2010年05月21日
産経新聞の野口裕之記者(軍事専門編集委員)は社内でも一番の右翼タカ派ですが、軍事が専門で社内で担当しているのにも関わらず、軍事の知識がお粗末で毎回のようにデタラメな軍事解説記事を量産する大変に困った人です。そして今回の韓国コルベット撃沈事件でも中途半端な知識を披露して失笑を買う羽目になりました。

最初に私から解説しておきますが、確かに今回の事件で北朝鮮の水中戦闘能力が高いことは実証されており、日米韓の軍事関係者は驚きを持って結果を受け入れています。ですがそれは単に「浅い水深で雷撃に成功したから」が理由ではなく、「潮流が速く海底地形が複雑な海域で雷撃に成功したから」が理由です。浅い水深という要素はそれに関連するものですが、野口裕之記者は単に浅いから難しいのだと誤解してそのまま記事に書いてしまっているのです。


【哨戒艦調査結果】想定を超えた北の雷撃能力:産経新聞
しかし、現場は水深40〜45メートル。こうした浅海では、潜水艦による作戦行動は困難で、小型潜水艦か潜水艇が発射母体となる。北保有の小型潜水艦(サンオ級)は発表と同サイズの魚雷を無理をすれば装填(そうてん)できるが、この水深での魚雷発射は「針の穴に糸を通す」より難しい。発表によると、魚雷は水深6〜9メートルで爆発したから、魚雷の通る幅は31〜39メートルでしかなかった。

世界トップ級の技量を誇る海自潜水艦でさえ浅海・東シナ海の水深200メートル海域での対潜訓練で魚雷発射に苦労している。しかも、サンオ級も潜水艇(ユーゴ級)も水中での工作員放出が主任務であり、魚雷発射は副次的だ。過去に座礁したり漁網に引っかかったりしており、操艦技術も低いとみられていた。

水深のより深い西か南側から発射する戦法が合理的だが、そうであれば斜め上方向に艦を安定させ、至近から発射した可能性がある。それでも「的」の幅は狭い。今回の作戦に特化した技量向上に向けた猛訓練を繰り返したとしか考えられない「熟達ぶり」だ。


>この水深での魚雷発射は「針の穴に糸を通す」より難しい。

水深45mがどうしたと言うんですか。太平洋戦争中、旧日本海軍の特殊潜航艇「甲標的」が、水深12m程度の港湾に襲撃を何度も仕掛けて雷撃を成功させた事実は無視ですか? ハワイの真珠湾、マダガスカルのディエゴ・スアレス、オーストラリアのシドニーで、戦艦を相手に雷撃に成功していますがなにか? (真珠湾襲撃は近年の研究で戦艦への雷撃に成功したとされる。マダガスカル襲撃は英戦艦ラミリーズを大破、シドニー襲撃の戦果は宿泊艦「クッタブル」撃沈)

>発表によると、魚雷は水深6〜9メートルで爆発したから、魚雷の通る幅は31〜39メートルでしかなかった。

31〜39mの水深範囲の何が問題になるのか全く理解できません。

一般的な雷撃は潜水艦自身が潜望鏡深度(自艦のサイズ次第、5〜15m)まで上がって目標を視認してから行います。すると魚雷の通る水深範囲など5m以内の話でしょう。31〜39mで何が問題なのですか。「でしかなかった」って何の積りなんですか。31〜39mならむしろ範囲多いでしょうに。

それとも野口記者は北朝鮮潜水艇が海底に着座(或いは海底付近で懸吊)したまま潜望鏡を使わず、音響ソナーだけで敵を探知して雷撃したと想定されているのでしょうか。その場合で問題となるのは潜水艇のソナーと誘導魚雷の性能次第です。しかしこの場合はむしろ「雷撃深度が深い事による困難さ」なのであって、「31〜39mでしかなかった」という野口記者の形容と矛盾します。

要するに野口記者は潜水艦による雷撃の手順を何も知らない上に、過去の戦例も把握していない、軍事音痴な右翼タカ派記者という事を曝け出しています。産経新聞社内でも特に有名な右翼タカ派である野口記者ですが、その軍事知識はド素人以下のレベルであり、口を開けば毎回のようにデタラメな事を喋り、記事を書いています。お願いですから軍事担当からはもう外れて下さい。

>世界トップ級の技量を誇る海自潜水艦でさえ浅海・東シナ海の水深200メートル海域での対潜訓練で魚雷発射に苦労している。

そのような事実は存在しません。デマを流さないようにして下さい。

>水深のより深い西か南側から発射する戦法が合理的だが、そうであれば斜め上方向に艦を安定させ、至近から発射した可能性がある。

はぁ、小学生レベルの発想でむしろ楽しくなっちゃいますね。『斜め上に魚雷発射☆戦法』ですか。素敵ですね。

・・・魚雷発射の手順はこれを見て勉強して下さい。第二次世界大戦の潜水艦戦をモデルにしたゲームなので現代戦での手順とは異なりますが、基本は理解できます。非常にリアルな潜水艦ゲーム「サイレントハンター」です。



磁気信管による艦底爆破は第二次世界大戦頃から既に実用化されています。音響誘導魚雷については大戦末期に投入され始めていますが数は少なく、使用されたのは殆ど直走魚雷です。


11時28分 | 固定リンク | Comment (222) | 軍事 |

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  1. 自分も少々勘違いしておりました、お恥ずかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 11:31:29
  2. ああ活字で自信満々に書かれるとね、素人に毛がはえた程度の自分が突っ込めることを軍事担当記者が知らないはずは無い……きっとこっちが知らなくて読み違えているんだろうと思っちゃうんだよね。

    このブログで何度も何度も新聞だからといってあてにならないという実例を見てきたにもかかわらず。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 11:43:37
  3. やだなあこうゆうデマ……


    これでまたいろいろ間違える人が増えるのな………

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 11:46:09
  4. よく訓練された軍オタは「産経の野口裕之」というフレーズだけで「ああまたデマ飛ばしてるのか」と反応するのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 11:53:35
  5. ついに艦長のプレイ動画がオブイェクトに載ったかw

    シリーズ物ですので時間のある方はどうぞ
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2322278

    Posted by 名無しBMP神信者 at 2010年05月21日 12:08:18
  6. >5
    艦長、以前に同じような魚雷発射手順の解説で別方向に弾け飛んでいたような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:13:47
  7. 野口裕之って人がアレなのは納得したけど、

    >太平洋戦争の事を「大東亜戦争」と呼称するほどのタカ派である

    ここは、日本の呼称としては大東亜戦争が正しいのでは?そもそも、アジア圏の利権が欲しくて始めた戦争で、日本の立場からすると、アジアの戦争って名前が正しい、という主張でもおかしくないと思う。それでタカ派って決め付けられると迷惑な感じ。

    アメリカは後から参戦してきたイメージなんだけど。。。もしかして俺の認識変?

    Posted by netuyo at 2010年05月21日 12:14:05
  8. Slient Hunter

    DOS版を持っていて、今でもDOSを起動すれば遊べるオレって、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:15:18
  9. >>7
    「大東亜戦争」の呼称を持ち出す人に右寄りな傾向が強いのは確かだけど、右寄りな人=タカ派で左寄り=ハト派とは限らないのでそこはブログ主の筆が滑ってる気もする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:22:35
  10. 「やまと」という直上に魚雷を放った潜水艦がむにゃむにゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:24:49
  11. >>6
    えー?ポチ子のあの動画出すの?と思ったら違った件w

    それにしてもなんですな。
    結論は似たようなものなのに、そこに至るソースとか認識とかがここまででたらめ、という事は、
    この記者さん、結論ありきでそこに至る過程は完全軽視なタイプなんですね。だめだこりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:32:31
  12. 浅くて複雑な地形で潮の流れの速い海域で
    小型潜水艦に魚雷発射に必要なデータを集められてしまった水上艦って・・・・・
    どんな運用してたんだ?
    高精度なGPSで毎回正確に同じコースを通っていたとか?

    Posted by nyamaju at 2010年05月21日 12:34:44
  13. 音響誘導でかつアクティブだったら、海底からの反響が入って難しいのかも?
    でも、それだったら近くの韓国艦が深信音拾うはずだし間違った理由がわからない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:36:36
  14. >>4
    それ以前に「産経の軍事記事は毎日以下」ってデフォルトじゃありませんでした?

    >>2
    浮流機雷説を採っていた当時、東亜でその節を説明したときに
    「北朝鮮に艦底で爆発する様に機雷を開発する技術はない」って
    堂々と反論されましたよ。
    磁気感応機雷は第二次世界大戦レベルの技術だ。としつこく説明して
    取りあえず納得して頂きましたが。
    仮にもT-34/85を運用していた国が第二次大戦レベルの技術を
    使えないって事はないでしょ、常識的に考えて。。

    携帯電話なんてハイテク機器は使いこなしても、第二次世界大戦の兵器に使われてる
    テクノロジーの知識は一般人には皆無と思い知らされましたね。

    そう言う人がこの記事に踊らされるんだろうなあ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月21日 12:38:16
  15. 哨戒艦を撃沈した潜水艦の艦長はどうなるんだろう
    せっかく命の危険を冒して任務を成功させたのに
    まさか口封じされたんじゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:38:36
  16. >7
    >ここは、日本の呼称としては大東亜戦争が正しいのでは?

