友好どころかピリピリ…自衛隊と中国人民解放軍が初交流：ＺＡＫＺＡＫ
一行は応接室で角南俊彦総監（陸将）と懇談した後、部隊概要や武器・装備品の説明を受けた。その際、范上将は七四式戦車や自走りゅう弾砲について「射程は？」などと質問したが、自衛官は「お答えできません」と回答を拒否。すると、范上将は随行武官に中国語で「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」とやり返し、自衛官の顔が引きつる場面もあった。
先ずＺＡＫＺＡＫは誤報を流しました。人民解放軍の范長龍上将が質問したのは「自走りゅう弾砲（自走榴弾砲）」ではありません。自走榴弾砲は陸上自衛隊中部方面隊には配備されていません。この方面に有るのは「けん引りゅう弾砲（牽引榴弾砲）」の155mm榴弾砲「FH70」だけです。この砲は補助動力（スバル製1800cc水平対向エンジン）を積んでおり、短距離なら自走も可能ですが、長距離移動はトラックで牽引して運ばなければならない為、兵器分類としては牽引榴弾砲として扱われます。これは自衛隊のみならず世界各国全てでそのように分類されます。一方、自走榴弾砲とは装甲車の車体に榴弾砲を搭載したものです。なお自走榴弾砲があれば牽引榴弾砲は要らないというものではなく、ヘリコプターで吊り下げ輸送の出来る牽引榴弾砲は山岳戦で有利であり、陸上自衛隊は平原の多い北海道に自走榴弾砲を集中配備し、山が多い本州には牽引榴弾砲を中心に配備しています。155mm牽引榴弾砲「FH70」は英独伊共同開発ですが、日本は開発国よりも多くの500門近くを保有し、主力火砲となっています。
155mmりゅう弾砲FH70：陸上自衛隊公式サイト
中砲けん引車（FH70用）でけん引。補助動力装置（APU）を有しており最高速度16km/hで移動できる。操作人員は9人。略称FH70。
FH70の自走速度16km/hは陸上自衛隊が公表している情報です。射程についても開発元の英独仏が公表しているので（通常弾で24km、RAP弾で30km）、中国側は当然把握しているでしょう。つまり知っていながら聞いて来たのです。自衛隊側も秘密にする必要が無いのに秘密だと答えたのです。つまりこれは軍隊同士のお約束の会話なのです。
【牽引すると見せかけてトットコ自走撤収するFH70】
見て下さい、FH70の可愛い機動を。故に、ＺＡＫＺＡＫの書いた『范上将は随行武官に中国語で「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」とやり返し、自衛官の顔が引きつる場面もあった。』という情景は有り得ません。どう見ても自衛官の顔が引き攣るような場面ではありません。ここはにこやかに笑う所です。
范長龍上将「この砲（FH70）の自走速度が16km/hとは遅すぎるね」
随行の武官「人民解放軍のPLL-01榴弾砲なら18km/hは出せます！」
陸上自衛官「（微笑ましい会話だなぁ・・・）」
PLL01 (W88/89) 155mm Gun-Howitzer - SinoDefence.com
Mobility
An auxiliary power unit (APU) has been developed for the PLL01/W88 to provide limited self-propel capability. The 77hp APU can support the howitzer to travel up to 80km at a speed of 18km/h. When towed by trucks, the APU could also help the howitzer in cross-country travelling.
The PLL01 has a combat weight of 12,000kg (with APU) and 9,800kg (without APU). The howitzer can be towed by an air-braked 6X6 truck. The carriage has 4 large wheels and 2 small support wheels and is fitted with hydrostrut suspension system. The maximum road speed is 90km/h.
どう見てもピリピリしたり顔を引き攣らせるような場面ではありません。ここは皆で「こやつめ、ワハハハ」と笑うべき状況です。せっかく范長龍上将が一発ギャグを繰り出したというのに、ＺＡＫＺＡＫは何を勘違いしているんですか。范長龍上将がどんな兵器に質問し言及しているのか、理解していれば笑い話である事に直ぐ気付いた筈です。FH70が走っている様子はこんな可愛いのに・・・。
中国人民解放軍済南軍区司令員 中部方面総監部訪問：陸上自衛隊 中部方面隊 -JAPAN GROUND SELF-DEFENSE FORCE MIDDLE ARMY-
このように日中軍事交流は和やかに行われました。実に微笑ましい日中友好ですね。
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 21:54:23
Posted by dragoner at 2010年06月27日 21:55:15
そのうえで時速16km以上出しそうなトコロがツボですけれど（笑）
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 21:58:59
なにこの可愛い兵器ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:02:41
普通の乗用車のエンジンとほぼ同じようなものを積んでいるのだったか
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:08:27
牽引砲は山岳戦で有利という運用上の理由があったんですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:08:56
http://island.geocities.jp/torakyojin88/fh70.html
>なお、牽引式の方が自走砲より価格が安いというのは選定理由としては適当ではない、と考えられる。
>７５式自走砲の調達価格は２億３０００万円程度であったがＦＨ７０は３億５０００万～７０００万円と
>逆に高価であったからである。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:10:55
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:11:52
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:13:52
抱き枕にしたい。。。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:14:07
Posted by 名無しＴ64B神信者 at 2010年06月27日 22:14:47
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:15:20
こんだけ大きい砲を1.8Lで動かしてもそんなに早く走れないし
速く走らせる意味もありませんな。
まあ、ストロークを長く取れない水平対向はトルクの面で
重量物を早く動かすには不利なんですがねえ。
加速が足りなくなるよなあ。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年06月27日 22:15:33
あぁ･･･なるほど。
いえ （在る理由が）よくわからなくて、かといって聞くのも恥ずかしくて･･･。
とても勉強になりました。ありがとうございます。
>日中軍事交流
何処かの元空幕長が中国のお偉いさんを凹ませてやったぜ！って自慢していたのを思い出した（ﾎﾞｿ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:15:54
FH70かわいいよFH70
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:16:25
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:18:23
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:21:23
日本の国情に合致してれば外国製兵器の輸入はちゃんとやってるっていう代表的な例でもあるのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:24:59
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:27:42
と感心したものです。
それにしてもかわいいですなぁ・・・
Posted by 護衛艦あしがら at 2010年06月27日 22:31:49
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:36:19
FH70は機甲部隊に随伴できないという点以外は75式よりも高性能でそのぶん高価なんですね。
勉強になります。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:36:23
なんかシュールな画だなw
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:36:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:39:44
勉強になりますなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:40:16
砲身が重いだろうから実際にはそんな事はないんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:41:38
＞日本は開発国よりも多くの500門近くを保有し、主力火砲となっています。
こうしてみると、冷戦終結時以降、海（イージス）や空（F-2）に予算取られた陸自が、機甲科と特科にリソースを傾けていたのがよくわかるなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:42:02
のどかさが...w
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:43:04
なるほど、こういう風に走るわけねｗ
…すごく違和感のある光景です…
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:46:30
そらまぁ、圧倒的な物量の前に最後は万歳突撃するしかなかったというトラウマが･･･
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:47:01
随行の武官「人民解放軍のPLL-01榴弾砲なら18km/hは出せます！」
陸上自衛官「米軍のM198なんて自走できませんよ」
米軍将官「・・・・・」
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:47:12
あんな重量物を押してマラソンランナーよりちょっと遅い程度で走れる連休なんて、勝てる気がしませんぜ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:47:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 22:51:49
突っ込んだ話しても本当の事言う訳無いから、会話のネタが無い時「今日はいい天気ですねぇ。」って言うみたいに会話を続けるために言ったんか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:00:54
CH-47Jの要求性能にあった、ペイロード9t以上は、FH70の空輸を考慮してだしな。
まぁ、FH70が空輸に適してるかと言うと…だが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:00:54
中国側はFH-70の射程を知りたがっているんですか。島嶼への持ち込みがあるかかんがえる材料が欲しかったんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:01:11
開発元が輸出の為に性能を世界に向けて公表してるのに、中国が本気で知りたがってたわけがないってｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:06:42
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:10:48
（イスがビニール張り？でハンドルもアクセルもむき出し、シートベルトもなし）
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:14:02
将軍、質問
↓
自衛隊員、回答拒否
↓
将軍(チッ、ケチケチすんなよ。こちとら先から全部承知なんだから。その証拠にな…)
「この砲の自走速度が～」
↓
自衛官、Ω＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
つー事で、中国軍の並々ならぬ情報収集能力を垣間見せた光景(ZAKZAKの記者はそう解釈した)と読んだんですが。なんぞ誤読しとるんでしょか、ワシ。
Posted by ナナシ＝ロボ at 2010年06月27日 23:15:04
運転席？はどうなってるんだろう。普通に座席ハンドルがついてるのかなあ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:15:44
回答者の「錬度」と陸自の「教育能力」を知りたかった
のではなかろうか。面と向かって会話するっての
はそういう
意味が有ると思うんだが。
Posted by 別スレ6124 at 2010年06月27日 23:19:03
疑問が解消しました。㌧クス。
Posted by 41 at 2010年06月27日 23:19:12
つか、これ「とぼけたって知ってるぞ？」とか、「みんな知ってることを隠してどうする？」を遠回しに表現しただけともとれない？
むしろ文脈だけならそっちの方があってる気がするけど
けん引が主な兵器の自走時の最高速度なんて公表されてるかもしれんが
自走がメインじゃない兵器の最高自走速度と射程じゃ情報の価値が全然違うかもしれんが
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:20:19
Posted by ＫＹ at 2010年06月27日 23:24:30
そんな射程なんて、たとえみんな知ってたってでも軍人が外部に公言するわけないじゃん、教育度なんか関係なしに
やっぱり嫌がらせでワザと言ったんじゃないの？まあそれにしても嫌がらせなのか悪質なジョークなのかと言われるとどっちと明言しがたいが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:27:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:28:26
ＦＨ－７０＝ジオングに見えてきた
Ａ：ＦＨ－７０の自走能力は１５km/hと聞いているが
Ｂ：現状で、ＦＨ－７０の性能は１００％発揮できます
ＪＳＦ：ＦＨ－７０のエンジンなんて飾りです
ＺＡＫＺＡＫ（人民解放軍）はそれが分からんのです。
はっきり言う気に入らんな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:32:54
ほら、Ｍ１９８はコンセプトが「撃てるんです」だから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:33:42
これくらい情報を公開しても問題無いのでは？
Posted by 中日友好万歳 at 2010年06月27日 23:34:29
それ東京新聞の半田滋記者のトバシ記事だってよ。あいつまた適当な事を書き散らしたらしい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:34:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:39:44
FC2ブログの画像は外部呼出しは出来ないから見る事は出来ないぞ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:41:24
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:42:28
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:45:15
>中国軍の並々ならぬ情報収集能力を垣間見せた光景(ZAKZAKの記者はそう解釈した)と読んだんですが。
あー、だとしたらZAKZAKは余計に間抜け過ぎぎ・・・本文の記事に陸自公式のFH70のページを追記しておきます。
http://www.mod.go.jp/gsdf/equipment/fa/0_12.html
>補助動力装置（APU）を有しており最高速度16km/hで移動できる。
普通に公表してますし・・・
Posted by ＪＳＦ at 2010年06月27日 23:47:53
それならジョークはジョークでも悪質なジョークと取るべきでしょうね
やっぱりジョークなのかどうかはなんとも言えませんが
まあ、ZAKZAKの捉え方自体はおかしかったのかもしれませんねー
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月27日 23:56:27
SH903iのフルブラウザで確認した時は見れるけど、どうなってるんだろ？
画像は海自のシースパローの解説です。（最大射程 よくとぶ、連続発射数 いっぱい、命中率 よくあたるのアレ）
Posted by 50 at 2010年06月27日 23:59:34
敢えて言うけど、底意が有るとすれば、それは上将の狙いはFH-70のスペックなんかではないって事ね。
予想外（こういったものはまさか事前に質問集やら出さないだろうし）の質問が出た時に陸自の成員がどんな反応するか、で陸自の普段の成員への訓練に対する考え方が垣間見れるって事。
当然定型通りの反応として、記事に書かれている
ような反応はするだろうけど（笑いに紛れたりとかまでの雰囲気まではこの記事では判らないけど）、反応した時の態度や表情等から、成員の訓
練度合の一部に触れる事は出来るから。
だから敢えて「錬度」とか「教育能力」と括弧で括った訳なんだな。
Posted by 別スレ6124 at 2010年06月28日 00:02:25
中国「16km/hしかでないんだって？」
↓
日本「ググレ」
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:02:38
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:04:07
スウェーデン「まったく、我が国のバンドカノンなら30km/hは出せるというのに…」
日本「……」
中国「……」
↑というネタのためにスウェーデンの自走砲を調べたら、今はカエサル・システムみたいな装輪自走砲に更新してるのか。
しかしこれの動いてるのを見ると、アメリカのでっかい家によくある、エンジン付きで人が乗って操縦するでっかい芝刈り機を思い出してしまう…。
『自走砲は自走砲でも、予備弾や砲側員全員を車体に乗せて移動することができないものは、「自走砲架」と呼んで区別する』
……という話が最近言われなくなったのは、牽引砲に補助エンジンがデフォになりつつあるからなんだろうか？
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年06月28日 00:04:26
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:05:52
日本のような地勢では自走砲より、こういった小技の効いた榴弾砲のほうが使い勝手が良いのかもしれませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:06:24
それこそそうなのかどうかわからないと思うが（考えすぎじゃないかって事）、でもそういう意図を想定することもできるのは同意する
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:07:13
FH-70は某旅団で見ましたが、農民車みたいでかわいいです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:07:55
補給車両が随伴する必要がある事も考えるとね。
平地を走りまわるドイツとかなら自走砲の方が主力になるけど。
アメリカは陸も海兵隊もヘリ輸送を第一に考えてるし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:12:34
JSF氏の今回の記事の内容も想像ですよね？
別に本当に和気藹々としたムードだったかどうかは確かめてないでしょう？
中国の軍部は政府よりも強硬で無礼な行動が多いので可能性的にはピリピリしたムードの方が真実だったのかもしれませんよ？
自衛隊の発表ではそりゃピリピリしたムードでした！って発表する訳がないし
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:13:03
分かって無いな、そういう事はどうでもいいんだ。この記事はそんな事を問題にしない。もし中国側が嫌味で言って来たらな「微笑ましいなアンタらｗ」というカウンターになるし、本当に微笑ましかったのならZAKZAKへのカウンターになる。ZAKZAKは既に自走榴弾砲の件でミスが確定しているから、この記事はどう転んでも誰が相手でも効力を発揮する。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:22:24
69参照。
>自衛隊の発表ではそりゃピリピリしたムードでした！って発表する訳がないし
うん、だからzakzakは反論不可能になる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:24:16
> トルクの面で不利(意訳
そのとおりですが、縦方向を圧縮出来る水平対抗エンジンの利点を優先したのでしょう。
それより、このサイズの水平対抗はVWと富士重工ぐらいしか量産しておらず、
高価格化の一因となっているってどっかの記事で読んだ記憶があるけど、
ライターがどなたか御存知の方、いらっしゃいます？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:24:23
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:27:10
性能とかは知れ渡ってることだろうし
そんなもんの話題でピリピリムードになるような代物じゃないってことじゃね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:28:23
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:32:06
FH70の移動速度で自衛隊が顔を引き攣らせてピリピリする筈が無い。そんな情報は陸自公式サイトで公表している事だからな。だからFH70の話に限定すれば微笑ましいエピソードに確定している。というかこれ「今日の馬鹿ニュース」扱いでいいと思うぞ。FH70の動画と併せれば爆笑間違い無しｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:33:12
○「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」と冗談を言い
×自衛官の顔が引きつる場面もあった。
○自衛官の顔が笑えずに引きつる場面もあった。
これだけで場面がほのぼのに！w
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:34:52
いや、ありえるとおもうけど・・・
つか、そんなあらゆるデータの公表状況なんてそうそう把握してるもんなのか
データそのものは当然把握してるだろうけど
その場では拒否したけど実際には公開済みの情報でしたって結構ありそうだけど、逆はないにしても
「こんな高等なやりとりも理解できない風情なき一軍人」としても確かに解釈できるなとふと思った
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:46:53
これこそまさしく「無用な脅威・緊張を煽る」って奴だろうに、何でこういう記事書くんだ。
Posted by 御神楽 at 2010年06月28日 00:50:14
仮に自分達自身が公表している事実を知っていなくても、榴弾砲の補助動力での自力移動速度なんて知られていたって全然構わない、軍事機密でも何でもない事くらい誰でも理解できるでしょ？ 時速16km云々で顔を引き攣らせるような馬鹿が何処にいるんだよ、って話。どう受け取ってもこれは只の馬鹿ニュースでしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 00:54:06
『范上将は七四式戦車や自走りゅう弾砲について「射程は？（イギリスのサイトを見て知ってるけどね）」などと質問したが、自衛官は「それをお答えするのは禁則事項です♪（みくる風に）」とにこやかに回答を拒否。すると、范上将は随行武官に中国語で「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね、我が軍のPLL01砲なら１８キロは出せる」と冗談を飛ばし、笑い過ぎた自衛官の顔が引きつる場面もあった。』
実際にはこんな感じだな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 01:00:18
そりゃまぁ某空幕長支持してるメディアですから･･･
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 01:14:05
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 01:38:29
反日のTOPを走る中国軍将校と和気藹々てｗ
微笑ましいとか、軍事交流で信頼関係とかて？？
本当にそう思ってるんかな・・・
本気だとしたら中国共産党や軍部は大笑いしてるだろ～な。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 01:48:50
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 01:48:59
仮想敵と適度な友好関係を保つのは重要な事ですよ。冷戦時代、米ソ友好が常に両国の外交テーマだったようにね
北朝鮮? ありゃ連中の方から友好を拒んでますからね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 01:55:46
あんたが何を考えてようが、現場の表面上は和気藹々とやらんといかんわな
現場の判断のみで一触即発の雰囲気の方が好きかい？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 01:58:22
自走状態で発砲すると瞬間的に110km/hは出ます
（キリッ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 02:11:55
交流が目的なのにギスギスすべきって言ってるのかお前は。アホか？ 例えば中国とインドは国境紛争を抱えて仲が悪いのに、中印軍事交流ではお互いに凄く楽しそうに大道芸を披露してヤンヤヤンヤの大騒ぎをしているのだが？ 中国兵は頭でレンガを割るわ、インド兵はポールに上って口から火を吹くわ、連中はハッチャけてるぜｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 02:30:21
記事を書いたライターについてはわかりませんが。
これは自分の憶測でしかありませんが、エンジンの事でそんなに価格面では不利になる要素は無いと思います。当時スバルはレオーネ用にFFの1.8Lエンジンも生産していましたから、少なくとも技術的な問題で価格が上昇する様な事は無いと思います。VWのエンジンのライセンスでも、陸自側が無茶な要求さえしなければ特別安くは無くともそれなりの値段のエンジンは出来ると思います。価格を押し上げているとすれば、ライセンス料の方が可能性としては高いように思います。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 02:39:16
レーガンだってタカ派だったけど、ソ連に対して飴とムチを使いわけたし、ここら辺の感覚はネトウヨには分からないのかもしれないけど単に仮想敵国を倒せばいいという風に考えてもダメなんだよ。
Posted by 絶妙な、あまりに絶妙な at 2010年06月28日 02:39:33
では、射殺でもしたら満足か。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 02:40:16
FH-70がCH-47にスリングされてる写真が載ってて歓喜したな
まあ実際は人員や弾薬の輸送とか射撃後の転進を考えるとかなり無茶な運用だろうが
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 02:48:09
wikiで調べたら応対した角南俊彦総監（陸将）の陸将は中将ってなってたけど、階級は同じ人を揃えないでいいのかな？いや、詳しく知らんけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 02:52:27
大将相当だけど、御二方とも軍管区の長なり。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 03:05:08
中印陸軍対テロ合同演習｢Hand-in-hand（握手）」も知らないのか、これだから右翼国士様は困る。
http://www.daylife.com/photo/0bKB7sE91p9n9
頭の上でレンガを砕く中国兵。
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?126102-China-India-exercise-Hand-in-Hand-2007
ポールの上で火を噴くインド兵。
中印軍事交流は微笑ましいを通り越して芸人対決になっているのだった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 03:09:34
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 03:16:41
砲身は人力で動かしてる。
FH-70は99SPと比べて
・長距離移動力
・継戦能力
で優れていたはず。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 03:32:56
正直好きじゃない、とてもじゃないが気が合わない上司とか同僚とか後輩と、話しを合わせたり仲良いフリをするのと同じ事です
こうやって無駄な争いを避けるってのが賢い人間
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 04:00:37
戦車の「有効射程」ってのが、多分に照準具やＦＣＳ、乗員の練度という「目に見えない・見えにくい部分」に依存するのは常識だし、榴弾砲の有効射程は届く・届かないというレベルの話だけではなく、射弾散布（及びそれに関連して近迫限界）上「どのレベルまでを実用とするか」、即ち砲兵運用のかなりコアな部分に踏み込む話だ。（近接戦闘部隊との連携、制圧を重視か撃破を重視か等）
で、その後の「速度云々」は中国が「交流」においてよく使う手法で・・・
これ以上踏み込んだ話は控えるが、いずれにしてもこの記事を「にこやかに笑う所」などと言うのはzakzakと同レベルに堕ちていると認識すべき。
Posted by ﾐﾘ屋哲 at 2010年06月28日 04:29:08
それにしてもFH70ったら微笑ましい自走っぷりじゃ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 04:35:25
即銃殺するのが良いのかい？
つか、いい加減にしろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 04:38:18
> 随行の武官「人民解放軍のPLL-01榴弾砲なら18km/hは出せます！」
これも想像だよね？
このエントリのJSF氏は「FH70が走っている様子はこんな可愛いのに……」の思いが先行しすぎている気がするね。Zakzakは中国脅威の思いが先行しすぎだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 04:59:41
何で儀仗部隊が7普連？と思ってググッたら
304保中って警務と一緒になって方面から大臣直轄になって儀仗隊も廃止されてたのですね。
ちと妄想してみた
范長龍上将「この砲（FH70）の自走速度(の公称値)が16km/hとは（スバルのエンジン積んでるんだからいくらなんでも）遅すぎるね」
随行の武官「人民解放軍のPLL-01榴弾砲なら18km/hは出せます！（是非チーム スバルFH-70 555 としてWRCにコレで参戦していただきたい！）」
陸上自衛官（こいつら正気じゃねぇ･･･！）
とかだったら顔が引きつっても全然おかしくないよね?
