2010年06月30日
今月号の「PANZER」誌で、陸上自衛隊の軽装甲機動車について「耐弾試験で前面が12.7mm弾に耐え、側面が7.62mm弾に耐えた」という記述がありました。以前からインターネット上で知られていた情報でしたが、商業誌で記述されたのは恐らくこれが初めてとなります。(※追記:PANZER誌の独自ソースではなく、インターネット情報がそのままPANZER誌に転載された可能性が高い事が分かりました。これでは雑誌記事ソースとは言えません…http://togetter.com/li/170832

「陸上自衛隊 軽装甲機動車」 柘植優介, 『PANZER』2010年7月号, p27
装甲厚は、防衛省/自衛隊からは公表されていないものの、試作車が耐弾試験において前面で12.7mm機銃弾に耐え(ガラス面も含む)、側面も7.62mmライフル弾に耐えた為、車重4.5トンから推定すると車体前面が8〜12mm、側面が6〜10mm程度であるものと思われる。フランスが開発したVBL装甲偵察車は車重3.6t、装甲厚が5〜11.5mmのため、これと同等か少し上くらいの防御力であろう。


PANZER2010年7月号

さてそこで問題となるのは、これとは全く異なる情報を何度も様々な軍事誌で披露し続けていた清谷信一氏です。清谷氏は「軽装甲機動車は5.56mm弾までしか耐えられない、7.62mm弾では撃ち抜かれてしまう」と主張していました。

(2010/02/28)軽装甲機動車は7.62mm弾で撃ち抜かれてしまう、だって?

しかし私自身は以前から「軽装甲機動車は正面は12.7mm弾に耐え、側面と後面は7.62mm弾に耐える」と聞いていたので、清谷氏の主張には懐疑的でした。


「新戦車は必要か」 清谷信一,コンバットマガジン2010年2月号,p129
しかもAPCは装甲が薄く、7.62mm弾に耐えられるレベルT程度の耐弾性(軽装甲機動車は5.56mmまで)で、戦車に随伴するのは難しい。
コンバットマガジン2010年2月号,p129


「自衛隊に海兵隊を創設せよ」 清谷信一,軍事研究2009年3月号, p46
また軽装甲機動車の装甲は五・五六mm弾に耐えられる程度で、七・六二mm弾には耐えられない(採用後に仕様が変更されているならば別であるが)。
軍事研究2009年3月号


清谷氏は「採用後に仕様が変更されているならば別であるが」と含みを持たせていますが、柘植氏は「試作車が耐弾試験において前面で12.7mm機銃弾に、側面も7.62mmライフル弾に耐えた」と書いており、採用前から耐えられるとしているので、二人の主張は真っ向から対立しています。

私は以前から柘植氏の記事と同じ情報を聞いていたので、今月号のPANZER誌を読んで軽装甲機動車の防御力について更に確信する事が出来ました。一方、清谷氏は何故「5.56mm弾にしか耐えられない」としたのか、一体どのような情報源からそのような事を聞いたのか、柘植氏の記事内容となぜ違うのか、説明して頂きたいと思います。

(※追記:PANZER誌の独自ソースではなく、インターネット情報がそのままPANZER誌に転載された可能性が高い事が分かりました。これでは雑誌記事ソースとは言えません…http://togetter.com/li/170832


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  1. 一等自営業阻止

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 06:17:27
  2. キヨは間違いが多いから話半分でいいのでは? この人中公に本出しているけど、突っ込みどころ満載ですし、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 06:50:14
  3. ネット上で広まってる話はさむざむ氏の戦鳥の書き込みあたりが元ネタだろうけど、柘植氏のソースは何だろう。
    久々にパンツァー誌立ち読みしてみようかな。
    しかし本当に12.7ミリに耐えられるとは、似たような車重の旧軍の軽装甲車とは大違いだなあ。
    技術の進歩を実感するわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:00:28
  4. そんなキヨでも政治家との付き合いがあるから、放置はできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:00:55
  5. 質問。
    前面より側面の方が薄いのは常だと思うのだけど、
    側面7.62mm防弾というのはこの手の車としては極厚と言う理解で誤り無い?
    いや、車襲撃する立場なら、正面からぶち当たるより投影面積広くて常識的に薄いとされる側面狙うよな〜、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:33:11
  6. キヨタニもさ
    7.62mmに耐えられないっていうのは常識的におかしいと思おうよ…。

    12.7mmに懐疑的と言うのは分かるけど
    陸自が7.62mmに耐えられない装甲車を要求する訳がないでしょうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:41:31
  7. >>2
    いやいや
    走ってる車を想像してみ?
    正面、要は頭を押さえられた車はずっと投射面に存在してるし、場合によっては停止するかもしれない
    側面だと、撃たれる側は走り続ければ射撃に曝される時間は少なくなるじゃん?

    もっとも相手が一撃離脱のゲリラだと、横撃つだろうけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 07:56:28
  8. >12.7mmに懐疑的と言うのは分かるけど

    正直言って4.5トンしかない車両でキャリバー50に抗甚するってのは、破格の防御力だと思う。

    >陸自が7.62mmに耐えられない装甲車を要求する訳がないでしょうよ

    AKに耐えられなきゃ装備する意味が無いものな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 08:17:27
  9. いい加減一番目の書き込みを狙っただけのコメントは規制するべきじゃないのかな。

    >>5
    極圧か薄いかは運用方法によって変わるんじゃないかな。
    少なくとも自衛隊はこれで良しとして採用したんだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 08:17:30
  10. dragoner氏によるとこんな情報も。

    http://twitter.com/dragoner_JP/status/14093235762
    >トリビア以前の話。自衛隊行事に行くと必ず軽装甲機動車の扉の装甲厚確認しますが、
    >キヨタニセンセご推薦の南アフリカ製装輪装甲車(センセ自身がカタログの装甲厚書いている)
    >より装甲厚いです。本当にありがとうございました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 08:31:30
  11. 95式がM2で穴だらけにされたのからすると
    技術の進歩はたいしたものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 08:46:48
  12. 素材の開発に定評がある日本の技術を考えると、
    防御力は南アのそれとの厚さの違い以上の可能性が考えられますが、
    その逆は想像し難いですね。

    先日の戦車砲塔後部の装備の誤認といい、
    清谷氏の現場に赴いてるとは思えない取材活動がより鮮明に見えてきますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 08:48:14
  13. >先日の戦車砲塔後部の装備の誤認といい

    レオパルト2Eのグローサーの件なら2年前の話なのだから「先日」とは言わないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:13:04
  14. つ【但し、劣悪な国産銃弾に限る】

    の一言が抜けてますよ〜
    等と言って煽ってみるテスト。

    >>12
    装甲と砲弾に関しては戦前から粉飾スペックが罷り通る日本の低い低い冶金技術が70年そこいらで改善されたわけはないと眉唾。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:25:26
  15. 70年以上前のチハですら射距離100ヤードにおいて全周対12.7mm防御だというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:29:06
  16. 「陸自マニア!」の軽装甲機動車の説明で、“軽装甲とは7.62mm小銃弾に耐える程度の強度とされる。しかしこの車両の場合は、限定的ながら12.7mm重機関銃による攻撃にも耐えられるとも言われている”との記載がありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:31:19
  17. >>14
    >つ【但し、劣悪な国産銃弾に限る】

    の一言が抜けてますよ〜
    等と言って煽ってみるテスト。


    装甲と砲弾に関しては戦前から粉飾スペックが罷り通る日本の低い低い冶金技術が70年そこいらで改善されたわけはないと眉唾。


    そう主張するならソース求む
    出せないなら妄想確定な

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:31:23
  18. >16

    ベストカー別冊にすら情報の正確性で負けるキヨって一体・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:34:52
  19. >>5
    極厚も何も軽装甲機動車って名称なんだから名前の通りの防御性能だろ
    もしかして装甲のないハンヴィーなんかと比べてる?

    >>11
    いくら正面が50口径に耐えられてもM2に撃たれたら同様に穴だらけだろ
    95式の場合は小銃弾でも穴開くけど…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:36:22
  20. >>17

    14はギャグで言ってるんだろ。紛らわしいからウザイけどな。

    >>14

    ギャグだと言い張る時は全ての言い分にギャグだと明記して置け。そうでないと荒らし行為と見做す。迷惑なんだよ、17みたいに怒る奴が出て当然だろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:38:07
  21. >>19
    >もしかして装甲のないハンヴィーなんかと比べてる?

    いや、同種のVBLだ。あれは正面は12.7mmに耐えられない筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:39:56
  22. >19

    97式中戦車ならアメリカ軍のテストで射距離100ヤードにおいて全周対12.7mm防御と評価されている。たまに97式を機関砲で倒したという戦記があるけど、95式の間違いっぽい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:42:12
  23. >>20
    重戦車太郎みたいに本気の奴も多いけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:44:40
  24. 以下転載。中国05式装輪装甲車の装甲はスウェーデン製。


    中国05式装輪装甲車は車体容積が大きいのに4800kgとLAVより300kg重いだけ。
    やっぱり軽くて大きい分だけ色々と防護力を犠牲にしているみたいだな。

    動画の耐弾テストは7.62mmx39だが7.62x51mmNATOや7.62mm×54Rでは
    場合によって装甲が抜ける可能性があるようだ。

    http://www.youtube.com/watch?v=XVvYmYRGyAQ#t=5m19s

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/05%bc%b0%c1%f5%ce%d8%c1%f5%b9%c3%bc%d6%a1%d6%bf%b7%c0%b1%a1%d7%a1%caZFB-05/%bf%b7%c0%b12002%a1%cb
    ただし、中国PKO部隊がハイチに派遣された際、銃撃戦で
    小口径弾(5.56〜7.62mm弾か?)が新星2002の装甲を貫通した
    ケースが報告されている。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:48:39
  25. >>21
    いつから正面装甲の話になったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 09:54:55
  26. >>24

    軽装甲機動車より容積が大きく表面積も大きい分、装甲が薄くなってしまったんだろうな。基本的に警察用の車両だからそれでもいいのだろう。搭載人員も大きさの割に多いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:00:34
  27. 正面からなら12.7mm弾に耐えられるっていうのはエンジンも盾にした上での話っていうのを聞いたことがあるんだけど(それをいっていた人も多分っていたけど)銅だろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:08:30
  28. >>27

    前面で12.7mm機銃弾に耐え(ガラス面も含む)、って部分が見えないのか? ガラス部分はエンジン抜きに12.7mmの直撃に耐えてるんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:13:50
  29. 前に軽装甲機動車の後部ドアの写真を見たことがあるけど、だいたい10mm弱くらいに見えるね。
    対7.62mmのVBLの装甲厚もこのくらいだから、少なくとも軽装甲機動車は全周7.62mm防御だと思っていいはず。

    >チハ
    ゲームの話でナンだけど、『PANZER FRONT Ausf B』でチハが使えるけど、形状が複雑なせいか意外に防御力高いんだよね。
    よく狙わないと75mmでも跳ね返されることがある(笑)。
    本物のチハ乗り人のインタビューで、「直角に撃ち込まれでもしない限り滅多に貫通しないから、被弾はあまり怖くない」なんて話があったけど、何となく納得できた。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年06月30日 10:15:59
  30. >>21
    あと記事の引用部分にも
    「試作車が耐弾試験において〜略〜ため、これと同等か少し上くらいの防御力であろう。」
    って書かれてんじゃん推測だけどさ
    この同等か少し上くらいの差を極厚っていうかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:17:29
  31. >>27
    中の乗員の暴露面積が最も大きく、抜かれたら一発で乗員が死ぬであろうフロントガラス部を除外した防弾性能に一体何の意味があるんだい?
    それを考えればどれだけナンセンスな説かは簡単に理解できるだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:21:45
  32. ここで登場する7.62mmって通常弾(FMJ)?
    アーマーピアシングだとズボズボ抜けちゃう?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:22:36
  33. >説明して頂きたいと思います。

    今度はなにをたくらんでいる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:23:26
  34. >33

    何言ってるんだお前。企むとか馬鹿か? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:37:34
  35. >>32
    AP弾に対して抗甚だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:40:39
  36. >>5
    移動方向を考えれば、そもそも側面は当てにくい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 10:54:17
  37. ちょっと分かりづらいけど、軽装甲機動車の後ろのドア
    http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1277865695433.jpg

    中に積んであるのは、客に振る舞うカレー(業務スーパーのレトルト)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 11:43:38
  38. >32
    >ここで登場する7.62mmって通常弾(FMJ)?

    「PANZER」には「(国際活動型は)側面及び後面の窓ガラスを7.62mm小銃弾(普通弾)に耐えられるよう増強し」とあるだけで、AP弾に対して抗しうるかどうかは明記していないようです。



    Posted by みづせ@黒書刊行会 at 2010年06月30日 12:16:23
  39. という事は、イラク派遣用に防弾ガラスと装甲を強化されたタイプは、もっと防御力があるって事?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:31:16
  40. 走行中の車両に横から直角に当てるためには、進行方向に向けて打つ事になる。それにより、着弾時の装甲板に対する相対速度が遅くなって云々・・・と計算してみたが、ほとんど誤差範囲だったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 12:36:44
  41. この装甲を使えば豆タンク「ボナパルト」も作れそうだな。

    という冗談はさておき。
    正面が12.7mmに耐えるって、十分すぎる性能じゃね?
    イラク派遣部隊用に強化したのは、側面なんだろうか。
    と思ったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:03:49
  42. >41

    イラク派遣で耐弾性の面で強化したのは側面と後面のガラス窓のみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:13:49
  43. http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html
    >前に自衛官の人にCal.50の精密射撃をさせてみたんだけど、ガラスさえぶち抜けなくてショック受けてた(笑)


    これ何年前のコメントだったかねェ。ようやく商業誌でも言及されたとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:21:21
  44. >>42
    そうか、すまんかった。& thnx。

    Posted by 41 at 2010年06月30日 13:34:47
  45. 柘植優介氏ってPANZER誌の編集の人だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:40:18
  46. 柘植氏の試作車が試験において(中略)耐えたってソースは何?それがわからない以上キヨの主張と
    50歩100歩の水掛け論。Blog主が以前から聞いていた情報も「(複数の?)消息筋によれば」レベルでしょ?
    装備品の耐弾性なんて若干の例外除いて公式ソースで出てくる物じゃ無い。「説明して頂きたい」なんて
    大上段に構える前に、「軽装甲機動車は正面は
    12.7mm弾に耐え、側面と後面は7.62mm弾に耐える」
    事を明らかにすればキヨの主張は木端微塵。
    そうしないのはキヨへの憐憫の情か、それとも
    Blog主のハッタリか、どうせ結論出る話じゃ
    無いんだし、お互い仲良くしたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:49:58
  47. 軽装甲機動車は実は紙装甲で5.56mm弾がズボズボ抜けるというキヨタニ氏の主張を支持したほうがいいのではないでしょうか?自衛隊の装備が欠陥だらけであることが一般常識化した社会へ導いた高名な軍事おたくであるキヨタニ氏の著作を日本が嫌いな人達が参考にして実戦で泣くの見たいだけだけど。抑止にはなんないね・・・げっそり

    Posted by ぐすたふ at 2010年06月30日 13:53:26
  48. >46

    アハハ、お前さんは全然分かって無いねェ、この記事の最後の段落を読み直してみたら?

    『清谷氏は何故「5.56mm弾にしか耐えられない」としたのか、一体どのような情報源からそのような事を聞いたのか、柘植氏の記事内容となぜ違うのか、説明して頂きたいと思います。』

    俺らはキヨと柘植氏の論争をポテトチップ食いながら眺めていよう、高みの見物だぜイェイ、ってな話なんだよ、これは。

    ぶっちゃけ現状、キヨは圧倒的に不利だし、無駄な抵抗を期待しているよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:54:10
  49. >47
    日本語を喋れよ、言いたい事は何となく分かるが頭の悪い文章は読みたくないわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 13:56:45
  50. >>47
    そもそも正面が12.7mmに抗甚するってのは、>>43で紹介されているsorya氏の発言。
    そしてsorya氏は技本の中の人。
    ソース不明、根拠不明の妄想垂れ流すキヨと、技術理論を展開出来るsorya氏のどちらを信じろと言われたら、どっち信じるよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:01:23
  51. >>46
    >どうせ結論出る話じゃ無いんだし、お互い仲良くしたら?

