2010年07月03日
在沖縄海兵隊キャンプ瑞慶覧バトラーにある第1海兵航空団司令部のグアム移転が無くなり、沖縄に残る事になりました。これはかなり重要な決定です。


海兵隊司令部の一部沖縄残留、同規模部隊グアムへ - 読売新聞
【ワシントン=小川聡】日米両政府が米軍再編実施に向けて2006年5月に合意した「再編実施のための日米ロードマップ(行程表)」のうち、沖縄に駐留する米海兵隊約8000人のグアム移転について、米側が移転部隊の構成を見直す、と日本政府に伝えてきたことが1日、わかった。複数の日米関係筋が明らかにした。

グアムに移転予定だった司令部の一部を沖縄に残し、同規模の戦闘部隊を代わりにグアムに移す内容で、不透明さを増している朝鮮半島情勢や中国の動向への即応性を高める狙いがある。

行程表では、沖縄からグアムに移転する対象は、司令部や後方支援機能の部隊とするとしていた。しかし、司令部機能すべてをグアムに移転すると、運用に支障が生じる恐れがあるとの見方が米政府内で強まったという。

米軍に近い日米関係筋によると、米側が今回まとめた見直しの素案の柱は、ヘリコプター部隊などを指揮する「第1海兵航空団司令部」を沖縄に残すというものだ。その代わり、同規模の歩兵部隊をグアムに移転する。この歩兵部隊は、海兵隊が海外展開する際に組織される「海兵空陸任務部隊(MAGTF)」には含まれない部隊だという。

米側は、戦闘部隊が移転すれば沖縄での訓練が減るほか、事件や事故の可能性も減るとし、地元の負担軽減につながるとしている。


前線基地である沖縄に航空司令部が残るという事は、隷下の航空部隊(普天間基地のヘリコプター部隊)も沖縄から動く事は有り得ません。危険の多い前線に司令部が残るのに、実戦部隊だけ後方に下がる事は有り得ないからです。これは宜野湾市の伊波洋一市長や民主党の川内博史議員が唱えていた「海兵隊ヘリコプター部隊は全てグアムに移転する予定」という主張と全く逆の動きである事が分かります。

(2010/04/20)宜野湾市・伊波洋一市長の「沖縄の海兵隊は全てグアムに移転する」という妄想プレゼンテーション

4月20日に書いた記事が、より補強された事になります。アメリカは前線基地である沖縄を放棄するような真似はする気はありません。グアムの安全を確保する為にも沖縄は重要な存在だからです。これまで「沖縄はもぬけの空になる」と言っていた人や「中国からの攻撃が恐ろしいからグアムに下がらせるんだ」と言っていた人は間違っていました。彼らの主張の根拠であった宜野湾市の伊波洋一市長の説明が間違っていたのです。・・・ここまではいいでしょうか。理解されたでしょうか。


海兵隊グアム移転計画見直し。ヘリコプター部隊等を指揮する第1海兵航空団司令部を沖縄に残すという米側の方針転換は、ヘリ部隊はグアムに移転するという伊波市長や議懇(川内博史会長)の指摘が正しかったことを証明した。とにかく議論の為の情報公開が先決。日米密約は厳禁。 #futenmaless than a minute ago via web


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     t゙ヾ;l   __,, .. ,,_   ,.テ:ro=r''"゙ !.f'l.   \____________
      ヽ.ヽ ー=rtσフ= ;  ('"^'=''′  リノ  
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「沖縄に残す」という話なのに、どうして逆の理解になってるんですか、頭は大丈夫ですか?


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  1. グアム移転論者はどうするのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:37:44
  2. う〜ん、さすが勝見秘書が推薦するだけのことはあるなぁ。はたともこ氏。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:39:12
  3. はたともこ氏、自説に不利な現実を受け入れられずにトチ狂ったとしか思えないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:40:41
  4. どうしてこうイデオロギー優先の連中は、事実を捻じ曲げたり勝手な解釈したりするんだろうか・・・

    正直、こうしたバカな行動が、普天間問題こじれにこじらせたって事理解しているんかいな?