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 05:19:03
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 05:32:21
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 05:37:35
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 05:52:08
1800ccで16km/hって事はやっぱ重いんだなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 05:53:48
前段と後段に全然論理的つながりが見られないよ？ どうしたいの？ アホなの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 05:59:47
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 06:06:31
軽用エンジンだとか普通に作ってただろ、
まさか普通車用エンジン>>>>>>>軽用エンジンって認識なのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 06:08:32
価格を押し上げているとすれば、ライセンス料の方が可能性としては高いように思います。
wikiを見ると、日本の採用数が群を抜いていて、全体の半数近くを占めている。ライセンス料が高いなら、自衛隊は国産を選択するんじゃないか？
それはそうと、開発国の英独では退役してるのね。特にドイツではPzH2000自走榴弾砲に更新されて退役とあったけど、ドイツは山岳戦を考慮してないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 06:18:15
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 06:22:19
まず、砲兵の「有効射程」ってのはそれぞれの国の「常用戦法」と密接に関係する。例えば、「突撃支援射撃 最終弾だんちゃ～く、今」で突撃発起するような国が、RAP弾の最大射程ギリギリのところから突撃支援射撃をするか？（近迫限界や射程延伸の観点から）って話。まあ実際には「本当に最終弾弾着とともに突撃するの？」とか「突撃時の近迫限界はどの程度？」って話も関係するが、そこはそれ、相手は「一人が一粒ずつの砂を運ぶ」方式で情報収集する国だから。つまり、この質問は作戦情報分野において、重要な「情報資料」となる事項を質問しているって事だ。こういった情報資料の積み重ねが、最終的には「敵砲兵陣地の位置が、敵の可能行動を判定する上で重要な判断材料になる」という事に繋がるわけだ。
戦車砲の話も同様。これは対機甲火力の編成要領に繋がる重要な「情報資料」って訳だ。先の話では省いたが今回は敢えて言うと、新弾種の開発も有効射程に大きく影響する。（所謂弾丸効力のみならず、射弾散布の観点から言っても。具体的な数値は伏せるが、跳弾の話を抜きにしても、HEP時代とHEAT制式化以降で74式の射撃は・・・）
つまり、「有効射程」を訊いてきたって話は、単なる和やかな会話ではなく「そういう企図」だって事なんだよ。
で、「速度云々」のところは、上記事情を踏まえると、情報関係者が回想録等でよく紹介する東側の常套手段「相手の自尊心に訴えて情報を引き出す」であると判断するのが妥当だって事。第一、FH-70の自走速度が対砲兵戦に耐えうる速度ではないのは、現場の人間が一番よく知っている話だからね。「遅すぎる」と言われたら相当カチンとくるだろうさ。
Posted by ﾐﾘ屋哲 at 2010年06月28日 06:51:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:00:41
ジョークを知らないだろうし。
自走してるの見たら、自走砲ってなるよ。
妨害とか捻じ曲げたとまで言えるのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:05:31
これのどこが『微笑ましい日中友好』？
そもそも現場を見たわけじゃない以上完全な“想像”ですよね？
それとも実際に微笑ましいやりとりだった証拠でも？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:07:59
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:08:57
FH70の走行モードは存在自体が微笑ましいから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:14:36
PLL01の18km/hってのに言及したのは中国への嫌味に決まってるだろうがw
突っ込むポイント間違えてるぞお前。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:29:55
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:50:03
そんなに揚げ足取りしたいのかクズが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 07:56:42
「お国の牽引砲は自走での陣地変換すらできませんねｗ」と答えろとでも？
そういうのは現場の自衛官に言ってくれ、というのは脇に置くとしても、人民解放軍の火砲装備数は自衛隊と二桁違う。
そこまで数が違うと、対砲兵戦における抗堪性の概念自体が別物だから、上記のように返答したってさほど堪えまいよ。
Posted by ﾐﾘ屋哲 at 2010年06月28日 08:00:39
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:04:29
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:08:39
「お宅のところのPLL01砲は18km/hですってね、奥様」でいいんだよ㍉よ。ブリテンの連中ならそう返すぜw FH70はブリテンの開発だしな。つかな、㍉。お前のマジレスの空回り振りは相変わらずだから何も言わんが、此処のブログ主が額面通りの意味で日中友好を唱えている訳がないことくらい、思い至ろうや。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:15:34
実際に露だの華だの某党だのに対応している現場の自衛官がこの記事を見て「お気楽なこと言いやがって」と不快感を感じている、そのことだけは事実だ。証明する術はないけどな。
Posted by ﾐﾘ at 2010年06月28日 08:29:43
兵器を可愛いと思えたのははじめてだ……。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:36:17
ZAKZAKの「ピリピリ」という内容もJSF氏の「微笑ましい」という投稿内容も正直主観願望的にしか思えない。その人間の思想によって変更できてしまう。
事実は「友好交流」を行ったということだけ。
それが「ピリピリ」か「微笑ましい」のかは関係者以外には断言などできないだろう。
日中の会話の前後の脈絡が不明すぎる。
この時の動画でもあれば良いが無いだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:36:42
「微笑ましい」が締めの一言だけならともかく、
>つまりこれは軍隊同士のお約束の会話なのです。
>どう見ても自衛官の顔が引き攣るような場面ではありません。ここはにこやかに笑う所です。
>ここは皆で「こやつめ、ワハハハ」と笑うべき状況です。
これだけ表現があるとちょっと苦しい擁護ですね。「お約束の会話」になぜ嫌味を言う必要が？
＞それも踏まえて、連中が怒るに怒れないように、
なぜ中国人が怒れないように気を遣う必要が？
ブログ主の文章を擁護するためにそれだけ深読みを試みるなら、（今回の産経に限らず）攻撃対象の発言もそれだけ好意的な解釈を試みようね、ダブスタにならないように。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:38:22
お前はもうちょっと読解力を磨いた方がいいぞ、㍉よ。この記事は「フジ産経を馬鹿にしつつ中国軍に嫌味を飛ばし、自衛隊だけは萌え扱いして一人勝ちを狙う」という内容の嫌らしい記事なんだよw
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:38:48
これ読んでファビョっているようじゃ簡単に騙されるぞと
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:44:28
高度な皮肉と言うのは馬鹿には気付くことができない、という面が有るわな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:45:28
>>それも踏まえて、連中が怒るに怒れないように、
>
>なぜ中国人が怒れないように気を遣う必要が？
お前の解釈は間違っている。「相手が怒らないように気を使う」のではなくて、「相手が怒りたくても怒れないように嵌める」という話なのだが？
以前に何度か鉄血経由で糞青が荒らし目的に書き込みに来た事があったしな。Seesaaは中文を表示できないから連中は荒らし行為を諦めて帰ったが、次また日本語か英語で荒らしに来る可能性がある。その時に備えて糞青相手に隙を作らない、そういう事だ。決して相手に気を使ってるわけじゃねーの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:53:53
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:55:52
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 08:55:52
それゆえに、ﾐﾘはzakzakと同類だって言ってるんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:00:06
このエントリがそれだったとして、その「馬鹿」に対置される皮肉を理解できる人が「高度な知性を備えた人」なのか「オタ的価値観を共有する人」なのかでこの文章の価値も分かれてきますね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:01:56
ネタがないんだねぇ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:09:45
そういう煽りは無意味だってｗ 此処は個人ブログなんだからそれこそ「今日の昼ご飯はチャーハンでした」と記事を書いても何ら問題無い筈だが？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:18:10
ああ、現場の人間が不快に感じようが全く構わないし、そんな事は一切問題にしてないから。仮に相手の中国側が16kmがどうのこうの言って来て上手く切り返せずに憤っていたとしたら、その現場の人間は無能だ、と切り捨てて構わん。上手く切り返すには幾らでも方法があるのだから。そのやり方の一つがPLL01砲を持ち出して切り返す方法。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:24:03
両方の意味が込められている、で全く問題無い。「フジ産経を馬鹿にしつつ中国軍に嫌味を飛ばし、自衛隊だけは萌え扱いして一人勝ちを狙う」という一挙三両得。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:29:44
おっと、「今回の現場自衛官はﾐﾘの言う人とは別人！」って言い出すか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:33:47
･･･そりゃどこの自走砲だい。＞自己ツッコミ
>>139
てか、普通に雷魚釣りネタが出るしなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:34:55
ブログだのブログの米欄だのじゃあるまいし、海外VIPに対して自由な発言を出来るとでも？
自衛官が置かれてる社会的立場も分からないのか。頭痛が痛いな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:43:26
>実際に露だの華だの某党だのに対応している現場の自衛官がこの記事を見て
>「お気楽なこと言いやがって」と不快感を感じている、そのことだけは事実だ。
>証明する術はないけどな。
ﾐﾘ、それだから駄目なんだよお前は。仮想敵国との軍事交流で「俺たちはピリピリしているんだ！」とは億尾にも出しちゃいけないんだよ。表面上だけでも和やかで微笑ましいムードを作らなければならない。そうじゃないと何をしに交流を企画したのかサッパリ分からないだろう。兵隊ならばこの軍事交流の作戦目的をよく考えろ。内心で「お気楽なこと言いやがって」と思うのは構わん。だが口に出したり書き込んだりするのは、この軍事交流を企画した意図を台無しにする行為だと自覚すべきだ。
中印陸軍対テロ合同演習｢Hand-in-hand」を見るといい。
頭の上でレンガを砕く中国兵。
http://www.daylife.com/photo/0bKB7sE91p9n9
ポールの上で火を噴くインド兵。
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?126102-China-India-exercise-Hand-in-Hand-2007
やってることはアホっぽいが、中国とインドの兵士は「軍事交流」の意味をちゃんと理解して馬鹿騒ぎをしている。それが仮想敵国同士で軍事交流を行う意味なのだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:43:42
>海外VIPに対して自由な発言を出来るとでも？
別に発言はしなくていい、ニヤニヤしてるだけで構わん。いや、ニコニコかｗ
時速16ｷﾛと言われて顔が引き攣るような自衛官は訓練が足りんよ、もし実在するならばな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:47:42
それ、zakzak記事批判とは一切関係ないよね。
そのままの流れだと「zakzakは見た通りの事を記事にしただけ」って方向になりかねないよ？特に146
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:52:25
FH70が萌えである事に不快を感じる自衛官は皆無だよ。というかﾐﾘのコメントが事実だとしてもね、そりゃ仮想敵国の中露なんかと軍事交流してれば気を遣って疲れるのは当り前で、その点は御苦労な事だとは思う。その意味で「お気楽な記事を書きやがって」と思うのは全く構わない。だけど軍事交流を企画した意図と目的を考えたら、表面上は微笑ましい様子を演出しないといけない。交流を行う隊員はその事を肝に銘じて振舞う責任がある。だから思うのは勝手だが口に出した時点でﾐﾘは失格だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:54:12
146は仮定の話に過ぎないから方向云々の話にはならない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 09:56:24
>それ、zakzak記事批判とは一切関係ないよね。
ZAKZAKは陸自が軍事交流を開いた目的を妨害しようとしている、という批判になってるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 10:03:45
「范上将は随行武官に中国語で「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」とやり返し、自衛官の顔が引きつる場面もあった。」
この「顔が引き攣った自衛官」が実在するかどうかになる。
FH70の時速16キロはAPU付き牽引砲の自走速度としては普通だ、中国のPLL-01とほぼ同じぐらいだ。だから顔を引き攣らせる理由が無い、むしろ此処は笑う所・・・というのがこの記事の論旨だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 10:09:07
下記ブログによると、伊丹駐屯地の展示品の中に用廃の７５式自走榴弾砲があってそれについても質問したとか…
北大路機関
http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/
これをふまえて記事にする際、只でさえ軍事知識が乏しい上に字数を優先するあまり自走榴弾砲と牽引榴弾砲の話がごちっやになったのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 10:32:55
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 10:44:28
ZAKZAKがどういう取材の結果、この記事を書いたかは知らんがね、憶測を憶測で笑うというのはやぱり滑稽な気がするのさ。
実際に交流行事に関係した自衛隊の中の人に取材して『ぎすぎすした空気』の一例としてこのエピソードを教えられたのかもしれないし、記者の感性で印象深かった一例を挙げたのかもしれない（或いは憶測だけで書いている可能性ももちろんある。しかし、行事中のエピソードを実際に拾ってこれている辺り、まったくの空想というほうが考えがたい）。
つまり『ぎすぎすした空気』という事実を取材によって知りえた上でこの記事が仕上げられた可能性も無きにしも非ず。それを『悪い空気だったとでっち上げようとしているのでは？』と批判するなら、それを証明するような根拠は必要でしょう。
だいたい、日清戦争前から日中軍事交流はむしろ両国に軋轢を生む結果になったりしてるわけだし（軍事交流そのものの意義を否定しているわけではない、念のため）、今回も両国の軍事当局者がむしろ溝を深めるような局面があったのかもしれん。
今回の記事は間違いの指摘はありがたいが、他はすんなり納得できんのよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 11:09:22
推測に過ぎないという根拠は、「FH70を自走榴弾砲と勘違いするようなレベルの記者だから」という事かなと。自走萌え部分は、JSF読者サービスという事でｗ
中国の脅威がやたらと取り上げられている現状では、こういう記事は世論が見たがっている記事だから、一人歩きしやすいのよ。「地獄への道は善意で敷き詰められている」みたいな状況になりやすい。
仮想敵国同士の軍事交流の目的は、お互いに相手の戦力・連度を知る事で、疑心暗鬼からくる過度の軍拡を避けたり、政治側の人が相手の戦力を意図的に低く見積もろうとした際に「実際に見た連度・能力」を知っている人をお互いに用意して、それぞれの国の中で戦争に至る芽を摘むのが目的だと思う。こういうのも、戦争の抑止力の一つ。
だから、中身がどうであれ、軍事交流の場はお互いにニタニタしながら、外交プロトコルみたいにシャンシャンとやるのが大人の対応ってもの。質問内容も返答内容も、全てプロトコル上の事で、いちいち記事に取り上げるようなものではないと。
以前、韓国の都市ゲリラ対策のサバゲ施設で、視察に行った幹部が「試してみますか？」と誘われて、向こうの兵にコテンパンにされたのを、鬼の首をとったように自衛隊を非難するような記事にしたのがあったけど、ああいうのと同レベルだって事でしょ。あれも、本来は微笑ましい記事だったのに。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 11:23:00
中の人が「ちょっと微妙な結果になったよ」とか
愚痴った事を元に書いたとか、そういうパターンなんじゃないのかと言いたいのかな？
一応流れ的には
中国軍「それってどういう感じなの？」
自衛隊「機密情報ですから」
中国軍「全く秘密にしちゃって、ちゃんと情報知ってるぜ」
という流れでしかないわけで
普通に考えたらこういう流れってただの立場の明確化（互いに自分の立場にのっとった発言をして立場を明らかにする）事でしかないんじゃないの？
で、個人的には事実を教えてもらった上で、その事実である文章の後に“自衛官の顔が引きつる場面も”という風な一文を挿入するだけで失敗したかの印象を付与したっていう新聞の得意とする特定方向への印象操作なんじゃないのかなと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 11:23:37
もしそうなら別の意味で馬鹿ニュースになってしまうのだが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 11:30:33
上の方たちが語っている有効射程は軍の練度とかによって違うならそれは機密事項になるだろうから答えるのは無理なので仕方ないし
「自走速度が１６キロとは遅すぎるね」うんぬんは記事にも紹介されてるけど中国軍の同種の榴弾砲もそうだから別にピリピリするとかそういう話にならないということなんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 11:38:49
いやぁ、ご丁寧に軍事交流の意義を説いていただきましたが、私が『納得いかない』といっているのはそこではないのですよ。『今回の交流が事実どういった空気で行われたのか』は、現場の人間やそれを取材した人間にか知りえないことでしょう？
ですから、現に日中双方に微妙な空気があったかも知れず、それを伝える手段としてこの記事がかかれたかもしれないのに『軍事交流の意義』の視点から『空気が読めてない』的な批判はいかがなものかと…。
『軍事交流の意義を全うするために報道各社は事実を公表するべきではない』、なんて主張にも通じる批判の仕方だと思いますよ（この点は記事主というよりはコメント欄の一部意見が）。
私が憶測を憶測で批判というのもそこで、『ぎすぎすしていた』というZAKZAKの記事を『憶測に過ぎない』と批判しながら、反論で『きっと微笑ましいエピソードだったのだろう』『軍事交流の本旨から言ってこうだったに違いない』的な憶測を重ねるのはどうなんでしょう？
まあ、ZAKZAKが伝えたかった『ぎすぎすした空気』或いは『中国側の非礼・傍若さ（？）』を有効に伝える手段としてこのエピソード（捉え方に差が出る）及び誤った軍事情報を掲載した記者の能力に疑問符が付くことには異論はありませんよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 11:41:44
挙げられたケースを見るに、記事はZAKZAKの「確証バイアス」の可能性が否定できんのよ。
なにしろ、「一例」しか挙げられてないんだから。しかもその一例が間違っている。(故に、その一例を否定するだけで記事全体が信頼できなくなる)
もし、本当にギスギスしてたのなら、他にも例はいっぱい挙げられただろ？それをしていない。
もうひとつ、この記事の問題を指摘するなら、、他例を挙げる代わりに、後半に「名無しの軍事評論家」を登場させた手法。
明らかに「自説の補強」に奔ってる様子がうかがえる。しかし名無しでは、詭弁の法則「根拠なしに自説が支持されていると思わせる」の手口に近い。
つまり、この記事は、報道と言うより言論であり、記事の成立性としてかなり危なっかしい。(夕刊スポーツ紙がよくやる手法ではあるが)
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 11:50:51
どこかのショールームでピントの外れた感想を言って一人で笑ってみせたら、そんな表情を見られると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:08:46
なんだか沢山の方にお相手してもらって恐縮だね。
もちろん、そういう『可能性』もあるでしょう。後半部分で仰られるように、この記事が記事としての信頼性を高める必要な措置を十分とっているかといえばそれはノー。だからこそ、記者の質、またZAKZAKというメディアに対する低評価自体にはあまり議論の余地がない。
しかし、その記事の内容『友好イベントの筈が内実はピリピリ』を完全否定する根拠にもならないね。ましてや『いや実際はこうだったんじゃないか～』みたいな推測は取材の裏付けすらない完全な憶測だから、少なくても私はZAKZAK以上の信頼を寄せる気にすらなれないよ。
他のエピソードがないというのは『紙面スペースの都合上』というお決まりゆえ、実際に多数のエピソードの中からこれを抽出したのか、はたまた本当にこれくらいしかけちをつけられる場面がなくて誇張して伝えたのかは判断できない。
記事の内容を信頼できない、という意見は充分承知の上で、否定するには根拠が足りないのでは？ という意見ですからね、あくまで。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:08:48
『微笑ましく』『和やか』と表現するのは当然。
ボケた芸人が突っ込み役の相方にはたかれるのを見て『いきなりの暴力行為』『なお、突っ込み役からの謝罪はなかった』と言ってるのと同じことですよ？
記事の背景に、何か踏み込んだ発言やそれを匂わせるモノが明確にあるのならそこは包み隠さずに書くのがジャーナリズムでしょ。
ないのなら、それはただの憶測か願望、もしくは不見識から来るもの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:10:22
＞『軍事交流の意義を全うするために報道各社は事実を公表するべきではない』、なんて主張にも通じる批判の仕方だと思いますよ
事実に基づいていそうにない記事に対して、憶測に基づく世論誘導記事は書かれるべきではないという主張はあるけど、事実を公表すべきではないと書いた人なんていないでしょ。
この記事も、事実としては「普通にあるだろうやり取りの公表（ヘンテコな間違いあり）」なわけだけど、「自衛官の顔が引きつる場面もあった」みたいな話は、ちょっと状況設定的に無理があっておかしいんでないの？という話でしょ。
大体、大抵の日本人は外国の人と一緒に何かやる時はプライドがあるからピリピリとした雰囲気で真面目にこなそうとするよ。自分も某団体で国際交流の会議の裏方をやった時は、設営団一同、滅茶苦茶ピリピリとした雰囲気だったし。ほとんどお国柄の世界かなと。
まあ、僕がここまで思ってしまう根底には、記者という職業の人に対する積年の不信感があるのは認めるけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:22:25
そもそも『お約束』から外れているからこそ記事になったんじゃないですか？
ニコニコ笑顔でお世辞を言い合うのが当然のような交流行事で、一方の当事者が顔を引きつらせるような皮肉の応酬（記者視点）があり、『ピリピリとした雰囲気』があれば記事にするのは別に事実に反するものでもジャーナリズムに反するものでもないでしょう（あくまで記者視点）。
そもそも、この応酬自体を記者が勘違いしている可能性はあるとして、自衛隊の中の人からネガティブなニュアンスで語られたものなら、それを包み隠さず書いた結果がこの記事かもしれないわけで（あくまでry）。
記事の稚拙さ、或いはエピソード選択の失敗、記者の政治的主張が見え隠れしているかもしれない記事構成を批判するならまだしも、記事内容事態を否定するには、その言では些か根拠薄弱でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:24:07
藁人形乙。
現場自衛官が不快に思った、とミリ氏が書いているのは交流の雰囲気をJSF氏が憶測で「微笑ましいやりとり」と書いたことであって、兵器の萌え化は関係ないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:31:59
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:32:59
>事実を公表すべきではないと書いた人なんていないでしょ。
その通り、そこまで極端な方はいらっしゃいませんでした。しかし『記者は軍事交流の意義を理解せずにピリピリしていたなんて書くなんてケシカラン』的な延長線上にある意見だとは思います。
もちろん表現選択や事実誇張を主に批判していらっしゃられるのでしょうが、その低意に『実際はこうであって欲しい』みたいな一種の願望が前に出て、『実際にどういった状況だったのか』という事実の部分を些か軽視している様に感じられたもので…。
ですから自衛官が『何時もピリピリ～』とかは余り重要ではないのですよね。事実として今回の軍事交流が『異様なものであったか、なかったか』という点で、記事を誤り（歪曲・誤報）であるとして『異様なものではなかったのだろう（なかったのではないか？）』と結論付けるには根拠というか、情報が足りないというわけです。
メディアに対する不信感というものは私も共有できるつもりですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:37:33
「実際に微笑ましい応酬だったがそれをその通りに書くのは嫌味になる」とかの理論を聞けるのかしらん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:50:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:57:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 12:59:29
FH70が16km/hと言われて顔を引き攣らせる自衛官なんて有り得ないって話だろ？ 人民解放軍のPPL01と殆ど変らないからな。根拠はそれ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:02:44
「この砲（FH70）の自走速度が16km/hとは遅すぎるね」
「人民解放軍のPLL-01榴弾砲なら18km/hは出せます！」
PLL-01の解説部分は明らかに嫌味だろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:06:03
そうすると話の矛盾も全て解決できる
全ては産経記者の低レベルな知識から湧いた御伽噺
ま、空想だけどねｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:08:39
そこにこそ記者の真意が読み取れるわけで
つまりZAKZAKがまた言ってるって程度の話
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:11:05
