2010年05月02日
政府は沿岸部への杭打ち桟橋方式(QIP)の他にもう一つの案をアメリカに提示しています。、沖合にポンツーン式メガフロートを設置して普天間基地の移設先とする案です。杭打ち桟橋案を主軸として、予備にメガフロート案を併記しています。費用は埋め立て式の現行案に比べて杭打ち桟橋案が1.5倍、メガフロート案が3倍になります。つまり民主党鳩山政権は、13年前の自民党政権が考案していた古い案に回帰したわけです。


【鉄鋼関連NEWS】沖縄の代替ヘリポート2工法提案:日刊産業新聞 1997年11月8日
沖縄県の普天間基地の代替ヘリポートの政府基本案が提示された。焦点の工法は(1)海底に固定した鋼管杭の上にヘリポートを乗せるQIP(杭式桟橋方式)と(2)浮体箱型のポンツーン方式―の2案。QIP方式は海岸線から1・5キロ、浮体箱のポンツーン方式は3キロ離れる。これで当初提案されていた4案のうち、メガフロート方式のセミサブ方式と地元案の全面埋め立て方式は事実上、対象外となった。


この後、紆余曲折を経て埋め立て方式が復活したのは周知の事実です。その前に絞り込まれていたのが杭打ち桟橋方式(QIP)とポンツーン式メガフロートであり、民主党鳩山政権は時計の針を13年前に巻き戻した事になります。ただ13年前の見積もりでは5000億円程度だった辺野古沖メガフロート案(1500m)が、現在では倍近い見積もりが出されています。新メガフロート案は1800mと若干大きくなっていますが、羽田空港D滑走路で検討されたメガフロート案(2500m)が6000億円の見積もりだった事を考えると、少し高い気がします。とはいえ内湾の羽田空港沖と違い、沖縄県の辺野古沖にメガフロートを設置する為には長大な堤防が必要で、この費用が加算されているのかもしれません。

辺野古沖ポンツーン式メガフロート案は沖合に浮かべるのでサンゴやアマモに悪影響を与え難い利点があります。しかし長大な堤防を設置する為、海流が変わり環境が変化する恐れがあります。軍事防御的な観点からも杭打ち桟橋方式以上にUDT(Under-water Defence Technology)に気を使う必要があり、他にミサイル攻撃や潜水艦からの魚雷攻撃にも対処する必要性があり、対ダイバー探知ソナーのみならず本格的な対潜ソナーを周囲の海底に設置したり、防空ミサイルの配備などを検討せねばなりません。海軍の対潜ヘリコプターを常駐させる事になれば機体数が増える事になります。沖合に基地を置くので騒音被害は激減しますが、予算の問題と軍事防御上の問題、堤防による海流変化の懸念があります。

メガフロートに関する研究:海上技術安全研究所

ポンツーン式メガフロートは、以前に横須賀沖で1000m級の実証モデルが造られ、また羽田空港D滑走路に一案として検討された事があります。技術的には問題ありません。ただし環境アセスメントを全てやり直す必要がある為、完成はかなり遅れてしまいます。その前に県知事の許可を得る必要があります。また浮体部分は本土の造船業者が請け負う事になる為、地元の業者は堤防(防波堤)部分くらいしか担当できません。

辺野古沖ポンツーン式メガフロート案は図案は公表されていないので完全に私の想像で描いたのですが、以下のような配置になると思われます。

辺野古ポンツーン式メガフロート案予想図


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  1. 1get!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:02:31
  2. これならまだしもMOBの方が…。
    13年前と代わり映えしない案なんぞ米の国に出したら、ただでさえゼロに等しい信頼がマイナスになってしまいますがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:06:38
  3. 桟橋破壊されるだけでも厄介ですな
    修理を担当する部隊も常に常駐させておかないといけなくなるし
    これは米側は受け入れないでしょうな
    ってかすでに却下された案ですしw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:06:57
  4. 予算を無駄に増やしたいだけなのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:10:43
  5. 流石にこの案はコケると思うな。。。そう考えると実質的には杭打ち桟橋方式の1択か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:10:55
  6. 一般に公共事業費の増加要因は
    ・事柄の増
    ・物騰による積算単価の増

    で区分されます。
    今回の場合、環境アセス関連が事柄の増で効いてくると思われますね。長さだけでなく幅も増やしているのか?ああ、書き忘れていましたが、工期が現実的な期間に延長されているとそれも費用の増加要因になりますね。人員資材機器を寝かせることになるので。

    人工物による海流変化はマイナス要因ばかりでもなくて、状況によっては新たな藻場や漁礁を形成する要素にもなりえます。埋立てですが関空がそうでした。防波堤周辺ではテトラポッドなどに工夫をすればそう言った効果が期待できるかもしれません。

    唯一幸運なのは各種技術は13年分進歩していることだけど、それは敵にも言えるからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:17:21
  7. >5

    鳩山退陣後に現行案が復活するに100ジンバブエドル。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:18:33
  8. ゾンビ案ばっかりだね・・・だから米側から「アイディアのような物ばっかり」とか言われる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:28:58
  9. もっと沖合に設置して桟橋なし、とかは不可ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:31:45
  10. そもそも米に地元の了解が前提だと言われたら
    杭打ちもメガフロートも両方頓挫するんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:32:28
  11. どれにしても今はもう実現困難なのは承知だろう…いくら総理でも

    「案はあった。あったがアメリカ軍に全て断られた」
    という言い訳作りのためだけに、墓場から掘り出してきてるんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:43:51
  12. こういうのって予備案の方を保守的にする物ではないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 01:46:49
  13. >>9
    素人考えだけど、本島との連絡の手間が激増するんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 02:10:43
  14. 自走式にして随時拡張、ゆくゆくは沖縄上の全ての基地を移設して巨大な浮島要塞を建造
    沖縄県の基地の負担を0にします
    とかぶっ放せば許してもらえるかも

    日本が破産しそうだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 02:13:18
  15. >>9
    それなんてヘリ空母?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 02:26:21
  16. >>14
    後のポセイドンである(cf.アップルシード)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 02:40:31
  17. アメリカも上手い事言うよな
    地元の合意が前提とか(苦笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 03:03:20
  18. そら、今まで移転先の住民もそれなりに納得してた所から移るわけだから、そっちの合意もほしいだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 04:16:27
  19. 自民党時代、全く進まなかった辺野古案って合意してもまた永遠と進まないだけじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 04:38:16
  20. >自民党時代、全く進まなかった辺野古案
    で卓袱台ひっくり返した挙句、また十数年間の調整を開始するんですね。
    つまりは普天間の固定化という訳ですか、分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 04:46:04
  21. メガフロートの場合、防波堤があっても
    波の影響はかなり受けると思うのですが?

    ヘリ空母を並べるのと変わりがないような。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 04:48:06
  22. >19
    そういって現行案を反故にした事を正当化するような答弁を繰り返してましたね、鳩の人は。
    例えば、この前の首相討論でも。
    今後決定される民主党案では、地盤調査とか、環境アセスメントとか、地域との調整とかもすっ飛ばして工事進めるんでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 04:52:08
  23. 何故合意できなかったかって言うと誰かさんが煽ってたからってのも大きいと思うけどな

    いい加減諦めて埋め立て案に戻ろうよ
    埋め立て方式でも環境負担を軽減する方法はある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 05:00:58
  24. メガフロートとか杭打ちだと日光当たらないと思うけど珊瑚は常時暗闇でも死滅しないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 05:12:49
  25. >>24
    実は杭打ちの方が中途半端故に埋め立てよりも環境への被害を大きくしてしまう可能性があるという実験データもあるらしい、こればかしは実際に作ってみないと判らないけどね。ただ鳩山がイメージだけで桟橋にすると言ってるのは確実。あいつ本当のキチガイだから。

    あの辺野古沖周辺の土質が砂地の為杭を大きく深く打ち込まないといけない為、それだけでも費用が莫大になるそうだ。それだけじゃない維持費用も大変になる。

     代替施設協では、最初の政府案となった辺野古沖を埋め立てて2000メートルの滑走路を造る案を決定するため、さまざまな工法を検討。QIPについては、水深3メートル以内に15メートル間隔でくいを8750本、水深30〜40メートル地点に20〜25メートル間隔で3564本のくいを打ち込む2パターンについて調査した。この結果、建設費は約6700億円で、埋め立てた場合の約3300億円より2倍以上かかるほか、維持管理費も4倍程度かかると指摘した。