    テストの問題で「太平洋戦争」と書かずに「大東亜戦争」と書いたら間違い扱いされますがなにか?

    >9

    イキがって中国の事を支那と書いたり太平洋戦争の事を大東亜戦争と言ってみたり、そういうのは右翼扱いされても仕方無いんだよ。それがおかしいと思っている段階で空気読めて無いわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:38:38
  17. >>14
    >それ以前に「産経の軍事記事は毎日以下」ってデフォルトじゃありませんでした?

    何が毎日以下なのか知らんが、此処のブログ主は毎日新聞の軍事記事を高く評価してるよ。楽天広場時代から読み続けている人になら分かるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:40:14
  18. >>17
    この前、中国の艦隊が日本領海を横切った時、潜水艦に注目し、キロ型の解説を詳しくしていたのは毎日だけだったはず

    主張はどうあれ、軍事の分野においては左寄りの新聞(朝日と毎日)の方が的確だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:47:53
  19. >>16
    いや、だから右翼とタカ派はイコールじゃないって話をしてるんだが。
    ハト派の右翼やタカ派の左翼はありえるし実在するんだよ。
    野口記者が実際にタカ派で且つ右翼だったとしても、記事中の書き方は「タカ派」という言葉の意味を誤解させる用語ミスじゃないのかって話。
    まあ重箱の隅でしかないからどうでもいいといえばどうでもいいけど。

    Posted by 9 at 2010年05月21日 12:53:34
  20. また産経か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:53:49
  21. >7

    >アメリカは後から参戦してきたイメージなんだけど。。。もしかして俺の認識変?

    太平洋戦争は真珠湾攻撃から

    君の認識が正しいなら大東亜戦争はそれ以前から始まってるでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:54:51
  22. >>19
    たしか「タカ派」と「ハト派」は、キューバ危機の時に出来た言葉で
    タカ派=強行波
    ハト派=穏便波
    だったよな
    右翼と左翼とは、また別の言葉だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 12:56:27
  23. >>13
    前エントリのニュース動画を見ると、使用された魚雷はウェーキホーミングの様だ。アクティブではなく敵艦の航跡(の気泡音)を追尾する。
    この場合、発射する潜水艦は、魚雷が追尾しやすいよう、敵艦後方に位置取りし、浅い深度で発射する必要がある。と解釈したがどうか?
    つまり、この速く複雑な潮流の中、小型潜水艦でこれだけの操艦、敵艦探知をしてのけたことが驚異であり脅威。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:02:20
  24. >>22
    うおw凄い変換ミスしちまったw
    タカ派=強行「派」
    ハト派=穏便「派」


    Posted by 22 at 2010年05月21日 13:04:40
  25. >>21
    「大東亜戦争」だと日中戦争を含むからアメリカは途中参戦って云いたいんじゃね?
    まあ確かに7は微妙な認識の仕方だとは思う。
    普通は「日本で閣議決定された正式な呼び名だから大東亜戦争でいいのだ」って主張するよね。

    Posted by 9 at 2010年05月21日 13:05:24
  26. 呼称についてのやりとりを読んで、パックインジャーナルを思い出した。
    確か司会者だったかは、僕は太平洋戦争という呼び名は好きじゃないとか言って大東亜戦争と言うし、田岡さんは「支那事変の時に支那軍が〜」とかなんとか発言。
    朝日新聞本社内でこんな用語つかって良いのとドキドキした記憶がある。昔の話ですが、


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:12:39
  27. コメント欄でのご指摘を受けてより正確に「タカ派」という表記を全て「右翼タカ派」に変更しておきました。

    Posted by JSF at 2010年05月21日 13:12:48
  28. というか新聞では普通は「太平洋戦争」と使うでしょ? 産経新聞でも普通はそう。それなのにこの記者だけが「大東亜戦争」と使いたがっている以上、産経内部でも特に尖がってる人なんだと思う、野口って人は。

    こちらとしては極右だろうが記事が正確なら評価するんだが、デタラメだからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:16:54
  29. おいJSF、週刊化中止の謝罪はまだかよw
    他人の揚げ足を取る前に自分の発言の矛盾を説明する責任を果たせよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:21:12
  30. >24
    >うおw凄い変換ミスしちまったw
    >タカ派=強行「派」
    >ハト派=穏便「派」

    こっちが正しい表記だと思うが

    タカ派=強硬派
    ハト派=穏健派

    俺が間違ってるのか?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:21:41
  31. >>30
    意味は同じだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:23:59
  32. >>29
    週刊化宣言は自分個人の努力目標なので例え達成できなくても他者に謝罪する必要性が存在しません。私は他者と約束したわけではないのです。でも自分個人には謝っちゃうかも。まぁ今は個人的に休暇中だし、週末と似たような状態だし、ちょうど良いタイミングで韓国政府の公式発表が来たと思いますよ。

    Posted by JSF at 2010年05月21日 13:30:29
  33. 潜水艦の探知って良く知らないんだけど
    浅海域での小型潜水艇と深海域での中大型潜水艦ではどっちが探知が難しいのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:45:20
  34. しかし無駄にリアルだなこれ
    サイレントハンターやってみたくなったわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:46:11
  35. 第二次大戦レベルの知識がないのは致命的だなあ。
    給料が安いのには同情するが、頼むからもう少し勉強してください。

    個人的には大東亜戦争と書いただけで右翼・タカ派呼ばわりされるのはかなわんなあ、という感想です。そもそも「太平洋戦争」だと南米にも同名の戦争があるし。まあ、呼称なんてものは些末な問題であるのは認めますが。たとえば、フィリピン沖海戦だろうがレイテ湾海戦だろうが実質は同じなのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:47:49
  36. 水深200mだと定義上は「深海」にならなかったか?
    うずしお級の限界深度が600m前後って噂だから、別に苦労するほど浅くはないべな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 13:58:37
  37. 第二次大戦だと潜水艦の限界深度は200mで実用は100m以内だろう、野口記者は何を言っているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:03:04
  38. ごめんなさい。野口氏の記事よりサイレントハンターのほうにびっくりしました・・・。
    そっちのほうが気になって、気になって仕方ないデス。ごめんなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:03:45
  39. >38
    サイレントハンターは素晴らしいゲームですよねー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:10:33
  40. 大東亜戦争にせよ太平洋戦争にせよ文句言う奴が出てくるとわかってるんで、俺は第二次大戦って書いてるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:10:55
  41. >>22
    なんか日本だと左翼系の政党が反戦運動とかと結びついたせいか
    左翼=ハト派みたいなイメージが強いからな。
    新左翼の連中はけっこう戦闘的だが、
    あれはもともと代々木の連中が武装闘争路線を放棄したときに分離した連中だし。

    日本を離れて考えると、
    チャベスやネパールのマオイストあたりを「ハト派」と表現するにはいささか躊躇せざるを得ないのは俺だけかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:14:04
  42. 鳩山を支持する左翼=ハト派なら問題ないw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:20:33
  43. 一時期、ニュートラルな表現を意図してアジア太平洋戦争という呼称も多かったが最近はどうかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:26:35
  44. >>43
    >アジア太平洋戦争

    その呼称を推奨していたのはガチ左翼なんだが。俺が高校生の頃に現代社会の先生(左翼過激派と繋がり有り)がそれ主張してたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:28:37
  45. >>43
    自分は大東亜戦争派ではあるけれど、それが無難なところでしょうね。ちゃんとアジア地域も戦場だったというニュアンスも入っていますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:28:37
  46. 言葉は使われてきた文脈から色を帯びるもので、
    大東亜戦争という言いかたを当時の日本の
    イデオロギー/建前と結びついた呼称として捉える人は多いのではないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:30:23
  47. 第二次世界大戦という枠組みの規模で考えると
    ヨーロッパ戦線とアジア戦線だな

    とにかく、この話題は記事とズレてるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:32:11
  48. >>44 自分の認識では結構保守系の先生も
    あえて中立的な位置取りをするために用いてたという認識です。というか、使ってた。ガチ左派は
    いちいち侵略戦争とか入れてないっけw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:32:47
  49. >アジア太平洋戦争

    その呼称はブログ主が最も嫌っている奴だなぁ。実はニュートラルなフリしてこれこそが最もイデオロギー色が強いんだよ。検索して見れば分かるが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:33:18
  50. >48
    ウィキペディアにすらこう書かれている。

    アジア・太平洋戦争(アジアたいへいようせんそう)は「日中戦争」および「太平洋戦争」という呼称に代わる物として提唱されている呼称の一つ。 この呼称はイデオロギー色が強いため、社会的な合意は得られていない。

    真珠湾攻撃から始まる一連の戦争を対アジアへの侵略的側面を強調するための呼称ゆえ、一般的にリベラル、左翼的と呼ばれる人が使うことが多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:35:25
  51. やまとならやりそうだな。なんせ垂直で打ち込んだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:37:41
  52. 新聞記者に対する批判は良いが、ブログ主の産経記者に対する罵詈雑言は聞いていて不快な気分になる。あまり調子に乗ると侮辱罪や名誉棄損罪で起訴されるぞ。警告しておく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:39:47
  53. >>49
    反大東亜戦争的に左翼に多用されたという経緯は
    あるかもしれませんね。ベスト表現ではないと自分も思いますが、正直いい名称がないのは昔からで大東亜戦争も少なくとも同程度以上にはまずいのは確かかと。