必死になる程の事でもない。普通に笑い飛ばせばいい。
それにしてもFH70かわいいな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:14:03
75式とFH70のデータを随行官が間違えて伝えた可能性はあるね。
そこで16km/hは遅いねとか言われたら聞いた方は「おいおい、それじゃねーよ」ってなるでしょ。
傍から見たらひきつって見えたかもね。
そもそもの時点で
>范長龍上将が質問したのは「自走りゅう弾砲（自走榴弾砲）」ではありません。自走榴弾砲は陸上自衛隊中部方面隊には配備されていません。
↑これが間違いの元なんじゃないの？
152がリンク貼ってる北大路期間でも言及してるが75式自走砲は配備はされて無いが置いてある。
なら質問の対象が75式である可能性は十分考えられるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:20:23
北朝鮮の将軍に、「ところで、軍事パレードで走行していた自走砲の砲身は木製ですか、ボール紙製ですか？」
などと聞いたら、聞いたほうがジョークのつもりでも顔がひきつるんじゃないかと思う。
もっとも、この内容でひきつるような自衛官がいれば、北朝鮮並ということですが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:21:03
下手な例えですが、168cmの人間が「お前小さいな」と170cmの男に言われれば、客観的にはどんぐりの背比べであっても、そういう発言を言われた事実に対する不快感は些かも減じるものではありませんから。
交流行事での非友好的な態度を問題にしている記事にも読めますよ、とただそれだけですが（その場合PLL-01がどうこうはまったく関係ない）。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:21:22
顔が引きつった理由は「偉い人にいきなり話しかけられたけど、俺中国語わかんねぇよ…」だったりしてな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:22:47
そして「FH70を自走砲化しましょう！今すぐ！」と提案するんだ！(棒
きっと冷ややかな視線でぶぶ漬け出されると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:33:31
＞そもそも交流行事の中で他国の兵器をからかうような言葉が出たこと自体に対して頬を引きつらせたのではないですか？
戦車や装甲車の装甲速度が遅い、って言ったのならそうだろうけど、時速１６キロってＦＨ７０の事でしょ？ 笑い話にしかならないでしょ。池野めだか師匠の事を「小っちゃいな！」というのと変わりが無いよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:33:45
>なら質問の対象が75式である可能性は十分考えられるよ。
すると時速16キロってのが謎になるわな。中国側が本気で時速16キロが75式だと思っているなら、また別の意味でおかしな話になる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:35:40
７５式は最大射程２０ｋｍ以下でもはや存在意義が文字通り自走可能な砲というぐらいで、近代戦
では殆ど役に立たない過去の遺物。そんな装備について質問する意味は儀礼的なものでもありえない
ように思える。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:42:20
戦車や装甲車なら侮辱になるけど、牽引榴弾砲なら笑い話って、それはどういう根拠があるのさ？
戦車や装甲車に比べれば軽度でも、軽く失礼な言葉だって解釈も充分成り立つのでは？
それと『日本側だってその程度で腹立てたりしないよ』みたいな意見は、この際余り関係ない気がします。
場の空気を悪くするような言葉が中国側から出て、実際に『ぴりぴりとした空気』だったなら文脈としては間違っていないという印象なんですが。
記者の中国脅威論的な主張を割り引いて考えろと言うご意見はご最もですが、だからといってまったく事実を反転させて『微笑ましい』空気であったと認識は出来ませんよ、やっぱり。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:52:07
FH70が移動できるのを見て（当然それが通常の砲と理解のうえで）自走榴弾砲扱いし、ジョークでこの発言が出た・・・
まあそれを聞いた自衛官が笑ったか引きつったかは知らんがね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 13:59:21
>戦車や装甲車なら侮辱になるけど、牽引榴弾砲なら笑い話って、それはどういう根拠があるのさ？
ＡＰＵ付き牽引砲の自走速度なら16km/hは普通だからだよ。一体何処が侮辱なんだい？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:07:00
>戦車や装甲車なら侮辱になるけど、牽引榴弾砲なら笑い話って、それはどういう根拠があるのさ？
自分で書いてて無理があると思わないか
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:13:46
>戦車や装甲車なら侮辱になるけど、牽引榴弾砲なら笑い話って、それはどういう根拠があるのさ？
http://www.youtube.com/watch?v=Jk_TKYnaeZc
もう動作そのものが根拠。
>戦車や装甲車に比べれば軽度でも、軽く失礼な言葉だって解釈も充分成り立つのでは？
時速16キロなら牽引砲の補助動力自走速度としては平均的。だから？って話。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:14:19
>「この砲（FH70）の自走速度が16km/hとは遅すぎるね」
この言い回しでしょう。
戦車や装甲車を「遅すぎるね」といえば失礼なのに、牽引榴弾砲なら失礼でない・笑い話だ、というのには違和感があるのですよ。
客観的数値は余り関係ないかと。「ちび」と言われても、言われた当人が平均身長以上であれば失礼じゃない、なんてことはないでしょう？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:16:24
>戦車や装甲車なら侮辱になるけど、牽引榴弾砲なら笑い話って、それはどういう根拠があるのさ？
牽引榴弾砲の補助動力での移動というのは遅くても全然構わない、というか簡素な運転装置やサスの無い足回りなので、速くしたら事故っちゃうってばドッテンバッテンって代物。
だからそんなものを指さして「遅いね」というのは笑い話でしかないんだよ、だって遅くないといけないんだもの。中国のPLL01だって似たようなものでしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:19:02
>戦車や装甲車を「遅すぎるね」といえば失礼なのに、牽引榴弾砲なら失礼でない・笑い話だ、というのには違和感があるのですよ。
違和感がどうの喚いてるのはお前だけで皆は「FH70可愛い♪」という感想。この時点で笑い話である事は明白だよ。
あと詳しくは191を参照。上将はジョークで言ったんでしょ。そうでなきゃ高級軍人が基本的な事を知らなかったという事になってしまうが、そんな事は有り得ない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:22:15
>>177に書いているような内容であれば、自衛官が顔を引き攣らせたってのは説明できるんだよね。
范上将がFH70と75式が違う物と理解していて「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」と言う言葉で「資料（説明）が違うよ」と暗に指摘したとも取れるし、何らかの事情でFH70と75式を勘違いして自走速度を16km/hだと信じたのかもしれない（これは通常あり得ないと思いますが全ての装備に通じている人とは限りませんので…）。
前者であればこちら側のミスも関係するので「しまった」と顔を引き攣らせるだろうし、後者であれば>>177のように「おいおい、それじゃねーよ」となる。
この点がはっきりしたら現場の空気をつかみやすいと思うのですがねぇ…
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:25:10
>戦車や装甲車を「遅すぎるね」といえば失礼なのに、牽引榴弾砲なら失礼でない・笑い話だ、というのには違和感があるのですよ。
191で述べられているが、牽引榴弾砲がAPUを使って移動する時は「遅くないといけない」からだよ。遅くないと困る代物を指して遅過ぎるというのは冗談にしか聞こえない。
これが戦車や装甲車なら速い方が性能が良いので、遅いと言われたら侮辱になる。
つまり牽引砲の自走速度と、戦車や装甲車の移動速度は、求められている事が逆だからだ。牽引砲をAPUで動かす時は遅い事が求められる。だから牽引榴弾砲なら失礼でない・笑い話となるわけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:27:41
自衛隊側が説明を間違えて、75式自走榴弾砲の速度を質問されていたのにFH70の自走速度を教えてしまい、范上将が不思議がって「遅過ぎるね」と呟いて、自分が間違った説明をしてしまったと自覚した自衛官が顔を引き攣らせる・・・というシチュエーションを考えたのだが、よく考えたらその場合はその場で自衛官が慌てて訂正すればいい事だし、この仮定は無理があった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:30:49
文末の軍事評論家も名無しだし、内容の構成事態がプロとはとても思えないほど酷い
まあ、所詮三流紙だから仕方ないか
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:31:42
元記事（ＪＳＦの書いた方）が稚拙過ぎて「誰を」「どの部分で」批判したいのかさっぱり分からないのが原因。
結局、せんじ詰めればzakzakの記事が「事実」なのか「虚偽」なのかの話なのに、記事になってない部分まで「推測」して批判しちゃったのがいかんのだよ。zakzakが明確に間違ってると指摘出来る部分は、実は牽引砲と自走砲を混同してるっぽい、って部分だけなんだよね。補助動力による移動速度云々が「顔をひきつらせる要因になり得ない」ってのは、単なる「主観による推測（と言うより想像）」だし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:31:57
そもそも、私の論点は軍事交流はピリピリしていたのか、そんなことはなかったのか、そしてZAKZAKの記事にあるこの逸話が交流行事の『ピリピリした空気』を傍証する一つのエピソード足りえるかいなかです。
不明な点もあり、正直このエピソードが実際にどのようなものだったのかは分かりませんが、発言の失礼さという要素を完全に排除にして、笑い話に決まっていると、断定できるかといえば私は出来ませんね、と言う話。
>皆は「FH70可愛い♪」という感想。この時点で笑い話である事は明白だよ。
というのは正直理解できんので、これで黙りますね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:33:33
>>皆は「FH70可愛い♪」という感想。この時点で笑い話である事は明白だよ。
>
>というのは正直理解できんので、これで黙りますね。
黙る前に191と194の説明をよく見て感想を述べてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:36:09
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:38:03
フルボッコされたら本性を現して
悪態ついて逃げ出したか
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:39:52
>本人はジョークのつもりでも、周囲はそう受け取らないって言うのはよくある話ですよ？
誰でも理解できるジョークを理解できずにマジレス噛ます奴は只の低脳っていうんだがなｗ
>>皆は「FH70可愛い♪」という感想。この時点で笑い話である事は明白だよ。
>
>というのは正直理解できんので、これで黙りますね。
答えられそうな部分にだけ言及して、自分が反論できない「牽引砲をAPUで動かす時は遅い事が求められる」って部分は無視するんだ。まぁ好きにしろｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:42:11
今後沖ノ鳥島付近での艦隊威嚇も続く。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:44:00
書き込まない宣言した直後に携帯電話で書き込まないで下さいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 14:47:22
＞ﾐﾔ屋氏
＞こういう言い方したかないけど、お前らの目は節穴かいな。重要なのは「７４式戦車やＦＨ－７０の有効射程」を聞いてきた、って部分だ。
記事本文とリンク先見ましょう。
＞その際、范上将は七四式戦車や自走りゅう弾砲について「射程は？」などと質問したが、
有効射程について聞いたとﾐﾘ屋氏は勘違いしてますね。
＞実際に露だの華だの某党だのに対応している現場の自衛官がこの記事を見て「お気楽なこと言いやがって」と不快感を感じている、そのことだけは事実だ。証明する術はないけどな。
事実だと主張するなら自衛隊員の声の一つでも掲載すべきでしょう。証明できないけど事実だ、は通用しませんと思いますが。
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年06月28日 14:48:59
記者がもっとひどい誤解をした可能性はありますが。
「熾烈を極める日中の高速自走砲開発競争！」
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 15:05:07
FH70は本当に16km/hしか出ないの？
もうちょい早く見えるよ。
16km/h？サバ読みすぎだよ！
みたいな感じかもよ。
そういう話なら、「ヤベ、実性能がばれちゃうやん」と頬が引きつっても仕方ないかもｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 15:32:45
それで自衛官に本当はどれくらいなんだって質問したって事では
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 15:41:09
というか、
＞FH70が走っている様子はこんな可愛いのに・・・。
この類の記述がまともな反論足りえる訳がない。
ただ、それが反論足りえる程度の内容だから、「FH70は可愛い」なんて冗談で煙を撒いたように見えるんだが。
記事末尾のリンクを見れば普通に友好を醸成していってると認識できるし、区々たる事実でそれを否定しようとしている（しかも軍事知識の足りないらしい）記者への軽い皮肉と読んでる。
それにこの瞬間の現場の空気やお約束なんて、小説じゃないんだから証明の難しい話だし、仕方ないんじゃないかな。
誰かと誰かの会話を「ピリピリ」と見るか、「一発ギャグ」と見るかだなんて、人の取り方次第だし、その見方は必ずしも当事者が正しいとは限らん。
っていうかギャグに根拠て。「これってどこがジョークなんだ」なんて真顔で聞くか普通。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 15:47:32
初めてM1128を見た時の違和感とそっくりだった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 16:32:40
>熾烈を極める日中の高速自走砲開発競争！
頭〇字Ｄみたいな自走砲最速バトルがついつい脳裏に。。。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 16:33:05
そのうち峠を攻略しに行く高速自走（牽引）砲乗りが出てきそうだ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 16:35:11
ちょっとまて。それは洒落にならん。
あの動画を見ただろ？あいつ、とんでもない旋回性能だぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 17:16:46
ただ実際に現場にいた訳でもないのに、『微笑ましい』っと断言するのは如何なものか。
これは流石に当事者じゃないと分からないし、色々と推測することは出来るけど確実には分からないことでしょ。
感情論だけで物事を考え過ぎですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 17:26:58
案内「・・・」
こんな感じかな？＞微笑ましい光景
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 17:35:00
前、陸自にはいった友人（非軍ヲタ筋）と飲んでいてその話を振ったら「なんで知ってる」と驚かれたことがあるんだが
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:04:14
つブーメラン
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:11:36
http://www.mod.go.jp/gsdf/equipment/fa/0_24.html
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:12:56
「こやつめ、ワハハハ」
こうですか、わかりません>_
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:34:08
ブーメランではないだろ
険悪であると主張してるのとは違うんだから
現在、判明してる情報だけで、『微笑ましい』と主張するには強弁で有りすぎることは事実だろう
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:34:52
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:36:44
あと不整地での運用が前提だから、ミッションもスピードよりトルク重視で設定してあるだろうし。
それに軍人であれば、個々の兵器のスペックより実際の運用形態の方が肝心なのは承知してるハズ（もしそれを遅いと言われたのなら、流石に顔が引きつるわな）。
それと、軽快に走り回る牽引砲なんか見せられたら、驚きのあまり声も出なくなるんじゃないかと
砲身を素早く旋回俯仰させてバランスを取りながら片輪走行するFH-70、
猛スピードでジャンプ台を駆け上がり、空中で発砲するFH-70、
突然上将目がけて猛スピードでバックし、目前で駐鋤を地面に打ち込んでムーンサルトで頭上を飛び越えるFH-70…
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年06月28日 18:44:45
自走砲に萌えてみたいり
ﾐﾘｵﾀは複雑怪奇ﾅﾘﾈ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:46:43
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 18:50:21
あるいは小声で愛の告白を囁かれるとかｗ
Posted by 御神楽 at 2010年06月28日 19:10:55
どこの国のものか教えてください。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 19:28:42
・自衛隊HP；「和やかに懇談が行われた」
・zakzak記事タイトル；「友好どころかピリピリ」
つまるところこれに尽きるでしょう。
現場の個々の自衛官がどう感じているかなどは、そりゃあそれぞれ意見や感じ方も違うだろうし、はっきりいってどうでもいい事と思います。公的なステートメントとして「和やかに」と、しかもお互いの笑顔の写真まで添付されているものを「友好どころかピリピリ」とタイトル付けるのは、煽りと指弾されても仕方のない事と思いますが？
Posted by magnet at 2010年06月28日 19:47:55
問題なのはＪＳＦさんが、大した証拠もなしに、「微笑ましい」と言ってることでしょう。
何かを批判するならば、まず証拠を出すのは当たり前だと思いますが、今回に関しては批判の根拠が不十分過ぎます。
予想できるケースを一つだけ提示して、これが証明になるなんて暴言が通ったら何でもＯＫになってしまいます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 20:01:51
CH-47に運んでもらって、そこから自走するのを想像したらもう・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 20:40:48
ちゃんと読もうよ。FH70を前に遅いの遅くないのというやり取りの「絵面が」微笑ましいんだろう？
また、兵器の形態を知らないでの発言ならこの上将が笑われるだけの話、知っての上でなら冗談の類、「ピリピリ」の根拠になってる会話が全然ピリピリした場面じゃねえじゃん、まして話の中心たるFH70はこんなに可愛いのに！（これは氏のおふざけやねw）という話でしょ。
あと時速16キロは機密でもなんでもねえぞ、というZAKZAKへの嫌味、だよね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 20:58:58
おーーーい
なに、意地になってるの
産経の社員さん
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:05:08
と質問したら間違いなくWRCファン
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:07:46
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:09:24
問題なのは予想に過ぎないのに「微笑ましい」とブログ主さんが勝手に解釈している点につきます。
なので「以上の予想から、私は微笑ましい状況だったと思います」くらいにブログ主さんは記事を訂正すべきです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:10:15
>230
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:20:03
いくらなんでも必死すぎ
行間読めるだけの読解力無いんだから黙ってろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:20:11
今回の件はZAKZAKがミスをしたところはともかく、
微笑ましい光景という部分は決定的証拠に欠けていると思うね。
まあJSF氏がそのように考えて誰かに向かって嫌味を飛ばすのは勝手だが。
hige大尉やさむざむ氏がどう思っているかは興味ある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:22:00
正式名称が64式7.62ｍｍ小銃だった気がするのですが。
動画で見て、70が予想外にUターンが早くてビックリした。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:29:09
何この「恐々すこーしだけ」上から目線の物言い。
よかったねえ書き込めて。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:29:32
状況から予想に過ぎないか否かすら理解出来ないのですか。随分と盲目的なイエスマンですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:29:45
1行目はともかく2行目は感情論だな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:31:05
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:31:14
遠心力に対抗するんですね、わかります。
吼えろボクサー４
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:37:11
実際にこれが、予想でなく事実だとするには、状況証拠が足りな過ぎるし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:38:57
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1261887573/l50
陸上自衛隊質問スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1267230240/l50
この辺で聞いてみたら良いと思う。
今書き込もうとしたら規制だったんで、自分は無理。
代行していただける方が居れば是非。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:40:18
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:48:25
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 21:55:34
「根拠の無い推測による批判は問題だ。」と言う指摘に対して、嘲笑やレッテル貼りを行なうのは、止めるべきでしょう。
>閲覧者と管理人の程度の違い
>なに、意地になってるの産経の社員さん
>書き込まない宣言した直後に携帯電話で書き込まないで下さいよ。
これ以上は引用しませんが、まだまだ沢山あります。
今回の批判者は、JSF氏の人格や知性を罵倒している訳ではなく、記事内容の問題点を指摘しているだけです。
嘲笑やレッテル貼りで場の雰囲気を悪くして、真面目な批判者に書き込む意欲を失わせるなら、後には何が残るのでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:03:13
JSF氏は、産経ZAKZAKが報道するように中国軍将校が聞いてはいけない事を聞いた上に自衛隊装備を馬鹿にしてﾋﾟﾘﾋﾟﾘﾑｰﾄﾞが漂った、なんて状況じゃないだろって指摘してるだけだろ
で、皮肉を込めた指摘としてﾋﾟﾘﾋﾟﾘしたどころか微笑ましいくらいって言ってるの
微笑ましいﾑｰﾄﾞが流れたに違いない!!なんて主張してる訳じゃないだろ
微笑ましいってのが気に入らないなら好きなように読み替えればよろしい
あくまで、産経ZAKZAKの飛ばしすぎな報道への皮肉なんだし、今回の記事の要点は微笑ましいかそうじゃないかじゃないんだし
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:06:24
でも自分は産経とは何の関係も無いけどね。
そういう人も書き込んでいる。
記者さんがどうのとか煽ってる様な人だって虎の威を借る狐じゃないの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:12:22
いいえ、記事内容には
＞どう見てもピリピリしたり顔を引き攣らせるような場面ではありません。
などと主張内容を断言する箇所も見受けられます、けれどもこれはＪＳＦ氏の思い込みで根拠のある主張とは言えません。これは予想の一つにすぎないからです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:18:05
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:26:19
微笑ましい光景とも、微笑ましいムードで行われたともプログ主は書いてない気がするんのですが…
「微笑ましいニュース」とか、「微笑ましい日中軍事交流」とか、「微笑ましい日中友好」とは書いてはありますが。
この記事は単純に、日中友好活動における日中軍事交流という、
「微笑ましいニュース」になったものを、誤報＆捻じ曲げてＺＡＫＺＡＫが報じた件を非難する記事なのでは？
思い込んでるのはプログ主ではなく、読んでコメントしてる側なのではないでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:32:53
こういうときに自衛隊関係のコミュニティに聞きに行けば面白いのに。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:33:19
zakzakの記事から判断したってピリピリする理由が無いってことだろ？
１％でも違う可能性があれば断言しちゃいけない、とでも言うつもりか？
Posted by 御神楽 at 2010年06月28日 22:34:41
無能な働き者のあいつが、そんな事をする（考えつく）はずがなかろうw
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:35:45
あのさ、「どう見てもピリピリしたり顔を引き攣らせるような場面ではありません。」の前にさ、
「見て下さい、FH70の可愛い機動を。故に‥」って主が書いてる件は無視なの？
ちょっと冷静になってさ、エントリを良く読み返してみようよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:38:07
要するにこの范上将のコメントの意味をどう取るか、の話ですよナ？
・微笑ましい派：だってFH70だぜ？ 動画見れば一目瞭然だろｗｗ
・それは思い込みだ派：微笑ましいなんてのは根拠に欠ける予想だ！
ちなみに素人目には（各種解説をざっと読んだ結果として）
「生真面目な定型の回答拒否をする自衛官に范上将が仕掛けたジョーク」と映りました。マル。
（兵器知識ゼロでZAKZAKの元記事だけ読んだら、たぶん「ピリピリ」を鵜呑みにしてしまったと思う）
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:40:00
単に自衛隊の広報活動として、事実はどうあれ友好ムードでしたと伝えただけの可能性もあります
ＺＡＫＺＡＫさんは、可能性の問題に過ぎませんが実際に見た事実を伝えていた可能性もあります。
しかし、ブログ主さんは、ＺＡＫＺＡＫさんの記事の内容の状況から予想をして「微笑ましい」と主張しています。