    鳩山未だに擁護している連中は「問題提起をしただけでも価値がある」なんて言っていたけど、幾ら問題提起しても、問題解決のロードマップきちんと示さない事には意味がないのに、小学校低学年レベルの発想だよなぁ<やったことに意味がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:41:19
  5. はたともこってひとのツイート、前段と後段になんら連続性が無いところはスゴいな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:45:38
  6. ありゃ、これは意外な方向になりましたな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:45:46
  7. はたともこ(秦知子)さんマジパネェっす。

    【民主党衆議院議員候補者】はたともこ(秦 知子)の写真・画像集【薬剤師】
    http://matome.naver.jp/odai/2127726131218889901

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:48:22
  8. JSF氏が絵文字を使用しているあたり、はた某に対する呆れっぷりがうかがえて乙でありまする。(司令部は前線に残して実動部隊は後方にさがらせる等と言う話は古今東西聞いたことがないでありまする。このはた某、若年性痴ほう症にでも罹患しているのではないでありましょうか?)
    >>4
    激しく同意。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:53:54
  9. 勝見秘書は、はたともこ氏に随分早くから注目してTogetterまでつくっていたぞ!

    テニアン移設案に賭ける希望と民意高揚への期待と反発のまとめ(資料編)はたともこ氏情報集

    http://togetter.com/li/21037

    はたともこ氏のHP(ブログ?)のデザインも何だかすごいぞ。最近見ないデザイン。

    http://www.hatatomoko.org/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:57:06
  10. グァム・テニアン移設案を熱弁していた川内議員はどうするんでしょうね
    拠り所を失っちゃって…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月03日 23:57:58
  11. グアム駄目になったってことはやっぱり米軍的には沖縄が一番ベストって事か?
    まあ民主党は当てにはしていないが、普天間問題は普通に容認派前市長押してと自民党案普通に飲めばこんな事にはならなかった。
    …てかはたともこのこのコメント。正気の沙汰とは思えないw
    あとテレビ、マスコミはこのグアム移転中止を報道するのか?

    Posted by イラストに騙された名無しさん at 2010年07月03日 23:59:28
  12. 「ヘリコプター部隊等を指揮する第1海兵航空団司令部を沖縄に残すという米側の方針転換は、ヘリ部隊は
    グアムに移転するという伊波市長や議懇(川内博史会長)の指摘が正しかったことを証明した」

    凄え、日本語で書かれているのに何言ってんだか全く解らねえ……

    司令部移転取り止め
       ↓
    元は司令部を移転する予定だった
       ↓
    つまり元は沖縄海兵隊がグアムへ移転する計画だった!

    というような理論飛躍なのかもしれないが、その斜め上を行ってるような気もして恐い……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:00:06
  13. >司令部は前線に残して実動部隊は後方にさがらせる等と言う話は
    >古今東西聞いたことがないでありまする。

    司令部だけ前線に残して危険に晒すというのは有り得ないわなぁ。司令部だけ後方に置くのが普通。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:00:06
  14. 俺の読解能力が足りないのか、はたともこが何言ってるのか素でさっぱり理解できん

    誰かわかりやすい日本語に通訳してくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:00:13
  15. なんという高性能フィルター・・・CIWSも真っ青の脳内近接防御ぶり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:01:41
  16. >>14
    民主党は間違っていなかった!じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:03:12
  17. >>9
    一瞬ブラクラと思ってしまった・・・>はたともこ氏のHP

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:06:08
  18. >12
    俺もその論理かと思ったのだが、文章を見る限り、司令部が移転しない=実戦部隊グアム移転の証拠と言っているようにしか見えない。
    そもそもこの人軍事的な知識があるように見えないから、発言に論理性を期待するのは無駄なのかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:08:05
  19. http://twitter.com/hatatomoko
    >名称 はたともこ
    >現在地 Tokyo
    >Web http://www.hatatomoko.org/
    >自己紹介 Justice! ひらがな5文字の”はたともこ”。
    >政策提言を中心に情報発信。2007参院選比例区次点(民主党)。

    自己紹介でいきなり「ジャスティス!」は無かろう、幾らなんでも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:08:30
  20. どうでもいいけどはた氏のHPさあ、ビルダー使ったのはいいけど空白消しておかないのな。

