2010年05月25日
「抑止力」についてですが、これは「相手が躊躇する力」というものであるので、相手がどう思っているかが全てです。我々が友軍戦力をどう認識していようと、その抑止力の発揮には何ら関係がありません。つまり相手(仮想敵国)が脅威に思っているなら、それで沖縄の米海兵隊が抑止力であると証明する事が出来ます。

現在、我々の仮想敵国は北朝鮮と中国です。嘗てはソ連が第一仮想敵国とされていましたが、ソ連崩壊後のロシアはまだ力を回復しておらず、今の所は仮想敵国から外れています。残るは北朝鮮と中国ですが、北朝鮮は情報そのものが少な過ぎて、海兵隊に付いて彼らがどう思っているかは簡単な類推は出来ても具体的な分析までは出来ません。そこで中国の見解を参考にする事にします。中国が沖縄の米海兵隊に付いてどう思っているのか、それを調べて分析していきます。

先ず最初に、この「相手国の意図を分析する」という作業は、中国自身がとても得意としているものであることを理解して下さい。当ブログで普天間基地問題の関連記事では何度か中国の識者の見解を紹介しています。昨年12月の段階で中国の識者4人の見解を紹介しました。それは以下のようになります。(ただし日経新聞の方は元記事が消えており、リンクを貼っていません)

普天間問題と日米同盟の行方、中国専門家による分析―中国紙 - レコードチャイナ 2009年12月22日
 ・梁雲祥教授 「沖縄県西南部への前進配備」
 ・洪源事務局長 「国外移設は有り得ない」
「普天間、日米同盟への影響は限定的」 中国軍関係者ら - 日経新聞 2009年12月23日
 ・江新鳳研究員 「現行案(辺野古)で解決するのではないか」
 ・于鉄軍教授 「日米同盟を安全保障政策の礎にする日本の方針は揺るがない」

なんと誰一人として「沖縄県外」「日本国外」への基地移転を予想しておりません。沖縄県内で決着する、むしろ西方へ前進配備してくるという意見すらあります。中国の分析能力はとても高く、侮れない実力を持っている事が分かります。特に江新鳳研究員の予測は現在の状況を完璧に言い当てています。昨年12月の段階で現行案回帰となる辺野古移転を予想していた者は日本の識者では誰も居らず、江新鳳研究員の優秀性が際立っています。今回は江新鳳研究員を着目してみる事にします。

.江新鳳氏って、どのような立場の人ですか?

.中国人民解放軍の最高学術機関、軍事科学院の研究員で陸軍上級大佐です。所属は世界軍事研究部亜太研究室。亜太とはアジア太平洋の意味です。

江新鳳上級大佐は中国でも権威のある研究者である事が分かります。上級大佐とは中国人民解放軍の「大校」という階級の日本語訳です。日本で言う大佐は「上校」と呼称します。我々には馴染みの無い階級ですが、上級大佐が他国に訪問すれば准将と同等に扱われます。ただしかし、中国国防大学戦略研究所の朱成虎少将のように、階級が高くても極端な意見の持ち主は居ます。そこで江新鳳上級大佐の人物像について調べてみましょう。日本防衛省の防衛研究所では日中防衛研究交流を行っており、昨年12月7日から8日の2日間にわたって中国国防大学、中国軍事科学院との間で防衛研究交流を実施しています。その中に江新鳳上級大佐の姿がありました。


[PDF]防衛研究所ニュース 2010年1月号“NIDS NEWS”- 日本防衛省
翌8日には江新鳳陸軍上級大佐(中国軍事科学院世界軍事研究部亜太研究室研究員)が、「新たな脅威・多様な事態」への対処を自衛隊が重要な任務の1つに設定し、その実際の活動や実効性を高めるためにとっている様々な措置について、分析結果を発表しました。 江大佐は、災害派遣やPKO活動における自衛隊の実績と経験を高く評価し、これらの分野で中国人民解放軍と自衛隊が経験したことを紹介し合い、共同して研究を深めていくことが、両国にとり利益になると指摘しました。


これを見る限り、江新鳳上級大佐は謙虚で聡明な人物である事が読み取れます。そして普天間基地移設問題を早い段階から的確に予測していたその実績を踏まえると、とても優秀な研究員である事が分かります。その江新鳳上級大佐が今年2月に以下のような見解を述べています。この2月の時点で普天間問題について江新鳳上級大佐は「5月までに結論が出る」としており、先送りは無い事を予見して、またしても的確な分析が為されています。そして今回特に注目する部分は次の段落のこれです。


普天間基地、下地島に移設されれば中国に影響 - 中国網 2010年2月3日
「移設先は3つの案がある」

記者:日本が5月までに移設の承諾を履行する場合、どの案に基づき移設するか。

江新鳳氏:現在、移設先として3つの案が出されている。一つ目は原案通りで、沖縄県内の米軍キャンプ・シュワブ沿岸部に移設するという案。二つ目は海外への移転で、これは社民党が主張している。三つ目は沖縄県内で移設先を決定するという案で、現時点では下地島に決まる可能性が最も高い。

下地島は一般住民がおらず、米軍側も同意する可能性が高い。下地島は台湾まで400キロメートルと比較的近いため、中国への影響も大きい。最終的にどの案に決まるのか、私たちは引き続き観察する。


江新鳳上級大佐は持論を変更し、2月の時点で「下地島への移転になる可能性が高い」と述べています。現行案は地元住民の抵抗が強く頓挫するのではないか、しかし米軍の後退は有り得ないから、グアムや徳之島など問題外であり、西方への前進配備となる下地島への移転となるのではないかという分析です。これは北京大学国際関係学院の梁雲祥教授の意見と同じです。

(2009/12/23)中国側の予想「普天間基地移設先は沖縄西南部への前進配備となるだろう」

つまりこれは中国では主流の意見なのだと言えます。中国の識者は「自分がもしアメリカの立場だったら」という思考方法で分析を行い、「海兵隊の後退は有り得ない、むしろ前進してくる可能性が高い」と判断しています。そして中国の識者がこのように分析している事こそが、海兵隊の抑止力の存在を明確に証明していると言えます。

>下地島は台湾まで400キロメートルと比較的近いため、中国への影響も大きい。
>最終的にどの案に決まるのか、私たちは引き続き観察する。


アメリカ海兵隊が台湾に向けて前進して来ると、中国への影響が大きくなる・・・これが「抑止力」の存在を証明しています。仮想敵国である彼ら自身が認めています。『海兵隊には中国に与える影響力がある』と。この影響力こそが抑止力なのです。

最初に述べたように、「抑止力とは相手を躊躇させる力の事であり、相手がどう思っているかが全て」です。我々がどう思っているかなど無関係に抑止力は発揮されます。相手である中国が明らかに警戒している以上、沖縄のアメリカ海兵隊には抑止力がある、と言う事が出来ます。


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  1. 現役軍人の意見が一般マスコミの記事に掲載される、というのも珍しい気がします。
    中国では当たり前なんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:42:37
  2. 海兵隊に抑止力は無い論者を黙らせることができますね。
    実際に中国が警戒しているわけですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:43:59
  3. >1
    中国では軍事評論家=現役軍人。だからとても質が高い。本当に羨ましい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:44:43
  4. おもしろすなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:45:59
  5. 真に恐れるべきは有能な敵よりも無能な味方、って言葉を地で行くような話ですなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:52:48
  6. 「予算を獲得するために海兵隊を過大に評価している」
    とか言われると、どう切り返すかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:53:36
  7. 日本が仮想敵を中国を設定にしているということは中国の仮想敵が日本でもあるってことでしょ。JSF氏の言い分も分かるが、せっかく分析した結果をメディアに漏らす奴を信用していいものなのか。
    結果的に一緒の考えではあったが、内心どう思っているかは結局「分からない」のであって、抑止になっていると裏付けるには弱いんじゃないのかなぁ?
    数々の戦闘を繰り広げてきたアメリカの発言だったら納得するんだけれど。

    まぁ程度の意見なんぞ素人レベルだから漏らす漏らさない以前の問題だ、と言われればその通りではあるけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:54:42
  8. だから、石垣島に移設するのが一番!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:54:57
  9. あの普天間問題を予測するとは……だが、日本には元陸自隊員で外すことにかけて神懸かったあの人がいる。日本の情報分析力をなめるな!!(泣)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:55:05
  10. >6
    中国は元から軍事優先の国なので、西側諸国のような予算獲得合戦をする必要がありません。これも本当に羨ましい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:55:12
  11. 在日米軍の抑止力を分析するのは中国の仕事です。で、それで中国のいかなる行動が抑止されているのか分析するのは日本の仕事のはずですが、表に出てくるのは変な分析ばっかりだ。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:56:18
  12. 秘密にするべき分析結果でもないのと
    あと、日本はもうちょっとしっかりしてくれというメッセージかも。
    あんまり日本がヘナヘナだと中国も困っちゃうんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:58:04
  13. >>7
    彼らにとってこんな事は常識であって軍事機密でも何でもないんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月25日 23:58:20
  14. >>6
    「海兵隊は抑止力にならない」って言ってた論者の多くは
    海兵隊は遠征部隊だからという理由だったと思うけど
    そういう遠征部隊を過大評価する理由でもあるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:01:08
  15. >これを見る限り、江新鳳上級大佐は謙虚で聡明な人物である事が読み取れます。
    お前はヴァカか、JSF?!
    仮にも策略を張り巡らす中国政府の連中だ。
    その意図に下心があることを
    警戒しないとは分析の爪が甘いな!

    >これらの分野で中国人民解放軍と自衛隊が
    >経験したことを紹介し合い、
    >共同して研究を深めていくことが、
    研究というよりは隙あらば技術やノウハウを
    盗むと画策していると警戒するのが自然。
    それを活用してソフトパワーで中国の国際的な影響力を増す、
    なぜこんな簡単なことを可能性として考えないのかJSF。
    表面的で短期的なことしか見えない近眼的な分析だな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:01:11
  16. 国内でこういう良質な情報が入るというのは、ほんと羨ましいですね……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:01:27
  17. 北朝鮮については、能力がアレなんで意図についてはどーでも良いのではないかと思ったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:05:20
  18. >15
    どこの国も他国と緊張緩和のために交流するのは常識。だいたいそんなおいそれと自国の軍事機密をばらすわけないじゃんw
    相手を軽蔑するだけじゃあ駄目ってことだよ。
    下心はどちらも持っているけれど、その上で相手のよいところには敬意を払う。お前は嫌いなやつをすぐにぶん殴るのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:07:50
  19. >>17
    意思ではなく能力に備えよとは言うが
    それはどうでも良いというわけではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:08:30
  20. 中国で自由資本のプレスってあるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:09:28
  21. TK-X発表の時もすぐに中国の現役軍人研究員がテレビの討論番組に出演して
    自衛隊の開発意図と技術的な解説を的確にしてたよね
    正直自国の安全保障と軍事に対する中国マスコミと知識層の真摯さは本当に羨ましい限りだし
    我が国マスゴミと一部政治家の無知無教養・無関心・偏向バイアスの救いようの無さと言ったら…\(^。^)/


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:10:07
  22. >3
    一方の日本では軍人に発言権がほぼ絶無(タモさんみたいなのは困るが)だからね…。
    戦前の反動で文民統制が歪んでるのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:12:12
  23. 味方に恐るべき災厄をもたらす敵という要素と
    尊敬すべき人物という要素は
    別に矛盾しないしなあ。
    英国対ロンメルみたいなもんで。
    もっとも英国はなんか違う方向に逝っちゃってた気味がないでもなかったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:12:55
  24. 中国軍としては、本心がどうあれ、在日米軍が脅威である、と主張することが自国の利益になるのだから、江新鳳上級大佐の意見に価値があるかは疑わしいと思う。
    米軍を高く評価することで、対外的には軍拡批判をかわす材料になるし、国内向けには軍事予算獲得の材料になる。
    もちろん、中国軍にとって、米海兵隊のようなヘリボーンで駆けつける即応部隊なぞ目障りに決まってると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:13:02
  25. まあ一万数千名とは言え、台湾の背後に即応戦力である海兵隊が控えてるってのは中国にとっては心底ウザいでしょうな。
    在沖海兵隊がグアムまで後退すれば極東から即時投入可能な米軍地上戦力が事実上消滅する事になるわけで、アメリカにとっては取れる軍事的オプションの幅が狭まり、逆に中国のそれは広がる事になる。
    在沖海兵隊否定論者は地上戦力と即応戦力の価値を余りに過小評価し過ぎだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:13:43
  26. >TK-X発表の時もすぐに中国の現役軍人研究員がテレビの討論番組に出演して
    >自衛隊の開発意図と技術的な解説を的確にしてたよね

    あれには驚いた。中国の分析能力は非常に高く、侮れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:13:46
  27. ロシアって現状だと仮想敵国から完全に外れてるの?
    まぁ、今の彼らに海を渡る能力は無いでしょうが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:15:15
  28. >>26
    そんなものわざわざメディアに出すあたりどうかと思ったがな…
    かえって相手に警戒心煽らせるだけのような気がするが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:22:46
  29.  しかしこういう「仮想敵国の見解」は当然運動家たちは無視するでしょうね。四トロみたいな売国過激派連中も(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年05月26日 00:23:59
  30. >>15
    少なくとも江新鳳上級大佐が、貴殿よりは聡明な方だということは文脈で察しが付きますよ。
    >>それを活用してソフトパワーで中国の国際的な影響力を増す、
    なぜこんな簡単なことを可能性として考えないのかJSF。
    この生地が問題にしたのは江新鳳上級大佐はどういう人物かであって、彼が得た情報がどう動くかを検討するものではないですよ。
    そもそも高級将校は普通、その階級章をつけるまでの過程で外交官くらいの素養・教養を教育される事になります。ですから、貴殿のように文頭に罵倒語がくる事は、親しくかつ砕けた会話もしくは喧嘩している状態でない限り使いませんよ。
    あくまで、「普通なら」ですがね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:24:48
  31. >29
    お前いつも四トロに拘るな。なにか因縁でもあるん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:28:14
  32. >>30
    朱成虎みたいなボンボンのドラ息子なアバレ系じゃない事が証明されればそれで十分。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:29:25
  33. >中国は元から軍事優先の国なので、西側諸国のような予算獲得合戦をする必要がありません。これも本当に羨ましい。

    うらやましいか? 俺はそうは思わん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:29:40
  34. 何せ人材の層が厚いモンなあ…
    日本と同じ割合で優秀なのが居るとしても絶対数では10倍か
    覇権の矛先を太平洋に向けようってんだから優秀な研究員がまわって来るのはある意味当然

    しかし、あんまり前進配備すると緊張が高まりすぎて、それは米国としても望むところじゃないよは考えないのね
    リスクの高いほうを考えるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:32:05
  35. 現役の軍人とただの野良評論家を比較するのは無理がある気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:33:42
  36. >>15
    文官だろうが武官だろうが外国に交流or外交の場として行くのであれば、ちゃんと礼儀を以って行動をしなければならないのよ。
    なぜなら礼儀すらなってない人間を出した場合、彼ら自身の母国の名誉を彼ら自身の手で傷つける事になってしまうからね。

    そもそも軍事交流ってのは相手の秘密を盗むという要素よりも、互いに出せるカードを見せ合う事で互いの力関係等を把握してガスを抜くという要素もあるわけで、そういう要素を否定して相手は全て盗もうとしてる盗人と考えていると言うほうが浅ましい考えだと思うけどね。(無論軍事交流によって互いの関係改善を狙うという要素が第一でしょうけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:33:49
  37. >>1
    中国軍事関係者向けにCCTV-7という国営TVチャンネルがあるのですよ

    TK-Xを取り上げたTV局ですよ

    中国の国営放送CCTVが日本の陸上自衛隊 新戦車(TK-X)を30分番組で特集

    http://www.nicovideo.jp/watch/sm3350906

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:34:33
  38. >>28
    人民に対する国防意識の啓蒙、という意味では意味ある事だと思うがね。

    もう一つは、広大な国土に分散し、下手すると軍閥化、勝手解釈で独走しかねない人民解放軍全体に対する、
    「時局に応じた上層部の公式見解の、公式の場での表明」
    という可能性もあるかもしれない。
    ベトナムに対する「懲罰戦争」の教訓も含まれてるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:34:44
  39. >中国は元から軍事優先の国なので、西側諸国のような予算獲得合戦をする必要がありません。これも本当に羨ましい。
    自分は、軍内部の縄張り争いは、主義・体制が異なっても万国共通だと思っていますが?
    >33
    我国のように、予算の関係で戦車の定数内に歩兵戦闘車を組み込むような罪務省よりは良いのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:35:32
  40. 反中国厨の低レベルなコメントがウザい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:36:50
  41. 我が国だと「中国が警戒心をいだいているなら後退させるべき、無用な緊張を生むべきではない」とか大真面目に口にするのが居そうで……

    >>15
    仮想敵国どころか同盟国同士でも腹の探り合い下心なんて当たり前でしょ。当然警戒もしているし配慮もする。
    むしろ、そんな前提すらわからない貴方の方が、その単純な罵倒が帰ってくると思うんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:37:25
  42. いつも不思議に思うのですが
    共産党一党独裁で、汚職がはびこっているといわれている中国が何故ここまで発展できるのでしょうか。
    それ≒優秀な人材が豊富ということだと思いますが、そしたらなぜその優秀な人材を常に確保し、適所に配置できるのでしょうか。
    独裁で汚職ともなれば、無能な上司が保身の為に有能な部下を潰す・・・つまり立ち回りの上手いものが上に行き、本当に実力のあるものが出世できないようなイメージが私にはあるのですが。。
    どうみても民主主義の今の日本より有能な人材が揃っているように思えます。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:38:55
  43. >39
    この記事、確実に外国人も読みに来るから「罪務省」なんていうお子様丸出しな造語を使うのは止めてくれ。自動翻訳に掛けたら意味が通じなくなるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:39:20
  44. 軍人が脅威を意図的に強調することはあるだろうが、
    それがすべて擬装というのは無理があるだろ
    そんなことをしたら不必要な規模の手当てをせざるを得なくなり、
    短期的には、有効な選択肢が少なくなるんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:39:41
  45. 訓練機能下地島でよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:40:51
  46. >21
    惜しい!
    "国内殆どの有識者"があればもっと良かった。

    日本のTVお抱え有識者はこと軍事関連になると言葉が出ない位の稚拙さをあけっぴろげに披露するからな。軍事に詳しいとTVで言われる評論家でさえも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:44:04
  47. 行く先をしっかり見据えて分析できる人がいる、って言うのは脅威ですね。さすが軍が国を作った中国と言えるのではないでしょうか。
    怖い国ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:47:17
  48. 中国の識者と言えば 「台湾に米国が援軍を送ったら核攻撃する」
    「核戦争で最後に生き残るのは中国」
    「日本など20年後には存在しない」
    とか言ってたな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:48:53
  49. 江新凤 中国军事科学院世界军事研究部研究员

    下記の2008年5月の文章では「軍事を含めて相互交流と相互理解が日中の緊張緩和ひいては両国の発展に繋がる」ってのが基調ですね。
    http://www.cntheory.com/news/Gcdtldrcf/2008/56/085610134C20F869E4A30690826IE.html

    中国内のタカ派からは煙たがれていそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:49:56
  50. >>34
    >日本と同じ割合で優秀なのが居るとして

    文盲率の高さを見れば、日本よりも割合が少ないのは確か。

    >>42
    単に、すごい貧乏だから投資を得られると急成長できるというだけ。

    日本人より優秀な人材が多いなら、国土の砂漠化が進行したりはしないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:50:48
  51. >>42
    開発独裁が上手く行ってる例かと。
    ただ、そろそろ天井じゃないかと言われてるけど。
    政府首脳の連中は優秀なのは間違いないな。
    江沢民なんかCBSのインタビューに全部英語でリンカーンの演説引用しながら答えてたし。
    あれ見たアメリカ人は江沢民を嫌味なヤツとは思ってもバカとは思わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:51:13
  52. 一方我が国の首相は訪米先でプレスリーのものまねをした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:54:49
  53. >>51
    エリート教育が凄そうな感じだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:56:12
  54. TK-X番組は結構いい加減だった記憶があるけれど。

    ともあれ、日本でも防衛研究所の方などがもうちょっと出てきてもいい気はします。
    元自衛官の解説者はそれなりに多いですけどね。

    あと、元自衛官の方の解説など聞くに、現役の軍人が解説すれば即いい解説になるかというと別段そのようなこともないのではないかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 00:57:57
  55. ツイッターでああ言う事を言っちゃうと、賢い左翼は絶対にこのコメント欄に来ないだろうに
    あれって、自らここは釣り記事だと宣言しているようなもん

    JSF氏らしくないなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:01:03
  56. 中国が何もかも全体に上手く行ってるように
    見えるのは単なる隣の芝では?

    上昇期は欠点が覆い隠される(おのずと解決されて露呈しない)面もあるのでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:01:15
  57. 賢い左翼ってちょっと思い浮かばないんだけど
    宮崎駿くらいしか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:05:21
  58. >>52
    あれでも「トラストミー」よかは数千億段マシですわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:09:28
  59. そもそも賢かったら抑止力が無い
    なんて言わない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:10:25
  60. 江新鳳氏って空母賛成派なんでしょうか、それとも反対派なんでしょうか?
    一件関係ないように見えますが、空母の有無で米軍の抑止力に対する戦略が違うって事なので、結構重要だったり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:11:38
  61. 相手を侮るのはいけないことだよ
    中国はしっかり日本の事を見てるわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:12:26
  62. >>59
    戦略的に動いている人は、「抑止力など無い、だから沖縄には海兵隊は無用」と言って、沖縄から海兵隊を撤退させようって魂胆なんでしょうね・・・多分
    これって陰謀論になるかな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:14:20
  63. >43
    39です。
    ご指摘の通りです、失礼しました。
    以後慎みます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:15:43
  64. 中国は我が国の重要顧客
    御得意様を敵扱いしてはいけません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:19:40
  65. ね?64みたいなのしか来ないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:22:35
  66. 韓国の聯合ニュースによると、北朝鮮は25日、韓国軍の艦艇が北朝鮮の
    「領海」を侵犯しているとして、軍事的な報復措置を取る可能性を示唆した。

    報道によれば、北朝鮮の軍当局者は、黄海上で14日から24日にかけて
    韓国海軍による侵犯があったと主張。「これは黄海で軍事衝突を起こし、
    南北関係を戦争状態へ向かわせようとする意図的な挑発行為だ」と非難した。

    韓国は3月の哨戒船沈没事件を北朝鮮の魚雷攻撃によるものと断定し、
    南北貿易の中断と北朝鮮船舶による韓国領海通過の禁止を発表した。
    北朝鮮は事件への関与を全面的に否定しており、南北間の緊張が高まっている。

    クリントン米国務長官は24日、米政府として韓国を支持する立場を
    確認したうえで、北朝鮮に事実関係の説明を求めた。

    また、オバマ米大統領は米軍司令官らに、韓国軍と協力して
    北朝鮮への即応態勢を整えるよう指示している。
    http://www.cnn.co.jp/world/AIC201005250019.html

    こんな時に沖縄でもめてるんじゃな・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:24:23
  67. >>7
    A案
    中国軍部主流派「下地島に来るんじゃね?」
    自衛隊&米軍主流派「下地島行こうか」
    中国軍部主流派「漏れの予想通りだっただろ!」

    B案
    中国軍部主流派「下地島に来るんじゃね?」
    自衛隊&米軍非主流派「下地島以外へ行こうか」
    中国軍部非主流派「下地島言ったヴァカ氏ねよ」

    つーわけで、普通は多数決でA案が選ばれるわけだがw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:25:26
  68. >>66
    記事違いですね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:26:00
  69. でも、結局アメリカがどう思ってるかじゃないの

    って地雷をあえて踏んでみる!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:26:18
  70. この江新鳳上級大佐の考え方や謙虚な態度は、故江畑謙介氏によく似てますね。
    もし江畑氏がご存命で、前政権に引き続き政府の安全保障のブレーンをしていたなら、現状の様な普天間問題の迷走はなかったかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:32:10
  71. テレビなんかだと結構沖縄海兵隊に抑止力無し又は非常に弱い的な考えが蔓延してる気がします。
    沖縄海兵隊に抑止力が無いなんてのが広まってるのは、海兵隊の抑止力=日本に対する直接攻撃に対する抑止力としか認識されてない点に原因があるんじゃないでしょうか。
    なんで沖縄海兵隊の台湾や極東全体での役割に全然言及しないんでしょうか。一連の報道を見てても報道協定があるの?と思う位その点を伝えて無い気が。
    やっぱりテレビに出る方できちんとその辺の情報を解りやすく伝えられる人材がいないんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 01:38:04
  72. http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2010-05-16
    同レポートは→http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/R.20100518.Air_Sea_Battle__A_/R.20100518.Air_Sea_Battle__A_.pdf
    発表会で使用されたスライドは→http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/R.20100518.Slides_AirSea_Batt/R.20100518.Slides_AirSea_Batt.pdf

    このレポートだと日本はすぐに中国にやられる距離だから、グアム、テニアン、サイパンを強化しろと書いてあるな。
    ゲーツは結局日本は予備的な基地で、中国の長距離攻撃には耐えられないから、有事にはすぐに後方にさがると想定しているんじゃないですか?
    本当に有事の際沖縄は役に立たないと心底思ってるのはアメリカ自身じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:04:18
  73. >>72

    「抑止力」についてですが、これは「相手が躊躇する力」というものであるので、相手がどう思っているかが全てです。我々が友軍戦力をどう認識していようと、その抑止力の発揮には何ら関係がありません。つまり相手(仮想敵国)が脅威に思っているなら、それで沖縄の米海兵隊が抑止力であると証明する事が出来ます。

    この「我々」とは日本とアメリカの事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:12:08
  74. >72

    アメリカがどう思っていようと抑止力を証明するのは相手である中国であり、中国がそう思っている時点で「海兵隊の抑止力」は証明されている。

    だからアメリカや日本の主張なんかいくら出されてもこのエントリへの反論にはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:14:37
  75.  >31

     特にこだわるわけでもないが、ああいう「結果的にせよ仮想敵国に異様なまでに媚びるような反体制運動」を具現化した例が彼らのような存在ではないかと感じただけ。
     彼らに限らず、日本の反戦運動とか反体制運動って、自国や米国の軍備には反対するけど、対する中国の軍拡とか挑発行動には何にも抗議しないでしょ?こういうダブスタ振りは冷戦時代から全く変わってないし。
     せめて「日米帝(爆笑)に軍拡の口実を与えるような挑発行動はやめろ!」とでも中国に抗議すれば筋は通るんだが、それすらしないどころか、「中国が日本にミサイルの照準を合わせるのは当然の権利」と抜かす投稿者までいるくらいだから。もう処置なし(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年05月26日 02:15:53
  76. >>60

    江新鳳は陸軍の上級大佐だぞ?
    専門外の意見を聞いてどうする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:16:28
  77. >>55
    そもそもツイッターの呟き自体が釣りなのだとしたら? それかもしくは、黙っていた場合でも来ない事を見越しているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:18:17
  78. 警戒しているフリをしてるだけだったらどうするんだ

    まぁ米軍が中国の意見を参考にはしないだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:21:10
  79. >>73
    >>74

    レポートは抑止力が通用しなくなって、
    日本を実際に攻撃し始めれば脆いと言ってるんじゃないですかね。
    抑止力を抑止と中国が感じなくなった後どうするかって事であって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:25:47
  80. >>78
    警戒しているフリって?
    相手の能力に備えるのは、日米であろうと中国であろうと同じ事です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:29:35
  81. >79
    そうなると「今現在は」中国は海兵隊を抑止力として見ているから、抑止力に付いては間違いは無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:35:15
  82. >55
    Seesaa移転後の5年間、これまで一度もコテハン付きの賢い左翼が書き込みに来た事が無いのに、いまさら来るわけが無いだろw あの呟きは来ないのを前提にした挑発で、本当の釣りは別にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:52:48
  83. ついでに言うと賢い右翼も来た事ないよな・・・
    そういうもんかね、世の中ってw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 02:59:32
  84. >>83
    賢いと看做される人≒現実派は、
    極(右or左)とは看做されないだけだろ。

    「親米ポチ」とか言う極左でも極右でも無いが、誹謗中傷の対象になる人達が存在するらしいけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 03:09:46
  85. そもそもからして、賢い人間ならば敵の本拠地にはこないし、負け戦には参加しないような気はする。

    つまり――ここにはこない。


    せいぜいがはてなブックマークでなんかいうてる程度のことだと思う。

    >hitouban 相手がどう思うか、って視点は重要だよね。脅威に思った上で対策を練ってないとは思わないけど。断首作戦もアップデート済みなのでは?

    こんな感じか。
    あとは海兵隊は年の半分しかいないとか得意げに言って、斬首戦略が現実的でないということを自分ところでいい続けて、こちらにこ基本関わろうとしない…くらいじゃなかろうか。

    関係は微妙にないけど、しかしなんであの人たちは、かなりの割合で断首作戦といってるんだろうか……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 03:25:32
  86. 抑止力はアメリカの思いと無関係なのだったら、
    アメリカの思いで決める海兵隊の配置は、
    抑止力とは関係ないってことじゃないの?
    つまり抑止力と普天間問題って関係ないんじゃないの?

    と、またあえて地雷を踏んでボロボロになってみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 03:32:30
  87. 中国を過小評価してるやつが多いな。アジア有数の大国を侮ると痛い目見るぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 03:41:02
  88. >>87
    そんな奴、ここにいるかい?
    お客さんならまだしも、常連ではいないでしょう
    まずもって、中国は核と、数はどうあれ射程距離1万km以上のミサイルを持っている
    しかも大国のくせに、軍事的に無気味
    これだけをもってしても、過小評価出来る相手じゃないわけで

    あと、その無駄な改行が必要ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 03:46:02
  89. 中国からすれば具体的に何をされたら嫌なんだろう?
    前に記事に出していた特殊部隊の排除って台湾が自力で出来ないものなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 03:53:14
  90. >>89
    やっぱ沖縄付近での軍事演習じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 03:58:35
  91. >>72
    沖縄は日本本土防衛用じゃないと何回も言われてる

    >>83
    最近、国粋主義的ネトウヨ、ってのが
    実はコミンテルンのスパイなんじゃないかと思えてくるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 04:04:08
  92. >>1
    遅レスですが。
    例えば、『環球時報』の論壇コーナーには
    時々、現役の軍人のコラムなどが載ったりします。『環球時報』や『参考消息』といった新聞は軍事面も設けられています。

    あと、『中国国防報』という軍事だけを扱った新聞もあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 04:21:19
  93. 連続書き込み失礼。
    あと、解放軍の機関紙『解放軍報』というのもあります。

    自分はあまり見た事ないのですが・・・

    Posted by 92 at 2010年05月26日 04:26:03
  94. >>89
    海兵隊が台湾有事に速攻で駆けつけられる距離に「居るだけ」で十分嫌なんじゃないの?