    >>50
    特に左右論争がかかわる場合、Wikipediaはちょっと基準にするのは難がないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:41:24
  54. >>52
    「日本はめちゃくちゃにホロン部」思い出したw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:42:21
  55. >>52
    おい待て
    ここのブログ主は、新聞のイデオロギーなんて関係無く
    軍事のデマ記事において指摘しているだけだぞ
    軍事の記事においては評価が高い朝日や毎日だって突っ込み入れてるぞ
    最近では朝日のノドン燃料に関する記事か

    それにロシア海軍専門であるシア・クァンファ氏だって、産経に対して突っ込み入れまくってる
    それだけ産経の軍事的な記事はいい加減って事だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:43:14
  56. >52
    ここのブログ主は7年前に共産党のお抱え弁護士と派手にやり合っても平気だったのに、この程度の批判記事でどうこうなるかよw 危ない橋を渡って来た場数が違うよ。警告? 無駄無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:47:22
  57. >>53
    ブログ主のツイッターを見に行ってみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:48:24
  58. >>54
    どちかというと「ブロントさん」を思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:50:07
  59. じゃあ十七年戦争で(ぉ
    でも「十七年戦争」だと、大陸戦線と太平洋戦線と、それぞれの環境の違いが理解しづらくなるんだよなぁ…。

    とりあえずこの記事で、野口記者が今回の事件についてどういう「ストーリー」を求めいるかがわかった。
    こんなの「自分は記者じゃなくてアジテーターです」って言ってるようなものじゃん(まあいつものことだけど)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年05月21日 14:51:18
  60. そろそろ記事と関係のないWW2の故障についての話題は止した方がいいですよ。
    JSF氏はツイッターのほうで相当腹に据えかねていらっさるようですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:51:21
  61. >>57
    ええと話が終わった所だったので特に継続する
    気もなかったのですが、どっちの意図だろう。

    嫌いな人がいるのはわかります。
    ちなみに自分は大東亜もアジア太平洋も
    どっちも不適切だと思うので使いません。
    ただ、昔、自分の先生などと話してたときに
    強いて使うならこれが一番マシかねえ、という話になったなあ、的な記憶。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:53:25
  62. おおうなんという間違いを。
    >据えかねていらっさる×
    据えかねていらっしゃる○

    後、ホント記事に関係のない話題は止しましょう。

    Posted by 60 at 2010年05月21日 14:54:06
  63. 要するに雷撃の手順について詳しく語り合う事の出来ないニワカが「俺にも語れる呼称の話」に飛び付いているという図式なんだな。

    技術的な話をしろ。出来ないなら黙っていなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 14:55:43
  64. 着底したまま発射ってのは、中央日報の記事からではないでしょかね
    産経に思い入れのあるワシですが、この記事には小首傾げました(今回に限った話ではないが)

    魚雷の誘導について素人のワシとしては縦よりも、波による影響を受けやすいであろう浅海で、横へのブレをどう修正したのかと

    あまり近いと、チャチい船では自分もダメージ食らうでしょうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:08:36
  65. そもそも大和のことを引き合いに出す際に、日中戦争をも含む名称にしなければならない理由なんてないでしょ

    「太平洋戦争」という呼称を使いたくないんだとしても、>>40のように「第二次大戦」という落とし所もあるっていうのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:09:56
  66. >65
    もういい加減に記事本題と外れた話を続けるな、頼むから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:11:14
  67. 潜水艦の事や魚雷発射手順の事も知らずに
    こういう記事を書くのはダメ過ぎるなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:13:24
  68. そもそも潜水艦の対水上艦での魚雷発射は水深15〜20mが普通で、45mなら深い部類に入るというのは知られていない事なのかなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:15:34
  69. スポーツの記事を書く場合は、スポーツに詳しい人が書く
    車の記事を書く場合は、車に詳しい人が書く
    軍事の記事を書く場合は、軍事に詳しい人が書く

    なんでこんなあたりまえの事が出来ないんだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:15:46
  70. ウェーキホーミング魚雷って航跡を追いかける魚雷という意味だよね
    これは聴音で探知できないのだろうか?曳航式ソナーは積んでなかったみたいだし
    詳しい方教えて欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:17:03
  71. 『雷撃深度一九・五』なんて小説もある。巡洋艦インディアナポリス撃沈を扱った池上司の小説だ。「真夏のオリオン」という名で映画化もされた。

    これは雷撃深度が19.5mという意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:18:22
  72. >70
    >ウェーキホーミング魚雷

    これは特殊な魚雷で北朝鮮の技術では実用化出来ていないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:19:28
  73. >>72
    米23で「前エントリのニュース動画を見ると、使用された魚雷はウェーキホーミングの様だ。」とあったから聞いてみたんだ。
    動画を見てもさっぱりだったんだが特殊な魚雷だったのか、ありがとう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:28:43
  74. >この水深での魚雷発射は「針の穴に糸を通す」より難しい。

    水深45mの発射なら「深いから難しい」になるんだがなぁ。圧縮空気を使って魚雷を打ち出す方式だと水圧の関係で水深20m以内じゃないと不可能。45mの水深から発射なら魚雷はスイムアウト(発射管内に注水して自走させて発進)で発射しないといけない。

    でも野口って記者は「浅いから」難しいと思い込んでいる事は明白で、根本的に知識が足りて無いね。

    今回の件で注目すべきは、北朝鮮がスイムアウト式の音響ホーミング魚雷を保有している、っていう事実だよ。これは対水上艦どころか潜水艦同士の深々度水中戦闘も可能っていう、重大な事を意味している。もう北の潜水艦は旧式だからと笑う事は出来なくなった。その重さが、産経新聞では理解できないのだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:31:08
  75. ウェーキホーミング魚雷はロシアで約30年前には実用化されていたはずだが
    北朝鮮が輸入してリバースエンジニアリングしていてもおかしくはないと思うが



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:31:11
  76. ウェーキホーミング魚雷って、中国でさえごく最近完成させて配備したんじゃなかったっけ?
    北朝鮮に出来るとは思えないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:33:08
  77. 元記事中、水深も的も等しく「幅」とされててとまどったんだが、
    縦に切り取った二次元平面で考えてるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:34:01
  78. >>75
    ロシアはウェーキホーミング魚雷を中国にすら輸出していない。特殊兵器扱いだ。北朝鮮ごときの手に渡るものか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:34:11
  79. 53-65KE (魚雷) - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/53-65KE_(%E9%AD%9A%E9%9B%B7)

    ウェーキホーミング魚雷は中国にはロシアから渡っているようだ。ライセンス生産も行われている。だが北朝鮮が入手している可能性は低いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:37:46
  80. 北朝鮮が実用化したのかは知らんけどウェーキホーミング魚雷の技術自体は古い


    直径53cmの航跡波追尾誘導型魚雷(53-65/53-65Kの一形式:1968年配備)
    http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000513.html


    キロ級を運用するイラン経由などでロシア製魚雷の入手は可能

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:38:20
  81. >>69
    日本のメディアに期待するだけ無駄ですよ。一般市民の目線でww報道するようですから。
    ただ、今回の産経は単に、産経のなかで「軍事に詳しい人」が彼だったということなのではないかと。産経の経営状態を鑑みるに、記者の層やレベルは全国紙のなかではダントツに低いはずなので。
    まあ、大東亜戦争という呼称を使うなら、戦史のことぐらいはきっちりと勉強してほしいものですが。特殊潜行艇によるシドニー港奇襲やディエゴ・スアレス奇襲なんかはいかにもそういう人が好きそうな話題なんだがなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:38:32
  82. http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/2319/USNavy1.html
    ところで攻撃型潜水艦の主要兵器である魚雷だが、ロシアの53-65KE魚雷やUGST魚雷など、音響デコイが原理的に適用しないウェーキ・ホーミング魚雷の問題が取り上げられ、アメリカの出遅れが指摘されてきた、しかし、上記のWWSCによれば「ドイツが開発した改良キットで(中略)アメリカの魚雷もウェーキ・ホーミング能力可能に」なり、Mk37の改良型であるNT-37シリーズをウェーキ・ホーミング魚雷と明記している。どうやら、この面でのアメリカとロシアの差は同盟国の協力で埋まりつつあるようだ。しかし、同じくロシア製のSHKVALのように海中をロケット推進で200ノット以上を出す魚雷(?)に相当する兵器をアメリカが開発しているのかどうかについての記述はWWSCにはなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:39:49
  83. http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/26158373.html
    877EKM型は、ウェーキ・ホーミング(航跡追尾)機能を有する533mm多用途魚雷
    「USET-80(TE-2)」及び「UGST」を装備・運用できますが、
    イラン海軍も、これらの多用途魚雷を保有していると見られ、
    アメリカ海軍が見ている前で、これ見よがしにウェーキ・ホーミング魚雷の
    発射訓練を行ってみせた事もありました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:43:07
  84. >産経のなかで「軍事に詳しい人」が彼だったということなのではないかと

    いやこの人、軍事が好きなだけで詳しくは無いよ。産経内部でも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:44:16
  85. 約10年前に開発された中国のYu-6長魚雷はウェーキ・ホーミング機能もある。
    http://en.wikipedia.org/wiki/Yu-6_torpedo



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:51:07
  86. >>83
    となると、それが事実なら、イラン経由で北朝鮮も持っている可能性があるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:51:38
  87. 個人的にはウェーキ・ホーミング魚雷は1960〜70年代の一時期流行して1995〜2000年頃に再注目されたイメージがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 15:53:50
  88. >>69

    日本の報道に関わる記者に要求されることは、

    1.堂々とねつ造、偏向、歪曲報道をする度胸。

    2.記事が事実と違うと指摘されても、So whatと開き直る厚顔無恥さ。

    これは歴史が証明してる事実でしょう。
    つまり、報道するときに、記事の正確さなぞは糞くらえとしか思ってない。少なくとも報道に関わる連中の主流派には当てはまるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 16:02:53
  89. 恐縮なんですが最近のウェーキ・ホーミング魚雷っというのは複数の航跡があった場合そのなかから目標の航跡だけを識別して追尾できるものなんでしょうか?