    そんなセリフはアルゴノート社のPANZER編集部の柘植優介さんに言えば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:03:14
  52. >>46
    これで他国の同じような軽装甲車が5.56に耐えられないのならキヨの主張にも一定の根拠があるが
    それは違うし、軽装甲機動車が他国のそれと比べて劣るという根拠をキヨが出したとも聞いたことがない
    一方パンツァーは「試作車の試験」という具体的な話があるし、それがソースとならずとも
    他国の同じような装甲車は全周でだいたい7.62mmに耐えられるという事実がある
    12.7は別としても軽装甲車が7.62mmに耐えられるという根拠は二つということになる
    根拠がある方とない方では比較の上でどちらが信頼に値するか、は言うまでもない
     
    しかし>>48、ブログ主はパンツァーの主張を支持している、高見の見物ではない
    またそういった高見の見物で両者を煽って戦わせるという手法を、ツイッターによるとブログ主は嫌っている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:06:46
  53. >>46
    記事嫁
    JSF氏は、12.7mmに耐えると「 聞 い て い た 」
    だからキヨの主張に「 懐 疑 的 」
    と述べていて、正面装甲が12.7mmに耐える事を完全に信用しているわけじゃないし、キヨの主張を否定的に捉えていたが、「否定」はしてない事が読み取れる。

    で、ここからが本題。
    柘植氏は12.7mmまで耐えると主張し、キヨは7.62mmまで耐えると主張した。
    じゃあ、両者の主張の食い違いは何?
    12.7mm説に関してはsorya氏の発言があるけど、7.62mm説はキヨ以外に誰も言わないわけだが、キヨのソースは何なのよ?って話しになるわけだ。
    お解り?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:10:25
  54. 間違えた、「同じような軽装甲車が7.62mmに耐えられないのなら」だ

    Posted by 52 at 2010年06月30日 14:10:36
  55. >>43

    >軽装甲車が制式化された時、自称専門家様方はこぞって「耐弾性能は諸外国と同じ小銃弾程度まで」とお書きになるんでしょうね。(ニヤリ)

    リンク先のこの予測がピッタリ当たってたねえ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:13:30
  56. >>46
    >柘植氏の試作車が試験において(中略)耐えたってソースは何?それがわからない以上キヨの主張と50歩100歩の水掛け論。
    >Blog主が以前から聞いていた情報も「(複数の?)消息筋によれば」レベルでしょ?

    防衛省技術研究本部の人間が何年も前に、

    http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html
    >前に自衛官の人にCal.50の精密射撃をさせてみたんだけど、ガラスさえぶち抜けなくてショック受けてた(笑)

    と言っている。この人は89式装甲戦闘車の開発者でもある。

    なおブログ主はコマツの中の人に親戚が居る。

    >装備品の耐弾性なんて若干の例外除いて公式ソースで出てくる物じゃ無い。

    90式戦車なんて耐弾試験のビデオをマスコミに公開したし、82式指揮通信車の耐弾試験ビデオはブログ主の知り合いがニコニコ動画にUPしているくらいだがね?

    82式指揮通信車 試験映像
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2796673

    >「説明して頂きたい」なんて大上段に構える前に、「軽装甲機動車は正面は12.7mm弾に耐え、
    >側面と後面は7.62mm弾に耐える」事を明らかにすればキヨの主張は木端微塵。
    >そうしないのはキヨへの憐憫の情か、それとも
    Blog主のハッタリか

    馬鹿だろお前。ハッタリを噛ましてるのは清谷信一だけだろうがw

    >どうせ結論出る話じゃ無いんだし

    どうせ防衛秘密だから結論は出ない、だから好き勝手に批判していい、と思い込んでる清谷信一の腐りきった根性だけは叩き直してやるよ。

    >お互い仲良くしたら?

    仲良くして欲しければ「軽装甲機動車は糞だ!」と言い続けるのを止めてから物を言えよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:14:35
  57. >46
    >どうせ結論出る話じゃ無いんだし

    この世に清谷信一以外に「軽装甲機動車は7.62mm弾を防御できない」と主張する人間は皆無なので、もう殆ど結論は出て居りますな。

    >お互い仲良くしたら?

    仲良くして欲しければ、先ず軽装甲機動車への根拠の無い誹謗中傷を止めるべきですな、清谷氏は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:19:38
  58. 清谷さんが仕入れた情報源が気になる……。
    「どうして間違ったのか」
    という事を知る良い教訓になりそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:21:30
  59. >>46

    もうこの状況でキヨの言い分の方を信じる奴は誰も居ないよw 諦めろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:29:27
  60. >>55
    Cal.50への抗甚いうたかて数発程度ならまだしも斉射されればひとたまりも無い、少なくともCal.50で殴られるの前提の状況にLAV投入しないでしょ。

    小銃防護が主目的、Cal.50に出くわしても退避の為のある程度の余裕はある、って意味では「耐弾性能は諸外国と同じ小銃弾程度まで」と評したところでそれほど笑う話では無い気も。

    つか、ここでネタになってるのはその小銃弾もふせげないとのたまう御仁だからなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 14:47:34
  61. P誌によると側面のガラスは当初は強化ガラスで耐弾性が低いので
    7.62o弾に耐えられるように改良されたと書いてあるけど
    なんで最初から防弾ガラスをつかわなかったんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 15:13:09
  62. >>58
    上のコメントにある
    「イラク派遣の際に側面の窓を対7.62mmのものに交換した」
    というニュースを、単に勘違いしたのか、あるいは意図的に拡大解釈したのか、
    「軽装甲機動車は7.62mm弾に耐えられない」
    という話に勝手に変換してしまったのではないかと。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年06月30日 15:22:05
  63. だってキヨと大石はお友達ですから…。情報が不正確なのは当たり前です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 15:29:04
  64. http://www.youtube.com/watch?v=fcnQ72sPZAI&feature=player_embedded#!

    iPhone4では無理でした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 15:38:56
  65. 62さん

    清谷さんは5.56ミリに耐えられないと・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:06:12
  66. 62さん

    まちがえました7.62ミリですね。ごめんなさい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:11:55
  67. 別に肯定も否定もしないけど、
    あの装甲の薄さを目の当たりにすると
    本当に大丈夫なのか!?
    って思いになるな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:44:56
  68. うっかり元グリンベレー大尉のあの方がPANZER誌に記事を書いていたのかと思ってしまった。
    柘植違いでしたよ・・・厭ね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:47:44
  69. >清谷さんは5.56ミリに耐えられないと・・・・
    一瞬「そりゃキヨだって一応人間だから5.56mmで撃たれたら耐えられないよな」と思っちゃった
    特に意味はない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 16:53:13
  70. >>67
    >>あの装甲の薄さを
    何の装甲? まさか軽装甲機動車の、じゃないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:03:25
  71. >>69
    だが待って欲しい。彼の面の皮はキャリバーにも抗堪しうるのではないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:19:16
  72. >>68
    俺も思ったのは言うまでもない

    ところで、曲がりなりにも軽装甲車両なら全周耐7.62mmx54R定格防御が当たり前だと思うんだが、正面が耐12.7mmというのは限定的な防御なのか定格防御なのか
    もし定格防御なら「軽装甲」機動車という名前に偽りがあるような・・・ APC並みの装甲じゃん
    陸自基準だと12.7mmに耐えられるのが「装甲」で小銃弾にしか耐えられないのが「軽装甲」だったと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:36:19
  73. >>ガラス面も含む
    とてもじゃないがそんな大層なガラスには見えないんだが・・・
    そんなすごい技術があるのなら総理大臣の公用車もかなり丈夫なんだろうな
    首相暗殺も対物ライフルが必要な時代になったのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:58:04
  74. KPV14.5mmには耐えられないのかしら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:58:45
  75. >>72
    この話の初出であろう>>43のリンク先では「Cal.50の"精密射撃"」と言ってるから、セミオートに対して(≒限定的な防御)だと俺は思ってる。

    これがフルオートに対して(≒定格防御)だと言うなら、さすがに俺も眉唾で見ちゃうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 17:59:31
  76. ガラスなの? ポリカーボネードじゃなくて? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:00:41
  77. >>73
    装甲車輌として4.5tは軽量級だが、乗用車としては超重量級の部類。

    「外観が乗用車っぽい装甲車」ならできるかも知らんけど、あくまで「乗用車」のフレームにこれだけの重量くっつけるのは無理あるのでは。

    >首相暗殺も対物ライフルが必要な時代になったのか

    つか、Cal.50防ぐなら対物狙撃銃も効かないような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:04:52
  78. >一体どのような情報源からそのような事を聞いたのか、柘植氏の記事内容となぜ違うのか、
    >説明して頂きたいと思います。

    じゃあJSFさんも情報源を具体的に開示すべきだよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:07:37
  79. >>78
    自分が引用した文に書いてあることを要求するとか
    どんだけ池沼なんだ、君は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:11:34
  80. >>77
    Raufoss Mk 211使えばいいよ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:13:13
  81. 馬力荷重はバスかトラック並
    乗せてもらったが加速が悪い悪い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:17:09
  82. 以前に撮った写真を見ても、どうにも正面窓が13ミリ機関砲に耐えられそうな気がしない。
    むしろ、側面の窓の方が厚いように見える。
    材料からして違うんだろうけど・・・

    >>77
    0.5インチが効かないなら、1インチで撃てば良しw
    「暗」殺じゃな気がしてくるけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:20:55
  83. >>79
    ごめん君の脳味噌がよくわからない

    JSFさんは軽装甲機動車の防御力について確信してるなら
    その情報源を具体的に開示すべきだよね
    清谷さんにはソース開示をようきゅうしてるんだし。

    おわかり?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:24:05
  84. >>83
    ソースはこのPANZERの記事だろ
    それについてのエントリなんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:30:30
  85. >>84
    JSFさんはPANZERの記事を支持する立場を取ってるじゃない。
    その立場をとりつつ清谷さんにソース要求するなら
    PANZERの記事とは別に自分がそう考えるソースも出すべきでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:35:29
  86. >>85
    だから、「インターネット上で知られていた情報」だと、言ってるだろこの情報のソースはスレの流れ読んでれば解るが、中の人で知られるS氏。

    あくまでネトの個人的な書き込みであって、真に信頼するには値しないかも知れんが、それでも残念ながら清谷ソースより確度は高いと見ざるを得なくてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:40:11
  87. >>86
    だったらJSFさんはそれを記事中で提示すべきだよね。
    「わたしがPANZERの記事を支持する根拠は
    技本の中の人らしきS氏インターネットを介して得た情報と
    知り合いの小松の中の人から聞いた情報である」ってね。

    米欄で他人が何を言おうと記事の内容とは関係ないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:49:10
  88. 側面の窓は薄いですよ
    なんてったってダンパー付きとはいえ開きますから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:50:00
  89. いや、軽装甲機動車の防御力を知りえたとしてもそれを公表はできないでしょ。

    防衛省が公表するまでは、どちらも推測値。
    どちらを信じるかはこのブログを読む各人が判断すればよいこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:50:53
  90. >>87
    ○技本の中の人らしきS氏からインターネットを介して得た情報
    ×技本の中の人らしきS氏インターネットを介して得た情報

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 18:51:14
  91. >>87
    記事中にリンクがある古い記事でキヨの記事に対して「私がコマツの中の人に聞いた話と全然違うなぁ・・・(中略)軽装甲機動車はパナールのVBL装甲車と同程度の耐弾性があると聞いています。」と言ってるわけだが…
    それだけでも十分だろ。

    sorya氏の発言についても、ここに来るような人にとっては半ば常識で、いちいち書く事でもないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:01:28
  92. >>83
    JSFさんは軽装甲機動車の防御力について確信したの?「更に確信」と言ってるけど。
    これは「正面で12.7mm、側/後面で7.62mm防御説」が「キヨ氏説」より有力である確信を深めたって意味じゃないの?
    そもそも確信してないからこそ、キヨ氏にソースを要求してるんだと思ふけど。

    >>87
    初めて来た人なの?過去ログを読むことをおすすめしますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:06:44
  93. sora氏の発言が半ば常識である事と、JSFさんの
    ソースがその発言であるかどうかは別問題だね。
    意見の違う相手にソース出せというならば、
    まずは自分のソースが何であるかをはっきりさせるべきだね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:08:53
  94. >>93
    お前は日本語読めないのか、
    過去のエントリーで既に、「私がコマツの中の人に聞いた話と全然違うなぁ・・・(中略)軽装甲機動車はパナールのVBL装甲車と同程度の耐弾性があると聞いています。」と言ってるだろ、そしてそのエントリーのリンクが張ってあるだろ。
    少なくとも、二つの内の一つは提示してるわけだが?
    何か問題ある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:11:17
  95. >>91
    おいおいこのブログを見るのが徒然なるままに日暮軍事情報あさりて
    war birdsにうつりゆく新着情報のチェックを怠らないような物狂おしい人種だけだとでもおもってんのか?w


    ていうかそれ以前に
    相手に主張の根拠を求める、ならば同時に自分も主張の根拠をのべるのは当然のことだろ。
    どちらの主張が信憑性あるかとかそういう問題以前にさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:13:58
  96. zakzakのエントリーで味を占めたやつかな・・・。
    このまま無限ループでまた600コメを超えそうな気がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:14:33
  97. >>96
    あら、あんなほほえましいエントリがそんな事になってたんですかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:19:45
  98. てか、少なくとも商売の人に
    お前の取材源を明示せよ、ってのは仁義的にねぇわ。

    それを出さないのが商売なんだからさ、
    後々「ださなかったださなかった」ってのは
    勝利宣言にはならないと思うけどねぇ

    Posted by 名無し整理兵 at 2010年06月30日 19:22:08
  99. >>96
    そうやって思考停止してれば楽だよね

    >>94
    ソースが「知り合いに聞きました」じゃ弱いだろ、普通
    ま、それで十分だっていうなら別に良いけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:23:41
  100. この手の奴って自分の気に食わない話はソースソースと喚き散らすくせに耳障りのいい話はすぐ信じるんだよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:25:23
  101. >100
    うわぁ・・・


    ていうか耳障りの良い話って何なんだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:30:09
  102. >>82
    民生向けで性能が一般に公開されているレベルの防弾ガラスだと、NIJ-IVクラスの防弾性能で厚さが30〜40mm程度。
    素材と積層構造で防弾性能は大きく変わるから、外から見ただけじゃ実際の性能なんて分からないというのが正直なところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:30:20
  103. >>99
    >ソースが「知り合いに聞きました」じゃ弱いだろ、普通

    その通り、だから軽装甲機動車の防護能力について確信してる人間は、それを知る立場にある関係者以外に居ないと思うよ。
    JSF氏だって、軽装甲機動車の防護能力については「こうである」と断言した事はない。
    「聞いていた」「インターネット上で知られていた情報」と言うに留まっている。
    このエントリーは、要約すると「俺の知ってる情報と違う。お前さんの情報源は何よ?」それだけの話しなんだが、お前さんは何か勘違いしてないかい?

    大事な事なのでもう一度書いておくが、そもそもJSF氏は断定も断言もしてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:35:52
  104. で、何?
    結局5.56ミリ弾で撃ち抜ければ文句ないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:36:34
  105. 清谷氏の書き方だと7.62o弾が「防弾試験で貫通した」のか「貫通すると推定出来る」のか分からない。
    自衛隊海兵隊の記事では「採用後〜」の部分で試験時の事を述べていると推定されるけど、それ以外だと
    「貫通すると断言する理由(出典やその信憑性はともかくとして)」が殆ど述べられてないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:38:23
  106. キヨですら、5.56mmは耐えると言ってるのに、>>104ときたら…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:40:35
  107. みんなが情報の信頼性を判断する材料ってソースだけじゃないでしょ?