    このように、まさに無駄遣いの極致を無駄遣いを声高に唱える鳩山が邁進してるのだ。

    あいつは偽善者でパーだからイメージとかですぐ物事を決める

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 05:43:49
  26. ポンツーン式メガフロート案がポツーン式メガフロート案に見えた・・・ 眼が疲れてるんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 05:59:05
  27. まぁポツーンと孤立してるよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 06:28:50
  28. もういっその事、普天間移転を諦めて某タレントおばさんが言った様に、辺野古を埋め立ててそこに基地ではなく普天間周辺の住民を移設するという斜め上案が浮上しそう。
    「色々検討しましたが、沖縄県民の思いを受けこれが最善の方法と考えました」
    4日にそんな事を言いそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 06:48:23
  29. 中国との有事発生でも米国の参戦求めず 台湾総統が発言
    ttp://www.cnn.co.jp/world/AIC201005010004.html

    有事でも助けに来なくていいってよ
    これでヘリ部隊もお役御免だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 06:54:06
  30. >>29
    ん? ああ、それは現台湾総統の都合であって、米国の都合じゃないから。

    Posted by yui at 2010年05月02日 07:04:18
  31. どちらにせよ「最低でも県外」は反故ですな。

    この地域を鹿児島県に編入して「沖縄県外」にする位しか策が無い。

    「国外」にするなら、この地域をどこに編入するか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 07:16:18
  32. >>31
    航行型メガフロートにして米国旗を揚げれば、維持費も米持ちになってくれるかも。
    巨大揚陸艦とか空母とか言わない。
    大丈夫記者に聞かれてもこれは桟橋と言っても信じてもらえるはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 07:24:10
  33. >>32
    寝言にしてはデカすぎるぜ、アンタ。
    米的には、最低でも普天間継続なんだから、そんな馬鹿げた案が採用されるわけないだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 07:29:24
  34. >29

    そのような事態は半年も前に予測済みだ。

    ttp://mltr.ganriki.net/faq05c02o02h07.html#20204
    > 台湾自身の意思などどうでもいい.
    > アメリカと日本の都合により,台湾は我々の勢力下に置き続ける.
    >
    > JSF in mixi,2009年12月16日 20:58

    実際、1996年の台湾海峡危機でもアメリカは台湾に何の連絡もせず空母を海峡に突っ込ませたものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 08:05:11
  35. >32
    >維持費も米持ちになってくれるかも。

    全部日本持ちだよ。アメリカとしては普天間継続でも構わないんだぜ? 余計な費用を払うわけがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 08:07:20
  36. ※34
    台湾の国民全体の意志として中国への統合を選択した場合、それでもなお日米の勢力圏・影響下内に押し止めようって行動は、どう考えても侵略行為なんだけど、そういう行動を肯定するのみならず積極的に選択するべきだとおっしゃるわけだ、Brog主は。
    今時凄いね、しかも相手は核保有国なのに。
    中国が沖縄の所属に関して難癖つけてきても、被害者面できる立場じゃなくなっちゃうね。
    まあ、ただの軍オタが国家戦略を大上段から語ってる絵面自体が滑稽なものではあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 08:29:18
  37. >>14
    その構造体を建造する工場も沖縄に造るということもセットでね。
    >>28
    それだと住民の移転先は、現政権で工事中止になった泡瀬干潟埋立て事業を復活させてその造成地へ
    というオチになりそうだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 08:37:05
  38. >36
    駄々を捏ねたところで現実は変わらんよ。

    http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-161523-storytopic-3.html
    >喜納氏が「くい打ち桟橋方式を含む県内移設には多くの県民が反対しているのに強行するのか」と
    >ただしたのに対し、佐野氏は「自分の考え方だ」と前置きした上で「(反対しても)強行する。政権を
    >守るためにはやるしかない」と述べた。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 08:43:35
  39. >その構造体を建造する工場も沖縄に造るということもセットでね。

    それは無理だ。全部造った後の残ったラインはどうする気だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 08:44:58
  40. ※38
    駄々をこねてるんじゃなくて、Brog主の正気と常識を疑ってるだけなんだけど・・・
    まあいいや、あなた以外の人は理解すると思うし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 08:56:55
  41. >>36
    中国が沖縄の所属に関して難癖つけてきても、被害者面できる立場じゃなくなっちゃうね。

    ごめん、この辺りあなたが何を言っているのか良く判らない。もっと詳しく書いてくれないか?

    侵略行為について明確に定義していないし、

    中国がどの様なお題目で沖縄の所属に関して難癖つけて来るのか、これまで日本がどの様に被害者面出来ていたのか(あなたの文章からはそう判断出来る)もあなたの文章ではさっぱり判らない。

    Posted by yui at 2010年05月02日 08:57:16
  42. >>40
    安心しなさい。台湾の人が中国共産党に侵略されたがっているという君の妄想を開陳した時点で、君の正気と常識を疑ってるから。はっきり言ってあげましょうか?君は馬鹿です。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 09:05:20
  43. >40
    結局は現台湾総統の都合であって、米国の都合じゃないから。1996年の台湾海峡危機でも台湾と事前の調整は何もせず空母を突っ込ませている。

    というかね、馬総統が言ったからそれがそのまま方針になるわけでもない。例えば日本の鳩山首相が言ったからそれが今後の方針になるかと言えば明らかに違うからな。鳩山の発言は二転三転する。馬も国内から突き上げを食うだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 09:07:36
  44. >40
    元の記事が(たとえ選挙で選ばれていたとしても)一総統の意思表示にすぎんのをそのまま国民全体の意思だと考えるわけですか。

    現首相の言動全てが国民の同意が取れているものだといって押し切ろうとするのと何が違うかよくわかりませんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 09:11:49
  45. >29
    台湾の「国民党」が親中やって交易していくのに
    おおっぴらに中共の嫌がることを主張する訳行かないじゃないですか
    それがすでに言われてる「現台湾総統の都合」ですよ
    別に台湾は中共になりたい訳じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 09:15:43
  46. 首相(総統)の思い付きの言動が一つ一つ全てが国家の方針であるならば、日本はもう空中崩壊している頃だが、そうではないのは首相の発言が空気のように扱われているからだが・・・まぁ、馬も暫くしたら発言を撤回するんじゃないの? 「そのような積りで言ったのではない!」ってね。鳩みたいに朝令暮改で短時間で撤回するとは限らないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 09:17:15
  47. 確か下抜けてく分の海流が弱いんで色んな物滞留させちゃって、
    結局サンゴ礁始め海洋環境悪化材料の「発生源」化しちゃう、なんて話も聞くね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 09:19:05
  48. >台湾自身の意思などどうでもいい.
    >アメリカと日本の都合により,台湾は我々の勢力下に置き続ける.
    で、この発言がJSF氏の正気を疑うモノだったとして、>>36の人は

    ・独立したいチベットや新疆ウイグル自治区を占拠、侵略し弾圧を続ける中国
    ・自国の潜水艦進出とアメリカへのくさびとして、住民の意思にかかわらず
     北方領土の占拠を続けるロシア
    ・ウクライナなどバルト三国を石油資源で締め上げるロシア
    ・日本が帰せと行っているのに竹島の侵略状態を維持している韓国

    の正気と常識も疑ってくださるんですよね?
    ダブスタは良くないですよ。
    戦後教育を受けた一般人の常識なんでしょうけど、国益と軍事の常識についてはまるで理解がございませんね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 09:23:26
  49. >佐野氏は「自分の考え方だ」と前置きした上で「(反対しても)強行する。政権を守るためにはやるしかない」と述べた。

    だが悲しいかな強行以前の問題で、何一つ実行に移す事すら叶わないと思ってしまう自分は悲観論者に過ぎるかな?