    >>19
    某メタルシティの事務所のおばはんみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:13:15
  21. >頭は大丈夫ですか?
    いやダメでしょう、「どうしてこんなになるまで放っておいたんだ」レベルで。

    >とにかく議論の為の情報公開が先決。
    とりあえずお前の頭ン中を公開しろ、ホントマジ何が詰まっているのだろう。

    >4
    >鳩山未だに擁護している連中は「問題提起をしただけでも価値がある」なんて言っていたけど、
    >幾ら問題提起しても、問題解決のロードマップきちんと示さない事には意味がないのに、
    >小学校低学年レベルの発想だよなぁ<やったことに意味がある。

    だよねぇ〜

    (ボソリ)
    言ってる奴ァ楽だよなぁゲームのルールゴミ箱にぶちゃって好き勝手なことばっかりやってんだから。
    挙句、ゲームのルールを捻じ曲げる始末。
    ゲームに参加する気がないのに参加してるふりをするのは「あいつら味噌っかす」だろうと。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年07月04日 00:13:33
  22. >>19
    わかりやすい正義厨じゃないかw
    良く考えもしない思い込みを正義だと言い張って人に押し付けるタイプだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:16:44
  23. 普天間問題でさんざんブサヨを相手にしてきたから、やつらの理論展開が見えるようだぞ。
    司令部が沖縄に残る

    実戦部隊はグアムへ移動する

    実戦部隊が居ないのに日本の抑止力にならない!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:27:06
  24. 全部グアム移転するのが脳内既成事実化してるんでしょう。
    だから司令部だけ残すことになったという解釈。
    「代わりに歩兵部隊を」が勝手に削除され、自動的に「ヘリ部隊」に置換されてるかと思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:27:45
  25. コメント24の解説でFAかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:31:26
  26. ま、まァこんな人もいる・・・さ・・・?

    >【民主党衆議院議員候補者】はたともこ(秦 知子)の写真・画像集【薬剤師】
    >【薬剤師】



    ・・・orz


    とまァ一通りへこんでおいて、本当にこの人何をいってるんだ・・・?
    事実と逆じゃないか・・・

    Posted by 名無しアクアビットマン at 2010年07月04日 00:33:15
  27. う〜ん…。バトラーは以前はかなり機密保全に厳しい所だったと記憶しております。(写真撮影も厳禁だった)よくよく考えて見れば指揮系統を完全に現地から切り離すのは作戦遂行上無理があるとの判断を米海兵隊司令部が下したということなのでしょうが…。
    いかに米軍が遠隔通信と洗練された指揮統制システムをもってしても、現場での臨機応変な対応をするには紛争が想定される現地に近い場所に司令部を置くのは妥当な判断と言えるのかもしれませんね。

    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年07月04日 00:38:31
  28. >はたともこ
    それはひょっとしてギャグで言ってるのか!?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:40:42
  29. ポルナレフ状態!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:42:41
  30. 鳩山が基地移転問題を複雑にした、という事実は、ある意味では良かった、と思っていた。
    というのは、中国・朝鮮情勢を見ると、どさくさまぎれて、普天間の移転中止になったほうがいいような気がしてたから。
    結局普天間は移転するけど、ロードマップを日本が遅らせ、アメリカ側が司令部の移転を一部取りやめる、という決断を下す時間的余裕を鳩山が与えたんだから、結果としてはあのポッポの行動は、日本の安全保障にとってプラスになった、と皮肉を言ってみるテスト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:43:56
  31. >>9のはた氏のHP見ましたが、縦横に不規則に並んだメニューとトピック文章に、
    それらの区別が困難な区切り線、極めつけの似顔絵の壁紙といった具合に、
    一つの画面に詰め込む視覚情報が多すぎてくどいですね。
    その割に画面下の空白を埋めようとしない辺り詰めが甘いというか雑なのがなんとも…

    きっちり受講した身ではありませんが、大学で受けたwebデザイン講座でこのレイアウトを提出したら
    きっと落第でしょうね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:47:50
  32. >>9のHP、今後カウンタ伸びまくるんだろうな
    はたして気づくかね、何が起きているか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:57:39
  33. >>9のHP、今後カウンタ伸びまくるんだろうな
    はたして気づくかね、自分の身に何が起きているか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 00:57:48
  34. 連投失礼