    発言者の過去の言動や、文書の書き方、口調、論理的破綻の有無、推測手順の妥当性、その他。

    私は私の判断により清谷氏よりJSF氏を信じる。
    清谷氏の過去の記事には発言の前後不一致やミスが多いから。

    JSF氏より清谷氏を信じる人がいればどうぞ。別に否定する立場にないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:41:30
  108. キヨも訂正するのが恥ずかしくて訂正してないだけで本気ではもう思ってないんじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:42:56
  109. >>103
    >断言してない

    そこなんだけどね。
    「俺、知り合いに聞いたらお前と違うこと言ってたぜ。お前の情報源なによ?」
    って感じの軽いノリの記事で、
    実質情報源をあげてない状態で相手に情報源の開示を要求するのは
    なんかアンフェアじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:44:35
  110. >99
    「JSFの根拠は弱い!よって間違いだ!」
    これに既視感があったので。貴方はzakzakのエントリに書き込んでる人と同じではないのですか?
    ちなみにJSF氏は自身の考えが正しいのではなく、単純に自分が聞いた情報と違うので、その根拠を清谷氏にお尋ねしているだけです。仮に清谷氏がJSF氏に正しい根拠を提示して反論したならばJSF氏は素直に謝罪をするでしょう。大方のブログ読者は過去の清谷氏の悪行を知っているために今回もJSF氏のソースが正しいことを確信しているのです(その態度にも問題はあるでしょうが)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:45:52
  111. >>110
    >「JSFの根拠は弱い!よって間違いだ!」

    いやなんかもうここだけでげんなり来たんだが、
    俺がいってんのは結局は >>109 ってことだかんね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:48:27
  112. キヨの場合単に自衛隊に不利益になるだけだから問題なんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:53:10
  113. プロの柘植優介氏も言ってるっての無視してない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:53:21
  114. >>109
    どこがよ?清谷氏は情報源を上げればいいだけの事でしょ?
    公開されていない情報なんだから本当の事を知っている人間は、製造元のコマツの中の人や自衛隊の中の人くらいでしょ
    清谷氏と拓殖氏が「コマツの中の人」か「自衛隊の中の人」のどちらから「軽装甲機動車の耐弾試験の情報」を手に入れたのか言えばいいだけの話じゃない

    JSF氏とコメント欄では、既に両方(コマツの中の人に聞いた話+技本の中の人であろうsorya氏のコメント)からの情報源が出てるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 19:56:27
  115. >111
    私の質問に答えていませんが。
    情報源の秘匿というのはジャーナリスト稼業において重要であるとは思いますが、仮に秘匿を保ちたいのであればメールなり非公開の手段で実名をさらさない範囲で解答することはいくらでも可能ではないかと思います。その上でJSF氏に「あなたの情報源は?」と聞けば清谷氏は優位に立てます。仮にJSF氏がそれに答えないのであれば、清谷氏は自身のブログでいくらでも反撃できるでしょう。現状でそれをしないというのは何らかの疚しいことが自身にあるという風に受け取られても仕方ないのではないでしょうか。また、現時点でこのブログに清谷氏から誠実な回答が来たことはありません。そういった答えが来ない状態でJSF氏は自身の秘匿すべき情報源をさらす行為はしないと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:01:32
  116. >>114
    とりあえず米欄は記事に関係ない


    そういう質問の仕方って場合によっては自分が安全地帯にいながら相手を一方的に叩く事が可能なわけだよ。

    この場合その図式が当てはまるか否かはおいといてさ。
    まあキヨが「〜から聞きました」って言えばそこまでなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:04:20
  117. >>110
    尋ねている「だけ」ならば、仮にJSF氏が間違って
    たって謝罪だ何だって話にはならないわな。
    というか、尋ねているだけの事でJSF氏が間違う
    って何?尋ねた事自体が間違いだったって事?
    あなたは言ってる事がちぐはぐだよ。

    議論(けんか)を吹っかけてんのに、尋ねている
    だけなんて誤魔化そうとするからちぐはぐに
    なるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:15:49
  118. >>109
    そもそも一読者に過ぎないJSF氏が、記事に疑問を持ったから、記者に根拠を尋ねてるだけなのに、フェアとかアンフェアとか…

    金取って情報を提供している側と、金払って情報を提供されている側が対等だとでも思ってるの?
    金払ってる側が、商品価値に疑問を思ったら、販売元に質問したりクレーム入れたりするのは当然だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:17:38
  119. 昔駐屯地祭でやたら饒舌な82式CCV乗員が後部ドア指さして「傾斜してるから弾を防げるんです。これじゃ小銃弾にも耐えられません」って言ってた

    キヨもこんなレベルでいいんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:18:04
  120. キヨは金取って商売で記事書いてるんだから
    その内容が世間一般と違えば「根拠は何よ?」と聞かれるのは当然のはずだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:22:13
  121. >109
    もうこの状況で清谷信一の言ってる事を信じる人は居ないですよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:30:41
  122. パンツァー今号は非常に興味深かったね。
    軽装甲車の開発経緯、防御力、搭載火力に加えて、配備状況、普通科の編制、運用思想、まで説明してて何故自衛隊でこいつを重宝しているのかよくわかった。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:31:18
  123. >>118
    おいおい
    金を取っていないとはいえ、かりにもネットで無視できない影響力を持ってるJSF氏が
    自分のサイトでこれまで度々議論を吹っかけた相手であるキヨに「主張の根拠」
    を聞いてんだぜ?

    どーみても議論を吹っかけてるのに、
    それを「一介の読者の質問」で済ますのは虫がよすぎるんでないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:32:30
  124. 今更遅い気がするが、前面で12.7mm弾防げる装甲ジープって凄くない?

    キヨはどうして素直に喜べないのか理解できぬ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:33:04
  125. >>124
    外国製品を買えって言えなくなるからだろうさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:35:33
  126. >>121

    で?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:36:38
  127. >>121
    >で?

    お前こそ何よ。キヨの事信じてんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:37:55
  128. >>127
    どう読んだらキヨを信じてるって解釈に到達できるのか
    俺には理解できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:39:26
  129. ・PANZERの記事で正面12.7oに耐久と書かれた
    ・諸外国の同クラスでも7.62o耐久は当然
    ・自分も過去にPANZER記事と同じ話を聞いた
    の最後だけ捕まえて、ソースを示さないのはフェアじゃないとか言い出すのがもうね…
    最後のがどうだろうと、前二つで十分根拠を示せと要求されて然るべきだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:42:10
  130. >>128
    じゃあ結局、お前は何がいいたいんだ?
    お前さんの主張を聞こうじゃないか。

    ついでに、そろそろ誰が何言ってるのかわからない状況になってきたから、自分のレス番つけてくれると助かるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:43:15
  131. >117
    「だけ」と言うのは不適切でしたね。ややこしい解答をしてすみません。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:43:54
  132. >129
    >・PANZERの記事で正面12.7oに耐久と書かれた
    >・諸外国の同クラスでも7.62o耐久は当然
    >前二つで十分根拠を示せと要求されて然るべきだろうに


    ちょっと意味がわからないですね
    これの根拠を示せとJSF氏が要求されてしかるべき???

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:46:51
  133. >>132

    キヨが前二つと異なる内容を主張してる根拠を示せと要求されてしかるべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:48:04

  134. >>133
    >・諸外国の同クラスでも7.62o耐久は当然
    とりあえずこれはおいといて

    >・PANZERの記事で正面12.7oに耐久と書かれた
    これと異なる主張をする根拠を示せ
    っていう要求をJSF氏はキヨにしてるわけでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:52:03
  135. 軽装甲機動車に関するJSF氏の情報源は「コマツの中の人」だろ?
    柘植氏は推定装甲厚とともに重量から見ても可能だと示した。VBLと似通った性能(だからこのクラスとしては妥当)だとも言ってる

    んじゃキヨは?って話
    具体的に個人の名前を挙げなくてもソースはある程度は示せる。理詰めで推測も出来る。それすらしていないのに7.62mmは防げないって主張してるのがキヨ。

    だからキヨに何でそう言えるの?って聞いてるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:52:31
  136. 単にJSFが嫌いなだけだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:53:48
  137. もう誰が何いってんのか訳がわかんねえw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:54:43
  138. >>柘植氏の記事内容となぜ違うのか、説明して頂きたいと思います。
    だから、あくまでもPANZERの記事と違う理由の説明を求めてるのであって
    論点はJSF氏の聞いた話のソースじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:58:10
  139. 同士討ちが起きてる気が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 20:59:22
  140. >>123
    主張の根拠を聞くことの何がいけないのか
    さっぱりわからない
    なにか主張するときは根拠提示するのがむしろ普通でしょうが。

    んで、キヨタニは7.62mmに耐えられないといっているがその根拠は提示されてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:01:53
  141. >>134
    YES
    そしてそれは読者として当然の権利

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:03:06
  142. 皆一体何と戦っているんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:05:49
  143. 多分キヨさんは軽装甲機動車の防御規格「全周5.56mm弾防御」を何処からか信用できる筋から聞いたんじゃないのかな?
    前面(ラチス部)は12.7mmで抜けなかったと聞いたが、ガラスはどうだったかなあ。

    イラク仕様は側面、後面ガラスを前面ガラスと同じ仕様にしたと聞いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:08:55
  144. 『PANZER』と言えば、戦車研究室で散々悪評を受けた雑誌ですが、JSF氏の記事を読むと満更ではないですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:16:23
  145. >>143
    >何処からか信用できる筋
    自衛隊は愚か、各メーカーからすら嫌われてるキヨに信頼性の高い情報を渡せる人間が居るのかね?

    そう言う疑問を当たり前のように持たれてる人間だからね、キヨタニって人は。

    時に正しい事も言うかもしれないけど、過去の言動・主張を鑑みれば、彼に対する正当な評価は「狼少年」か「電波の発信源」だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:21:06
  146. 以前購入した清谷信一氏の「防衛破綻」という本は突っ込みどころ満載でとくに唖然としたのが軽装甲機動車のところ。
    >「軽装甲機動車」は固有の武装を有しておらず、戦闘に際しては運転手も車両に鍵をかけて下車して戦う。(P92)

    軽装甲機動車が最近地元の陸自にも配備されましたが機関銃(M249MINIMI)が屋根に付いていますが。清谷氏の情報は古いぞ。
    >しかも「軽装甲機動車」にはもう一つ深刻な問題がある。装甲が薄いのだ。96式や73式は7・62ミリ弾に耐えられるが、「軽装甲機動車」は5・56ミリ弾までにしか耐えられない。陸自の普通科小隊は7・62ミリ機銃を廃止する方向なので、自分たちの武器と同レベルの武器を防げればいいという発想なのだろう。(P95)

    唖然…あほな発想をしているのは清谷氏のほうだろう。

    Posted by 90式改 at 2010年06月30日 21:22:25
  147. >>146
    いや、軽装甲機動車に固有の武装はないだろ…
    後付けで上面ハッチに取り付けた武装は、「固有の武装」とは言わないんだぞ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:27:11
  148. しかしあんないい加減な物書きが食っていけるってのも問題だよな
    業界の先行きは真っ暗

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:27:32
  149. 空挺の降下初めでM2付いてる軽装甲機動車があったなあ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:40:54
  150. どう見てもターレットに載ってるのになぜか車内から棒で支えてるって話になってたな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:46:30
  151. 明らかにM2用のマウント付いてたのに
    棒立てて無理矢理付けただけだから、旋回もさせられないとか
    空砲しか撃てないとか
    メチャクチャ言ってたよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:50:51
  152. >>146
    いや、ポイントは固有の武装かどうかではなく「戦闘に際しては運転手も車両に鍵をかけて下車して戦う」が誤りと言う点でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:52:21
  153. 防衛省なりメーカーがもっと情報公開すればいいんじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:53:23
  154. お互い表に出せないソースしか用意出来ないんだから無限ループだろ。
    この場合大事なのは「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」なんだから、防衛省関係者とか技本の
    中の人や親戚でコマツの中の人じゃ話にならない。
    両論併記ならともかく、Blog主は明らかに柘植氏の
    側に立ってる。他人の主張が間違い!と言うなら、ネタ元の所属と名前位は明らかにして貰わないと
    互いに水掛け論で終わるよ。

    結局出来るのは、両者の今までの主張を見直してどちらが信頼できるか検証することじゃない?
    それで間接的にでも結論が出るでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:56:21
  155. >>152
    >>「軽装甲機動車」は固有の武装を有しておらず
    >機関銃(M249MINIMI)が屋根に付いていますが。

    この引用と指摘の流れを受ければ、>>146氏にとってのポイントは「固有の武装」にあると思うのだが…
    何せ「戦闘に際しては運転手も車両に鍵をかけて下車して戦う」と言う突っ込み所満載のこの個所について、>>146氏は何も言及してないわけだしなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:59:12
  156. 公開したところで、マニアが喜ぶ以外は左巻きが自衛隊を叩くのにしか使われないんだから
    公開したって良いことないのに公開しろというのは酷だと思うな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 21:59:47
  157. 元記事の前面のガラス面についてはカッコ
    つきでその抗たん性を特記している記述法から
    言って、側面部のガラス面の抗たん性について
    は試作車にはなかったと見るべきでは?少なく
    とも、本エントリーの中のように、

    >柘植氏は「試作車が耐弾試験において前面で12.7mm機銃弾に、側面も7.62mmライフル弾に耐えた」と書いており、採用前から耐えられるとしている

    と断定するのは早計、不正確なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:01:38
  158. >>74
    露の14.5ミリは、いわゆる50口径の2倍近くエネルギーあったはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:05:24
  159. >>155
    90式改氏は146で「戦闘に際しては運転手も車両に鍵をかけて下車して戦う」の部分も引用していますが。
    それなのに「固有の武装」だけ引用したように書くのはいかがかと。

    まあ、90式改氏がどっちをポイントにしたか、正確なところは本人にしか判らないけど。

    >>154
    >結局出来るのは、両者の今までの主張を見直してどちらが信頼できるか検証することじゃない?
    それだと既に結論は出ているかと。

    Posted by 152 at 2010年06月30日 22:07:59
  160. 特殊作戦群の初代群長が特殊作戦群の訓練で、的の隣に生身の隊員を立たせて移動しながら実弾を射つ訓練をしていると言った事に対して、ソースを要求してる様な物だな
    ブログ主にソースを求めている人の行為は

    閑話休題

    軽装甲機動車の運転手をLOVEドライバーって弄れるのは豆知識な
    彼女も居ないのLOVEドライバー
    流石、可愛い彼女がいるだけあってLAVの運転も上手いねぇ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:10:15
  161. 元記事全部読めば分かるけど、側面のガラスは強化ガラスで耐弾性能は低かったけど
    生産途中で7.62o弾に耐えられるタイプに換装されたと書かれてる
    正面だけわざわざ(ガラス面含む)と書かれてるのは、試作車段階だと側面のガラス面は7.62oに耐えられなかったということらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:10:41
  162. >>157
    問題無い。装甲板は問題無く耐えているからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:10:42
  163. >>157
    とりあえず間違わないでほしいのは、「誰も断定なんてしていない」事なんですが…
    何せ、第三者視点から見て信憑性のある情報は一つも出てませんからね。
    誰も断定なんてしていないんですよ。

    >>159
    引用してるのに、言及してないから省略しただけで、それ以外に他意はありませんよ。
    それに、すぐ上に原文があるわけですから、自分としては「〜だけ引用したように書くのは」とまるで印象操作したかの様な御指摘を受けるとも思ってませんでしたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:16:07
  164. そういえば、件のPANZERの記事の写真だと
    軽装甲機動車の車内にスポールライナーらしき内張りがされてるけど
    その辺もキヨタニ先生的にはどうなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:22:01
  165. >>163
    ・・・?あなたは何を言ってるの?
    JFS氏は柘植氏はこうこう言っていると断定して
    いるわけだが?

    >>柘植氏は「試作車が耐弾試験において前面で12.7mm機銃弾に、側面も7.62mmライフル弾に耐えた」と書いており、採用前から耐えられるとしている

    これが断定の記述でなければ何が断定だと?
    他人が人の意見を勝手に要約する際には細心の
    注意を払うべきです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:23:06
  166. >>161
    http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_04.pdf
    側面ガラスについては、↑の公開資料で「7.62mm小銃弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」ってあるから、それ以前は5.56mmまでしか耐えられなかったんだろうね。

    ふと思ったのが、キヨは「側面ガラスの防護能力は5.56mmまで」を、「全周の防護能力は5.56mmまで」と勘違いしたのではなかろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:23:36
  167. パンツァーの記事は「グリンベレーでした」の人かと
    おもたら柘植ちがいでした。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:35:43
  168. >>165
    えーと、つまり要約段階でガラス面への記述が抜けてるのが不正確だ、と言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:39:35
  169. >>58
    >清谷さんが仕入れた情報源が気になる……。
    >「どうして間違ったのか」
    >という事を知る良い教訓になりそう。

    清谷氏の情報源については知る由もないが、軽装甲機動車は防弾鋼板を使わず、ハイテン鋼を使っていることが今回のP誌の記事にも書かれている。
    この辺りからの類推じゃないかな?
    例の海兵隊か何かの記事で、「コストの関係で防弾鋼板を使っていない」というのを見た記憶がある。

    ま、何鋼使っていようと7.62mmに耐えればいいんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:40:57
  170. >>147
    いや、それはそうなんだが、いくらでもポン付け出来る様になってるのに、天井にハッチもあるのに、
    「鍵をかけて下車して戦う」は、あまりにも陸自をバカにし、読者を舐め過ぎてるだろ…。
    少なくとも、「評論家」の書く文章ではない。評論と誹謗中傷は違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:43:29
  171. >169

    軽装甲機動車がハイテン鋼材使ってるのは何年も前から「さむざむ。」氏がバラして来た事で、その上で12.7mmに耐えられると豪語してたんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:48:08
  172. >>170
    きっと、天井ハッチの施錠も確認してから下車戦t…いや、何でもない…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:48:27
  173. >>170
    それが…実は、このPANZERの記事にも
    鍵かけて下車戦闘、MINIMIは隊員の携行火器なんで無人、無武装になる、の下りは載ってたりするんですよ…
    まあ、さすがに問題あるんで配員と運用方法を研究中とは書かれていましたけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:48:31
  174. >170
    いや実際に演習では鍵を掛けてから戦闘訓練してるんだが。マジでな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:49:08
  175. >>165
    別に問題は無い。側面の装甲板は耐えているし、それだけでキヨタニの主張は崩せる。正面に立っては装甲もガラスも12.7mm抗甚だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 22:57:03
  176. >>173,174
    …ご指摘感謝。

    感謝していいのだろうか…。

    Posted by 170 at 2010年06月30日 22:57:36
  177. 清谷氏が運転手も鍵をかけて下車して戦闘すると書いたことです。事実は上部ハッチから小銃で攻撃することは可能ですし、改良されて機銃(M249MINIMI)が搭載可能になりました。また、01式軽対戦車誘導弾をハッチから発射できるので暫定的な対戦車戦闘も可能。なのに、
    >「軽装甲機動車」は固有の武装を有しておらず、戦闘に際しては運転手も車両に鍵をかけて下車して戦う。つまり車両自体は無人状態で放置される。鍵は小銃で撃てば容易に破壊できるので、放置した車両が敵の手に渡る可能性も高い。96式や73式なら、車載の銃で、隊員たちを支援することができるが、「軽装甲機動車」を使用している部隊は、こうした火力支援を受けられない。(引用 清谷信一著 防衛破綻P92〜93)
    私が呆れたのは戦場に放置するとか、火器が搭載されていないので戦闘ができないと本で書いたこと。

    Posted by 90式改 at 2010年06月30日 23:00:25
  178. >>176
    仮に車両の戦闘能力を維持しようと思えば、運転手と機銃手の2人は乗ってなきゃならないワケで
    すると下車できるのは2人だけってことになっちゃって
    なんかそもそも、下車戦闘という運用そのものに疑問符が付くような…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:01:00
  179. sorya氏によればLAVには自衛隊標準の防弾鋼板は使われてないよ
    海外に出す可能性があるから使わなかったと
    輸出仕様のネ申戦車の装甲なんかと同じだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:04:23
  180. >>61 なんで最初から防弾ガラスを

     防弾ガラスは格段に重いし、コストも高い。使い勝手とか予算とか日本であると言う事と色々考えると分かるよな?