    どこかでどれに当たるか分からないから廃れたという事を聞いた記憶があるのですが。

    それと航跡を検知というのは微細な泡だったり通った後の水面の圧力のうねりを検知するということなのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 16:56:45
  90. >イキがって中国の事を支那と書いたり太平洋戦争の事を大東亜戦争と言ってみたり、そういうのは右翼扱いされても仕方無いんだよ。それがおかしいと思っている段階で空気読めて無いわ。

    それだと阿川弘之氏なんかも右翼という扱いになってしまいますよ。
    阿川氏自身はこの呼称を陸式くさいダサい名前だと考えていますが、大東亜戦争の方が呼称としては正しいだろう、と考えています。個人的には同感と思ったり…

    しかしサイレントハンターの艦長の動画がオブイェクトに上がる日がこようとは思わんでした。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年05月21日 17:05:43
  91. >>89
    確か、航跡の微細泡を音響検知していたかと>ウェーキホーミング。
    従って、水上艦を狙う場合、魚雷の航走深度はあまり深くできないはずです。
    特定艦を狙いづらい、という問題はその通りかと思いますが、音響検知を併用する、発射時に目標艦の艦尾につけて魚雷が検知しやすくする、等の運用上の工夫で、ある程度は解決できるかと。
    それに、今回のケースでは、どの艦に当たっても問題にはなりませんし…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:11:12
  92. 記事で紹介されたものの他にこんな魚雷攻撃解説講座もあるよ。

    SilentHunter 4 プレイ動画「餓狼戦記」 特別編 魚雷発射講座‐ニコニコ動画(9)
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm7038408

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:13:42
  93. まさか、ここでゲームでの解説が来るとは、意外な記事。

    そういえば、小学生の頃に「大東亜戦争は大陸での戦争の呼称」で「太平洋・南洋地域方面での、米国との戦争の呼称が太平洋戦争」で「両方の戦争を指す場合は第二次世界大戦と呼称する」って、教師に教えられたな。
    年代や地域によっては、教育内容が結構違うなんて事あるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:21:48
  94. 呼称の話は続けるなら本文から外すと管理人がオカンムリだよ。記事本題と外れてるって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:23:16
  95. http://www.warbirds.jp/senri/23ura/32/32.html
    艦底起爆装置

     魚雷は水中を走り、艦の水面下の舷側を破壊する兵器です。各国はこの魚雷対策
    として、舷側の防御力を強化しました。そこで、防御の脆弱な艦底で爆発させる装
    置の開発が行われました。これが艦底起爆装置です。

     これは、昭和8年頃から呉魚雷実験部でその開発が進められました。昭和9年夏、
    九三式酸素魚雷での実験が行われるまでになりました。これが「三式爆発尖」です。

     昭和17年「一式起爆装置」として制式に採用され、九二式電池魚雷の実用頭部
    四型に用いられました。また、昭和18年には、九一式改七魚雷の三式実用頭部に
    採用され、実戦に用いられました。

    http://rnavi.ndl.go.jp/mokuji_html/000007495838.html
    出現の遅すぎた磁気起爆装置《二式艦底起爆装置》 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:26:55
  96. ブログ主はいつもこうやって「お前はこんな基本的なことすら知らないのか?」と人をあげつらう。が、ブログ主にそんな資格があるとは思えない。

    >有名なギュンター・プリーン艦長の戦果を知らない?

    この野口某が知っているかどうかは分からない。が、知らないことは誰にでもある。ブログ主もそうだろう?

    ブログ主はWW1の、そして史上最多の撃沈数・撃沈トン数記録を持つ「ペリエール艦長の戦果」すら知らなかった。クレッチマーを「人類の歴史上最高の戦果」「歴史に残る伝説級」「世界記録」などと得意気に紹介し、すぐに慌てて訂正したばかりではないか。http://obiekt.seesaa.net/article/145643048.html

    私を含め、これを見て失笑した人はかなり多いと思う。

    「偉そうなことを言ってるが、彼はペリエールの戦果すら知らないのか」
    「近代・現代戦の歴史を多少なりともかじったなら、基本中の大基本じゃないか」


    ブログ主は、自分がそういう生温かい目で見られていることをお忘れなく。


    先のエントリでは、すぐに訂正したし、別に誰もブログ主を咎めたりはしなかった。私も失笑しただけだ。でも、今回は一応コメントしておこう。

    自分は無知を晒したばかりなのに、それを棚に上げ、偉そうに人を「無知だ」と叩くのは、正直言って滑稽だ。

    物事を知らない人間は、知らないなりに謙虚であったほうがよい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:30:36
  97. >96
    >私を含め、これを見て失笑した人はかなり多いと思う。

    いないと思う。ペリエールは殆ど知られていないもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:33:03
  98. >>水深45mの発射なら
    水圧発射式なら、ほぼ無音で魚雷発射可能であり低速巡航なら、浅海なら更に他の雑音に紛れるので、ある程度の距離から撃てば探知されにくい。

    >>ウェーキ・ホーミング魚雷
    >>これは聴音で探知できないのだろうか?
    文字通りウェーキー方向はソナーの感が悪いので、魚雷が艦後方の航跡の真っ只中に入ったら、ソナーの死角なので探知不可。

    Posted by ぬ at 2010年05月21日 17:37:19
  99. >>96

    ペリエールの件は記事のJSF氏の主張の論旨に何にも影響は与えていないから別に問題は無いよ。

    でも今回の野口氏の記事は「知らなきゃ論旨が破綻する」ので駄目なんだよね。プリーン艦長の事を知らなくても最低でも甲標的の件は知らなきゃ駄目だ。

    「僅か水深10mの浅瀬で戦闘していた第二次大戦の潜水艇がある」

    これを知っていればこんな間違った記事は書かないで済んでいたのだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:37:53
  100. >>96
    俺もあれ?とは思ったが、別に主張に何の影響も無いから訂正された時点で納得したが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:42:10
  101. >>96

    JSF氏の記事の方は大したミスじゃないよ。実際、ペリエールがクレッチマーのままでも記事の主張の論旨に何にも変化は出ないもの。

    http://obiekt.seesaa.net/article/145643048.html

    でも産経新聞の野口裕之記者の記事は「浅い海域での潜水艇の戦闘例」を一切知らなかったばっかりに大きなミスとなってしまっている。記事全体がおかしくなっているわけだ。だから野口記者のミスは大変な問題になる。

    両者の記事にはこのように決定的な違いがあるんだよ。同列に並べる事は出来ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:42:22
  102. そう言えばJSF氏はこの前の徴兵復活の誤報の時も右派という言葉を使ってたな。
    別に徴兵復活=右派ってわけでもないでしょう。徴兵復活を唱えてる左派もいるし、徴兵復活を望んでない右派も大勢いる(むしろそっちが大多数)。
    自分が理不尽な理由から右派扱いされた時は抗議する癖に、
    「「大東亜戦争」と呼称するほどの右翼タカ派」
    というのはそれこそレッテル貼り、印象操作じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:42:38
  103. >ドイツ海軍のUボートもイギリス艦隊根拠地スカパフロー襲撃の例があります。有名なギュンター・プリーン艦長の戦果を知らない?

    うーん、管理人様からお叱りを受けるかも知れませんが、今回の事件と同様な状況だった旧日本海軍特殊潜航艇「甲標的」の戦果と進入及び雷撃そして離脱が、浮上状態で行われたU‐47の戦果は同一視すべきかどうか議論が分かれると思います。
    私個人としては、管理人様の意見に対して、否定的な印象を持ちました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:44:03
  104. >>102
    それは「大東亜戦争」と呼ぶ左派の実例を出さないと何の反証にもなっていない気がしますが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:45:03
  105. >96
    主張内容と殆ど関係しない部分のミスと主張の根幹部分でのミスを一緒くたにするとかお前は馬鹿か? 別にプリーンは知らなくてもいいよ。どれか一つでも「潜水艇による港湾襲撃の事例」を知っていたら文句は無い。だが野口は一切何にも知らなかったんだろ? クレッチマーを知っていたブログ主と一緒にするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:47:16
  106. >>102
    >徴兵復活を唱えてる左派もいるし

    JSFはその事もちゃんと記事にしてるだろーが! 鬱陶しいからニワカはもう黙れよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:48:28
  107. >102
    >徴兵復活を唱えてる左派もいるし

    JSF氏はその事を最初からちゃんと説明している筈ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:49:10
  108. >>106
    >>107
    だからそれならなぜ徴兵復活=右派になるのかって言いたいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:50:48
  109. >>102
    右翼タカ派は右翼タカ派だ
    それが嫌ならば「国士様」の方が良いのかい?