    Posted by 32,33 at 2010年07月04日 00:58:13
  35. 結局懸念していた最悪のシナリオじゃねぇか
    鳩山さんの気分だけで犠牲になった沖縄県民、今どんな気持ち?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:09:58
  36. 「けっきょく私達の言論活動のおかげで、部隊の
    一部はグアムに移転することになりました。
    米国の言いなりから脱却する一歩になったのです!」
    という方向でごまかし…というか修正していくのかな?

    カルトの教祖様が予言を外した時にも、信者さんは
    「妄想フいてました、サーセンwww」とは絶対言わずに
    因果関係とか無視して、我々の行動は無駄ではなかった
    と言い訳をするものだけれど…。

    >>19
    「それが俺のジャスティス!」という意味で
    もう論理とか現実とかはどうでもいいとか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:16:26
  37. はた氏は同規模の歩兵部隊をグアムに移転すると言う部分をヘリ部隊に脳内補完したのか?
    運用に支障が生じる恐れがあると言う部分も無視ですか。
    沖縄にある司令部がグアムの実動部隊を運用するのが効率的?

    わけわからん。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:24:19
  38. 方針を転換したと言う事は、我々が指摘した通りにグアムに全面移転するのが本来の規定路線だったのだ!!
    それを転換するのなら、きっとまた裏で密約(日から米への利益提供)を結ぼうとしているのではないか!?


    ……とでも言いたいのじゃまいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:30:50
  39. しかし、MAGTFの指定を受けない部隊をグアムに下げるってことは、
    逆にいえば、休養と訓練を終えて即応レベルの上がった部隊だけを沖縄に残すってことで、
    海兵隊としては緊張度が高くなっているような気がする。

    わざわざロードマップを書き換えたんだから、単なる民主党への嫌がらせとも思えないし、
    北朝鮮あたりで何かキナ臭い動きでもキャッチしたんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:33:30
  40. 何で沖縄の基地問題に関わる政治家や知識人はこんなのばっかなんだろう?orz

    Posted by 名も無き公僕 at 2010年07月04日 01:39:40
  41. 基地反対派の人たちが、はたもとこの発言を
    リツイート(RT)しまくっているけど、
    意味わかっていないんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:42:33
  42. >>41
    見る人が見れば、「私は日本語で論理的思考を展開できないアホです」と言って廻ってるようなもんなのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:50:43
  43. >>40
    逆だよ。アメリカの国家戦略とリンケージしている問題を、プラグマティックに思考できる人間は、簡単に解決できるものではなく、公けの言動に表明するリスクを分っているもの。
    公けにコミットしていること喚く輩は、安易なポピュリズムと脳内正義からの衝動で、その辺を軽く考えているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:54:55
  44. ごめん。何度読んでもわかんない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 01:58:23
  45. はたともこ女子の呟きが。です。念のため補足。

    Posted by 44 at 2010年07月04日 01:59:10
  46. 何言ってるのかまるで理解できねえ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:02:30
  47. 辺野古移転を悪として、今まで培ってきた
    軍事的常識とかをすべて捨てればわかる…
    かも知れないがそうまでして理解したくないつぶやきw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:07:15
  48. >司令部は前線に残して実動部隊は後方にさがらせる等と言う話は
    >古今東西聞いたことがないでありまする。
    米陸軍第1軍団とかどうでしょう。海兵隊じゃないけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:14:03
  49. この投稿は二重投稿だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:15:40
  50. 理解できたら負けだと思ってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:15:51
  51. ゙"  "''"  "゙"  ゙"/::ヽ_________ヾ"
     ゙" ゙"  "  ゙"'' ゙" |ヽ/::                 ヾ''"
    ゙"  ゙'"  "゙"   ゙" .|:: |:::ジャン=ピエール・ポルナレフ | ゙ "
      ゙" ゙  ゙"  ゙"''  |:: l:  (1965−2010)  |
     ゙"  ゙"   "゙" ゙"|: :|:    ありのまま     |  ''゙"
    ゙"  ゙"  ゙""'"Wv,_|:: l:   過労にて死す    |、wW"゙"
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    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:16:51
  52. >>38
    と同じように解釈した。