     弾丸については7.62mmはAP弾、12.7mmはボール弾じゃないかなと思ったり。間違っているかもしれないけど防弾ランクルは全周7.62mmAP弾対応だった気がする。重量やコストとかに付随する問題はいくつかあるかもしれないけど、このクラスの装甲付きの車で7.62mmAPクラスの防御付与については技術的には出来ない事はないと思う。

     12.7mm防御に関しては直接比較は出来ないけど設計の古いAH-64でさえ機体全体が12.7mm(多分ボール弾)直撃に耐えるレベル。自重は適当に5.5t位と仮定して、2つあるエンジン/固定武装/コクピット周りの各機器/TADS/スタブウィングやテール部分/メインローターとテイルローター/機体内を這う多くの配線とか軽装甲機動車に無い物を除いて重量計算すると近い値が出ないかなぁ?もし近い値が出たなら、軽装甲機動車の重量でも古い技術レベルで12.7mm防御は可能と言う事にはならないだろうか?たいぶ詭弁ぽいけど・・・。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:07:42
  181. >>96式や73式なら、車載の銃で、隊員たちを支援することができるが、「軽装甲機動車」を使用している部隊は、こうした火力支援を受けられない。
    全員下車するというのは車両が入って行けない状況という前提じゃないのかな?
    いくらなんでも、車両が進める場所なのに装甲のある軽装甲機動車を捨てて生身で前進というのは自衛隊でもやらないんじゃないかと…
    車両が入れないから徒歩で行くのであって、それなら軽装甲機動車に人が残ってたり固定武装があってもやっぱり支援はできないと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:08:09
  182. >>178
    軽装甲車の乗員数は、前列2人、後列2人(+1人)
    (+1人は上部のターレットにガンナーを立たせた場合)
    2両一組で、両方とも後部に3人乗せていた場合、10人分隊(降車班6人)になるから、無理な話じゃないと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:11:27
  183. >173>174
    仮に乗員全員が下車戦闘をするとしてもカモフラージュネット等で車両を偽装したりするでしょう。捕獲されたりブービートラップ(つまり罠)を仕掛けられたりしないように。

    Posted by 90式改 at 2010年06月30日 23:11:49
  184. >>182
    PANZERの記事では、小銃班8名でLAV2台に乗車と書かれているんで
    1両に4名のようですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:14:14
  185. >>179
    海外に行く可能性があるから高級な強化装甲を使用してるってことか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:14:44
  186. >185

    違う、逆だ。海外で撃破され車両が敵に回収されてしまった場合、自衛隊の特殊防弾板の秘密がバレてしまわないように、民生品のハイテン鋼材を使っているという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:19:06
  187. >>179は釣りなのかそれともそのsorya氏とやらが与太話をとばすほら吹きなのかどっちなんだかわからんが、輸出用ならともかく正式採用される装備で海外なんちゃらとかとてもじゃないが信じられん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:19:34
  188. >>177
    それは分かったが…

    キヨ「固有武装など無い」
    90式改「MINIMIついてんじゃん。情報古いよ」
    >>147「それは固定武装とは言わないだろ…」

    この行が無かった事になってるのは気のせい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:22:02
  189. っつーかそれって日本で本土決戦をやるつもりが一切ないってことだな
    だったら陸自なんぞ廃止して子ども手当の財源にでもしたほうがいいな
    まあ>>179が釣りなのかでなきゃsorya氏とやらがほらを吹いてるだけだと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:22:11
  190. 軽装甲機動車の運用法について、春の練馬の駐屯地祭で興味深い話を聞いてきました。

    私も下車戦闘のときに車両を放置するのはどうかと思って、陸自の説明係の人に訊いてみたのですが、その人は「軽装甲機動車はガンダムみたいなもの」と言っていました。

    どういうことかとさらに訊くと、下車した歩兵に戦闘力を発揮させるのではなく、この車両そのものが戦闘力を発揮するのだそうです。

    これは想像ですが、軽装甲機動車はギリギリまで乗車戦闘を目的とした車両なのではないかと思います。
    あの大きな天井ハッチからは、一度に2人くらい身を乗り出して射撃することも可能ですし、不便ですが窓を開けて銃を突き出すことも出来そうです。
    下車戦闘に移るにしても、建物や塹壕に突入するような、最終局面ではないでしょうか。

    ・・・まあ、これも元記事にある、配員と運用方法の研究の一環なんでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:22:49
  191. 軽装甲機動車を海外に出す想定で作っただけで、本土決戦するつもりが一切無いって…
    他の装甲車は無視ですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:24:16
  192. >189
    >まあ>>179が釣りなのかでなきゃsorya氏とやらがほらを吹いてるだけだと思うが

    そのsorya氏が何年も前から今回の柘植氏の記事と同じ事を言い続けて来たわけだが。ホラ?有り得ない。技本の技術者なのに。

    >っつーかそれって日本で本土決戦をやるつもりが一切ないってことだな

    96式装輪はちゃんと防弾装甲使ってるから安心しろ、軽装甲機動車でハイテンを使ってるのは鹵獲される事の備えの他に、値段を安くして大量調達するという意味もある。

    >だったら陸自なんぞ廃止して子ども手当の財源にでもしたほうがいいな

    馬鹿だろお前。子供手当を陸自予算にブチ込めば全ての車両を89式装甲戦闘車で揃えてお釣りが来るぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:28:31
  193. >>191
    じゃ、税金ドロボーの売国奴でいいよ
    海外に出す可能性があるから本土決戦で使用する予定の正式装備をわざわざ弱体化して国民の命を危うくするような輩は正真正銘の国賊だとしかいいようがないしそんなふざけた連中全員首でいい
    だいたい撃破され回収もできないとかどーゆー事態を想定してるんだかさっぱり理解できんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:28:32
  194. >>193

    数が多いから回収の手筈が間に合わない恐れがある。そして小さいから敵に回収され易い。そういう話だ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:31:41
  195. >>193
    わざわざ弱体化して、正面で12.7oに耐弾って…自衛隊って凄すぎですね
    それに海外で撃破されて回収できないというのは別に不思議でもないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:32:38
  196. >193
    金が無いから89式を買えなくなって安い揃えようと企画したのに、高価な特殊鋼使って値段を上げてどうすんだよ? 数が無きゃ意味無いんだよ。ハイテン鋼材でも目標の防御力は達成している、いやむしろ諸外国の同等クラスの車両よりも重装甲と言っていい。テメーは何が不満なのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:34:01
  197. >>193
    政府が海外展開しろと言ってるんだからそれに沿った装備を調達するのは当たり前だろ?
    海外展開任務を完全スルーしていいと思ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:34:06
  198. あー、つまりこういうことでない?

    MINIMI用の銃架と防盾装備の軽装甲機動車はMINIMIガンナー含めると5名の乗員で行動するのが常であって
    内3名が下車戦闘員であり、運転手とMINIMIガンナーが下車戦闘要員を援護するのでは?

    それ以外(01積載用や中/小隊長・偵察型)は座席が4席しかない事を踏まえると、下車要員は2名になるね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:34:15
  199. あいにくこっちはそのsorya氏とかいう人となんの面識もないし、海外にだす可能性があるから本土決戦で使用するはずの装備をわざと弱体化したとか狂った発言を信じられるわけねーだろ
    たとえ冗談としてもひどすぎて人格が疑われるレベルだ
    だいたいその海外任務で隊員が戦死したってかまわんとでもいうのかねその御仁は
    まあ>>179そのものが作り話かそもそもsorya氏とかいうのが架空の人物なのかもしれないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:35:10
  200. >>193
    >海外に出す可能性があるから本土決戦で使用する予定の正式装備をわざわざ弱体化して

    弱体化していない。
    軽装甲機動車は、このクラスの軽装甲車の要求性能を十分満たしている。

    >だいたい撃破され回収もできないとかどーゆー事態を想定してるんだかさっぱり理解できんが

    理解しろ。
    海外で実戦を想定すれば当然だろ

    だいたいオマエはドロボー呼ばわりするほど税金払ってんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:37:47
  201. この本土決戦君は軽装甲機動車だけで戦争する気なんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:38:17
  202. sorya氏の発言で、わざと弱体化したなんて一言も書かれてないと思うけど
    同クラスの車両の中でも、12.7o耐弾はかなり強化されてる方だと言えるはずだが
    何を根拠にわざと弱体化したなんて言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:39:04
  203. >>199
    別に7.76mmで貫通されるレベルになったとか言う話じゃないんだからいいだろ?
    それとも全周12.7mm防御とかさせたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:39:22
  204. >>196
    >>179と>>186から予算の制約でちゃんとした装甲ができず残念でしたって意味だとどーやって読み取ればいいのかね?
    あいにくこっちは超能力者じゃないんでそのsorya氏とかいうのは本土決戦をまるで考えてないか国民の命を危うくしてるだけとしか思えんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:40:13
  205. >>199
    何を言いたいのかさっぱりわからん…

    とりあえず、軽装甲機動車は安い鋼板を使用してるが要求性能を満たし、同種の車両と同等かそれ以上の防護力があり、しかも調達価格の低下に寄与しているのだが、その点について何か不満はあるのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:41:08
  206. あ、何だ7.76mmって。7.62mmに訂正

    Posted by 203 at 2010年06月30日 23:41:22
  207. 本土決戦用軽装甲機動車とやらのスペックはさぞかし凄いんだろうな
    正面で120o耐弾とかか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:41:48
  208. >>204
    ところであんたは軽装甲機動車に本土決戦で何を期待しているんだ?
    ハイテン鋼だと不安で防弾鋼なら安心と言う根拠が欲しいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:43:42
  209. >>207
    昔、別冊宝島の自衛隊特集号で、「重装甲機動車」ってのがあったが、彼が要求してるのはそれじゃない?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:44:47
  210. >>199
    sorya氏って別名でTwitterで此処のブログ主やdragoner氏とフォローし合ってるぜ?

    >海外にだす可能性があるから本土決戦で使用するはずの装備をわざと弱体化したとか狂った発言を信じられるわけねーだろ

    海外の同クラスの車両と同等以上の防御力与えてるのに何が不満なんだテメーはよ? 防御力を下げずにハイテン鋼材で安く仕上げて防衛秘密の特殊防弾板も使わなかったっつー話なんだよ。何の問題も無い。

    >まあ>>179そのものが作り話かそもそもsorya氏とかいうのが架空の人物なのかもしれないが

    普通に何年も前に言ってる。

    http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html

    今回の柘植氏の記事と同内容についても、何年も前から言ってるんだぜ? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:45:06
  211. >>188
    その要約おかしくない?

    キヨ「戦闘に際しては運転手も車両に鍵をかけて下車して戦う」
    90式改「MINIMIついてんじゃん。情報古いよ」
    >>147「それは固定武装とは言わないだろ…」

    どうみても147氏が突っ込みどころを間違えたように見えるのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:46:09
  212. どこかでみたような芸風だと思ったら
    重戦車太郎かこれ。
    こんどは装甲車太郎みたいだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:47:03
  213. COTSは税金泥棒の売国奴で国賊?
    なんか時代の流れと真っ向からぶつかり合う思想だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:47:05
  214. >>205
    彼は、
    「防弾鋼板を使えばもっと防御力の高い車両になったはずだ!」(これはまあ正しい)

    「だからそうしなかった開発者はゴミだ!」(これは…)
    と言いたいのでしょう。現在の性能は多分どうでもよく、使わなかったことそれ自体が不満なのでは。

    防弾鋼板を使って価格が上昇する事は無視、使って意味のある防御力向上ができたかということも無視ですから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:47:14
  215. >>207
    ついでに対戦車戦を想定して120mm滑空砲を装備して、砲は旋回可能にしようぜ!
    あとは足回りを履帯して完璧だな!

    あれ…これなんて90式?もしくは10式

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:47:40
  216. >>205
    >>179と>>186は軽装甲機動車は海外にだす可能性があるから(本当はもっと強力な装甲にできたのに)わざと安物にしましたとしか解釈できないが
    経済性云々などどこにもないし納得できるわけねーだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:48:08
  217. >>216
    要求性能は満たしているというのは無視?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:50:28
  218. >>204

    お前馬鹿だろw

    金に糸目を付けなくていいなら、軽装甲機動車にアパッチと同じボロンカーバイド装甲でも付ければ30mm機関砲に耐えられて同重量に収められるかもしれん。だが単価は跳ね上がって数は揃わんな。そな物を開発したって無意味なんだよ。

    特殊鋼より安いハイテン鋼を使って他国の同クラスの車両以上の防御力を備えた物を作り上げた。要求性能をクリアしているなら何も問題は無い。

    お前の望むような軍隊は予算が無限に無い限り成立しないよ。もう少し頭を使えよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:51:29
  219. >199
    自衛隊は法改正によって海外派遣が本来任務に格上げされています。
    海外派遣用の装備を整えないなど、怠慢に等しい行為。
    海外派遣に文句があるなら政治家にどうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:51:35
  220. >>216
    そのより強力な装甲とやらは費用対効果に合致するものあったのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:52:31
  221. >>209
    まあ、実際そんなもん作ったら
    重装甲低機動車になっちゃうよねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:52:38
  222. >216

    海外同等車両以上の装甲防御を達成しているならハイテン鋼材でも十分。君の主張は幼稚園児レベルの駄々捏ねに過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:53:26
  223. >>217
    側面に敵の重機の攻撃を受ける可能性はゼロなのか?
    予算の制約でこうなりましたというのならしょうがないと思うが、軽装甲機動車は海外にだす可能性があるから(本当はもっと強力な装甲にできたのに)わざと安物にしましたなどという話に納得するわけねーだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:53:46
  224. >221
    それなんて96式?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:54:09
  225. コストから運用状況から無視して、とにかくハイスペックに作れと言いたいみたいだな。
    なんという中二病。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:54:22
  226. 側面にそんな攻撃受けたら防弾鋼でも持たんと思うのだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:55:57
  227. >>223
    「軽装甲」なのに、何でわざわざ重機に側面を晒すのかが理解できない
    それこそ戦術=歩車共同戦(この場合はこういうべきか?)で補うところだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:56:07
  228. ときに、キヨ氏がいう「7.62mm弾に耐えられない」の7.62mm弾って、7.62×39? 7.62×54R?