    しかし普天間継続使用という事になったら、一応これも無駄な公共事業の削減という事になるのかな。



    Posted by yui at 2010年05月02日 09:35:38
  50. てか大陸中枢まで届く長射程ミサイル開発の動きまで見せ始めた台湾を親中と言うのはどうなん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 09:37:53
  51. >>50
    親中であっても、言われてるほど支那ポチでもないって事でしょ。
    自分の立場を守らなきゃいけないし、台湾の国益を考えたら、
    日米同盟が頼りなくなったら、中国とのカードが減るんだから、
    それに対処するのは当然ですね。
    日本のキチガイ平和主義者よりもまともに現実を見ているだけです。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 09:43:55
  52. ダブスタはプロ市民やサヨクの特徴です。ロシアのグルジア侵攻でもロシアにデモや抗議したわけではないですし、本音は台湾はどうなろうと知ったこっちゃないでしょうし、台湾海峡が封鎖されても日本やアメリカが悪い、台湾が悪いと思考停止でしょうから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:08:02
  53. >>49
    そもそも地元との合意が出来てない時点で
    建設強行しても意味がないよな…
    米軍に、それ移転条件と違うだろ?と言われて終了

    それにンな強硬姿勢をとったところで、
    徳之島の方はどうすんだと言いたいわ
    距離制限で難色を示す米、ぶちキレた住民感情の上に
    更にハードルを積み重ねたいとはどんだけドMなんだよこいつら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:12:27
  54. 36は売国奴に100ギルダー
    そうじゃないっていうならダブスタでないことを説明する必要がある。
    説明できないあるいはしないなら売国奴決定。

    友愛とか寝ぼけた事言ってるけど、国益をしっかり守った上での友情であって開けっぴろげにするのが友情だと思ってんなら今すぐチベット行ってこい。
    つかアメリカにはなんで友愛を示さないのかその時点でダブスタだ。
    ダブスタだっていわれて反発感じるなら、感情論と言い換えてもいいよ。
    中国大好きアメリカ嫌いって左巻きの感情論に過ぎないってね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:19:35
  55. ところで文中の「海上技術安全研究所」のリンク先に写ってる実際に離発着した航空機、民間機に見えないのだが機種わかる人いる?

    って自分でも調べてたら広島大に面白い情報見つけた。
    http://techc.hiroshima-u.ac.jp/jinzai/gakunaikenshu/nai04/h16fujikubo1.pdf
    塩害とかどうするんだろうと思ってたら、空母よろしく駐機は構造体の中なのね。
    後笑えたのがジョイントMOB。まるで超合金の世界だけど、長期的に砲艦外交したいなら、米軍規模ならこういうのワンセット持っててもおもしろいかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:30:07
  56. >36
    36「相手は核保有国です。逆らわない方がいいでしょう」
    総統「36君・・・君はバカかね?」
    36「は?」
    総統「もういい・・・戻って休みたまえ・・・」

    スマン、総統と聞くとヤマトネタになってしまう・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:33:25
  57. ※42
    あれれー?だーれも今現在の台湾市民が大陸と一体化したいと思ってるとも、ましてや侵略される事を望んでるとも言ってないけど?
    想定として、たとえば将来中国が穏健な大国になった場合その一地方になったほうが台湾にとっても得だと見込まれるような状況が到来したとして、台湾市民がそれを選択したとしても、JSF氏はそんなもの無視して核保有国である中国に対する侵略行為になるであろう台湾制圧を行うべきだって考えてるってことでしょう?
    留保条件が一切ついていない発言なんだから、当然こういうことも想定内だと考えて正気を疑う言ったまでのことなんだが。
    まあどういうシナリオであれ自由民主主義を国是に掲げてる国が、当事者の意志を否定して19世紀ばりに世界分割などやらかしたらそりゃもう自己否定の行動だよ。
    共産主義国家の侵略やら権威主義的国家の威圧やら無人島の取り合いとは全然次元が異なる。国家ありようの正当性に関する問題なんだから。
    侵略を受けてる台湾を救援するならまったく問題はないけど、自分の意志で中国への帰属を選択した台湾への軍事介入は正当性がないうえに核保有国への侵略戦争だ。正気の沙汰じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:38:47
  58. 駄目だコイツ
    コイツの脳内には国益の2文字が欠落しているようだ
    今でさえ公海と言い張って艦隊を動かして他国の軍隊に砲照準するなど空き勝手やってんのに
    これで太平洋側の玄関作ったらどうなるかぐらい分かんないのかね?
    いいよいいよそれでも他国の意思は尊重すべきだっていうならそれでもいいよ。
    でもその結果被る不利益の責任はお前らが取るんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:54:02
  59. >想定として、たとえば将来中国が穏健な大国になった場合その一地方になったほうが台湾にとっても得だと見込まれるような状況が到来したとして、台湾市民がそれを選択したとしても、
    そんな状況が君の好きになったような妄想を書かれても困るよ
    だいたい想定状況が全然異なるでしょう
    そうなるには時間がかかりアメリカも対中国戦略を変えている可能性も出て(略
    はっきり言って今からそれを想定しておく理由がない
    君の言う言うベクトルに進んでからでも十分対応が間に合う話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:54:44
  60. >55
    突然出てきたひょっこりひょうたん島に腹筋を持っていかれた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:57:50
  61. あれだな、手段と目的を入れ違えてるってやつだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 10:58:25
  62. >>60
    ネタばらししちゃダメッ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:00:45
  63. >>57
    自由だとかは所詮お題目。
    何本気にしてるんだ。
    自分とこの利益になるかならないかが第一だよ。
    それに反するものが許容し難いものであれば
    あらゆる手段を使って排除するのであって、
    人類皆兄弟みたいな思想の元に行動したいなら、
    こんなとこに書き込む前に私財売り払って
    ホームレスの支援でもしてきたらどうだい。
    奇麗事だけで生きていたいなら自分の世界に閉じこもってろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:05:05
  64. JSF氏は別に「台湾を未来永劫日米の勢力下に置き続ける」なんて言ってないが。
    今の中国の状況を考えると、台湾を勢力下に置き続けるのが最善ってだけの話。

    中国が今の日本並みの平和国家になったら、日本もアメリカも台湾も
    何の不安もなく基地の大幅削減に踏み切れるよ。
    つーかそっちの方がむしろありがたい話なんだが、中国は周知の通り絶賛軍拡中。

    とりあえず無防備主義者は、まず中国に文句を言ってきてくれ。
    こちとら軍拡競争なんてやりたくないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:06:54
  65.  これだけ普天間問題で醜態を繰り返そうが、失言を繰り返そうがマスコミが無視してくれる鳩山首相は、ブラウン首相にとってはさぞ羨ましい存在だろうな(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年05月02日 11:14:10
  66.  >55
     リンク先にアクセスしても画面が真っ白けなんですけど・・・

    Posted by KY at 2010年05月02日 11:16:39
  67. >57
    >将来中国が穏健な大国になった場合

    外向きのポーズはけっこう穏健だよ?
    実績と現状分析の結果、誰も信じちゃいないだけで(中国自身含む)。

    本当にそうなっちゃったら、状況は何もかも変わる。
    そのとき米国が何を使うかは状況による。
    目的と手段を取り違えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:21:42
  68. >リンク先にアクセスしても画面が真っ白けなんですけど・・・
    ブラウザにPDFを見るplug-inがはいってないんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:26:35
  69. >>66
    リンク先はPDFだからリーダー入ってないと見れないと思われ。
    ここがひとつ上の階層だから、こっから辿って見レ。
    http://techc.hiroshima-u.ac.jp/jinzai/gakunaikenshu/nai04/nai04.html

    ・・・ってゲゲッ!死体解剖保存法なんてのも発表にある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:26:41
  70. っていうか、馬総統の発言
    「米国の参戦を求める考えはない」「参戦を促す考えはない」
    ってのは文字通りの意味なんじゃないですか?
    「参戦を拒否する」「我々だけで対処する」とは一言も言ってない、つまりはそういう外交的メッセージではないかと