    ていうかそれこそが「抑止力」なんだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 05:21:20
  95. >>89
    >台湾が自力で
    台湾の指揮系統が乱れる想定もあるし、
    海兵隊が「米軍」であることも重要なわけで

    >>92
    環球時報って憤青を煽ってるとか悪評をよく聞くけど、実際のとこ紙面のレベルはどんなもんなのかな?
    現役軍人のコラムなら他の記事とは一線を画してそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 05:50:33
  96. >>45
    地元との協定上、難しいかもね。
    wikipediaによれば、過去には給油目的で米軍が立ち寄ったことがあるみたいだけど、それぐらいしかできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 05:51:59
  97. >>42
    独裁国家というのは鶴の一声で物事が進むことが多く、うまい方向にはまるとその部分だけ飛躍的な進歩となりやすい。
    予算なんかも上層部の肝いりなら潤沢に付くし。

    >無能な上司が保身の為に有能な部下を潰す
    逆に自分の実績となりそうな良い結果をもたらせる優秀な者を抜擢することもできる。

    まあ、長期的に見れば独裁は優秀な人材の芽をつぶすことの方が多いのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 06:15:35
  98. >>86
    普天間の海兵隊を中国が抑止力と思っている現実がある以上、地雷でもなんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 06:20:27
  99. >>42です
    みなさんありがとうございました
    独裁のほうが有利な場合もあるのですね
    中国の発展は脅威ですが、かといって人材が育たなくなり
    ルーピー政権が誕生したとしても、既にかなりの力を持ってしまってる以上それも困りものですよね

    ついでにといっては何ですがもう1つ質問です
    >>85さんも言っているとおり、沖縄の海兵隊は沖縄を留守にすることが多いようです。どこだかの新聞でヘリが2機しか残っていなかったこともあったそうです。
    そうなると、もしその時に台湾有事が起こったとしたら、即時投入は数十人単位でしかできないということになりますが、それで充分なのでしょうか?それとも他の対策があるのでしょうか?

    Posted by 42 at 2010年05月26日 07:20:35
  100. ルーピー内閣の指針ってのは状況を把握してる訳じゃなくて「こうあってほしい」って願望が先行してるから何でも失敗するんだよね。
    中国首脳がそんな馬鹿ばかりだったらどんなに楽だったことか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 07:54:36
  101. >100
    普天間問題で吹きあがってる連中もそう。自分の願望ばかり口にして、相手がどう思っているかという想像が無い。アメリカや中国の思惑をちょっと想像するだけでいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 08:00:45
  102. >>99
    米海兵隊に限らず、遠方に派遣される部隊は、必ず留守番兼交代要員としてある程度の戦力を根拠地に残しておくものですから、「ヘリが2機しかいない」ってのはデマか、たまたま近郊での訓練で出払っていただけ(当然その日のうちに基地に帰ってくる)だと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 08:03:04
  103. >102
    岩国海兵隊基地に重輸送ヘリコプター隊が居るから、普天間の常駐部隊が留守にしている間はそいつらが穴埋めで来る。だから2機だけってのは、有事が差し迫ってもその状態というのは考え難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 08:06:33
  104. 米海兵隊が抑止力になってないという連中は
    (世界でも日本でもいい)警察が居ても犯罪が頻発してるじゃないか。
    警察無駄。国家暴力である。犯罪者とは話し合え。失くせと言うんだろうか。

    ・・・言わないじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 08:07:47
  105. スレ違いである上、亀だが。

    >3 現役軍人であること=(評論家としても)有能
    それは違うと思う。ソースは・・・現役空幕長が書いた論文(ボソ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 08:36:05
  106. 世の中には、disinformationつうのもあるわけで。
    先方にすれば、下地島あたりに出てきてくれれば叩き易いというのが本音な可能性もある。(それ以前に下地島は防御のためのスペースがないけど)
    実際、中国の能力向上により徐々に「沖縄では近すぎる」のでより安全なガァムへという論もあるわけだし。中国としては、ガァムへ下がられるより、沖縄本島にいてくれたほうがよいと考えてるかもね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 08:44:23
  107. >106
    でもそれは勝手な想像でしか無いので根拠にはならない罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 10:33:24
  108. >>105
    上でも指摘されているが、日中では「軍隊」の政治的、社会的位置づけが異なるため、人材についてもそれが現れてるかもしれない。

    現在、人民解放軍で高級将官になっている世代が就業した時代、軍人、なかでも士官コースは日本で言うところの「国家公務員一種」に相当していたかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 10:35:48
  109. >106
    >先方にすれば、下地島あたりに出てきてくれれば叩き易いというのが本音な可能性もある。

    というか、もしそのような意図があった場合でも中国が海兵隊を抑止力として見ている事実には変わりが無い。

    「先制攻撃して潰したいほど厄介な存在だ」

    と認識しているわけだからね。むしろ海兵隊を強く恐れている証左となる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 10:36:18
  110. >>7
    >JSF氏の言い分も分かるが、せっかく分析した結果をメディアに漏らす奴を信用していいものなのか。

    これは日本だけの風潮かもしれないけど、事故報道じゃ
    故意に事故を起こした事業者とある点において同じ結論を出しておいて
    そこから暴論へと突き進んでおいて、事あるごとに
    「最初に意見が一致したわけだから、今話していることはお前らも賛成するだろ?」
    と相手に迫る論法がありますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 10:39:17
  111. >>106
    そう考えてみると、丘陵地のてっぺんにある普天間基地が、(中国から見て)島の裏側の辺野古に移転する、しかも滑走路が増える、という移転案は、中国にとって地味に嫌な動きかもしれない。

    容易に移動可能なメガフロートになったら、さらに嫌かもしれない(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 10:42:55
  112. >>106
    >>109

    つまり、どのように反論してもこの記事の主要な論旨は揺らがないという事か・・・特に左翼側は反撃のしようが無いエントリだな、これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 10:47:53
  113.  在沖米軍の力をことさらに強調することで、中国国内での軍の地位を高め、
    予算も増強させたいという、ポジショントークにみえる。

     下地島とやらに、中国沿岸部に向けたミサイルを配備すれば、本当の脅威
    になるから、「中国への影響も大きい」程度の思考ではすまないだろう。

     ミサイルと比較して、海兵隊は、下地島にいこうが、グアムにいこうが、
    「中国への影響も大きい」という程度であって、どうでもいいような気がす
    る。

     中国の軍事専門家の発言に基づいて、在沖海兵隊が抑止力となっていること
    を証明する、という言説も、色々な前提をすっとばした、非定量的で、印象
    操作な議論にみえる。


    Posted by あ at 2010年05月26日 11:01:06
  114. >>113
    だから中国はあんたみたいに「気がする」「と、思う」みたいな曖昧な判断はしてないの。
    「自分が米日なら地政学的にこうするだろう」分析なの。
    実際米日はこの予想内で動くのは間違いない訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:17:25
  115. >>113

    海兵隊に地対地ミサイルは無いよw
    少しは装備くらい調べろ。

    それどころかアメリカ軍は陸軍も含めて地上設置型の中射程の地対地ミサイルが存在しないので、下地島に置いて意味のあるようなその種の兵器は存在しない。

    君の反論は前提段階で否定される。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:24:12
  116. >113
    >下地島とやらに、中国沿岸部に向けたミサイルを配備すれば、本当の脅威になる

    アメリカ軍に「下地島から中国沿岸部まで届く手ごろな地対地ミサイル」は存在しないんだけど。INF条約で中射程ミサイルを全廃しちゃったからね。まさかICBMを配備する意味は無いし。

    下地島から中国沿岸部を打撃する気なら、射程600〜800kmが必要だ。アメリカ軍にはそのクラスの地対地ミサイルが存在しない。無いものは脅威にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:29:57
  117. >>114
    >113はその「自己の【根拠無き】推測(願望ととも言う)」と中国(軍務)側の推測の区別がついてないんだよ。
    推測なら一緒だろ?(根拠あるなしで大違いなのに)という考えだから、そう言っても伝わらないかなっと思った。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:31:25
  118. この発言は一種の観測気球でしょう。
    抑止力は中国からみた米国のそれ、そしてその逆も考慮する必要がある。
    『米国は中国の中距離ミサイルの射程内、大陸からのヘリボンも可能な位置にある下地島に兵士を常駐させたいのか? 簡単に戦死者が出る位置に兵員配置しちゃうと、米国議会で大変ですよ?』
    くらいの意味で江上級大佐は発言してるんじゃないかなぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:31:43
  119. >>113
    >色々な前提をすっとばした
    「色々な前提」について、具体的な説明を賜りたい。

    それが無いうちは、貴方の方が「非定量的な印象操作」をしているとしか見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:32:16
  120. すでに中国は予算獲得なんて考えなくてもいいほどのいけいけどんどんコースまっしぐらだということを知らない無知がお出でですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:34:34
  121. ここで語られているのと同じかそれ以上の議論が防衛関係者ではされているのだとは思うのですが。昔経済一流、政治は二流といわれた時代がありましたが、今は経済もいまいち。政治が三流以下になりつつある今、何とか現場の人たちのがんばりだけが安全を担保しているのですね。やはり安全保障を軽く見る国は他国から蹂躙される経験をしなければそのことの大事さを認識できないということなのかもしれませんね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 11:38:43
  122. そのミサイルが仮に存在するとしても、ミサイルと比較してどうでもいいというのは間違いだな。
    海兵隊には海兵隊の役割があって、ミサイルではその代わりはできないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:00:30
  123. 中距離弾道弾について、米国が将来、配備する可能性はナキニシモアラズではあります。INF条約がありますがロシア側がカリーニングラードに短射程弾道弾を配備する姿勢を示している一方で、INF条約順守はもはや国益にあらずと発言しているそうです。

    米国で中国対艦弾道弾に警戒する議論がありますし、仮に極めて有効ならばPGS(迅速世界打撃)を補完する存在として通常弾頭型で終末誘導できるパーシングのようなものを取得する可能性は出てきます。

    また、かりに有効なのであれば中国東北部からみれば岩国、佐世保も等しく短距離弾道弾の有効射程圏です。台湾正面のランチャーを回してくればそのまま脅威になるでしょう。

    抑止力の議論については、韓国有事にしても台湾有事にしても日本という地形におくのが良いのか、それとも韓国軍や台湾軍と普段から共同、連絡するのが良いのかが問題です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:10:13
  124. >123
    >中距離弾道弾について、米国が将来、配備する可能性はナキニシモアラズではあります

    絶対に無いです。例えINF条約が失効しても「射程600〜800km」なんて中途半端なミサイルは作る意味がありませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:13:58
  125. >>123
    >米国で中国対艦弾道弾に警戒する議論がありますし

    おいおい、まだ言ってんのかこれ?
    いったい誰がこんなデマを広めてるんだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:16:57
  126. 対艦弾道ミサイルは人民解放軍内部ですら使い物になるかどうか懐疑的という話も知らないんだろうなぁ・・・あれ第二砲兵が海軍の制止を振り切って装備化しようとしている兵器なんだが。人民解放軍海軍は「止めとけ。使えねーから」としている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:28:30
  127. >>123
    トマホークをあれだけ大量に持って運用しているのに、いまさら中・短距離弾道弾?
    何を言ってるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:29:39
  128. >>124
    既にそれ以下のでしたらATACMSがありますし、中射程で中国の内陸縦深(各種弾道弾サイロや工場、航空機工場など)を脅威できる弾道弾があれば便利ではあります。逆に余りに短すぎれば沿岸部しか脅威を与えられません。

    >>125
    5月18日付でair-sea battleの話をCSBAが出していますがそれでも繰り返されてます。補給を担う艦船への攻撃可能性なども触れられています。

    ただ、その話では中国本土への海空戦力による攻撃を抑止力としては考えていても、とりあえず海兵隊は議論から除外しているようなのです。

    海兵隊にしても、第3海兵遠征軍が骨組みだけになってしまっていますから、自在に海上を機動して、海軍の行動の自由を確保する能力を東シナ海で維持できるんでしょうか。

    台湾上陸侵攻があったとき、或いは金門媽祖が攻撃されたとき、米海兵隊は動けるんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:30:12
  129. 尖閣諸島と与那国島に米軍基地を作るとどうなるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:32:30
  130. ここの主のツイッター発言そのものが
    どこかへ向いた抑止力を持っている。
    という言う気がしてきますね…w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:34:13
  131. >>128

    ATACMSでは射程が短くて下地島からでは届きません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:35:01
  132. >130
    馬鹿な事を書いたら徹底的に晒される、となると書き込みを躊躇するようになる。躊躇=抑止力。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:36:18
  133. >129
    米海軍の揚陸艦艇にも数に限りはありますし、艦艇も海兵隊を載せて洋上に出ずっぱりというわけにも行きませんでしょう。だから、西太平洋縁で港湾と陸上施設が必要なのは事実です。

    しかし、日本は集団安全保障をとっておらず、台湾有事の際に海兵隊が共同する相手は日本自衛隊ではなく台湾国軍、韓国有事の際に共同するのは韓国国軍です。

    前進というのは中国本土の港湾(多数あるでしょうけども)を脅威する方向なのか、それとも台湾への距離を考えたものなのか、また、台湾や韓国に基地を取得する努力を米国はしているのか、それがそもそも問題でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:37:37
  134. >>131
    ですからINFの枠組みが今後どうなるか次第です。しかし、弾道弾は核弾頭の運搬手段に転用されるのではないかという疑念が持ち上がりますから、日本領土への配備は非核三原則との絡みがでてきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:41:08
  135. >>126
    しかし、中国は独自のGPSの整備を進めていますし、超水平線レーダーで遠くの目標の概略位置を探知できるようにもなっていますし、対艦弾道弾を扱う能力はあるでしょう。

    1996年の台湾海峡危機で空母群の航跡に弾道弾を撃ち込んだためしもあります。

    中国海軍も各種の潜水艦の整備を進めていますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:45:02
  136. 中国が警戒しているのなら沖縄の在日米軍は有効なのだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:50:02
  137. >>135
    だから対艦弾道弾なんてイージス艦のMDで迎撃されるのがオチだし
    それに、べつにMDでなくともPAC-2程度でも対処可能だって
    湾岸戦争を思い出してごらん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:51:28
  138. >135
    MDの前には対艦弾道ミサイルなど七面鳥撃ちだよw それと記事本文の主張と逸脱した話を続けるのは良くないな、自重しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:52:06
  139. >134

    海軍と空軍の巡航ミサイルが沢山あるのに、沖縄の島々に地対地ミサイルを配備する意味なんて全く無いの。分かる? アメリカはお前さんが思っているようなアホじゃないの。意味の無い事はしないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 12:53:55
  140. 2012年〜2020年に中国の空母4隻が完成すると記憶していますが、その際ハワイまでの西太平洋を中国の制海権とする野望実現に向けて、台湾統合は避けては通れないと思います。それが万が一実現してしまったら、あっという間に尖閣諸島、与那国⇒宮古八重山諸島⇒沖縄諸島占領という図式が見えてきます。そして台湾海峡はおろか、マラッカ海峡から沖縄周辺の海域に到るまで、
    中国は内海化を宣言すると思います。そうなれば日本はシーレーンを奪われ、中国の属国になってしまうでしょう。これを阻止するためには米軍及び自衛隊が活躍してくれないと、現実のものとなってしまいます。

    Posted by 129 at 2010年05月26日 13:01:16
  141. 陰謀論者のアイドルであるロサンゼルス級コロンビアだって、沖縄周辺をウロウロしているしなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:03:33
  142. この記事の意図として、日本の一部識者?が沖縄駐留海兵隊の抑止力を否定している
    ことに対して、中国自身の政府筋の専門家が海兵隊を抑止力としてみなしている論文が
    あります、という話で中国の専門家の発言だからと頭から否定するのは視野が狭すぎます。
    そしてその内容について、無理なこじつけがなどはなく一つの分析として真っ当なものな
    ので、中国でも沖縄駐留海兵隊を抑止力とみなしている可能性が高いと推定されます。

    軍事的衝突が発生した時に重要なのは時間で、イラクがクウェートを侵略した時に、クウェ
    ートが4、5日でも持ちこたえてくれたならその後の展開は全く違ったものになったはずで、
    1、2万の兵力でも拠点防衛には意味があります。また反米思想の人は海兵隊は日本を
    守るための兵力ではないとの意見が多いですが、日本以外の東アジア全体が火の海に
    なっても日本には関係ないし、安全だろうという理論には戦慄をおぼえます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:06:02
  143. >>136 敵に明かしても差し支えない範囲だからなのか、それとも、敵に明かす事自体で何か利益を狙うのかが問題です。

    中国は沖縄に海兵隊の基地がなくても、海軍が制海して得た海上機動の自由を生かす存在として海兵隊を意識するでしょう。

    問題は、年の半分はタイあたりまで足を伸ばして軍事交流している大隊規模の部隊が二つの有事に備える尖兵でもあることです。

    >>137 中国が先手をとるならば、イージス艦の弾庫を空にするだけの弾道弾を集中して撃つことも可能です。これは米国防総省による報告書にでてくる中距離弾道弾の話を信じればですが。また、事前集積船や本国からトマホークやスタンダードのお代わりを運んでくる船、海兵隊や陸軍をのせてくる船も守る必要がありますし、潜水艦に備えつつミサイル防衛(ミッドコース)の傘を嘉手納や岩国、佐世保にかけねばなりません。

    PAC-3はイラク戦争で弾道弾を迎撃したとされていますが、ペルシャ湾岸諸国やイスラエル、東欧諸国(NATO加盟国)にも張り付けねばなりませんでしょう。

    >>139
    巡航ミサイルと違って、撃てばすぐに目標に届くのは魅力です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:06:10
  144. 中国の対艦弾道ミサイルって、アメリカはこれは非核弾頭だと判断できるん?
    もし使って、報復核攻撃なんてなったら嫌だなぁ・・・なんて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:09:42
  145. >>143
    >巡航ミサイルと違って、撃てばすぐに目標に届くのは魅力です。

    中国にもS-300という、MDの役割をも果たす対空ミサイルがあってだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:10:00
  146. >>143
    自分の頭上を通過するのではなく、自艦隊目掛けて突っ込んでくるなら、SM-3だけでなくSM-2の最新型でも迎撃可能です。
    通常空母打撃群に5から6隻の護衛艦(第7艦隊ならこれに海自が加わります)が付くんですから、艦隊全体では200発以上のSAMが有るわけなんですが。
    まして対中戦なら、通常の編成ではなく増援が付くでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:12:42
  147. >>140
    中国はアメリカが常に賢い判断を自国のためにして世界を舵取りしてくれるとまでは信じてないだけでしょう。それを野望というか、経済発展のためのエネルギー確保や通商路の安全確保とみるかはまた議論があるかと思います。

    台湾については香港や中国の現状を聞くに、台湾で統一を望む声が主流となることはありえないでしょう。そのまえに通貨統合などの動きがあればまだしも今は可能性を論じることすら意味があるのかどうか。

    >>142
    クウェートの場合はまた色々あるでしょう。確かに祖国解放のためにクウェート空軍が戦うなどはしていますが、そもそも国のかたちが通常想像される国民国家とは大きく異なるのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:13:00
  148. >>145
    そのS-300やその後の後継型が何基あり、どのような防空システムにぶら下がっているのかは知りませんが、中距離の弾道弾があれば、広い中国の内陸重要拠点までもきちんと守ってやらねばなりません。

    一方、巡航ミサイルは地の上を這うようにして時間をかけて飛んでいきます(高速のもあるでしょうけど、弾道弾のほうが大変速いです)。

    >>146
    空母攻撃群を狙うのは潜水艦にまかせて、対艦弾道弾はたとえば秋月や相模原にグアムの事前集積船を狙ってもよいのです。或いは港湾から飛行場への燃料パイプラインなどもありでしょう。

    開戦奇襲をかける側が米国だと常に決まっているわけではないです。届くんだったらば、横須賀の空母が洋上で艦載機の訓練をしているときを狙っても良いわけですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:20:23
  149. このエントリに関しては>>142の前半部分が全てだね
    つか、そろそろ脱線自重
    弾道弾の話なんか、どっから降って湧いたんだ
    よそでやれっての

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:22:25
  150. >>148
    だから、沖縄に対中国向けの弾道ミサイル配備なんて、抑止力以前に、中国への挑発行為にしかならないんだよ
    キューバ危機と同じ歴史をくり返せってのかい?
    中共のタカ派が空爆で先に潰してしまえって流れになったらどうするんだ

    それに沖縄に配備するとなると>>134のような懸念が出てくるでしょうね

    あとついでに
    >開戦奇襲をかける側が米国だと常に決まっているわけではないです。
    アメリカはこれまで、一度も奇襲なんて事はした事がありません。
    これはアメリカの信条なのですから。
    恐らく、これからもする事は無いでしょう。
    キューバ危機の時、ミサイル基地へ奇襲攻撃しようという意見も出ましたが、却下されてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:25:47
  151. >>143
    >巡航ミサイルと違って、撃てばすぐに目標に届くのは魅力です。

    アメリカ軍は弾道ミサイル以上の速度を持つ極超音速巡航ミサイルを開発しているの。分かる?

    米軍の超音速機X51Aが25日に初飛行へ 1時間以内に敵基地撃破の新兵器
    http://sankei.jp.msn.com/world/america/100523/amr1005230120001-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:29:35
  152. >>150
    弾道弾については中国と同等の条件を求める動きが今後あるかもしれない。今のところはそのような例はMV-22でしか出てきていませんが。

    あの、イラク戦争も湾岸戦争もいずれも開戦奇襲です。戦術級では少なくとも当てはまります。戦略級ではイラク戦争の場合、成立していたかもしれません。イラク側からみて米国にフセイン政権を滅ぼしてえられる利益と不利益について見込み違いがあったのかもしれませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:32:34
  153. >148

    アメリカは中距離弾道弾よりも高速な極超音速スクラムジェット巡航ミサイルを開発中。10年後には実用化する予定。

    X-51A WaveRider hypersonic scramjet testbed
    http://www.youtube.com/watch?v=0aNsbb4_C9A

    これはここの管理人が一ヵ月前にツイッターで紹介していた動画。アメリカは今更、中距離弾道ミサイルなんて必要としない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:35:20
  154. >>152
    イラク戦争=大量破壊兵器を差し出さないとぶっ飛ばすぞ
    有ったか無かったかは別として、ちゃんと攻撃するぞと明言してますが

    湾岸戦争=他国籍軍として参加
    そもそも先に奇襲(クェートに)したのはイラクだろうと


    どこが奇襲なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:36:12
  155. >152
    君のコメントは支離滅裂で理解し難い。何を言いたいのかすら読み取れないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:36:56
  156. >152
    頭おかしいのか、アンタは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:37:36
  157. >>128
    米本土ないし米本土近海から中国の内陸縦深を攻撃できるICBM/SLBMがあるのに、
    なんでいまさら射程1000km未満の中途半端な弾道ミサイルを米軍が必要としますか。
    そもそも内陸縦深攻撃なんていう時点で全面戦争だからね。
    で、君は31MEUがどこに駐留して3MEFの人員がどこにいて装備がどこに集積してあるかをもちろん全部知った上で、
    3MEFは骨組みだけなんていってるんだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:38:14
  158. X-51 Gearing Up for First Flight
    http://www.youtube.com/watch?v=t84GZyAXNYQ

    もう弾道ミサイルの時代ですら無くなるかもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:39:34
  159. >>151
    弾道弾ならばさらに短いでしょう。X-51はB-52に吊るして上空まで運びあげてから撃つタイプですからその分余計に手間も時間もかかります。

    かりにこの兵器が無事開発が進んで配備するというならば、米本土から1時間で飛べるわけですから、沖縄からならもっと短くて済むわけですが。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:43:12
  160. http://twitter.com/obiekt_JP/status/14734553373
    >コメント欄に「あ」氏が突入。一瞬で撃破される。 
    >http://obiekt.seesaa.net/article/151101072.html#20100526110106
    >
    >obiekt_JP
    >JSF

    アホの子は晒し上げられますのでご注意を。(←これが抑止力)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:45:01
  161. どうせならサヨクの方々には、JSF氏のこの記事を利用して

    『沖縄の海兵隊は中国に脅威を与えている。オブイェクトでも『海兵隊は中国に影響を与えている』と書いてある。これはアジアにおける緊張関係を助長させる行為であり、海兵隊を撤兵させることが極東アジアの平和に繋がる』

    位の電波を発信してもらえないもんでしょうかねぇ。そうしたら、魔王殿が『計画通り』と、アーカードの旦那張りの素敵な笑顔を浮かべて、嬉々として蹂躙戦第二幕を開演してくれるでしょうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:45:02
  162. >>159
    その代わり敵との距離が近くなるとアクション開始前に探知される可能性は上がるな。
    なんでわざわざ米本土から撃つと思ってんのさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:46:40
  163. >159

    X-51Aは実験機に過ぎない。地上打ち出し型のスクラムジェット巡航ミサイルなら既にロシアが試射済み。アメリカはも同じ形式をテストすればいい。もう中距離道ミサイルの時代じゃないんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:47:05
  164. >159
    そもそもアメリカが中国の沿岸に短距離弾道ミサイルで先制攻撃する利点が何処にも無いんだよ。そもそもアメリカ軍が装備していないミサイルを前提に論理を組み立てるのは止めろ、レベルが低過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:49:25
  165. >>154 奇襲にもレベルが色々あるわけですが。
    戦術、作戦、戦略とわけて考えるべきです。

    それと、湾岸戦争と湾岸危機を分けて考えてください。

    >>157 中距離弾道弾を配備すれば全面戦争というのであれば、1980年代に欧州正面で熱戦が起きていたことになります。

    31MEUはタイにコブラゴールドしにいったり、揚陸艦艇を分派して軍事交流を東南アジアでやったりと沖縄を空けているときも多いです。偵察大隊はアフガンへ派遣されていたりする人員がいますし、大体が6ヶ月交代のローテーションで米本土から送り込まれてくる部隊でなりたっており、常駐ではないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:51:49
  166. >113
    >下地島とやらに、中国沿岸部に向けたミサイルを配備すれば、本当の脅威になる

    アメリカ軍に下地島に配備できるような適当な地対地ミサイルは存在しません。中距離弾道ミサイルはソビエト‐ロシアとのINF条約で保有できないからです。この制限に掛からない短距離弾道ミサイルATACMSでは下地島からでは中国まで届きません。よって貴方の主張は間違いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:53:02
  167. >165
    そういう言い分は全て無駄なの。交番にお巡りさんが常駐していないからといって、お巡りさんは犯罪への抑止力じゃないと主張しても誰も相手にしないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:54:58
  168. >>162 いずれにせよ、弾道弾とラムジェットといずれが安価で敵にとって厄介かでどちらが配備されるかが決まることになるでしょう。

    ともかくかつて固体燃料式で移動式発射機から撃てる中距離弾道弾を米国は持っていたということは重要でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:57:01
  169. >113
    >下地島とやらに、中国沿岸部に向けたミサイルを配備すれば、本当の脅威になる

    そんなミサイルはアメリカ軍には存在しないのに・・・馬鹿?

    ああ、INF条約も知らないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:57:39
  170. >>165
    宣戦布告無しの奇襲の事を言ってるんだけど?
    アメリカは一度もそんな事をした事は無いし、これからも多分しないだろう

    あとこの話しは記事違いかスマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:58:53
  171. さっきから粘ってる人は
    ・下地島に地対地ミサイルを配置すれば、沖縄の海兵隊は不要
    って主張したいのかしら。

    でもそれだと台湾への斬首戦略に対応できない気がするのは俺だけだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 13:59:38
  172. >>168
    「かつて」持っていたのに、なぜ「今」持っていないのか?
    の解説がないとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:00:45
  173. >>166 それはごもっともです。しかし、レスを返す皆さんは過去に開発済みの弾道弾ではなく、現在試験段階のラムジェットを論拠にされています。そちらの皆さんにも突っ込んであげてください。

    >>167 即応を強調するならば、沖縄ホワイトビーチに艦艇を置き、ヘリやら水陸両用車を搭載した状態で、大隊も沖縄にいるべきでしょう。

    さらにいえば、台湾有事と沖縄有事は多かれ少なかれ連動します。MEUは1個大隊基幹ですから、二つに割くわけにもいかないでしょう。

    トリップワイヤーの役割ならばすでに韓国には陸軍旅団がいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:01:04
  174. >>168

    アメリカは中距離弾道ミサイルを開発する計画は無いの。分かる? 寝言はもういい。お前の妄想なんて何の意味も無いんだよ。そもそも前線基地に短距離ミサイルを配備して撃つ? 分けわかんない。アメリカはそんなことしない。沿岸部に潜んだ潜水艦からの巡航ミサイルで十分だろ。今時、地上配置の地対地ミサイルなんて時代遅れなんだよ。車載移動式ならまだしも、狭い島内じゃ固定配備と変わらないし、何の意味も無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:02:11
  175. >>171
    >台湾への斬首戦略に対応できない気がするのは俺だけだろうか
    いや、台湾の民間人とインフラ共々、中国軍特殊部隊ごと吹き飛ばせば(ry
    どっちが侵略者なんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:03:01
  176. >>173

    あのなぁ。お前の言う中距離弾道ミサイルは開発計画すら無いの。それに対しスクラムジェット巡航ミサイルは開発している最中なの。

    お前の空想兵器と現実のアメリカ軍の開発計画をゴッチャにするな! いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:05:01
  177. >>165
    157のどこに中距離弾道弾の配備が全面戦争だ、と書いてあるのか。抜書きでいいから挙げてみな。

    むしろ内陸縦深を攻撃するのになんで中距離弾道弾なのさ?
    欧州正面の核搭載中距離弾道弾は互いの陸戦兵力の破壊を目的に配備されてたけど、お前さんによれば中国の内陸縦深を攻撃するためなんだろう?
    核ならMRBMである必要はない、部隊攻撃に使わない? それならなんでICBM/SLBMじゃダメなんだ。
    では通常弾頭? それで何壊すのさ。
    部隊攻撃? 台湾攻撃に使用する部隊は沿岸にいるじぇ。
    他に何もせずにMRBMで内陸の部隊を攻撃してたら、その間に台湾有事は終わっちまうかもな。
    もう一度聞くぜ、何のために何を壊そうっての?