    その件については、ブログ主は修正したわけだから、つまりその話題はもう終わったんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:51:53
  110. >>103
    うん、否定的な意見を持つのは言いと思うよ
    では貴方の言われる浅深度雷撃と浮上雷撃で、なぜ貴方が否定的意見をもったか根拠を書いてもらえると議論に幅が出るとおもいます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 17:53:27
  111. >16
    >テストの問題で「太平洋戦争」と書かずに「大東亜戦争」と書いたら間違い扱いされますがなにか?

    テストでの取り扱いが全てだと思ってるのて・・・
    こういう話に首を突っ込むな、て感じ。

    >イキがって中国の事を支那と書いたり太平洋戦争の事を大東亜戦争と言ってみたり

    世界共通でCHINAですが。
    日本の左翼連中が勝手に中国なんて意味不明な国名をつけただけだろ。

    黙って参考書でも読んどけ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:00:34
  112. >111
    中国自身が「中国と読んで下さい。シナは漢字では嫌です(支流の支は分かれるイメージで国家分裂を意味する)。せめてカタカナで」と頼んで来ているのを無視して漢字で支那と書いてりゃ、そりゃウヨだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:04:54
  113. >108
    JSF氏は個別記事でちゃんと「日本では左翼が徴兵制復活を言い出す事は無い」と分析していますが。もういい加減に無関係な話を続けるのは止めたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:06:55
  114. 呼称としては15年戦争は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:09:32
  115. お前らココに何しに来てんだよ。
    いい加減本題に戻れよ。
    ウヨサヨ論やりたいなら他所いけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:09:43
  116. 記事本題からの脱線の元になるようですので、太平洋戦争の呼称の話は本文から取り除きます。以降、続けたいのであれば「野口裕之氏は右翼タカ派か否か」でどうぞ。

    >103

    そうですね、この件は甲標的の件だけで十分なのでU47の話は取り下げます。

    Posted by JSF at 2010年05月21日 18:13:23
  117. >>111
    テストに出されるのは基本的は通説が重視されるのでは?

    正式名称は中华人民共和国なんだから漢字園では中国が自然だと思いますけど。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:15:28
  118. >>116
    更新してなかったので見てませんでした 以後慎みます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:21:25
  119. >>113
    それを理由として徴兵復活派は右派だというのは暴論でしょう。

    >>115
    ウヨサヨ論じゃなくて自分が右派扱いされたら文句言う癖に他人を右派って言うのはいいのか?と言いたいの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:22:02
  120. >112
    >中国自身が「中国と読んで下さい。シナは漢字では嫌です

    そうすると、あれですか?
    日本がアメリカにJAPANて何ですかー
    仮の話だが、日本は神の国なんで「GOD COUNTRY」と呼んでと言えばそのように呼んでくれるのかな?

    第一右翼なんて日本には殆ど居ないだろ。
    日本で右翼て呼ばれる者は、海外ではど真ん中と呼ばれてるんだよ。
    マスコミや日教組教育にとことん左傾化された日本だから右翼扱いされるだけだろ。
    そんな事海外のインテリの間では常識だろ〜が。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:23:40
  121. >>119

    野口裕之は自他とも認める右翼タカ派で間違いないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:23:58
  122. >>117
    それをソ連に当てはめると、いちいち「ソビエト社会主義共和国連邦」
    更に正式名称「社会主義共和国連邦評議会」だなんて書いてられないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:24:23
  123. >119
    暴論でも何でもない。無関係な話を続けるのもいい加減にしろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:25:48
  124. >112
    テストではソビエト連邦でもソ連でも正解です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:26:49
  125. 君ら・・・
    ブログ主が言ってる傍から・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:27:27
  126. >浅海・東シナ海の水深200メートル海域での対潜訓練

    この部分の意味がわかりません。200メートルの水深で発射していると言いたかったのでしょうか?

    サイレントハンターは動画に取り上げられているIIIが最高傑作ですね。太平洋戦争(名前で突っ込まないでね)を取り上げたIVはアメリカ潜水艦で日本と戦うと言う内容で簡単すぎたし、最新のVは、潜水艦の中を歩き回れるようになったのがウリらしいけど、マニア的には、簡略化されすぎているように思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:27:29
  127. >126
    ぶっちゃけ海自の潜水艦ってどれぐらい潜れるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:29:58
  128. >>127

    機密だが、最新鋭の奴だと最低でも600は潜れるらしい。それ以上いけるという噂もあるが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:31:00
  129. >>122
    勘違いしてると思う
    ソビエト社会主義共和国連邦の略称がソ連
    中華人民共和国の略称が中国
    だから正式名称の略称を用いるのは自然では?という主張


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:32:01
  130. >>127
    実はそれ、何気に軍事機密だったりするので、正確な数字は解らない
    憶測で大体600m程じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:34:49
  131. >以降、続けたいのであれば「野口裕之氏は右翼タカ派か否か」でどうぞ。

    よーしパパ続けちゃうぞ♪

    野口裕之とは - はてなキーワード
    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%EE%B8%FD%CD%B5%C7%B7
    >防衛・軍事に関しては、右派が多いと見られる産経新聞記者の中でも随一のタカ派である。

    終わった・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:35:47
  132. >>126
    さすがに深度200で魚雷発射は無理ではなかろうかというのが。
    太平洋戦争のときは50でも無理だったよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:37:41
  133. XXI型Uボートなら多少の深度でも雷撃できたはずだが水深200mはむりだったような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:42:09
  134. >>132

    スイムアウト式なら水深1000mでもいける。ロシアとアメリカ、そして日本くらいしかそんな馬鹿げた魚雷は用意されていないが。

    >太平洋戦争のときは50でも無理だったよな?

    圧搾空気打ち出し式なら20mが限度。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:43:41
  135. >130

    その600mと言うのは、がんばれば行ける限界深度なのか、安全深度なのかどっちですか?

     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:49:45
  136. ウェーキホーミングと言えば、若い頃の私にとっては回避不可能なソ連脅威のメカニズム!!的な印象があったなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:50:53
  137. >>135
    そんなことわかってたら外装ひとつで神経尖らせたりはしないよ。
    国家機密。その数値自体だいたいのもんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:51:08
  138. >>135
    まぁ600mと言うのは、現在の潜水艦では、潜れて当然の深度
    言わば基準みたいなもん

    もしかしたら、頑張ればその倍は行けるかもね
    実際には絶対そんな無駄な事はしないだろうけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:53:25
  139. またこの記者か!
    この野口さんって人のわけ分かんない知識、情報はどっから仕入れてきてんの?
    毎回変てこな記事ばっかりなのは何故?

    >>114
    そもそも正確には15年じゃないじゃん! ってことで日本史学界とかだと皆使いたがらなくなってるよ。
    まあ満州事変から終戦にかけての年代を一まとめに言っちゃうときに便利な呼称ではあるけど、程度の扱いですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:55:05
  140. >>135

    どちらかは機密になるだろうから判らん、多分安全深度だと私は思うが限界深度である可能性もある。

    以下は素人の当てずっぽうですが、対抗する船が大体これぐらい潜れると言われてて、それに対応する能力があるからコレぐらい潜れるだろーという推定や、或いは使ってる鋼材のデータや建築方法から大体いけるんじゃね?という推定データから600Mという数字が出たんだろうと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:55:35
  141. 現代の潜水艦ゲームなら、Subcommand、Dengerous waterなんかがいいですよ。Steamで買えます。難易度設定にもよりますが、何度も転舵してパッシブソナーで敵との距離を割り出し、音響特性から艦種を識別する本格派です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 18:56:08
  142. >>139
    >そもそも正確には15年じゃないじゃん! ってことで日本史学界とかだと皆使いたがらなくなってるよ。
    >まあ満州事変から終戦にかけての年代を一まとめに言っちゃうときに便利な呼称ではあるけど、程度の扱いですな。

    どもども 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 19:01:14
  143. >>139
    >毎回変てこな記事ばっかりなのは何故?
    真実の追究より願望・煽動ありきだからでしょう。
    ジャーナリズムを放棄してなきゃ訂正なり勉強して方向修正なりするでしょうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 19:03:07
  144. おやおや、こっそりとプリーンの件を消し、(真珠湾襲撃は近年の研究で…)の一文を追加しましたね。追記もしくは削除したことが分かるようにするのが、ブログ主のモットーでしょう?

    >ハワイの真珠湾、マダガスカルのディエゴ・スアレス、オーストラリアのシドニーで、戦艦を相手に雷撃に成功していますがなにか?

    まだ訂正が足りませんね。この書き方では、どう読んでも、シドニーにも戦艦がいて、甲標的の雷撃を受け、そして命中したようにしか読めません。あとの追記と意味が噛みあいません。

    明確に「戦艦を相手に雷撃に成功」したと言えるのはディエゴスアレスだけですよ。

    1942/5/30のシドニー湾に、連合軍の戦艦がいたのですか?「シドニーには戦艦はいませんでした」と追記するか、もしくは「戦艦を相手に」を消すか。はっきりと訂正しましょうよ。プリーンの件のように黙って消すのではなく、ちゃんと訂正履歴が分かるように。

    そもそも、真珠湾も諸説あって、「戦艦を相手に雷撃に成功」したとは確定していません。戦果ゼロの説もありますよね。
    5隻投入されて確定戦果なし、そして1隻も戻れず全て撃沈もしくは座礁拿捕。これでもブログ主は胸を張って「成功」と言えるのですか?