    ついでに「Brog」って何語だろう


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:30:38
  71. 埋立て、桟橋、メガフロートの技術的な比較は羽田空港の時に散々されています。たまに、メガフロートは移設が可能だと誤解している意見を見かけるのですが、メガフロートはある程度の大きさになると自走はもちろん曳航することもできません。移設には分割曳航が必要です。艦載機や回転翼機のみで運用するのなら比較的簡単でしょうが、民間機を含む通常の固定翼機の運用にはアスファルト舗装の滑走路が必要であり、継ぎ目の隙間や勾配に多くの制限があり、分割して移動先で組みなおすのにはとんでもないコストが掛かります。
    また、外洋に面した海域でのメガフロート飛行場は実績どころか詳細に検討されたこともなく、技術的に未解決の要素も多くいきなり実用設備を造るというのは、少なくとも非軍事ではあり得ません。更に、概要に孤立した構造の場合関空のような連絡橋が必要になりますが、連絡橋は強風時には通行できなくなる上、破壊工作に対しても脆弱です。詳しい事は知りませんが、土木技術者の感覚として辺野古沖のメガフロート案というのはまず技術的にあり得ない(コストに見合わない)と思います。
    ちなみに、埋立てにしても沖縄の海象条件で飛行場クラスの大規模施設の造成をするのは難易度が高く、特殊な作業船も必要です。実質的に、施工できるのは本土のマリコンかスーパーゼネコンだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:53:15
  72. >>57
    自分の発言の意味さえ理解してないんだな。おまえの都合で世界が動いてるわけではないんだということを速やかに理解し納得すべきだ。実生活に支障が出るレベルだ。悪いことは言わん。同類として忠告しておく。
    >自分の意志で中国への帰属を選択した台湾
    お前の理論展開はここで破綻してるんだ。アメリカと中国から両睨み状態の台湾が、そんな簡単に「こっちに付きます」とか言える?
    そんなヤバイ状態で生きる目をなんとか模索してるのが台湾なの。お前が台湾首相だったら、米中どっちかに蹂躙されて台湾は終わりだよ。無責任な発言で言葉尻捉えて悦に入ってるおまえは非常に不愉快だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 11:53:22
  73. ※64
    別に私は中国を平和主義的な国家だなんてひとかけらも思っちゃいねーが、あなたはあなたで必要以上に中国を危険視しているように思える。
    中国の軍事予算は経済規模から見れば過剰と言えるものではないし、その発展の方向性も-これはあくまで私にはそう見えるというだけだが-非常に常識的な大国としての軍備を目指しているように思える。
    原潜の増強で米海軍の海上優勢に挑戦するのではなく、空母(日米からしたらただの的だ)を建造して自国の存在感をアピールしようとしたり、陸軍も重装備ではなく軽快な機動部隊を優先して治安維持や国際平和維持活動にそれなりに熱意を見せているように感じる。
    ソ連と違って危険なイデオロギーゆえに共存困難な国家ではないのだから、ある程度大国として認めて封じこめることにこだわるべきじゃないと思うが。
    まあこんなこと一般市民が論じても意味はないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 12:14:49
  74. テレビ朝日のサンデーフロントラインで須田慎一郎さんが解説していたのだが、もともと米軍側が希望していたという2005年の辺野古ライト案って、このエントリでの想像図の位置とほとんどかわらんのではないかということに驚き。

    Posted by (◎ω◎)ゞ at 2010年05月02日 12:21:47
  75. *57は誰と戦ってるんだろう?
    JSF氏本人は一言も何も言ってないのに。
    過去ログの一文を見て正気を疑うって神経が分からん。
    持論を述べたいなら、ブログなり何なりで好きなだけ言ってトラバでも送ればよかろうに。

    スレチごめん。

    メガフフロート案は警戒もそうだけど、台風対策も凄い大変だと思うよ。自分は奄美出身ですが、沖縄から奄美の辺りは毎年台風凄いです。
    何十年に1度の規模のヤバい奴とか来たら、橋なんて簡単に壊れて残されたメガフロートが絶体絶命都市になってしまうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 12:29:13
  76. >73 その発展の方向性も-これはあくまで私にはそう見えるというだけだが-非常に常識的な大国としての軍備を目指しているように思える。

    日本の隣国の大国が常識的な軍備をしたら、そりゃ日本にとって脅威でしょ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 12:58:22
  77.  >69

     すみません。やはり画面が真っ白のままです。ひょっとして「Adobe reader 9」をアップデートしていないからでしょうか?
     代わりといっては何ですが、「広島大学」でダイレクトに検索したら、「強磁性形状記憶合金」の記事にたどり着きました。>55の「まるで超合金」というのはこのことですか?

    Posted by KY at 2010年05月02日 12:59:32
  78. GWだからってはしゃぎ過ぎると識別コード付けられるかもしれんぞー?
    記事から大きくそれて論争始めるのは2chとかでやってろよ

    メガフロートには費用とか関係なく夢がある・・・
    けど実際は従来の埋め立てがベターだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 13:17:13
  79. 核ミサイルを日本に照準してるかもしれない国をどう考えたらたいしたことないと言えるんだろう
    通常戦力も年々強化してるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 13:18:39
  80. >>75

    台風が来たら切り離して・・・というのは冗談としても
    >55の解説を見ると波ごときではビクともしないんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 13:26:01
  81. >>77
    69のリンク集の一番目、「海に浮かぶ大地を造る−メガフロートの開発−」を右クリックして名前を付けて保存でローカルに保存してみたらどうなる?
    それでもPDFが読めなかったらアドビのHP行ってアップデートしておいた方がいいよ。
    今ちょうどリーダーの脆弱性を突いた攻撃が流行ってる所だし。
    超合金というのはそのPDFの6ページ目、「JointMobileOffshoreBase」ってやつ。>>71がいってる分解曳航基地のこと。
    こんなのがきな臭くなってきた地域にわさわさとダンゴムシのように集まってきたら当事国は鬱陶しくて敵わないだろうな。超大型RoRo船でも横付けしたら補給も問題ないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 13:35:18
  82. >>77
    こっちではちゃんと55のpdf見えてるよ。多分ブラウザあたりが弾いてるんじゃないかと予測。
    リンク部分で、右クリックして「対象ファイルを保存」とかで一度デスクトップあたりに保存したらどう?

    多分超合金うんぬんは違うの見てると思う。そのファイルを見た感想第一声としては・・・
    うん、ネタバレはやめようw
    自分も腹筋持って行かれたw


    >>80
    それじゃあ、もう旭日の戦艦の世界じゃないかw
    鳩山内閣は軍事音痴のフリして漢のロマンに走ってる気がしてきた。いや、真面目に考えたら迷惑なだけですがorz

    Posted by 75 at 2010年05月02日 13:37:30
  83. >>81
    あれま、同じ対応策が先に出されてたw
    重複スマン。

    こんなのがわさわさと・・・だと?
    兵の娯楽のために、商業都市メガフロートやらカジノ街メガフロートやらが集まって一大テーマパークになるんですね。
    そして「ちょっとコンビニ行ってくる」のコラ画像が現実に!
    妄想したら楽しくなってきたぜ!

    俺は何を言っているんだろう・・・

    Posted by 75 at 2010年05月02日 13:46:25
  84. また、はてなから薄らバカが遠征してきて十字砲火浴びてんのかw
    凝りねぇなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 14:08:14
  85. なんつーか、下手に海上に基地移転させるより
    今ある基地の周りの住民に金ばら撒いて移転させたほうが安く付いたりすんじゃねーかな?
    などと言ったら怒られるのかしら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 15:10:54
  86. >>85
    碌な説明もなしにアメリカ人住まわせるから金あげるのであんたの家潰していい?って言われて「いいよ」って答える人は少ないと思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 15:19:58
  87. 桟橋案もポンツーン案も現行案に戻す為の布石だと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 15:27:20
  88. ※73
    >>ソ連と違って危険なイデオロギーゆえに共存困難な国家ではないのだから
    共産党の都合のいいイデオロギーに狂っている今の中国は、ソ連以上に共存が困難な国家だよ
    中国が今、どれだけ世界中に迷惑をかけているのか調べてみろよ
    米軍がいなくなったフィリピンを侵略したのはどこの共産国家だ?
    核実験でウィグル人を二十万人殺害したのは?
    チベットやウィグル、モンゴルを侵略し、チベット人やモンゴル人を民族浄化しようとしているのは?
    メコン川にダムを建設し、水を独占しているのは?