    ローテーションで送り込まれる部隊が送り込まれた先の司令部の下で行動できないんなら、例えばなぜAETFが機能できるのかね。
    3MEFの人員はどこにいて、その装備はどこに集積されてて、3MEFの人員を空輸するのにどれだけかかるか答えてみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:05:40
  178. 中国軍が海兵隊を評価している記事で
    なぜミサイルの話になってるか全く理解できん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:06:06
  179. >コメント欄に「あ」氏が突入。一瞬で撃破される。 
    >http://obiekt.seesaa.net/article/151101072.html#20100526110106

    プゲラw 今粘ってるのも「あ」なんじゃない?
    存在しないミサイルを前提に主張を組み立てても駄目だよ。
    開発計画すら無いんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:06:41
  180. おまいら揃いも揃って自重
    スレ違いネタをいつまでもいじくるな

    しかしスレが存在しないネタを話したい輩はいくらでも沸いてくる現状だと
    テーマを設けない自由発言スペースがどこかにあってもいいのかなー、と
    心の片隅でたまに思わないではない
    他人様のブログで出しゃばりすぎなので主張する気はないけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:08:16
  181. >>178
    「ぼくのかんがえた悪辣なあめりか軍」話を披瀝した奴がいるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:08:44
  182. >>171
    というより、なぜ台湾有事が
    「圧倒的な軍事力を持つはずの人民軍が、その軍事力にモノを言わせるだけでなく、特殊部隊による斬首戦略をも考慮する羽目になったのか?」という考察が必要ですよねぇ。
    それは、米第7艦隊や嘉手納があるから。これこそが抑止力の成果。

    そして、その抑止力に中距離弾道弾などという架空の兵器は存在しない。
    今後、人民軍が海軍を増強するとしても、それに対するカウンターパートとして弾道弾が必要とされる場面はあり得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:08:57
  183. >>128
    >既にそれ以下のでしたらATACMSがありますし

    それ、下地島からじゃ射程が足りませんから。

    >中射程で中国の内陸縦深(各種弾道弾サイロや
    >工場、航空機工場など)を脅威できる弾道弾が
    >あれば便利ではあります。

    それ、INF条約で保有を禁止されてますから。

    というか内陸縦深への攻撃ならICBMとSLBMを使います。

    貴方の主張はお話になりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:10:46
  184. しかしなんで3MEFが自由に出来る戦力は31MEUしかないという話が出てくるんだろうな。
    第3海兵連隊なんてハワイにいるんだから、装備を沖縄に集積しておけば人員の空輸に半日、
    前後の集結と再装備の手間を考えても丸2日もあれば作戦可能になるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:15:32
  185. 現在存在せず開発計画すら無い架空のミサイルを前提にした愚論を即刻止めろ。

    海兵隊の話をしろ。以降、ミサイルの話は禁止だ。脱線が過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 14:17:52
  186. >「抑止力」についてですが、これは「相手が躊躇する力」というものであるので、相手がどう思っているかが全てです

    中国は「どう思ってるか」を政治的意図なく馬鹿正直にプレスリリースしちゃったってことか(ニヤニヤ
    この間の中国艦隊のときといい中国は在日米軍に居てほしがっているように見えるな。

    つかこれで抑止力の証明ってのがわからん。影響を与えている存在ってのは伝わってくるけど。
    「だから俺たち沖縄には攻め込まんのだYO!」とか言ってるわけじゃないしな。
    そう解釈したい人にはできる金言なのかもしれんが。

    相手が民主だからって一々難癖つけずに挙国一致で普天間を国外移転させた後に抑止力とか難癖つけて自衛隊増強あわせて9条検討のほうがよかったんじゃないの真正保守的に考えて。

    保守的に考えれば「アメリカ追い出して防衛費増強、
    9条改正して米軍基地の代わりに自衛隊基地建設で独自の国防」の方がロマンだと思うのだが、
    最近の自称保守は単なるアンチ民主党に過ぎないからな。
    「対案もなく文句言うだけの屑野党」と化した自民党含め、全部そんな感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:00:30
  187. きっと沖縄海兵隊のネタももう出尽くしたんだね
    だからミサイルの話になったり忘備録にされたりするんだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:00:49
  188. 備忘録事件はTK-Xの記事の話だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:02:45
  189. >>186
    その考え方が真正保守なら俺は保守派じゃないなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:08:07
  190. >186
    >「だから俺たち沖縄には攻め込まんのだYO!」とか言ってるわけじゃないしな。

    中国は台湾放って置いて沖縄攻めんのか、そりゃスゲーナ。

    >保守的に考えれば「アメリカ追い出して防衛費増強、
    9条改正して米軍基地の代わりに自衛隊基地建設で独自の国防」の方がロマンだと思うのだが、

    ロマンはロマン、現実は現実。
    自主防衛しようというなら、最低限対GDP比3%枠の防衛費が必要になる。
    具体的に言うと、最低限15兆円規模の防衛費が必要になるということ。
    子供手当ての2兆円ですらあっぷあっぷ言っている現状の財政で、無茶言うな。

    それに比べりゃ雀の涙みたいな額の思いやり予算払って日米安保で守ったほうが遥かに現実的だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:10:11
  191. >186

    >中国は「どう思ってるか」を政治的意図なく馬鹿正直にプレスリリースしちゃったってことか(ニヤニヤ

    隠すまでもない常識レベルの話って事だよw 

    >この間の中国艦隊のときといい中国は在日米軍に居てほしがっているように見えるな。

    お宅は「北朝鮮のミサイル発射は自民政権を助ける陰謀だ!」とか言っちゃうタイプ?

    >つかこれで抑止力の証明ってのがわからん。影響を与えている存在ってのは伝わってくるけど。

    相手が警戒している事は分かるだろ。それが抑止力の効果だ。

    >「だから俺たち沖縄には攻め込まんのだYO!」とか言ってるわけじゃないしな。
    >そう解釈したい人にはできる金言なのかもしれんが。

    意味不明。頭大丈夫?

    >保守的に考えれば「アメリカ追い出して防衛費増強

    バカサヨ的には面白くないのだろうが、俺らをその辺の頭の悪いクソウヨと一緒にするな。記事の中身にマトモに反論できないなら出て行ってくれないかな。

    >最近の自称保守は単なるアンチ民主党に過ぎないからな。

    「自称○○」ってレッテル流行ってるんだな、はてなって。俺らはそんな自称していませんから。苦笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:10:14
  192. >>186
    >保守的に考えれば「アメリカ追い出して防衛費増強、
    >9条改正して米軍基地の代わりに自衛隊基地建設で独自の
    >国防」の方がロマンだと思うのだが、

    だから9条改正するまでアメリカ軍に居て欲しい、それだけの事でしょ? 合理的じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:18:29
  193. 乱暴な言い方すれば、抑止力は相手が警戒してさえくれれば実態はどんなんでも構わないからな。ソ連のキエフ級みたいにハリボテでも十分な効果を発揮してくれたように。中国は沖縄の海兵隊を警戒している。十分すぎる抑止力じゃないかい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:20:35
  194. >>186
    >保守的に考えれば「アメリカ追い出して防衛費増強、
    >9条改正して米軍基地の代わりに自衛隊基地建設で
    >独自の国防」の方がロマンだと思うのだが

    まず9条を改正し、防衛費増強して、それからだな、米軍を追い出すのは。なんの準備も出来ていないのに追い出してどうするんだよw

    >最近の自称保守は単なるアンチ民主党に過ぎないからな。
    >「対案もなく文句言うだけの屑野党」と化した自民党含め、
    >全部そんな感じ。

    へー、民主党支持者にはそう見えるんだ―、色眼鏡って怖いな。まァどっちみち、ここにいる連中は保守を自称したりして無いので関係無い事だな。つーかロシア軍応援ブログで真性保守も糞も無いだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:22:59
  195. 例えこちらが脅す意図は無くても、相手が警戒したらその時点で抑止力が発生する。抑止力っていうのはそういうものなんだよ。相手がどう思うかが全てであって、俺らがどう思うかなんて相手には関係無いことだからな。

    だから日本人が「海兵隊は抑止力じゃない!」と幾ら喚こうが何の意味も無いわけで。今まで抑止力の議論をしていた連中は全て考え違いをしていたんだよ。

    オブイェクトの「ちゃぶ台ひっくり返し」で、過去の抑止力の議論は何もかも吹き飛ばされた事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:28:10
  196. >>195
    しかし相手方の勘違いや分析ミスなどで抑止力になっている場合は実効性が不確かになるわけで、こちらから見て抑止力として信頼できるかというのも重要だと思うのだけど、変?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:36:35
  197. >>165
    湾岸戦争もイラク戦争も戦闘を始める前に期限を切って最後通告、その後攻撃に移ってますからとても奇襲とはいえませんよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:43:55
  198. >>197
    グレナダ侵攻とか
    パナマ侵攻とか
    少しは調べたのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 15:57:07
  199. >>198
    確かにその通りで150のアメリカの奇襲なんてない発言は不用意なんだが、
    152は152で湾岸とイラク戦争がアメリカの奇襲だって言い張ってっからなあ。
    傍から見てるとどっちもどっちとしか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:27:18
  200. >>196
    その通り。
    例えば、日本や中の人が全く意図していないのに、周辺国が抑止力として警戒の対象としているものに、JAXAのH-IIA/BロケットやM-Vロケットがある。
    これらは、産業基盤としては重要ではあるが、抑止力を考慮して整備されているわけではない。
    しかし周辺国は、この使い勝手も悪くコストパフォーマンスも酷いローンチビーグルを戦略抑止力と見なし、長征ロケットやテポドンの開発にいそしむ、という訳だ。
    つまり、意図しない抑止力の発生が、あらぬ方向にカウンターパートを誘発している、と言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:29:33
  201. >>199
    この話題も脱線気味なんでこれまでにするけど
    奇襲には戦略奇襲と戦術奇襲があるから区別はするべきだよ。
    来ることがわかってる、多分来ると思われる場合でも
    『何時、どんな手段で』がわからないとか
    警戒態勢の隙間をぬって来られた場合はやはり奇襲が成立するのだからね。

    より根本的に突き詰めたら
    奇襲=想定外の攻撃、なのでね。
    戦法による奇襲(湾岸戦争での大迂回攻撃とか)やら兵器による奇襲(酸素魚雷とかF-117ステルス機とか)なんてのも普通にアリ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:32:44
  202. >>198
    だから何でしょう?
    グレナダやパナマが奇襲だったら湾岸戦争やイラク戦争が奇襲になるのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:34:13
  203. >>202
    なるよ。
    なぜ奇襲と呼べるかは>>201が全て語ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:39:14
  204. 特に湾岸戦争はイラク軍はなんだかんだで戦争まではならない? とかクウェート方面の戦いだけで終わる? とか楽観視してたから。

    まさか通告からああも早く戦端が開かれるとは思ってなかったとか
    まさかクウェート迂回してイラク領に直接襲い掛かってくるなんて思ってなかったとかで
    完全に奇襲を食らってる。
    ああいうのは立派に奇襲と呼ぶんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:42:49
  205. 先手を取った側は全て奇襲という意味でならなるけどな。
    そういうの普通は牽強付会っていうぜ。
    言葉の定義を広げすぎるのは感心しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:42:55
  206. 先手を取られるというのと想定外というのは違うよ。
    言葉の定義をいうのであればそこきちんと区別しなね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:47:24
  207. JSF氏の今回の記事は非常に興味深いものですね。なんといいますか…、改めて「プレゼンス」の重要性を認識しました。
    中国が台湾に対して直接的な軍事行動を起こすにしても、沖縄の海兵隊の存在を考慮すれば、選択肢は必然的に狭くならざるを得ないと。
    そして、中国の軍人も当然そのことは認識しているわけですね。


    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年05月26日 16:52:05
  208. >>206

    OK、想定外の行動を相手が取ることを奇襲と言う、その定義でいこう。
    それなら150以降のアメの奇襲はない発言の否定も何の問題もない。

    ただ、150は148の
    >>開戦奇襲をかける側が米国だと常に決まっているわけではないです。

    を受けて、それの否定として言ってるわけだ。言い方は拙いけどな。
    俺もそこが引っかかってる。
    中国が想定してない米国による対中開戦奇襲がありえるという想定は、
    さすがに無理があると思う。
    あんたはどうなんだろう。150の拙い言い方の批判として奇襲の定義をしてるのか、
    それとも中国が想定してない米国による対中開戦奇襲がありえるという前提に立ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 16:59:14
  209. 「これなら片手で一捻りできるレベル」と言われて憤慨したG17が粘着してんのか?
    はてなサヨクってホントに凝りねぇなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 17:15:48
  210. はてなブックマーク - 中国人民解放軍軍事科学院の江新鳳上級大佐が分析する沖縄米海兵隊の抑止力 : 週刊オブイェクト
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/151101072.html

    はてなブックマークでは反論する奴がゼロという凄い状態。63ブクマも付いているというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 17:22:02
  211. テレ朝でちらっと見ただけなんで詳細が分らなかったんだけど
    神浦先生が東京新聞の記事の中で
    「沖縄の海兵隊は抑止力にならない」ような事を仰ってるみたい。
    ネット検索ではソースが見当たらなかったんだけど
    もし本当なら喜ばしいです。逆神的に考えて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 17:34:07
  212. はてなブックマークといえば、

    > Gl17 海兵隊幹部も「沖縄である必要ない」とも言うのは「そこまでの抑止は不要」てことじゃないの。影響アリ=抑止てのも短絡的、政治的影響(+と限らない)とか無数にあるし。非民主国家の見解が判断基準てのもどうか。

    何を言ってるのか、五回くらい読み返したがよく解らない。
    この人の言ってる海兵隊幹部って誰のことだっけ。
    一番わかららんのが、非民主国家の見解は判断基準にはならないみたいな……なんだそれは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 17:57:52
  213.  >アメリカを追い出して軍備増強

     サヨクはどうしてこうも短絡的な妄想しか沸かないのだろうか?さすが日米の軍備には文句を言うが、中国や北朝鮮のそれは完全無視する連中の考えそうな発想だな。

    Posted by KY at 2010年05月26日 18:10:01
  214. >>196
    戦闘そのものを抑止できてるのに実効性とか無意味。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 18:25:57
  215. 監視カメラが犯罪の抑止になるように、米軍基地もそこに置いてるだけで戦争を抑止できるという側面があるように思うんだがなあ? 

    ついでだから、アフガンやイラクに行ってる海兵隊の部隊とローテーションを組めば、兵士にとっては「休養がてら、中国の見張り役も兼ねて、おいしい沖縄料理を食べながら、お留守番」ってことになって、アメリカにとってもお得ってことになるんじゃあ?

    また、中国にしてみれば、米軍がいなくなって、そのぶん自衛隊や台湾軍に軍拡されるより、アメリカの海兵隊にいてもらったほうがまだマシって側面もあるんじゃないのかなあ?

    各国(日本も含む)とも尖閣諸島やらガス田やらでお互いに利害が対立しているから、もし米軍がいなくなったら、東アジア全域でで本格的な軍拡競争が始まってしまうような予感がするんだが?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 18:26:54
  216. >>215
    >米軍がいなくなったら、東アジア全域でで本格的な軍拡競争が始まってしまうような予感

    それどころではない。
    抑止力という重石が無くなった場合、軍事的に優位を確保できた国家は、それを行使することに躊躇しなくなる。
    少なくとも、スプラトリー諸島が南沙諸島と一般化される過程はそうだった。

    軍拡競争になるって事は、確保した優位性が再び失われる可能性があることを意味するんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 18:46:06
  217. 岩上氏が、
    『「最大の抑止力は、もしも不当な侵略を受けたら国民一丸となって反撃するぞ、という気概を示すことが、本当の抑止力なのだ」という、柳沢さんの言葉、響きました。正論中の正論です。』
    とかつぶやいてますね。こんな気合いを持ち出すしか、もう手がないようですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 18:49:34
  218. >>217
    気概で戦争に勝てるなら、今ごろ日本は太平洋の覇者だよね……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 18:52:52
  219. >>217
    第二次大戦末期の「一億総火ノ玉ダ!」とメンタリティが変わんない…。
    彼らの戦況は、そこまで絶望的なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 18:55:33
  220. スポーツや商売なら根性論も多少は通用するでしょうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:06:42
  221. >神浦先生はアメリカの海兵隊は抑止力にならないと発言していた。 週刊SPA!でも沖縄県の海兵隊は抑止力にならないとインタビューで言っていましたし、海兵隊撤退はなくなりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:08:06
  222. >217すばらしい!フィンスカになるのですね(悪い意味で!

    Posted by だ at 2010年05月26日 19:08:18
  223. 小森真理教の夢=努力+現実ですね…。努力すれば夢が現実になる。努力すれば戦争に勝てると…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:12:28
  224. >222
    お前の正体は見破ったぞ!だよもん!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:22:06
  225. >>217
    頭が痛くなった
    64年経っても尚別の戦い方を学んでないのね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:22:24
  226. >相手が民主だからって一々難癖つけずに挙国一致で普天間を国外移転させた後に抑止力とか難癖つけて自衛隊増強あわせて9条検討のほうがよかったんじゃないの真正保守的に考えて。

    私は自民支持でリベラル保守と自分を考えてますが、抑止力とかまったく考えずに反米運動やるのはただの馬鹿だとしか思えんですな。
    別に自民党がルーピーの日米合意見直しに反対しているのは、民主党がやるからじゃないですよ。
    ルーピーがやる事なす事がほぼ全て無計画無軌道な物で、アメリカの日米同盟に対する信用と信頼と損ねて、さらには普天間の固定化につながり、中国の勢力拡大に繋がりかねないから反対しているんですよ。

    >保守的に考えれば「アメリカ追い出して防衛費増強、
    9条改正して米軍基地の代わりに自衛隊基地建設で独自の国防」の方がロマンだと思うのだが、
    最近の自称保守は単なるアンチ民主党に過ぎないからな。

    民主党がそんな事出来る筈もする筈もないでしょ。あそこはお花畑左派の巣窟だし。
    で出来もしないことを出来るとぬかしてその結果無残なことになったから批判されてんだが。
    それにその定義だと保守に分類されるのが降伏実現党か維新政党・新風位しか当てはまんないがね…
    あもしかして新風のお仲間?

    >「対案もなく文句言うだけの屑野党」と化した自民党含め、全部そんな感じ。

    えと口蹄疫に対する対応とか衆議院予算委員会とかみれば自民が「対案もなく文句言うだけの屑野党」というのは当てはまらんかと。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年05月26日 19:37:30
  227. このエントリーに反論しようとしても、

    「江新鳳氏がこんなことを言っている事実はない。レコードチャイナは記事を捏造している!」

    とか

    「沖縄に普天間を置きたいアメリカ、いや日本の一部の利権を握っている者達が、江新鳳に圧力を掛けてこういった発言をさせている」

    とかみたいな素敵な言い分をするしか残ってないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:41:48
  228. >217
    …そのうち竹やりで国防するんだよ!と言い出しかねませんね。
    そりゃ国民の士気は重要ですけど、そのために何が必要かと。アメリカから見捨てられた日にそれが持つのかと…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年05月26日 19:47:30
  229. >>226
    民主党に投票する気になれんのは俺も同じだが、「お花畑左派の巣窟」
    とまでこき下ろすのはちょっと……
    ここの過去記事でも取り上げられたが、北沢防衛大臣はかなりまともだし。

    南西諸島に自衛隊配備=北沢防衛相が検討表明、対中国で
    http://www.jiji.com/jc/zc?k=201004/2010043001142

    中国軍事費、透明性に懸念=日印防衛首脳が一致
    http://www.jiji.com/jc/zc?k=201004/2010043001005

    飛行艇や輸送機 民間転用の道探る 技術の維持、価格低減は急務
    http://www.asagumo-news.com/news/201004/100429/10042901.htm

    北澤防衛大臣「予算減額の考えない」(記事削除済)
    http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4245855.html

    民主党だろうが中国人民解放軍だろうが、有能な人・まともな人はいる。
    ひとまとめに見下すのは危険だし無益だぜ。
    JSF氏みたく公平に評価して有効活用するのが一番だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:48:26
  230. 一部「海兵隊は抑止力にならない」派の中では、最近チャルマーズ・ジョンソンがトレンドの模様です・・・・・ハァ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:49:23
  231. お前らからはサヨクが憎い気持ちは伝わってくる。が、沖縄を救おうという気持ちが伝わらない。
    ちなみに俺も沖縄はどうでもよく、ただの反米である。

    抑止力か基地補償金のどっちかにしろよな。
    両方取ろうとすると意見が弱くない?
    この親米ポチらめ!

    Posted by サヨク at 2010年05月26日 19:51:30
  232. >>186
    真正保守(笑)アメリカ追い出して防衛費増強(爆笑)

    見当違いなシャドーボクシングしてどうすんだよ。そういう連中の相手がしたけりゃニュー速+にでも行け。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:53:05
  233. >229
    そうですね、ちょっと言い過ぎましたかも。

    …ただ北沢防衛大臣も審議の様子を見ているとどうにも素人に毛が生えた程度の知識と認識しかないんじゃないかと不安になるんですよね。
    やることがまともなのは防衛官僚の言う事を良く聞いているからなのでは?と私は思ってます。

    とはいえそれだけでも、とても良い事だとは思います。
    ゲル長官とはその意味で対極の存在なのかもしれません。あの人は独走が過ぎる点がありますし。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年05月26日 19:54:13
  234. >>167
    つまりグアムでもいいわけだな?

    Posted by サヨク at 2010年05月26日 19:55:04
  235. >「アメリカ追い出して防衛費増強、9条改正して米軍基地の代わりに自衛隊基地建設で独自の国防」の方がロマン

    どう考えても順番が逆。
    「国防を独自でやるため、9条改正してその法的根拠の元に防衛費増強、自衛隊基地拡張をする。在日米軍基地の返還をもってその一部に充てる」
    9条改正をしようとしない政党にはロマンが無いですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:55:33
  236. >>234
    ttp://obiekt.seesaa.net/category/7481126-1.html
    全部の記事を声に出して読め。
    話はそれからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:59:12
  237. obiekt氏が淋しそうな御様子だったので釣られてみる。

    ブッシュ政権時代に策定された米軍再編計画は所詮非現実的な机上の空論に過ぎない。アフガン戦争でいまだにビンラディンの首を取れていないという大失態によってそれは図らずも証明されている。米国にとって最大の敵は中国でも北朝鮮でもない。テロである。今後、第二、第三の911が起きる可能性はゼロではないが、その都度アフガンのような大規模な報復戦を展開することはできない。インテリジェンスと連携し、必要最低限の小規模な報復戦を迅速に実施しなければならない。すなわち、米国が最も頼りにするのは海兵隊である。スマートパワーとかソフトパワーは、モノになるとしてもずっと先の話なので当面は脇へ置いてよい。

    。。。というのは先の話で、何はさておき目の前のアフガンとイラクを何とか片付けないことにはどうにもならない。そのためには、後方支援の重要拠点である沖縄を今手放すことはできない。

    以上の考察により、見通せる範囲の未来において、沖縄の米海兵隊は拡充はあっても縮小はない。

    なお、これはあくまでも米国対テロの戦いである。中国の対応としては、最大限の注意を払って生暖かく見守りつつも特に反応せず放置することが望ましい。

    キリッ ←中国の軍人さんっぽく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 19:59:30
  238. >>235はポチの見本w
    2004年7月、アーミテージ米国務副長官は、「憲法9条の存在が日米同盟関係の妨げの一つになっている」
    ご主人様に言われて改正ですか、ご苦労様です。


    Posted by サヨク at 2010年05月26日 20:03:23
  239. >>238
    じゃあ、9条の改正なしに沖縄の米軍を追い出して、どうやって同様の抑止力を維持するのか具体的なプランを聞こうじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:07:15
  240. おいおい、9条を条文どおり解釈する限り自衛隊は違憲だってのがサヨクの主張じゃなかったのかよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:09:37
  241. http://blog.livedoor.jp/nihonkokukenpou/archives/51391849.html
    上脇博之氏は真っ向反対の見解を提示していますね。
    ただ、チャルマーズ・ジョンソンと田岡元帥が含まれているので、
    イマイチ説得力に欠けるように思えますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:12:26
  242. >>238
    アーミテージ氏の発言を受けてどころか、冷戦の時から改正しようといってたはずだが・・・お前さんの学校では安保改正とか、そういうこと教えなかったのかね?
    あ、あとポチポチ連呼する前に安全保障に自分の考えを示してね。自分で考えることが出来る独立心の強い君なら簡単にできるよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:15:57
  243. >>204
    そういうのは先制攻撃って言うんだよアホ
    奇襲じゃねーよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:16:49
  244. http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20100526

    なんでこう、こいつらはTBを送ってこないのかねえ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:17:06
  245. 第22回参議院選挙総合スレ868
    http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1274861221/

    590 :無党派さん:2010/05/26(水) 20:01:26 ID:juTqBsrW
    民主信者の海兵隊は抑止力として機能してないから無用論と
    軍オタの↓の分析
    中国人民解放軍軍事科学院の江新鳳上級大佐が警戒する沖縄米海兵隊の抑止力
    http://obiekt.seesaa.net/article/151101072.html

    さ〜て正解はどっちやら。
    まぁ答えは言わずもがななんでしょうなwwww
    例によって根拠ナッシングの脳内妄想の世界をご披露してるのは
    そう、賢明なるROMの皆さん方の御想像どおりですw

    616 :断食芸人:2010/05/26(水) 20:13:50 ID:cgUeFaIk
    >>590
    アホか。上級大佐が沖縄海兵隊が抑止力になってるなんて一言も言ってないし、
    その記事書いてる馬鹿が「中国の専門家が観察を要すると言ってるから抑止力になってる」、
    つっつう屁理屈を述べてるに過ぎない。そもそも、それでも抑止力だと言うなら、それは台湾に
    とっての抑止力なんだから、台湾か米に金出させて日本が賃料取れって話になるだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:26:41
  246. >>237 コレも違う。米空海軍では中国抑止、あるいは中国の入域阻止・地域拒絶戦略に対抗して戦力を整備する志向が生じている。QDRでも意識されているようで、次世代爆撃機と長距離侵攻爆撃関係がたしか取り上げられていましたね。ここらは確認せねばなりませんが。次世代爆撃機についてはキャンセルし、海空の共同攻撃能力を探る話が出ていました。

    沖縄の海兵隊は上で31MEUの論議で出てきたように、本格的な抑止力となるには規模が小さすぎ、現在は後詰の不安がある(尖兵は立派なものだが、後続部隊は何が来るか分からない)のが最大の問題です。中国が意識するのは沖縄に海兵隊基地があるか、ではなくて第一列島線の内側で海兵隊が橋頭堡を確保する能力を保てるかです。安定してこの能力を支えるには、本来、本国から交代制で送り込まれる部隊(休暇とジャングル戦訓練)ではなく、常駐部隊が必要ですし、間接火力をMEUに提供する存在もいなくてはならないでしょう。

    ただ、なにはともあれ自主国防というわけにもいきません。MEUの陣容は立派なものです。ヘリ60機なんて1機百億近く支払って揃えている国からみれば夢みたいな話です。第1ヘリ団をもう1個作ろうってのよりもたぶん大きな話になります。

    ミサイル論議は沖縄に抑止力として置いておくべき戦力、米軍が西太平洋縁に常駐するのを望む戦力とは何かという議論へ入るきっかけとなるかと思っていたんですが、INF条約と開発中ではないという話の指摘が途中から多数入り(既にそこまでで指摘済みでした)腰砕けになったのは残念です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:29:04
  247. >>244
    こいつらって、なんで例えを考え付かないんだろうね

    例えば、大きな事故が起こったとする
    当然ながら、現場に一番近い救急車や消防車が真っ先に到着する
    それはもちろん、早ければ早い程良い
    つまりそれが普天間の海兵隊なのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:30:12
  248. 断食芸人とやら突っ込む暇があるなら
    ビビってないでこっちにくればいいのに。
    所詮外野か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:31:27
  249. >>231
    1行目で救うと言い2行目でどうでもいいとか
    抑止力と基地補償金をセットにしないとか
    論理が破綻してる。それでも書いた以上あなたは嘘をついている。
    当初の辺野古案が一番軽負担である。
    それでも不満なら記事中の
    沖縄県西南部への前進配備、下地島
    に貴方が同意すればいい。
    あなたが反対するから民意に欠け、実現せず
    よって貴方の言う沖縄の負担も軽減されない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:32:29
  250. 連投スマソ
    >>231
    つまりどう転んでもあなたは満足しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:34:02
  251. >>247
    その場合「台湾に行けばいいじゃない」とか言い出しかねません。<珍米

    んなもん、火薬工場のすぐ横に消防署作って、火薬工場と一緒に
    消防署が吹っ飛んだら、誰が火を消すの?と反論すればいいわけですが。

    現場から遠すぎず近すぎずが一番な訳で、その適当な位置が
    沖縄だと言うだけなんだがねえ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月26日 20:36:28
  252. >>246 長距離侵攻爆撃というか長距離侵攻打撃のほうが最近は適切になってるかもしれません。

    ともかく、日本はアフガン支援で5千億出すとしていますが、これにしたって米軍の早期撤退の道筋をつけるための同盟国としての負担という面は大きい。そしてアフガンでの戦争への軍事関与が続く限り、米国の抑止力として最後の切札である陸上兵力(海兵隊も含む)は空洞化しかねない。

