87式偵察車の砲塔をのせるようなものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 18:44:51
  164. 将来装輪戦闘車両>>>眠たげなケロヨンのごとき車体ペリスコープの配置に萌えてしまいます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 19:29:57
  165. ※162の方
    ツングースカの欠点を踏まえたのか、タイムラグは明らかに少なくなりました。ですが、SAM/Gunの切り替え時間はやはり発生しています。基本的な切替え機構は変わっていませんし。しかし、そのタイムラグを高速SAMの使用により、埋め合わせたというところですね。そして何よりも変わった点はFCSです。前作はほぼ別系統のFCSでしたが、今作は統合化に成功しています。これが一番大きいと思います。

    性能不足をコスト増で賄ったという点では、※159で話したSAM/Gunコンプレックスを少ない車両で構築するという目的の装備であり、簡易的から継戦性に難がありながらも本格的なものになった。という評価に落ち着くでしょうか。

    ただし、氏の話す、最小で3目標同時対処というのは、余程の好条件に恵まれた状況でしか発生し得ないと思います。高速SAMだからこその問題点ではあるのですが、高機動目標に対峙し得る距離は速度の二乗比で遠くなります。これにコマンドアップデート間隔である1秒を加えると、SAM/Gunの切替えによる同時対処というシナリオはかなり限定的なもの、例えばCM対処といったものになるでしょうね。

    Posted by さむざむ。 at 2010年04月18日 19:47:14
  166.  ハイブリッド型に関しては今の一般的な装輪装甲車は装軌装甲車に比べて車高が高くなるという欠点があるから、トップヘビーによる横転のリスクを考えると採用なんて無理ポ。こんな車両にわざわざハイブリッドで載せるなら、携帯対空ミサイルより優れた射程の長いレーダー誘導の重い対空ミサイルが普通。載せるのが携帯対空ミサイルレベルなら、わざわざミサイル発射の機構を作るメリットも少ない。歩兵にミサイルを持たせた方が即応性はともかく生存性や冗長性はあると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 22:40:12
  167. >>さむざむ。さん
    ”シームレス”な対応にはまだちょっと足りないですが、以前よりは”スムーズ”な対応出来る様に成ったので十分かと。

    >>3目標同時対処
    ”メーカートーク”なので概ね同じ感触です(笑)良い所2目標同時対処だとは思います。
    兵装面でも装輪式だと機関砲も単装二機xミサイル12発、装軌はツングースカと同数なので、運用上装輪は用地防空と装軌は随伴防空の振り分け思われるので、単体性能としては妥当な性能では?ネットワークで複数連携可能な点も、未だにシルカが現役な所では完全に”オーバースペック”なAAGでしょうね(笑)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月18日 23:22:30
  168. 装軌じゃなきゃヤダヤダ
    50mmじゃなきゃヤダヤダ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 00:47:58
  169. >>さむざむ。さん
    >>167
    アンカーをミスった165の返答です(汗)
    ボンミス、、。

    Posted by ぬ at 2010年04月19日 01:27:26
  170. >168

    CTAは試作品は50mmでしたやん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 07:12:58
  171. >>168
    50mmCTA砲信者乙

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 20:48:45
  172. 日本の40oCTA機関砲はそんなに嵩張るのかな。
    CTAインターナショナルのCTWSは同じ40mmだけど25oや30oのブッシュマスターと機関部自体は
    あまり差が無いサイズだけど。
    なんとかスカイレンジャーばりの格好良い砲塔を期待するでガンス。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 21:50:25
  173. ※172の方
    形態によっては明らかに嵩張ります。発射速度に応じて凡そ3形態ありますので。本来2門使っていた対空車両が1門で済むという事は、発射速度が少なくとも2門相当まで引き上げられたという事を端的に示すものです。

    Posted by さむざむ。 at 2010年04月19日 21:59:24
  174. おっと。それと給弾機構も違いますね。CTAインターナショナルのそれは、ドイツの試作小銃であるG11に酷似した給弾機構を持ちます。しかし、我が国のそれはリボルバーカノン方式の給弾機構をもつ構成も取れます。