    他にも毒野菜や著作権問題など多くのものをかかえている
    これだけ問題のある国に対して、『共存困難な国家じゃない』なんてよくいえるな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 15:51:12
  89. ※73
    >>陸軍も重装備ではなく軽快な機動部隊を優先して治安維持や国際平和維持活動にそれなりに熱意を見せているように感じる。
    日本が同じ事をしても、あんたはそういって日本を弁護するんだな
    治安維持や国際平和維持活動の為に、防衛予算を五倍ほどにしても、自衛隊が敵地侵攻能力を確保しても全く問題ないよな?
    今の自衛隊は予算不足だし、敵地侵攻能力がないから、活動前線に立てないんだからね
    活動を広げる為にはどちらもやむを得ないな

    >>まあこんなこと一般市民が論じても意味はないが。
    だったら、最初から書き込むな
    そういうのを、コメ欄汚しっていうんだよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 15:52:42
  90. >>73
    ボクちゃんがそう思ってるから違います。か。

    鳩山と一緒のメンタリティーですね。つまりお馬鹿と。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 16:02:10
  91. >>88
    横から話に割り込んで何だが、中国のやってることは横暴な覇権国家にありがちなことで、歴史的に、規模の大小を別にすればたいていの大国がやってるし、なんかあなた病的な反中イデオロギーに毒されてるように見えるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 16:09:54
  92. まあ結局、

    ・アメリカと日本が基地を大幅に削減しても問題ないと判断できるほどに、
     中国が穏健な大国になる

    この条件が満たされたら、沖縄の基地だって大幅に削減されるさ、そりゃ。
    アメリカ政府は人件費その他を減らせて大助かり、
    日本政府は住民への補償費が減らせて大助かりだもの。

    でも現実はその逆だよね。
    野党時代の民主党は沖縄から基地を減らす方針だったのに、
    与党となった今では、外相も防衛大臣も沖縄に海兵隊を残す気満々でいる。

    民主党がごねてるのは、「自民党とまったく同じ案だとメンツが保てない」
    というただそれだけのこと。
    中国を危険視してるという点においては、自民党ともアメリカともまったく同じ。
    政権を取ってお花畑ではいられなくなった彼らは、現実的な対処へと舵を切ったわけだ。
    無防備主義者も、そろそろ現実を見ようぜ。


    さて本題に戻ると……さすがにメガフロート案はないかな、と。
    民主党にとって一番いいのは鳩山が腹を切って自民案に戻すことのはずなんだが、
    その「一番穏当な選択肢」の可能性が非常に低いってのがアレだなあ……
    移転の話がチャラになって普天間固定、これが一番現実的っぽいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 16:13:58
  93. 台湾の意思に関係なく自分達の勢力内におくというのは
    結局相手を無視して自国のエゴを押し付けているだけではないか?
    大国のやることだからそんなもんだけど中国と変わらんな
    こうゆうことをゆうと「中国を非難したんですか」みたいなことを言われるが
    そうゆう問題じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 16:52:12
  94. >>86
    なんで「碌な説明なしに」って勝手な条件が自然発生するんだよw

    「普天間近辺高価買取中!」でいいじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 16:54:27
  95. >>91
    "横暴な覇権国家にありがちなこと"だからこそ、その"大国"に接する国々は危機感を持ち、軍拡に励むわけで。
    横暴な大国に蹂躙される周辺の弱小国なんてそれこそ、"ありがち"ですよね。
    88氏の述べられた内容が現在進行形である以上、"病的"だの"毒されてる"だのと切り捨ててしまえる事の方が問題に思えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 16:57:52
  96. >>93
    我が国には、アメリカの意思など関係なく、日本から米軍を叩きだそうとしている人達がいますがね
    出ていってもらった後、どうするのか明確なビジョンが無い時点で、無駄ごねってやつですけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:01:19
  97. >>96
    妙な思想に基づいた日本政府の意思に反する行為だな
    まぁ市民運動位なら彼らに与えられた正当な権利だとは思うが。
    だがこの件と>>93になんの関係があるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:09:26
  98. >>95
    まあ、>危機感を持ち、軍拡に励むわけで。
    の一つの結果が1914年8月なわけで、あんまり過剰反応するのもいかがなものかと。
    軍はそれなりに文民に統制されているし、世論が過剰に反日に燃え立ちそうになったら冷や水かけてるでしょ。敵視危険視一辺倒ってほうがかえって危険だと思うけど。

    Posted by 91 at 2010年05月02日 17:09:42
  99. 米軍追い出して使ってた基地に在日中国軍を置けば中国との関係も良好になるぐらい言って欲しい物だ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:10:23
  100. こんな事もあろうかと巨大地下施設を…by真田
    海の中から滑走路が浮上して続々とオスプレイを発信させるとか
    サンダーバードみたいな究極の腹案が出てきたりしないのかしら?
    好きそうじゃん民主党そう言うの、国際救助隊とか

    まあ、現行案が一番穏当かなとは思うけど
    メガフロートで、とか言う無茶も一度やらせてみたらどうよ、民主党的に…いや冗談だけどさ
    LCACいっぱい準備しておいて連絡橋など不要!とかね、ギャグ漫画になりそうだが

    どう動いても政治風刺のネタにしかならなさそうだ

    しかし米軍は台湾「有事」に備えているんじゃないの?
    意図ではなく力に備えろ、だっけ
    これが全てだと思うんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:12:52
  101. >>97
    相手側の意思など関係ないって所が共通してます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:18:01
  102. >>世論が過剰に反日に燃えそうになったら
    反日教育してるのも共産党なんですけどね〜
    あと、中国サイトで憤青してるのは、どこの人なのか中国人に聞いてみるといいよw

    >>の一つの結果が1914年8月なわけで、あんまり過剰反応するのもいかがなものかと
    そうやって好意解釈をし続けた結果が、中国海軍の日本近海での外洋演習であり、中国ヘリの護衛艦への接近であり、自衛隊哨戒機への艦砲照準なんですけど

    どう考えても、不安を駆り立てているのは中国ですね
    これに対して危機感を持つなという方が間違ってるでしょう



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:34:57
  103. >>93
    話題そらしをしているがそういう問題だが?
    反論できないからって逃げるなよ。

    ついでに言っておくと、沖縄から基地を追い出そうとしてる人たちって、
    アメリカに救援して欲しい台湾の人のことを何も考えてない差別者ばかり。
    お前さんも一緒だね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 17:40:31
  104. >>102
    ナチスドイツが典型的な例ですな
    あの宥和政策がナチを勢いづけたもんだし
    もう戦争は起こらないだろうと、安易な考えの結果が、人類史上最大最悪の戦争だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:42:47
  105. こちらも相手の意思を無視してエゴを通すのなら他国の行為に文句など言えませんな。
    まぁそこを面の皮を厚くして言っちゃうのが政治だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:42:58
  106. >>98
    ・過去に台湾を攻撃したことがある(金門島事件)
    ・軍拡で台湾攻撃のための戦力を集めてる

    これが全てですよ。
    軍事は意図ではなく能力に備えよ。

    敵視だけではいけないが、甘やかしてればいいというモノではない。
    力がなかったからチベットは占領されて弾圧された。
    それを繰り返してはいけない。

    君みたいな人はチベット人は中国人に殺されて当然と言ってるのと一緒よ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 17:43:07
  107. 91のコメ凄いな
    覇権国家ならどこでもやってるから、問題じゃないとでもいいたいのか?
    普通の人なら、そんな弁護しねえぞ

    まるで中国共産党の工作員みたいだ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:43:36
  108. >>105
    アメリカはその言い訳を用意するのが凄くうまいですからね。

    アメリカの言い訳には全く耳を貸さないのに、中国の言い訳は無条件で信じる。
    まあ、お馬鹿ちゃんってそんなもんですね。だからこそダブスタ禁止と言ったんだが、
    お客さんはダブスタまき散らしてるんですよね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 17:45:02
  109.  >81
     最新バージョンにアドビをアップデートしたら見られるようになりました。
     どうもお世話になりました。
     感想は後ほど。

    Posted by KY at 2010年05月02日 17:45:07
  110. 中国の脅威に備えると中国を敵視するとを同列で見てる人って何なんだ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:47:48
  111. 日米の意思は綺麗な意思
    日米の都合は清らかな都合
    日米のエゴの前には台湾の意思などなんでもないし
    しかし中国のエゴ丸出しの行いは汚いのですね
    そしてこうゆうことをいう私は反米主義者か中国のシンパであると

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:49:56
  112. 110
    中国の脅威に備える=もし中国の指導者がトチ狂って、侵攻とかしてきたら大変。万一事が起こっても対処出来るようにしとこうぜ

    中国を敵視する=中国はなんでもパクリ!劣化コピーばかり!国民も国も粗悪で野蛮な奴ばかり!中国人は日本から出てけ!