    この先、31MEUが沖縄にきてすぐにアフガンへ行ってしまうこともあるでしょう。中国の軍人が意識しているのは基地の位置ではなく、海兵隊がどの程度余力があるのかでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:36:36
  253. >>246
    海兵隊が橋頭堡を築いて敵前上陸するような昔ながらの戦争が今の米中に成り立つでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:39:15
  254. どんなに小規模な部隊しか沖縄にいなかったとしても「アメリカ軍の部隊に弾を浴びせる→アメリカと全面戦争になる」事態を中国に考慮させるという点で、抑止力として十分に効果を発揮してると思うんだけど……俺間違ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:40:18
  255. >>254
    それなら沖縄にあんな大部隊はいらないのです。適当な名前の司令部をひとつ作ってヒマな窓際司令官を置いておけば十分です。オスプレイなんてまったく不要。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:45:14
  256. >253
    佐世保の遠征打撃群の存在を加味すれば、現在必要とされる橋頭堡の規模は、WW2や朝鮮戦争のそれとは比較にならないくらい小さくて済むかと思われます。
    じっくり腰をすえる必要が有るなら話は別ですけど、台湾有事で想定される状況では、主力部隊もスピードが重視されるので(72時間以内に台湾近海に来援)そうなるのではないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:47:55
  257. >>255
    でもそれじゃ「台湾でゴタゴタが起こったときにアメリカが介入してくるかもしれない」っていう抑止力にならないんじゃなかろうか。

    沖縄の事だけしか考えないでいいなら、お説ごもっともなのかもしれないけども。
    ……いや、小規模すぎたらそれはそれで「アメリカはこの方面を重要視してない」と中国側に受け取られる可能性があるのか。

    Posted by 254 at 2010年05月26日 20:49:29
  258. >オスプレイなんてまったく不要。

    ま、台湾に殴り込むんですけどねw
    http://obiekt.up.seesaa.net/image/mv22okinawa.png

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:51:42
  259. >>253 米シンクタンクCBSAやら対艦弾道ミサイル論者(一応、中国軍事筋の論議に原文で当たっていると主張し、ソースをつけてる人も居ます)の言うことを信じるならば、そのような戦闘形式が古いから廃れるのではなく、中国が第一列島線の内側での米国海上兵力の自由な機動を拒絶する力を築き上げようとしているから、リスクが受け入れられぬほど大きくなる、という考え方です。

    海兵隊に対する間接火力については、精密火力となりかつての物量ではなくなったことをどう考えるかです。ネットワークや衛星により依存しているわけですから、中国側は弱点となる箇所を突くだろうと考えられています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:55:17
  260. >>258
    で、そのオスプレイと共に行く護衛機と航空支援も要るので、沖縄には大量の戦闘機戦力も必要とされる、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:56:48
  261. >>256
    そうではなくて、まず先陣を切るのはトマホークであって、その次が空爆で、地上部隊の強襲揚陸はもしあるとしても無人の荒野になってからでは?それなら別に72時間と言わず、ぼちぼち進軍すればいい話ですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:58:42
  262. >>258 斬首攻撃は正直信じていないです。

    米側の対応としてはこれも極端な話で、台湾政府が転覆するってんで慌てて台北の米国大使館(相当だったとおもいますが)の海兵隊に増援して大使館内に亡命政権を樹立するような動きならひょっとしたらできるかもしれませんが。

    いずれにせよ、台湾有事への介入ではありながら、MEUが1個洋上にあれば、ヘリの行動半径(あるいは片道)にある各国は米国の意思一つで首班政権を入れ替えられると主張しているようなものです。ちなみに大抵の国の首都はヘリの航続距離を考えれば、沿岸にあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 20:59:14
  263. >オスプレイなんてまったく不要。
    MV-22Bオスプレイは老朽化したCH-46の後継機なんですけど。

    Posted by 90式改 at 2010年05月26日 20:59:49
  264. >>261
    湾岸戦争のとき、イラク軍が米戦艦の砲撃をくらってUAV相手に白旗を掲げたという話は確かにありますが、トマホークと航空攻撃はそんなに万能じゃないでしょう。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:02:03
  265. ■「沖縄海兵隊の抑止力」を中国が認めた!? - 虹の日記(byどろ)
    http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20100526/1274865203
    > 専門家は異口同音に応えたでしょう。
    >
    >「海兵隊がグァムに移転しても、抑止力は低下しない。」
    >
    >「従って中国の適正な防衛努力は継続されるべきだ。」と。

    勝手に中国の専門家の代弁をしてそれが根拠になると思ってるの? お前の妄想はソースにならねーよ! はてな左翼レベル低過ぎるぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:02:17
  266. >>244

    >沖縄の海兵隊がグァムに移れば、中国政府がそれを米国の敵対意思の低下と見なして
    >歓迎することはあり得るでしょう。

    中国が台湾に侵攻してもアメリカは敵対しないって判断しちゃうわけですね。
    抑止力低下してんなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:06:23
  267. >>260
    そもそも、台湾海峡上における米軍の航空優勢が無かったら、
    斬首戦術なんて全く必要が無いのだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:07:53
  268. >>262
    抑止力の考え方で言えば、アメリカと特に台湾が脅威として認識している限り、それは現実的な意味を持つ。
    それと人民解放軍が米軍の行動から何を学んでいるか少し調べてみるといい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:08:15
  269. >>261
    グレナダ侵攻やパナマ侵攻じゃそんな手間は掛けて無いよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:08:59
  270. >262
    >斬首攻撃は正直信じていないです。

    お前が信じていなくても別に構わない。

    江新鳳上級大佐は警戒しているからなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:11:20
  271. >>267
    じゃ嘉手納から支援の戦闘機を出せばいいだけだな。
    アジアタイムスは沖縄に良い基地があるとしか書いていない。
    米軍が海兵の投入に当たって作成したシナリオでも
    普通に戦闘機の支援の下海兵を即時投入するものがあるが?
    それ知ってて言ってんの?

    あと斬首戦略になったり斬首戦術になったり言葉の使い方が非常にいい加減だね。
    別エントリでも書いたが「断頭」戦略なんて華人が何時そんな言葉を使ったんだ。情弱のアホか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:12:10
  272. >>261
    主力部隊も急がなくてはいけないのは、
    ・初動の段階では米中共に台湾に送り込むのは火力が限定された空挺orヘリボーン部隊だけど、早晩中国の機甲部隊も海峡を押し渡ってくる
    事と、
    ・ヘリで送り込まれた海兵隊先発隊は、下手すれば台湾政府首脳(あるいは臨時政府首班たり得る人)を死守しなければならなくなる
    というのが大きいのだと私は認識してます。
    これを航空支援だけで長期間支えられる保障は無いのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:14:05
  273. >>254
    台湾有事を想定するなら、米国在台湾協会(事実上の在台湾米国大使館)の人が撃たれて死ねばアメリカが中国と戦争する言い訳としては十分通用します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:14:14
  274. 海兵隊は抑止力にならない派。

    台湾有事と在沖海兵隊の必要性についてのまとめ
    http://leny.iza.ne.jp/blog/entry/1611573/

    長いのでまとめると
    ・斬首戦略で台湾軍をやっつけられないよ。台湾軍けっこう強いよ
    ・台湾は独裁国家じゃないから斬首しても意味ないよ
    ・米国は海兵隊に死者が出ることを恐れて、危険性の高い作戦に投入したりしないよ
    ・中国が台湾に攻め込んだら、台湾関係法があるから自動的に米国と全面戦争だよ
    ・即時介入用に空軍がいるから海兵隊いらないよ

    とりあえず突っ込まれるであろう内容はもう見えてるんだが、こーいう連中は本気で何言っても理解しようとしないから困る。
    ここ見て参考にしてると公言してるんだぜ?
    今回の記事で多少なりとも連中を黙らせられることを望むよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:19:10
  275. >>273
    それ、責任の所在がすぐにはわからないじゃないですか。
    それが中国政府の指示だと立証されるまでは、警戒、牽制や嫌がらせはともかく、殴り合いなどできませんがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:19:31
  276. >>272
    そこまでナメた侵攻されたら北京にトマホークを撃てばいいのです。核戦争に発展するでしょうが、米中が戦争する以上、それは覚悟すべきことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:22:09
  277. >>268
    そもそも、台湾は自主国防する能力が有る程度あるでしょう。中国が特殊部隊をヘリやら事前潜入で台北に送り込んで青瓦台襲撃事件のようなことを企てる、これに台湾が抗する意思はあれど力はないというならば、米海兵隊ではなくて台湾の亡命政権樹立のために要人を予め沖縄に受け入れておけば良いのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:22:45
  278. >責任の所在
    状況を対ソ戦に置き換えればどれだけ平和ぼけてる発言か分かるな、これ。
    敵の編隊が千歳上空に迫ってる段階で日本はそんなこと議論せないかんのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:25:31
  279. >>274
    >・斬首戦略で台湾軍をやっつけられないよ。台湾軍けっこう強いよ
    だからこそ台湾軍へ命令が行き渡らないようにするのが斬首戦略

    >・台湾は独裁国家じゃないから斬首しても意味ないよ
    反対派は逮捕し、内陸部へ送れば良いだけ
    民主主義国の常識なんて通用しないのが中共

    >・米国は海兵隊に死者が出ることを恐れて、危険性の高い作戦に投入したりしないよ
    アフガンで何やってるか、少しは調べてこいとしか

    >・中国が台湾に攻め込んだら、台湾関係法があるから自動的に米国と全面戦争だよ
    米国との全面戦争を極力さける為に、斬首戦略があるのだと、どれだけ説明すれば解ってくれるのだ

    >・即時介入用に空軍がいるから海兵隊いらないよ
    空軍だけで何が出来るっての?
    特殊部隊が立て篭ってる建物を、民間人ごと吹っ飛ばすのかい?


    俺なりの見解を書いてみました


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:28:37
  280. >>278
    例えが間違っている。
    北海道の漁船がロシア沿岸警備隊に銃撃されただけで日本はロシアとの全面戦争を開始せないかんのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:31:32
  281. >>277
    >台湾の亡命政権樹立
    そもそもそんな事態に陥らないようにするための海兵隊だと思うのですが。
    台湾が落ちたらシーレーン的に困るから海兵隊が居るのでがしょ?
    あと個人的に、>>278は何か読み違いをしているような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:32:25
  282. >>277
    まず台湾は中国の軍拡に押されて自力での国防は難しいつー話のはず。地理的に大陸に近すぎることと縦深が浅いという問題がある。

    で、土地を押さえてない「亡命政権」に何の意味があるの?
    ダライ・ラマはチベットを奪還できたのか?
    そこに目をつぶることが許されるのなら、
    http://simesaba0141.iza.ne.jp/blog/entry/1583874/
    たとえばこの『情報化の進んだ現代では、サーバー環境さえ整って居れば、たった一人の内通者が現地に居るだけで、簡単に「革命政府」を立ち上げる事ができます』という理屈も意味があることになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:34:06
  283. >>278
    >>敵の編隊が千歳上空に迫ってる段階で

    アメリカ国内で起きたテロと、あからさまな武力攻撃を同一視するのは無理があるのではと思うんですが…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:35:19
  284. >>281
    台湾が落ちたらシーレーンで困るからではなくて、次は尖閣諸島切り取りと沖縄独立扇動あたりだから困るのです。シーレーンはパナマ運河とハワイ経由に切り替えればいいんです。どうせ海上輸送なんですから、航路帯が伸びて不便にはなりますが。

    >>282
    中国の経済伸長で台湾国軍が質的優位を維持できなくなる懸念こそが問題です。イスラエルのように平原で下ればすぐテルアビブ、ヒズボラが射程の長いロケットもてばディモナにも届くというな劣悪な地理的条件で生き永らえているわけですから、戦力の量と質的優位こそが鍵です。

    亡命政権については、早期の奪還が前提で、民主主義の国ですから挙国一致とレジスタンス活動との連携も当然必要になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:41:45
  285. >>279
    そのへんはすでに突撃して一通り言ってる人がいるんだ。
    でも通じてないんだよねー。

    >米国との全面戦争を極力さける為に、斬首戦略があるのだと、どれだけ説明すれば解ってくれるのだ
    あっちは「米国は必ず介入するから結局斬首戦略は不可能」としか言わないから平行線が続くんだよ。
    実際問題、今のところ米国はしっかり同盟国を守ってるから実例での反論が難しい部分はあるのだが・・・

    >空軍だけで何が出来るっての?
    空軍がいれば制空権が取れて、
    中国特殊部隊はヘリなどで接近できないし上陸用舟艇も撃破できるので斬首戦略実行不可能で、
    もし米空軍が攻撃されたら介入の口実になるから海兵隊はいらない、というのが奴らの言い分だな。
    いや、突っ込みたいことはわかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:44:44
  286. >>283
    たしかに日本はMig-25亡命事件で北海道の函館に来るまで探知できなかったという話はありますし、現場の連隊長が腹をくくって実弾を配布したなんて話もありますから、多少話の筋道がずれれば何かの拍子に似たことは南西諸島で起きるかもしれませぬ。

    ただ、今のところは艦艇が宮古島と本島の間(ここを海峡と呼ぶのはヤメテ欲しい)を通過する程度ですね。そのうち果たして中国母艦航空隊が元気に東シナ海を飛び回る世の中になるのかどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:45:26
  287. >>284
    国軍とレジスタンスはどっちが強いと思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:45:35
  288. >>287
    レジスタンスは意思の問題です。国軍は通常兵力を培う国家の意思の問題です。中国では体制維持に強硬な策を躊躇いませんが、法輪功でも随分頑張れていたとは言えますね。最近は聞きませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:49:18
  289. >>279
    それはテロというものです。そこまでやられたら中国をテロ支援国家に指定するまでです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:50:38
  290. >>284
    欧州ならともかく、資源価格や政治・経済的影響力(こっちのほうが重要か)にダイレクトに響く中東や東南アジアへの航路も、それで許容されると?

    >>亡命政権については、早期の奪還が前提で、
    日米としては、核戦争に陥る前に速攻で戦争を終わらせたいので、どの道亡命政権を立ち上げる暇なんか無いと思いますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:53:42
  291. >>284
    >航路帯が伸びて不便にはなりますが。
    不便どころか、輸送コストの増加につながりますが。
    それに台湾付近のシーレーンで問題になるのは米国よりも日本の方が深刻。
    ただ同盟国である日本の問題は米国にとっても軽視できない。
    あと、米国にとって問題となるのは、シーレーンよりも中国艦隊の太平洋進出。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:54:17
  292. >284
    シーレーンで困らないって……航路帯が伸びて不便になるだけ、って簡単に言ってるけど、中東から輸入する原油やら東南アジアから輸入する資源やら工業製品やらが価格高騰するだろそれ。

    つーか台湾の場合は敵が強大すぎる。イスラエルもたいがい難儀な位置だが、周辺の敵が一枚岩とは言えない上、政治・経済的にびみょーだから助かってるんだろ。

    そして一旦完全に中国に支配された台湾に上陸しかけるのは、全面戦争を本気で覚悟しないといけない。それは中国も嫌だろうけど米国も嫌だし日本も嫌なんだよ。

    >>289
    で、テロ支援国家指名とやらで、たとえば北朝鮮の不当な半島北部実効支配はどうにかなったのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:55:09
  293. >>291
    申し訳ない、日本視点からしか考えてなかったのでシーレーンという書き方をしてしまった。

    Posted by 281 at 2010年05月26日 21:56:54
  294. >>285
    フィリピンの米軍が撤退したおかげで南シナ海、特にスプラトリーがどういうことになったか
    懇切丁寧に教えて差し上げたらどうだろう?
    あんなモザイクカオスになった理由はまさにアメリカのプレゼンスが消滅したためなんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:57:39
  295. >>289
    斬首戦略はあくまで目的達成の手段なんだから、有効と思えば何だってしてくるだろ
    当然ながらテロリスト紛いの事だってするだろ
    そもそもゲリラ戦の有効性を唱えていたのが誰か、よく考えてみろ

    まぁ実際はクーデターが一番あり得るかなって感じだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:57:59
  296. >>292
    朝鮮戦争当時、テロ支援国家の概念はありませんでした。テロ支援国家の概念ができたのは、休戦協定が成立したはるか後のことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 21:59:25
  297. >>290
    エネルギーと原材料としての資源確保はサハリンやシベリアを含めて多角化を推進していますし、東南アジアについてはやがては経済離陸をするのをみすえて現地化が必須でしょう。あるいはタイやインドなどからの輸出という形も考えられます。

    米中武力有事はいずれにせよ、短期決戦とはいかぬ可能性が大きいです。とくに中国の先制攻撃(戦略より下の階層での奇襲)となれば、真珠湾並の損害を米軍が被り一時的にグアムやハワイまで後退する懸念もあります。この点ではグアムの各種施設の防護強化も必須ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:00:31
  298. >下地島は台湾まで400キロメートルと比較的近いため、中国への影響も大きい。
    >最終的にどの案に決まるのか、私たちは引き続き観察する。

    これって中共もアメリカの「斬首作戦」を警戒しているって読んだら誤読?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:00:40
  299. ここに反論に来ている連中に言っておく。

    中国人の見解を紹介しない限り、この記事への反論にはならないからね。

    日本人がいくら喚いても無駄w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:01:07
  300. >244
    まあトラバはしないでも、Uはてなブックマークを通じてすぐ捕捉できるっちやーできるんだがね…。

    内容もざっと見たけど、南沙のこととか都合よく忘れているのは凄いと思った。
    あと軍拡の口実って、別にあそこは基地関係のことがなくても軍拡してると思ったが。

    ボジショントークに過ぎないとか、表のメディアに言っている意見を真に受けるなというような意見をなんぼか見たが、そんなこと言い出したらなんぼでも「解釈」できるんじゃん……都合のいい意見だけ認めて、都合が悪ければそれは違うとか。
    分析結果を世間に発表するのは、国民にまっとうに現状を認知してもらうためだろう。ここらを曖昧にして世論を煽ったりしたら、それこそ取り返しのつかない未来になりかねない。俺の知る限りでも、戦前のどっかの島国とか戦後のどっかの島国とかは、国民が軍事に無知だったというのが泥沼の敗北をもたらしたり、gdgdの現状を作り出しているように見えるぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:02:12
  301. >>294
    実はそれもすでに行われていてだな・・・
    http://leny.iza.ne.jp/blog/entry/1590198/
    のコメント欄では、
    >ところが、フィリピンは新たな地位協定を結ぶまでの間に、中共が領有権を主張する島?を武力占拠して中国漁船の船長を射殺する勢いで現在まで支配しています。

    と主張しているブログ主。まあそのあと、島取られてるじゃん、と言われてからその話題に触れてないけど。

    >>296
    朝鮮戦争当時がどうとかではなく、今現在も北朝鮮は半島を不当に支配してるよ。少なくとも日本の認識はそうだろ。
    で、時代が下ってテロ支援国家として指名されたことで北朝鮮が屈服したのか? という話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:06:02
  302. 役に立たんエールや当てにならない支援をよこす身内や味方より、同じ戦場で対峙する敵にシンパシーを感じてしまうのは、一種のストックホルム症候群だろうか?(笑)

    >パナマ侵攻
    考えてみたら、これも斬首作戦か。
    これの時は、結局ノリエガが身ひとつでヴァチカン大使館に逃げ込んだせいで、事態が長引くことになったんだよね(海岸を守るのに人手が足りなくて、個々の艦艇に常駐してる海兵隊員をかき集めるハメになったり、憲兵まで戦闘に投入したり、アメリカもいろいろバタバタしてたな…)。
    ちなみに台北には、こんな時に逃げ込めるアテのある大使館があまりなかったりする。

    >>277
    最初から海外に逃げた人間が亡命政権を主張したところで、それを支持する人間がどれだけいるのかと。
    クウェートの王族だって、最期まで残って戦って死んだ王子がいたからこそ、あれだけの支持を得られた訳だけど。
    あと海外に行ってるスキにクーデターが起きて、二度と国に帰れなくなった国家元首が過去に大勢いたりもする。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年05月26日 22:06:21
  303. >>295
    毛沢東は「遊撃戦論」を著し、ゲリラ戦の有効性を唱えました。彼が亡くなったのは1976年ですが、それ以来中国が何の進歩もしていないとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:06:32
  304. >>303
    むしろ、進歩したゲリラ戦術を色々と研究していると思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:13:30
  305. >>301
    北朝鮮がテロ支援国家に指定された理由は朝鮮半島の不法占拠ではありませんが、その点は脇へ置くとして、米国が北朝鮮と戦争しないのは米国側の事情によります。米国はかつてイラク(フセイン政権)をテロ支援国家に指定し、戦争を戦い、勝利しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:13:47
  306. >>305
    つまり米国の都合によって「テロ支援国家」と戦争するかしないかは決まる、というわけだ。
    「テロ支援国家」に指名したから影響があるわけではなく、さりとて米国が介入を約束するわけでもない。で、その指名にいったい何の効果が?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:19:54
  307. >>304
    研究することと実行することは別なことです。もし現在の中国が台湾に対してゲリラ戦を戦う用意があるのであれば、天皇陛下は大変な国の副主席と面会されたことになります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:20:22
  308. >>305
    テロ支援国家指定されて実際に滅びたのは、直接攻め込まれたイラクだけしかないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:22:22
  309. >>306
    「中国、テロ支援国家に指定される」のニュースが世界へ流れます。それだけでも制裁としては十分すぎるくらいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:22:53
  310. >>307

    どこから天皇陛下の話が出てきた?
    今台湾に関するアメリカの抑止力に関する話をしてるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:23:12
  311. >>308
    一カ国もあれば十分すぎるくらいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:24:41
  312. >>309
    結局台湾は落ちるわけですね。
    そして中国軍の部隊が台湾に腰を据えると。
    当然沖縄にも、その部隊に備えるアメリカ軍の部隊が落ち着くわけですか。

    あれ? 今より状況が悪化してね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:25:29
  313. >>310
    中国の話をしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:26:41
  314. ま、テロ行為だなんだと騒いでいる内に、台湾併合されるってのがオチだな
    そうさせない為に、またはそれを実行するのを躊躇させる為に、沖縄には海兵隊がいる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:27:20
  315. で、元記事の話題に戻すと、
    おそらくこれに対する反論でありそうなのは、
    1、これは斬首戦略について言及していない、つまり中国軍は斬首戦略を企図していない、よって海兵隊が対斬首戦略に必要という説は立証できない。
    2、これは中国軍の陰謀に違いない。おそらく狙いは海兵隊を前進させて攻撃しやすくすること。騙されるな!

    というあたりを主張する奴が絶対出るね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:27:25
  316. >>311
    米に直接攻め込まれて滅びた国は沢山有るのだが。
    つまり、テロ支援国家指定は、軍事力行使に比べて毛ほどの意味も無いと言う事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:28:03
  317. >>309
    「中国、民族浄化を行う」というニュースが世界中に流れるのとそんなに違うとは思えん。
    だいたい件のイラク戦争も批判的な勢力は多かっただろ。フランスとか。結局彼らは倫理ではなく(もちろんまったく大事でないとは言わんが)利益で動くんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:30:29
  318. >>298
    そう考えてもおかしくないかと、中国人は自分達のやる事は相手もやるだろうと考える人が多いですからね。
    ですから兵士の生活を考えるとありえない下地島を、自分達の基準で第一候補に上げてるんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:30:42
  319. 台湾武力併合を“(中国基準で)ちょっとした”武力行使ではなく、国家の興亡をかけた対米戦争にまで難易度を上げる。
    これが抑止力でなくてなんなのかと

    っていくら言っても聞いてくれないんでしょうねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:33:37
  320. >>312
    台湾が落ちてもアメリカは困りません。時間をかけてじっくり報復すればいいのです。台湾が滅びようと、そこで人が何人死のうと、アメリカが中国に対して報復戦を戦って勝てば、それでいいのです。抑止力が破綻して報復の連鎖に至る過程とは、そういうものです。

    また、中国がテロ支援国家に指定されれば、国際社会から冷遇され、経済発展は終焉し、困窮に陥ります。アメリカが報復戦を戦うのはその後でもいいのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:34:39
  321. >>298
    ブログ主はその点はとっくに検討されている。
    http://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html
    の図は、普天間と下地島からのヘリの航続距離を示しているが、普天間だと台湾でも中国沿岸部でもヘリの航続距離的に結構ギリギリの性能を要求されてしまうのに対し、下地島だと容易に中国沿岸部に届いてしまう。

    これでは、普天間なら台湾侵攻に対する「少し遠慮がちの抑止力」なのに対して、下地島だと中国本土に対する「直接の脅威」に格上げされてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:35:11
  322. >>320
    カオシュン軍港が中国海軍の根拠地になったら、連中は沖縄をスルーして外洋に出られるようになってしまいますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:36:42
  323. >>280
    政権転覆と国境でのいざこざの区別もつかない猿。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:39:30
  324. >>319
    台湾武力併合を“(中国基準で)ちょっとした”武力行使ではなく、国家の興亡をかけた対米戦争にまで難易度を上げる。

    そのために日本に米海兵隊がいる必要はありません。日本に海軍と空軍。米国本土に陸軍と海兵隊。それで十分です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:40:29
  325. >>320
    だから、そんな大掛かりな事にならないように沖縄に海兵隊が居るんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:42:05
  326. アジアの未来(日経新聞主催)におけるLee Kuan Yewシンガポール初代首相の発言
    http://blog.livedoor.jp/okane_koneta/archives/51514666.html

    中国の発展に関しては、そのスピードには驚くばかりだ。それは彼らが自分たちの後進性を
    認識したからだ。彼らはキャッチアップするためにさまざまな事を加速度的に学び吸収している
    「accelerated learning mode」にある。キャッチアップするために「English to access to knowledge
    and information」と理解しており、中国は猛烈な英語学習熱に覆われている。

    日米同盟や沖縄問題で日本が揺れているが、1945年以降のアジアの経済発展はアメリカによる
    平和の維持という基盤の上でなされたことを忘れてはならない。
    北海道からインドネシアに至る長い防衛上のラインをアメリカは維持してきた。少し前にフィリピンの
    スービック海軍基地(アジア最大のアメリカ海軍基地)が無くなる時に、代替機能のほんの一部に
    なると考えて、シンガポールは空母補修用のドックと乗組員用の施設を建設して提供した。
    沖縄の基地はなくせない。グアムは4000キロも離れていて対中国との軍事的なバランスを失ってしまう。

    第二には、日中は対等では無いという現実を認識すべきだ。人口、経済力、軍事力、政治力において
    日本は中国に劣後していることを認識したうえで行動すべきだ。(筆者注:中国が少し前に自らの後進性
    を認識して行動を変えたのと同じだ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:44:22
  327. >>304
    今や中共の特殊部隊は米軍張りに偵察衛星の支援すら受けられる。諸々の装備もロシア系列の技術とは言え豊富。
    70年代後半?
    階級も無く、制服も満足に支給できなかったあの頃と一緒にはできないね。
    おまけに中越紛争での負け戦は空挺と特殊部隊の必要性を痛感させたと言う話。

    はっきり言って舐めすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:45:22
  328. ☆シンガポール初代首相リー・クアン・ユーの先週の発言

    『沖縄の基地はなくせない。グアムは4000キロも離れていて対中国との軍事的なバランスを失ってしまう。』

    日経新聞は主催しておきながら無視か。やってくれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:46:38
  329. >>324
    MEUの本来任務は最短6時間での投入。
    米本土ではその条件は満たせない。論外。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:49:32
  330. >>327
    >空挺と特殊部隊
    まさしく進化したゲリラ部隊そのものだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:52:03
  331. >>321
    JSF氏もご自分で指摘なさっていますが、あの図は空中給油が考慮されていません。また、空母を使った海上給油も考慮されていないようです。そのあたりはJSF氏の説明を待ちたいところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:52:19
  332. >>326
    >>第二には〜

    日本も、東南アジア諸国と同じく中国への劣勢と恐れを自覚し、身の振り方をよく考えろって事ですか…
    覚悟の要る話ですねえ。近いうちにその決断が迫られるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:52:54
  333. そもそも
    「今沖縄に海兵隊がいる」
    事によって中国が台湾侵攻を手控えてるんだから、下手に全面撤退させたりしたら
    「アメリカは台湾を見捨てた」
    と認識されて逆に大騒ぎになるような気がするのは、俺だけか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:53:21
  334. >>324
    >そのために日本に米海兵隊がいる必要はありません。日本に海軍と空軍。米国本土に陸軍と海兵隊。それで十分です。
    現代の日本に居るのは海上自衛隊と航空自衛隊であって、海軍と空軍は居ないぞ?
    なんていう重箱の隅は別としても、日本国外の紛争に介入する能力(ソフト的にもハード的にも)を持たない自衛隊がたとえ何百万人いたとしても糞の役にも立たないな

    米国本土に居る軍隊は>>329の言うとおり時間的に論外

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:55:00
  335. >>325
    抑止力を構築する上では、実戦になっても大掛かりにならないように、といったケチなことを考える必要はないのです。使う予定はないのですから。それが抑止力というものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:55:33
  336. >>331
    >空母を使った海上給油
    えっ?
    一刻を争う事態に空母機動部隊(もちろん単艦なんて言わないよね?)を進出させてから海兵隊のヘリを飛ばすの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:56:18
  337. >>334
    日本には、米海軍と米空軍がいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:56:54
  338. スーパースタリオンだと下地島を経由すれば往復可能で
    オスプレイだと無給油で往復出来るって事じゃなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 22:59:16
  339. >>335
    いやいや……
    端から使わない事を前提にした戦力配置なんかしてたら抑止力にならないでしょ?
    俺の方が間違ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:00:23
  340. >>339
    イザとなってもお金が支払われない保険とか買う人なんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:04:29
  341. >>333
    今年2月、タイでの演習の際、普天間飛行場の航空機はCH46×2機のみになりましたが、台湾で騒ぎになったという話は聞きません。

    http://www.okinawatimes.co.jp/article/2010-05-16_6522/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:05:19
  342. >>330
    それを毛思想に当て嵌めるのは無理がある。
    元々は湾岸やコソボといった戦場で米軍がやっていたことを真似たもの。つまりRMAの概念なんかも入っている。
    どうして特殊部隊が近代化されたかというと
    軍全体のレベルの底上げもあるが、
    空母だ大艦隊だ新鋭装備で固めた機甲師団だなんてのは21世紀中盤に実現するべき遠未来の目標だったから。

    じゃあそれまでどうするかという話。

    今後10年とかそこらの近未来では自由世界を超えるレベルの軍隊建設はできない。彼等はリアリストだからそう認識しているし、日米台の軍高官が折に触れて自軍を誇示してきたことへの恐怖もある。

    足らないならまずは防守、次いで安上がりにちらつかせることの出来る脅威の育成となる。

    全面戦争に比べて余り事を荒立てずに済むなら尚更だよね。
    だから外交で日台を少しずつ追い込み、
    法律で根拠付けしながら、数日などといった短期間で済むような戦い方を考えた。
    それが超限戦の概念だ。
    斬首はその下位概念と考えた方が良い。