    もう一点。
    >水深12m程度の港湾に襲撃を何度も仕掛けて雷撃を成功させた

    「何度も仕掛けて」たしかに真珠湾は浅いのですが、他はどうですかね。ブログ主はディエゴスアレス・シドニー湾・スカパフローも全て水深12m程度と証明できるのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 19:44:32
  145. JFSさん、あんたもこの記者と五十歩百歩っすよ。
    又聞きの知識で、偉そうに講釈垂れてますが。
    60年以上前と今じゃぜんぜん違うっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 19:56:18
  146. >>144
    こういう反論には、感情論ではなく、きちんとした根拠で、完璧に論破して返すべきだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 19:56:56
  147. とりあえず貼っとくか


    シドニー湾の水深図
    http://www.m24maritime.heritage.nsw.gov.au/TheRaid/Chronology/tabid/64/Default.aspx

    シドニー湾奇襲時の特殊潜航艇進入図
    http://www.ozcoasts.org.au/geom_geol/case_studies/sydney_final_report.jsp

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:16:12
  148. >144
    >そもそも、真珠湾も諸説あって、「戦艦を相手に雷撃に成功」したとは確定していません。戦果ゼロの説もありますよね。

    最近の研究ではこういうのもあるのだが。
    http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20091208035.html
    >その結果、特殊潜航艇は真珠湾への侵入に成功し戦艦ウェストバージニアとオクラホマに対して2発の魚雷を発射、うちオクラホマへの1発が命中し、これによる被害が転覆の原因になったとみられると結論付けた。乗組員は攻撃後、潜航艇を自沈させたという。

    私も以前は特殊潜航艇の戦果は無かった派だったのですが、この記事を見て反省したよ。

    Posted by 90式改 at 2010年05月21日 20:16:26
  149. スマン、上下間違えたw


    シドニー湾の水深図
    http://www.ozcoasts.org.au/geom_geol/case_studies/sydney_final_report.jsp

    シドニー湾奇襲時の特殊潜航艇進入図
    http://www.m24maritime.heritage.nsw.gov.au/TheRaid/Chronology/tabid/64/Default.aspx

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:17:41
  150. >>145
    60年以上前と今で何がぜんぜん違うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:19:31
  151. >>145
    具体的にどう違うのか根拠示さないと意味ないんだが。

    >>148
    歴史群像の記事でも、オクラホマ雷撃成功を写真で検証していたっけ。
    何年の何月号だったかはまだ調べきれていないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:25:43
  152. >>148
    ぼかー144じゃないが、その記事からあなたが引用した箇所の次の行には続けてこうあるよね。

    >ただいずれも状況証拠が多く、別の研究者は「確かな証拠はなく、調査が終わったとはいえない」ともしている。

    なぜこれを引用しないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:26:02
  153. >>144
    その書き方じゃ相手も意固地になるだろうに・・・

    戦艦じゃなく、重巡洋艦ですよ。
    って書けばいいだけの話。
    叩くことが主眼になってて、変に攻撃的になってますな。

    こういうと、ここの管理人だって〜と帰ってくるかもしれないけど。
    相手がやってるから自分もやっていい。
    なんて小学生理論はそれこそ小学生で卒業しようや。
    つーか、正直このエントリは攻撃的に過ぎると俺も思う。
    だが、それを指摘するのに同じような攻撃的な口調でやっちゃあ何が何だかわからんよ。
    そういう過剰な攻撃性を注意する時こそ、抑制的に淡々とすべきだろ?
    たとえあなたの主張に賛同する人がいたとしても、仲間と思われたくないって思って援護してもらえなくなるだろうよ。

    それにそういった攻撃的、侮蔑的口調は関係のない第三者に大して非常な不快感を与える。
    だから、いくら言ってることが正しくても受け入れてもらえない。
    ちなみに、シドニー湾の水深は浅いとこだと10m前後。甲標的の雷撃ポイントの水深はわからなかったがね。

    でも、潜水艦は普通潜望鏡深度である15m前後で雷撃するから、あんまり関係ないと思うぞ。湾の云々は。


    JSF氏も病み上がりなんだからさ。そういう時はどうしてもかっかしちまうもんだ。
    一呼吸おいてからエントリ上げるべきだったかもね。
    というか、ほんと、病み上がりなんだからあまり無理をなさらないでください。どうかご自愛のほどを。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:26:43
  154. とりあえずこれも貼っとく


    Port of Call Information
    Port of Diego Suarez
    http://www.worldportsource.com/ports/portCall/MDG_Port_of_Diego_Suarez_2322.php


    Water Depth

    Channel: 21 - 25 feet (6.4 - 7.6 meters)
    Anchorage: 31 - 35 feet (9.4 - 10 meters)
    Cargo Pier: 26 - 30 feet (7.1 - 9.1 meters)
    Oil Terminal: 26 - 30 feet (7.1 - 9.1 meters)

    ディエゴスアレス湾内図面
    http://1.bp.blogspot.com/_E-QOnTGFX_o/Sf40rbsXyaI/AAAAAAAAHUc/VnZmvCNztbY/s1600-h/diego-suarez_76.jpg
    http://www.eaglespeak.us/2009/05/sunday-ship-history-japanese-midget.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:28:59
  155. 竹槍勇者じゃなくて鋼の剣勇者くらいのレベルはあるっぽい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:30:10
  156. まあ、俺がもしJSF氏を叩くなら、こういうググればすぐ見つかるようなもんを先に貼るけどね

    >>144のように貼らずに説明しろ!とかやらずに、それなりの資料貼って追い詰めるけどな。

    Posted by 147=149=154 at 2010年05月21日 20:33:43
  157. >>153
    あんたみたいなのを、まさに無能な働き者って言う
    なぜかは自分で考えな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:36:43
  158. >>151だが、確認できたんで記載する。

    ・ 写真掲載は歴史群像2004年12月号
    ・ 雷撃に成功したと見られるのは横山中尉艇
    ・ 雷撃が命中したのはウエスト・バージニア
    ・ ただ確定案としては物証がまだ不足

    記憶で書いてしまい、正確な記述ではなかったことに深くお詫び申し上げる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:37:26
  159. 甲標的は去年のNHKの番組では
    戦果無しとか言っていたな
    確かに確実な証拠は無いんだよねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:40:06
  160. >雷撃が命中したのはウエスト・バージニア

    戦艦でござるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:41:49
  161. >>159
    そのNHKの番組の日米共同調査に同行した方のサイトから、調査のページ。
    http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page037.html
    同写真解析のページ。
    http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page051.html
    結論についてはあくまでこの方の私見。
    私も結論をくだすだけの材料を持ってないので、提示するだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:42:47
  162. >>148
    あなたはこの一行を削ってしまったので、
    「戦果ゼロの説もある」と結んだJSFさんの言説に対する反論としてはちぐはぐになるね…


    > ただいずれも状況証拠が多く、
    >別の研究者は「確かな証拠はなく、調査が終わったとはいえない」ともしている。

    Posted by ななしさん at 2010年05月21日 20:43:44
  163.  ところで、魚雷の推進速度って何ノットくらいなのでしょう?当然移動する艦船を追尾・命中するのが役目なので艦船のそれを上回るノット数とは思いますが。それと弾体の周囲を気泡で被ってマッハ級のスピードを出す魚雷、というのを聞きましたが、これはあくまでSFの範疇でしょうか?
     ど素人ですみません。

    Posted by KY at 2010年05月21日 20:43:48
  164. >>143
    ジャーナリズムの放棄より、よーく観察していると、他の分野の記事も外国の新聞も似たり寄ったりなので、扇動目的も多分にあるでしょうけど、根本的な問題として、

    「判っている人から判ってない奴が話を聞いて、判ってない奴に向けて書いているのが新聞記事の本質」

    って事なんでしょうよ。
    これを改善するには、真ん中の判っていない奴が判っている人になるか、最初の判っている人が最期の判っていない人に向け配慮して書くってあたりですね。
    新聞記者ってのは、真ん中の判っていない人ですから、ちゃんと学習するしか新聞が生き残る道はないですね。
    直接末端に伝えるスタイルだと、新聞記者は不要ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:44:13
  165. >>145
    >60年以上前と今じゃぜんぜん違うっての。

    むしろ「60年前で出来た事なら現在なら楽勝♪」ってパターンになるからこの記事の説得力が増すだけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:45:58
  166. >>144

    いや特に問題は無いよ。だって産経新聞の野口裕之はこう書いているからね。

    『この水深での魚雷発射は「針の穴に糸を通す」より難しい。』

    甲標的の真珠湾襲撃は写真で雷跡が確認されているので魚雷が「発射」された事は確実。よってこの事実だけで産経新聞の野口裕之の主張を粉砕できるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:51:05
  167. >>166
    君は161の2番目のURLを見た上で、奥本さんの見解を覆すだけの物証を揃えた上でもう一度話したほうがいいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:52:15
  168. >144
    >「何度も仕掛けて」たしかに真珠湾は浅いのですが、他はどうですかね。

    いやー、確信を持って言えるよ。

    「野口裕之の言う45mより圧倒的に浅い」

    とねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:57:12
  169. 考えてみたら反省した記事って歴史群像の記事でした。
    http://www.bunzo.jp/photos/090mojocafe/pearl_bomb_l.jpg
    この有名な写真を分析して解ったという記事でしたよね。たしかに戦艦に向かって魚雷のようなものが向かってきているように見えます。