    全然違うよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:51:02
  113. >>110
    韓国人や中国人が犯罪を犯すと「犯罪は悪いがそれで全ての韓国人や中国人を犯罪者として見るのは間違いだ」という公明正大な御仁でしょ。
    で、犯罪発生率が高いから、入管を厳格にして犯罪者を締め出そうとすると「それも差別だ」と言い張る人犬活動家と思考が一緒ですね。

    ついでに、「中国は今後経済が伸びるから、日本は中国無しでは国を維持できない」といったのと同じ口で「日本がアメリカと共存するのがベスト」という人間を「アメポチ」と罵る手合いも同類ですね。
    じゃあ、お前らは支那ポチだろ。と言いたくなりますが。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 17:51:51
  114. >>111
    皮肉で言ってるのかも知れないがつまらないぞ。
    何一つ反論できてないし、脳内完結で人に考えが伝わってない。

    零点。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 17:53:55
  115. それで「普天間固定」の公式発表は4日にやるの?
    徳之島の3町長を官邸に6日以降に面会するらしいけどね
    http://www.nikkei.com/news/headline/archive/article/g=96958A9C93819481E2E3E2E39E8DE2E3E2E7E0E2E3E29F9FEAE2E2E2

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:54:51
  116. >>111
    あたりまえじゃん
    だって俺日本人だし
    アメリカは同盟国だし

    中国は・・・なんか違うよねぇ
    軍事費が年々跳ね上がり
    その軍事費の大半の部分が公開されていない
    こっそりと海南島に原潜基地を建設してたりと、軍事的にも無気味だし
    大国なのにその意図が読みにくい
    そのような国の意思が、安全であった試しがないです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 17:55:13
  117. >>94
    現政府は辺野古にも普天間にも徳之島にもアメリカにも碌な説明をせずに迷走しているから
    別に「普天間近辺高価買取中!」でもいいが、何で?って聞かれた時どうするのかね?と思って

    ああ、あなたを責めている訳じゃない。悪いのは計画も立てずに自民案をひっくり返した現政権

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:00:13
  118. 日米は自国の利益のために台湾の意思を無視する
    この一点が重要なのだ
    中国も自国のエゴ丸出しじゃないか?
    なら中国も日米と同じってだけだろう


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:00:53
  119. >>116
    なるほど同盟国だから非難しないんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:03:09
  120. >>118
    そうだよ?どっちも同じなら、どっちかだけに一方的に文句付ける理由があるか?

    大国のエゴと言ってしまえばそれまでだが、地政学上重要なポイントなんて、
    どのみち争奪戦になるんだが?
    台湾の好きにさせておけば良い、なんてどっちの陣営も望まないでしょ?
    台湾が「自分以外の陣営に行ったら」って考えたら、当然「相手には渡さない」ということになるし。

    だから言ってるのよね。
    日米ばっかり非難して、中国のやることにはケチ付けないのはダブスタだって。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:07:03
  121. >>119
    同盟国でも間違った事をすれば非難します
    私はイラク戦争は反対でしたし、ペンタゴンペーパーなる物は絶対に許せません
    湾岸戦争での環境破壊自作自演
    ベトナム戦争時のトンキン湾事件の自作自演
    キューバに対してマングース作戦なんてもっての他です

    しかし台湾を含むアジア太平洋における安全保障の点においては、日米双方の利害が一致しておりますので、非難しようがありません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:08:53
  122. >>111
    日本:台湾有事が起こるとシーレーンが封鎖されて困るので阻止したいが外国には手が出せない
    米国:台湾有事が起こると台湾が中国領になるので中国軍が太平洋に進出してくるのが掴みにくくなるので阻止したいので近くに拠点が欲しい

    協力するのにこれ以上の理由があるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:09:56
  123. 日米の都合はよくわかってる
    しかし台湾の意思はどうなる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:13:50
  124. >>122
    台湾を中国が占拠したら、エネルギーから何から中国のお伺いを立てないと入手できなくなるから、こんな風にパソコンでインターネットとかできなくなるんだけどね。
    台湾製の安いモニタもM/Bもメモリも手に入らなくなるんだし。
    今の自分の生活を支えてるのがなんなのか、引きこもりのニートさんには理解できないようで。


    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:14:24
  125. >>123
    このコメント欄を最初から読んでこい
    話しはそれからだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:16:09
  126. >>123
    では、台湾の意思を示すために、台湾の独立を承認して、台湾を独立国として国会に登壇させましょう。
    昔の中華民国が常任理事国だったので、中国共産党から常任理事国の席を取り上げて、常任理事国として拒否権も持たせましょう。

    ま、中国共産党の反対と拒否権であっさり潰されますね。
    台湾の意思がどうこう言ったって、中国の側は台湾の意思を締めさせる機会すら与えるつもりはないよ。どうするの?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:16:55
  127. >>124
    経済の結びつきの強さが、戦争回避の要因とはならない
    これはJSF氏も主張した事ある
    以上

    そして最後の行がもう感情論

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:17:49
  128. 台湾の意思は無視するんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:17:50
  129. >>123
    台湾で併合デモがされたなんて聞いたことがないが、そんなことあった?独立デモなら何回かあったけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:18:31
  130. >>128
    台湾が独立すると、中国は台湾を火の海にすると言ってますが
    台湾での選挙の時に起こったミサイル危機はどう説明するおつもりで?
    有無を言わさず台湾の意思を無視しているのは中国なんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:19:47
  131. 皆落ち着け
    言葉が悪くなってきてる



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:20:26
  132. どうやらお客さんは「台湾人が望むなら、台湾が中国に着くのも良いじゃない」という人権問題で突破を計りたいようだが、中国が台湾に今までどんだけイジメやってきたか知らないんだろうねえ。これだから引きこもりは困る。

    後ね。「台湾の意思」がどうこう行ってる人に聞きたいんだけど、「台湾の意思を示す」という場合の台湾人の定義は何?
    中国から台湾に逃げてきて、台湾を力で制圧した外省人を含む?
    それとも、現在の台湾が成立する前の、日本が台湾を占領していた時代の台湾原住民(内省人)だけ?
    まさか、台湾の人種構成を知らずに、台湾の意思とか言ってないよね?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:21:30
  133. >>129
    日米は台湾の意志は無視するんだろう?
    台湾の意思にかかわりなく自分の勢力から放さないんだろう?

    というお話です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:23:19
  134. >>127
    後半が感情論というか、ぶっちゃけ挑発なのでそこを問題にするのは良いんだけど、
    自分が>>124で言いたかったのは、台湾を中国に占領されてシーレーンが寸断されたら
    日本人が今の生活を維持できない。ということだったんだけど・・・。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:24:21
  135. >>133
    そうだね。それは中国も一緒だね。何か問題?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:25:17
  136. >>132
    つまり、なぜ台湾人と呼ばれているのか
    から説明しないと理解してくれないって事ですな
    下手こいたら台湾の首都を台北だと思ってる連中もいそうだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:25:29
  137. >>132
    現実にはあり得ないんだろうけど
    台湾が自ら中国の勢力下に下ろうとしても
    日米は自国の利益のために台湾の意思を無視するんだろう?

    というお話です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:27:01
  138. >>119が何がいいたいのか分からない
    中国を敵視するなというのは分かるけど、脅威に備えるのも駄目とか阿呆か?

    だいたい、日米安保が日米だけの問題ではないように、中台問題は中国と台湾だけの問題ではないってのが分からないのか?