    で、当座は軍の一部部門にウェイトを置いて資源を投下したという訳。
    その対象が弾道ミサイルや空軍、それに特殊部隊だ。

    まあそれが日米台の軍事筋のメジャーな分析だし
    人民解放軍も全くメディアを持たない訳ではないので、詳細が曖昧な程度にはリークしている。
    脅威と思って貰わないと外交的には意味が無い場面もあるし、
    国内、例えば党関係向けの説明としても必要なこともある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:06:23
  343. 海軍と空軍だけで抑止力≒海軍と空軍だけで軍隊として十全に機能する

    そんな与太話がもし成立するのなら、米本土にも陸軍、海兵隊は不要だと思うがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:06:40
  344. >>337
    >日本には、米海軍と米空軍がいます。
    そうだね確かに居るね。それで?
    それで結局陸上に投射出来る戦力が無いのに何をしろと言うんだい

    そもそも何が十分なの?
    中国様が台湾を手中に収めるためのシュチュエーション作り?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:06:43
  345. >>341
    全面撤退と演習参加による一時的な減少とを一緒にしちゃうわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:07:36
  346. >>339
    >端から使わない事を前提にした戦力配置
    の例の北朝鮮偏でござる
    http://img.atwiki.jp/image/tmp/namacha/namacha_553.jpg
    使いたくても使えないw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:07:49
  347. 台湾はもうすぐ中国とFTAを結ぶし、
    馬もアメリカの支援はいらいない発言してる。

    台湾の団体が世界中の華僑を集めて組織を結成したけど、その団体が来年尖閣に大挙船を使って上陸すると宣言している。
    台湾は明らかに中国との事実上の統一を目指しているのは間違いないだろう。
    香港のような一国二制度になるかもしれない。
    尖閣上陸は中国、中国軍からの支援があると見るとの、それによって中台共闘というメッセージを発信できるからだろ。
    中国の調査船が尖閣付近を調査したが、
    その後すぐに台湾の調査船が調査したのも奇妙な一致です。
    中国の力が強まり、アメリカも尖閣ごときで中国の対立するのは嫌だろうし、尖閣が中国に占領されても何もアクションはおこさない、
    そう中国や台湾が感じ始めたことが、中台の尖閣付近での動きの活発化をよんでいるのだと思います。
    海兵隊がいる事が尖閣防衛になるというのは、
    日本側の希望的観測に過ぎず、
    オバマ政権も尖閣が日米防衛範囲であるとという発言をして欲しいという、日本側の要請を拒否しています。
    尖閣防衛=海兵隊の抑止ってのは間違いだと思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:10:53
  348. どっから尖閣諸島の話が出てきた?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:13:30
  349. >>265
    のブックマークでも「グンオタガー」しか言ってねぇなw
    http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20100526/1274865203

    議論に勝てねぇから「玩具(兵器)への偏愛」とか抜かしてんのな、はてなサヨクの豚がw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:15:40
  350. 台湾が自国東岸側に中共の拠点を作られるのを嫌がっているという現実。
    日本側が同じ理由から尖閣、先島の警戒に神経を尖らせつつある現実。

    >尖閣防衛=海兵隊の抑止ってのは間違いだと思いますね。

    >>347
    は、斬首の目標は政経中枢で尖閣ではないが?
    本当にキチガイ並みの脳味噌だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:15:56
  351. >>339
    抑止力として配置された兵力が実戦を戦うということは、抑止に失敗したということです。そのときは大掛かりに金かけて戦えばいいのです。国家財政破綻覚悟で。それが契約というものです。

    むしろ、最初から実戦を戦う気満々な軍事力を抑止力として配置するのは大変危険です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:18:55
  352. >>347
    >>オバマ政権も尖閣が日米防衛範囲であるとという発言をして欲しいという、日本側の要請を拒否しています。

    合衆国が「同盟国への侵攻が有っても見捨てる」決断を?
    当然ソースがあるんでしょうな。それも週刊誌の与太話でなく公式の

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:20:15
  353. >>346
    偽戦闘機はWW2でかなりの戦果を挙げているのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:20:40
  354. >>347
    関係無ェのよ。アメリカはアメリカの都合で台湾を占領しに来るだけだからw

    あとさ、このブログのエントリに反論するには中国識者の対抗見解を引っ張って来ない限り、何時まで経っても反論にならネェんだよ。いーかげんに理解しろ。

    日本人のお前がどう思おうと抑止力の有無の証明にはならネェの。分かる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:22:02
  355. >>331
    「空中給油すれば遠くてもおk」論にはJSF氏はもう反論されてますが何か。
    引用
    『ヘリコプターは巡航速度が遅い為、遠くから飛んでくると時間が掛かる上、パイロットの疲労の限界も考えれば、空中給油を繰り返して休養も与えずに戦場へ投入するのは可能な限り避けたい所です』

    >>351
    実戦を行える戦力だからこそ、抑止力として効果があるんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:24:57
  356. >>341
    それとは別に岩国海兵隊のCH-53D重ヘリ飛行隊があるからだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:25:06
  357. >>353
    現代でも戦果を挙げられるといいね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:25:25
  358. どうも今来てる人と俺の抑止力に関する概念が違う気がする……。

    さすがに沖縄に何個師団も貼り付けるのはアレだけど、今いる海兵隊の戦力なら「アメリカ側から仕掛けてくるには少ないけど、中国側が無視して台湾を攻め落とせる程少なくはない」という丁度いい戦力だと思うんだけど……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:26:16
  359. >>347 ではありませんが。

    >>354
    > このブログのエントリに反論するには中国識者の対抗見解を引っ張って来ない限り、何時まで経っても反論にならネェんだよ。

    そうなんですか?>JSFさん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:26:16
  360. >>342の話は防衛学研究、陸戦研究、田母神のようなスタンドプレーを好まない自衛隊の退役幹部達が台湾軍の幹部と情報交流を行った際に出てきた話や日台間の各種協会での両国高官の講演、或いは米軍の中国の軍事力やシンクタンク報告書などで良く言われている事ばかり。勿論それらのソースには偵察情報や中国軍の流すリリースや各種文書も含まれますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:26:55
  361. >341

    「派出所には警官が常駐されていない。従って警官は犯罪の抑止力にはならない。」←とでも言う積りか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:28:36
  362. >>359

    お前これが読めねーの?

    「抑止力とは相手を躊躇させる力の事であり、相手がどう思っているかが全て」です。我々がどう思っているかなど無関係

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:30:02
  363. >アメリカはアメリカの都合で台湾を占領しに来るだけだからw

    政権維持に貢献すればお咎めも無いしね。
    外交的に何たらかんたら言うならまずそのことも頭に入れるべき。

    あと実務者レベルでは幹部同士の行き来は盛ん。
    漢光演習にも米軍幹部は参加している。
    馬はそういう下地があるからこそ平静を装えるとも見ることが出来る。

    対外的にはとりあえずニコニコしながら防衛予算はケチらなかった20世紀の自民党政権と似たようなものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:31:30
  364. ☆シンガポール初代首相リー・クアン・ユーの先週の発言
    http://blog.livedoor.jp/okane_koneta/archives/51514666.html
    『沖縄の基地はなくせない。グアムは4000キロも離れていて対中国との軍事的なバランスを失ってしまう。』

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:31:37
  365. 抑止とは精神的なものだからねえ
    中国当局が「沖縄の米軍なぞ気にする必要はない!」ってなノリになったら
    そりゃまあ、抑止が機能しなくなる可能性はある

    あるが、どうかな?
    そこまで確信を持って無視できるだろうか?
    何しろ、そこに厳然として戦力が存在しているわけで、これをさくっと無視するのは
    かなり難しいと考えるのが普通では?
    覇権国家は、自国周辺の敵対的軍事力の存在にはとりわけ敏感なものだし


    「簡単に無視できるよ」というのは、まあ、「言うだけならタダ」の好例だと思う

    Posted by Crv at 2010年05月26日 23:38:46
  366. >「簡単に無視できるよ」というのは、まあ、「言うだけならタダ」の好例だと思う

    中共は相手が挑発してきたり自分が災害や事故、内乱等で失態すると空威張りする習性があるし。

    「お前なんかすぐに撃退してやる」みたいなね。
    文革まではそういう虚言が酷かった。
    でもそれって益々仮想敵国を邪魔者として認識している証拠にもなるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:42:09
  367. >>358 今来てる人です。
    > どうも今来てる人と俺の抑止力に関する概念が違う気がする……。

    抑止力には「懲罰的抑止力」と「拒否的抑止力」がありますが、私は米中が台湾をかけて争う場合「拒否的抑止力」は成り立たないと考え「懲罰的抑止力」の意味で「抑止力」という言葉を使っています。米国を切り離して中共vs台湾のみを考えれば「拒否的抑止力」が成り立つかも知れませんがそれは脇へ置いています。

    あなたはいかがですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:42:35
  368. >>351
    なにか考え方がおかしい気がするんだが…

    要人警護のために対象を守る気満々のSPが付いてるが、ああいうのはわざと目立つことによって「警備しているぞ」と周囲に知らせ、襲撃を「抑止する」効果を狙ってるらしい。
    当然、いざ襲われたって時には警護対象を守るための能力を持っているし、当然そうじゃないといけない。

    君の論法で行くと「SPは護衛能力の無い奴を貼りつけて置けばいい。襲撃されたら後からガチムチを繰り出して襲撃者フルボッコ」って事になるがそれでいいのか?
    護衛能力が無いってあからさまになれば襲撃を抑止する能力もゼロになる訳だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:46:12
  369. >>362

    それは困りました。この程度の初歩を説明するのに、わざわざ中国識者の見解を探して来なければいけませんか。日本語訳された文献なんてあるでしょうか。私、中国語読めないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:47:27
  370. それに軍隊は金ですぐ用意できるほど安くは無い。
    装備の調達だけじゃなく、兵の訓練も必要なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:50:28
  371. >>367
    『米国を切り離して中共vs台湾のみを考えれば「拒否的抑止力」が成り立つかも知れません』というのが、さっぱり意味がわからない。むしろ米国を除いたら拒否的抑止こそ達成できんだろ。

    >>369
    最終的には事実上の中台統一がやむないと思っているかもしれない。パワーバランス的に。
    しかしそれはこの5年やそこらの範囲の話ではない。それだけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:51:43
  372. >364
    >第二には、日中は対等では無いという現実を認識すべきだ。人口、経済力、軍事力、政治力において日本は中国に劣後していることを認識したうえで行動すべきだ。

    おとなしく従えという事か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:52:20
  373. >>372
    >>おとなしく従えという事か。

    それが嫌or無理なら、覚悟を決めて対峙しないと駄目だ。って意味かと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:55:26
  374. >わざわざ中国識者の見解を探して来なければいけませんか。

    「わざわざ」だと?当然だ。努力の方向性が間違っている。

    物事には相手があり、その内心は想像出来ても最終的には相手自身が決めるものだということをまるで認識できて無い証拠だな。
    抑止力の定義と称して漢字を並べた辺りから自分の脳内だけで判断しようとする傾向が読み取れる。正に頭でっかち。

    偉そうに「この程度の初歩」などと言うなら「中国語読めない」なんて言い訳はしないことだね。
    英訳、日本語訳された資料を探す、中文を読む努力をする、やりようは幾らでもある。
    中東の言語よりははるかにマシだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:55:48
  375. >>370
    > 装備の調達だけじゃなく、兵の訓練も必要なんだから。
    もちろん金のほかに装備も兵も必要ですが、米国にはそれが全部あります。あとは覚悟。

    >>371
    > むしろ米国を除いたら拒否的抑止こそ達成できんだろ。
    そこは本題ではありませんので無視していただいて結構です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月26日 23:58:12
  376. >>375
    つまりあんたの主張は『国防を米国にアウトソーシングする』ってことなのか?

    …アメリカもこんな国と付き合うのは嫌だろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:01:01
  377. 中国語も読めないのに偉そうにしてたのかよ・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:01:36
  378. >>372-373
    >第二には、日中は対等では無いという現実を認識すべきだ。人口、経済力、軍事力、政治力において日本は中国に劣後していることを認識したうえで行動すべきだ。
    「『敵を知り己を知れば百戦危うからず』と言うが、日本は敵も己も知らないからせめて己ぐらい知っておけ」って事だろ
    それが何で中国に屈服しろという意味に変わるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:03:07
  379. >>377
    それどころかエントリ本文で挙げているのは全て日本語訳されている(=探せば日本語で読める中国側のソースがある)ことすら理解していないんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:04:35
  380. >>367
    >私は米中が台湾をかけて争う場合「拒否的抑止力」は成り立たない

    成り立たない、というのが、米の中に対する拒否抑止の問題と考えるとして

    それはクレデビリティ過小の問題かな?
    それとも強要コスト過小?
    あるいは成功可能性過大による?

    そのへんを明確にできないうちに「あなたはいかが」なんて言ったって、
    普通まともな反応は返ってこないと思うけどね

    Posted by Crv at 2010年05月27日 00:07:41
  381. >>367
    >米中が台湾をかけて争う場合「拒否的抑止力」は成り立たない

    成り立たない、というのが、米の中に対する拒否抑止の問題と考えるとして

    それはクレデビリティ過小の問題かな?
    それとも強要コスト過小?
    あるいは成功可能性過大による?

    そのへんを明確にできないうちに「あなたはいかが」なんて言ったって、
    普通まともな反応は返ってこないと思うけどね

    Posted by Crv at 2010年05月27日 00:07:57
  382. >373
    >378

    劣ってるんだから楯突くなよって意味じゃないのか?

    アメリカで有名なインド系の学者も、
    中国がアジアの主導的国家なんだから、
    なんの影響力も無い日本は従ってればいいよと書いてたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:08:30
  383. とはっ!
    申し訳ない、ダブルクリックしてしまった様です

    Posted by Crv at 2010年05月27日 00:10:50
  384. こういうのでも、なにも後先も戦略も考えてないの丸わかりですな。
    ttp://www.47news.jp/CN/201005/CN2010052601001144.html

    いままで防衛関連で散々足引っ張ったのあんたら野党陣営だったじゃん。

    海保vs北の不審船で海保の反撃行動にすらひたすら文句つけまくってた
    クセに....

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:13:36
  385. >>382
    楯突くなよとはどこにも書いてないな。
    そもそも「日本は中国に従ってろ」という内容の文章なら「沖縄の基地はなくせない」とは書かんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:14:15
  386. >なんと誰一人として「沖縄県外」「日本国外」への基地移転を予想しておりません。
    >沖縄県内で決着する、むしろ西方へ前進配備してくるという意見すらあります。

    西方ですか・・・。
    共産主義の中国なら新疆ウイグル自治区の人々の声も聞かずに核実験施設をつくることもできるのかもしれんが、
    民主主義の日本では県内移設すらゴタツク始末でして・・・。
    中国の軍人さんも頭がよければ、日本の地方自治のシステムが基地配置に影響を及ぼすことくらいは、
    当然頭に入っていると思うんですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:14:27
  387. >320
    >台湾が落ちてもアメリカは困りません。

    さらっと大ウソつくなよ…。
    中国海軍が安全に太平洋に出られるようになり、米軍基地が多数ある沖縄が最前線になる。
    「困る」以外の何者でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:16:51
  388. >>386
    てか本文すら読まずに書き込みするなら消えろ。
    そのレスの隅々から何も目を通してないのが分かる。
    本当に自分中心主義な奴だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:17:44
  389. 逆に相手がなんとも思わなきゃ成立しないとも
    誰でもなにがあろうと怖がるようにしようとしたらMADになるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:22:35
  390. 与那国島上空の防空識別圏を洋上に移動へ。
    これ方がもめそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:23:31
  391. >>381
    いや、もっと単純な問題です。

    MDを脇へ置いて、米中が戦略核を持つ者同士であることを考えると、拒否的抑止力より懲罰的抑止力のほうが平時の運営コストが安いからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:32:43
  392. >>391
    勝手にMDを脇に置かないでください…
    あと、戦略核をそんなカジュアルに考えないでください…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:41:59
  393. >391
    >MDを脇へ置いて、米中が戦略核を持つ者同士であることを考えると、

    しかし現にMDがあるんだから、それをベースにして考えなくちゃいかんでしょう。
    そういう自分に都合の悪い物を除けて考えるのはよくない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 00:44:20
  394. >>391
    その言い方だと「拒否抑止は成り立たない」のではなく「もっとコストの安い方法がある」では?

    それに、その考え方はあの冷戦のあだ花、大量報復戦略にしか見えんのですが。
    それこそ有効ではない(クレデビリティが低い)可能性が高いかと。

    それに、単純も何も、懲罰(制裁)抑止と拒否抑止の問題を考えるなら、慎重に吟味すべき条件ですよこれらは。


    と、立て続けにツッコんでみましたが、どうも釣りの臭いがするなあ…

    ここはJSFさんのブログのコメント欄なわけですし、続きはTwitterか2chあたりでやった方がよろしいのでは? と思います。
    ツッコミを入れておいてなんですけどね…。

    Posted by Crv at 2010年05月27日 00:44:59
  395. >>378
    日本では「現実主義」は左右どっちからも悪口ですから…
    「自称現実主義」とかわら人形論法でJSF氏が叩かれた事もありましたし

    思想より、宗教より、政治体制(ソフトパワー)よりも実勢(経済力・軍事力等のハードパワー)を重んずるのは中国的合理主義と言えるかも

    そしてこれは右の人は勿論、左の人にも受け入れがたい事実であろうなと言う気がする

    (まあもう完全に中国様のいいなりペコペコしたいとか反米のあまりアメリカ以外ならどこでもいいって人なら別だけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 01:04:49
  396. >>365
    そもそもそんな事態になったら余計にというか露骨に軍事的圧迫を受けているような時代で、日本側からしてみれば明白に「中国の脅威」が今以上に叫ばれる時代になるでしょう

    そうなれば日本側がとる選択は、日米同盟を更に強化するか、自前の防衛力を強化するか、その両方、あるいはそれをした上で更なる第3国と同盟するか、中国に屈服するかです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 01:11:24
  397. >>395
    サイレントマジョリティ(≒親米ポチ)以外は、
    現実を直視する能力が致命的に欠乏していると言う事ですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 01:17:50
  398. >反米のあまりアメリカ以外ならどこでもいい
    戦前(1930年代後半〜1940年代前半)でも其処まで酷くなかったような。

    つか、開戦時点でも「米英滅ぼすべき」論者はかなり少数派だった筈なのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 01:31:25
  399.  >反米のあまりアメリカ以外なら何処でもいい

     「反自民のあまり自民意外なら何処でもいい」と考えている連中同様、人格を疑いたくなるな(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年05月27日 01:37:06
  400. そして不思議なのはどっちもそんなに嫌いな人がいっぱいいる筈なのに今まで戦後何十年も続いてきた事

    風見鶏だろ結局は…
    ある意味合理主義的極まりないな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 01:43:21
  401. >>398
    戦前の反米主義者の数は開戦('41末)前後でも過半数に到達しない程度ですよ。

    反米主義者の比率だけなら、今の日本はWWII末期以上かと。

    もう1回核兵器頭の上に落とされたら目が覚めるのかね?

    まあ、それでは、全面核戦争以前に日本がまともな国になる可能性はほぼ0なのだがorz



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 01:57:57
  402. >>401
    当時の反米は生存競争の中(思い込みだったけど)での敵対視だったけど、今の反米は親に駄々こねる赤子のソレだからねえ…。どこか甘えてるよ。
    自主防衛・核武装論だの反軍・安保破棄論だのは、アメリカが日本に苛烈な行動をとらないという前提でしか成り立たないもの。

    ところで「核でも落とされなければ〜」みたいにあまり軽々しく言うのはどうかと思うの。目を覚ますために何十万が死ぬなんて冗談にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 02:53:54
  403. むしろ、日本の周りで紛争や戦争さえ起きなければ、このまま目覚める必要なんて一切無いがな

    でもまぁ、日本がいくらそう思っていても、他国の考えは解らんからな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 03:08:36
  404. 斬首戦略の話は海兵隊の抑止力について
    語る際のわかりやすい例示であって、そこに
    拘りすぎることに意味はあるんだろうか?

    あと、抑止力がある/ないではなく十分/不十分だよね?(相対的戦力評価、投入環境予測、中長期的トレンド予測の文脈で。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 05:01:00
  405. >347
    君に送る言葉は一つだけ。
    《意思ではなく、能力に備えよ》

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 07:32:42
  406. 俺も「一度ショックを受けないと目覚めない」的な考え方は嫌いだな。それは、「一度政権交代しないと駄目だ」というメンタリティと変わらん。現実直視、細かな分析を放棄したヤツが行き着く結論だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 08:58:46
  407. >401
    >反米主義者の比率だけなら、今の日本はWWII末期以上かと。

    そンな事はネェよw 世論調査を見ろ、日米同盟堅持派が圧倒的多数だろうが? テメーの脳内妄想を俺らに押し付けるんじゃネェよ。

    http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/20091211.htm

    >もう1回核兵器頭の上に落とされたら目が覚めるのかね?

    お前みたいなクソの頭の上だけに落ちるピンポイント攻撃を希望するワw 自分の上に攻撃が来る可能性に思い至らずに「日本人が目を覚ますにはもう一度核攻撃を受けるべき」だァ? だからクソ右翼は嫌いなんだワ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:08:52
  408. 中国にも逆神に勝るとも劣らない人材が居るんだな

    Posted by あ at 2010年05月27日 09:14:48
  409. >>408
    300レスも経過して、言う事はそれだけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:17:51
  410. >401
    >反米主義者の比率だけなら、今の日本はWWII末期以上かと。

    どうしてこんな大嘘を平気で垂れ流せるのかな。

    2009年03月21日
    「日米安保と自衛隊で日本の安全を」は7割強、年々増える傾向に
    http://www.garbagenews.net/archives/492466.html

    日米安保支持派が80%近くで圧倒的多数なんだよ。自主国防派は10%、安保反対派は5%。つまり熱心な反米論者は左右合わせても15%に過ぎない。いや、自主国防派でもアメリカは味方と考える人は多いから、反米論者って全体の中でも10%以下の数でしかないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:18:56
  411. >>408
    江新鳳氏の実績も示さずに誹謗中傷ですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:23:45
  412. 悔しいんだろうなぁ、自分が思い描いていた理想と違う現実を理解しているからこそ。
    まぁ落ち着いて白湯でも飲みたまえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:29:22
  413. >>401
    うそつき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:53:54
  414. 鬼畜米英(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:57:20
  415. なんていうか、このエントリの延び方をそれこそリアルで議論し、極論を排除し、延々と交渉していった経過が普天間移設計画、なんだな…
    我が国の政権は、「撤去しても抑止力はあるか?」という疑問から初めて(橋本政権は「普天間撤去要求」から交渉を始めている)、辺野古に落ち着くまで14年間かけた。
    民主主義の利点と難点を体現してるような話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 09:59:42
  416. まあツイッターとか見る限り県外国外言ってる輩はほとんど知恵遅れ電波君しかいない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 10:25:53
  417. >406 有権者が現実直視を放棄した結果がご覧の有様なんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 10:48:28
  418. ハトヤマは無知だけど、レクチャーを受けて県外は非現実的とようやく理解した。
    しかし政府中枢の福島ミズホは未だに空想的理想論をかかげて、県外を主張している。
    福島氏のほうはイデオロギー優先なので、いくらレクチャーしても受け入れない。
    現実に対応すべき政府がこの状況なのは、寒いというか恐いものがあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 11:57:05
  419. まずJSF氏に噛みつく前に

    ・米中接近してるし、中国が躍進してるから日本オワタ。
     日本は中国様に逆らっちゃ駄目だよ

    という連中と

    ・中国なんてたいしたこと無いし、中国人の言う事なんて信用できないよ
     その中国人のいうことを真に受けてるJSFプギャー

    という連中が殴り合いでもして意見を統一してくれないかな。
    噛みついてくるにしても、お互いがお互いの意見を相殺してるから
    JSF氏には痛くも痒くもないわけで。

    同じ人間が両方主張してたら爆笑してやるけど。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年05月27日 12:20:27
  420. >>410
    自主国防派は10%

    鳩山首相「この国はこの国の人々で守るという、
    すべての国にとって当たり前の発想が今の日本にはない」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 12:37:25
  421. しかし、自主防衛論者はNATOの事をどう思ってるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 12:45:41
  422. 地味に興味深い話。
    ttp://www.y-mainichi.co.jp/news/16042/
    (ざっくり省略)
    >与那国島の防空識別圏は「県民や与那国町の皆さんが安心して生活できるよう、早急に見直したい」と述べた
    >【防空識別圏】
    > 領空侵犯に対する措置を有効に実施するために設けた圏域。防衛省は復帰前に米軍が設定した防空識別圏を変更しないまま踏襲し、
    >1969年の訓令で設定した。それにより、与那国島の上空の一部が台湾の識別圏のままとなっていた。
    >その後、台湾側が識別圏を西側にずらして、与那国島への影響を軽減していたが、日本政府では認識されておらず、
    >町が改善を求めているが依然として問題の解決に至っていない。

    昨年の中台直行民間航空路設定後、那覇基地のスクランブルに混乱が起きてたり、今年2月には、なんとロシアのベアがはるばる与那国島西方まで偵察飛行を行ったりとか、いろいろ起きてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 12:46:34
  423. しまった、本題とは全く関係ないコピペだった。ごめんなさい、422は無視してくださいm(__)m

    Posted by 422 at 2010年05月27日 12:48:27
  424. >420
    何も、この国の人々「だけ」で守らなければならない道理は無いんですけどねえ。
    互いに信用できるor裏切れない同盟者(共犯者)の手を借りるのがそんなに国の尊厳を冒すものなんでしょうかと

    まあ、そういう認識を持ってなかった、あるいは否定したかったからこそ、あれほど地元も同盟国も愚弄した真似が出来たんでしょうけど



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 12:49:36
  425. 沖縄は日本から独立すべきだ。
    仲間由紀恵もそう言っていたらしい。
    ついでに北海道も独立して日本から離れればいい。
    日本の国土が小さくなればいい。
    外交・防衛をなどを上から目線で語り、弱者を切り捨て「国防費上げろ」ネトウヨ軍拡派は軍事に詳しく頼りになる。が、なんのことはない、内政をおろそかにし国土を狭める可能性を自ら作っている。
    沖縄独立すべき24.9%(2005)→20.6%(2007)

    ちなみに俺は神奈川なので沖縄はどうでもよく、横須賀厚木座間横田をついでに皇居を何とかして欲しい。せめて米軍基地と皇居を合併できないものか?米軍と天皇の二大権威に挟まれた立地の民というのは卑屈になると思う。ネガティブになってきてイカン。

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 13:18:16
  426. >>425
    てめぇ、相模原ディスってんのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 13:20:58
  427. >>425
    >沖縄は日本から独立すべきだ。
    出来るもんならやってみろとしかw
    最低でも台湾軍ほどの軍備が必要だろうね
    そんな財政と人員が、沖縄県にあるかな?
    あと、実力で米軍を追い出さないとね
    万が一独立したとしても、その直後に、日米に付くか中国に付くかを選択しなきゃならんしw

    まぁ頑張れとしか言い様が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 13:21:31
  428. >425
    釣れとりますな〜。
    つーか、こんなみえみえの釣りにかかるなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 13:33:00
  429. >425(-426)
    神奈川って東京の何処でしたっけ?
    23区のうちのどれかでしたよね確か(殴)

    というかどこぞの国粋主義者と同じ事言ってるのはどして・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 13:36:31
  430. >「国防費上げろ」ネトウヨ軍拡派

    無茶な軍拡も防衛予算激増も嫌だから米軍置いてんだけど、話の根底は見えてる?

    >沖縄独立すべき24.9%(2005)→20.6%(2007)

    数字を引用する際はその値の対象と引用元を明記せよ、と学校で教わらなかった?
    いくら成りすましの釣りでもここまで知性が感じられないと見ていて楽しめない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 13:44:43
  431. >>425
    弱者の切り捨てを叩きながら地方の切り捨てを主張するのは即興の釣り餌とはいえお粗末すぎ。
    というか救いようのない馬鹿を装って左に属す人達を貶めるような行為はネタでも止めておけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 14:19:12
  432. >「国防費上げろ」ネトウヨ軍拡派

    うぜぇんだよ白丁の糞在日工作員。
    兵役義務は相変わらず拒否でちゅかwwwwww
    来年からは兵役制度が強化されるそうだから
    重国籍でも拒否すると国籍失うよ^^

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 14:20:35
  433. …ここまで主が狙う本命はなし、のようですね…

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年05月27日 14:24:02
  434. 抑止力があるか無いかで言えば、あるに決まってる。
    問題は、その抑止力がどの程度必要か、だろ?

    そして、どの程度必要なのかは、複雑な要素が絡まり、簡単に結論がでることではない。

    この記事は、単に「抑止力がある」と言っているにすぎない。それ以上でもそれ以下でも無い。

    あ。
    >404さんがもう言ってるねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 14:33:03
  435. 下地島って小沢案だったけ?
    鳩山=徳之島
    亀井=辺野古陸上
    福島=国外
    岡田=嘉手納
    鈴木=北海道

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 14:49:59
  436. >404
    >434

    そりゃそうですね。
    「0vs1」で考えるから柔軟性が無くなるんですから。

    ありがとうございました。<(_ _)>


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 14:58:48
  437. >>434
    中国側が警戒し注視している時点で十分な抑止力だと言えるよ。っていうか君みたいな小手先の反論じゃ、この記事はビクともしないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 15:05:56
  438. 中国側が、沖縄の海兵隊へ戦力を裂いた時点で、効果有りって事だよな

    海兵隊に抑止力が無いってなら、とっくに斬首戦略を実行してるだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 15:31:24
  439. この記事が強いらしいことはわかった。

    悪いのは沖縄をアメリカに渡すと言った昭和天皇と自民党だろう

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 15:38:31
  440. >439
    釣りは余所でやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 15:39:06
  441. >439
    今更カリーネタなんてアカラサマ過ぎる。釣りは余所でやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 15:39:51
  442. 憲法9条に最初に反対していたのは日本共産党であります。戦後初に自主憲法制定を訴えて選挙に負けたのも共産党であります。
    共産党はサヨクなんでしょ?
    関ヶ原 アメポチどもが 犬の跡

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 15:46:46
  443. 左翼とサヨクじゃ金剛級とこんごう級くらい違う。
    いいから釣りなら水辺でやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 15:51:33
  444. >>442
    確かに共産主義、社会主義は左翼であり、スターリンを始めとするソ連のような社会主義国家は極左翼だ

    しかし今現在、日本で言われているサヨクとはまた違う所に注目すべき
    今の日本って、サヨク=ハト派であり、ウヨク=タカ派って認識が非常に高い

    だから俺はあえて、『ネトウヨ』に関する言葉は全てカタカナ表記にしてますね
    本来の左翼とか右翼と、また違った意味を含んでいるからです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 15:57:43
  445. >444

    あからさまな釣りの相手をするな。お子様じゃないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 16:00:27
  446. >>444は>>443へのコメントでした
    アンカーミスってしまいました、大変申し訳有りません

    Posted by 444 at 2010年05月27日 16:03:34
  447. >>445
    言っている意味が解らないけど?