    一戸氏のHP見て気付いたんだが
    ○大砲と走行の研究
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm

    7.62×39APと5.56×45APの貫徹力が大して違わない件。
    5.56×45に耐えられるなら、7.62×39にも余裕で耐えるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:57:15
  229. >>223
    君の言う防弾鋼装備軽装甲機動車とやらは全周12.7mm防御が実現するのか。すげぇな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:57:57
  230. >>218>>220
    >>179と>>186のどこにも費用対効果とか予算の制約でなどと書いてないんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:57:58
  231. 軽装甲機動車は海外で使用することや多目的に使用することを想定して量産効果や万一敵に鹵獲された場合に備えてありきたりの装甲版にしている。
    あんまりにも凝った装甲板使ったらぶっ壊された時に治し辛いし値段も上がる。

    つかソ連崩壊以降大国同士の全面戦争という可能性が薄れた今、安価で部隊に行き渡りやすくそこそこの性能を持ち海外に持ち出せる程度の軽さがある装備の方が良いってことでしょ。ちなみにこの傾向は日本だけではなくそれこそキヨが出しているパナール等世界的な傾向。
    想定してるのはアメリカのイラク戦争みたいなガチの市街戦ではなく、PKOといった国際貢献。
    それを重装甲の装甲歩兵戦闘車や装甲兵員輸送車に比べたら弱体化って表現してるだけで。

    つか今時本土で戦う相手がガチの戦車部隊って何時まで冷戦時代なんだよと。それに万一冷戦時代のような事態になっても10式や89式が出張るに決まっているだろ。

    まとめるとこういうことでしょ?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:58:03
  232. そもそも、冒頭のJSF氏の引用記事からして
    海外同クラス車両と同等かそれ以上の耐弾性があると書かれているのに
    何故、わざわざ弱体化したとか隊員が戦死してもいいとか国民の生命を危うくしている、なんて妄想に行き着くのか
    理解できない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:58:15
  233. >>225
    今はやりの藁人形ってやつだな
    誰もそんなことはいってないんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年06月30日 23:59:43
  234. というか今いる本土決戦君(仮)は海外への機密漏えいというリスクを犯してまで防弾鋼にして本土での戦闘でどれほどのメリットがあると思うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:00:32
  235. >>223
    可能性を考えた要求仕様で7.62防御になっているのだが。
    あと、要求仕様を超える装甲をつけても他へのしわ寄せになって結局全体の要求仕様を満たせなくなるよ。

    >>233
    じゃあなんて言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:01:46
  236. もう装甲車は廃止して、全部90式にしろと言っているんだよ彼は
    金さえ注ぎ込めば側面で35o砲弾に耐えられる装甲が作れるのに、わざと安物にしましたなんて納得できないという、果てしなく隊員に優しい人物なのさ!
    そう、側面を35oで攻撃される可能性だってゼロじゃないんだから!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:02:04
  237. >>230
    予算の問題についてその2コメで書かれていないのは、予算の面が考慮されなかったのではなく、予算や費用対効果の問題があるのは当然のことだから書かなかっただけでしょう。
    予算から逃げられる事はないのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:02:07
  238. 側面をマーベリックで攻撃される可能性もゼロじゃないから、マーベリックにも耐えられるように作ろうぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:03:47
  239. >>236
    最新鋭の10式を忘れるとは…ちょっとこっちに来てもらおうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:04:23
  240. >>236

    そのうち側面を120mmでぶち抜かれるとか言い出しそうでヤだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:04:43
  241. >>237
    普通に>>179と>>186を解釈するなら「軽装甲機動車は海外にだす可能性があるから(本当はもっと強力な装甲にできたのに)わざと安物にしました」という意味にしかならないだろ
    かいてないことを読み取れって無茶いうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:06:30
  242. で、その本土決戦軽装甲機動車は毎年150両前後も買えるお値段に収まるの?
    買えなくて乗れない隊員さんが出ると、7.62oにすら耐えられないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:06:47
  243. >>241
    >>(本当はもっと強力な装甲にできたのに)
    かいてないこと読み取ってるじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:09:08
  244. >>237
    でも、予算制約の点でこうなった事は納得してんだろ?
    だったらもういいじゃん。
    もう休めよ。

    >>240
    もう、至近の核爆発に耐えるようにしろよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:10:21
  245. >>241
    だから君は海外でハイテン鋼なら撃破されて防弾鋼なら大丈夫という想定なわけだ。
    しかし両者ともに正面12.7mm防御で側面7.62mm防御なわけだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:10:33
  246. >>243
    >>186に輸出用T72のようにモンキーモデルにしたと書いてあるが
    自国採用の正式装備をモンキーモデルにしたといわれれば反論するのが当たり前

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:11:22
  247. >>246の引用は>>179の間違いなので訂正

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:12:35
  248. >>241
    「安物にしました」という事の裏には
    ・安物でも要求性能は満たせた
    ・性能を満たすなら出来るだけ安く上げたい
    という背景が当然理解できているだろうという前提で略されているのです。
    軍のあらゆることに予算の制限が付きまとうと言う事は理解しているのですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:13:09
  249. >>239
    あ、あれは最新型で機密性が高いから海外に出せないんで…
    ああっ!こんなこと言ったらまた本土決戦さんに国賊となじられる!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:13:44
  250. >>223
    >側面に敵の重機の攻撃を受ける可能性はゼロなのか?

    側面12.7mm防御ってwwwwどんな重装甲車だよwwww

    アホだろお前。防秘の防弾板を使ったって5トンで収まる筈が無いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:15:00
  251. >>247
    そこで「モンキーモデルにされた」と読み解くか、「防秘の為に安い鋼板で、それでも要求を満たした」と読み解くかが、よく訓練された軍ヲタか、そうでないかの違いだと思うのですよ。
    常識的に考えれば、自主開発、自国採用で「モンキーモデル」になるわけがないのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:15:28
  252. >>246
    T72の本国モデルとモンキーモデルぐらいの違いがあればここにいる大抵の人間は君と同じ意見になると思うよ。
    でも今回の場合は安いやつでも防御性能は十分なんだ、分かる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:16:07
  253. >>246
    >自国採用の正式装備をモンキーモデルにしたといわれれば反論するのが当たり前

    正式採用モデルからハイテン鋼材なのでモンキーモデルなど存在しない。言葉は正しく使おうぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:16:22
  254. 防弾鋼で作ったらどうなるか

    ・高価になる
    ・(多分)軽くなる

    防禦力の要求は変わらないから今の性能のまま

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:16:36
  255. だがちょっと待ってほしい
    ひょっとすると彼は、軽装甲機動車云々ではなくて
    T-72神(輸出用)を貶されたことに反応しているのではないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:17:35
  256. >>249
    本人だがゲリラ相手ならスクラップ予定の74式で十分だろ
    まあルワンダに陸幕が重機四丁持ち込もうとしたら国会論戦でとりあげられあの欠陥機関銃一丁だけとかいう国だから不可能だろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:17:38
  257. >>254
    ・防秘の為、使い所が難しくなる

    …も追加してくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:18:12
  258. 本土決戦君は自分に都合の良いレスにしか反応しないのな。
    もう休みなよ、一晩寝れば少しは落ち着くって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:19:35
  259. >>181
    >全員下車するというのは車両が入って行けない状況という前提じゃないのかな?
    パンツァーのLAVの記事によると歩兵戦闘では交戦距離に近づいた時点で
    小銃班と機銃班は下車散開して小隊長車と対戦車班は下車隊員の
    支援を受けながら可能な限り乗車したまま移動して最終的に
    敵に接近した時点で全員下車して戦闘するという事らしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:19:39
  260. >>255
    断じて違う
    >>179には隊員に対する悪意しかないから突っ込みをいれてるだけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:20:57
  261. >>257
    軽装甲機動車が側面を重機関銃で撃たれる可能性はゼロじゃないのに
    74式が側面からRPGで撃たれる可能性は考慮しなくていいの?
    ゲリラだとどっちかというと重機よりRPGが先に出てきそうだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:23:06
  262. >>260
    お前マジで落ち着けって。ネタにマジレスとか熱くなりすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:23:23
  263. >260

    馬鹿だよな、お前って。ハイテン鋼だろうが諸外国の同クラスの装甲車より防御力が高いのだから胸を張って自慢しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:24:07
  264. >>260
    179には隊員に対する悪意などどこにもないが。
    単にあなたが179を見て「防御力が低下した」と勘違いしただけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:26:30
  265. >260
    頭の悪い子はお帰り下さい。
    要求性能を達していれば安い方が良いに決まってる。
    おかげで大量調達できて陸自の完全自動車化を「近年ようやく」達成したのだから。
    君の言う高価な素材を使った装甲車だったら到底無理だったろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:26:35
  266. >>260
    T72の本国モデルとモンキーモデルぐらいの違いがあればここにいる大抵の人間は君と同じ意見になると思うよ。
    でも今回の場合は安いやつでも防御性能は十分なんだ、分かる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:27:41
  267. >>261
    骨董品とはいえかりにも主力戦車に全面戦争をふっかけるような連中がいるところに自衛隊をだした政治家を恨むしかないだろう
    予算の制約がある以上本土防衛用以外に最新の主力戦車を余分に配備するわけにはいかないんだから副次的任務には74式で我慢するよりほかはないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:28:12
  268. >>予算の制約がある以上本土防衛用以外に最新の主力戦車を余分に配備するわけにはいかないんだから副次的任務には74式で我慢するよりほかはないだろうし
    なんでこれが分かってるのに、軽装甲機動車がCOTSなのは許せないんだ?
    理解できん


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:30:36
  269. だからね
    防弾鋼が採用された場合でもドアの厚さが薄くなるだけで防御力は上がんないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:30:44
  270. >>267
    予算の制約がある以上本土防衛用以外に防秘の装甲板を備えた車両を配備するわけにはいかないんだから副次任務にはハイテン鋼の車両で我慢するほかないだろうし(棒

    お前、言ってる事がチグハグ過ぎるだろ。
    こうなると、経済性云々は最初に言わなかっただろってのがただの言い訳にしか見えんわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:33:36
  271. そもそもお前らも勘違いしている。

    T72の本国モデルとモンキーモデルは、実は大した違いは無かったのだから。

    数カ月前の軍研での一戸氏の記事によれば、T72の本国モデルの「複合装甲」とやらは、砲塔は「鋼板とゴムの多重構造」で車体は「鋼板とアラミド繊維」で出来ている。

    T-72の複合装甲はまだセラミック装甲や重金属装甲が出て来る前の原始的な複合装甲で、成形炸薬には一定の効果はあったが徹甲弾にはそれほど効かなかった。

    つまり、T72の本国モデルとモンキーモデルは、実は大した違いは無かったのだ。装甲の差は大きな物ではなく、むしろタングステン徹甲弾が輸出向けには無かった事の方が大きかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:33:51
  272. >>267
    お前の仮定の話はレベルが低過ぎて話にならない。見ていて目障りだから出て行って欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:35:30
  273. >>271
    おお、なんということだ
    T-72神よ、私は未だ信心が足りませんでした

    …でも鉄弾芯は酷いと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:37:24
  274. 第3世代以降の主力戦車も正面以外はRPG-7に耐えられないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:39:02
  275. レオ2の増加装甲付きや10式は側面も耐えられるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:41:22
  276. >>265
    F16のようにハイローミックスで経済性重視で普通鋼を採用したではなく、輸出用T72のように防秘保護のためモンキーモデルを採用したとしか書いてないんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:42:00
  277. >276
    両方の意味があるんだよ。値段の差は確実にあるのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:48:52
  278. まあ、実はモンキーじゃなかったという話も>>271で出てるけど、それはおいといて
    そもそもT72のモンキーって、別にソ連が友好国に意地悪して弱くしたってワケじゃなくて
    装甲技術とかの情報が西側に漏れるのを嫌ってモンキーにしてたんじゃないの?
    つまり>>179の「輸出仕様のネ申戦車の装甲なんかと同じだね」を
    「わざと弱くした」と受け取るか「機密保持のために装甲材を換えた」と受け取るかによると思うけど
    軽装甲機動車の耐弾性がむしろ高いのは最初からずっと書かれてるんだから、後者と解釈するべきところだったんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:49:59
  279. >>241
    >かいてないことを読み取れって無茶いうな

    >(本当はもっと強力な装甲にできたのに)わざと安物にしました」

    >>179と>>186は↑なことを書いたのか?
    何度も言うように、軽装甲機動車は要求性能を満たしているんだよ。
    ワラ人形作るな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 00:53:05
  280. 書いてないことは読み取れないと言いつつ
    179に書いてない悪意とやらを勝手に読み取って
    自爆してるんだからまぁ、矛盾に満ちているな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 01:06:32
  281. 読み返すと、189の頭の悪さは異常だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 01:11:25
  282. 本土決戦太郎は、防弾鋼以外、防御力が満たせないと決め付けるバイアスに掛かっているのに、気付いたけど、引っ込みがつかなくなっているだけじゃないの?

    以前から指摘されているが、”軽装甲の機動車”ではなく”装甲機動車の軽量型”の意味であることを忘れていないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 01:14:50
  283. 軽装甲じゃなくて軽い装甲車とは以前から言われてたよね
    むう…この技術で60式自走無反動砲の後継装備を作れれば、8dでどれだけの装甲が与えられるのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 01:18:34
  284. コメ欄で、もういっそ120mm耐弾でいいよってネタがあったが、5t弱じゃ耐えてもサイコロみたいに転がりそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 02:13:16
  285. >>284
    むしろ、転がることで衝撃を逃がすw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 02:18:50
  286. つーか179に引用されてるsorya氏の書き込みは43や56でリンクが既出なんだよ。
    リンク先でコストの話も出ているの。
    それを元にして179のような書き込みがなされてるのだからコメ欄最初から読んでればこんなに揉める必要は無かったはず。
    議論に加わる前にそれ以前の話の流れをチェックをするのは基本だと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 02:21:51
  287. ああ、「引用」ではないのか。
    まあ179もT-72の喩えがイマイチで誤解を膨らませた面はあるんじゃないの。

    Posted by 286 at 2010年07月01日 02:26:25
  288. >>286
    そもそも、脊髄反射的に誰かの言動に噛みつく人って、これまでの流れなんてチェックしないからねぇ。
    言っても詮無い事なんだよ…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 02:27:28
  289. なんかコメント数が多いと思ったらアホが来てたのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 03:38:13
  290. 全くの興味本位なんですが、同じ寸法・同じ重量で予算上の制約が一切無い場合、軽装甲機動車の防御力ってどれ位まで上げられるんでしょうね?
    いや、そういう車両が必要とか言うんじゃなくて「日本の最新の技術を用いた場合、どれ位の物が出来るのかな?」と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 04:07:40
  291. 3行まとめ

    拓殖氏は12.7mmに耐えられると言っています。技本やコマツの中の人もそう言ってます。
    キヨタニ氏は5.56mmにしか耐えられないと言っています。
    キヨタニさん5.56mmにしか耐えられないと言うのは誰から聞いた話?


    これで拓殖氏の側にたってる
    とか思っちゃう人は正直頭がどうかしてると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 05:27:05
  292. >>72
    この定義、Wiki以外でみたことないなぁ。
    Wiki編集者の捏造じゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 05:50:18
  293. 本土決戦太郎ってニコニコ大百科の10式戦車の掲示板で暴れてた奴だったりな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 05:58:55
  294. >>290
    今とかわらんでしょ
    この上の12.7ミリのAPの連射に耐えろとなると30ミリぐらいは最低欲しいですから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 06:14:18
  295. まあ防弾鋼使えたとしても軽くするなりして走行性能に回すだろうなあ。
    イラクなり本土の演習場なりでひっくり返る事故起こしてるのが報道されてるわけだし。

    まあ現状でも危ういバランスで要求性能満たしてるのだろうが、
    開発中のRWSとかそこんとこ大丈夫な重量で収まるだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 06:56:15
  296. キヨvs柘植

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 08:03:49
  297. >>294,295

    ご回答ありがとうございます。

    「10式戦車より高価だけど、A10の35mmガトリング砲に堪えられます。」とか、そういった変態装甲車に期待したのですが、以外と普通なので一寸がっかり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 08:09:30
  298. というかM2車載の武装タイプをなんで自衛隊は作らないのかな?
    予算の問題か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 08:20:24
  299. >>298

    M2搭載型は既に試作してるよ。そしてそれとはまた別にリモートコントロールタイプを試作中。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 08:32:37
  300. 私の記憶が正しければ、清谷氏の最初の主張は5.56mmでも貫通だったと思います。後に「5.56mmはAP弾の話だったと考えている」に変わっ、「耐5.56mm普通弾」と主張するようになったはず。

     銃ヲタにありがちな、7.62mm弾に過剰な幻想を持ってる人なんじゃないかと思います。
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 08:32:47
  301. >>297

    A-10のGAU-8は35mmじゃなくて30mm。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 08:34:33
  302. >>301

    えっ!?
    素で勘違いしてました。
    お恥ずかしい限りです。
    ご教示ありがとうございます。

    Posted by 297 at 2010年07月01日 08:43:18
  303. >>297
    お前、それすでに軽装甲機動車じゃないよ。
    別物だよ。
    いくら特殊な素材で装甲したとしても、
    上面でアベンジャー防御できるほどの重装甲を4
    輪で支えられる訳がない。
    上面だけ強くても仕方ないから、正面や側面もそれに準じるかそれ以上の装甲を施されるしな。
    そうなると6輪でも難しいだろうから、装軌にするしかない。
    そんで固定武装無しでミニミがオプション搭載できる程度。
    乗員は4。
    価格は10式以上となると10億弱。
    上面で30×173mmの防御が可能かどうか以前に、何に使うのさ?こんなの。
    そんなの期待してたら、ガンダムだって「普通」だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 10:01:29
  304. 軽装甲機動車にM2乗せると取り回しがめんどくさそう。
    コンパクトだからなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 13:19:32
  305. >>298
    習志野で 降下初め見に行くといいですよ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 15:39:04
  306. >>300
    >>耐5.56mm普通弾
    そんな装甲になんの存在意義が有るんだろうとは、キヨは考えなかったんだろうか。

    いや、確信犯でわざと大嘘を広めようとしているだけかもな(国産装備全滅の夢に向かって)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 15:54:19
  307. つーかさー、キヨって何の為の軽装甲機動車の大量配備なのか分かっているのかね?
    自分は普通科の完全自動車化達成の為だと思ってたんだが違うんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 16:22:19
  308. >普通科の完全自動車化達成

    冷戦時代は特科と機甲科にリソースをつぎ込んで、普通科は後回しだったからな。
    陸自のドクトリン的には、方面隊逆襲用の戦車戦闘群(団)に随伴する普通科が装甲化されていれば十分だったから、仕方がないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 18:08:56
  309. イラク派遣当時に製造会社の中の人にイラクに持って行くのはチタン板かなんかでさらに強化したんですか、と聞いたらぽつんとタングステン...、とつぶやかれました。びっくりして聞き返したのですが、同じ答えが。活字でもネットでも誰も言っていないことなのでずっと気になっていました。
    ホントの極秘か中の人も噂だけだったのか分かりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 18:24:08
  310. 現在入手可能な一般工業材料で、重量あたり対銃弾防御力が高い装甲って何だろうね?