    Posted by 90式改 at 2010年05月21日 20:57:28
  170. どうでも良いがトリビア

    去年放送したNHKの

    「潜水調査の研究により特殊潜航艇は戦果なし!乗員無駄死!無謀な作戦立てた軍部悪い!」という内容の番組

    >>148で貼られた
    アメリカPBSの「潜水調査の研究により特殊潜航艇は戦果があった可能性!」という内容の番組
    http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20091208035.html


    実はNHKとPBSによる共同制作番組OTL

    潜水調査どころか海自に共同取材までして同じ映像使用しているのにのにここまで内容が偏るとは酷い話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 20:58:19
  171. >>163

    魚雷の速度は35〜70ノットと幅広い。

    スーパーキャビテーションを利用した水中ロケットなら300ノットくらいか。でもあれ射程短いし曲がれないし五月蠅いし、本来は核弾頭を積んで刺し違える兵器だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:03:52
  172. >>169
    それが間違いなく甲標的の発射した魚雷で、航空魚雷でないという確実な物証はありますか?
    私にはどちらとも判断がつきませんよ。判断できる根拠も持ち合わせてない。

    でもね、「確認される」と「可能性がある」は生きてると死んでるくらいの差はあるわけでさ。

    書かでものことは書かなければいいと思うのですよ。
    別に野口の戯言が正しいとは誰も主張してないと思うのだが、野口の戯言を否定するために、確定していない研究事項を確定したかのごとく書かれるのはあんまりいい気分ではないですよ。
    あなたもですが、本エントリもね。
    そもそも最初から真珠湾に触れずにディエゴス・アレスとシドニーだけ、それも戦艦と書かずに艦船とでも書いとけば私もイラっとはしなかったと思うしね。
    なお念のため、私は144ではありませんので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:04:30
  173. ぶっちゃけ甲標的の例を一切扱わなくても、そこらへんの潜水艦の例を適当を持ってくるだけでも余裕じゃないの?
    野口さんの主張がめちゃくちゃすぎるおかげで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:05:18
  174. 真珠湾の謎〜悲劇の特殊潜航艇〜
    http://www.nhk.or.jp/special/onair/091206.html

    アメリカPBSのNOVAという番組の
    Killer Subs in Pearl Harbor
    http://www.pbs.org/wgbh/nova/killersubs/


    これらは共同制作番組


    で、PBSのは特殊潜航艇の戦果の内容だけでなく
    日本の特殊潜航艇という前例を踏まえて現在の
    イランや北朝鮮の潜航艇の危険性に触れていた。
    http://www.pbs.org/wgbh/nova/killersubs/threat.html

    ようやく話が繋がったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:06:40
  175. >もう一点。
    >>水深12m程度の港湾に襲撃を何度も仕掛けて雷撃を成功させた

    >「何度も仕掛けて」たしかに真珠湾は浅いのですが、他はどうですかね。ブログ主はディエゴスアレス・シドニー湾・スカパフローも全て水深12m程度と証明できるのですか?

    とりあえず、記者の主張である

    >しかし、現場は水深40〜45メートル。こうした浅海では、潜水艦による作戦行動は困難で、小型潜水艦か潜水艇が発射母体となる。北保有の小型潜水艦(サンオ級)は発表と同サイズの魚雷を無理をすれば装填(そうてん)できるが、この水深での魚雷発射は「針の穴に糸を通す」より難しい。発表によると、魚雷は水深6〜9メートルで爆発したから、魚雷の通る幅は31〜39メートルでしかなかった。

    を否定するには十分だよね。だってシドニーもディエゴスアレスも水深12mよりずっと浅いようだし。




    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年05月21日 21:06:41
  176. >144
    >「何度も仕掛けて」たしかに真珠湾は浅いのですが、他はどうですかね。

    いや、確実に「雷撃深度は5m程度」だよ。甲標的の潜望鏡は短いからね。つまりこれで野口裕之の言う、

    『この水深での魚雷発射は「針の穴に糸を通す」より難しい。』

    は論破できる。

    あとマダガスカル襲撃は港の中なのであれは浅い。真珠湾より浅い筈。シドニー湾も雷撃ポイントは浅いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:07:16
  177. >163
    「シクヴァル」で検索すればいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:08:08
  178. よくわからんが、日本軍の特殊潜航艇って、何の検証も訓練もしないでイキナリハワイでつかったの?
    普通に考えると、国内ので訓練して使えそうだから持って行った思うんだがなー
    浅深度用の航空魚雷まで作ったんだから、深度を知らなかった訳でもないし

    行って撃つ迄なら、それなりの目算が有ったんじゃないのかな?
    あ、実際に被害が出たかは別

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:10:03
  179. >178
    本当は甲標的は外洋で使う兵器で港湾襲撃用では無かった。真珠湾では殆ど思い付きで投入されたよ。後でマダガスカルやシドニーで戦果は上げているので、使えない事は無かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:14:45
  180. >>171
    >>174

    みんなリンク開かないのね。
    もう一度161に挙げたURL http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page037.html より抜粋
    > 今年3月、アメリカNOVと日本NHKの共同による、真珠湾沖に沈む5隻目の
    >特殊潜航艇甲標的(特型格納筒)の水中調査が行われました。私は、その
    >調査にアメリカNOVからの参加要請により、現地へ入り深海調査船乗り水
    >深約400m潜り、海底に沈む特殊潜航艇を見てきました。
    >12月6日NHKスペシャルで、そして19日ハイビジョン特集にて、その時の取
    >材を元に編集された「真珠湾の謎」が放送されました。
    >アメリカでは来年1月5日放送予定です。

    >そこで、写真使用も解禁されましたので、ここで私が水中調査時に撮影した
    >写真を元に、独自の見識を持って解説してみたいと思います。

    そして同ページの写真解析 http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page051.html より抜粋

    > http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/img237.jpg
    >(前略)黄色い矢印が甲標的らしきものです。
    >甲標的にしては小さくないかな?その手前に、戦艦列から逃げるランチが写っているので、その大きさ
    >を比べてみてください。やっぱり小さすぎますね。しかも、こんな至近距離にいながら甲標的を目撃しな
    >かったのでしょうか?
    >しかも、この物体の後方に波が立っています。それが後ろへ向け広がってますね。浮上した潜航艇から
    >こんな波が立つものでしょうか?

    >そして、もう一つ。テレビでも言っていた水しぶき(赤い矢印)。これが甲標的のものなら、かなりの速力
    >で前進している事になります。しかもスクリュープロペラが海面に出るほどダウントリムがかかっていた
    >事になります。
    >甲標的は魚雷発射後、発射用圧縮空気は発射管内に充満し、浮力が増大しアップトリムになるもので
    >す。そのために潜航しようにも潜航できません。
    >
    >以上の事を考慮すると、これは甲標的ではないと思います。(後略)

    全文はちゃんとリンク先を読みにいってね。

    こう言っている研究者もいらっしゃるわけです。
    私はどっちだという判断根拠を持っていないが、この写真を甲標的の物だとおっしゃる方はその根拠をお持ちなのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:17:34
  181. 今回のエントリーが攻撃的すぎるとの批判があるが、書いているのが記者で大手一般紙の記事、そして同じ間違いを繰り返すのならこの程度言われてもしかたがないと思うがねー。
    真に受けてしまう読者がいることを考えるとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:19:48
  182. >>180
    読んだよ。分かりやすくリンクを貼っただけだよ。

    あと、それはディスカバリーチャンネルでも特殊潜航艇の模型や湾内の環境や光源まで再現して作って同じ角度から写真で撮影して検証してるんだよね

    で、結論は「特殊潜航艇のセイルの可能性が高い」だそうで。



    アメリカ側がそういう説が強いから困る。真相は分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:27:16
  183. >>181
    今のこの議論は、産経がどうとか野口記者がどうとかは関係ない
    あくまでJSF氏の記事そのものが集点になっている

    なんて言うか、活発な議論の場になってるじゃないか
    見ているだけの情けない俺だが、見ていて非常に楽しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:29:35
  184. >>181
    だからさぁ、野口の戯言を叩き潰すために野口と同じ手法を使っていいのかって話なんだってばさぁ。
    可能性が指摘された事項と確定した事項は同じに扱えない、明確に違うものなんだってばさぁ。
    別に私は訂正履歴残す必要すらないと思うけど、書かでものことを書いて枝葉を不正確にするくらいなら枝葉を最初からばっさり落とすべきだったとは思いますわん。

    >>182
    ありがとう。邪推してすまんかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:29:45
  185. >>180
    脱線にも程がある
    その話で議論したきゃ余所でやってくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:30:28
  186. >>185
    俺には脱線しているようには見えないが
    記事そのものが議論になってるわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:31:57
  187. >>180
    悪気も無く天然なんだとは思うけど
    ある特定の事例やデータを提示して、自らは判断せず閲覧者に判断させて誘導する事を、心理学の世界では「確証バイアス」と呼ばれる行為です

    以後注意なされよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:37:38
  188. >>144
    >おやおや、こっそりとプリーンの件を消し、
    >プリーンの件のように黙って消すのではなく、
    こっそりって・・・

    >>116でブログ主が「U47の話は取り下げます。」ってきちんと書いてますが。
    それなのに「こっそり」?
    「黙って消す」」?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:38:39
  189. >>187
    ご忠告痛み入ります。今後身を慎みます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:41:42
  190. >>187
    待て、この手の反論は心理学なんかで片付けちゃ駄目でしょ
    それに「天然」だとか、そういうのは個人攻撃と言って、真面目な議論中には絶対にやったら駄目だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:42:08
  191. >>188
    「こっそり」よばわりされるのは
    旧記事に打ち消し線を入れて、消した部分を残せって意味では?
    跡形もなく消したのが144の逆鱗に触れた可能性有り

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:42:50
  192. >>190
    知らん
    俺は気づかずやっているであろう行為に注意しただけであって、議論の内容にはノータッチ
    それではファイト!