    ダメだこりゃ。

    ちょっと古いエロサイトのような、
    目がチカチカするHPですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:18:06
  53. 替わりに下げる部隊は実戦部隊じゃないの?それとも実戦部隊の一部だから構わないって話なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:23:40
  54. 無知で申し訳ないですが、

    陸戦部隊、および陸戦を指揮する司令部要員→グアム。

    ヘリ部隊、およびヘリ部隊要員→沖縄残留。
    って事?

    グアムに移転する予定だった司令部要員の人数って8000人中何人だったんですか?
    在韓米軍の指揮権委譲が数年伸びたことと関係ありますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:39:09
  55. しかしアメリカは自分の都合でコロコロ変更できて、日本側には変更許可しないって、なんとも不平等な感じだな。
    座間への陸軍第一軍団司令部も結局おこなわれなかったし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 02:49:17
  56. すみません、ギャグではないのですね?

    眩暈がするようなアタマの中身ですね。

    北の後継者?キム ジョンウンでしたか、の露出が多くなってきたので、なんらかの変化はあると思っていましたが--、
    とすると、中ロも演習や部隊の増強を行うということせすね。

    Posted by みやとん at 2010年07月04日 02:49:43
  57. >4

    半分同意するが半分反対する。君は沖縄民族の尊厳や歴史的経緯(日本による支配・沖縄戦の犠牲、戦後の米国への売り渡し、アメリカの銃剣統治)を無視している。君とて歴史を知らぬわけではなかろう?沖縄の基地問題は民族や歴史を含んだ複合的な問題だ。国防の一声で済まされる問題ではない。
    なぜ沖縄の米軍の存在や対米追随に批判する人たちが一定程度存在するのだろうかと考えたことはないかね?決して左翼だとか売国だとか、お花畑等と言う矮小化した表現であらわされるものではないのだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 03:01:29
  58. ×ヘリ部隊、およびヘリ部隊要員→沖縄残留。
    ○ヘリ部隊、およびヘリ部隊司令部要員→沖縄残留。

    Posted by 54 at 2010年07月04日 03:03:26
  59. >>55
    だが、先に「政権交代したから合意は無効」って無茶言ったのは日本だからな…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 03:09:08
  60. なるほどこうやって事実と異なる珍説は生み出されてゆくのだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 03:14:28
  61. 司令部だけのこして大丈夫なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 03:16:41
  62. >>57
    釣れますか?JSF氏みたいに沢山釣れるといいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 03:47:58
  63. >>57
    「歴史的経緯」なんぞ、どこの国でもある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 03:51:45
  64. これまたアクロバティックな電波ですね



    デムパ文を読むと思考停止というか、フリーズ状態になってしまうんだが、読むコツってのがあるのか?
    やはりDon't think, feel!でせうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 03:59:41
  65. >23
    在沖海兵隊は抑止力でない(前提)

    司令部残留=実戦部隊のグアム移転と理解

    あたりもありうる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 04:04:13
  66. >>57
    君の主張は共感できるが、同意は難しい。
    あくまで私見でこの問題がサヨクだのお花畑だの言われる理由は、沖縄県外の諸勢力のプロパガンダに利用されている側面が強いからだ。
    本当の歴史的側面や現実の問題の解決を主題にするなら、安易に己のイデオロギーや主張に利用しようとする勢力と決別すべきだろう。
    それをしないのは、地元の運動集団が、県外の諸勢力の広報能力を活用したいからだ。
    つまり、お花畑連中と共依存を選択している以上、運動自体、そう視られても仕方ない部分も直視すべきだと思う。
    なお、県外の諸勢力とは、団体の所在地が地場であるか否かでなく、その主導すべき存在が県外にあるものを指す。念のため。
    さらに、一定数、米軍駐留を望む層がいることも
    明記しないと平等ではないだろう。
    君の理論では彼らも決して右翼だの国士だの軍国主義者等という矮小化して表現されるものではない筈だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 04:07:52
  67. ヘリ部隊移転→規定方針(辺野古移転は脳内グアム移転に変更)
    追加→司令部を残し歩兵部隊を追加移転
    更にアフガンへ残留部隊を派遣