よって、ブログ主さんの予想は根拠のないものである事実は変わりません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:43:47
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:46:11
話がずっとループしてるように見えるのだが、
オイラの気のせいなんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:48:25
気のせいじゃないと思うというか、絶対話が平行線にしかならないと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:51:23
「世間の全てが自分の理屈で動くと信じているのは余程の莫迦だけ。」
この直前に洋上演習案についても（それが進言されたことすら）物語だと思って外しましたな。
>>256
「考え出しただけでは、尊敬はされても、楽な暮らしは出来ない。うまく使った者が楽しく人生を過ごせる。」
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:53:06
ＪＳＦ氏の微笑ましい発言は、どっちにしろ根拠なんかないんだから、そろそろ認めろよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 22:55:01
ってか、ブログ主のこの発言自体が、もう予想の範疇に過ぎないし、ちょっと妄想であり過ぎる。
事実が分からない以上、どっちにしろ予想の域を出ないことは明確なのに。
さっきから見てると、このような書き込みに対して、ブログ主を擁護する人々は、理論的に反論出来ていない。
あくまで、可愛い機動とか感情面での批判ばかりで理論性が弱い。この時点でもうブログ主擁護派は敗北してるようなもん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:03:07
ZAKZAKは自走榴弾砲の間違いという100%確実な捏造、ミスをやらかしてるから問題外ですよっとw
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:06:37
そこは誤訳等である可能性もあるでしょｗｗｗ
ＪＳＦ氏のは、明らかに根拠のない予想だけどねｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:13:34
この件については>>265の主張に理があると言わざるを得ない。
ちなみに司馬遼太郎は秋山好古の訪ロ時のエピソードとして大意こんな話を書いてる：
「あの砲台の射程はいくらか、などという、およそ外国の軍人が聞くべからざることを聞いてロシア側の将校を困惑させた」
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:13:58
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:17:27
こればっかりはブログ主にしか解らないな・・・
前者なら強制ハンドル付けて欲しいなぁ
名無しに紛れて連投して、議論を無理矢理封じ込める行為は卑怯だ
ま、後者も非常に失礼極まりない行為だけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:22:03
「予想」と「妄想」は違いますよｗ
JSF氏の主張を先ほどからずっと「予想にすぎない！」と仰りたいようですが、で？ってな感じです。
「予想に過ぎないのに、断定調でモノしゃべんじゃねぇ！生意気な！」って仰りたいんで？ｗ何か絡んでいるとしか思えませんなぁｗ
で、あなたは何を根拠に「妄想」と仰っているので？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:26:34
seesaaはそんな機能ないんだっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:27:45
それぐらいの洒落も分かんないのかなぁ‥？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:28:50
「予想にすぎないのに断定調でモノしゃべる」のは少なくとも多少の批判は受けるものでは
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:30:09
そうですね、根拠がない予想を主張するサイトはレベルが低いと思うのでブログ主さんは考えを改めて欲しいですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:31:02
つまり酷使様乙ってこった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:31:45
ホント取り巻きが嫌な感じになったな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:33:06
結局レッテル貼りか。
どこに「中国と日本が仲良くするのは許せん！」ってカキコミがある？
「ブログ主おかしくね？」って言ってるだけだろ？
どっから酷使様が出て来るんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:35:31
そういや昔諸君！で中国の軍人と交流やった海将の手記があってな。
向こうが調子こいたこと吹いたんで在日米軍と自衛隊の恐ろしさについてたっぷり教育してあげたそうだよ。
どれだけ兵員が優秀か、どれだけ兵器が優れてるか等々。
一種の恫喝だね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:40:54
ならここで俺らが言うべきことは、サイトの質の向上のためにＪＳＦに考えを改めさせることじゃないのか？
記事の内容は、予想だけで書かないでくれ、根拠がない場合は、根拠がないとキチンと伝えてくれと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:40:54
＞「洒落だよ理解できないのか」などというのはJSF氏がもっとも忌避する言い訳のひとつだろ。
そうなんですか、初心者が生意気なことを書き込んでしまい失礼しました。
Posted by 273 at 2010年06月28日 23:41:43
＞中国人民解放軍済南軍区司令員 中部方面総監部訪問：陸上自衛隊 中部方面隊 -JAPAN GROUND SELF-DEFENSE FORCE MIDDLE ARMY-
＞
＞このように日中軍事交流は和やかに行われました。実に微笑ましい日中友好ですね。
と書いていますので、根拠なしに和やかなムードと断定しているわけではありませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:42:09
ブログ主の書いてる以外の解釈が出来ないだろ。
つまり状況証拠としては詰んでる。
本人が「いやアレはジョークじゃなくて馬鹿にして言ったんだよ」とでも言い出したら別だけどね。
そして中国人の能力を根拠なく不当に過小評価するのは酷使様といわれても仕方ない。
まあ酷使様じゃなくてただのアホという可能性はあるか。ごめんね訂正するわ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:44:52
いいえ、広報のお約束の可能性もあります。
ＺＡＫＺＡＫの主張も過ちだと断言できない以上、こちらが無条件で過ちだと主張するのは予想に過ぎません。
またＪＳＦ氏は、ＺＡＫＺＡＫの記事の条件を元に「微笑ましい」とも言ってるので、幾らなんでもそれは強弁すぎるでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:49:35
ピリピリした場面ではないって主張の根拠は
范長龍上将が冗談を言ったからってことで、
范長龍上将が冗談を言ったという主張の根拠は
牽引榴弾砲に関する軍事的常識ってことだから
>>191さんと>>194さんがいうように笑い話にしかならないんじゃないか？
だから>>259さんが欲しがっている根拠は>>191さんと>>194さんの言う牽引榴弾砲に関する軍事的常識。
>>265さんが欲しがっている「范長龍上将が一発ギャグを繰り出した」というセリフの根拠は
范長龍上将の立場であれば当然知っていてしかるべき知識および牽引榴弾砲の特性。
よってJSFさんの予想は少なくともZAKZAKの記事よりは確からしい予想ってことにならないかな?
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:51:22
ならない。
それは、予想と予想から更に予想した予想にすぎない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:54:55
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:56:06
・総選挙勝ったら戦争だ
↑大韓航空爆破やラングーン事件を例に勝っても戦争にならないという意見があった上選挙は負けた。5月頃から韓国野党の巻き返し報道もあり。
・mixiで洋上訓練案が進言されたとの書き込みに対して嘘だと思った
↑鳩山発言で事実と分かる。
・中国軍事交流記事を読んだ途端にツイッターで文句を言い始める。
ああこれ、【JSF氏は間違いを犯さない？】かなにかのタイトルでFAQ収録希望するわ。
出来れば来週のオピニオンのネタにも是非！
所沢氏も井上氏も見てるよね。必要以上のかばいたては無用かと。
ちなみにこの間すぐ火達磨になった奴は喜々として取り上げてたよね。ツイッターで。首相や民主党の敵失記事もすぐ産経から拾ってくるし、何だかんだ言って産経好きなんだろうな。あと韓国自爆ネタへの食いつきもいいし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:56:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月28日 23:58:24
ZAKZAKのミスから考えると普通逆だと思うのだが。
なんでミスしたZAKZAKをそこまで信用できるのか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:00:00
ただＺＡＫＺＡＫの記事が、本当である可能性も捨てきれない以上、ＪＳＦの発言は予想の範疇に過ぎないと一般論を言ってるだけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:04:47
つまりJSFさんの予想とZAKZAKの記事の予想は確実性において等価である。ってこと？
JSFさんの牽引榴弾砲に関する軍事的常識という根拠と
ZAKZAKの記事の記者さんが現場で感じ取った空気という根拠、
それぞれ異なる根拠を元にした予想がどちらも同じくらい確からしい予想と言うのは難しいんじゃないかな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:05:47
「ジャパンハンド」をネオコンと同じレッテル張りかと書いてるね。
あれは副島みたいなのがそのように使っている。
本来の意味は「日本通」。副島が莫迦にしている春原剛の本なんかだと肯定的に使われてきたと紹介されているよね。まああの人も船橋と同じで「お人形」っぽい感じもするけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:08:32
そうですね。JSF氏のエントリーから、
「上将が情報のすでに公開されている兵器のスペックを『あえて』聞いた」
↓
「上将ともあろう人が情報の公開されている兵器のスペックを知らないなんてありえない」
↓
「これは軍隊同士の良くあるお約束なんですよ」
と読めましたけどね。別に「妄想」でも「強弁」でもなく、根拠のある予想だと思いますがね～。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:09:27
そもそも、上将が本当にその兵器の事を知らなかった場合、自衛官に聞かずに、まず自分の部下に聞くはずだしな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:15:13
どっちも確実な情報だとは言えない。
ＺＡＫＺＡＫの主張を裏付ける根拠が存在してないし、ＪＳＦ氏の主張を裏付ける根拠も存在してないからだ。
簡単に言うと、予想に過ぎないのに
＞どう見てもピリピリしたり顔を引き攣らせるような場面ではありません。
などと断言するなと言ってるんだ。
予想してもいいが、予想の場合は予想だとキチンと伝えろと。
それが出来ないなら、ＪＳＦ氏のレベルは所詮はその程度ってことさ。お前らだって、もっと信頼性のある記事を読みたいだろ？
つまり、俺が言いたいことはＪＳＦの批判ってより、より良い記事のため考えを改めて欲しいってことだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:15:46
それにはらわたが煮えくり返るような嫌味を言われた位であの自衛隊がウェブサイトで嫌味を書くと思うのか。
鳩山への嫌味を口にしても処罰になる。それも現実。マスコミに叩かれるとか旧軍の反省とかで表向きには建前遵してきたのに。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:16:08
仮によくあるお約束だとしてそれならピリピリであろうと微笑ましかろうと
「よくあること」としてそういう会話がされるってことなんだから
それを持って微笑ましいかどうかはわからないということになると思うのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:16:39
だから人が何をどう感じるかなんて完璧には分からないんだから、それは予想に過ぎない。強弁であり過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:17:44
それって例えば８：２のものを「半々だ」と言っている様なものでないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:17:46
・zakzak；「友好どころかピリピリ」
微笑ましいムードなんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:19:04
結構常識だと思ってたのに（走りの可愛さは予想外だけどｗ）。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:19:10
階級を金で買ったような無知で無能な上将が、どうでもいいレベルの質問に変な反応を返したから自衛官の顔が引きつったって解釈もある
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:19:54
その説の場合
＞階級を金で買ったような無知で無能な上将
まずはこれを証明しなければならない
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:22:00
ナッツとソ連の将官に言って半切れさせ、ナッツ同士仲良くしようぜ、とやるあのくだり。事実かは知らんが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:22:44
いやいや……
范長龍上将「この砲（FH70）の自走速度が16km/hとは遅すぎるね」
随行の武官「人民解放軍のPLL-01榴弾砲なら18km/hは出せます！」
陸上自衛官「（微笑ましい会話だなぁ・・・）」
これ予想に過ぎないって理解できない？
それとも確信できる根拠があるの？
だったらそれ言ってみろよ、無理だろうけどな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:23:24
可能性だけなら何とでも言えるという反例だろ。
微笑ましいだって同じだね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:24:50
>総選挙勝ったら戦争だ
んー、そんな感じの記事はあったと俺も思ったが、６月の記事には該当するものが見つからない。
どの辺だったっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:25:13
どうやら流れ的には根拠の問題というか表現の問題らしい。
正直な話、実際の現場がピリピリしてようが微笑ましかろうがどうでもいいんだが。
そんなに騒ぐ内容でもないのに、何でループしてんのかまったく分からん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:27:17
根拠のない予想を守るなんて、主人思いの良いイエスマンだな。
ＪＳＦの主張に、根拠がないことは事実なんだからさ。主人の無能を守ることが主人の為になるとは限らないぜ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:28:02
ある兵器の射程を中国側が聞いたのに、日本側が「答えられない」といったこと？
→ＪＳＦ氏は、射程はすでに公開情報だし、このやり取りは軍隊同士のお約束と判断すべきと主張。→よってピリピリするなんてありえない。
155mm榴弾砲「FH70」の速度が「遅い」と言われたのを馬鹿にされた（挑発された？）と思った？
→でもこの兵器は別に「速ければいいというものではない」らしい。→よってピリピリするなんてありえない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:29:16
別にそこは確信である必要は無いんじゃね？
ZAKZAKよりも可能性が高いってだけでいいんだし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:31:04
「『微笑ましい』に根拠はないよね」と
「そんな事は事の本質ではない」のやりとりを
言葉を変えつつ何週もする予感
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:31:23
幹部はマニアではないという前提が抜けてないか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:33:29
実際どうでもいいからな。
何つーか、このブログたまーにこの手の「こくごのもんだい」みたいな謎論争起きんのよねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:39:18
今日視察する予定の兵器の基本スペックをあらかじめ調べもしないで、情報が公開されていることも知らず、聞くなんてことありえないでしょうｗ
中国軍をどこまで馬鹿にしているんですか？ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:41:37
>ＺＡＫＺＡＫの主張を裏付ける根拠が存在してないし、ＪＳＦ氏の主張を裏付ける根拠も存在してない
ZAKZAKの主張の根拠は記事の記者さんが感じ取った空気で
JSFさんの主張の根拠は>>311さんがまとめてくれたことじゃないの？
根拠が存在しないってんなら、
とりあえず「>>311さんが書いてくれた根拠は根拠とはいえない」という主張を
根拠込みで説明してくれるとうれしいな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:42:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:43:39
そこ、おれも引っかかってるんだよね。
どんな風にピリピリしてたのか、なぜピリピリしてたと思ったのかが、ZAKZAKの記事だと件の射程の話だけしか書いてないし、それだと極々普通のながれだから別段ピリピリっていう風でもないし…。
証明って話なら、まずピリピリしてたっていうことの証明のが先なんじゃないかねぇ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:44:48
>総選挙勝ったら戦争だ
別に総選挙の予想じゃないし。
>・mixiで洋上訓練案が進言されたとの書き込みに対して嘘だと思った
いや、確固たる証拠が出されてない時点では普通に信じ難い話だよ。
>ああこれ、【JSF氏は間違いを犯さない？】かなにかのタイトルでFAQ収録希望するわ。
そもそもＪＳＦ本人も米欄の者も「ＪＳＦは間違いを犯さない」なんて言ってないが？
>あと韓国自爆ネタへの食いつきもいいし。
ＪＳＦはむしろ嫌韓に批判的なのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:49:10
少なくとも常にピリピリって感じには見えないんだけどね。
でも、ZAKZAKの記事だと
>、お互いにピリピリムードが漂い、友好からはほど遠い雰囲気だった。
とか書いてあるから。
なんか、別ソースがあればいいんだけどね。
Posted by 311 at 2010年06月29日 00:49:24
自衛隊板とか見てるとそれくらい香ばしい幹部も居るようだからね。勿論向こうにも一定の割合で存在しているだろうね。特に昔は腐敗で有名だったところだし。可能性で言うならね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:49:51
Posted by 319 at 2010年06月29日 00:50:16
そう思うのは勝手だが海兵隊や自衛隊内に軍拡を求める動きってのは昔からリークされてきたしOBなどが言ってきたことだ。最近は輸送艦や事前集積船を欲しがっていたし、別にその発想と組み合わせればああいう提案が出ても不自然ではない。鳩山が突飛な発想に飛びつくのは何時ものことだし「信じがたい」という言葉こそ観念じゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 00:58:44
みたいなことを、JSFはタイトルで主張してるじゃん。
ただ本当にねじ曲げたとする根拠がない。よって、JSFの主張は根拠のない予想。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:06:40
おまえの都合のいい妄想はどうでもいいよwww
あるのはZAKZAKが完全に間違った表記をしていたという事実。お前の文は全て妄想。はい論破。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:18:28
>>311を見る限りギスギスしてたという根拠のほうが無い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:18:31
産経の主張は間違いであると言う証拠が必要、でもそれを証明する証拠はないので、JSFの主張には根拠がないってことになる
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:21:39
訂正します。
>>328
>産経の主張は間違いであると言う証拠が必要、でもそれを証明する証拠はないので
いや、証拠（つーか証明）は>>311
Posted by 327 at 2010年06月29日 01:25:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:26:28
実際に交流したご本人（自衛隊側）がＨＰで「和やかに懇談が行われた」と主張しているのに、ZAKZAKは「友好どころかピリピリ」とその主張をほぼ真っ向から否定しているんですよ。
でも、何を根拠にZAKZAKは、「友好からはほど遠い雰囲気」とまで言っているのか、判らないんですよねぇ・・・。
ZAKZAKの記事で見られる根拠らしき部分について、JSF氏はちゃんと反論しているし。説得力のある根拠なくして「友好ムードなんてなかった」なんて報道したら、「捻じ曲げた」という表現も間違いではないと思いますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:27:16
それは予想ー、お約束だから常にそうだとは限らないって理解できない？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:30:55
すごいな、証拠を挙げられてもひたすら見ない振りするとは。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:31:08
>>297
>嫌味を言われた位であの自衛隊がウェブサイトで嫌味を書くと思うのか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:33:08
おーい それこそ>330で自分が言ってることじゃねーか
どっちが是とかはあんま興味ないけど、追求するのが目的で何か色々狂ってきてない？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:35:28
じゃあ逆に聞くけど、公開された情報のやりとりのどこがピリピリなの？
あと、遅いほうが良いものを遅いと言った事のどこがピリピリなの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:35:43
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:38:54
え～と、自衛隊がどんな嫌味を言われたんでしょう？ZAKZAKの記事からは、判らないですが？
兵器の射程の質疑応答とか、速度とか自衛隊にとって嫌味とは受け取れる内容ではないってことは、JSF氏がエントリーの中で言及してますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:39:09
え？今度は推測もok？どっちなのよ。「根拠もなし」にって主張してたのは君だろ。
どっちなのよ。結局･･･。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:40:55
ZAKZAKよりは信用が置けるね、今までの事例からして。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:41:40
もちろん自衛隊の主張に異議を唱えることは大事ですし、自衛隊の主張が常に正しいといっているわけでもありません。
でも、その異議に根拠がなければ、「言いがかり、捻じ曲げた」と言われても仕方がないですよね。
さて、ZAKZAKは、何を根拠にして「ピリピリとした・・・友好とは程遠い」と主張したんでしょうかね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:43:51
>禁則事項です♪（みくる風に）
吹いたっw
だがやっぱりこれは「ピリピリ」にしか聞こえない。長年アメリカに住んでたから私は米軍の素直な答え方に慣れすぎてるのかな？
>自衛隊側も秘密にする必要が無いのに秘密だと答えたのです。
これがピリピリじゃないの？Wikiや世界中のサイトに書いてあるくだらない情報を秘密扱いするのってけっこうコドモらしい
>つまりこれは軍隊同士のお約束の会話なのです。
いや、違うと思うが…
ちなみに米軍が「答えられません」と言う時は核兵器、作戦か政治的な質問ぐらい
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:43:54
ミリ哲から突込みが入ったがな。
それに330じゃないし。
わざわざ劣っている部分のスペックを聞いてくるような奴は嫌味でしかない、そう思うがね。
でもってJSFが言っていることは推測に推測を重ねたものでしかない。
あと、一瞬緊張が走ったとしても和やかな表情でやり取りする場面はあるだろうし、
それがマナーだろうな。ああいう写真を撮るのは難しくないことだ。旗の前で撮ったのなんて正にフォトセッション用そのものじゃないの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:46:48
①ギスギスしていた→ギスギスしていた証拠
②和やかだった→和やかだった証拠
をそれぞれ出してそれから判断すべきでは？
①はZAKZAKの記事がとりあえずありますね。ただこの記事は榴弾砲についてのミスがあり信憑性をどう評価するかで判断が変わってくるでしょう。
②は自衛隊の発表がありますがこちらも写真や文面をどう評価するかで変わってくるでしょう。
①も②も今出ているソース以外のソースを持ってくると論争が大きく進展するでしょうが、それが出てこない以上、ZAKZAKを信用するか、自衛隊を信用するかになってしまいます。
ただ個人的にはギスギスしていたかどうかは人によると思うので絶対に決着がつかないと思うのですが…。
別のソースが出てくるまで、議論をいったん凍結するというのはどうでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:47:17
お前がおかしいのはここで疑問を呈している人間が一人だと決め付けしていることだ。
それにJSFの主張が推量に基づいたものだと指摘している側から見れば、
推測に推測で返すと言う皮肉を使ってレスする方法をとるものも居るだろうし、
推測に基づいて議論するべきではないと正面から言う場合もある。
あとそのガキをあしらうような舐め腐った文章はわざとか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:51:57
＞あとそのガキをあしらうような舐め腐った文章はわざとか？
ま、ここでは何時もの事w
JSF氏も人を不快にさせるような言葉は慎めって言ってるのにね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:55:38
ギスギスしていたかは置いても、その場に居合わせていれば表情など言葉以外の意思表示も観察できるわな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:56:26
>あと、一瞬緊張が走ったとしても和やかな表情でやり取りする場面はあるだろうし、
ん～でも、ZAKZAKの記事だと一瞬緊張してたとかじゃなくって、全体的にピリピリっていう風に読めるんだよね。
なので、ん～？ってなる。
まぁ、ZAKZAKの記事の写真の方だとたしかにピリピリして見えるんだけど、それこそそういう一瞬を切り取ることもできるし。
他のソースないもんかねぇ、ホント。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 01:57:17
以下弁解。
この時間に短時間で一行ぐらいの単レス（しかも同じ内容）
が頻発してるから、眺めていると同一人物だと思わずにはいられなかったし
>推測に基づいて議論するべきではない