    Posted by 444 at 2010年05月27日 16:05:32
  448. 分からなくて当然のキチガイはいちいち相手にするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 16:19:07
  449. 他人様の記事で自演すしてま釣りすんな

    >425=432

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 16:20:00
  450. >>427
    沖縄独立論と言うのは、「浮かんでは消え」を繰り返してるのよ。
    だた実際問題として「独立したとして、どうやってしのぎを得るの?」という疑問には、
    いわゆる独立派は満足な答えを出してない。
    なので消える。

    最近は一応「中継貿易すれば、シンガポールのようになれる」とかほざいては居るらしいが、それを実現するためにはどれだけの時間と資金と政治力が必要か、という点についてはほとんど顧みられてない。
    あと現代の貿易事情、沖縄の位置とかそういった諸々を無視してるという点も。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 17:33:03
  451. ていうかさ、ここでも何度か言及されてたと思うけど、
    普天間で日米同盟がギクシャクして(してるように見えて)すぐ、
    台湾は親中の総統が「日米同盟しっかりしろしw沖縄海兵隊不在怖いス」ってなったよね?
    でさ、これで日米同盟、沖縄の海兵隊の存在が、
    台湾が中国になびくの(ざるを得ない状況)を抑止する存在であるのは自明だよね?
    そういった側面からも、沖縄海兵隊の抑止力は否定が難しいと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 17:42:25
  452. 海兵隊が居なくとも、海空軍でどうにかできるって意見の人は、"歩兵"についてちょっと勉強してほしい。

    抑止力は普天間の海兵ヘリ部隊や31遠征隊だけで構成されているのではなく
    日本周辺にある基地や部隊全てで構成されている
    普天間基地や周辺のキャンプの持つ兵站機能も重要な抑止力の構成要素であり、実戦部隊が居ないから基地もいらないという事にはならない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 17:53:25
  453. 江新鳳と言う人は男?女?どっちなんだろ?
    「鳳」とか草冠の付く名前は伝統的には女性の名前に多いのですが・・・
    写真が載ってないので解らないです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 18:49:40
  454. >>452
    そーいう意見の人は「制空権を取ってれば台湾に上陸されるはずがない」としか言わないからな。あ、あと「制空権なしに海兵隊を投入するはずがない」も言うわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 18:54:27
  455. >>349
    ブクマ見たら「軍人同士つるんでる」だの「タカ派の味方はタカ派」だの
    「国際ブーイングの方が軍事力より抑止力として機能してる」だの
    バカ丸出しのコメントばっかりだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 18:55:28
  456. >国際ブーイングの方が軍事力より抑止力として機能してる

    中国がそんなヤワな国ならエクストリーム聖火リレーでチベットが独立してるっつーの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 19:20:57
  457. >>437
    それはロジックとして変じゃないか。
    沖縄海兵隊削減しても相手が注視してたら十分
    戦力バランスが変化しても中止されてるなら元のままで十分とか、そういう話になる。

    沖縄海兵隊の抑止力はあるかないかといえば「ある」
    十分か不十分かは「わからない」
    中長期的な脅威評価はむしろ増大中
    その中で、海兵隊撤退のリスクは大きいから現状維持が望ましい。

    そういう話だと理解してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 19:48:52
  458. >「タカ派の味方はタカ派」
    無能な味方より有能な敵の方が尊敬できるのは当たり前の話じゃね?
    それが味方じゃなくて潜在的…どころか明確な敵ならなおさら

    >国際ブーイングの方が軍事力より抑止力として機能してる
    軍事力の裏付けあっての国際発言力だって理解してないと言うか、考えたことも無いんだろうな
    しかも国際的なブーイングでどうにかなるのは彼らが大嫌いな米国などの民主主義国家だけで、彼らが大好きな中国などの独裁国家には蛙のツラにションベンだと言うのに


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 20:03:41
  459. >452
    「海兵隊は要らない」という人達は本当に海兵隊が居なくなったら、次は「海空軍も要らない」と言い出すと予想。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 20:17:49
  460. >国際ブーイングの方が軍事力より抑止力として機能してる

    昔、ナチスドイツがポーランドを侵略したとき、国際社会は反発した。(つまり国際ブーイングだね)しかし、ナチスドイツはフランスやロシアなどを侵略して、ヨーロッパは再び世界大戦の悲劇を味わった。
    近年ではクウェートを攻めたイラクが良い例。フォークランド紛争のアルゼンチンも例にあげた方が良いかなあ。

    Posted by 90式改 at 2010年05月27日 20:37:54
  461. >国際ブーイングの方が軍事力より抑止力として機能してる

    サーカシビリ氏がこちらを見ているようです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 20:40:15
  462. 在キャンプシュワブ米海兵隊は
    対中抑止力ではなく、米国の対日敵対を
    抑止する日本の外交カードです。
    実際中共指導部は尖閣領有権を放棄せず
    尖閣領有権に基づいた沖縄トラフまでの
    自国権益を強硬に主張しているからです。
    この主張を抑止することが米側にできて
    いない以上私は米軍基地や自衛隊の対中
    抑止力を認めません。むしろ日本側は米側に
    土地を貸している方で米側は日本側に
    借りがあることで日本側に「共通の価値観
    に基づく」同盟国として扱われ、経済競争
    面での経済制裁をしづらくしているものと
    みなければなりません。従って米軍基地は
    米側からの経済競争上の経済制裁を抑止する
    ための外交カードとしてむしろ重要で、
    日本側の米側への「貸し」=便宜供与に即ち
    一体運用・即応性などに価値が損なわれて
    はならない点で鳩山民主党主力政権による
    米側への米海兵隊分散移転・分散訓練協力
    要請に懸念を覚えるものです。
     ただし米側が政府議会をあげて心底から
    米海兵隊を沖縄から撤退させたいと思って
    いただければ有り難いですがそんなことは
    対中外交カードの一つを失いたくない
    米側エスタブリッシュメントの論調から
    見いだしがたいため期待しておりません。

    Posted by   at 2010年05月27日 20:41:54
  463. >>459
    当たり前だろ。
    お前ら軍ヲタネトウヨだって台湾を救出する役目は米軍より自衛隊の方がロマンがあると思ってんだろ?
    平時のままで9条改正は無理だと思う。
    海兵隊米軍撤去一時的に沖縄と日本を危険地帯にすることで、満州事変をきっかけにしたように日本を軍事国家へ動かす。

    あの崇高で詩的な9条は永遠に不滅です

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 20:44:13
  464. >>私は米軍基地や自衛隊の対中抑止力を認めません。
    アンタが対中抑止力を認めるか否かなんざどうでもいい。意味が無い。

    問題は中国共産党当局や台湾当局がどのように解
    釈するか、と言う事だけ。
    そして、このエントリは中国人民解放軍当局の準
    公式見解として、海兵隊には中国人民解放軍への
    抑止力として存在している、と解釈しているとい
    う事を示している。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年05月27日 20:46:41
  465. >>ロマンがあると思ってんだろ?
    ロマンなんざどうでもいい。ロマンに酔いたけれ
    ば別のブログにでも行けばいい。

    >>あの崇高で詩的な9条は永遠に不滅です
    法律の条文に「崇高」だの「詩的」等とは下らない。
    菊花紋章の有る武器を捨ててはならんと言ったような精神論と大差ない。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年05月27日 20:50:10
  466. 235に向けたものです

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 20:52:06
  467. >実際中共指導部は尖閣領有権を放棄せず
    尖閣領有権に基づいた沖縄トラフまでの
    自国権益を強硬に主張しているからです。
    この主張を抑止することが米側にできて
    いない以上

    …現行だと口先で領有権を主張したり、民間人を送り込んで旗立てさせたりするしかできてないんだけど。
    抑止力が無いなら中国艦隊が堂々と進駐してくるよ。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年05月27日 20:58:49
  468. >海兵隊には中国人民解放軍への
    >抑止力として存在している、と解釈しているとい
    >う事を示している。
    米海兵隊が、
    中共指導部による尖閣領有権に基づいた
    沖縄トラフまでの自己権益主張強化の一環
    としての中共軍軍拡を抑止できていない以上
    私は米軍基地や自衛隊の中共軍への抑止力を
    認めません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:02:06
  469. >抑止力が無いなら中国艦隊が堂々と進駐してくるよ。
    航空自衛隊の制空権や海上自衛隊の対潜水艦索敵
    能力を含めた政府の総力をあげて尖閣を実効支配しているのは日本ですから。

    Posted by   at 2010年05月27日 21:08:52
  470. >>463
    ロマンのために国益を損ねる様な選択はここにいる誰も望んでいないと思うけど。
    ここを懸命に脳内軍オタ像に当てはめようとしてるけど諦めて現実見なよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:11:09
  471. >>469
    領有権争いで冷戦時代の旧ソ連と軍事衝突起こすような国なんだがね。中国は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:12:48
  472. >>468
    もともと抑止力は軍拡を抑止するものではないから
    軍拡を抑止する抑止力なんて認めなくていいんじゃないですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:14:29
  473. >463
    >米軍より自衛隊の方がロマンがあると思ってんだろ?

    自衛隊は日本自衛のための軍事組織なので海外で軍事行動をするには法改正(自衛隊法)及び国会での決議、ならびに補給等の整備、補給機の増備などが必要なので数年かかります。(多分)
    それに個人的には自衛隊には殺し合いをさせたくないなあ。
    >海兵隊米軍撤去一時的に沖縄と日本を危険地帯にすることで、

    おおっ私と同じ日米安保維持派か?

    Posted by 90式改 at 2010年05月27日 21:18:55
  474. >>472
    他国の侵略的な領有権主張も
    これに基づく覇権的な権益主張も
    これを強化するための軍拡も
    抑止できないで何が抑止力か?

    Posted by   at 2010年05月27日 21:19:45
  475. 抑止力といえば日本が独立心を持つことが中国に対しても軍事的抑止力だと思うけどね。そして「9条と中国を信用してますよ」、というメッセージが友好になるんじゃないのか?
    アメリカが裏切って中国に日本を売り渡したらどうすんだ?
    自国の民沖縄を見捨てて傭兵雇うようなエコノミックアニマル(守銭奴)国家を誰が信用するんだ。

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 21:20:14
  476. >>474
    抑止力は元々そういうものではないので
    諦めて別の何かを探されるべきでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:21:29
  477. >475
    自国民を虐殺してるとこよりかはよっぽど信用がおけると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:22:20
  478. >>474
    抑止力が存在してないなら、軍拡なんかする必要ないんじゃない? 現有戦力で実行できちゃんだから。
    抑止力が存在してるから、それを打ち破ろうとして軍拡してるんでしょう?
    それなら「抑止力なんかないから米軍追い出せ」じゃなくて「抑止力が足りないからもっと戦力を増やせ」って結論になるとおもうんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:23:44
  479. >>474
    その為には、もっと自国の権益を主張し、抑止力を「強化」しなければならない。
    今の抑止力ではまだ不足だ。それだけのことです。

    日米安保でも、普天間基地でも、抑止力でも、All or Nothingな硬直思考では何も解決しない。
    なんでも全否定すれば解決するとでも?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:26:12
  480. >アメリカが裏切って中国に日本を売り渡したらどうすんだ?
    中国にとって日本はそんなに価値無いぞ。
    アメリカが首を縦に振るほどの対価を払って日本を買うとは思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:27:35
  481. というわけで、これまた凄まじい抑止論論者。
    抑止力は核兵器以前には存在しなかったようだ。
    http://chousayoku.blog100.fc2.com/blog-entry-454.html
    http://chousayoku.blog100.fc2.com/blog-entry-453.html

    どなたかがここのアドレス貼りに突撃した様ですが、ガン無視されたようで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:30:41
  482. >475 抑止力といえば日本が独立心を持つことが中国に対しても軍事的抑止力だと思うけどね

    独立心などという精神論ではどうにもならない現実があるという事を、我々日本人は戦前嫌というほど味わったはずですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:31:42
  483. >>478
    他国の日本領の一部への野心を
    抑止できないなら役立たず。
    野心があるから軍拡しようと
    する。
     旧ソ連やロシアはアラスカへの
    領有権主張復活をしなかったから
    米軍のロシアへの抑止力については
    認めるが中共軍の抑止力はいかがなものか?

    Posted by   at 2010年05月27日 21:32:15
  484. >>483
    「元の所有者は私だ。だから、代金は返さんが商品は返してもらおうか」
    それなんて電波?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:36:31
  485. >>483
    抑止力としての軍備は「能力」に備えるものだ。
    「野心」を止めるものではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:37:13
  486. >>479
    それで他国の野心が抑止されるんですか?
    野心があるから軍事先進国に追いつけ追い越せ
    となるんじゃないですか?
    まぁその野心は内政問題の対外そらしにも
    利用されそうですが。

    Posted by   at 2010年05月27日 21:38:52
  487. >>482
    戦前はきちんとした「精神論」だっただろうと思うが
    今は「感情論」だよな
    アメリカが嫌いだからって理由の奴もいる始末

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:43:37
  488. >>486
    相手の野心まで潰えさせることが出来ないから抑止力にならない、と抑止力(そして対処能力)を排したら
    相手は野心どころか実際に行動出来るようになっちゃうよ(所謂「相手への誤ったメッセージ」というヤツ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:46:31
  489. なんだか今日は「抑止力」を神聖不可侵な存在と定義して、少しでもそれに反する事象が存在するなら価値がゼロだと主張するトンデモちゃんがいらっしゃってるな

    >>486
    君の主張を別のものに「警察があっても犯罪者が根絶されていない事から、警察には犯罪を抑止する能力がない」となるんだが、何かおかしいと思わないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:52:00
  490. 別に抑止力を排せなんて
    いってませんが。米側が
    対中外交カードや西太平洋沿岸や
    インド洋沿岸の米国人生命財産保護
    のために米海兵隊をキャンプシュワブに
    おきたい、と思っているのなら
    いさせてあげて、鳩山民主党主力政権は
    米側のご機嫌を悪くさせないでと
    思っているだけです。
    私は米日MSA協定に基づく自衛隊に
    だって反対していません。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 21:55:25
  491. まあ"制空権"とか言っちゃう時点でレベルが知れちゃうけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 21:59:57
  492. 鳩山政権の何から何までの
    身の程知らず的な対米自立的反米主張に懸念を
    示しているだけです。
    米軍基地や自衛隊に何を
    期待しているわけでもありません。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 22:04:34
  493. >>474
    軍拡競争を強いることによって侵略意志を実行するハードルを上げることに成功しているとは考えられませんか?
    なお、我が国は民主国家なので、自国民はもちろん外国人に対しても、その内心の自由は尊重しなくてはなりません(笑)。

    >>475
    周辺事態法の整備や日米安保の継続などが、日本国民による独立心の発露なのでは?
    理想のために平気で現実を犠牲にしてしまうよりははるかに真っ当なことだと思いますが。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年05月27日 22:09:09
  494. >>489
    そりゃ警察は社会の要請で
    社会が警察を保険と認識して
    社会が身構えて成り立っているわけですから。
    警察がなければ社会が自警するわけですから。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 22:09:14
  495. >>490
    >インド洋沿岸の米国人生命財産保護のために
    いや、海兵隊を米国が沖縄に置く理由は中国への抑止力のためです。
    その抑止力は、あなたの夢想する「野心をも止めるスーパー抑止力」などではなく、中国も認めた現実的なものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:10:14
  496. >>486
    >それで他国の野心が抑止されるんですか?

    野心の先、実際に出来るのか出来ないのか、という点が肝。
    北の将軍様が「海軍増強して極東地域を支配してやるぅ」なんて言っても誰も問題にしないが、
    中国には力があり野心を形にする準備が進んでいるから現実の問題としてどうするか考えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:12:46
  497. どうでもいいが、エコノミックアニマルって、すげー久しぶりに聞いたんだがw
    守銭奴ってのもそうだが、今や(昔から?)日本人じゃなくて中国人のことだろ、そりゃw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:12:56
  498. >>493
    外国人の内心の自由は認めるが
    尖閣に侵入する外国人は捕まえる
    ほど日本政府は尖閣を実効支配している。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 22:17:59
  499. 抑止力は「行動を抑止する」んであって、他人の思考を禁止するもんじゃないからな。
    つか、他人の思考すら禁止なんてことはできやしない。

    自警したところで、犯罪をしてみようかとするヤツの思考の存在根絶はできないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:21:58
  500. >>462
    ああ、一連の書き込みでいろいろ分かった…君は自説を開陳したいだけなんだな
    そりゃ会話が成り立たないわけだ
    そう言うのは自分のブログなりツイッターなりでやればいいと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:25:38
  501. 抑止力か否かはともかく私は米側が
    西太平洋の米国人の生命財産の保護のため
    (だから米海兵隊の即応性を損ねるような提案
    を米側は受け付けない)、対中外交カードの
    切り札・対中戦略の一つの道具として、そして
    台湾関係法による台湾防衛の一つの道具として
    キャンプシュワブに米海兵隊を置いているのは
    理解しています。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 22:28:20
  502. >>463
    >台湾を救出する役目は米軍より自衛隊の方がロマンがあると思ってんだろ?

    んな泥臭くてちゃちいものにロマンなんかない。
    夢を語るなら台湾の完全な日系国家化ですがそれが何か?植民地か自国領だったら台北を取る意味すらなくなるしね。斬首なんか企てた段階で東京の指令で本土から援軍が続々だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:31:07
  503. >対中外交カードの切り札・対中戦略の一つの道具として、そして台湾関係法による台湾防衛の一つの道具

    これ抑止力とどう違うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:33:11
  504. >>499
    ある国の政府が実効支配しているところを
    自国のものだという他国政府の思考など
    認めたくはない。思考どころではなくそれを
    拠点に沖縄トラフまで自国の権益だと主張
    することなど認められない。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 22:37:43
  505. >504
    おっと、その理屈だと竹島は韓国のものでいいわけだね?
    北方領土はロシアのものでいいわけだね?

    あんたが馬鹿なのはよくわかったから、もう消えた方がいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:41:31
  506. >501
    なんだ、解ってるんじゃないですか(全部じゃないけど)
    はい、その在沖縄海兵隊を中国は恐れています。斬首戦略という、台湾侵攻の際の選択肢を一つ(いや複数か)潰しているんですよ。
    これが抑止力では無いとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:45:42
  507. 空き巣は窓に二つ鍵がついてるようなところは防犯意識が高いと思って狙わないそうだ。

    身近なことに例えればわかりやすいと思うんだけどなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:47:04
  508. >>503
    抑止力か否かはともかくキャンプシュワブの
    米海兵隊は
    中共指導部の台湾への野心への
    米側の対抗意識でもある。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 22:47:54
  509.  >あの崇高で詩的な9条は永遠に不滅です

     ナイフを隠し持って人を刺すような奴に9条を愛する心(爆笑)があるとは思えないが(棒読み)。
     現実は中国自身が沖縄海兵隊の抑止力を認めている、ということ。
     中国ですら理解している(当然か)日本の安全保障を支えているのは何か、と言うことを当事国の日本の閣僚が理解できなくて未だに「テニアン移転」と電波飛ばしている現状こそ嘆かわしいんだけど。

    Posted by KY at 2010年05月27日 22:51:39
  510. >>508
    だからさ、「中共指導部の台湾への野心」が「キャンプシュワブの米海兵隊」によって現状阻まれているって事は、沖縄の海兵隊が抑止力として機能してるって事なんじゃないの?
    何回ループするの? 
    あとその変な改行何? 流行ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:52:09
  511. 憲法9条の規定により攻撃力は持てません。抑止力(=攻撃力)を保つために、沖縄に居てくださいと、グァム移転を進めたい米軍にお願いしている日本政府。大前ニュース
    http://www.ohmae.biz/koblog/viewpoint/1513.php

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:52:42
  512. >>504
    >ある国の政府が実効支配しているところを
    >自国のものだという他国政府の思考など
    >認めたくはない。

    そりゃ日本政府も多くの日本人も認めたくないし認めないよ。
    で、「実際手出し出来るのか出来ないのか」が問題なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 22:55:05
  513. >>510
    中共指導部はもとから台湾を平和的に
    かつ威嚇的に(いわゆる「対話と圧力」で)
    併呑するつもりでしょ?
    それを阻もうとすれば中共軍は
    キャンプシュワブを攻撃するでしょ?
    抑止力というより軍閥で構成される中共軍は
    もとから台湾軍を自己の傘下の軍閥として
    おきたい野心がある。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 23:02:50
  514. >憲法9条の規定により攻撃力は持てません。
    最大級の日本の恥部だから火急速やかに解決すべきだと思うのだが。
          ↓
    日本語以外には(当然だが)自衛隊などと言う便利な単語は無い。
    外国語訳された時点で自衛隊は日本軍と訳される。
          ↓
    日本は、「軍隊を持たない」と言う法律と「日本軍」の両方を持っているウソツキ国家。

    と、海外では評価されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:05:48
  515. もうお触りしないほうがいいかな。支離滅裂になってきてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:06:00
  516. >>512
    中共指導部は調査船を派遣しあれやこれやで
    東シナ海フィリピン海の
    日本政府海保のEEZ支配にケチを
    つけにきている。

    Posted by   at 2010年05月27日 23:07:57
  517. >>513
    ネゴシエーションでどうにかしようとしてるうちは台湾も首を横に振ることが出来る。
    横に振る首なんか要らねえよと斬首が来れば普天間の部隊が睨みを効かせて止めさせる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:10:37
  518. >>513
    「台湾を手中に収めたい野心<対米全面戦争」
    こういう図式を維持するための抑止力として沖縄の海兵隊がいるわけでしょ?
    抑止力じゃん。
    あと下3行が何を言いたいのかよく分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:13:09
  519. 中国の分析能力が高いのでは無くて
    単にこの国が個人のプライバシー情報から軍事機密まで何でも漏洩し放題な
    スパイ天国なだけだろ

    むしろ周辺諸国で本当に国外移設になるだろうとか考えている国とか有るのか?

    分析能力が高いとか余裕ぶっこいている場合じゃないだろこれ

    Posted by 中の人 at 2010年05月27日 23:17:52
  520. 中国の分析能力が高いのでは無くて
    単にこの国が個人のプライバシー情報から防衛機密まで何でも漏洩し放題な
    スパイ天国なだけだろ

    むしろ周辺諸国で本当に国外移設になるだろうとか考えている国とか有るのか?

    分析能力が高いとか余裕ぶっこいている場合じゃないだろこれ

    Posted by 中の人 at 2010年05月27日 23:20:20
  521. >>507
    じゃぱ君とあたる君(大柄)は同じ長屋に住んでる隣人同士。
    じゃぱ君は子供のときにあたる君と喧嘩してあたる君を恐れている。あたる君はじゃぱ君の勇敢なところを認めてるけど二人は絶縁状態。
    じゃぱ君は対人恐怖症の人間不信ひきこもりで部屋から出てこない。デイトレの株で儲けて金しか信用してない、ずっとあたる君に恨まれていると思い込んでる。最近あたるがでかくなってきて怖い。ついには隣町のアメ弟を用心棒に雇った。
    アメ弟はアメ兄といつもじゃぽとあたるのことを話してる。「じゃぱってあたるのことを信用してないんだぜ」
    あたるもじゃぱをめんどくせー奴だと思ってる。あめ兄弟のことは隣町でも幅利かせててうぜー奴だと思ってる。子分を引き連れて1人じゃ絶対喧嘩しない。正直喧嘩したら負けないまでも引き分けると思ってる。でもあたる君が筋トレしてるとアメ兄が近づいてきた。「おい、あたる。いい筋肉してんな、一緒にじゃぱの財産を狙わねえか?俺の弟がじゃぱの野郎を信用できねえって言ってたぜ。おめーの悪口も言ってるらしいぜ。なんでもおめーはじゃぱと喧嘩して負けたらしいな」
    あたる君「別に負けてねえよ。あん時は腹が減ってただけだ。ガキだったしな。それに喧嘩はもうやめたんだでもよう、同じ町の隣人として、隣町のお前は信用できねえ。おまえじゃぱの財産だけが目当てだろ」あめ兄「わりいか?俺たちは用心棒やって飯食ってんだ。軍事あっての抑止力よ」
    あたる「おれがじゃぱの用心棒をやりてえって言ったらどうする?」あめ君「そいつは相談次第だな」あたる君「俺ならじゃぱと俺んちの壁を取っ払って俺たちは家族になるわ。隣町のおめえらが出張ってくるとこじゃねえ今日からこの長屋一家だ」あめ兄「てめえいい度胸してんな。いつか子分連れてこの長屋をぶち壊してやんよ」
    あたる君にはアフ君という成長期のお友達がいました。

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 23:21:12
  522. >>518
    中共軍が
    西側の軍事力の一部をなす台湾軍を
    つぶすより従えたい。だから台湾統一
    構想として台湾は独自に軍隊を持てる
    としている。その方が楽。
    中共軍には台湾軍をつぶすだけの
    揚陸力がない。キャンプシュワブや
    台湾を攻撃するミサイルがあるだけ。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 23:21:13
  523. 「相手に領有権を主張させない・領有権を考えさせない」なんて
    中国を併合して日本国中国道にでもしなきゃ出来ねえっての。

    >>519
    この分析と防衛機密漏洩は関係無いでしょ。
    公開情報だけで十分分析出来る話なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:23:35
  524. 傍観者の中国分析官が米国の意図をここまで読んでるのに
    我が国の交渉当事者は米国の意図を理解してたんだろうか…



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:23:49
  525. >>521
    えーっと、つまり、何が言いたいのでしょうか?
    中国はアメリカよりも信頼できる!っていう趣旨の痛いSSに見えますが…

    とりあえず日本語でおk

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:24:27
  526. 失礼
    二度書き込みしてしまいました。
    申し訳ありませんでした。

    Posted by 中の人 at 2010年05月27日 23:25:15
  527. >>522
    つまり現状の体制のままで、台湾が中国陣営に寝返ると? 台湾世論の大勢は中台関係の現状維持希望なのに?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:28:50
  528. >>525
    そうですよ。
    しょうがねえ。だって俺ただの反米だもーん。
    アメリカが裏切って中国に日本を売り渡したらどうすんだ?

    でもまあ日本が米中の謀略でなくなってチベット化してもイチローが宣伝してくれる。ダライラマ14世みたいに。

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 23:29:06
  529. >>528
    ×「反米」 ○「バカ」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:32:13
  530. >>497
    守銭奴って言葉は明治期にもあるな。
    エコノミックアニマルは中国人じゃなくて日本人を揶揄する言葉でしょう?

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 23:32:18
  531. >>530
    もうバブル時代は20年も前ですよ。エコノミックアニマルなんて言葉が死後になって久しいです。
    貴方、結局何が何でも日本と日本人が憎くて馬鹿にしたくて堪らないだけでしょ? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:36:25
  532. >>527
    中共軍の台湾向けミサイルや台湾向け軍備は
    独立抑止目的であって台湾軍をつぶすための
    ものではない。というかその軍備に台湾軍を
    つぶせる能力はない。併呑は独立抑止の後に
    どうにでもなるという大陸独自の思考がある。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 23:36:40
  533. >>532
    俺の記憶が確かなら、台湾は現状独立国を名乗っていたと思うんだが……「独立抑止」ってどういう事だ? 既に独立している国の独立を抑止?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:40:04
  534. 中共指導部は台湾の独立は抑止できるのに
    日米は中共指導部の日本領の一部への野心は
    抑止できない。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 23:40:39
  535. >>528
    日米安保条約を反故にして日本のみならず世界中のアメリカのプレゼンスを
    低下させるに足るのっぴきならない理由なんて、米軍が海外で戦力を展開する
    能力が著しく低下した場合くらいなもんだな。
    その場合は在日米軍すら維持できてないだろうし、それに対して日本がなんらかの
    対応をとっていると思われるんだが。
    意味あるのか?この仮定は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:40:59
  536. もう議論する気がない馬鹿の相手はやめようよ>all

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:42:06
  537. >>532
    独立というか台湾は現状維持を望んでいるわけで、中国が手出しをしなければその望みを叶う。
    で、その中国の手出しを出来なくするための話をしてるんだけど話は通じてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:42:37
  538. >>533
    李登輝政権や陳水扁政権は
    台湾独立を主張することを避けていた。


    要は「抑止力」が海外勢力の野心の主張を
    抑止できるか否か?

    Posted by 462 at 2010年05月27日 23:44:46
  539. ねえ、抑止力って「実行したら痛い目遭うから止めよう」というものなんだけどさ、「野心の抑止」って何?
    中共が領有権を検討した段階で北京に核でも落ちるような状態?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:46:59
  540. >>534
    軍事行動を抑止できりゃ充分で、野心はどうあっても殺せない。
    現に中国は示威行動しか出来てないじゃないか。

    貴方の求める「野心そのものを封殺する力」は、そもそもこの世には存在しない


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:47:12
  541. >>462のコメント一通り読んだけど、根本的に勘違いしてるよね
    沖縄米海兵隊が対台湾への抑止力ってのは理解してるようだけど、そこへ尖閣や沖縄トラフを突っ込んでる時点で頭痛が痛い
    過去の関連スレを読んでから改めてレスしてね、と言いたいがあえて述べると
    本来国土ってのは自国で守るのが筋だし、日本には自衛隊があるのでそちらが担当するのが当たり前
    米も基本的に国境紛争には不介入な立場だし、逆に湾岸戦争時には裏目にでたけどね
    無論武力行使に至れば尖閣も介入対象になるけど、それはそのときの話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:49:26
  542. 領土的野心なんてやめときなさいよ。
    領海権でしょ。
    一応中国だってソンブンだかマルクス毛沢東だかで攻めてくるときは「解放」を合言葉にして攻めてくるよ。
    解放だぞ。支配階級からの人民の「解放」。
    日本に支配された沖縄の「解放」
    沖縄の民意を踏みにじった日米からの「解放」

    Posted by サヨク at 2010年05月27日 23:50:18
  543. 抑止力というのは
    「独立」や「自国領であってほしい」という
    野心の抑止は無理であって潜在するにしても
    野心の主張は少なくとも抑止できる力が
    抑止力だと思う。

    Posted by 462 at 2010年05月27日 23:52:23
  544. >>538
    >>要は「抑止力」が海外勢力の野心の主張を
    抑止できるか否か?