    Posted by 187 at 2010年05月21日 21:44:58
  193. 確かに論難してる記事では改変履歴をわかるようにするのがフェアといわれればそうかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:45:18
  194. >187
    >ある特定の事例やデータを提示して、自らは判断せず閲覧者に判断させて誘導する事を、心理学の世界では「確証バイアス」と呼ばれる行為です

    それを言うなら、提示者にも「本当に」真偽の判別がつかない例を一切提示できなくなっちゃうだろ。
    どうすりゃいいんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:47:33
  195. >>192
    俺もノータッチだよw
    正直、そこまでの知識持ってないから付いてけない
    ただ俺は空気読んでない奴を注意したまでだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:48:12
  196. ウエーキーホーミング魚雷の拡散にはA/D変換回路の
    ワンチップ・高性能化も貢献しているのかも?

    同系統の技術が使われたデジタルアンプ用チップなど、
    ほぼカスタムチップ一個と電源でけっこうに高性能な
    アンプが出来てしまうし。

    http://focus.tij.co.jp/jp/analog/docs/analogsplash.tsp?contentId=66556

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:51:03
  197. >>194
    提示者がこれは自分の意見、そしてデータはその根拠として提示すればいいんですよ
    あくまで確証バイアスの問題点は、他人に特定の意見を「自分の意見」だと思うように刷り込む事が問題な訳です

    このコメントも記事内容から逸脱するのでここまで

    Posted by 187 at 2010年05月21日 21:54:27
  198. 個人的にはJSFの投稿は不快と言っている>>144のレスの文体も不快

    その反応で他人か本人か知らんが不快な感じのレスが続いてるし



    まったく不快なレスの連鎖だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 21:58:48
  199. >>172氏の言いたいことは

    ・甲標的の例えを出すのに戦果の確定してない真珠湾を入れるのは蛇足
    ・批判をするなら明確な史料のみを根拠に反論すべき
    ・不確定の情報を根拠に批判するのは対象の記者と同じ穴の狢に陥っている

    で、いいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:02:36
  200. ・イラッとする人間をみると周りにもイラっとする


    を忘れている




    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:05:27
  201. ・イラッとする人間をみると周りにもイラっとする


    を忘れている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:06:11
  202. もう感情論しか出てこなくなったな
    ここで議論は終了のようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:06:43
  203. 悪い。2度誤投稿しておいらも周りをイラッとさせちまったorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:08:09
  204. こういう流れでは、一度深呼吸して自分の投稿する文章の確認が必要なんじゃないかと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:10:45
  205. 件の記事を読んでいて、さすがに
    >>世界トップ級の技量を誇る海自潜水艦でさえ浅海・東シナ海の水深200メートル海域での対潜訓練で魚雷発射に苦労している。<<
    については「吹き出しました」でありまする。
    どこからこんな話が出てきたのやら………。
    現役の海自の潜水艦乗りの方たちはこの記事を読んでどう思っていることやら(自衛官だから産経とっている(読んでいる)率は比較的高いかもしれませんし)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:23:45
  206. 現代の潜水艦が、聴音で標的の運動解析を行い、どのように雷撃するかについては、光人社NF文庫の中村秀樹氏の著書が分りやすかったが。
    元海自のサブマリナーつーか艦長だし。
    呉の資料館でも良いけど、実物の潜水艦の見学のチャンスが在ったら、逃さない事を勧める。
    89式長魚雷たんが、サブハープーンたんが、皆を迎えるであろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月21日 22:50:53
  207. そうだ、野口記者を非難しないと。
    >世界トップ級の技量を誇る海自潜水艦でさえ浅海・東シナ海の水深200メートル海域での対潜訓練で魚雷発射に苦労している。

    これはたいへん酷い記事だよ。海自の潜水艦乗りに馬鹿にされるよ。
    >サンオ級も潜水艇(ユーゴ級)も水中での工作員放出が主任務であり、魚雷発射は副次的だ。

    ユーゴ級は司令塔から工作員を出すので魚雷発射管も持つが、サンオ級は工作員侵入タイプと普通の魚雷発射管を持つタイプの二種類がある。工作員侵入タイプは魚雷発射管の代わりに工作員の居住区と武器や潜水具の倉庫やハッチがある。(これってマイナーな情報かなあ)
    なのでこれは間違え。

    Posted by 90式改 at 2010年05月21日 23:18:40
  208. 海自の装備してるOQS10やOQS5といったソナーは出力が高すぎて
    水深50mくらいの浅海域では雑音が混じり易いから
    海自でも今回のような場合は探知出来ないと言う噂を聞いたんですが
    実際どうなんでしょう?調べたけど全然分かりませんでした。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 00:06:31
  209. 湾内など浅海域での対潜捜索に、掃海艇を使うことがある、と、どこかで読んだ覚えがあります。

    機雷捜索用の高周波ソナーが、浅海域では感度がいいらしいので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 00:42:19
  210. また産経かw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 00:43:15
  211. >>191
    その辺のレスで、単にJSFさんが修正しただけの記事について「慌てて修正」うんたらとか言ってる奴もいるんで、どっかの○○人が言いがかりをつけにきただけだと思うが。

    逆鱗とかじゃなしに。

    Posted by ななしさん at 2010年05月22日 01:28:54
  212. 斜め上に魚雷発射…
    アレだ、そのうち軍事版テニプリが始まるぞ
    見よ我が魚雷、クネーク!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 01:48:46
  213. 今朝のニュース、ウェークアップ!ぷらすの岩田公雄(読売テレビ解説委員) も「水深が浅くて難しい」と説明してましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 09:39:10
  214. 実は、俺も水深からして潜水艦はどうなのか?と考えて、別記事にそれが気になる旨のコメを入れた口(大汗

    直後に、ミゼットサブとかいう存在を指摘されて、ググって見たら、「へ〜、そういうのがあるのか。」と思わされた次第。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 13:20:38
  215. 書かでものことは書かなければいいと思うのですよ。
    >別に野口の戯言が正しいとは誰も主張してないと思うのだが、野口の戯言を否定するために、確定していない研究事項を確定したかのごとく書かれるのはあんまりいい気分ではないですよ。
    あなたもですが、本エントリもね。
    そもそも最初から真珠湾に触れずにディエゴス・アレスとシドニーだけ、それも戦艦と書かずに艦船とでも書いとけば私もイラっとはしなかったと思うしね。
    なお念のため、私は144ではありませんので。

    JSF氏の出した4つの事例のうち確定がされているのが3つ、後の1つも確定ではないけど、戦果を挙げたとする説もある。
    対して野口記者の説はまったく根拠がない主張。
    同レベルには扱えません。

    そして本記事の主張は、
    第二次大戦レベルの潜水艇でも浅い海で魚雷発射可能だ、
    というものでありその事例として真珠湾を含む甲標的の活動を上げている。
    別に甲標的が真珠湾で戦果を上げたと主張しているわけではないのですね。
    言ってしまえば、甲標的がオクラホマに魚雷を当てていなくてもJSF氏の主張は崩れません。
    発射していれば良いという事になる。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年05月22日 15:34:56
  216. ※215
    それ以前にアフィも貼ってない個人ブログと全国紙の中では安い方とはいえ購読料を徴収している新聞の記事を並べてどっちもどっちという時点で…
    まあ(軍事について素人の私にはあまり断言はできませんが)間違っている(or誤解を与える可能性がある)のなら訂正はすべきでしょうね(JSF氏ならするだろうけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 17:21:15
  217. >ですがそれは単に「浅い水深で雷撃に成功したから」が理由ではなく、「潮流が速く海底地形が複雑な海域で雷撃に成功したから」が理由です。浅い水深という要素はそれに関連するものですが、野口裕之記者は単に浅いから難しいのだと誤解してそのまま記事に書いてしまっているのです。<

    「それに関連」と言っても、深い水深だったら潮流は複雑でないし、海底地形も関係ないと思うが。
    野口も舌足らずだが、ブログ主も「浅いから難しいのだと誤解して」って言いたいだけと違うのかなと。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 21:26:25
  218. ここの住人の産経新聞に対する憎しみは大きい
    右も左もうちゲバが激しいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 21:59:59
  219. 産経だけよくたたいてサヨっぽいブログだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 22:47:48
  220. >>219
    まあそんなカッカしなさんな。
    ただここが軍事ブログに徹してるってことじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月22日 22:56:03
  221. >>219
    お前さんのような阿呆が来るところじゃない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月23日 02:05:02
  222. 犯人が北なら、サイレントハンターよりはレーダーミッションの方がニュアンス的には近そうだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月23日 16:16:56
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