    あら不思議、沖縄に海兵隊が残っていません。

    それでも必要だ、思いやり予算だ、これは密約に違いない。

    こういう思考回路ではないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 04:41:49
  68. なんというかこの人は、
    「司令部か実働部隊か、どちらかは必ずグアム行きになる」という
    前提を頭の中で勝手に決めた上で話を考えているんだろうか?
    だから司令部は残留=実働部隊は移転という発想になるんだろうか?

    そう考えでもしないと到底辻褄が合わないような気がするが、
    そうすると今度は何故そんな前提が脳内に出来あがってるのかが
    もうサッパリ分からない…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 05:52:17
  69. 単純に

    ヘリ部隊が移転するはずなのに、「移転するのは司令部だけ」という指摘を受けていた

    司令部が残るという発表があった

    事実は逆だった!つまり移転するのはヘリ部隊だ!

    こういう理屈なんじゃないでしょうか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 05:59:31
  70. >>57
    倒立した議論に思える。

    そもそもの歴史的経緯からすれば、明や清、あるいは島津に属国の礼をとっても、外部勢力の強力な軍事力での庇護が無ければ防衛もおぼつかないというのが南西諸島。
    沖縄の諸々の悲劇は、そういう立地条件から生じている。琉球王国だろうが島津だろうが大日本帝国だろうが、南西諸島を庇護する勢力が衰えると、外冦にさらされて無数の悲劇が生じてしまう。

    つまり、沖縄県民が今後も平和の果実を味わいたいとするならば、これら歴史的経緯を鑑み、単に自衛隊の戦力だけではなく、日本の経済力や財政健全性の維持、そして安全保障や貿易に関わる外交までを含む、日本のトータルな国力・防衛力の維持を考えた言動を行うべき。

    変な連中に煽られたとはいえ、自らの言動で沖縄の悲劇を再来させる原因を作ったのでは、子孫に済まない結果になるから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 06:36:26
  71. はた某はアホの子だなぁ、おい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 06:49:19
  72. >69
    宜野湾市の伊波市長は「司令部も実戦部隊も全てグアムに行く!」と言っているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:05:34
  73. はたともこ氏のこっちのtweetも凄いよ!
    http://twitter.com/hatatomoko/status/17574658548
    ----------
    7/2日経朝刊、ジョセフ・ナイ氏の普天間発言。「移設できなければ現状維持になる。普天間を抱える宜野湾市民がどこまで我慢するか、という問題だ」。宜野湾市民がこれ以上我慢するはずがない。日本政府は普天間の危険性除去を最優先課題としている。移設なき除去をするしかない。
    ----------
    ナイ教授は「移設できなければ現状維持になる。普天間を抱える宜野湾市民がどこまで我慢するか、という問題だ」と言ってるだけなのに、この後自説として『宜野湾市民がこれ以上我慢するはずがない。日本政府は普天間の危険性除去を最優先課題としている。移設なき除去をするしかない。』なんて付け加えちゃうもんだから、米軍基地反対派は下段もナイ教授の発言だと思って集団でRTしまくって皆で大恥かいてる始末!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:25:56
  74. 何か詐欺師のパターンだよなw
    とにかく全部強気っていう・・・
    根拠なくても

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:41:10
  75. こんな頭の悪いオバサン当選寸前まで行ったのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:45:26
  76. はたともこ氏のプロフィールを見てみたら昭和41年丙午生まれじゃないの!
    「丙午生まれの女子は男を食い殺す!」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%99%E5%8D%88#.E8.BF.B7.E4.BF.A1
    という迷信があるくらいで、親が子供を作るのを控えるくらいなんで皆さん深入りしすぎないように気を付けてくださいね!