これに自分は「なるほど」と思ってるから、思わず突っ込まずにはいられなかったってのが理由。
>あとそのガキをあしらうような舐め腐った文章はわざとか？
そりゃ誤解。
上述の事に同意？してる分（同一主張をしているように見えた）人物が手のひらを返したのに驚いたってのがある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 02:02:16
というか、そもそもZAKZAKだからと言っては失礼だけど
右寄りなメディアだから対中（JSF氏の記事の是非は別として）に関しては何割か差っ引いてみる必要があると思うんだけれども。
結局はこれも推測にしか過ぎないから>344になると思うんだけれども。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 02:06:39
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 02:26:19
「一隻の英国艦は十隻の清国艦を撃破できるそうだね？」
「いいえ！提督それは間違っています！！」
「ほう？」
「一隻の英国艦は全清国艦艇を撃破できます！（ｷﾘｯ」
っていうやりとりにたいして
「見てきてね～んだから、推測に過ぎない。 微笑ましいとか根拠ね～よ、ピリピリした雰囲気だっかかもしれないよ～？」
とか、絡むんだろうかね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 04:32:25
ただJSF信者の方々は、自衛隊の主張は常に事実と考えたり、可能性の問題に過ぎないことを確信してたり信心深すぎです。
嘘によって構築された今回の様な考えは、突き崩すことは難しくありません。なんなら、僕が学校から帰ったら証明してやってもいいですwww
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 06:41:20
難しくないなら今でも良いですよ。
学校に行く前でもできるでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 07:05:46
そういうのは2chでやった方が良いと思いますよー。
前段は煽りとしては中々良い感じですが、後段が全てを台無しにしています。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 07:07:00
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 07:52:37
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 10:07:10
そのようなよくある大言壮語について「そのような強硬な発言もあった」ってのはあっても
「微笑ましいギャグも聞かれた」なんて評する本は寡聞にして聞いたことはないけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 11:09:47
ﾁｮﾝｶﾞｰﾁｮﾝｶﾞｰｼﾅｶﾞｰｼﾅｶﾞｰって記事が増えて大丈夫か？って思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 12:11:17
微笑ましいっとJSF は断言してるけど、そもそも中国の上将さんが、
JSF が主張する約束事を『知らなかった・知ってたが意識してなかった・知った上での皮肉』、または話の前後の流れがよく分からないので、自衛隊の本当の自走りゅう弾砲について聞いた可能性だってある。
更に問題ある発言して騒ぎを起こす、軍人や自衛官など今まで沢山いたろう？
そう言う可能性を全て無視して、微笑ましいと断言するなど詭弁であり過ぎる。
なので微笑ましいは可能性の一つに過ぎないのに、微笑ましいと断言してるJSF は今すぐに謝罪と記事の訂正を行うべき。
はい、証明終了。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 12:35:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 12:39:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 12:39:57
あと、あくまで個人のブログでストーカー並に粘着するのもどうかと思う。
自分のチラシの裏を作って主張しないと。
ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 12:41:13
・JSF否定派の勝利条件
JSF の主張内容は一つの可能性に過ぎないことを証明すること
・JSF 擁護派の勝利条件
JSF の主張は可能性の問題ではなく絶対に正しいことを証明し続けること
否定派は他の可能性があることを証明すれば勝ちだけど、擁護派は水を漏らさぬ鉄壁の防御が必要だから圧倒的に不利だなww
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 12:45:22
この記事の主旨としてはOKなのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 12:57:09
そもそもZAKZAK自体が、産経ということもあってか
対中対朝鮮な記事は強硬的になりがちだから榴弾砲云々を抜きにしても、
記事を鵜呑みにするには疑問符がつくんじゃないかな？
だからと言って自衛隊側のソースが全てだとは思って無いし。
結局 あなたの仰るように互いに仮定の話しだからキリがないというか。
･･･というか、ZAKZAKがわざわざ対中感情を無駄に煽るような記事を書く理由がわから･･･なくもないか。関連記事にあの人が居るし
ぶっちゃけ個人的にはこっちのほうが問題じゃね？何か思ってたりする。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 13:10:49
そういう書き方の記事なんだよ。
本当に右寄りならこんなこと書かないからｗ
これで喜んで切れるのはﾈﾄｳﾖさんだけだろｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 13:24:44
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 13:52:19
>jJSFの主張がデマであることは事実だろう。
微笑ましいっとJSF は断言してるけど、そもそも中国の上将さんが、
JSF が主張する約束事を『知らなかった・知ってたが意識してなかった・知った上での皮肉』、または話の前後の流れがよく分からないので、自衛隊の本当の自走りゅう弾砲について聞いた可能性だってある。
更に問題ある発言して騒ぎを起こす、軍人や自衛官など今まで沢山いたろう？
そう言う可能性を全て無視して、微笑ましいと断言するなど詭弁であり過ぎる。
なので微笑ましいは可能性の一つに過ぎないのに、微笑ましいと断言してるJSF は今すぐに謝罪と記事の訂正を行うべき。
はい、証明終了。
分かりやすいまとめ
・JSF否定派の勝利条件
JSF の主張内容は一つの可能性に過ぎないことを証明すること
・JSF 擁護派の勝利条件
JSF の主張は可能性の問題ではなく絶対に正しいことを証明し続けること
否定派は他の可能性があることを証明すれば勝ちだけど、擁護派は水を漏らさぬ鉄壁の防御が必要だから圧倒的に不利だなww
無能な反JSF氏派の味方なんだかJSF氏派側の工作員なんだか分らんレスだな
こんなレスして大多数の此処の読者がどう思ってるかいい加減気付けよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 15:09:20
拝見すると、確かに「変な空気が流れた」場面「もあった」ようですが、全体的な内容は概ねJSF氏の描写に近いもののようです。
ぴりぴりムードとか述べてるのは、ZAKZAK以外には一切見あたりません。
これは、ZAKZAKの「針小棒大」「確証バイアス」「扇動」じゃないですか？
それにしても問題なのは、ZAKZAKの煽りに乗った方の多いこと多いこと。
精神的にあまり健康的ではない傾向なのは間違いないでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 15:25:13
反論するのとZAKZAKに賛同するのは別なのに混同するは
人格批判するはすばらしい意見ですね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 15:57:20
確かにそうですね。では、それにしても～以降は私の個人的印象ですので撤回します。
しかし、確証バイアス云々は、ZAKZAK以外のソースが見つからない事と、JSF氏も北大路も、「論理」をもってこれを否定ないしは肯定できないという見解を出していることから、この疑いを消すことは他のソースがない限り困難、と考えます。
で、ZAKZAKと同様の論旨のソース、ありますか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 16:25:48
一行は応接室で角南俊彦総監（陸将）と懇談した後、部隊概要や武器・装備品の説明を受けた。その際、范上将は七四式戦車や自走りゅう弾砲について「射程は？」などと質問したが、自衛官は「お答えできません」と回答を拒否。すると、范上将は随行武官に中国語で「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」とやり返し、自衛官の顔が引きつる場面もあった。
っとありますが、「范上将は興味があったので、その場にはない自走りゅう弾砲のことを聞いた可能性」もあります。
誤報だとＪＳＦ氏は根拠もなく主張してますが、范上将が単に興味があったので聞いてみた可能性がありますよね。
そうだとすれば、ＪＳＦ氏の主張は寝底から否定される結果となりますね。
つまり、ＪＳＦ氏の批判は何一つ根拠はないので、速攻でＪＳＦ氏は産経ＺＡＫＺＡＫに謝罪して下さい
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 16:53:18
ＪＳＦ「産経が誤報を流したお！」
( ^ω^)「何言ってんだ、范上将が興味があったから自走榴弾砲について聞いたかもだろ」
ＪＳＦ「これは誤報だお！マジ誤報だお！」
(;^ω^)「せめてソース出せよ」
ＪＳＦ「そんなん必要ねーしｗｗｗｗ俺が言えば絶対にそうなんだよｗｗｗｗｗ」
信者「その通り！その通り！ＪＳＦ様のお言葉は神のお言葉です！」
(;^ω^)「ダメだこいつら……、早く何とかしないと……」
こうですね、よく分かります。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:04:45
え？「この」自走榴弾砲がその場に無いんですか？
色んな解釈は可能だが、貴方の解釈だけはありえないと思いますがｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:06:27
何度も言われてるように印象の問題だからキリがない
あと自分で提示している「変な空気が流れた」というソース自体が
微笑ましいやりとりだとか一発ギャグだとかいう主張の反証とも言える
なんかピリピリとギャグも出るほど親密的の二者択一で考えてるみたいだけど
穏やかかつ腹の探り合いもしているというよくある交流だったんじゃないの
これをどう評するかも自由でネトウヨとか媚中とか罵るのは愚の骨頂
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:08:21
証明できないなら煽りですので、少し黙ってて下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:11:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:13:42
おかしい点を指摘しただけですが？
なんで「この」って前を指しているのに、その場に無いモノの話になるんですか？
ちなみに俺もJSF氏が言う微笑ましいってのはどうかと思うが、あんたの解釈はもっと変
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:14:00
では、「范上将が興味があったから自走榴弾砲について聞いた」可能性が全くないことを証明して下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:16:52
だから目の前の何か（FH70かもしれないし、資料かもしれないし）それを指しての「この」でしょ？あんた無いもんにコノって言うのか？
そりゃ自衛官は困惑するだろう、エスパーじゃないんだから。
そんな無いモノの証明を問われても困るが？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:21:00
そうでしょう、つまり、「范上将が興味があったから自走榴弾砲について聞いた可能性」を否定することは不可能なんです。
その場にないものを聞いてはダメなんてルールは存在しません、私もよく、その場にない物を人に聞いたりしますよ。
こんなバカげたルールで物事を考えてるのは異常ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:23:21
それ悪魔の証明じゃん
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:26:46
ＪＳＦ氏の主張そのものが妄想で構築されてるからね。
まぁ、そろそろ信者が壊れてきたな。その場に存在しないものを人に聞くことは有得ないと主張し出すなんて。
こりゃ、あと何押しかで完全に壊れるな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:29:07
うんそうだね。
でも、証明されなきゃ「そうでないの」と同じことなんだよ。
君が主張している以上、証明してくれ。
＞その場にないものを聞いてはダメなんてルールは存在しません、私もよく、その場にない物を人に聞いたりしますよ。
その場に無いものを指して聞く時は、「固有名称」で聞きますね。普通は。
「この」で通じる訳が無いですね。
Posted by PGERA at 2010年06月29日 17:29:30
「これ」を目の前にある何かと解釈するのがそんなに不自然か？
目の前にプリンがあって、「これは甘さが足りないね」って言ったら、それはそこに無いケーキの話になるのか？
どういう思考回路だ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:31:47
ではＪＳＦ氏の主張も何一つ証明できてないので「そうでないの」と同じことですね。
私が言いたいのは、ＪＳＦ氏に主張には根拠がないと言うことですので、それが分かってもらえるなら何の問題もないですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:31:50
何言ってるんだ、連想として、戦車を見たあとに自走砲を思いつくのは自然な流れだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:34:31
それこそ根拠ねぇじゃんｗ
お前の思いだけｗ
そして上将は「この砲」って言ってるんだが？
「この戦車」でも「この自走砲」でもなく
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:37:47
件の話は応接室での会話なのだから「この」が目の前に現物があるという前提自体が成り立たない。
資料か写真か模型等を指しての事だろう。
となればこの記事の『75式自走砲は配備されて無い（展示品として置いてはあるが）からFH70の事に決まってる』と断定するのは拙速極まりないと言う事になる。
そして仮にZAKZAKの記事が誤報だったとしてもそれはJSF氏の言い分が正しい事を証明しない。
両方間違っている可能性があるからだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:41:08
話を逸らさないでくれないか。
早く興味が有ったから聞いた事を証明してくれよ。
＞何言ってるんだ、連想として、戦車を見たあとに自走砲を思いつくのは自然な流れだろう。
君、人と会話したこと有る？
Posted by PGERA at 2010年06月29日 17:41:16
だからそれを証明してくださいよ、その会議室の「何か」を。
JSF氏は配備状況や上将の質問内容から判断してるでしょ？
この件に関しては貴方に証明義務があるぞ
両方間違っている可能性については同意
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:45:52
となればこの記事の『75式自走砲は配備されて無い（展示品として置いてはあるが）からFH70の事に決まってる』と断定するのは拙速極まりないと言う事になる。
はぁ、では75式自走砲を指したと言う証明を行ってくれ。
＞そして仮にZAKZAKの記事が誤報だったとしてもそれはJSF氏の言い分が正しい事を証明しない。
両方間違っている可能性があるからだ。
じゃあ、両方間違ってる証明をどうぞ。
他人に証明を求めて自分はしないとか、楽ですね。
Posted by PGERA at 2010年06月29日 17:46:05
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:46:38
ってな感じで、ＺＡＫＺＡＫに謝罪文を遅れよＪＳＦは。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:50:37
時速16km/hで走る砲と説明された何かについて上将は語ったって事だな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 17:58:15
あぁ、別に最高速度とは言ってないし、色々と解釈できるしね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:02:31
それは無理があるだろｗ
じゃあ何の速度だよ？当然最高速度以外で上将が「遅すぎる」と判断した根拠も添えてなｗ
しかし「この」とか「遅すぎる」とか、上将はちゃんと言っているのに、よく読んで無い奴が多いのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:06:07
ですが、一点抑えておきたい部分があると思います。このFH70というけん引りゅう弾砲が、1970年代に開発されたという点、つまり現代においてはなかなかいい感じに枯れた兵器であるという事です。（Wikipediaにさえ詳細スペックが書かれていますし。）
なので、ＺＡＫＺＡＫに書かれた報道内容だけを吟味するとしたら、どう考えても日中の当事者軍人間で冷や汗が流れるような状況にはなりえないのではないでしょうか？自衛隊の重要機密に属する情報が漏れていた、などという状況ではないのですから。
ＺＡＫＺＡＫの記事はまたもや意味不明だな、と書くだけで終わらせなかったブログ主のＪＳＦ氏のお茶目さ（失礼）がわずかに香る文章ではありますが、ことさら記事内容の訂正を迫るほどの「ネタ」では無いように感じます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:14:18
具体的な戦術状況での速度の可能性もある、話の前後が詳しく分からないから可能性として捨てきれないな。
あぁ、あとＪＳＦ氏の微笑ましいが絶対に間違ってないって理由についてもシクヨロ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:15:36
他人のふんどしで相撲を取っている、って事にもう少し気を使わないとさー。（ｗ
Posted by 粘着しすぎてたらさすがに抜かれるだろ at 2010年06月29日 18:15:58
つまり、根拠のない批判も全く問題ないと？
それじゃあ、朝日や毎日とか捏造記事と、週間オブイェクトは、いったい何が違ってくるって言うんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:19:52
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:20:48
根拠はあるので全く問題は無い。
ＦＨ７０が１６ｋｍ／ｈということを言われて顔を引き攣らせるようなおかしな人間は陸上自衛隊には存在しないからね。有り得ないもの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:24:42
ほほう
「具体的な戦術状況での速度」が時速16kmとされている兵器があると？皆目知らないので上げてくれないかな？
ところでメーカが発表している榴弾砲の射程距離すら拒否した自衛官が、具体的な戦術状況での速度を「中国軍の上将」に説明したのかい？
本気で言ってないよね？ｗｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:25:05
范上将は随行武官に中国語で「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」
16キロと答えたのは自衛官でなく中国側の随行武官。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:28:28
そもそも、ＦＨ７０でない可能性もある。
例えば話の前後的に、99式の模型とか資料を見つつ具体的な戦術状況下での、部外者には分からない筈の速度を言い当てたら流石に顔を引き攣らせるわ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:28:37
・ＦＨ－７０より速い中国のやつも僅かな向上だけでそれも試作品(だったっけ)
この二点からして「あんたんところの遅いね」という言葉がぴりぴりしようも無いと思うんだが
あとはそれ以外でぴりぴりしていたとか、別の兵器を指していたとかそういうとこ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:29:18
>そもそも、ＦＨ７０でない可能性もある。
時速16ｋｍなら間違いなくFH70だ。あと中部方面隊に90式戦車は存在しない。低レベルな想定は止めてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:31:17
産経記者の戦車だの自走砲だのは、どうせ産経だしどうでも良い事だなわ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:31:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:32:35
だかから何処から出た数字か証明しろって言ってるんだが？
んじゃ何か？中国側の随行武官は自衛官の前で「具体的な戦術状況での速度」は16kmですよーって語ったってのかい？
おもしろいやっちゃのうｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:34:55
最高速度とか言ってなく、あくまで自走速度と言う表現なので巡航速度や路上での平均速度の可能性もあるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:35:32
んじゃ速度を上げれば「遅く」なりませんね
良かった良かったｗｗｗ
ところで可能性は聞いてないから
16km/hなんてハッキリした数字を最高速じゃ無いとした根拠を尋ねてるんですが？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:39:23
http://obiekt.seesaa.net/article/142857552.html
この場で一人で連投し続けている人間は、これと同じように処理されますのでご了承ください。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:39:55
冷静に秤にかけてみたら。
99式自走砲の巡航速度が16kmってあるか？
それよりは最高速度16kmのFH70について言ったと見る方が自然だろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:41:13
FH70如きで自衛官の顔が引きつったのではなく、他の自走砲の機密である筈の経済速度とかだったら問題ない解釈になる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:43:09
なら「（牽引式野砲の自走速度が）１６キロは遅すぎるね」なんて言うかい？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:43:31
有り得無い。路外速度と言うものは路外の状態によるので平均速度の数値に意味は無い。路上巡航速度に付いては、16kmだなんて話にならない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:44:36
時速16kmのスペックを持つのはFH70だけなので、君の解釈は有り得ない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:45:21
だから冗談なのだろう。「16km/hは遅い。我が軍のPPL01砲なら18km/h出せる！」という類のね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:46:47
それを自衛官に言って引きつらせて中国軍に何の得があるんだ？自己満足ですか？
で、それを自衛官は「いやー中国にモロばれでしたよ、あはは」って顔を引きつらせて産経新聞の記者に語ったと？
>>418
だからジョークなんじゃねぇか、本当に記事読んでるのかおめーは
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:48:16
>、他の自走砲の機密である筈の経済速度とかだったら問題ない解釈になる。
キャタピラ車両に「経済速度」なんて無いんですよ、ド素人さん。長距離移動はトランスポーターで運ぶ代物なんですわ、そうしないと長距離を自走したらすぐ足回りがぶっ壊れるんですから。キャタピラ車両と言うのはそういうものなんです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:49:02
確かにここは、『射程』という曖昧な単語をわざとなのか用いてるからﾐﾘ哲氏の述べる様に多少ピリピリしててもおかしくは無いと思います、ただしこの程度はカードゲームをやる時の予定調和程度な駆け引き程度なわけで
＞「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」とやり返し、自衛官の顔が引きつる場面もあった。
問題はやはりここですね。
FH70の速度は、『射程』よりも意味を成さず、カードゲームにすらなりません。
牽引砲では無く、自走榴弾砲の速度を時速16kmと言ったなら、私もどういう反応を取ればよいのか分からず凍り付いて顔を引きつらせるかもしれませんが
全体でみれば、この程度の予定調和な駆け引きを含むのは軍事交流をやる以上お約束なわけで、それ以上の問題が無い以上、まあ微笑ましい以上の感想は私も出てきませんね
自走榴弾砲と牽引砲の区別をついてない記者が、この速度の件を軍事交流の場においての全体的なピリピリの根拠にしてるからおかしくなってますね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:49:18
メーカーが公表してても明確に答えないなんて普通だろ………
「あんた分かってるくせに」で答えなかったのかもしれないけど
>>417
紹介されている記事ではほぼ二つの兵器に限定しているようなんだけど、
他の兵器である根拠はどこ？ それも『砲』というカテゴリーで
>>418
「16kmなんておせーな、うちのはもっと速いぜ」
「あんたんとこのもせいぜい18kmじゃないか」
だったら笑い話になっちゃうな、JSFの主張ままに
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:50:03
不整地での平均速度とか、実際の戦闘で想定してる速度とか色々あるだろう。これなら顔が引きつる理由も分かる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:50:07
まさにそこがこのエントリの趣旨じゃないか。
JSFさんも｢一発ギャグ｣って表現している。
＞せっかく范長龍上将が一発ギャグを繰り出したというのに、ＺＡＫＺＡＫは何を勘違いしているんですか。
それをあたかも日中両国が腹の探り合いをしたみたいに書きたてた産経ってどうなのよ、という。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:50:39
>>422
だからさ、それが冗談であった事を誰が証明するんだって話だよ。
全部『想像』だろ？
何の根拠も無い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:50:43
>他の自走砲の機密である筈の経済速度とかだったら問題ない解釈になる。
自走砲に「経済速度」なんて無いです。もうその時点で君の主張は話にならない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:50:58
>不整地での平均速度とか、実際の戦闘で想定してる速度とか色々あるだろう。これなら顔が引きつる理由も分かる。
不整地での速度は不整地の荒れ具合によるので、スペック上の平均速度はそもそも日本の場合は出していません。
無いモノは漏れようが無いですから、貴方の主張は間違いです。
「実際の戦闘で想定している速度」というのもおかしいです。自走砲は戦車とは異なり戦闘速度という設定自体がありませんので。
無いモノは漏れようが無いですから、貴方の主張は間違いです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:53:50
だからそれを「お前が」証明しろって言ってんだよ
他の奴らは16km/hの砲という上将の発言はら、それをFH70の最高速度として説明しているんだよ
だからお前もそのなんたら速度が何であるか、それを説明しろって言ってるんだ
もう一度言う、ソース付きで何の速度か証明しろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:54:48
FH70の自走速度が16kmと言われて顔が引き攣る自衛官など存在しないから、その時点でZAKZAKの記事は間違いって事だよ。これは想像ではなく誰でも理解できる事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:55:15