    そもそもレベルの話をすると、発射速度・方式の違う3形態の砲を完成することで、次世代の基幹たる機関砲をファミリー化し、装備しようという狙い「も」ありました。

    Posted by さむざむ。 at 2010年04月19日 22:04:00
  175. てっきり対空機関砲は時代遅れで、対空ミサイルに取って代わられて、87式が最後なのかと思ってたけどなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 22:16:24
  176. >>さむざむ殿
    レスありがとうございます。
    そうですね。CTWSのチェンバーはG11バリのROTATINGタイプですね。でも発射速度は200rpm。

    日本のCTA機関砲はリボルバータイプなんですか。スカイレンジャーに使っている旧エリコンの1000KDGも同じタイプで発射速度最大1000rpmですから、
    チェンバー数や自己動力か外部動力かわかりませんが、かなり期待できるファイヤーパワーを持っているってことですね。
    うーん、バレルサポートは伊達じゃないってことで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 23:17:15
  177. 装輪車両に大口径高発射速度の砲を積んだら連射時の振動が凄くなりそうに思えるけど、その辺どういう対策をしてるんだろ。
    自走式の対空機関砲は大抵装軌だから装輪は向いてないものとばかり。
    ってパーンツィリがあったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 23:32:57
  178. パーンツィりの写真よく見たらアウトリガー付いてた(恥
    でもスカイレンジャーと将来装輪はアウトリガー無いみたいだしな・・・。

    Posted by 177 at 2010年04月19日 23:38:16
  179. 176です。
    >>さむざむ。殿
    HNを間違えておりました。申し訳ありません。

    後、「構成も取れる」という言い回しでしたの
    で、リボルバータイプで確定という訳では無いのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月19日 23:42:54
  180. >>110
    イア!ブローム=ウントフォス!千の非対称機を孕みし黒き森の博士よ!

    Posted by 名無しBv神信者 at 2010年04月19日 23:58:57
  181. ※179の方
    発射速度や砲塔容積により形態を変えることができる。と捉えて問題ないです。それこそFVからAAまで同一砲で、かつ構成の違いで対応できると考えていただければと。だからこその「基幹」です。またCTAインターナショナルの砲はコンパクトさに主眼をおいて開発しています。日本は既存車両形態の火力増強という考え方で、CTAさんは搭載可能プラットフォーム種の増加という考え方の違いが、給弾機構の違いとして現れていると考えていいでしょう。

    Posted by さむざむ。 at 2010年04月20日 00:07:17
  182. 動画ケムすぎワロタ
    意味なく目をしぱしぱしちゃった。
    キヨさん大人気だなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月20日 01:15:06
  183. 日本の40mmCTAもスカイシールドNBS C-RAMのようにカチューシャも落とせるようになるのかな? すると海外派遣に連れて行く事になりそうだね、でも陣地防御用にスカイシールドみたいな固定式のものも用意した方がいいのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月20日 08:03:07
  184. >>181
    さむざむ。殿
    補足頂きましてありがとうございます。
    海外でもバレル交換で口径変更可能なモデルは観ますが、日本のCTA機関砲は、機関部がモジュール構成で用途ごとの派生モデルを作れる仕様なんですね。

    中口径機関砲一種で、近接戦闘車や対空型など将来装輪シリーズをカバーすることがそもそも開発目的に含まれていたと。

    やはり、国内での調達数量(弾を含む)のみで、適正コストを達成するためでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月20日 20:15:36
  185. スカイレンジャーかっけえな。

    Posted by ななしさん at 2010年04月21日 21:15:07
  186. 開発設備やツールやマネジメント体制はある程度共通化してもいいのかもしれないが、
    プロダクトの共通化を進めるのは本当に費用対効果に優れるのかな?
    例えば、この記事にある対空型であれば、行間射撃を要求から切捨て、
    射撃時にはアウトリガーで接地したほうが、アクティブサスより費用対効果に優れる解決法ではないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月22日 19:43:29
  187. >射撃時にはアウトリガーで接地したほうが、アクティブサスより
    >費用対効果に優れる解決法ではないだろうか。