    超高分子量ポリエチレン繊維は、引っ張り比強度では有利だけど、体積あたり強度は低い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 18:41:16
  311. タングステン?嘘でしょ、ボロンカーバイドじゃなく?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 19:09:45
  312. >>そんな装甲になんの存在意義が有るんだろうとは、キヨは考えなかったんだろうか。

     単純に5.56mmを過小評価して、7.62mmを過大評価してるんだと思います。5.56mm普通弾が防げれば、7.62mm普通弾だって防げますよ。

     一戸氏と同じソースからのデータだと思いますが、こちらは面積あたりの重量です。・・・http://www.ceradyne.com/Uploads/Armor_Vehicle_Brochure_1.pdf

     LAVの鋼板は民生用鋼板が指定してあるRHAと同程度でしょうから、距離0mで入射角が90度ならM995で貫通してしまうとは思います。

     だからといって、7.62mmの普通弾や鋼芯徹甲弾が防げないという証明には成らないんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 19:10:47
  313. ハイテン鋼と均質圧延鋼(RHA)は別だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 19:15:50
  314. >>309
    どう考えてもありえない。

    まず、イラク仕様車で強化されたのは側面と後部のガラスのみで、車体そのものの装甲には手が入ってない。

    上面ハッチに全周防護可能な装甲板が追加されてるが、既存の車体で既に最低でも7.62mm防護可能な装甲板を使ってるんだから、同じ素材を使えばいい。わざわざ高価なレアメタルを用いる合理的な理由が無い。

    特に、タングステンのような重金属は重量当たりの装甲性能がよろしくない事も留意すべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 19:27:56
  315. タングステンって弾にはよく使うけど、装甲に使うっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 19:47:11
  316. 戦車なんかには使ってるでしょ。
    劣化ウランとかと同様、重量あたり装甲性能は悪くても、体積あたり装甲性能は期待できる。高密度材料だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 19:51:47
  317. >>316
    劣化ウランはともかくタングステンを装甲材に使ってる戦車何てあったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 20:34:21
  318. >>313

     指定されてるのはSNCM439相当だといいますから、高張力鋼ですよ。

     P誌の記事によれば、LAVの鋼板は引張強度800MPA、降伏点685MPAですから、整形後に熱処理して
    使ってるんだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 21:01:42
  319. ハイテン鋼といわず高張力鋼といえば「あ、潜水艦の材料と一緒だ」ってな感じで強そうに見える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 21:07:37
  320. 最近は軽自動車でも980MPa級の高張力鋼板使ってるようだね。衝突安全試験と軽量化のために。

    http://www.nikkeibp.co.jp/news/manu06q4/521676/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 21:10:51
  321. 柘植だけ見ててっきりせんせーかと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 22:04:13
  322. http://www.youtube.com/watch?v=fcDlXqoPMjw&feature=player_embedded#!

    跳ぶタンクの方が良いですぅ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 22:31:53
  323. なんだか妙なのを釣り上げてしまったようで(汗

    >>286-287
    今更ながら自分で補足しとくと
    >海外に出す可能性があるから(万一の際の守秘のために)使わなかったと
    >(敵陣営に本国仕様の情報が流出するのを防ぐ意味もあって意図的にランクの
    低い材料を使ったという点では)輸出仕様のネ申戦車の装甲なんかと同じだね

    T-72なんかの所謂モンキーモデルの意図は
    1.売却する兵器の能力自体を低めにしておく
    2.売却先からの情報流出を前提として知られて/調べてほしくない物は外しておく
    の両方だが、どちらかと言えば後者が主因だと思うのだが、どうなのかね。

    戦車なんかアラブ人がイスラエルにボコられて根こそぎ調べられるのは明白だし

    Posted by 179 at 2010年07月01日 22:32:51
  324. >>320
    薄板と厚板では技術的難易度が全然違う
    薄板のハイテンなんて韓国でも中国でも(作るだけなら)いくらでも作れるし

    特殊な厚板を作るときは、ゴッドハンドを持つ熟練工が両手両足駆使して
    厚板圧延機を手動操作するんだよ
    無数のメータと熱せれらた鉄板の色と圧延機の音、五感を駆使した真剣勝負だよ
    正直あれは芸術以外の何者でもない
    日本の防弾鋼板ってのは、おそらく、そういう世界で作られているモノだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 22:46:05
  325. 読んでみたけど、これ使った軽偵察警戒車とか12.7mmRCWSの研究も進んでるんだな

    一定以上の防御力があると、いろいろ展開できて結構なことです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 22:49:07
  326. >>324
    手動で作るのって、生産量が少ないからコスト的に自動化ラインが組めないからじゃなくて?
    熟練工にお願いするのって。

    いずれにせよ、特殊なノウハウであろうことは想像できるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 22:56:33
  327. 平成22年4月の防衛省の「防衛生産・技術基盤」の資料の中に、イラクに送る軽装甲機動車の改修に、「7,62mm弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」って書いてあったんだけど、これは、改修する前のガラス部はは7,62mm弾の直撃に耐えられないってことになるんかな?

    俺自身は、そもそも武装ゲリラが市街地に現れたりしたときに真っ先に展開するであろう、軽装甲機動車のような車両が、50口径弾は無理だとしても、7,62mm弾に耐えられないような中途半端な防御力であるはずはないと思うんだが・・

    まあ、防衛省が細かなスペックを公開してないから何とも言えないけど、上記の記事の防御力が事実だとすれば、相当凄いことだよね。

    Posted by 日本の味方 at 2010年07月01日 23:19:37
  328. 世の中にはRPG-7でも抜けない防弾ガラスもあるらしい。

    厚さ2,000mmと聞いて吹いたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 23:38:32
  329. >>327
    側面ドアのガラスは強化ガラスで防弾が弱かったのですよ
    正面はガラスも含めて12.7o弾に耐弾

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月01日 23:54:33
  330. あんまり関係ない話だがアメリカってハンヴィーの銃座の射手を守る装甲には力を入れてて
    年々改良して進化させてるけど
    ハンヴィーの銃座を車内からリモコン操作して無人化するのにはそれほど熱心じゃないように思えるなぁ・・・
    やっぱ人が直接操作するのがいいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 00:01:00
  331. >>328
    トリビアの泉で出たやつか?
    あれ厚さ15cmだったろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 00:14:45
  332. 間違えた。厚さ10cmだったorz

    Posted by 331 at 2010年07月02日 00:17:47
  333. >>323
    ソ連兵器のモンキーモデルはレーダーを旧型に積み替えたMig−23とか弾道計算機が手入力で発射速度ガタ落ちのT-72とか明確に性能を落としてるものが多いからねえ。
    機密保持を目的としてるだろうことには同意するんだけど、LAVの様に要求仕様を満たしつつ素材を非機密のもので代用するパターンと同列に扱うのはちょっと不適切だったんじゃないかなと。

    Posted by 286 at 2010年07月02日 00:48:10
  334. >>331
    しかもウィキペディアによるとあのRPG不発だったんじゃないかって疑惑あるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 00:53:26
  335. >>331
    これだね。
    http://www.youtube.com/watch?v=ZslWzZdHFkU&playnext_from=TL&videos=yx823vcFBKU

    そーいえば防弾ガラス相手だと12.7ミリの貫徹力ってどんなもんなんだろう。
    大戦時の戦闘機の防弾風防は50〜70ミリあったけど今ならもっと薄く出来るんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 00:55:54
  336. 防弾ガラスとは名ばかりのポリカーボネート積層板なんじゃないの?今時。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 01:05:50
  337. >>328
    2000mmなら普通のガラス2000mm間隔で二枚並べてもRPGふせげるんじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 01:08:06
  338. というか
    モンロー/ノイマン効果を使用するHEAT弾と、質量弾は分けて考えるべし
    でないと混乱するよ?
    前者で有効なスペースドアーマーは後者では単なる無駄な空間でしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 01:18:55
  339. >>330
    コストやプライオリティの問題じゃない?

    RWSは幾分高価な一方で、装甲化ターレットは安価でポン付け出来て、特に大きな不満も揚がって無い。
    そして何より、ハンヴィーにとって目下最大の脅威はIEDなのだから、IED対策が優先されるのは必定。
    海兵隊は、イラクやアフガンの作戦地域にあるハンヴィー全車を、MRAPと置き換えるとまで言ってるしね。

    さらに脱線話になるけど、ハンヴィーの後継として提案されていた、JLTVってどうなったんかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 01:19:00
  340. >>334
    疑惑どころか明らかな訓練弾だったような
    最初に車を爆破させるシーンもガソリン爆破だったし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 01:24:04
  341. 忘年忘月忘日、朝霞の陸自広報センターを訪なった時の追想だが…
    先ず、よ〜く考えてみよー。軽装甲機動車は、防弾鋼鈑を溶接した“造り”だ。当然、防弾鋼鈑の厚みにも規格があるハズだし、コスト優先の設計ならば、既成の規格の防弾鋼鈑を用いた方が安上がりだよな。
    もし防弾鋼鈑に規格があるとすれば、それは耐5.56mm級,耐7.62mm級,耐12.7mm級…とゆーところだろ。で、朝霞の軽装甲機動車の現物(イラク派遣仕様“風”に改造された試作車、敷地前庭に屋外展示)を見ると、使ってある防弾鋼鈑の厚みは3段階あるよーに思われた。おそらく上述した3規格に対応してるんだろ。とはいえ耐5.56mm級らしい最も薄い防弾鋼鈑は、フロント・フェンダーやフロント・グリル下部など、壊れては困るが抜かれても構わない部分に限られていたよーに見受けられた。
    結論として、「軽装甲機動車が全周 対7.62mm耐弾/部分的ないし条件付きで対12.7mm耐弾」とゆー観測は妥当だろーよ。

    Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年07月02日 01:53:40
  342. >>341
    軽装甲機動車に使われてるのは、防弾鋼板ではなくハイテン鋼だと何度言えば…

    どうしてこうも、記事すら読まずに意味不明な事のたまう奴が後を絶たないのだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 02:00:12
  343. >>330
    RWSは重たい。

    普通に100kg越えるから、それだけの重量をトップに据え付けること考えたら、装甲にまわしたほうがいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 02:10:15
  344. >>322
    カッケー!!
    飛びながら撃ってるし!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 02:18:38
  345. >342
    コイツにそれを言っても無駄。
    脳内設定で演説したいだけの基地外だという事を念頭に置いたほうが良い。

    参考↓
    http://obiekt.seesaa.net/article/146013697.html
    http://obiekt.seesaa.net/article/145454528.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 02:26:03
  346. 2000mmもあったら、防弾ガラスどころか杉板でも止まるんじゃね?
    明らかにメタルジェットの進出距離より長そうだし…
    ただ、杉板だと直後にすっ飛んでくるスラグにぶち抜かれる可能性があるか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 02:28:35
  347. >>338
    徹甲弾でも中空装甲に当たると一枚目の貫徹時に余計な運動エネルギー奪われるんで、二枚合わせた厚さの一枚板よりは耐弾性上がるんじゃなかったかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 03:12:39
  348. あ、これは傾斜した二重装甲がHEATに与える影響だったかな。
    うろ覚えで適当なこと書き込んですまんorz

    Posted by 347 at 2010年07月02日 03:31:01
  349. >>347
    一般的に合計よりも単一の方が耐弾性が高いとされている。
    具体的に言うと、20mm+20mmよりも40mmの方が貫徹されにくい。
    残存する厚みから来る抵抗とか色々あるけど、メンドイので自分で調べてちょw

    侵徹体は装甲の表面部を通るとき、その運動エネルギーとベクトルから剪断力を受ける。
    これはAPFSDSみたいな細長い弾体だと、特に影響が大きい。
    一枚だと表と裏の二回(二回目は抜けちゃってるがw)だけど、二枚だと裏表裏表の4回この剪断力が働く。
    この結果、弾体が破壊されやすいのは確か。

    ただ、下手な小細工は少し条件が変わると破綻するので、王道が一番。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 04:07:09
  350. 空間装甲の一枚目で弾頭が変形すれば正常な侵徹プロセスを経る事ができないから、同じ厚さの一枚板より防御効果は高いと聞いた事があるのだが間違ってるかな?


    回覧板で隔離基地の航空祭の前日の周辺住民限定企画のお知らせがあって、そのうちにLAVの搭乗体験があったのだが、空自じゃ質問しても有意な情報をそもそも持ってないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 04:18:13
  351. >>350
    そういう効果があるのは事実だと思う。
    ただ、現実には空間装甲は対HEAT用とされていて、主流の装甲が一枚ものであることも事実。

    多分、理論上は弾頭変形等の効果が見込まれるが、実際は分割による耐弾性の低下とトントン、あるいはマイナスの方が大きいってことなんじゃないかな。
    実際に使用されていないところを見ると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 05:11:11
  352. そもそも軽装甲機動車は防弾鋼板じゃなくてハイテンだけど
    仮に自衛隊の防弾鋼鈑に規格があるにしても
    耐5.56mm級などという既存規格の防弾鋼板は存在しないでしょ
    軽装甲機動車が開発されるまでは普通の装甲車ばかりだったのに、7.62mm弾に耐えられない防弾鋼板規格が何故用意されてるのかということになるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 06:05:52
  353. 「軽装甲機動車が開発されるまでは普通の装甲車ばかりだったのに、7.62mm弾に耐えられない防弾鋼板規格が何故用意されてるのかということになるし」

    これは別に問題なかろう。
    規格が策定されていたからといって直ちにそれを利用したものが装備化されるわけではあるまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 07:01:10
  354. >>353

     だから、5.56mmと7.62mmの鋼板貫通能力には殆ど差が無いんだよ。鋼製ヘルメット貫通能力をスチールコアを入れて「7.62mm並み」に改善したのが5.56mmNATO弾(SS109)なんだから。

    http://en.wikipedia.org/wiki/5.56x45mm_NATO
    >>NATO Ball (U.S.: M855) can penetrate up to 3 mm (about 1/8") of steel at 600 meters
    http://www.inetres.com/gp/military/infantry/rifle/762mm_ammo.html
    >>Cartridge, 7.62mm, Ball, M80
    >>300 meters: 0.16 in (4 mm)
    >>500 meters: 0.12 in (3 mm)

     徹甲弾も5.56mmはWCコアなので、スチールコアの7.62mm以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 08:05:52
  355. >>354
    「軽装甲機動車が開発されるまでは普通の装甲車ばかりだったのに、7.62mm弾に耐えられない防弾鋼板規格が何故用意されてるのかということになるし」という文章の意味を「使用する車両が存在しない規格があるのはおかしい」と解釈したのだが。
    もし万が一「7.62mmと5.56mmの貫通能力の差がほとんどないにもかかわらず7.62mm弾に耐えられない防弾鋼板規格が何故用意されてるのか」という意味なのだとしたら、表現力に大きな問題を抱えていることになるな。

    君は「7.62mm弾に耐えられない防弾鋼板規格が何故用意されてるのかということになるし」の部分だけ取り出しているのではないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 08:39:13
  356. だれも言及してないので参考まで。

    軽装甲機動車のガラスはAGP製です。
    富士の総火演で展示車両のガラスを見たらロゴが入ってました。

    イラク派遣仕様の強化版もAGPかどうかは解りませんが、秘物件をなるべく国外に出したくないという政府の意向からすればAGPの可能性は高いと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 10:52:12
  357. >>341

    名前間違えてますよ。
    「喜多方ラーメン」さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 10:56:43
  358. >>314、316

    309ですが、重量当たりの装甲性能、体積あたり装甲性能、私もこのトレードオフがひっかっかたので、えっ、と聞き返しました。
    ヨタ話ということにしておけばよろしいんですね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 11:12:59
  359. 自動車でも適用部位によって150K(1.47Gpa)級のハイテン使用されるんよなあ……。

    あ、でもこれで使用されているハイテンの種類分かれば、それの防弾性能が逆説的にある程度分かってお得だね!(何

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 12:16:49
  360. >>328
    >>334
    >>335
    >>336
    >>337
    >>340
    知ってる人もいるだろうけど
    こういう見解があったので貼っとく