    否。なぜなら、そんな事を目的に抑止力は構築されていない。行動を抑止する為に抑止力はそんざいする。
    「野心の主張」とやらを抑止する方法など、絶対に存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:53:39
  545. 何度言われてもわかってもらえないようだけど、ここで話されてる「抑止力」というのは、実行力に対して「抑止」することであって、思想や主張に対する抑止じゃないの。
    それならナンですか、日本の領土に対して野心を主張する人類全てを片っ端から逮捕して刑務所にブチ込みますか?
    あなたの言ってるのはそういうことですよ?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年05月27日 23:55:18
  546. >>540
    >野心そのものを封殺する力
    その延長線に有るのは民族浄化だよね。
    かなり、恐ろしいことをいってるんだけど自覚あるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:56:49
  547. >533
    私が中国(中華人民共和国)製のタバコの中に入っていた紙を見たら、中国の地図に「台湾省」の文字が。中国は台湾を独立国として見ていないんだなあと改めて思ったよ。
    >528
    >アメリカが裏切って中国に日本を売り渡したらどうすんだ?

    何か変な本を読んで本気にしたのかな?

    Posted by 90式改 at 2010年05月27日 23:57:12
  548. >野心の主張は少なくとも抑止できる力

    そんなもの中国を武力支配して
    「誰かが馬鹿なことを言ったら人民政府のお偉方と市民の幾ばくかをてるてる坊主みたいに吊すよ」
    というお触れでも出さない限り無理だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月27日 23:58:20
  549. 中共軍は台湾政府の独立主張を抑止できるのに
    日米は中共指導部の沖縄トラフまでの権益主張を抑止できない。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 00:01:00
  550. あと抑止力について勘違いしてるけど、意志まで抑止させられるか?って某KOUEIの匂いを感じる
    そもそもオールオアナッシングで語れる問題でもないし
    相手がどう考えていようが、また相手がどう受け取ろうが武力行使を思い止まらせれば、それは抑止として成功してると言える
    現在の尖閣等はその部類に入る、艦隊が素通りしたくらいでは領土主張する根拠にもならんし


    Posted by 541 at 2010年05月28日 00:01:51
  551. >>546
    もしかして462氏がアメリカに求めている事って、「ありったけの核弾頭を中国本土に雨霰と叩き込め」ではないかって考えて、空恐ろしくなりました。
    領土領海絡みで嫌がらせされたからって、相手国の思考まで統制しろなんて、なに無茶言ってるんだか

    Posted by 540 at 2010年05月28日 00:04:06
  552. >>462
    ではその主張すら潰えさせる抑止を実現するには具体的にどれだけの何が必要になってくるか教えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:05:01
  553. 中共指導部はガンデンポタン(チベット亡命政府)のチベット独立(野心は依然潜在し自治権
    主張は強調する)主張まで抑止してしまった。
    中共指導部にできて
    日米に相手国の主張を抑止できないのはなぜ。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 00:06:05
  554. だって台湾本人は、中共とは違う中華民国という別の国、って思っているからねえ。いまさら「中共から独立」なんて言わないよ。あたりまえじゃないか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:06:45
  555. >>549
    >>日米は中共指導部の沖縄トラフまでの権益主張を抑止できない。

    そんなもんは、そもそも抑止する必要なんか無い。実力行使を抑止するだけで充分。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:07:14
  556. >>462
    最後に質問するけど、完璧に「沖縄トラフまでの権益主張を抑止」させるには開戦して中国を叩き、その意志を奪う必要がある、日露戦争みたいに
    貴方にその覚悟があるや否や?

    Posted by 541 at 2010年05月28日 00:07:50
  557. >>547
    お前がそこまでアメリカを信用できるのもすごいよ。
    俺はアメリカより中国の方が信用できるな。
    漢字使ってるし(笑)
    在日アメリカ人の友人、米兵の友人もいるけどね。逆に中国人の友人はいない。
    けど文化とか国の成り立ちでフロンティアスピリッツ溢れるアメリカ人は自由と繁栄のために正義の定義を変えられる独立心がある。
    日本が再び東アジア地域の平和を乱す悪の帝国に仕立て上げられ、金儲けのために売り渡す米軍産複合体というストーリーが描かれる。今回のことだってそうだ。沖縄の民意を踏みにじったのは日本政府になっている。アメリカではない。日本から県内移設を言い出したのだ。正義はアメリカにあり。沖縄県民の愛国若者が米軍基地にテロを仕掛けるだろ?そうしたら本土人は沖縄を見捨てる。しかし中国とアメリカは日本をテロ国家に指定して爆撃しかけるかもよ。

    Posted by サヨク at 2010年05月28日 00:08:03
  558. >548
    やっぱり>553見ると中国を民族浄化しろって主張だろうね。ここでチベット持ち出すってことは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:08:32
  559. >>550
    考えや意志はどうでもいい。
    主張を抑止できるか否か。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 00:09:37
  560. 全国知事会で石原知事激怒「こんな総理かなわん!」

     石原知事をいらだたせたのは、意見交換の席上での鳩山首相の発言だった。

     石原知事は尖閣諸島防衛での米国の消極性を例示。その上で「日本の領土を守らないなら、何のため沖縄に膨大な基地を構えるのか。抑止力を現政府がアメリカに問いたださない限り、訓練分散を論じる足場がない」と糾弾した。

     また、「総理は外国人参政権の問題で、『日本列島は日本人のためだけのものではない』と述べたが衝撃だ」とも。

     これに対し、鳩山首相は「日中の間で衝突があったとき、アメリカは安保条約の立場で行動する。しかし(尖閣諸島の)帰属問題は日中当事者同士で議論して結論を出す、と私は理解をしている」と回答した。

     この言葉に、会議途中で退席した石原知事は怒り心頭の様子を隠さなかった。報道陣に、「日中間で尖閣諸島の帰属を協議しようって、こんなバカをいう総理大臣いるのか? 正式に(米国から)返還されたんだ。ばかな会合だよ。ナンセンス!」。

    http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/100527/tky1005272144009-n1.htm

    総理は尖閣が正式に日本に返還されたことを知らないんですかね・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:10:01
  561. >>557
    ここはお前の日記帳じゃない
    そういう感情論丸出しの主張をしたかったら、自分でブログ作ってそこでやってろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:10:17
  562. >>557
    ここは火葬戦記投稿サイトじゃないよ
    チラシの裏にでも書いてな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:10:58
  563. 在J国A軍の抑止力はK国やT地域の為。
    在K国A軍の抑止力はJ国の為。
    在G地域A軍の抑止力はJ国やK国やT地域の為。

    と言うのは常識だと思っていたんだけど。
    「在J国A軍の抑止力がJ国の国益に直結しないから無意味」
    と言う、超無思考理論で反論されるとは思ってもいなかったよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:11:06
  564. >>559
    それなんて言論統制国家?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:12:58
  565. >>560
    記事違いですよ。
    今狂人が二人も来ていて、それで解りにくくはなってるけど、尖閣はこの記事とは無関係です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:13:11
  566. >>559
    だから主張すらさせないなんて口きける奴を片っ端から殺さない限り無理なんだっつうの。
    というか「あいつあんなこといってるかんしゃくおこる!」という子供の駄々と同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:14:55
  567. 日本古より今に至る迄哲学無しは中江兆民の言葉

    世界のトップを走らないジャイアンアメリカについていっても仕方ないだろ。
    中国の方が人民解放軍だ。平等な世界を理想に掲げてるんだよw
    googleでアメリカ教に洗脳されたんだよ日本人は。

    Posted by サヨク at 2010年05月28日 00:15:11
  568. 上で出てた人の新記事。

    斬首作戦で基本的な疑問があるのですが。
    http://leny.iza.ne.jp/blog/entry/1624470/

    >沖縄の海兵隊がすかさず台湾に航空戦力と海兵隊のヘリ輸送で直接介入し、アメリカ政府が引くに引けない状態を作り出す事が必要であり、それが沖縄に海兵隊が駐在する最大の理由である。

    >アメリカ政府が引くに引けない状態を作り出す事
    >最大の理由

    ・・・この人、オブイェクトの記事は読んでて何度も斬首戦略肯定派と論争してるはずなんですけど、どこでこんだけ曲解したんだろうか?
    そりゃーそういう要素もあるかもしれないが、それが最大の目的じゃないのはわかるだろ。

    それとも陰謀論に走る人間のメンタリティってのはこーいうもんなんかな。
    この人はたとえば「辺野古移転は土木利権の産物で普天間基地に軍事的プレゼンスはない」というのが持論だし。
    普通人がいかにも「ありそうでない」と思うところを狙って引き当ててるとしか思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:15:51
  569. >>557
    漢字使ってるし(笑)
    韓国、北朝鮮、ベトナムは、
    「漢字使ってるから中国の領土」
    と言う言いがかりから逃れるために漢字廃止を遂行したのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:16:05
  570. >>557
    「中国人の友人はいない」癖に「アメリカより中国の方が信用できる」って何のギャグか?そんなに中国のほうが信用できるなら、江新鳳上級大佐の主張もすんなり納得できるんだろうな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:16:28
  571. >>559
    主張を封殺するってのは、民主主義国家のルールでは「悪事」なんですよ、決してやってはいけない事なんです。
    それをやってしまったら、中国と同じところまで成り下がってしまうって事、まだ理解できないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:17:37
  572. >>559
    >>552の質問に答えて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:20:16
  573. >>570
    あと在日米兵の友人(というより知人)ね。
    軍ヲタのお前らにはうらやましいだろう?
    F-22の前で一緒に写真取ったぜ。もちろん家も招かれた。4人のお子さんがいて3人男1人女子。
    可愛かった。

    Posted by サヨク at 2010年05月28日 00:20:23
  574. 主張を抑止すると言うのは
    一般人の主張を抑止するというのではなく
    その主張を強化するために暴力装置の強大化を
    いとわないところの主張を抑止するということ
    です。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 00:20:27
  575. >>567
    >>中国の方が人民解放軍だ。平等な世界を理想に掲げてるんだよw

    つまり、ベトナム侵攻は中国の善行、人民解放軍の理想の実践だと主張されるわけですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:22:21
  576. >>573
    ラプターは通常日本の基地には居ないんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:24:17
  577. >>573
    それってお前が言うところの「アメリカ教に洗脳された」という話じゃね?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:24:46
  578. >>573
    F-22は沖縄に一時配備された程度なんだが神奈川の人がなんで写真撮影したん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:27:13
  579. >>573
    F-22と思いきや、実はTu-22だったってオチじゃねーだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:28:40
  580. >>577
    アメリカ教に洗脳された上で新しい世界を求めている。
    >>576
    やべー説得力がなくなっただろ(怒
    たぶんラプターだ。エースコンバット4やったから知ってる。トムキャットではないことは確かだ。
    軍ヲタじゃないから詳しいことまで知りません(逃

    Posted by サヨク at 2010年05月28日 00:29:17
  581. >>552
    私はまず抑止できるか否か
    わからない中共の主張より
    日本と経済競争関係にある
    米側の対日経済制裁欲求を
    抑止したい。そのために
    日米同盟を望むだけです。
    私は中共の主張を抑止できない
    いかなる抑止力も頼まないし
    対中抑止力のための日米同盟
    ではない。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 00:29:29
  582. >>580
    自慢したきゃてめぇのブログ作ってそこでやれ。

    あとだな、エースコンバット4なんてゲームは存在しねぇ。「エースコンバット04」だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:31:49
  583. >アメリカ教に洗脳された上で新しい世界を求めている。
    いや違う、人は生まれながらにして共産主義なのだ。家族はみな平等で助け合って生きていくだろ?これが共産主義なのだ。

    と何かで読んだ。

    Posted by サヨク at 2010年05月28日 00:31:51
  584. >>581
    >>私は中共の主張を抑止できないいかなる抑止力も頼まないし

    だから、そんなもん世界の何処を探しても存在しないんだってば。
    後、その妙な改行の仕方はなにか意味があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:35:53
  585. 基地外に何を言ってもムダだよ>584
    もう一人は愉快犯だから、こっちも相手にする必要はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:48:01
  586. >>584
    ロシアは中共指導部の中露国境における
    「中国領」主張を縮小させた。
    日米はその縮小もさせられない。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 00:50:02
  587. >>568
    何度でも言いますよ、主張を抑止する必要は全くありません。更に言えば、陸上の国境線と経済水域じゃまるで別物です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 00:58:42
  588. >585

    ……なんと申すか、さ……
    自分の偏見や願望やルサンチマンの類を恥ずかしげもなく
    まき散らかしている事に気付かないものなんかね、と。
    言葉のやり取りをする気がないのになんで人里にやってくるのかの、と……

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年05月28日 00:59:44
  589. >>587
    私は日米は対中権益紛争に於て中共指導部に
    譲歩させることすらできないといっています。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 01:03:35
  590. 実際に砲火を交えて戦死者まで出してる中ソ国境紛争と、ちょっかいは出されてるものの現状では交戦状態には程遠い尖閣諸島の問題を同列視するのは、なんかちょっと違う気がするのは俺だけだろうか……?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:07:44
  591. >>589
    このエントリの主題である「抑止力」から、貴方の主張は離れてしまっています。最初は現実の抑止力の否定を語っておいて、次に持ち出したのが記事と無関係な経済水域の問題ですか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:11:48
  592. >>591
    私は始めからこの主張です。

    在キャンプシュワブ米海兵隊は
    対中抑止力ではなく、米国の対日敵対を
    抑止する日本の外交カードです。
    実際中共指導部は尖閣領有権を放棄せず
    尖閣領有権に基づいた沖縄トラフまでの
    自国権益を強硬に主張しているからです。
    この主張を抑止することが米側にできて
    いない以上私は米軍基地や自衛隊の対中
    抑止力を認めません。

    Posted by 462 at 2010年05月28日 01:14:46
  593. 逆の立場に立てば「日本側がその主張を崩してない」事は中国軍も日本側に甘く見られてるって事では?

    無論、北方領土問題のロシアや竹島問題の韓国にも同じような事が言える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:21:18
  594. >>592
    この際、あんたが抑止力を認めようが認めまいがどうでもいいの。
    このエントリは当の中国軍自体が「沖縄の海兵隊を警戒しています」って言ってるって記事なの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:22:29
  595. >>592
    主張する事自体は、その国の自由だよねぇ
    誰にも抑制は出来ませんぜ

    それを行動にうつすかどうかが問題であって
    その主張を実行するにあたり、それを躊躇させる力がある=抑止力って事なんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:22:53
  596. >592
    世界で一、二位を争う規模の通常及び核戦力を有するロシアでさえ、日本の北方領土への領有権主張を終戦以来抑止できていませんが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:23:26
  597. >>592
    ええ、そして
    >>主張を抑止することが米側にできていない以上私は米軍基地や自衛隊の対中抑止力を認めません。

    抑止力とは、相手を黙らせる力では断じてありません。馬鹿な事をさせない為「だけ」に構築した体制です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:23:50
  598. OIOI
    自動スクリプト並みのツマンナイ愉快犯と
    他人の意見を聞く耳もたんヤツとのループに200レスも消費するなよ。

    相手すんなって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 01:31:37
  599. おおよそ全てのイデオロギ―は結局先鋭化して「イデオロギーのためのイデオロギー」になる危険性がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 02:14:47
  600. >>462
    >>592

    ならば>>541を持ち出すだけです
    あとは読まれる方々の判断にお任せしましょう

    Posted by 541 at 2010年05月28日 02:36:47
  601. 軍事力によって野心を折る…。
    考えると、そらおそろしい話しだなあ。

    それはつまり、相手にもう競争するのだめだと思わせるくらいの軍事力による格差を見せ付けろってことだろうから。
    もしそんなことができていないと抑止力といわないのなら、現在では一部の大国以外にはほとんど抑止力はない、という論理になる。

    それによってこの記事にあるね「抑止力」を否定しようとしているのか……。
    よくもまあ、手を変え品を変えこんなつまんないこと言えるもんだと感心さえできるよ。

    サヨクと名乗ってる人のいってることは支離滅裂だし。
    中国の人は沖縄海兵隊を鬱陶しく思ってます、それが抑止力があるということを証明していますってのがこの記事なのに。
    そもそもの議論を無効化したがっているのは解るが、なあ。

    >568
    人間の脳はカオスを許容しづらい、らしい。
    だから事象を受け入れるために、ある程度筋道のたったストーリーを作るんだけど、このストーリーの初期設定が誤っていたりすると、ほぼすべての自分の認知を改訂せざるを得なくなるんだ。
    そうすると相当のストレスを感じるらしく、この時に思考に柔軟性というか、設定の強度がやたらと強い人は、自分の中の物語を護ろうとして、無理な後付設定で補完しようとする場合がある。
    軍産複合体とか防衛利権だとか持ち出す人は、その方がストーリーがすっきりするから固執するんだろうけど、具体的に何処にそんなことを証明できる資料があるのかを問うた場合、まず答えてくれない。
    それは彼らの中のストーリーを護るために採用されたものであって、事実である必要はないからだ。多くが同様のストーリーを持つ人間が集まっているので、それは補強されあって……というスパイラルに陥る。
    しかし現実は物語みたいなすっきりした展開はない。事象を構成する要因が多くて絡まりすぎて、視点を変えるとどういう風にでも読める。
    陰謀論に走る人たちは、それが許容できないと思われる。彼らは明敏な思考を持つがゆえに、高い矜持を持ち、自分の物語を否定されることを嫌うのではなかろうか。それゆえに明確なストーリーを作り出し以後繰り返し。
    そういう人たちは、多分、世間的には、
    「賢い馬鹿」
    というんじゃね?

    もって他山の石とすべし。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 05:34:15
  602. (はてな)サヨクは2chのヲチスレ荒らすやり口で荒らしてるとIP晒されるぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 06:17:29
  603. >>560
    移転と騒いでる鳩山自身が、軍時に疎いし、沖縄に米海兵のいる意味をさっぱり理解してないからな.....
    何も分からん人が、その案件についてまともな策を提示できるワケない。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 07:16:30
  604. >>453

    江新鳳上級大佐は女性です

    こちらに写真あり
    http://news.sohu.com/20061125/n246612336.shtml

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 07:44:32
  605. >>604
    理論的な思考ができる女性っているんだね
    日本にも、理論的な文章を書ける女性がいるのはわかるが、中国にもいるんだ(あたりまえか)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 08:16:10
  606. >>601
    >現在では一部の大国以外にはほとんど抑止力はない

    だからこそ「一部の大国」以外は集団的自衛権を行使するために同盟が必要なんですよ

    まあ、同盟は切り崩しに弱いんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 09:01:28
  607.  今朝の一部の地方紙に載ってたのですが、県内移設反対派が新たな論法を持ち出してきた模様です。
     Web上で当該記事を見つけられなかったので(何日か前の日刊ゲンダイに同趣旨の記事があったようですが)うろ覚えながら要点を書くと・・・

     昨年2月の自民党政権時代にアメリカ政府との間で交わされた『在沖米海兵隊のグアム移転に係わる協定』の中にある
    『グアムが合衆国海兵隊部隊の前方での駐留のために重要であって、その駐留がアジア太平洋地域における安全保障についての合衆国の約束に保証を与え、かつ、この地域における抑止力を強化するものであると両政府が認識していることを強調し』
     という一文を根拠に、「東アジア地域の抑止力強化のために米海兵隊を沖縄からグアムに移すと決めたのだから、"沖縄に米海兵隊がいることが抑止力になる"という県内移設の根拠は大ウソで、普天間基地の代替施設を沖縄に作る必要はない」という主張にしようとしているようです。


     ・・・「沖縄に米海兵隊がいる意味をまったく理解してない詭弁」で片付けられますかね、この論法。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 11:02:44
  608. >>578
    ラプターなら嘉手納でも厚木でも一般公開で展示されたし、誰でも写真撮れたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 11:13:28
  609. 内田樹が面白いことを言っている。
    http://blog.tatsuru.com/2010/05/28_1008.php
    後半で抑止力の「正体」についての推定を行っているんだけど、
    鳩山首相の迷走から、
    >「抑止力の実態」について、首相は沖縄で米軍当局者から直に聞かされたのである。
    >聞かされて「あ、『抑止力』って、そのことなのね。あ、それは政権取る前は知るはずがないわ・・・」とびっくりしたのである。
    >だとすれば、そのときの「抑止力」という語が意味するのは、論理的には一つしかない。

    と「それ」の存在を暗示ている。

    いくつかの仮定が混じっているので、この説を支持はできないけれど
    なるほどそういう考え方もあるのね、と思った。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 11:18:18
  610. 普天間移設は「辺野古」周辺…日米共同文書発表
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100528-OYT1T00270.htm

    日米両政府が28日に発表した共同文書の骨子は次の通り。

     ▽普天間飛行場代替施設は米軍キャンプ・シュワブ辺野古崎地区(沖縄県名護市辺野古)及び隣接する水域に設置

     ▽代替施設の位置、工法の検討を2010年8月末までに完了

     ▽米軍の訓練の沖縄県外移転を拡充。鹿児島県・徳之島の活用を検討。グアムなど国外への移転を検討

     ▽沖縄本島東側の米軍訓練水域「ホテル・ホテル区域」の使用制限の一部解除

     ▽在沖縄米海兵隊8000人のグアム移転を着実に実施

     ▽米軍は必要な抑止力と能力を提供する

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 11:44:20
  611. >609
    この人がいう「それ」って核兵器のことだろうけど、そんなもの沖縄に置いておく必要ないわな。グアムに置いといてB-2でデリバリーすればいいじゃない。

    推論はいいんだけど、その土台の軍事知識が欠けているので台無しという好例だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 12:40:47
  612. >609
    お前が書き込んだせいでブログ主がそれを潰しにいく気になっちゃったじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 12:46:43
  613. >>609
    >「それ」

    百歩譲って沖縄に核が持ち込まれていたとしても、運用するのは海兵隊ではなく空軍なんだから
    海兵隊基地の移設問題の決定打にはならないと思うのだけど。そもそもグアムの戦略(以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 12:51:09
  614. >612
                 ____
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    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 12:51:26
  615. 朝鮮戦争あたりまでは、沖縄に原爆置いておく必要があったがね
    空母艦載機では運用できない時代

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 13:04:53
  616. メースBの時代から知識がアップデートされてないんじゃないか、内田樹は。

    >614

    田中宇と同レベルのトンデモ妄想電波と斬って捨てられた。今夜当たり来るぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 13:08:21
  617. >>615 ビジランティを懐かしむレスを発見。

    462さんの視点は大変興味深いです。抑止力について仮想敵の思考自体に具体的な現れをみるというこのエントリーの考え方も従来のネット上の論議を一段と深めてくれてありがたいのですが、同盟を組んでいる相手に対する”抑止力”という発想は面白いです。

    しかし、はたして慎重な英国を振り切ってイラクとの戦争に乗り出した米国が、それより間遠い関係の日本の掣肘、あるいは条件付きの貢献・負担を受け入れるものだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 14:20:55
  618. それと462さんのおっしゃられている主張の抑止についてですが、どのような主張を公言し行動をとるかは国家の意思の表れですから、理解出来る面はあります。

    尖閣諸島については第一列島線の内側にあり、中国が聖域化を目指している東シナ海に存在し、かつエネルギー資源が付近にあるという話があるなど色々と難しい点があります。

    中国が海洋進出を意識し、領有権を主張し始めたのは事実ですし、それを抑止できないのは残念ではあります。

    しかし、同時に自衛隊も海保も頑張り、実効支配を確保しつつ紛争の規模や烈度を拡大させずに中国や台湾の上陸を阻止しているのを見る限り、十分な抑止力を発揮していると見るべきではないでしょうか。

    対米関係で基地提供が日本の自主国防路線と米国に対する脅威とならぬ確約・保証として機能しているというのは瓶の蓋論の日本側からの逆用、利点をみとめての主張ではあるでしょうけど、本来的には集団安全保障を実現して同盟国として中国に対する抑止力の骨幹を日本の軍事力が担いつつ、米国による単独行動の必要を低下させる必要があるでしょう。

    エントリーに結びつけて在沖の米海兵隊についていえば、歴史的経緯をどこから振り返るか次第でかなり論点が変わるだけに難しいのです。

    Posted by 617 at 2010年05月28日 15:26:10
  619. >>617
    ここで、ビジランティタンの貴重な産卵シーンを(ry

    さて、「軍事力では意志の抑止は困難」という点について、証明は簡単です。

    例1:日本は冷戦下、強大なソ連の軍事力を眼前にしながらも、政府として一度たりとも北方領土の領有権の主張を撤回したことはない。
    例2:日本は、実効支配され、揚陸艦やF-15K等、抑止力と喧伝される有力な軍事力を整備されても、竹島の領有権の主張を撤回していない。

    この場合、ソ連や韓国から見て、「日本の野望」の抑止力はソ連や韓国の軍事力、政治力です。
    そして、両国がこれだけ軍事力に投資しても、日本の「野望」を食い止めることは出来ません。
    相手の立場に立って眺めると、新たな視点が得られますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 16:33:26
  620. 中国の高級将校がこれだけ理解しているというのに(流石孫子を産んだ国)日本のわからず屋、福島みずほ消費者相を鳩山首相が罷免。もちろん沖縄の普天間移転の署名を拒否したことで。
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100528-OYT1T00955.htm

    Posted by 90式改 at 2010年05月28日 20:42:01
  621. >>620
    みずぽタソは前科持ちだからなw
    http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP279JP279&q=%e7%a9%ba%e6%af%8d%e7%91%9e%e7%a9%82

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月28日 21:18:08
  622. 今更だが、

    『荒らしに反応するものも荒らし』

    置いておきますね。
    全部読んだけど荒れ過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 00:13:34
  623. 又市は憲法9条を守るためには、ただ「守れ」ではなく、周辺諸国との関係を良好なものにし、「攻められたらどうする」というような不安や、そう国民に思わせる条件を取り除くことが重要だと考えていた。
     社民党には以前から「北東アジア総合安全保障構想」というビジョンがある。平たく言えば、お互いに攻撃しないという約束を多国間で行い、あくまで話し合いでの問題解決を図るという内容である。
     又市はこの構想を「六者会合(六カ国協議)」に取り入れようと、議長国である中国に対し、またも直談判に及んだのである。

     応対したのは、中国共産党の外交政策を司る王家瑞、同党の最高幹部級の呉官正など、そうそうたる顔ぶれだった。
     もちろん、一労組役員だった時代に自民党幹事長に直談判に出るような又市である。相手が誰であろうと気後れはない。又市は自らの主張を堂々と述べ、3日がかりで交渉を重ねた。3日目、呉官正が次のように言った。

     「私たちは、あなたの主張を全面的に支持する。」

     又市は中国を説き伏せたのだ。

     翌17年8月末、六者会合の議長を務める武大偉が社民党本部を訪れ、こう言った。

     「今度の会合に6カ国の共同声明を出す予定だが、そのときに又市幹事長が言っておられた構想を実現するための項目を盛り込む予定だ。その報告と感謝を申し上げるために来た。」

     この日、武大偉が訪れたのは自民党と社民党だけ、他の政党は蚊帳の外だった。

     しかし武大偉が会いたがっていた又市はそのとき、総選挙の応援で地方を飛び回っていたため会談は実現しなかった。武大偉はそのことをとても残念がった。

     総選挙が終わった翌週、共同声明に次の項目が盛り込まれた。

     「六者は、北東アジア地域の永続的な平和と安定のための共同の努力を約束した。」
     「直接の当事者は、適当な話合いの場で、朝鮮半島における恒久的な平和体制について協議する。」
     「六者は、北東アジア地域における安全保障面の協力を促進するための方策について探求していくことに合意した。」

     この共同声明の「合意」は、あくまで「六者」である。又市は中国を説得しただけでなく、日本も韓国も北朝鮮もロシアも、そしてアメリカまでも動かしたのである。


    Posted by サヨク at 2010年05月29日 09:41:49
  624. 又市は、実に20兆円もの財源を捻出したのだ。又市の特別会計への着目については以前、自民党幹事長だった武部勤が「無駄はない。」と断言し、公明党幹事長だった冬柴鐵三が「一円も出ない。」と笑ったことがあったが、それから、僅か1年半で又市は、これだけの金を繰り出すことを政府与党に認めさせたのである。

     その数年前「100億の男」とかいうテレビドラマがあったが、私は密かに又市を「20兆円の男」と呼んでいる。増税も負担増も国民に課すことなく、20兆円もの財源を生み出す、これは偉業と言うしかない。

     ときの総理だった小泉純一郎は「改革の成果だ」と胸を張ったが、財務大臣の谷垣禎一は本当の功労者を知っていた。谷垣は又市に感謝を述べたという。

     「この財源は、又市さんのおかげです。ありがとうございました。」

     財務官僚も次々にお礼を言いに又市のもとを訪れた。しかし又市の答えはこうだった。

     「あなた方に、礼など言われたくない。」
     
     又市は怒っていたのだ。
     なぜか。又市がこの特別会計に切り込んだのは、福祉のためであり、国民生活を守るためだった。ところが財務省は、この20兆円を全て国の借金の返済に充ててしまい、一円も国民に還元しなかったのである。


    Posted by サヨク at 2010年05月29日 09:43:56
  625. >623,624

    釣りは余所でやれ。お前の芸風は飽きた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 09:45:25
  626. 軍ヲタのネットウヨクってすぐ9条改正とか核武装とか言いそうなイメージがあります。

    >>473
    >>海兵隊米軍撤去一時的に沖縄と日本を危険地帯にすることで、

    >おおっ私と同じ日米安保維持派か?

    どういう意味ですか?