    そんな事するくらいなら牽引式にするよwww
    それこそスカイシールドみたいな形態でいい。
    自走の意味、分かってる?
    何でわざわざMEADSがPAC3の自走化なのか、よく調べた方が良いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月22日 20:18:36
  188. 見慣れてくれば、このデザインも悪くないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月22日 20:31:56
  189. >>186
    >射撃時にはアウトリガーで接地したほうが、アクティブサスより費用対効果に優れる解決法ではないだろうか。

    なんで将来装輪戦闘車両の研究で得られた技術を捨ててそんなロースペックな代物を作らなきゃならんの?
    人員輸送型や偵察型にも搭載される足回りの機構なのに対空型をアウトリガー式にしたら逆に面倒だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月22日 20:43:02
  190. いや、ごめん。アウトリガーは例えが悪かったみたい。

    「各型ごとに、必要十分な要求を絞り込み、専用開発した方が?」という質問。

    アウトリガーは忘れて頂戴。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 00:54:08
  191. >>187
    MEADSはアウトリガー使うよ。
    中SAMもね。
    君こそ調べるべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 01:56:34
  192. いや、ごめん。MEADSは例えが悪かったみたい。

    「自走対空機関砲にアウトリガーを使うものは無いでしょ?」という質問。

    MEADSは忘れて頂戴。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 02:03:04
  193. つまりF-35みたいなことを懸念してるのかな?<共通化より専用開発

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 10:04:32
  194. イザとなったら開発した砲塔だけ使いまわして別の車体(装軌でもいい)に嵌め込めばいいから、F-35みたいにはならんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 11:41:42
  195. 「アウトリガーあるけど降ろさなくても撃てる」というのは駄目だろうか。

    移動中に襲撃されたら行進間射撃で対応
    停止時はアウトリガー降ろして有効射程up!

    てな具合に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 20:57:10
  196. 意味が無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 21:06:36
  197. P-X C-X は共通化と言っても、
    ベースとなる機体から両機を派生させて設計はしていないらしい。

    P-X C-X それぞれ専用に設計した上で、共通化できる部品を探して共通化を進めたようだ。

    P-X C-Xが成功作となるかF-111のように共通化の悪名高い前例となるか、今後の評価が楽しみだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月23日 21:11:59
  198.  将来装輪戦闘車両.pdf の別紙4 諸外国との技術比較(装輪装甲車)のイメージ図の中では相当リファインされています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月24日 15:19:35
  199. >198
    それは対空用じゃ無く地上戦用の奴だからまた別。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月24日 15:32:58
  200.  なるほど、CV9040なんかの対空タイプは砲塔が一緒のよう?なので、わざわざ別に開発はしないのではないかと思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月25日 00:04:33
  201. 砲身支持架が錐状らせん構造なら、カッコいい&オリジナリティあると思うんのだけど、
    工作費&維持費高そうw と、CG描きが書いてみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月25日 10:12:38
  202. 思うにそれはただのドリルではないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年04月25日 23:38:43
  203. ンでいつ正式化すんの?

    Posted by 通りすがり at 2010年05月04日 12:10:28
  204. >203
    知るかボケ。アゲ荒らしすんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月04日 12:47:12
  205. またキヨタニさんが何か言ってるね。「CTA機関砲の国内開発は無謀だ、早くも非実用的な失敗作との声が聞こえて来る」と。↓
    http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_4.html

    Posted by 通りすがり at 2010年08月20日 10:08:20
  206. 「テレスコープ機関砲ですが、その後も作動不良と低い発射速度に悩まされ…実用に耐えない失敗作という話が
    複数のソースから聞こえてきます」と書かれると素人には真偽の確かめようがないんですが、キヨさんは何故か
    「…と聞いています」といつも伝聞形なんですよね…
    http://twitter.com/miduse/status/21244926648

    複数のソースって(笑)、開発中のアイテムの内情を知ってるのは@内局(ざっくりペース)、
    A技本の一部(担当部署及び開発官)、B陸幕(といっても開発中の話だからかなりザックリした話)、
    C試験補助の会社の人、程度だったりする訳で
    http://twitter.com/marman_band/status/21245202372