    Q:
    意外と防弾ガラスは・・・
    http://www.japanprobe.com/?p=3261

    A:
    とりあえず、防弾ガラスに関して。良くありがちな誤解ではあるのだけど、防弾ガラスだからといって、常にガラス(ケイ酸塩系アモルファス)を用いている訳ではないという点に留意すべし。かな。高級品は腕時計等にも用いられているサファイヤガラス(石英系)を使用している例が圧倒的に多いです。強いて言えば最近は中級防弾ガラスの一部にガラスセラミックス(ケイ酸塩系結晶材)や透光性アルミナ(結晶制御型結晶材/例えば村田製作所製ルミセラに至っては中赤外まで平均78%の透過率を叩き出す)が用いられている例があるというのが最近のトピックスかなってとこ。ま、バックアップに用いるポリカーボネートやクラックの成長を妨げたり、衝撃を吸収する層間緩衝材の役目を果たす層間フィルムもしくは層間接着剤、主に外装面に用いる多層高分子フィルムについては知ってると思うので説明は省くけど、まぁ、想定される脅威及びその遭遇頻度・被弾率に応じてコスト、重量・容積及び支持含む構造(=耐弾性能)が変わるので、色々な組み合わせが存在するってこと。

    以上の背景を考えると、必ずしもガラスメーカーが卸すとは限りません。ポインタにあるガラスは米国の主に民間用防弾車輌に使用される防弾ガラスを作ってるメーカーだけど、あそこもアッセンブルはしているけれども素材そのものは作っていませんし。強いて作っている部分があるとすれば層間フィルムとガラス重ね合わせ手法くらいか。ま、当然設計ノウハウもある程度はオリジナルでしょうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 13:08:42
  361. >259
    P誌には降車時には鍵をかけるとも書いてありましたね。で、運用上問題があるので今後研究していくとも。
    ふと思ったが、ドアキーかエンジンキーにナンバー錠をつけてみたらどうだろう。全陸自共通ナンバーにすれば隊員みんな使えるし、国内で公然の秘密になっても侵攻国の一兵士がそこまで調べてくるとはとは思えんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 14:16:07
  362. >>361
    一兵士が自分で調べることはしなかったとしても、スパイが調べて兵士に教えておくことはするだろう。
    精々分隊ごとに統一するくらいではないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 14:19:42
  363. >>359
    つまり日本車は装甲車として使われることを前提に作ってあるんだよ!ぐんぐつの音が(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 14:26:53
  364. >>361
    こんな事もあろうかと隊員にマスターキーを配備させるんだ
    CQBにも使えるから便利

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 15:31:40
  365. >>364
    散弾銃で鍵穴吹き飛ばすとかどんだけ金が掛かると思ってるんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 15:59:29
  366. ※この投稿は記事とは無関係だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 17:27:06
  367. この記事に関係ないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 17:55:22
  368. そういえば、透光素材でルカロックスってあったけど、あれって防弾ガラスつーかトランスペアレントアーマーにならんかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 20:51:45
  369. 近いうちに
    軽装甲機動車のM2車載バージョンとかを見れるようになれるのだろうか?
    軽装甲機動車を今の陸自の運用方法に限定して使うのはもったいないし
    アメのハンヴィーみたいにいろんなバリエーション展開された軽装甲機動車をすんごく見たい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 22:09:35
  370. M2車載バージョンは既にあるし
    リモコン銃塔バージョンも出ますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月02日 23:42:01
  371. ついでにMRAPバージョンは、無理ですか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 09:06:26
  372. アメリカではMRAPでは駄目でより小型の車両を新たに取得する必要がある、という結論に達してるよ。MRAPは取り回しが悪過ぎる上に重心が高いのですぐ転倒するんだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 09:08:22
  373. 清谷信一が涙目と聞いて飛んで来ました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 21:38:15
  374. 368です。
    ルカロックスって透光アルミナの商標名だった。スマソ。
    じゃあ、透光アモルファス合金で防弾ガラでも出ス・・・。
    でも、なんでLAVのフロントガラスはVBLにクリソツにしたんだろ。
    オリジナリティ出すところだけど、論理的な必然性があるんだろうが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:37:38
  375. おまいらが側面から重機!重機!って言うから、

    ユンボが高機動車に突撃かまして横転の図が脳裏から離れないんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 04:43:01
  376. >360
    戦鳥某氏の書き込みまんまだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 06:42:55
  377. アサルトライフルに耐えられないなら装甲車は名乗れないだと常識的に考えて
    清谷は推敲するという発想は無かったのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 11:40:36
  378. >>377
    それは無い。
    なぜならば、彼はジャーナリストとして、正しい知見を世に広めるべく公正な視点で報道するのが目的ではなく、
    「欧州の優れた兵器マンセー!日本も導入しろ!国産兵器格好悪いんだお〜」
    という、いい歳して厨二病むき出しで記事かいているから。
    つまり、自分の趣味嗜好を垂れ流したいだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 15:29:31
  379. ソースがある訳ではなく、私が勝手に受けている印象ですが、「軍事研究」でのアグスタ・ウェストランド社の関係者との対談記事においても感じたのですが、キヨの場合、海外の兵器メーカーの宣伝マンとしての役割を果たすことにより、何かしらの個人的利益を得ることがキヨにとっての最大の目的だと思いました。
    で、それがあまり上手くいかないので国産装備等に対して余計にすねた見識を持つようになったのだと感じました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 17:51:54
  380. >>372
    やめてくれないか!
    自衛隊の装甲車両は地雷防御を全く考えていないと散々叩きMRAPを持ち上げていた、キヨタニ先生の元々無い立場が益々…!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 19:37:57
  381. 12ミリ耐弾って、何気にスゴイよね。
    ジープの時代とは隔世の感がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 16:41:41
  382. 具体的な話をする気はない。と予め言っておきます。

    大きく気になる点としては、定格防護能力と最大防護能力という現在(というか、もう半世紀以上経つ指標なんですが)の防弾指標について、柘植氏は全く理解されていない様子であり、※諸氏のコメントを見る限りでは柘植氏に対するものと同様な感じを受けています。

    念のために再^3(これくらい言ったような?)度解説しますが、定格防護能力とは「その装備品のロール上、考慮すべき敵火力の種類、火力暴露のシュチュエーション及び暴露時間より算定される、火器の種類及び被弾率に対して冗長的に防護可能な能力」であり、最大防護能力とは「近傍に被弾していない状態にて、1発限りならば防護可能な能力」の事を指します。

    この「今では一般的な防護指標をもって」耐弾材料もしくは耐弾構造の具体的な防護能力を語る時は、定格△△mm□□@◯◯m/最大△△mm□□@◯◯mというように表記されます。例えば「この防護構造は定格20mmAPDS@500m/最大35mmAPDS@50mの防護能力をもつ」というようなスペック標記をします。

    つまり、△△mm□□に耐えたという情報は少なすぎるのです。それが定格なのか、それとも最大なのかがわからない。※諸氏の殆どは定格防護能力として受け取っている様ですが、ちょっと数字に振り回されている感じがあります。

    因みに自称軍事ジャーナリストを名乗る某氏に至っては工学部卒のハズですし、半世紀以上前から日本も米軍も公開しているNDS(日本の防衛規格/試験方法・試験方法の解説も含む)/MIL-STD(米国の防衛規格/試験方法・試験方法の解説も含む)も読めるし、購入できるハズですし、理解も出来るハズなのですが、何故か未だに分からないし分かろうとしていないところが最悪です。

    何故なら耐弾試験においては貫通「させる」事が重要であることを知らないですし、何故貫通させる事が必要なのか、貫通させるためにはどこまでやるのか、を全く知ろうとしていないからです。

    例えば◯◯が△△mmの弾で抜けたという情報がある場合、定格防護能力面からは「同一面に対して△△mm◆◆を射距離××mにて何秒もしくは何発撃込んだ結果、同一箇所に対して□□発着弾し、▼▼発抜けた」という情報が抜け落ちている事が分かりますし、最大防御能力面からは「▲▲mm◆◆弾を用いて■■m/sで射撃した時、貫通した」(=この構造は侵徹長■■mmまでにおいて、◯◯J/m^2もしくは◯◯J/m^3の運動エネルギー吸収能力があると最終的には纏められます)という情報が抜け落ちている事が分かります。

    特に後者の試験においては、トリプルベース火薬を詰めた12.7mm空砲+7.62mmAP弾+厚肉ロングバレルを用いた試験銃を用い、着速1600m/sまで上げて耐弾試験を行ない、無理やり貫通させたというような、「物理的には正当ながらも現実的ではない、貫通させるためのだけの試験」を実施する可能性があるし、実際やっている事を何故か知らないし、(読者も含め)知る気もないのが明白であり、抜けた/抜けないという現象だけ捉えただけでは防護指標について思考するためのとっかかりにもならない事を隠蔽しはやし立てているのですから、最悪としか言いようがありません。

    耐弾試験において貫通したという事は漸く構造等の防護能力の検証が出来るだけのサンプル数もしくはサンプルが得られたというだけの事なのです。防御指標・試験法/その基本を知らずして、防護能力を語るのは危険過ぎる。というところですね。

    Posted by さむざむ。 at 2010年07月07日 21:53:11
  383. >>382
    2年ほど昔に(装甲云々の話のときに)前刷り見ろって言ってた人かな?
    無学ながらもコメントは毎度見てますんで頑張ってください。
    >再^3(これくらい言ったような?)度解説
    多分これからもそういう場は増えると思います、
    でも読んでる人はいます。あきらめないでー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 01:08:44
  384. で、結局
    12mmに耐えられるってことでしょ?

    耐えられるか、耐えられないかが問題のときに
    それが一発限りかどうかは論点のすり替えですよw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 01:52:30
  385. 「90式の正面装甲は120mmに耐えられる」
    これはよく聞く事実だけれども、さりとて90式の正面装甲も何発も繰り返し120ミリ食らえばダメでしょ。
    つまりそれが低格と最大の違いってことなんでしょうけれども、
    だからと言って「何発も食らえば」の部分をはしょって
    「90式の正面装甲は120ミリに耐えられない」と主張するのは、
    先の発言者の意図・論点を捻じ曲げてるだけの詭弁ですな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 01:56:23
  386. >384
    それでさむざむ。氏を煽ってるつもりなのか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 02:35:08
  387. >382 
    それを雑誌に求めるのは酷じゃない?
    わかってる、わかってないは別にして、事実を書いてくれればそれで良いんだから。
    むしろ、事実を伝えない、捻じ曲げることの方が問題であってさあ。
    さむざむ氏。の話は装甲の特集があったときにいうべきことなんじゃないの。

    なんか、「俺はこれだけ知ってるんだ。お前等とは違うんだ」って言っているように聞こえるんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 11:24:02
  388. >>387

    >>382の文意を全く理解できてないとしか思えない。

    さむざむ。氏は試験の目的や条件を全く書かずに「○○mm弾に耐えた/貫通した」を議論しても無意味だって言ってるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 12:33:16
  389. >>384.387
    さむざむ。氏はTRDIの中の人なんだが…
    下手なことを書けば防衛機密漏えいでクビが飛ぶのに、それに当たらない範囲で素人でもわかりやすい言葉で注意喚起と重要な点を教えてくれてるんだぞ?しかも無料で
    こんなにありがたいことは無いと思うんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 14:22:27
  390. >>386
    倫理的な議論に煽ってるかどうかという視点は不要です。

    >>388
    現場の隊員と納税者にとって実験の種別による結果の相違など無意味です。
    「弾は止まるのか止まらないのか」簡潔な答えが求められます。

    >>389
    論理的な議論に自称身分による権威化は無意味です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 15:29:13
  391. >>390
    >「弾は止まるのか止まらないのか」簡潔な答えが求められます。

    382を読んでまだそんな事言ってるようならこの先もあなたの望む答えが出てくることはまずないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 15:58:24
  392. >>389
    確かに「さむざむ。氏」の書き込みを見れば彼が防衛関係の仕事をしている技術者だろうと思うよ。

    今まで彼の言ってる事は正しかった、だから今回も信じる。なら「さむざむ」でも「もっさり」でも
    構わない。けど彼はTRDIの中の人だ、だから彼が正しい、と他人の意見を否定する根拠に使うなら
    その肩書きは他人が検証出来なきゃならない。

    彼の今までの発言に疑問を持ってるわけでは無いし、彼は恐らくTRDIの中の人だろうとも思う。
    けど、検証できない肩書きをもって他人の意見を封じようとするあんたは卑怯者だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 16:18:07
  393. >390
    車の制動距離に喩えるとわかるかな?

    60Kmでフルブレーキングして車が止まる距離でも路面がダートと舗装路、ウェットとドライではまるで違う。
    あなたの言い方は条件をを無視して20m(適当な値)で止まる・止まらないと言っているの同じだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 16:20:42
  394. >>390
    ある年のTRDIのシンポジウムで、某氏が研究成果の発表を行った際、あなたとほぼ同意の理屈で、
    「あなたのやった試験は、現場の条件に即してないから無意味だ」と、質問ならぬ演説を行い、
    その場にいた演者、司会、聴衆全員を唖然とさせた自称軍事評論家がいました。

    キヨなんとか、ってお名前でしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 16:52:39
  395. >>390
    身勝手基準による答の強要は無意味です。

    あなたのやっていることは「俺の望む答えを俺がわかるように言え」という命令に他なりません。
    それは、命をかけている現場と資金を提供している納税者を愚弄する行為です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 17:15:07
  396. >>390
    つまりは、キヨ(もしくは同レベルの頭脳の人)乙と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 17:23:57
  397. さむざむ。さんはTRDIの中の人であると言う環境だから知りえる情報を、防衛機密漏えいしない程度に判り易く解説しているだけ。
    今回は一般人でも(ある程度)参照できる内容を技術者として今一度解説した(注意喚起した)だけで権威とかは関係ない。
    その内容は>>388さんが簡潔に纏めた通り。
    それが理解できないのなら>>391さんの言う通りです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 18:02:15
  398. >>392
    別に肩書きでどうこうじゃない。彼(彼女かもしれないが)は例を上げてデータの収集法を提示して「抜けた/抜けないという現象だけ捉えただけでは防護指標について思考するためのとっかかりにもならない事を隠蔽しはやし立てているのですから、最悪としか言いようがありません。」とコメントしている
    俺はそれを否定できるだけの知識もデータも持っていない、だから彼が正しいと思っている

    それと「他人の意見を封じようとする」文は※389のどこの部分なんだ?俺が書いたのは389だけだぞ

    Posted by 389 at 2010年07月08日 18:27:40
  399. >>384
    12.7mm弾って一種類だけじゃないんだが・・・

    >>390
    >簡潔
    結論「場合によります」かと。
    カンプピストルで穴が開いたら「拳銃弾で貫通した!」とか対戦車ライフルの7.92mm弾で「8mmクラスで抜けた」強引に言う事も可能でしょうし、
    逆に12.7mmx77のスポッティングライフル弾が貫通しないから「12.7mmに耐える!」なんてのも言うだけなら可能でしょうし間違いとは言い切れません。
    ただ「それってどうよ?」という話になりますが。

    >>393
    そのあたりの話ってタイヤのパターンや加重変化でかなり変わりますね。
    車のカタログや説明書にもその旨が書いてあったりしますし。アンチロックブレーキなんかも路面状況によっては逆に制動距離が伸びる場合がありますと書いてますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 18:39:46
  400. >>390
    材料不足のまま論理学を使うな。
    論理から見て貴様の言い分では結論は出ない。
    なぜならさむざむ氏の言うとおり各種条件とその値が無いからだ。
    例えるなら、”赤い色の物体”だけで
    それがりんごであること、その銘柄、産地、出荷時期までなんて、論理で引っ張り出せるわけ無いからだ。
    それなのに、390は無理に引っ張り出そうとしてる。
    その思考は非論理だ。論理を学習した者なら学習初期に真っ先に否定される。
    よって、390は論理を騙る偽者、嘘つき、馬鹿だ。

    390は謝罪しろ。論理に対して失礼だ。論理に対する冒涜だ。
    貴様が落とした論理の評判を
    謝罪の形で回復しろ。390は謝罪しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 18:49:07
  401. >>390
    >現場の隊員と納税者にとって実験の種別による結果の相違など無意味です。
    >「弾は止まるのか止まらないのか」簡潔な答えが求められます。

    持論を勝手に、「集団の総意」に仕立てる奴はクズが多いな。
    勝手に人の代弁しないでくれる?
    お前と同じに思われたくないからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 19:20:32
  402. >>390
    定格情報として書くのであるならば、定格情報であるという風に前もって言っておくべきだ
    そうじゃない場合、意図的に定格でのデータと最大でのデータを(作為だろうが過失だろうが)混同する可能性がある為、情報として「不完全」であり正しい比較を行うことはできないため、問題である。
    という事じゃないですかね?

    こういうことなら普通にさむざむ。氏が言ってることが正論だと思いますけど、あなたはどう思います?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 19:27:09
  403. >>394
    あいつ本当にそんなバカやったの!? 
    まあ至る所で気持ち悪がれ、バカにされてるから恥の上塗りをした所で今更どうって事ないんだろうけど……

    後、>>390の人は釣り? それとも変?w

    Posted by yui at 2010年07月08日 19:45:51
  404. 大ボケが湧いてるな。

    >390
    権威や肩書きに文句があるのなら、さっさと内容に反論してはどうかね?
    定格最大云々の区別が無意味であるという反論を、しかるべき「根拠」を持って論理的にやればいいじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 20:35:14
  405. >>394
    >あいつ本当にそんなバカやったの!? 