    Posted by サヨク at 2010年05月29日 09:55:21
  627. >>626
    2chのニュース系の板じゃ、未だにそういう幻想を信じてる馬鹿が多いね。
    で、だから何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 10:07:27
  628. >>623,624
    エントリと全く関係ない事を書き込むな。お前がやっている事は荒らし行為だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 10:12:16
  629. ここは核武装否定派の方が多い。ブログ主がそうだからな。いいから消えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 10:19:13
  630. 核武装は低コストで武力抑止力になるってことなので、国民の生活が多額の防衛費で圧迫されない。
    という点からはサヨクとしてはメリットを感じるところではあます。

    しかし国際社会から評価を得られないとも思います。

    Posted by サヨク at 2010年05月29日 10:28:12
  631. >630
    釣りは止めろと言っているんだ。いい加減にしろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 10:36:12
  632. >>630
    なあ、このエントリの主題、君は読めるか?
    ここは2chじゃない、個人ブログだ。
    お前さんの主義主張を捨てろとは言わない。しかし「エントリと関係ないことは書き込まない」というブログのルールは守れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 10:39:08
  633. 低コストで国益につながる核の使い方ってのは北朝鮮式の瀬戸際外交なんだよ。先制攻撃どころか専守防衛すら憲法解釈次第で危ない日本が選べる選択肢じゃないし、それ以上に選ぶ必要がない。
    逆に米露に代表される戦略原潜を中心とした抑止力としての核は膨大な予算と高度な技術と長い年月が必要不可欠。
    決してニュー速+あたりで息巻いてる国士様が妄想してる様な楽な道じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 10:47:34
  634. >>2などがニュー速+あたりで息巻いてる国士様だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:06:06
  635. 海兵隊の抑止力について書かれているエントリで核武装の話をされてもなぁ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:08:06
  636. >>634はサヨクです。ついでに>>420も

    2004年7月、アーミテージ米国務副長官は、「憲法9条の存在が日米同盟関係の妨げの一つになっている」
    アメリカの言うがままに信用して9条改憲→国防費増強→核武装の道を辿って軍事国家になった日本を裏切ったらどうすんだ?
    米中が日本を危険国家に指定して攻撃してきたらどうすんだ?
    沖縄の愛国者若者が米軍基地にテロ仕掛けたらどうすんだ?
    当地テニアンはグアムに移転しても良いといってるのに引き止めてるのは日本の外務省国防省という構図が見えます。
    沖縄県民・自民党県議連ですら県外移転・国外移転を求めているのに日本の民意に反対して、中国研究員の予想通りに動くはなんだ。

    海兵隊の抑止力は認めてやってもいい。
    でもこの度は残念な結果に終わりましたよね?皆さんにとっても。台湾沖縄周辺で無駄に緊張感を高めたという結果に。
    鳩山さんの「常駐なき安保」という構想を封印しないでそのまま突っ走ればよかった。

    台湾総統は中国との有事が発生した場合、台湾支援で米国の参戦を求める考えは無いとの立場を表明した。
    ↑独立国なんだから他国の援軍は必要ない、との表明でしょうか?裏密約でもあるのかな?

    Posted by サヨク at 2010年05月29日 11:20:35
  637. >>636
    >日本の外務省国防省
    ああ、やっと分かった。君は並行世界の住人だったのか……道理で我々と会話が噛みあわないと思った。
    そっちの世界の日本には国防省があるんだな……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:28:36
  638. >>637
    成る程ね。なんだか変な日本語を使う奴だなと思ったら、そもそも住む世界が違ったってオチかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:31:56
  639. >>636
    >アメリカの言うがままに信用して9条改憲→国防費増強→核武装

    アメリカは同盟国にさえ核が拡がるのを望んでいないからこそ核の傘を提供しているわけで。
    この世界じゃアーミテージは日本の核武装には反対してるけどそっちの世界では賛成派なのかい?
    いやあ最近は異世界からの投稿が多くて嫌になりますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:34:40
  640. >>637
    国防省日本支部というやつですね

    Posted by サヨク at 2010年05月29日 11:36:05
  641. アーミテージは日本の核武装には反対してるんだ?
    俺も反米から親米になろうかな?
    でもサヨクとして人民を裏切ることになるかしら?
    武力放棄と国民の生活、どちらがサヨクとしての矜持かしら?

    >抑止力としての核は膨大な予算
    ↑これは信用してません。
    北朝鮮は貧乏なのに核という抑止力を持ってる。

    Posted by サヨク at 2010年05月29日 11:40:40
  642. >>640
    >国防省日本支部

    「日本の外務省国防省」と書いておいて日本支部?
    「日本の外務省国防省日本支部」になるけど日本語が苦手なら無理せず書き込まないほうが良いよ。
    あとこっちの世界じゃアメリカの国防を担う省庁の名称は「国防総省」ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:40:56
  643. >>636の文中の国防省は防衛省の間違いです。
    防衛官僚は国防意識が高いんだぜ?だから間違えたんです。くだらない揚げ足とるなよ

    Posted by サヨク at 2010年05月29日 11:42:30
  644. >>641
    エントリの主題を無視した書き込みは荒らし行為です。
    このエントリに核は全く関係ない。書き込むな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:42:51
  645. >>641
    核抑止力や右翼と左翼の社会福祉概念論を説明してほしけりゃ別の場所(2ch規制されてるからそれ以外)でじっくりやってやるよ。
    はじめから結論持って現実は俺の妄想に従うべきってんじゃなくて、純粋に無知だったり疑問に思ってる人に解説するってのなら丁寧に時間をかけるのもやぶさかではないって人間は俺以外にもいるだろうし。
    だけどさ、ここはそれをする場所じゃないんだ。ここは個人ブログの核兵器とか関係ないエントリで、お前さんのやってる事は端から見れば荒らしにしか見えない。
    軽く脱線するぐらいならともかく、何度も注意されても長々と続けるのは常識を疑われても仕方ないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 11:54:16
  646. >>645
    ここでいいんじゃないですか?
    あなたにも結論から書き込んで欲しい。
    海兵隊には抑止力がありましたね、ハイ終了

    Posted by サヨク at 2010年05月29日 11:58:14
  647. 選挙以外の事はロクに考えてなかったのが丸わかりだな....
    http://www.nikkei.com/news/interview/genre/article/g=96958A96889DE2EAE1E3E1E3E1E2E0EBE2E7E0E2E3E29F9FEAE2E2E2;df=2;p=9694E0E2E2E3E0E2E3E2E1E5E7E1;o=9694E0E2E2E3E0E2E3E2E1E5E7E3

    >社民党は以前から基地の縮小、県外、国外への移設を強く主張してきた。根本的な部分において
    >基地問題に対する考え方の違いがあった。
    選挙前から「県外」言ってたのあんたらもだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 14:14:56
  648. 「抑止力」についてですが、これは「相手が躊躇する力」というものであるので、相手がどう思っているかが全てです。(中略) つまり相手(仮想敵国)が脅威に思っているなら、それで沖縄の米海兵隊が抑止力であると証明する事が出来ます。

    抑止力の検証って実際に相手が行動しなかったと云う形でしか証明できないのではないでしょうか?(過去形でしか語れない?)

    zyesutaさんの「リアリズムと防衛を学ぶ」で勉強していて、エジプトのイスラエル侵攻を読んでいた時にフト思いました。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 14:31:55
  649. >>648
    究極的にはその通り。
    ただ、世の中、なんでも同じようなもんなので、基本的には「分析」というツールを使って未来予知の代用にしている。
    しかし分析ほど恐ろしい詐術もないわけで、油断してると自他共に容易く騙される事に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月29日 17:02:30
  650. 相手がどう思っているかが全てです。

    相手が本当に何を考えているかを
    発言から検証する事は不能

    相手の発言を用いて
    抑止力の有無を検証する事は不能

    エントリー終了???

    厳密な証明ではない、って事でOKなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 11:58:37
  651. >650

    相手の発言や軍の動きなどで意図を「分析」するんだよ、こっちもね。どう説得力を持たせるかだよ。相手の発言も何も貼らずに日本人の思いを開陳されても無意味だって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 12:13:18
  652. >650
    >相手が本当に何を考えているかを
    >発言から検証する事は不能

    相手の発言からだけじゃなく、軍の配備方針など他の情報と組み合わせて分析すればいい。相手の言葉だけを見るのではなく、総合的に判断する事。

    実際に中国はそれをやってるから、昨年12月の段階で普天間問題の沖縄県内決着を予想して正解している。日本もこれを見習えという事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 12:19:49
  653. >651
    >652
    発言の要旨は、

    アメリカの戦略を分析した結果、
    普天間基地機能の沖縄県内からの完全排除は考えられず、
    むしろ下地島へ前進移転する可能性が高い。
    その場合には新たな対応が必要(=影響力がある)である。

    と読めば良い訳ですね。

    Posted by 650 at 2010年05月30日 13:35:41
  654. 中共指導部は東シナ海ならびにフィリピン海の
    日本EEZを損なう意図を躊躇していません。
    軍事行動を躊躇させる実力など中共指導部の
    日本政府の主権的権利への侵食を躊躇させる
    ものではありません。軍事力、暴力はどこでも
    政治支配の一手段でしかありません。尖閣に
    おける他国の政治行動を抑止できないいかなる
    実力も抑止力として認めません。在キャンプ
    シュワブ米海兵隊は米国の対日経済的敵対を
    抑止する一つの要素として、
    米側がそこの米海兵隊駐留を必要不可欠とする
    限りに於て必要不可欠なものです。

    Posted by 462 at 2010年05月30日 13:56:17
  655. >>654
    人様のブログで、議論を放棄して一方的な主張はするな。自分のブログでやれ。
    それと、無駄な改行はやめろってJSF氏は言っていた筈だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 14:05:57
  656. 柳澤協二前内閣官房副長官補 「海兵隊の抑止力を考える」
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100530/plc1005301052005-n3.htm
    > 抑止力は、敵対的軍事行動を抑止するのであって、軍拡や核開発そのものを防ぐことはできない。それゆえ、過度な抑止力
    >はかえって相手の軍拡を促すという「安全保障のジレンマ」を計算しなければならない。相手がいる以上、抑止に100%はあり
    >えないのだ。
     軍事行動を抑止すると言ったって
    他国が尖閣の主権を主張する以上、
    尖閣を拠点にした他国の政治行動、
    すなわち権益主張は抑止しえません。
     それ以外の面では100%でなければ
    抑止力は意味がありません。


    Posted by 462 at 2010年05月30日 15:13:22
  657. >>656
    なんだ、まだ言ってんのか…。

    「持論を変えられないのは、死者と愚者だけ」
    ──アルバート・アインシュタイン

    じゃあひとつ聞くけど、その「100%の抑止力」を実現するためには、具体的にはどんなものが必要だと考える?
    具体的な話を持ち出されると、話をそらして逃げてるようだけど。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年05月30日 21:36:10
  658. 落ちたら死ぬような山道に付いているガードレールだって 転落に対する100パーセントの抑止力 なんてないのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 21:58:54
  659. 抑止力だけじゃなく、世の中の事象全てで100%なんてモノを持ち出してくる輩の脳内が見たいわ

    明日自分が100%生きている保障などあるまい?
    自分で出来るのは、その確率を下げる事だけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月30日 22:12:18
  660. >656

    100%ってw

    100%落とせなければMDは意味が無い、と主張する馬鹿と一緒だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 00:10:28
  661. 抑止力は意味無いから、戦争しちまえって事じゃね?おお、怖…。

    安全工学的には、100%なんて追い求めちゃいけないんだけれどな。必ず破綻するからね。100%で動いているシステムが世の中にあるとでも思っているのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 00:31:32
  662. >>656
    >>権益主張は抑止しえません。
    そんなものを抑止する事なんか、最初から想定されてないよ。する必要が微塵もないもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 01:18:08
  663.  リンク先の自称「憂国」様までもが「中国海軍のEEZ侵犯は米国との談合」なんて電波飛ばすとは・・・
     彼にとっては中国軍が沖縄の海兵隊の抑止力を認めている事実も「馴れ合い」にしか映らないんだろうなあ(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年05月31日 12:54:52
  664. 相手の主張を黙らせられないなら抑止力にならないって言ってる奴がいるけどそれは抑止力ではなく砲艦外交って言うんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 17:44:05
  665.  皆さん熱心ね。

     1.普天間基地の代替施設に関する議論では、中国による「日本への攻撃を抑止する抑止力」と、在沖海兵隊との関係が問題になっているのだと考えていたが、JSF氏は、中国による「台湾への攻撃を抑止する抑止力」を維持するために、在沖海兵隊が必要という意見なのか?
     確かに、「中国への影響」を述べているこの中国人殿は下地島とやらの台湾との距離に言及している。

     2.「日本への攻撃を抑止」するために、在沖海兵隊が必要ということの根拠は他にないのか? もしくは、在沖海兵隊の最大の必要性は、日米同盟に基づき前線である台湾を保護するためであると、明言なさってはいかがか。

     また、他国の侵攻から嘉手納基地を十分に保護する能力が、残念ながら自衛隊にはない、とアメリカが認定し、嘉手納その他在沖米軍を保護するためには沖縄に海兵隊を配備する必要がある、というのであれば、内容はともかく、グアム等に移せない論理的関係はよく理解できる。そして、想定する脅威は、他国からの侵攻に限らず、「現地住民の反乱」もあるだろう。
     しかし、これらも、「日本への攻撃を抑止する」ために海兵隊が存在するという主張を裏付けることにはならない。その銃口は日本国民に向けられる。

     3.私の133発言でのミサイルについては、日本が開発し、自衛隊のコントロール下で配備することを想定していた。中距離弾道ミサイルを日本企業が開発可能かどうかを純技術的な観点で考えると、-航空機は不可能だが- ロケットの姿勢制御は可能ではなかろうか。もちろん、現実的に、2つの疑問が生じる。

     3-1 日本国憲法第9条を改正しなければ配備や開発はできないだろう。 

     3-2 そもそも、日本は対中の抑止力をどのレベルで必要としているのか。弾道ミサイルを開発しなければならないほどの「脅威」が中国にあるのか? この点、「どれほど平和でも仮想敵国を必要とする防衛当局」が「仮想敵国は中国」と想定したとしても、現状、日本は、中国を政治用語でいう「脅威」とはしていない。 その存在しないことになっている「脅威」を排除するための抑止力も、実際には、存在できない。

     3-3 在沖海兵隊をグアムやテニアン等に全面移転すると、確実に、中国は台湾を攻撃するのか? 攻撃するかどうか判らないのであれば、それは、その程度の抑止力論でしかない。そして、わざわざ「仮想敵国の権威ある研究者の発言」をもってこなければ説明できないような程度の「抑止力」は、定量的に、核や制空能力による抑止力と違う。歴史的にみても、地上で強かったのはモンゴルであって、アメリカではない。かつてモンゴルが支配した地域のほとんどでアメリカは軍事的な影響力を持てていない。アメリカが強いのは空であって、地上ではない。

     4.結局、重要なのは、「抑止力が現状より低下しない」ことであって、抑止力を増強させる必要はない。すなわち、「普天間返還」にともなう海兵隊の配置返還によって、抑止力が低下するかのように見せてはいけないことが重要であって、実際に海兵隊をどこに配置するかは、結局、どこでも良いのではないか。 そもそも、海兵隊の所属ではなく、実際にどこに何人いるかが抑止力を決めるだろうところ、わざわざ、どこに何人いるかを正確に公表する必要もない。

     5.また、「海兵隊の抑止力」を主張する中国人やその発言を公開した媒体は、「中国軍」を動かす権限があるのか?
      中国の軍事に関する「権威ある研究者」の考えが、実際に中国軍の配備や活動に影響を与えるという根拠がなければ、JSF氏の抑止力に関する議論にはその前提がない。

     6.JSF氏は、「読解力」がないのか又はないふりをしているのか、相手方の意見の中心を議論の対象とせずに、「軍事知識のなさ」を責め立てることで、「反論がない」や「議論に負けない」や「相手の主張をつぶした」などと主張することが多々あるようだ。 また、同じことをするのか。
     「相手の主張をつぶした」と「主張」したければ、相手を改心させる程の説得力が必要ではないか。最近、だれかを「改心」させたことはあるのですか? 「コイツと議論しても仕方ない」と思われているだけなのですか? 

     このコメント欄の趣旨から逸脱するかも知れないが、松田ドラえもん経由でJSF氏の主張群と出会った感想というか、日本人が軍事に関して陰謀論を主張してしまう理由・背景に気づいたので、お伝えしておく。
     日本では、歴史的に、「大本営発表」という用語に象徴されるように、『どれだけ正確で事実であるとしても、日本人の多くは、軍事に詳しい人や当局の話を、信用しない』 従って、「隠された真実がどこかにある」と想定しがちであり、これが、多くの陰謀論の創作を招いている。 このため、陰謀論が次々現れる原因としては、「軍当局の発表に関する信頼性のなさ」がある。
     陰謀論をみかけるたびに、「ああ、軍当局の発表はまた信頼されてないんだな」と考えて下さい。JSF氏は、なるべくエビデンスをつけようとするから、他の軍事情報源と比較して読みやすいですけどね。

     長文で失礼しました。あ@113

    Posted by あ@113 at 2010年05月31日 19:24:24
  666. >>665
    >皆さん熱心ね。
    そこまで中身の無い長文書くほど熱心じゃないですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 19:29:31
  667. >665
    台湾有事の為の部隊と主は他のエントリーで述べていた筈。
    そして日本への抑止力はハワイの部隊が機能していると。

    アメリカの前方展開戦略の全体の中での位置付けに機能としての価値があるかないか、代替えが効くのかどうかが問題だと思う。

    そこまでは勉強した・・・

    まぁ、取り敢えず665は長文「終了」オツです。

    Posted by 648 at 2010年05月31日 19:46:25
  668. すごく長いし変な点がありすぎてツッコミきれない……これが「戦いは数」か……
    取り敢えず思いつくところ

    「実際に海兵隊をどこに配置するかは、結局、どこでも良いのではないか」と書いておいて
    「実際にどこに何人いるかが抑止力を決める」と配備場所に対する意見が矛盾してる件。

    >わざわざ「仮想敵国の権威ある研究者の発言」をもってこなければ説明できない

    別に中共の研究者の発言を以て初めて海兵隊の抑止力の存在を証明しているのではなく、
    人民解放軍“も”普天間の海兵隊を自国への牽制と見なしている、という資料だよ。

    >在沖海兵隊をグアムやテニアン等に全面移転すると、確実に、中国は台湾を攻撃するのか?
    >攻撃するかどうか判らないのであれば、それは、その程度の抑止力論でしかない

    それは「中共の侵攻の可能性」が「その程度」であって、「抑止力論がその程度」ではない。
    長文を書いているうちに自分の中で言葉の対象がゴッチャになってない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 20:04:40
  669. >665
    >他国の侵攻から嘉手納基地を十分に保護する能力が、残念ながら自衛隊にはない、とアメリカが認定し、
     台湾を援護する能力が自衛隊には無い、が正しい。

    >そして、想定する脅威は、他国からの侵攻に限らず、「現地住民の反乱」もあるだろう。
     無えよwww
    そんな事態想定したって米軍に出番は無いだろうよ。日本の警察か自衛隊の出番だからな。米国の軍隊に暴

    動の鎮圧を頼むなんて、どんだけ恥さらしだよ。
    だいたいどんな理由で暴動起きるんだ?経済不安か?まさか独立運動ですか?日本は民主国家ですから、まずは選挙で宣言して下さい。

    >中距離弾道ミサイルを日本企業が開発可能かどうかを純技術的な観点で考えると、-航空機は不可能だが- ロケットの姿勢制御は可能ではなかろうか。もちろん、現実的に、2つの疑問が生じる。
     ミサイルなのかロケットなのか、はっきりして下さい。

    >3-1 日本国憲法第9条を改正しなければ配備や開発はできないだろう。 
     いやあ、9条根拠にした兵器規制論なんて、時代に応じてコロコロ変わっているし、所詮、思想から来るもので論理性無いから。弾道弾(巡航ミサイル?)が駄目とは決められないねえ。核ですら無いんだろ?

    >3-2 そもそも、日本は対中の抑止力をどのレベルで必要としているのか。弾道ミサイルを開発しなければならないほどの「脅威」が中国にあるのか?
     弾道弾をわんさか揃えている側に対して、遠慮する理由があるのか?相手が揃えているにも関わらず「脅威でない」というのならば、こっちが配備しても「脅威でない」と思うよ。問題ない。

    >この点、「どれほど平和でも仮想敵国を必要とする防衛当局」が「仮想敵国は中国」と想定したとしても、現状、日本は、中国を政治用語でいう「脅威」とはしていない。 
     勝手に決めつけるなよ…おまいは防衛省のエライ人か何かなのか?

    >確実に、中国は台湾を攻撃するのか? 攻撃するかどうか判らないのであれば、それは、その程度の抑止力論でしかない。
     おまえ、「抑止力」の意味解っていないだろ…。攻撃するかどうか解っているなら、抑止力じゃなくて戦争力を高めなきゃならんわ。あと、中国は「台湾に軍事行使をすることができる」法律を通してある。これは、必要性があるなら軍事行動起こせる、という意思表示に他ならない。

    >そして、わざわざ「仮想敵国の権威ある研究者の発言」をもってこなければ説明できないような程度の「抑止力」は、
     何度も説明しても「中国に対する抑止力は無い」と言う外野連中を黙らせるために「当の軍事関係者が抑止力あると言っている」って例を持ってきたわけだが。


    ……とここまで読んで、限界。
    モンゴル地上最強とか言い出してきて、もうね…。マングタイはコブラカーにでも狩られてろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 21:32:06
  670. >>669
    >>マングタイはコブラカーにでも狩られてろ。

    節子、それ隠しコマンドで出すチートユニットや

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 21:49:02
  671. >「どれほど平和でも仮想敵国を必要とする防衛当局」が「仮想敵国は中国」と想定したとしても、現状、日本は、中国を政治用語でいう「脅威」とはしていない。

    これについては、これ一言で反論出来るね
    「日本は、中国とは軍事同盟を結んでおりません」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 21:54:09
  672. >かつてモンゴルが支配した地域のほとんどでアメリカは軍事的な影響力を持てていない。アメリカが強いのは空であって、地上ではない。
     はいはい、最強モンゴルは海を越えたジパングを制圧できませんでしたねモンゴル最強!

    >すなわち、「普天間返還」にともなう海兵隊の配置返還によって、抑止力が低下するかのように見せてはいけないことが重要であって
     「配置転換」だがね、まあそれはともかく、それはその通りなんだが、

    >実際に海兵隊をどこに配置するかは、結局、どこでも良いのではないか。
    >そもそも、海兵隊の所属ではなく、実際にどこに何人いるかが抑止力を決めるだろうところ、わざわざ、どこに何人いるかを正確に公表する必要もない。
     明らかに抑止力低下だ。沖縄本島は距離の関係から、近すぎず、遠すぎず最高の位置にいる、とこのブログでも何度も説明している。隠すことは不可能だし、場所を変えるなんて論外(抑止力維持という観点では)。

    >実際に中国軍の配備や活動に影響を与えるという根拠がなければ、JSF氏の抑止力に関する議論にはその前提がない。
     「研究者にして、現役の軍人(大佐=高級将校)」だって書いてあるだろうが…。
    因みに日本の官職の等級で言えば、「大佐」=「一佐」=「国立大学教授」らしいよ〜
    ついでに、中国の刊行物=官製だ。発表には必ず政治的な意図がある。日本の新聞チラシと一緒にされては困る。

    >「相手の主張をつぶした」と「主張」したければ、相手を改心させる程の説得力が必要ではないか。
     ブログ主はそんな意志無いと宣言済み。
    第三者が読んで、支持を得られるように意識しているだけで、改心も説得も、目的としていない。

    >最近、だれかを「改心」させたことはあるのですか?
     第三者が納得すれば良いらしいよ。

    >「コイツと議論しても仕方ない」と思われているだけなのですか? 
     第三者が納得するなら、それでも構わないらしいよ。

    >日本では、歴史的に、「大本営発表」という用語に象徴されるように、
     たかだか六〇年前の話じゃないのさ…。勝手に歴史を象徴すんな。

    >『どれだけ正確で事実であるとしても、日本人の多くは、軍事に詳しい人や当局の話を、信用しない』
    > 従って、「隠された真実がどこかにある」と想定しがちであり、これが、多くの陰謀論の創作を招いている。
     自称「軍事に詳しい人」や「とある当局関係者」の話、信用しまくりじゃん…。これが、多くの陰謀論の元となっていると思うのだが。

    ツッコミ終わり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年05月31日 21:59:33
  673. いつもながら、ここはいい勉強になります。
    五百旗頭先生、生徒達にここの議論を読み聞かせた方が、教科書使って授業するよりいい勉強になりますよ!
    五百旗頭先生、そちらでは、講座持ってるのかな?

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年06月01日 00:15:42
  674. いつもながら、ここはいい勉強になります。
    五百旗頭先生、生徒達にここの議論を読み聞かせた方が、教科書使って授業するよりいい勉強になりますよ!

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年06月01日 00:17:06
  675. >「どれほど平和でも仮想敵国を必要とする防衛当局」が「仮想敵国は中国」と想定したとしても、現状、日本は、中国を政治用語でいう「脅威」とはしていない。

    ウィンストン・チャーチル元英首相『我が国以外は全て仮想敵国である。』

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月01日 00:40:40
  676. >「どれほど平和でも仮想敵国を必要とする防衛当局」が「仮想敵国は中国」と想定したとしても、現状、日本は、中国を政治用語でいう「脅威」とはしていない。

    残念だが在日米軍にとって中国は明らかに仮想敵国なのだ。自衛隊だけではなく、な。そして在沖縄海兵隊はアメリカの意志を持って運用される。お前のクソみたいな抗弁はなんら効力を持たん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月01日 00:42:55
  677. >「どれほど平和でも仮想敵国を必要とする防衛当局」が「仮想敵国は中国」と想定したとして
    >も、現状、日本は、中国を政治用語でいう「脅威」とはしていない。

    君は「仮想敵国」という概念がどういうものか何にも理解していないな。大体、国境紛争を抱えている国同士が仮想敵国で無いだなんて何処のお花畑だよw

    それにだ、いいか、相手である中国は確実に日本を仮想敵国に設定している。ぶっちゃけお前も俺も含めて日本人がどう思うかなんてどうでもいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月01日 08:38:02
  678. >「どれほど平和でも仮想敵国を必要とする防衛当局」が「仮想敵国は中国」と
    >想定したとしても、現状、日本は、中国を政治用語でいう「脅威」とはしていない。

    チャーチル元英首相『我が国以外は全て仮想敵国である。』

    「(相手の)意志ではなく、能力の備えよ。」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月01日 08:40:41
  679. ふと思ったのは、中国の人民解放軍って企業をもったりして、自活している軍閥みたいな部分があるじゃないですか?
    近代化に邁進している部隊とこの土豪のような政府内政府の利権団体。外から見るよりも内部統制が取れていないように見えます。

    進んでいる部分だけ見るととてつもない脅威なんですが、なんかかつての「近代化した清」と代わらないような気がしなくもないです。

    運用する中共の体制自体への評価も必要かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月01日 21:02:53
  680. >679
    根本的な体制は清から変わっていないという見解はある程度同意なんだが、さしあたって軍事面に関して言えば、合理的行動とフットワークの軽さは、我が国より遙かに進んでいると思うよ。

    軍閥で争っているから国として一枚岩でないのは間違いない事実。だけど、少なくともそれぞれの閥がそれぞれの合理的判断で行動しているからね。共通の利益があるならば、国が一丸になって国益追求できる。

    合理的損得判断を無視して外交を行える、少なくともそういうつもりの人がリーダーになっている国が、馬鹿にしたもんじゃないと思うぜ。軍閥の足並み乱れを利用するような発想で外交が、そもそもできるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月01日 21:20:49
  681. >680
    日本は・・・正直なんかショックでもないと覚醒しない気がします。鳩山は危険なんですが、バカに見えるので危機感が浸透しないような・・・。

    あちゃらの装備の近代化が進んでいるのは分かるのですが、運用体制の近代化ってどれだけ進んでいるんでしょうね?

    Posted by 679 at 2010年06月01日 22:29:00
  682. >日本は・・・正直なんかショックでもないと覚醒しない気がします。

    そういう論調は危険だな、攻撃を受けないと目が覚めない論は、攻撃を受けて死んでしまう国民の犠牲をあまりにも軽視し過ぎている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月02日 10:43:36
  683. チャーチル元英首相『我が国以外は全て仮想敵国である。』

    「(相手の)意志ではなく、能力の備えよ。」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月02日 11:50:06
  684. >>683
    誰も気づいてくれないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月02日 14:50:34
  685. ×「(相手の)意志ではなく、能力の備えよ。」

    ○「(相手の)意志ではなく、能力に備えよ。」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月02日 16:41:07
  686. >「相手の主張をつぶした」と「主張」したければ、相手を改心させる程の説得力が必要ではないか。

    必要無い。どうせ狂人は説得不可能だ。だから相手の主張の信用性を地の底まで落とせば、相手自身が改心しているかの有無に関係無く相手の主張を無力化できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月03日 01:27:46
  687. >686
    ほぼ同意。

    最終的には、潜在読者を含めた読者が、どちらを受け入れたかどうかがポイントだから相対的なものでしょうけどね。有り体に言えば、論争後に読者(賛同者)がより増えたかどうかが勝ち負けの結果かと思います。

    そう言う意味で「相手を改心させる程の説得力」は必要ではなく、「陪審員」を説得すべく、論点を整理して相手の矛盾や非常識を具体的に例示する事が大切だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月03日 12:04:09
  688. 路过

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 21:41:33
  689. 中国国防相、尖閣の安保適用「断固反対」 米との会談で:朝日新聞 (2012年9月18日)
     http://www.asahi.com/international/update/0918/TKY201209180505.html

    日本の一部識者は「米軍は尖閣を守らない」と主張してるけど、当の中国はそうは思ってないという話。抑止力とは相手(中国)がどう思うかであって、日本人がどう思うかは関係が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月19日 09:31:09
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ここは酷いシーマ現象ですね
Excerpt: 日産:「バブル期の象徴」シーマ生産を8月に終了 プレジデントも - 毎日jp(毎日新聞) http://mainichi.jp/enta/car/graph/20100526cima/?link_i..
Weblog: 障害報告@webry
Tracked: 2010-05-27 00:21
 
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