    近隣周辺国の事情とか考えられないの?
    中国が台湾を併合したら、中国が直接、アメリカの目の前に立ちふさがる事になるのが分からないのか?

    台湾は米中が衝突しないようにする為のバッファーゾーンなんだよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:27:11
  139. >>133
    そもそも、我々がこうやって説明しているのにもかかわらず、お前は我々の意思を無視しているじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:27:47
  140. >>136
    その辺から始めないと、高金素梅みたいな人を持ち出して
    「台湾人の望みは」とか言い出すからねえ。
    左翼の人の基本戦術は話を持ち出してくる前に潰しますよ。私。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:28:22
  141. >>134
    まぁ輸入が完全にストップすることは無いだろうけど確実に値上がりするだろうね、所得はどんどん厳しくなってきてるってのに…
    そういえばASUSTeKもGIGABYTEも台湾の会社だったっけね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:29:37
  142. 台湾の意思を無視?
    米国の参戦を求めないとは言っているが
    参戦して来るなとは言ってないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:29:39
  143. >>137
    台湾が日米側にいたくても、中国が自分の都合で「台湾は自国領土」と言っているのを無視してますよ。抗議しなくてしなくてよろしいので?ダブスタちゃん。
    というお話ですよ。だから、さっさと質問に答えてくれないかな?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:30:24
  144. >>135
    私は別に問題としませんが、
    あなた方は中国の行為だけ問題視する。
    日米の計画は当然のこととしながらだ

    ダブスタだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:30:24
  145. >>144
    違いますね。私の観点は「日本の国益にかなうか否か」です。
    それに従う限り、日本の国益を最大限に追求する行動としてはダブスタになり得ません。
    それにケチを付ける君みたいな馬鹿に対して「仮定の話ではなく中国が現在やってる台湾の意思を無視する行為に抗議しなくて良いの?」という話。

    台湾が日米の戦力圏内であろうと中国の戦力圏内であろうとどうでも良いと言いながら、仮定の話まで持ち出して「日米は台湾の意思を無視してる」とかほざく君がダブスタなのよ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:33:48
  146. >>143
    私は日米、中国のどちらにも抗議する気はないが
    あなた方は中国の行為だけ非難している
    これぞダブスタだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:34:23
  147. >>142
    今いる客人は恐らく、つい最近の「米軍の参加を認めない」発言を後ろ盾にして
    「台湾の意思を無視するの?」と言ってきてるんだろうけど

    本気で米軍の受け入れを拒否する場合、相互防衛条約を破棄しますよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:35:10
  148. なんていうか、台湾の意思とやらに拘ってる人に聞きたいが、台湾人の意思を知ってるのか?
     2008年10月(2008年3月)
    「速やかに統一」    1.8%( 1.5%)
    「現状維持の後統一」  4.4%( 8.3%)
    「現状維持の後決定」 36.2%(34.4%)
    「永遠に現状維持」  25.5%(22.4%)
    「現状維持の後独立」 12.5%(17.5%)
    「速やかに独立宣言を」14.8%( 8.6%)
    (行政院大陸委員会 2008年10月15日)


    台湾は中国との統一を望んでないんだけど
    それこそ、『台湾の意思』を無視してるな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:36:00
  149. >>146
    どうでも良いのなら、こんな場所で一々ダブスタがどうこうに反論しなくても良いじゃない。
    それなのに、JSF氏の言葉尻一つ捕らえて、ダブスタがどうこうだの
    台湾の意思がどうこうだのと反論してる行為そのものがダブスタなの。
    そこがどうでも良いのならROMってなさい。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:37:29
  150. やれやれ
    これでは中国の行為だけ清らかな大義名分で非難できませんな

    ではさらば

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:38:19
  151. 台湾の意思は殆ど現状維持
    日米両国共に、それを支持
    中国は統一を叫んでいる

    はて、一番、台湾の意思を無視しているのはどこの国なのやら


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:39:38
  152. >>146
    ここのコメント欄のどの辺が中国を非難してるの?
    中国が台湾を攻めたら日本にとって良くないよねって話が非難になるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:40:59
  153. >>144
    それは単純に日本の国益を中国が害することになっているからでしょう。
    日本、米国、中国、そして台湾の国益はそれぞれ異なりますので時には衝突もあるでしょう。
    今は価値観の近い日米台とそれに対立する中国という構図なだけです。
    それぞれのスタンダードが異なるのでダブルスタンダードとは言えませんよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:41:25
  154. >>144
    > あなた方は中国の行為だけ問題視する。
    日米は日米の都合で中国の行動を問題視する。
    中国は中国の都合で日米の行動を問題視する。
    いま現実に起こっていることはそういうことですが。
    完全にお互い様でしょ?

    で、日本人が日本の都合で中国の行動を問題視することに何の問題が?
    何もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:41:34
  155. >>146
    あとさあ。中国の行為は中国にしてみたら当然だよ。戦略的にもね。

    それが日本の国益に反するから非難してるだけ。
    そうだよ、言ってることは中国と何も変わらないがどうした?
    その点に関しては>>120で日本も中国も変わらないと言ってますが何か?
    それを無視して人をダブスタ呼ばわり?
    私はコテ付けてるから「>>120を書いた人間と違う」という言い訳は通用しないよ。

    それに対して、お前さんは「どっちかにこだわらない」と言いながら、日本側のダブスタ行為を責めようとしている。これこそ本当のダブスタだろ?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:42:38
  156. >>148
    国民の7割以上が現状維持を望んでいるのか
    民主主義の国なら議論を挟む余地無しですなこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:45:34
  157. >>156
    事実に対して「将来的に台湾人自身が中国への吸収を望んだら」という前提で話してるからね。お客さん。
    「事実に対して仮定を持ち出す」という時点で詭弁論法なんだがね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:48:49
  158. 公開すれば、鳩山首相の熱い思いがマスコミを通じて広がって、支持率も回復するだろうに (棒


    普天間移設:首相と徳之島3町長の会談、7日で調整
    ttp://mainichi.jp/select/today/news/20100502k0000e010025000c.html

    >大久保町長は会談の原則公開を求めているが、首相側は難色を示しているという。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:49:41
  159. まぁ、中華民国が多数の民意を背景に中華人民共和国への併合を望むとするならば、その時は日米共に別の戦略を取ることになるでしょうね
    現時点では、総統が「米国の参戦を求めない」と発言しただけなので、多数の民意が併合を求めているという解釈は全くできません


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:50:55
  160. 首相は、最近でも、この問題について変な理解しか持っていないらしい。


    再浮上したくい打ち桟橋 安全、コスト、環境に難点
    ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-161573-storytopic-53.html

    >「本当に無理なのか」。4月30日に官邸で民主党の喜納昌吉参院議員と面談した鳩山由紀夫首相は、喜納氏から
    >QIPは無理だとの言葉を聞き、驚いた表情を見せたという。QIP案で県民は納得する―。 そんな誤った情報が首相
    >に挙げられていたことをうかがわせる。

    >政府は当時、QIPについて約2600メートル級でくい支柱を8750本打つリーフ内案と、同級でくい支柱を3564本打
    >つリーフ外案を提示。しかし、同規模の建設実績は世界的になく、技術的観点から安全面での確証が得られないとし
    >て却下された。
    >当時の計算で、建設費は埋め立てが1400億〜9700億円であるのに対し、QIPは4800億〜1兆円と高額。維持費
    >も埋め立てに対しQIPは2〜4倍かかるとされた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:53:21
  161. >>159
    アメリカは「最新兵器ダウングレード無しで売るよ」とか「エイブラムス安くするよ」って引き止めようとするだろうが、日本はどうやって引き止めるんだろうね。ちょっと想像できん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 18:55:12
  162. >>159
    「米軍の参戦は求めない」として中国を刺激しないようにしながら、
    米軍が即時参戦できなくとも反撃できるように
    反抗戦力となる長距離ミサイル開発を指示して、中国にも釘を刺す。

    まあ、政治家とはこうあるべき。という見事なタヌキっぷりです。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 18:56:18
  163. >>161
    >>日本はどうやって引き止めるんだろうね。ちょっと想像できん