そもそも、FH70の速度なんて聞くか？って疑問は当然だと思います。
これは二通りの解釈があって、一つはＺＡＫＺＡＫの記事が捏造である。
もう一つは、FH70ではない自走砲の、不整地などで想定してる速度を中国側は言当てたからです。
まぁ、客観的に言えばどっちみも根拠がないので、FH70はＺＡＫＺＡＫの記事にも有りませんし。
これはFH70の最高速度だとするのは根拠が弱いので早計ですよ、可能性の一つに過ぎません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:55:38
メーカ公式の話題を振られて引きつる自衛官ってなに？
緊張してたんじゃないの？ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:58:00
それは妄想だな、じゃあ「これが自走榴弾砲の具体的な戦術状況下での速度を指さない」可能性がないことを完璧に証明してみせて。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:58:34
「16キロ」と言われて引き攣った、ではない。
「16は遅すぎるね」と言われて引き攣っただよ。
『遅すぎるね』
侮辱だろ？
侮辱されて顔を引き攣らせる自衛官は存在しないと？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 18:59:20
本当に君は悪魔の証明が好きだね
早く>>431に回答してくれる？
それで俺らは黙るんだからさｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:00:09
工場で言う所の、取引先の偉いさんなどが視察しに来た時くらいの緊張はしてたでしょうね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:01:04
もし、他の地域に配備されている兵器についても説明していて
その中での質問だったとすれば、
記事内での戦車は74式ではなく90式になってると思うけどな。
74式になってるってことは中部方面隊配備の兵器に限って
説明していると考える方が自然。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:01:47
あと、お前らって、主人が朝日や毎日から、ＪＳＦに変わっただけで根拠のない記事を有り難がる性質は変わってないね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:01:52
>>437は>>435宛でした
お詫びします
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:01:54
＞そもそも、FH70の速度なんて聞くか？って疑問は当然だと思います。
待て待て、速度を尋ねた、という事は書いてないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:02:10
「16km? 遅すぎるね、うちんとこのは18kmは出るよ」
「でも試作だけでしょ?」
自虐ってジョークに入ったっけ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:02:36
自衛隊にも機密データも多いだろうし、そのデータが分からない以上、速度云々での可能性の問題を捨てきれないな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:04:40
＞あと、お前らって、主人が朝日や毎日から
ゴメン、俺んとこ読売だわ、ホントゴメン
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:05:55
そんな事は聞いていない、悪魔の証明はいらない
16km/hの速度とは何か、ソース付きで証明しろ
何度も言わせるな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:06:59
英語版wikipediaではFH-70が時速20kmで移動できるって書いてあるんだけど何で自衛隊のは時速16㎞しかでないの？（翻訳間違えてたらスマン）
それと日本周辺国の軍事兵器ってサイトにPLL-01にAPU付けたら最高速度20km出るって書いてあるんだけど、どっちが正しいの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:07:11
解釈の違いという問題でもありません、意味の無いことを話題にしてるからジョークなのだと思います
MBTが時速80kmなのか、実は110kmまで出せるのか
これは意味が出てきます
APU牽引砲が、いや実は時速40kmまで出せるなら意味が出てきます
時速16km、いや実は時速18km出せるに何も意味は見出せません
捏造では無く、ZAKZAKが単に無知で、無知が印象論で私観を入れたのでしょう
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:16:04
俺が言いたいことは、ＪＳＦ氏の「微笑ましい」との主張には根拠がないってことだ。
ＺＡＫＺＡＫの記事だけで、これが「微笑ましい」状況であったとするには根拠不足。
根拠がないことを証明すれば俺の勝ちなので、後は好きにして下さい。
じゃあ、誰か「微笑ましい」って以外の状況は有り得ないとする１００％完全な理由を言ってください。
誰も言えないし証明できないなら、俺の主張は証明できたってことですので。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:19:13
当事者である自衛隊が「和やかに」と表現している
当事者がそうだと言っている以上、これに勝る根拠はないだろ
というか産経って、これまでどれほどいい加減な記事を書いてきたと思ってんだよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:23:17
その理屈だと「ZAKZAKがピリピリしてたとする100％完全な理由を言えないといけない」ってことになっちゃわない？
そもそも今回の件ZAKZAKが「ピリピリしていた」って「断言」しちゃってるわけだし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:29:35
顔が引き攣ったという証拠があれば別だが、ZAKZAKの主観?である「ピリピリしていた」という部分を
抜かして、自走榴弾砲がFH70であれば微笑ましい光景になるという記事なんだがこれ
速度的にはそこまで違わない試作品しか持っていない中国が
「これ16km? おそーい」なんて言ってもジョークか自虐か無知かなだけだし
FH70ではなく自走榴弾砲が16kmというならそれはそれで微笑ましくなるが
ってかなんの速度だそれ、ということになる
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:30:31
当事者は「和やかに」と述べている以上公には目的が達成されています
>>449が違うと言うからには、目的が達成できていないとする証明を行わなくてはいけません
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:31:17
そもそも、雰囲気とかあいまいな話だから、「そう考えた合理的な理由」があればそれでいい話だと思ってる。（JSF氏の反論にかんしてもね）
だけど、ZAKZAKの記事からそれが見えないんだよね。
なのに、最初と最後に「中国との関係が～」みたいなこと書いてるし「ピリピリしてた」みたいなこと強調しているから、なんかおかしくね？ってなるんだよなぁ。
Posted by 451 at 2010年06月29日 19:36:38
>じゃあ、誰か「微笑ましい」って以外の状況は有り得ないとする１００％完全な理由を言ってください。
誰も言えないし証明できないなら、俺の主張は証明できたってことですので。
……100%の証明が不可能な物には「根拠がない？」本気で言ってるの？
それはおよそ理論や説と名の付くものほぼ全てに当てはまる話だろ。
自分の主張に微塵も意味が無いって分かってる？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:36:52
「和やかに行われた」ということと「一発ギャグも出るほど素晴らしく友好的な交流だった」はまったく違うと思うのだが
別にピリピリしてた！と言いたいんじゃなくてなんだか単なる間違いの指摘を超えて「事実は正反対だった」としたいためか
普通の交流以上に友好的だったと言わんばかりなのはどうなのといいたい
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:38:56
少なくとも米欄の取り巻きは微笑ましい以外の感想について
そういう考えもあるよねじゃなくて産経ネトウヨと罵倒の嵐なんだが
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:41:24
>>451
それを言うなら、微笑ましいと実際の現場が分からないのに断言しちゃってるＪＳＦもおかしいだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:41:49
一概に言えないってのは既出だと思うのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:43:39
＞それを言うなら、微笑ましいと実際の現場が分からないのに断言しちゃってるＪＳＦもおかしいだろ。
だから、自衛隊が「和やかに」と表現している
一番の当事者である自衛隊の「和やかに」を100％否定出来る根拠やソースを提示しない限り、あんたらに勝ち目はないよ・・・残念だけど
そしてその根拠とソースを提示出来ない限り、ZAKZAKの記事はいい加減って事になる
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:45:34
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:49:54
ZAKZAKが真実とは思わないが全体を評した「和やかに行われた」と
一部分である「性能を聞いた」のを「一発ギャグ」と解釈したことに疑問を呈すのは別では
ZAKZAKは全体を評して「ピリピリしてた」と言わんばかりだからこれに賛成するにはあなたが言うようなソースが必要だけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:52:00
残念ながら、「和やかに」を１００％証明できる根拠もソースもないよ。
「ピリピリ」を証明できないのは認めるけど、そちらも「和やかに」や「微笑ましい」を証明できる根拠もソースもないって認めるべきだろ。
そして、根拠が証明できないなら否定派の勝ちってことだ。
完璧な根拠がないことを否定派は証明すればいいだけなんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:53:18
つ>>448
これが、場所がソマリアランドでNPO交流なら言いたいことは分かる
問題はこれが軍事交流という事実で、目的も軍事交流なんだね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:53:35
なら当事者である自衛隊の「和やかに」を100％否定出来るソースを提示してくれませんか？
もちろん、これまで軍事記事において、嘘やデタラメやいい加減な事ばかり報道してきた産経＆ZAKZAIK以外で
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:56:35
>>462を無視するなよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:58:10
ＪＳＦ否定派含めて、「ピリピリしてた」ことを主張してる人は誰もいないよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:58:13
普通の交流以上どころか、一発ギャグが出るような友好ムードはまだまだってとこでしょ
ここで既出だけど、体を張った芸やらかす交流が普通にあるんだし
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:59:11
なら自衛隊が提示した情報は、今まで全て正しかったと言う証拠を出してくれませんか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 19:59:38
なら今回の件において、自衛隊が嘘を言っていると言う証拠をだしてくれませんか？
当事者がそうだと言っている以上、まずそれを否定出来る根拠を出さないといけないのはお前だ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:01:27
自衛隊がムカつくこともあったからと言って、中国側を批判するような情報を垂れ流すとも思えないし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:03:37
うん、だから俺は100％完全な理由は必要ないと思ってるよ。100%完全な理由を求めているのは、俺じゃないでしょ？
んでね、
ZAKZAK:ピリピリしてた。根拠は自走砲の話。（100%完全な理由ではない）
JSF氏：ピリピリはしてない。根拠はその自走砲の話でピリピリしてたというのは、こういう理由でありえないから。自衛隊のソースでは和やかだね。（100%完全な理由ではない）
っていう、流れだと俺は認識しているんだけど、それに対して、
449：JSF氏は100%完全な理由を提示できなければだめだ
っていうのは、おかしくない？って話。
だったら、ZAKZAKも100%完全な理由ではないし、そもそもJSF氏も100%完全な理由がないから駄目だっていってないじゃんね？っていうのが、俺の思ったこと。
451にうまくまとめて書けなかったから、454に追記したんだけど、もし、行き違いで458を書いたんだったら、ごめんね。
Posted by 451 at 2010年06月29日 20:03:41
なら自衛隊が嘘を言ってない証拠を出してください。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:05:55
島の奪い合いで、一番の敵だもんな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:07:23
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:07:49
中国人民解放軍済南軍区司令員 中部方面総監部訪問：陸上自衛隊 中部方面隊 -JAPAN GROUND SELF-DEFENSE FORCE MIDDLE ARMY-
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Topix/H22jinnminn/H22jinnminn.html
一言もピリピリしたムードだなんて書いてませんが
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:08:11
ZAKZAKが殊更に問題にしている事例は、軍事交流という範囲内からは予定調和内の問題無い事例であり、顔を引きつらせるほどの時速の問題は、自走砲と牽引砲の違いを知らない記者が、防衛上問題にすらならない事例を曲解しただけという結論になると思います
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:12:56
実際の現場がどうだったかなんて俺らには分からんがな。
政治的な宣伝を鵜呑みにするとかどーかと思うね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:13:47
>なら自衛隊が嘘を言ってない証拠を出してください。
中国人民解放軍済南軍区司令員 中部方面総監部訪問：陸上自衛隊 中部方面隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/Topix/H22jinnminn/H22jinnminn.html
「和やか」って書かれてますね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:14:47
ＦＨ７０の移動の様子は微笑ましい事で確定です。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:15:54
そうなると、ZAKZAKの殊更緊張感を煽るような記事を鵜呑みにするのもどうかって事になるやね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:16:09
＞政治的な宣伝を鵜呑みにするとかどーかと思うね。
これはもちろん、自衛隊とZAKZAKの両方に言える事ですけどね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:16:49
私も「和やか」くらいタイプできますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:17:21
三流紙の低脳記者じゃ、仕方ないのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:17:45
自衛隊のプレスリリースを否定している人はいない。
「兵器のスペックを聞いたのも一発ギャグであり微笑ましいものであった証拠である」
というこのエントリにそこまで言うのはどうなの？と言ってるだけ
上にもあるがこの2つは別に矛盾しない。総評と個別のエピソードだから
もっともZAKZAKの記事と離れてるからもうここでやる意味ないかもだけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:18:19
自衛隊とZAKZAKとJSFの三者に言えることですけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:18:27
ZAKZAKはこれに異論を唱えているわけだから、それには説得力のある根拠が必要になる。しかし提示したのが「FH70は時速16キロと言われて自衛官ピリピリ」じゃあ、説得力が何処にも無いだろう？ なんで牽引砲の速度16キロでピリピリしなきゃならなんだよ？ って話。つまりZAKZAKの記事は信用が置けない。
一方でＪＳＦの記事は自衛隊の公式発表にも沿っている上に、ZAKZAKの記事の不審点を指摘している。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:20:18
自衛隊＆ＪＳＦ対ＺＡＫＺＡＫなら、ＺＡＫＺＡＫが一方的に不利だね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:21:25
沿っていると言えるのは公式発表で
「知っているはずのスペックを聞くというジョークで笑わせた」
と言ってる時だけだと思うがね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:22:01
腐れｗ陰謀論者ｗはお帰り下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:22:41
和やかな自衛隊によってピリピリＺＡＫＺＡＫが否定されたので微笑ましいＪＳＦは肯定されました。
これが日本政府の公式発表です。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:24:51
現場の情報がないのに、現場を微笑ましいと主張するのは根拠不足ってことでＯＫ？
俺っちの会社も、取引先の人が社内見学して嫌味言い捲くりだったとしても、後日でた社内報では和やかに行われたくらい書いてあるわ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:24:56
ピリピリする理由が判らんし
あ、警備上の理由とかは別ね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:26:02
１６ｋｍ出していたという情報が漏れている、というならその速度の根拠が欲しいわな
んなこと言い出したらたいていのことでそういう解釈ができてしまう
というかそんな状況なら引き攣るどころかざわめくと思うが、機密的に
あとは「ジョークの有無で微笑ましいか否かは判断できるか」ぐらい？
中国側は自軍の装備的なジョークだったけど自衛隊側は読み取れずにむっとした、
みたいなことになってたのかもしれないけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:26:27
そういうのを感情論と呼ぶ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:26:57
「悪魔の証明」そのもので、まるで小学生の口喧嘩レベル。
陸自の広報の内様に疑義が有ると言うなら、アンタが具体的な根拠を示すのが筋。
>487
話の内容から友好ムードだったとして何ら不思議ではない。
数々の虚報を繰り返してきた産経の記事を鵜呑みにするのはどーかと思わないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:27:06
＞「兵器のスペックを聞いたのも一発ギャグであり微笑ましいものであった証拠である」
牽引砲については、時速16kmも18kmも作戦行動に何の影響も与えない事例だからです
つまり、身長170.5cmの人が170cmの人をチビとからかうようなものです
傍から見て「微笑ましい」と思う事に妥当性は見出せませんか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:27:31
現場の情報がFH70で時速16kmってな会話ではピリピリしようが無いです。この時点でZAKZAKは駄目駄目ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:27:37
政府の公式見解は全て正しいと思ってるのですか、微笑ましいですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:27:39
失礼しました。
Posted by 496 at 2010年06月29日 20:30:23
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:30:25
100点満点中90点と5点をどっちもどっちと言いきる方ですか？
>499
陰謀論者乙。次はUFOでも証明してくださいｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:31:06
そういう事じゃない
政府の公式見解を完全に否定できる根拠やソースが無い以上、それは陰謀論になってしまうわけで
そして、その公式見解を完全に100％否定する確かなソースを出してこなければいけないのはお前らだ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:31:12
「一発ギャグを披露した」なんて見解は無いわけだが
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:33:11
そもそも、終始関係者がニコニコしてるとも思えないし、事務的に行われた可能性だってある。
これを「微笑ましい」っと断言してるんだから、それなりの理由がいるだろ。
なにをもって「微笑ましい」根拠としているんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:33:43
「微笑ましいとしている根拠がＺＡＫＺＡＫの記事」だということを忘れてない？
会話の流れからＺＡＫＺＡＫはピリピリしたと考え、ＪＳＦはその逆だと言ってるのが争点でしょ？
それより、他に１６ｋｍが妥当な『砲』ってなによ……
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:34:10
ZAKZAKの記事には既に怪しい個所が満載なので、そりゃ防衛省の公式発表通りと認識する以外に無いなｗ
違うと言うなら説得力のある根拠を持ってきてね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:34:25
自衛隊装備で時速16kmな砲はFH70以外に存在しない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:35:18
>なにをもって「微笑ましい」根拠としているんだ？
防衛省のサイトに「和やか」と書かれていたから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:36:02
公式発表を否定する産経の記事が、イミフな程ヒドイって話だろ？
反政府なら何でも飲み込んだら、それはただの陰謀論だぞ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:36:31
>政府の公式見解は和やかに行われたであって
>「一発ギャグを披露した」なんて見解は無いわけだが
子供の屁理屈は止めとけよ、ピリピリが否定された時点でＪＳＦの負けは無くなってる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:37:30
いや
微笑ましい日中軍事交流の様子を捻じ曲げた産経ＺＡＫＺＡＫ
っとＪＳＦはタイトルから主張してるので、ＺＡＫＺＡＫ関係なしに微笑ましいとＪＳＦは主張してる
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:37:35
ピリピリなんて最初っから誰も主張してないですよ、否定派が主張してるのは「１００％微笑ましい」と断言するには根拠が足りないってこと
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:39:50
FH70が16km/hって話題ならそりゃ微笑ましいでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:40:43
どこが屁理屈？
あとピリピリを否定してるのはこのエントリを批判してる人もそうだが
総評として和やかだったんだろうが兵器のスペックを聞くことすら微笑ましいエピソードとして組み入れるのはどうよってことで
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:41:11
ピリピリして無かったら微笑ましいだろ、何言ってるの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:41:44
で、これ否定すんの？
簡単すぎて涙が出てくるんだけど？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:42:49
ZAKZAKとの対比での話だが？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:44:49
じゃあお願いします
あんたがそれを証明出来れば、この議論は終了するので願ったり叶ったりだ
もちろん、この記事は「微笑ましい日中軍事交流の様子を捻じ曲げた産経ＺＡＫＺＡＫ」であるからして、それ以外の事件や出来事を持ち出しての証明は、全て記事違いになるのをお忘れなく
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:45:28
>政府の公式見解は問答無用で信憑性がある
その主張をしているコメントを具体的に。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:45:46
FH70の移動速度は微笑ましいだろう。あれは存在自体が微笑ましいからな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:46:23
>なにをもって「微笑ましい」根拠としているんだ？
これは軍事交流の場で、相手が仮想敵国であってのこれら一連のやり取りと結果ということでしょう
これがNGOが企画した世界子供平和サミットで、「おたくのAAM-4の射程は？」「宇宙飛行士のマニュアルが盗まれた」なんてやり取りが存在してたら「微笑ましい」なんて通り過ぎますが…
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:46:48
あれか？9.11とかも信じちゃってるクチ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:48:06
ピリピリしてなかったら、それでもいいんだけど、微笑ましいは宣伝だし、現場とは別として考えるべき。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:48:48
別に聞かれて困る（そもそもネット上やら何やらで調べれば出てくる）スペックをわざわざ聞く→「それは秘密です♪」という様式美が微笑ましいって事でしょ。
別に何の問題もない気がするけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:49:46
いやいや、「記事に書いてある様子では微笑ましいのに
ＺＡＫＺＡＫはそれを捻じ曲げた」と取れるぞそれだと
『微笑ましい日中軍事交流の様子』＝「ＺＡＫＺＡＫ記事中のジョーク(？)」
『捻じ曲げた』＝「その様子をピリピリしていると書いた」だから
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:50:11
誰も「絶対正しい」だなんて言っていない。
これまで出ている情報で比べると、
（自衛隊＆ＪＳＦ）対ＺＡＫＺＡＫなら、ＺＡＫＺＡＫの情報はデタラメだね、という対比の話。絶対ではなく相対という事。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:50:21
相手が親の仇であっても、パーティー会場ではにこやかに談笑するのが紳士のマナーってモンだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:50:26
いいや、ＪＳＦはＺＡＫＺＡＫ関係なしでも、微笑ましいっと主張してるだろう政府の宣伝だけのソースで。
それは流石に根拠として弱すぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:50:32