    ついでに言うと、この全てのルートでは、かの人は出禁状態なわけで。となると、人から聞いた話の又聞き、
    しかも正しいかどうかも怪しいという情報だたりする訳で。
    http://twitter.com/marman_band/status/21245377242

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 10:17:37
  207. >>206
    半分以上捏造の可能性大、と。本当にどうしようもないなキヨって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 10:36:55
  208. >>206
    「……と聞いています」の内容が、公開情報でも分かる間違いのこともあるから、もう何を書いても信用できないんだよね。残念なことに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 10:57:36
  209. >>207
    keenedge氏がブログに書いた「岐阜ではP-1とP-8の混合運用を検討している」という噂を
    ブログ読者からの投稿コメントで知り「やはりP-1には欠陥が(ry」となるような人だから。
    「ソースは他所のブログの小話の又聞き」というのは軍事話で食べている人としてどうなのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 11:11:11
  210. 何れにしてもキヨの持ってるルートじゃ信憑性が無いわ。
    当たった試しがねーじゃねか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 11:40:07
  211. しかしキヨタニ先生がありとあらゆる所から出入り禁止を食らっている事が事実であると証明するにはどうしたらいいかな?

    >全くのデマです。未だかつて防衛省から取材拒否をされたことはありません。自分たちに都合の悪いことを書くジャーナリストをそのような形で排除するのは民主国家ではありません。ロシアやインドなどでは別でしょうが。

    ほら、キヨタニ先生に偉そうにこんな事を書かれると愉快にむかついてくるじゃないw


    Posted by yui at 2010年08月20日 11:53:43
  212. なんか「近接戦闘車と機動戦闘車の車体は殆ど互換性の無い別物になる」みたいな事言ってますが…
    ファミリー車両だから当然そんな事はないでしょ!?82式指揮通信車と87式偵察警戒車だって同一車体を一部改修で使ってますもんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 12:05:47
  213. >自分たちに都合の悪いことを書くジャーナリストをそのような形で排除するのは民主国家ではありません。

    立入禁止の筈の新戦車内部を「この目で見てきた」と言うような人はジャーナリストではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 11:21:10
  214. なんか「技本がCTA機関砲断念して30o機関砲購入した」云々みたいな事書いてるブログもある様だが!?↓(コメント欄参照)
    ttp://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2005/12/post_bca2.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 21:25:59
  215. >>210
    キヨ経由の段階で、どんなソースでも信頼できんわ。
    奴は、公式ソースですら信頼できない情報に変換してしまう稀有な才能の持ちぬしぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:01:21
  216. なんかウィキペディアの「将来装輪戦闘車両」のページに「計画車両の一覧表にNBC偵察車が含まれていない」なんて記述があったけど… NBC偵察車ってこの将来装輪戦闘車両ファミリーの第一号なんじゃなかったっけ? やっぱ別物の車両なのかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 10:42:09
  217. >>214
    30mm機関砲の件ですが、これ数年前に調達品目に30mm機関砲というのが出ていて、時期的にCTA機関砲の話題が出ていた事もあり、もしかして、と勝手に勘違いしただけでした。

    後日その機関砲は海上自衛隊が初めて建造するFRP製の新型掃海艇に搭載する30mm機関砲、ということが判明しまして、これは陸上自衛隊用の機関砲ですら無かった、という訳です。


    なんか結局コメした人の勘違いらしいね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 10:50:59
  218. >●松製のうんたら
     ぶっちゃけ、砲がどうとかよりも足回りとパワーパックを何とかしてもらわんと厳しいんでない?
     96式のオーバーヒート&オイル漏れ、演習場で過剰バウンドして歩兵さんが天井にたたきつけられる件についてはがっちり反省・・・してくれてないよね、軽装甲機動車を見る限り。
     82式以来のコマツ車両は基本的にアンダーパワーっていうかパワーレスな上に冷却系もトランスミッションもヤヴァい。
     基本的に、重機屋さんであって車屋さんじゃないんだよね・・・

    Posted by あかほしつゆすけ at 2011年09月03日 15:38:34
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