    1.台湾を舞台にした作品を増やすよ〜
    2.台湾人設定のキャラを増やすよ〜

    こんなのばかり思いつく駄目な私w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 19:05:35
  164. >>163
    「日本のアニメや小説が入らなくなるよ」で終了しそうな悪寒。

    まあ、やばくなったら製品の日本特許を使えなくして、貿易で締め上げるでしょ。
    ドル建て、円建て資産があったら真面目に凍結されるだろうしね。
    経済爆弾は戦争回避の理由にはならないけど怖いですよ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月02日 19:14:06
  165. >>164
    日本にそんな攻撃的なことができるだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 19:16:34
  166. この基地移設問題については、
    鳩山氏の熱意というか意思が伝わってこない

    昨年末から解決に向けて勉強しているかと思えば、
    未だに理想と現実の間をフラフラしている

    国内限定の問題でなく、
    先送り棚上げなど逃げる事はできないのはわかっているはず
    日米間、東アジアを混乱させ、
    中国に誤ったシグナルを送ってしまう事を理解してほしい

    側近は何をしているのか?
    それとも民主党では首相を補佐する人材もないのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 19:20:07
  167. >今の自分の生活を支えてるのがなんなのか、引きこもりのニートさんには理解できないようで。

    80年代にバリバリ働いていた人だって、その辺判ってなかったのでは?
    当時の新聞を読むとペーパー書類だけのデータ蓄積でも
    「高度管理社会」と呼んでいて、それを切り離してこそ豊かな生活に
    至るのだって考えは決して少なくなかったのが判る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 19:21:04
  168. b「l」ogとb「r」ogを間違える・・・そして、この国語力のなさ・・・。
    某所で場違いな質問(しかも自身の書いた文章をしっかり読めていない。理解できていない)をしていた方っぽいなぁ・・・。まぁなんでもいいですけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 19:24:27
  169. >150
    誰も「清らかな大義名分」なんて抱えていませんし
    「それ」を「振りかざして」中国を非難しておりませんが?
    素敵な読解力をお持ちなようで。お疲れ様です。

    仮に嫌中嫌韓な方がコメント欄に居たとしても
    それはB『l』og主とは無関係ですし、コメント欄の大多数を占めていません。
    (関係あるというならBlog主や嫌中嫌韓発言をしている記事を抜き出し提示なさい。もしくはその手のコメントに賛同しているものを)

    B『l』og主及び、皆さんの言ってるちゃんと事読み返しなさいよ。
    飽くまでも「日本の国益」と「軍事的観点」での議論とお話なんですってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 19:33:31
  170. もう普天間の周辺住民をMOBに乗せチャイナよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 20:06:35
  171. >>169
    JSF氏は嫌韓嫌中には批判的ですからね
    まず記事は見つからないでしょう
    JSF氏は韓国を南朝鮮と読んだり、中国を支那と呼ぶ事すら推奨してませんし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 20:17:52
  172. なんか基地移転するのはどこまでもアメリカの都合なんだと考えてるせいで、本来の住宅密集地以外のどこかに移転するという最低限の目標があるんだということすら忘れられていそう。

    もう、個別の技術懸念とかそういうことに言及するレベルの前でひっかかっているのにスケジュールがタイトになったんで、何年も前に具体化した後にボツにした案で、具体的な案ができた風を装って関係各方面が納得するんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 21:51:13
  173. こうやってボツ案こねくり回して最終的に辺野古案まで持ってって、
    「我々は我々の独自のプロセスを経て辺野古案まで辿り着いた。自民案の追認ではなく」
    で収めたいんだろうと予想してる。
    真面目な話、そんなレベルの決着ででも勘弁してやらんとずっとまとめられないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月02日 22:57:24
  174. >>24
    遅レスだけど、珊瑚は常時暗闇だとすぐ死滅するよ。
    珊瑚は褐虫藻を共生させてるから、褐虫藻が光合成できなくなると珊瑚も死滅する。

    だからメガフロートだろうが、桟橋だろうが、サンゴ礁に被らない位置が良いのだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 02:44:27
  175. 滑走路も杭も透明ポリカーボネートで作って太陽光を通すのです。
    水中からは見えないので破壊工作対策も万全です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 15:09:20
  176. 鳩山首相の強行沖縄訪問の必要性

    沖縄訪問の強行により、首相への襲撃事件を誘発し(演出?)、首相負傷を演出。
    事件の責任を沖縄側に求めるが、不問にする代わりに辺野古案を現地に認めさせる。
    これが真の腹案だったのだ。

    ・・・・・・という妄想をしてしまったオイラは陰謀論者なのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 16:51:10
  177. >>176
    そういうのは陰謀論とは言わない
    妄想や空想の類い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 16:58:33
  178. 気の毒だが、首相が少々負傷したって冷笑されて終わるくらいまで
    自体は悪化していると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 18:11:34
  179. 「腹案」ではなく「腹芸」の言い間違いだったのでは?

    今回の沖縄訪問で西田敏行ばりの腹芸を鳩山が披露して許してもらうつもりとか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 18:29:10
  180. アメリカがアジアへの野望を捨て去れば全ては丸くすむことなんですがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 19:20:21
  181.  スレ違いかも知れないが、普天間問題とか予算の問題は仮に度外視しても、遠洋のメガフロートに基地構築とかはまだまだ夢物語なんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 19:36:26
  182. >180
     中国がアジアへの野望を捨てなくても丸く済むんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 19:37:27
  183. >>182
    アジアのことはアジアで決めればよい
    米国は北米大陸の支配で満足してなさいってことだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 21:15:25
  184. >>183
    あ、それ絶対に無理だから。

    Posted by yui at 2010年05月03日 21:35:07
  185. ま、アレだな。
    領海(領空)の外からでも、今時の対地ミサイルは、十分過ぎるほど目標に当たるよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 22:31:26
  186. アジアの事はアジアが決めればいいって、戦前の日本みたいな事をいうんですねw
    大東亜共栄圏とか、東亜新秩序とか叫んでいた人達と同じ事をいってますね( ´,_ゝ`)プッ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月03日 22:43:27
  187. > 183
     よくわからんが、中国がアジアへの野望を持ち続けるのは良いって事か?それは日本の安全保障的にどうなんだ?
     それとアジアと北米とで分ける理論もわからん。環太平洋と大陸で分けるのは不可か?
     中国も隣国だが、アメリカも隣国なんでな。太平洋で分けられる理由がわからん。
     結局中国に利したいだけなんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月04日 00:27:24
  188. >187

    183は186みたいに軽くあしらっとけ。低能過ぎてまともな議論が出来る知識レベルじゃないぞ、相手は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月04日 00:31:58
  189. どうでもいいがメガフロートの話をしろよ
    幾ら何でも脱線しすぎだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月04日 15:40:05
  190. タイトル : トンブロックの周りには立派な珊瑚が生えてくる

    (翁長雄志・共産党・沖縄タイムス・琉球新報・プロ市民) は本当に馬鹿だねぇ

    辺野古の工事で、サンゴが破壊された?

    サンゴの生命力は、そのへんに生えている植物と同じだよ。 ブロックに押しつぶされて破壊されたところで、放っておいても また生えてくる。 サンゴにとって最適な環境だからだよ。 地球環境の変化で 沖縄の海水温が低下しない限りは生育に問題ない。 
    沖縄に住んでいて、こんなことも分からないのかねぇ。 勉強してくださいよ。 本当に馬鹿な連中だなぁ。

    そんなにサンゴが心配なら、オニヒトデの駆除でもした方がいいんじゃないか?

    まあ、間抜けな共産党が仕組んでることは分かっているがね。 沖縄県民の皆さんはインターネットで、何が真実なのかを 大いに勉強してください。 くれぐれも(翁長雄志・共産党・沖縄タイムス・琉球新報・プロ市民) には騙されないようにしましょうね。
      
    ●特に、日本共産党は(悪の総本山)ですからね。 近寄ってはいけません。 共産党という組織は、いつも悪巧みをしています。 翁長雄志は共産党と手を組んだのが運の尽き。 共産党は人々を洗脳するのが得意です。

    Posted by パンダは要らない at 2016年01月05日 22:53:54
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Tracked: 2010-05-02 14:03
 
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