＞別に聞かれて困る
↓
＞別に聞かれて困るわけでもない
の間違いでした。
Posted by 525 at 2010年06月29日 20:51:01
FH70が時速16kmっていうエピソードはそれだけで笑い話ですよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:51:31
なに見えない敵と戦ってるんですか？
否定派の主張は、「実際に微笑ましかったとするには根拠が不足してる」ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:51:53
FH70の時速16キロが根拠ですよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:53:24
現場が公式発表が異なっていたって根拠が無い
ZAKは根拠になってないのはとっくの昔に示されてるよね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:54:09
自衛隊中部方面隊は「和やか」と主張していますので、それでＦＡです。ピリピリは否定されたので微笑ましい交流でしたね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:54:32
そして、この記事の肯定派の主張は、「実際にピリピリしたとするには根拠が不足してる」です
まぁ、この議論を続けてもずっと平行線っすねコレばっかりは
他のソースが出てこない限り
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:55:07
Posted by 534 at 2010年06月29日 20:55:12
微笑ましい根拠は「時速16キロ」でしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:55:26
和やかなのが普通で、ピリピリしてたら問題だろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:55:52
雰囲気がピリピリしていた、という根拠を出せよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 20:55:53
ピリピリしていた根拠が無いからな。FH70時速16kmじゃ笑い話にしかならん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:00:00
ＪＳＦ「日中軍事交流は微笑ましく行われた！ソースは政府の広報！」
（ ＾ω＾）「実際の現場と政府の宣伝が同じとは限らないのでは？」
ＪＳＦ「いや、政府が言ってればそれは確かな情報だし！」
（;＾ω＾）「それ否定するんですか……、三秒で証明できますよ？」
ＪＳＦ「できるわけねーしｗｗｗｗ」
（;＾ω＾）「ダメだこいつ……、早く何とかしないと……」
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:00:09
デタラメな纏めしてんじゃねーぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:02:47
＞三秒で証明できますよ？
と豪語しておきながら、まったく証明出来ていない点だな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:04:11
ピリピリしてた証拠を出せと出さなきゃ負けなと言ってるのはなんなんだ…
言ってるのは和やかだったソースとしてこれを持ち出すのはどうなのということなのに
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:04:13
＞（;＾ω＾）「それ否定するんですか……、三秒で証明できますよ？」
なら今すぐ（当然ながら三秒で）してください
これが出来なきゃ、お前の主張はデタラメって事です
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:04:57
日本政府の宣伝が過ちだったソースなんてググれば腐るほど出てきますよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:06:23
で、日本政府の宣伝が過ちだったソースなんてググれば腐るほど出て来る結果と、この記事の件について何の関係があるんです？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:09:20
よろしく
日中軍事交流が政府見解と違い、ピリピリムードだったソースな
ほれ、ダッシュ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:10:58
上の突っ込み以前に「ＺＡＫＺＡＫの書いた交流の様子はピリピリしてないじゃないか」
がブログ主の根拠だろ？ なに政府広報だけが根拠みたいなこと書いてんのよ
>>547に至っては「産経が書いたから間違っているという根拠無しでも全部嘘」とほぼ同レベルだし
あとは「この交流の様子はジョークやギャグなのか」
「それがギャグだとして微笑ましい証拠になるのか」が問題点？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:11:19
＞否定派の主張は、「実際に微笑ましかったとするには根拠が不足してる」ですよ。
FH70の時速を話しの肴にしたこと自体と、問題なく軍事交流という目的が問題なく自衛隊によれば「和やかに」終了した事実でしょう
仮想敵国との軍事交流の場で、外交問題、機密問題も起きず、相手からジョークも出るならば、緊張感も含め「微笑ましい」は妥当性があると思いますが
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:15:44
そもそも、ジョーク言って自衛官がウケもしなかったら嫌な空気にもなるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:18:37
＞否定派の主張は、「実際に微笑ましかったとするには根拠が不足してる」ですよ。
「微笑ましかった」の根拠が40/100くらいだと仮定してみる。
んで各種情報から判断すると、「ピリピリムードだった」の根拠は2/100くらいだと思うわけだが・・・
もちろん「ピリピリしてはいなかったが和やかムードでもない微妙な空気だった」「范上将は回答拒否の自衛官を皮肉ってジョークを飛ばしたのではなく、無知なことにマジレスで件のコメントを発した」可能性もないわけではないけど、それって例えば「金星人が実在する」可能性並に低いと思うワケでｗ
「証拠もなしに印象だけで公式発表と180度異なる意味の記事を発信したZAKZAKに対して、(言及されたエピソードの意味合いを理解しやすい資料を出して)蓋然性のより高い予想を展開し、公式発表の信憑性を補強する反証記事」という位置付けじゃないのかナ？
それに対して「予想に過ぎない！謝罪汁！」とか言う連中までいるに至っては、どんだけ頭悪いのかと・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:19:35
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:20:00
いいからさっさとググレよｗ
一杯出るんだろ？ｗｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:22:37
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:22:45
根拠無しにそれを言ってしまうと、こっちとしても「ソースが産経の記事って時点で、根拠は弱いよね。」と言わざるを得ない
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:24:06
ただＺＡＫＺＡＫの主張が全部間違っているとも言えない、実際に何だか気に食わなくてピリピリしてた可能性も捨てきれないな。
そのキミの主張自体も、「ピリピリムードだった」の根拠は2/100くらいだと思うわけだが・・・
とか不明確な主張で構成されてるので、信憑性なんかたかが知れてる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:26:39
お互いが問題を起こさないよう、相手に気をつかいながら駆け引きをしつつも真面目にやってるなら、相手が仮想敵国と想像すると正に微笑ましい光景でしょう
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:27:20
じゃあ早く出せよ。ﾎﾚﾎﾚ｡
偉そうに言い切っといてどうした？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:27:22
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:27:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:29:02
自分の話は「可能性は捨てきれない」
人の話は「信憑性なんかたかが知れてる」
これは酷いダブスタw
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:29:28
微笑ましいと断言は記事中には何処にもない。
笑う所、笑うべき状況とは記述してあるけどね。
文中の会話文はジョークの1例でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:29:51
それをどう捕らえるかだが、大過なく終わったって事はフツーの交流だったんだろう
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 21:48:54
ちなみに上将の人となりが一番詳しく書かれているっぽい記事。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 22:00:42
なんか進展あった？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 23:36:49
無いね
ループしただけ
読み飛ばしOK
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月29日 23:44:19
誰一人サンダーストーンと呼んであげないとは
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 00:33:30
それは優しさというものだ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 00:52:44
射程教えないのは同盟国でもないのでお互い当然、お約束、そしてそれぞれの砲の射程なんぞ中国サイドだってとうぜん知ってるだろう情報だろうし。と、この辺の事情をいわゆる「予定調和」とか「シャンシャン」とか「オヤクソク」とか言うよね、世間では。
で。FH70の速度が時速16キロってのは遅いね云々の発言は・・・確かにＪＳＦ氏が言うように
（自国の類似砲は時速18キロ、わが軍の砲の2キロ勝ちだ！とかいう可愛い見栄、あるいはジョーク、ウィットの類）であるようにも見えます。
が、あるいはこうだったりして？
（ホントはもう少し出るんじゃないのぉ？２５キロくらいさぁ。他のスペックデータにしても、いくつか数値が控えめ過ぎやしないかね？そちらのリリース情報を鵜呑みにするほど甘くはないぞ？我が人民解放軍は）と当たり障りの無いFH70の走行時速ネタでやんわり一押ししてきたのかもしれない。なんかこじつけっぽい想像だけど。
でも、その場合でも・・・
対応自衛官（まぁ実際、16キロ＋α出ますけどねｗほかにもちょっと数字小さく出してるデータありますけどねｗでもまぁ、ご想像にお任せしますよｗって、そもそも、ええもっとスピード出ますよー、なんて答えられるわきゃないっすーーーｗ）
上将（いやまぁ、こっちもひとつチクリと言ってやって満足したゾ。今回はこれくらいにしといてやるゾ、ウム）
うん、でもこの路線だったとしてもまぁ和やか路線確定だな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 00:58:56
１６ｋｍは遅いな。うちのポリタンクは１８ｋｍで転がせるぞ！
そんなんどうでもいいだろｗｗｗ 何張り合ってんだｗｗｗ どうせ飛行機で運ぶんだからとっとと積み込めよｗｗ
こんな会話でピリピリする、微笑ましいはずがない、なんて人生送ってる人もいるんですね…
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 02:03:11
自称国士様、ﾐﾘ、産経グループの煽り記事に一番むかついてるのは
諜報の最前線で戦っている現場の警察官と自衛隊員ですよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 02:16:54
顔が引きつった(ように見えた)って印象のみで、
“友好どころかピリピリ”ってタイトルを付けちゃうところがあまりにも意図的すぎるわ。。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 04:12:23
ニヤニヤしながら反対派の醜態を眺めてるんだろうなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 06:08:18
まず自走りゅう弾砲は、展示物や資料などを指してのことかもだし、16kmって数値も訓練地における不整地走行訓練での速度だったのかも知れない。
たまたま数値が同じだったから、そうに違いないっと根拠不足の状態でJSF は叫んでるだけ。
そもそも、最高速度ではなく、自走速度って表現が使われてる時点でおかしいっと思わなきゃ。これは産経に謝罪コースだね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 06:50:27
「自走速度」という表現でますますFH70の事でしかあり得ない、という事も理解できないド素人かw ちょっと考えれば「戦車や自走砲は自走出来るのが当たり前なのだからこの様な表現は使わない」と理解出来るだろうに。これは普段は牽引されるFH70が自走した場合の速度ですよ、という意味なのだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:13:52
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:17:20
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:21:32
だから「かもしれない」とか、いらねェって何回書かれたら理解出来るんだ？バカかバカの振りをしているクズか？
お前が証明すべきは、16Kmという妙にハッキリした数値が、最高速度以外の何の数値か出すコトだ
朝から無意味な駄文書いてるなよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:26:05
少しは頭使えよw 例えば、戦車や自走砲、そこら辺の自動車でもいいけどさ、自走出来て当たり前の存在に向けて「自走速度」なんて表現は使わないの。分かるか？ 一方でFH70のような補助動力付き榴弾砲は、「牽引速度」と「自走速度」の両方をカタログスペックとして表記しなきゃならん。つまり、zakzakの記事の16キロはFH70の事でしかあり得ない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:36:23
記者もこんな個人ブログで工作とは忙しいことよのうｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:47:55
FH-70ってあくまで牽引式榴弾砲で簡易自走能力はもつが常にそれで走るわけじゃないって知ってて書いてるよね?
砲兵陣地に進入したり退出する時に人力で動かしてたりしたのを省力化するためにAPU積んだわけだけど、基本は自走砲と違って牽引して移動する物。（駐屯地で牽引面倒だから自走させるかもしれないけど･･･）
んで中部方面隊で砲といえばコレと74式戦車の105mm以外は迫撃砲と携行火器の84mm無反動砲か87式偵察警戒車（RCV）の25mm機関砲くらい。
そこで時速16kmって何の値?となるわけだが公開映像や道路上で見かける様子で考えると
・FH-70の簡易自走時･･･wikipediaに時速20kmと書かれている
・FH-70の牽引時･･･16キロどころか原付より早い速度で移動してる
・74式･･･不聖地でも総合火力演習などでもっと速い速度で移動してる･舗装路だとトランスポーターに載せる
・RCV・84mm持った普通科隊員を乗せた車両･･･一般道における法廷速度は出る。
この辺から察するにFH-70の自走についてだろうと推察できるが前述のとおり陣地変更時などごく限られた時に使う自走能力の速度で顔を引きつらせるかぁ?という疑問が残るわけです。
だって16キロは遅いと言われて顔引きつらせるくらいならウィキペディアの20キロという表記を訂正してそうですから。
不聖地出の走行は平均速度どころか最項速度も地形に依存します。転倒しそうなV字溝や傾斜地なら重い砲身が上部にあり重心が高そうなFH-70では通過できない場合もあるでしょう。水田なんかも通過できそうになりません。まぁヘリで吊り下げて空輸できますが･･･そうなると逆に時速16キロどころか、かなりの速度になるはずです。
この件が微笑ましかったかどうかは私にはわかりませんが、自衛官が顔を引きつらせるというのはこのあたりから疑問を持つわけです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 08:31:26
そして自衛官は、相手の発言意図が理解できずひきつるしかなかった・・・
・・・とか、どうよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:16:49
>たまたま数値が同じだったから、そうに違いないっと根拠不足の状態でJSF は叫んでるだけ。
>
>そもそも、最高速度ではなく、自走速度って表現が使われてる時点でおかしいっと思わなきゃ
これほど凄まじい自滅は最近、見た事が無いな。「自走速度という表現が使われてるからこそFH70の事以外に有り得ない」とJSF陣営に気付かせてしまった君の発言は非常に重い。
戦車や自走砲、自動車は自走できるのが当たり前だから「自走速度」なんて表現は使わない。けれどもFH70のようなAPU付き牽引砲は、牽引が基本だが自走も出来るので、「牽引速度」と「自走速度」の二つを表示する必要がある。
故に、「自走速度」という表現が使われてるからこそ16km/hとはFH70の事以外に有り得ない、と証明できる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:29:12
これは単に国家間の友好交流のお約束として、微笑ましいっと発表しただけだ。つまり、状況として微笑ましいとするには根拠不足。
ようするに各政府機関による発表は、信憑性がある調査を実施しての報告内容でないのでJSF の微笑ましいとする主張は根拠不足であることは紛れもない事実。
よって根拠不足の事実を、思い込みで確信してしまったJSF は謝罪と訂正を行うべきでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:29:04
寝言は寝て言えｗ
『戦車や自走砲、自動車は自走できるのが当たり前だから「自走速度」なんて表現は使わない。けれどもFH70のようなAPU付き牽引砲は、牽引が基本だが自走も出来るので、「牽引速度」と「自走速度」の二つを表示する必要がある。故に、「自走速度」という表現が使われてるからこそ16km/hとはFH70の事以外に有り得ない、と証明できる。』
これでZAKZAKの記事内容は完全粉砕された。JSFの言い分が正しかった形だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:33:02
それを言うなら、中国側の人が問題ある人で、その手の知識を知らなかった可能性もあるでしょう。根拠のない予想だけで物事を考えないで下さい。私は可能性の証明をしてるに過ぎないので、可能性がないことを証明したいなら、具体的なソースを持ってきて下さいね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:36:01
JSFの主張は政府の公式発表にも沿っている。これに反論するには、反論側がちゃんとした根拠を述べねばならない。しかし反論側のZAKZAKの記事はほぼ完全に叩き潰されたので、現状ではJSF＆陸自公式発表が正しい、という事が言える。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:36:32
>それを言うなら、中国側の人が問題ある人で、その手の知識を知らなかった可能性もあるでしょう。
有り得ないよｗ馬鹿だろお前ｗ
例えば聞くが、自動車の速度を「自走速度」と称した例なんて過去に何処かであるのかよｗ 軍事知識以前の問題だろｗ 一般常識だろうがこの話はｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:40:06
バカですねぇ。産経なんてどうでもいいんですよ。
JSF の微笑ましいと言う主張は単なる予想に過ぎないので、微笑ましいと断言するのは完全な過ちである事実を指摘しただけですよ。
そして、今回の日中交流では、現地の様子を密に調査した結果での調査報告など政府機関は行っていない。
つまり、微笑ましいと断言する信頼性があるソースなんて存在しないんですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:46:23
>それを言うなら、中国側の人が問題ある人で、その手の知識を知らなかった可能性もあるでしょう。
いえ、戦車や自走砲や自動車など自力で走行して当たり前の車両の速度を「自走速度」と称する事はありません。普段は牽引が主体で自走する事もあるAPU付き牽引砲のFH70だからこそ「牽引速度」「自走速度」と二種類の速度をスペックに乗せる必要があります。
この事は知識云々の話ではありません。一般人でも自動車の速度を言い表す時に「自走速度」なる表現を決して使わない事で分かる筈です。貴方の言う「可能性」は存在しません。
>根拠のない予想だけで物事を考えないで下さい。
？ いいえ、それは貴方の事です。私はちゃんとした根拠を述べています。一方、貴方は根拠ゼロの妄言を繰り返しているだけです。
>私は可能性の証明をしてるに過ぎないので
根拠のない予想だけで物事を考えないで下さい。
>可能性がないことを証明したいなら、具体的なソースを持ってきて下さいね。
「無い事」の証明は「悪魔の証明」ですので無理ですね。根拠の方はちゃんと示しましたのでそれを再掲載します。これに反論があるなら述べて下さい。出来なければ貴方の負けです。
『戦車や自走砲や自動車など自力で走行して当たり前の車両の速度を「自走速度」と称する事はありません。一方、普段は牽引が主体で自走する事もあるAPU付き牽引砲のFH70だからこそ「牽引速度」「自走速度」と二種類の速度をスペックに乗せる必要があります。つまりZAKZAK記事の自走速度16km/hとはFH70の事で確定です。
この事は知識云々の話ではありません。一般人でも自動車の速度を言い表す時に「自走速度」なる表現を決して使わない事で分かる筈です。貴方の言う「将軍が知らなかった可能性」は存在しません。』
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:50:38
無理か。
ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:56:04
いや、産経についてのエントリーで産経なんてどうでもいいとか言われてもねえ。
そもそも「産経の書いたとおりのやり取りなら微笑ましいことにしかならない」というのが主題なのだから産経をどうでもいいとか言うと反論にならないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:56:12
既にZAKZAK記事の自走速度16km/hとはFH70の事で確定しています。そしてFH70のようなAPU付き牽引砲の移動速度は遅い事が求められます。サスの無い足回りや簡素な運転席の為、速く走ってはならないのです。中国軍の同種の砲でもFH70と同程度の自走速度しかありません。故に、范長龍上将の「遅過ぎるね」というコメントで顔を引き攣らせつような自衛官など存在しないのです。遅くなければならないAPU付き牽引砲の自走速度は遅くても全然構わないからです。故に現場の状況は和やかであり微笑ましい笑い話の冗句以外に有り得ない事です。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:57:08
行ったという可能性はないのだろうか？
＞私は可能性の証明をしてるに過ぎないので、可能性がないことを証明したいなら、具体的なソースを持ってきて下さいね。
この理屈を使っていいのなら、行っていないという「具体的なソースを持ってきて下さいね」と要求できる。持ってこれないならJSFの勝ちｗということに
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:59:50
>たまたま数値が同じだったから、そうに違いないっと根拠不足の状態でJSF は叫んでるだけ。
>そもそも、最高速度ではなく、自走速度って表現が使われてる時点でおかしいっと思わなきゃ。
凄まじい馬鹿だな、コイツは。「自走速度という表現だからこそFH70で確定」だというのに・・・自爆乙ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:00:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:05:12
でないと公式見解である和やかで普通の交流だったってのが正になる
こんな事説明させんなよ恥ずかしい
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:06:59
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:20:32
范長龍上将は>>566の記事によれば砲兵出身っぽい。
知らなかったらおかしいかと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 15:03:19
このセリフを「こういう意図があるのですぐさまピリピリしてることにならない」と言うのもその通りだと思う
ただ更に一歩踏み込んで「むしろ微笑ましいものであった証拠」と言うのは公式見解に沿ってないだろ
間違い指摘だけでなくむしろ正反対であると主張しようとして根拠が薄くなった感
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 15:10:16
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 15:21:15
『和やかだった』は誰が見てもそうな客観的様子だが『微笑ましい』というのは主観100％の個人的感想。
意味が違う。
今回の記事はやはり何度読んでも疑問だ。
>産経新聞社が発行する「夕刊フジ」の公式サイト「ＺＡＫＺＡＫ」が日中友好を妨害しようと
妨害の意図を証明する部分が全く書かれていない。
根拠の無いただの妄想だよね？
そして記事全般で微笑ましいだの可愛いだのという客観的様子を伝えるに際してどうでもいい主観的修飾語で脚色しつつ内容そのものは想像と先入観で組み立てられていて説得力がまるで無い。
>どう見ても自衛官の顔が引き攣るような場面ではありません。ここはにこやかに笑う所です。
>陸上自衛官「（微笑ましい会話だなぁ・・・）」
>せっかく范長龍上将が一発ギャグを繰り出したというのに
普段「ソースを出せ。出来なければ妄想だ』と言ってる人達はいかなるソースを持ってこれを事実だと証明するの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:27:19
管理人を気に入らない人たちが叩けるネタ（彼らはそう考えた）に食いついたということかと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:33:44
具体的な調査が行われた訳でもないのに、何の根拠もないお約束的な政府発表を鵜呑みにするＪＳＦの無能の弁護って大変だね。
>>605
まだ管理人の無能を弁護する信者っぷりに涙っすね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:57:57
↑
このＪＳＦの主張を証明するソースは存在しない。
どこもこれを証明する調査など行ってないし、友好交流のお約束的な発表を鵜呑みにしてるだけ。
はい、ＪＳＦを完全論破。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:04:02
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:07:10
ＪＳＦ「微笑ましい日中軍事交流が行われた！」
( ^ω^)「それ友好交流のお約束的な発表だろ、詳しい状況も分からんのに情報を鵜呑みするなよ」
ＪＳＦ「フヒヒｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:12:53
って、まともな意見に対してファビョりまくるＪＳＦ信者って構図だね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:18:50
機密でも何でもない物しか見せてないのですから、ほのぼのとしか成りようがないのですがね。
反JSF氏の連中って、「ネトウヨガー」「アジアの連帯ガー」とか言ってる連中が多いと
思うんだけど、その連中は日中が仲良くしてるのがそんなに気に入らないんだろうか？
交流があって仲良く見せるのと、仮想敵国としての評価は別物なのですがね。
どうも混同して「仮想敵と仲良くするなど何事か」と目くじら立てる
了見の狭い御仁が多いご様子で。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年06月30日 17:26:39
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:30:08
>610
もしかして、同一人物?
言いたいことは解らなくも無いけど、「政府/自衛隊の発表は信用できない」ってのは、「公式発表は信用するに値しない」ということですか?