    まぁこんな感じだったね。

    Togetter - まとめ「ミッシル○○伝説」
    http://togetter.com/li/28887

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 22:03:27
  406. …まさかキヨご本人ってことはないですよねえ。
    しかし、つくづく人としても最低な野郎だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 22:09:36
  407. Andanteの馬鹿じゃねぇの? 幾らキヨでも此処までアホじゃねぇと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 22:23:22
  408. あーあ、野木恵一氏にまで「なんかコメント欄でわけ分かんないいちゃもん付けているのがいますね。」と呆れられてしまったぞ、390よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 22:36:00
  409. >405
    じゅ、10年前からお馬鹿な批判をしていたのか、あのキヨ某は…。今は著書でTRDI(防衛省技術研究本部)を醜いことを書いて批判している。

    さむざむ。氏はTRDIの中の専門家だから私たちの知らない情報も知っている。390は怖いもの知らずのドン・キホーテと見た。

    Posted by 90式改 at 2010年07月08日 22:51:11
  410. ちなみに野木恵一氏は現役軍事ライターね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 23:03:37
  411. ※387の方
    防護指標の話は、それこそ半世紀以上も前から有償ではある(MIL-STDであれば300USDもあれば余裕で手に入る)けれども、公開されているし、誰でも入手できるものです。それは日本における規格であるNDSも同様です。つまり、防護能力を語るのであれば、「最低限」知っておくべき知識であるという事を同時に意味します。

    MIL-STDもNDSにも試験方法の記述の前に、@何を参考にした規格なのか、Aどのような考えに基づいて作られた規格なのか、について解説されています。それなのに、手に入れようとしないし、弾道学(これも半世紀以上前にはほぼ今の形で体系化されています)の基礎を学ぼうともせずに、曖昧な物言いや、抜けた・抜けないで語ろうとするのは、プロにあるまじきものである。というだけのことです。

    普通に考えてみればおかしいと思いますよ?防護能力をシチュエーションを抜きにしての弾頭が抜けた・抜けない「だけ」で語っているという状態は。NIJ規格の様な軽量・安価な防護構造・材料の、最低限保障できる防護能力(=近傍に被弾がない状態で同一箇所1発の被弾まで防護できる現実的脅威に対する耐弾性能)規格を語るのであれば、それでも良いでしょうが、そもそも発想の異なる軍用規格までNIJと同じ考えでは駄目ですし、プロのライターならば、読者に誤解を与えないよう、予めどのような趣旨の防護能力なのかについて、数値を語る前にやるべきだろうと考えます。何処かおかしいですか?

    因みにNDSに関して言えば、例えば以下に示す弾道試験の規格(部門Y/武器)がありますし、実際誰でも購入可能です。当然、どのような規格を参考にしているのか、何をフォーカスした試験方法なのかについても解説が書かれています。これは昔から公開されている情報です。公開されている情報を全く精査せず、脳内の何となく規格で物事を語られるようではどうしようもないのです。規格知らずの規格騙りとしか言いようがありません。

    Y 1203:火砲(車両搭載用)の射界試験方法
    Y 1211:火砲の射弾散布試験方法(直接照準射撃)
    Y 1212:火砲の抗たん(堪)性射撃試験方法
    Y 1213:火砲の連続発射試験方法
    Y 7105:小火器弾薬の命中精度試験方法
    Y 7109:小火器弾薬の貫通試験方法
    Y 7406:徹甲弾の威力試験方法
    Y 7407:成形炸薬弾の威力試験方法
    Y 7408:破片式弾丸の威力試験方法

    なお、※382をきっちり読むと、本記事について更に深い理解が得られる事を軽く説明しようと思いましたが、まさか、こんなトコロが食いつきどころだとは思っても見なかったので、説明するのはやめにします。それどころではないでしょうし。

    Posted by さむざむ。 at 2010年07月08日 23:06:19
  412. キヨ先生は、理系出身のくせに、論理的思考や科学的知見をないがしろにするって、何故でしょう?
    ロジカルシンキングもクリティカルシンキングもできない人は、組織では残念な人と見られるのに。
    フリーのじゃあなりすとは組織と無関係だから良いの?
    Don't think,Feel!は、理論的思考を突き詰めて壁に突き当たった人のみ、適用する行動だと思いますが。
    390のように、知識不足のコンプレックスから、単純な情報のみで解った気になりたい輩は別にしても。
    素人の自分も良く訊くV50試験も、理解しているとは言い難いので精進致します。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月09日 01:39:29
  413. えっ、居たじゃないですか、日本の最高学府の工学部を卒業した前首相って方が…

    理系云々を標榜する、って事は絶え間なく勉強、知識の更新が出来る人、と個人的には理解しています。そういう方なら、自ずとロジックを組み立てて恣意を排除しようとしますので。(現実そう簡単な物でもないんですがね)

    あと>各位、… 釣られすぎ。(w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月09日 12:07:46
  414. せっかく有識者から直接知識を引き出す絶好の機会なのに、わざわざそのチャンス潰してなにしてんだか。

    >413
    まるで文系には勉強したり知識の更新をする人がいないかのような口ぶりですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月09日 12:37:28
  415. せっかく有識者から直接知識を引き出す絶好の機会なのに、わざわざそのチャンス潰してなにしてんだか。

    >413
    まるで文系には勉強したり知識の更新をする人がいないかのような口ぶりですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月09日 12:38:04
  416. おや、二重投稿失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月09日 12:39:35
  417. 間違ってたらゴメンだけど、「最大防護」と「定格防護」って、お話しにするとこんな感じなのかしら。

    あるヤバい国で装甲車で偵察に出てて、農地の真ん中の怪しげな建物に向かってると……。
    いきなり前面に被弾「ガッツーン!」
    「ひえー、今の12.7mmっぽいですよ。この装甲車の前面の最大防護が12.7mm@××mだから、もうちょっと引きつけられてたら、アナ開いてましたぜ!」
    今度は側面に「カツンカツン、カツン」
    「うわあ、横から7.62mmだあ。側面は定格7.62mm@☆☆mですよ。こんなに雨アラレで撃ってこられたら、そのうち抜かれちゃいますぜ」
    「うーん、じゃあ後はディエゴ・ガルシアからB−1呼んで、爆撃してもらうか。これから離陸したんじゃ8時間ぐらいかかるけど、俺たちが死ぬよりマシだからな。よっしゃ、逃げるぞ!」
    ……っていうような?

    そう考えると、”現場と納税者には、抜けるか抜けないかが重要”っていうのが、いかに粗雑で傲慢な仕分け人的思考か、って気がしてくる。

    さむざむ様。いつもご教示ありがとうございます。毎回、目からスポールアーマーが落ちる思いをしております。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年07月09日 15:05:08
  418. P誌でもG誌でもどこでもいいから>>411に例示されたNDSを概念から実施方法まで解説したムック出さないかなぁ。
    さむざむ。氏執筆とまで贅沢は言わないが、TRDIか装実の中の人に監修をお願いするだけでだいぶまともな物になると思うんだけど。
    「出たら必ず買う!」っていう人、俺だけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月09日 19:22:11
  419. 商業誌の企画としては無理だね。利益が出るほど売れない。
    業界団体とかで出して、半ば強制的に買い上げさせるとかならばともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月09日 22:42:47
  420. >>405
    遅ればせながら教えていただきありがとうございました。

    しかしミッシルですか……何だってわざわざ自分が”バカなオタク”であるひけらかすような真似を。
    恥ずかしいんだよこのボケがっ!という感想しか抱けませんでした。
    後、ミッシルという発音は間違っているというオマケが付いていれば完璧だったのでしょうが……さすがの某氏もそこまではやってくれませんか。

    Posted by yui at 2010年07月10日 07:10:06
  421. ミッシルにしてもねえ。
    たいていの洋画で「ミそー」「ミサイう」と聞こえる音で発声されてるものを、
    文明開化時期の辞書じゃあるまいし、字面準拠の発音を主張されてもねえ。

    キヨ氏は「Lynyrd Skynyrd」は、どう読むんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 07:42:50
  422. 阿Q正伝の阿Qみたいな人なのかなキヨ氏は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 08:39:04
  423.  英 ミサイル missile
     独 ミサイル Missile
     米 ミッソー missile
     仏 ミシル missile
     伊 ミッシレ missile
     西 ミーシル mísil

    キヨ語(ミッシル)は、発音的にはフランス語とイタリア語とスペイン語のチャンポンだな。どれとも似て無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 08:50:25
  424. Oh〜!!ミッシル・キヨ○ニ〜!!
    (大月ウルフ調で)

    UFOの矢追さんが、自著の中でドイツ人から「ミステルヤオイ」と呼びかけられてるのを思い出したw。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 08:54:55
  425. じゃあキヨ的和製欧州語以外の何物でもなかったんだな……何という恥ずかしい軍オタの成れの果てである事か。ああはなるまいと心に誓う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 09:31:00
  426. >キヨ氏は「Lynyrd Skynyrd」は、どう読むんだろ?
    氏の場合、年齢的に洋楽にはまったのは
    ちょうど全滅しちゃった頃だろうから、
    レーナード・スキナードは読めないんじゃないだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 10:18:46
  427. >>418
    売れないよ。紹介しても買わない。
    軍事分野かつ日本語で、入門と銘打った本はめったに売れない(たまにG誌で例外的に売れるけど)。
    趣味誌なH誌発行の古書も
    8年くらい前は持て囃されたけど、
    今は中古で1円で、ずっと売れ残ってる(内容はそんなに劣っていない)。
    この手のお客さんは日本語よりも、信頼のおける英語の原典を買ってる。
     >>418の言う本は私も欲しいけど
    購入者はこのコメント欄ですらせいぜい3人(私と405氏とROMってるもう一人くらい)いるか居ないかぐらい。
    つまりどう頑張っても採算はとれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 12:59:03
  428. 正:私と418氏とROMってるもう一人くらい
    誤:私と405氏とROMってるもう一人くらい

    誤字スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 13:01:02
  429. 同人誌か自分でサイト立てろか
    細々としかし巨大なページをWikipediaに建造するか・・・

    別テーマだと全部実例あり。
    こつこつがんばろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 13:14:17
  430. 長いページ
    1件目から50件を表示しています。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E9%95%B7%E3%81%84%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

    どれもこれも趣味そのものみたいなテーマだな。
    ここに[[弾道工学]]が登ってくればいい。
    大江戸捜査網や吉田拓郎よりは有益・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月10日 13:19:20
  431. 今日、富士学校行ってきた際に軽装甲機動車の技本の試作車を見てきたよ。量産車と同じか知らないけど。

    側面ガラスも前面ガラスも40mm程度で防弾性能に差があるとは思えないけどなー。
    ちなみに、両方とも2層以上で構成され、層間に結露があったので接着はされていない模様。
    触った感じの熱伝導率の差から、外側がガラスで内側はプラスチックみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月11日 14:48:14

  432. >394
    >>390
    ある年のTRDIのシンポジウムで、某氏が研究成果の発表を行った際、あなたとほぼ同意の理屈で、
    「あなたのやった試験は、現場の条件に即してないから無意味だ」と、質問ならぬ演説を行い、
    その場にいた演者、司会、聴衆全員を唖然とさせた自称軍事評論家がいました。

    キヨなんとか、ってお名前でしたね。

    現場にいたんですかね?ということは防衛省
    関係者ですか。もし本当なら技本だけはなく、防衛省でも大変な話題になったはずですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 13:43:07
  433. 「航空情報」最新号の連載記事でキヨタニさんは
    航空自衛隊の基地防備の問題を述べてましたが、
    以前主張は「軽装甲装甲機動車は7.62mm弾には耐えられない、
    5.56mm弾を耐えるのが限界である」とのことでした
    本当に何を根拠にされているのか是非とも問い質したいところですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 19:43:29
  434. 以前じゃなく依然

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 20:15:55
  435.  GUNの今月号にこの件に関する面白い実験が載ってました。

     誌上ではAPと表現されてますが、M855はNATO制式の「普通弾」です。鋼板、鉄板に対する貫通力では5.56mm普通弾>7.62mm普通弾だというのがよく分かります。

     つまり、
    >>7.62mm弾には耐えられない、5.56mm弾を耐えるのが限界である

     ↑の表現自体が矛盾してるわけです。単純に基礎的な知識が不足してるだけでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 06:47:44
  436. >>435
    え?キヨを庇う気はサラサラ無いんだが、同種の小口径弾の方が貫通力が大きいってのが俄かには信じられないんでが・・・運動エネルギー的に・・・
    何か理由があるんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 09:25:09
  437.  5.56mm「普通弾」は純粋な鉛弾じゃなくて、鋼芯が入ってるんです。遠距離での鋼製ヘルメットに対する貫通力を7.62mmNATO弾と同等にする為の工夫ですが、近距離では逆転します。

     AKの普通弾も生産性の都合で軟鋼芯ですが、コチラの運動エネルギーはM855=SS109と大差が有りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 10:19:09
  438. AK弾も貫通力では7.62mm弾より5.45mm弾の方が上だったような希ガス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 10:22:23
  439. >>431
    防弾ガラスが側面と前面が同等でも、前面ガラスは傾斜が付いてるでしょ?

    実質防弾力は、前面ガラス=側面ガラス/COS(傾斜角)なんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 19:37:55
  440. 今月のPANZER誌に、96式装輪装甲車の改良型が掲載されていましたが、
    乗員室側面に増加装甲を貼ってあるのに、例の窓がそのまま残ってます(増厚してるかも)。

    軽装甲機動車の正面窓といい、自衛隊は、余程このガラスの耐弾性に自信を持っているように見えますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 20:22:51
  441. いまさらだがマジレスしてもらうと
    昔のM113とかの世代だと、設定銃防御(威力を)7.62ミリ×39の事実上2〜3Aに設定してたの。でアフガン
    ベトナムとかでクラス2〜3Aに設定した各種装甲や防御があまりにもスパスパ当然7.62ミリ×51の弾丸(一列に面倒くさいのでクラス3と設定)でも貫通。12.7〜14.5ミリでも軽く貫通した。以降V150など以降
    ロシアではBMP3相当以降は対弾基準を最低でも確実に7.62ミリの大半防ぐクラス3以上に設定して、以後クラス3A対抗なんて装甲基準はほぼ使われなくなった。

    でこの状況だとはなから7.62ミリ〜とうたったら7.62ミリのFMJ対弾が基本で、そしてそれの威力って当然クラス3Aの7.62ミリ×39より重く。また5.56×45とほぼ同じ威力なの。5.56×45はクラス3Aに近い威力じゃなくてクラス3に近い威力なの。

    だから5.56×45対弾となったらほぼクラス3 7.62ミリ×51FMJ弾くらいの防御があるの。
    そしてある程度12.7ミリに近い感覚の威力がだせる。7.62ミリ×63 クラス4に対弾できる基準となるとある程度(中距離で)12.7ミリ防げる。

    そしてLAVは初期事実上5.56ミリに耐えられるクラス3以上の装甲で正面は知らないけど側面はクラス3の対弾。

    そしてまたいうけど、すでに80年代相当以降開発の車で極一部のへたれ装甲車で装甲重量ない〜とかでもないかぎり、クラス3以上は必須防護だから。だいたい角度0で15ミリ相当の効果以上の装甲が確実にほどこされてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月24日 20:52:34
  442. キヨは普通に
    7.62ミリ×39 クラス3Aの威力 装甲
    5.56×45ないし7.62ミリFMJクラス3の威力 装甲

    の違いもわからないんだろうな。そしてちょっとカン違いしてたが、いちお5.56ミリ×45の威力がクラス4の威力の7.62ミリ×63を除けば7.62×51対応比較ならそれほど威力、貫通力事態は大して差がでない。飛距離とか対人貫通などに対しては大きな差がでてくるんだが。

    なんで5.56ミリがそこまで対装甲貫通では劇的に変わるわけではないので5.56ミリ(×45)対弾となったらそれは確実にクラス3以上に耐えうる事

    そして今の時代、技術と金もあり、しかもコストの低い装甲車を作成する段階で一部ゲリラしかつかわない(いまはゲリラでも7.62ミリ〜5.56ミリ扱う時代)クラス3Aに設定装甲落とす必要がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月24日 21:04:13
  443. JSF氏曰くLAVはひどいみたいですね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 12:30:19
  444. LAVの悪評について
    http://togetter.com/li/608644

    でも見たの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 14:27:31
  445. >443

    本人そんなこと言ってないのにお前キチガイなの?

    いつもそんな風に捏造コメント投下して荒らしてるの?

    死ねば?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 17:06:00
  446. 死ねはないなあ


    五反田の唐沢弁護士に相談してみようかな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 20:18:25
  447. 訴える気も無いのに訴えると匂わしたりしてると逆に法廷で不利になるのにアホなやつ・・・口だけ坊やは帰った方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 02:21:00
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