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:31:03
信者の自演なんじゃねぇの？ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:39:06
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:56:53
ZAKZAKの記事内容には疑問がある、だから本当はこうだったのではないか、と仮説を立てるのは問題ない。
おかしいのはその仮説を元に『「ＺＡＫＺＡＫ」が日中友好を妨害しようと、伊丹市の陸上自衛隊中部方面総監部で行われた日中軍事交流の様子を捻じ曲げようとしています。』と【断定】しているところ。
断定の根拠が想像上の仮説？
しかもZAKZAK側が妨害を意図していた根拠に至っては仮説すら存在せず頭からそう決め付けているだけ。
こんな乱暴が許されるならどんな言い掛かりもつけ放題だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:57:25
時速16kmというのは基本牽引砲であるFH70の事でしかあり得ないのは、「自走速度」という単語で確定している。そして発言した人民解放軍の将軍は砲兵科。専門家で有る以上、間違えている事も有り得ない。この事からどう見ても、冗談を言っているとしか受け取り用が無い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:58:41
zakzak記事の自走速度16kmというのはFH70の事と確定している。この時点でzakzakの間違いは確定してるよ。推測でも何でも無い。事実の列挙だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:04:04
てめー、林シンゴさんをディスってんじゃねーぞ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:06:11
ん、もうＺＡＫＺＡＫの記事なんかどうでもいいよ。それなしで、ＪＳＦの「微笑ましい」って断言は根拠なしと証明できるんだから。
ＪＳＦは、根拠のない妄想を断言しちゃったことを、ごめんなさいしないといけないね(´・ω・｀)
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:08:01
>冗談を言っているとしか受け取り用が無い。
それを証明できない以上は「仮説」でしか無いのですよ。
しかもそれを聞いた自衛官が冗談だと受け取ったか否かは別問題。
そんな自衛官がいるはずないもただの先入観で証拠がない。
>>616
だから、それは「自衛官が顔を引き攣らせた」を否定する根拠にならないしZAKZAKが交流を妨害する事を意図していることを証明もしない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:09:12
関係者全員に謝るべきだから、産経ＺＡＫＺＡＫにも謝罪文は送るべきだよね
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:09:54
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:12:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:14:10
> 『和やかだった』は誰が見てもそうな客観的様子だが『微笑ましい』というのは主観100％の個人的感想。
一般論として、『和やか』な状況ってのは『微笑ましい』事だと思うぞ。
まさか『微笑ましい』＝「思わず微笑したくなるさま」ってのを、字面通りにしか理解してないんじゃなかろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:19:08
んじゃその自衛官は一体なぜ顔を引き攣らせたんだ？ZAKの記事には他の理由書いてないぞ？
他の根拠が無い以上、16kmの話が理由にならないなら自衛官の顔が引き攣ったと言う内容も疑問視して問題ない
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:24:54
俺の主観では、それは「緊張感がある」「凛々しい」とかそんな感じ。
まぁ、ＪＳＦの微笑ましい発言は何の根拠もないってこった。早急にＪＳＦは謝罪してね！
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:25:52
あえて謝る可能性があるとすれば、読者に対してだな
逆に産経に謝る必要は皆無だな
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:27:14
一次ソースで和やかに行われたとあるね。zakzakの記事も本文にあるようにこれの否定には到底ならない。
ゾンビは何時になったら死んでいることに気がつくの？
誤報で定評のある産経を鵜呑みにしてJSF氏を叩こうとか無茶しやがって。
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年06月30日 18:29:08
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:32:28
『自衛官は「お答えできません」と回答を拒否』したのに『范上将は随行武官に中国語で「この砲の自走速度が１６キロとは遅すぎるね」とやり返し』た。
必要十分な理由が書いてある。
あなた方が疑問だと言い張るのは【范上将は冗談で言ったに決まってる】と【その程度の冗談に対応できず顔を引き攣らせる自衛官など居るはずがない】という仮説をなぜか客観的事実であると脳内変換しているからだ。
否定の根拠が想像上の仮説に過ぎない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:36:14
サンケイのは完璧に誤報だけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:37:29
ｻﾝｹｲのは完璧に誤報だけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:37:33
いや、FH-70が自走速度16kmだって事実は中国軍が知らない方がおかしい話だから
それを聞いて「顔を引き攣らせる」理由は全く無い
そういう話してるのがこのエントリだろ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:39:40
本文中の会話文はジョークの一例。
最後の微笑ましい日中友好はブログ主の感想。
断言しているのはzakzakの記事のようにピリピリするのはありえないって事だけ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:42:12
それなしでも話は進むし
あぁ、あと、ちゃんと間違いは認めないとダメでしょ。ここでＪＳＦは謝罪しないと、間違いを認めない人ってレッテルはられるよ。
軍事系のサイト運営してるのに、それはいくら何でも不味いっしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:42:29
まだわからないの？
回答を拒否したんだよ。
拒否したにも関わらず相手がそれを無視した。
これが理由にならないと？
１６キロと言い当てられたからだという先入観に囚われすぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:44:56
いや、ＪＳＦは「微笑ましい」「和やか」と断言してますよ。
これが根拠不足なので、エントリの訂正と謝罪が必要だし
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:45:06
オイオイ、自衛官が答えなかったのは、戦車や榴弾砲の射程に関してだぞ？なんでそこから引用するんだ？
てかこのサンケイの記事って、登場人物達の言動がメチャクチャで何の話しかすら怪しいレベル
本当に新聞社か？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:47:26
＞637
FH70の自走速度16km/hは陸上自衛隊が公表している情報です。射程についても開発元の英独仏が公表しているので（通常弾で24km、RAP弾で30km）、中国側は当然把握しているでしょう。つまり知っていながら聞いて来たのです。自衛隊側も秘密にする必要が無いのに秘密だと答えたのです。つまりこれは軍隊同士のお約束の会話なのです。
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年06月30日 18:49:42
斬新すぎる解釈吹いた
そりゃZAKZAK記事を好意的に読みすぎだろどう見ても
無視されたから引き攣ったとは記事のドコにも書いてないぞ、そりゃお前の「妄想」だ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:50:15
まさにそうだね。「謝罪しろ」と繰り返している事からも判る。
でも謝罪する対象が無いんだよね。
ZAKZAKが間違っているのは事実だからZAKZAKに謝罪する必要性はまったく無いし、
当の自衛隊も公式に「和やか」と言っているのだから謝罪する対象でない。
読者に対してだって謝罪するのはおかしいだろう。
・・・あれか？これまでJSFが間違いを指摘してきた連中に対して謝罪してほしいと言っているか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:51:48
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:52:54
いや、片方は悪魔の証明じゃないよ。
公式に「和やか」というソースがあり、かつ反論側のピリピリが間違っていると言う根拠（FH70の諸元が公開情報であるということ）がある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:03:03
だからその「お約束だった」ことが証明できない限り全ては仮説なのですよ。
想像に過ぎません。
>>641
では引き攣ったが嘘である根拠は？
それもどこにもない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:05:50
引き攣ったといってるのはZAKだ
んでZAKの根拠に疑問符が付くのは示されてる
だから引き攣ってないと言える
直接引き攣ってないと証明すんのは「悪魔の証明」だぞ？解ってるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:10:07
訳して将とかにも話したのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:10:32
つーか、もうＪＳＦは論破されてるだろ。ＺＡＫＺＡＫ関係なしに。
ＪＳＦの微笑ましいと主張する理由は、友好交流後のお約束的な広報活動ってもんだ。
んなもん、微笑ましくなくったって、事務的でも緊張してても、普通であっても「微笑ましい」みたいな広報活動くらいするだろうさ。
ちゃんと微笑ましかったかと言う調査もしてないんだから、微笑ましいが断言できるソースなし。
つまり、根拠不足の状態でＪＳＦはバカみたいな妄想を主張してるってこった。
はい、ＪＳＦは謝罪と訂正してね！
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:14:29
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:19:13
>微笑ましくなくったって、事務的でも緊張してても、普通であっても
じゃあ、そうであったというソースを。
それが無い以上「公式」のソースが間違いだとは証明できない。
>はい、ＪＳＦは謝罪と訂正してね！
だから、誰に謝罪するの？
ZAKZAKが間違っているのは事実なのだからZAKZAKに謝罪する必要は無い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:21:49
勘違いをしているねｗｗ
ぼくが言ってるのは、「根拠のない状態で断言してたＪＳＦのアホさ」であって「微笑ましくなかった」ことの証明じゃないｗｗｗ
つまり、根拠がない状態の証明さえすれば、俺の持論が証明される。「微笑ましくなかった」ことの証明必要なしにｗｗｗｗ
ＪＳＦ完全論破で涙目ｗｗｗｗｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:22:41
引きつる場面と全体的なピリピリムードは直接的関係してないじゃない、記事読む限りでは。顔が引きつる場面じゃないのは分かるけど、だからピリピリムードじゃない！ともならないよ。
でも
>>648も「微笑ましい広報活動」で、実態はピリピリムードだった！という根拠が件の記事しかないし、やっぱどっちもどっちの水掛け論でしかないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:24:29
謝罪の対象は、関係者全員の方が誠意があっていよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:24:39
「微笑ましい」に根拠はあるよ。
１．自衛隊が公式に「和やか」と言っている
２．この自衛隊の公式発表が誤りであるというソースは無い
３．ZAKZAKに載った会話が事実の場合、公開情報のやりとりのため微笑ましいことが補強される
これだけ根拠がある。
それに対し「微笑ましくない」というのは根拠が無い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:27:50
「引き攣った」に疑問符が付くと、ピリピリムードだったと言う事にも明白な根拠が無くなる。
故にピリピリでは無いといえる
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:30:41
JSFを叩ければ、真実なんかどうでもいい発言してる奴がいるw
アンちゃん並だなw
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:32:16
それだけだと根拠ないな、和やかは広報としてのお約束で現場を調査した訳ではない。
和やかや微笑ましいなど、主観で左右される意見であるなら、日中友好で公開された写真を見る限り敬礼してる写真などは微笑ましいっと言うより緊張感があるように思える。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:33:54
痛いＪＳＦ信者だなー
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:34:33
いや、ピリピリの根拠が引きつる以外に出てない訳で、引きつるが間違っている以上ピリピリという根拠は出ていない。
片方は根拠があり、他方は根拠が無い場合、水掛け論とは言わないでしょう。
>>653
謝罪する必要の無い者に謝罪しろと？
自分で言ってておかしいと思わない？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:36:15
それは牽強付会がすぎるでしょ？顔が引き攣るの行は単にピリピリムードである、という主張の補強に過ぎないじゃない。ピリピリムードの根拠として書いてる訳じゃないでしょ？顔が引き攣る場面「も」あった、としてるんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:36:44
よく知らんが、中国はケンカ売りにきたんか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:38:27
なんでこの話に現場の調査が必要なの？
あなたの考えてる「和やか」とは、全ての参加者が腹の底から「和やかだった」と思わなければならないの？
交流行事は普通に進行すればそれだけで「和やか」ということになるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:40:48
その場合、「補強」以外に根拠が無い、ということになるのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:45:29
他に客観的に判断できる根拠が無い以上「引き攣った」が唯一の根拠になる。後は単なる記者の主観。
その根拠に疑問が付くんだから十分否定できる
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:45:39
その場が微笑ましい雰囲気 だった ってどこに断言してある？
>このように日中軍事交流は和やかに行われました。実に微笑ましい日中友好ですね。
は、サイトの写真と説明、それに先に説明したジョークからの感想でしょう。
感想に誤るも糞もない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:51:35
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:55:42
だから言ってるじゃない、どちらにも根拠がない以上水掛け論だって
>>６６４
記者の主観記事じゃないのこれは。ムードなんて現場に居合わせでもしない限り分からないんだし。それにブログ主が異論を挟むのは自由よ？ただし答えは出ないでしょ。一方の当事者は「和やか」、もう一方は「ピリピリ」。どちらも主観である以上お互いを否定も肯定もできないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:56:13
いや、根拠の出てないのはピリピリの方だけで、和やかの方には根拠が出ているが。
なんで「和やか」の根拠を無いものとするの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:58:50
・とりあえず論点を整理して脱線を防ぐ
・いい加減コテ付けろ
そろそろ、このくらいの事はするべきだと思う
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:59:44
「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」
記事を書いた記者にも、反論するブログ主にも、コメント欄の全てにも全て言えることだよ。
ただ主観記事はどうかと思うけど。産経に限らず。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:04:44
当事者の発表って割り引いて考えるもんじゃないの？せめて他のマスコミの記事で「和やかだった」と出れば話は変わるんだけど。
堂々巡りなんでこれで終わりにするわ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:10:05
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:14:24
合意に達しているのは「ＺＡＫＺＡＫの場面は顔が引きつるようなものではない」というとこか。
今現在の論点としては「和やか」の根拠の有効性について、かな。
670氏は「和やか」の根拠を無効と考えているから水掛け論だと言っているのだろう。ただ、無効と考える理由が出てないような気がするが。
657氏は調査しない限り公式の「和やか」という根拠は無効、という主張。でも問題や軋轢といった和やかを壊した事実が提示されてない以上、悪魔の証明になる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:15:05
当事者の発表は無条件で割り引いて考え、マスコミの発表は無条件で信用する、と？
どちらもその発表におかしな点が無いかどうかで判断すべきでは。
Posted by 673 at 2010年06月30日 20:19:46
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201006/2010062500476
お相手は満足と言うわけではないようですが、東西冷戦時代と比べれば、まぁ微笑ましい話なんじゃないかと。
で、ピリピリしてる例
http://www.youtube.com/watch?v=5P1q3IDjBaI
約一名、威圧オーラを出しまくっているので親善の朝食会がマフィアのお食事会化してます。
公式発表ではどういう雰囲気だったと書かれているのでしょうか･･･
まぁなんだ、確かに微笑ましいかどうかは主観が入るとは思うが、東西冷戦時代を知ってる人間なら旧東西陣営の間での軍事交流なんかは微笑ましいニュースなわけで、公式発表を否定するなら何とでも書けるテキスト文だけじゃなくて動画ないし画像が必要になるんじゃないかと･･･
しかも否定の根拠とするZAKZAKの記事が内容に疑問符が付く物なわけだから、否定派の人はもうちょっとピリピリしてたという理由の裏付けが必要なんじゃない?
Posted by 583とか601 at 2010年06月30日 20:24:18
なんだこの国は・・・orz
まあ、そんなレベルの内容だったのかな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:32:19
ぐぐっても他紙の記事はヒットしないなあ。
産経およびその引用ばかり。
「各紙の阪神版に小さく出てた」という文はヒットしたけど、内容までは書いてない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:34:30
阪神にはこのブログを読んでる人が居ない？
幾ら左よりの地方でもそんなバカな。
防衛日報や隊内誌ならともかく。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:21:27
どちらが正しいか勝手に想像しているんだから
いつまでたっても水掛け論にしかならないだろう
結局のところ、>>616の言うとおり
片方のソースを完全否定するほどの根拠が無い状況なのに
ブログ主が片方を完全否定してしまったのだから分が悪いよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:22:57
どんな人か位はもっと議論（ソースの紹介）
があってもいいと思う。
実際漏れが投下した>>566の外にも沢山報じられてる。
定点観測のリストに載っているだけなら時事通信でもある位なのに。
まあ大半の記事はセレモニーの紹介だけど。
ただ、どちらの側も争いと叩き合いにしか興味が無い奴等なんだということは分かるな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:26:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:27:30
どうしても「水掛け論」ということにしたいようだが、片方には根拠があり他方には根拠が無い以上水掛け論にはならない。
水掛け論だと言いたいなら、ピリピリの根拠を出すか、和やかの根拠が有効でない根拠を出さなければ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:29:20
このオサーンの経歴から能力と向こうの軍事的な文化を探るのは面白そうなテーマでありうると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:33:19
どっちもっていうか、四つの派が入り乱れててわけわかんなくなってる感がある。
「ピリピリしてたよ派」
「ピリピリしてないよ派」
「ほのぼのしてたよ派」
「ほのぼのしてないよ派」
↑が実際にはあるんだと思うんだけど、それが二つの派として争っているような形とってて混乱してるような。
上将の人物像からの考察ってのは、面白いなぁ。俺はその発想に行きつかなくって、今回の件の別ソースばっか探してた。誰かが張ってくれた北大路機関ぐらいしか見つけらんなかった…orz
（そっちでは75式について聞いたとかいてあるんだけど、それだと16kmっていうのはなんなんだろう）
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:57:48
Posted by 684 at 2010年06月30日 23:02:06
だから和やかの根拠もあくまで想像だろう？
想像だけでいいんなら、ピリピリの根拠は
「答えられないことが分かっているのに、知っているんなら聞くなよｗ」
とかいくらでも言えるだろう
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:29:51
・FH-70の開発国公表値がソースらしい英語版Wikipediaでは自走時の最高速度は時速20キロとある（陸自公式HPには記載なし）
・もし75式自走榴弾砲を指していた場合、陸自公式HPに時速47キロと書かれている
まずこの点を考えると16キロという数字の根拠は?となる。自走砲である75式にわざわざ「自走速度」という言葉を使うとは考えにくいためFH-70の話だとすると
１．時速16キロというのがスバル製エンジンに由来する（出力不足?）ことなのか？
２、安全上の理由等で部隊内で最高速度を制限しているもしくは16キロ以上出ない様にリミッターを装着している等か？
３、自衛隊によくある控えめの数字なのか？
可能性としてはこんなところだけど1の場合を除いて顔を引き攣らす理由が無い。
2の場合有事の際はリミッター外すないし制限を解除すればよいだけのこと。
3の場合はむしろニヤニヤする状況。
１もレオーネの実績やWRCでのスバルの活躍なんかを見てるとそんなに性能低いわけないんじゃね?と思う次第。
仮に1だった場合もあんまり気にするほどの事ではない（トラック輸送の荷降しに使うフォークリフトの速度みたいなもん）わけだから。
ZAKZAKの書いてる話はピリピリしてた理由としては弱い。
>>678
阪神地区に隣接した地域に住んでるが新聞はとって無いからよくわからんなぁ･･･
あとこっちは確かに左派も多い（某Tが比例区とはいえ当選するくらいだし）が基本的に震災時の貢献とかの関係で自衛隊に対する市民感情は良いよ?
Posted by 583とか601 at 2010年06月30日 23:46:07
だ・か・ら
和やかってのは公式見解だよな？異論があるけどね？
んで、それに対するピリピリの根拠が、>>1で提示された爆笑モンの産経記事しか無いんだわな？
んで、交流だのパーティだのは和やかのが普通で、それを否定する産経に「異常」な事の証明義務があるのは当然だろ？
・・・それがあの産経駄文じゃ一体何を根拠にしたらいいかワカランわな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:51:29
>・FH-70の開発国公表値がソースらしい英語版Wikipediaでは自走時の最高速度は時速20キロとある（陸自公式HPには記載なし）
陸自公式に時速16キロと書かれている。
http://www.mod.go.jp/gsdf/equipment/fa/0_12.html
ウィキペディアは参考にするな。中国のPLL01に付いてもウィキペディアでは時速20キロと書いてたのに、シノディフェンスでは時速18キロとあった。
あと、FH70の日本ライセンス品はスバル・レオーネ1800CCのOHVエンジンで100馬力出る。一方、PLL01のAPUは77馬力だ。砲重量もFH70の方がPLL01より3トン近く軽い。恐らく実際にはFH70の方が速いだろう。軽くて馬力あるからね。でも速く走るのは危険だから抑えてあるだけだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:05:29
そして范長龍上将は砲兵上がりだから、FH70の自走速度が16km/hという事の意味は良く理解している筈。APU付き牽引砲は遅く走らないと危ないので、遅くあって当然の代物。それなのにそれを指して「遅いね」と言われて顔を引き攣らせるような自衛官は有り得ないし、火砲の知識が深い范長龍上将がこんな事を嫌味で言う事も有り得ない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:10:54
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:12:58
あ、本文に書いてあったのね。見落としてましたorz
となると１ではなく2ないし3となりますね。
んじゃやっぱり顔を引き攣らせる理由になりませんねぇ
Posted by 583とか601 at 2010年07月01日 00:18:00
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:22:41
>だから和やかの根拠もあくまで想像だろう？
いいえ、根拠は公式情報です。
また、ZAKZAKの台詞が事実なら公開情報のやりとりであることから和やかであることが証明できます（まあ、こっちは補足でしかありませんが）
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:37:24
・公表値がとっくに知れ渡ってる速度を、
・自衛隊側が自由に速度調整ができる機動を見て、
・シャッチョさんクラスのお偉いさんが真剣に分析しようとしている
ということなのか。
つうか、自衛官が引きつったとしても、それは、シャッチョさんの笑えない軍隊ジョークに、お愛想笑いに失敗した課長、という構図にしか思えん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 07:57:54
それと交流時の空気とは直接関係はないよ
自衛隊の公式見解だから、と繰り返しているが
それもあくまでソースの一つでしかない
和やかだった方の可能性は高いが
確実に和やかだった、ピリピリは完全に間違いと言えるほどの情報はないよ
あと勘違いしているかもしれないけど、俺はピリピリ派じゃなく不確定派だから
Posted by 679 at 2010年07月01日 08:24:05
范上将が言っているのがFH70で確定した以上、ピリピリは有り得ない。砲兵出身の高級将校なのに自走速度16キロが遅いと本気で思う訳が無いし。冗談で言ったんだよ、それ以外の解釈は可能性として有り得ない。ピリピリは完全に間違い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 08:28:51
公式で和やかだったと言ってるのだから
否定するならソース込みでやらないとＪＳＦ
氏にダメージ与える事は無理だろ
最近此処に来るお客様はサバゲーで露骨なゾンビ行為してJSF弱いと叫ぶような頭の弱い子にそっくりだな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 12:07:18
２、時速16kmのジョークの意味を未だに理解できない
３、公的機関の発表は陰謀に塗れている、絶対に問題が発生していたはずだ
ZAKZAKは１、２ですな
不確定派は？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 15:05:21
>今月、兵庫県伊丹市で行われていたことが分かった。
とあって、なんか伝聞風なんだよね。
まぁ、定型の言い回しなのかもしれないけど、記事自体も15日にあった出来事なのに、記事は26日に上がってるし。
どういう取材状況だったんだろう。
（写真があるから、現場にいたんだろうとは思う）
ちなみに、
http://mainichi.jp/area/hyogo/news/20100616ddlk28040332000c.html
こういう記事も見つけた。
こっちは16日に上がってる記事なんだけど、さらに情報量は少ないし、雰囲気のことに関しての記述はないなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 15:59:35
JSFの勝利だと思い込みたい信者と出鱈目だと決め付けたいアンチとじゃ１００年たっても結論なんてでねえよ
どっちもループしまくってんじゃん
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 18:45:59
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 19:03:06
遅くなってしまったがさんきゅ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 21:25:52
>それでＦＡです。
そういえば、ＦＨ７０はＦＡの装備だわな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 00:16:46
Posted by チハ at 2011年02月26日 05:44:53
フジテレビ潰されんじゃね？(物理的に)
http://livedoor.blogimg.jp/vipsister23/imgs/3/7/37990514.jpg
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月21日 15:05:03