    因みに私も同学年生まれ(早生まれの42年ですが)なのですが、前後の学年より人数が極端に少なかったので進学・就職には得しましたけどね。

    関係のない話で失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:49:17
  77. えっと、無知なものですみません、質問していいですか?
    引用
    >ヘリコプター部隊などを指揮する「第1海兵航空団司令部」を沖縄に残すというものだ。
    >その代わり、同規模の歩兵部隊をグアムに移転する。
    >この歩兵部隊は、海兵隊が海外展開する際に組織される「海兵空陸任務部隊(MAGTF)」には含まれない部隊だという。
    つまり、沖縄にヘリ部隊は残る。
    海兵空陸任務部隊(MAGTF)も残る。
    グアムに下がるのはそれ以外の地上部隊、つまり訓練部隊で、沖縄には訓練済みの即応部隊が残る、って事でよろしいのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:52:34
  78. >>48
    >米陸軍第1軍団とかどうでしょう。海兵隊じゃないけど。

    座間に移転して来る米陸軍第1軍団司令部は実質的に韓国駐留の第2歩兵師団の指揮が中心任務だから、司令部のみ前進して実戦部隊が後方に居る、という珍妙な状態ではないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:55:49
  79. >>77
    その理解で宜しいかと思います。「グアムは訓練地であり、実戦部隊は最前線基地である沖縄に残る」という事です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 07:57:51
  80. >>48
    >米陸軍第1軍団とかどうでしょう。海兵隊じゃないけど。

    座間は沖縄に比べればずっと後方だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 08:09:01
  81. 第1海兵航空団司令部(瑞慶覧)が沖縄に残るのに、第36海兵航空群(普天間)がグアムに下がる事は有り得ないな。もし第36海兵航空群がグアムに下がるのに第1海兵航空団司令部は日本から動かないというならば第12海兵航空群(岩国)の居る岩国基地に移転しなければおかしい。

    ・・・という当たり前の思考が出来ない人なんだろう、はた某は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 08:16:58
  82. >>79さん
    ありがとうございます。

    Posted by 77 at 2010年07月04日 08:23:21
  83. はたやん、これ↓よめてないのかな?

    >この歩兵部隊は、海兵隊が海外展開する際に組織される
    >「海兵空陸任務部隊(MAGTF)」には含まれない部隊だという。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 08:39:17
  84. まてよ、まてよ。

    まさかとは思うが
    「海兵隊であろうとなかろうと、歩兵部隊という『戦闘部隊』がグアムに移転するのだから、間違ってはいない」
    などと思考しているのではあるまいな?>はたやん


    Posted by 83 at 2010年07月04日 08:43:10
  85. グアム移転の追加費用出せよと来ましたか.....
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100704-00000501-san-pol

    とっとと予定通り進めてればねぇ....


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 09:26:42
  86. 世の中には人の数だけ”正義”があると知ってからは 多少理解できるようになりました(堕落したのかも)。
    いくら言葉を尽くしても 相手側に納得力が無いと 説得は成立しません。キリッ



    Posted by ジョークは壁紙だけにしてくれ at 2010年07月04日 09:45:19
  87. こういう人間は自分の中ですでに結論がでてるんだから相手にしても無駄だろ
    永遠に主流派にはんれないんだからほっとくのが吉だろ
    相手してもこっちが疲れるだけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 10:05:15
  88. 「話にならん」とスルーしてると、二重三重に再生産されて拡散する事もあるし。
    広まった後で反論しても効果は薄いので、早めに本を叩くのが得策か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 10:18:22
  89. >>70

    沖縄では保守も革新も基地の無い沖縄を目指す点では一致している。その途中での道のりで違いがあるにすぎない。
    翻ってみて本土の日本人は沖縄人のこの保守革新を乗り越えた状況を理解しているのかね?
    我々がどれだけ基地の無い沖縄を真剣に考え取り組んできたのか?我々日本人の怠惰が責められているんだよ。地政学論で皮相的な主張をしても沖縄人全ての人の耳には届かないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 10:49:34
  90. >>89
    感情論「だけ」で政治が出来るかアホ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 11:02:55
  91. >>地政学論で皮相的な主張をしても沖縄人全ての人の耳には届かないよ

    この際はっきり申し上げますが、「全ての人に納得させる」必要は全く有りません。
    だって、理屈を理解しない狂人や確信犯とは話し合いが成立しないでしょ? 感情論じゃ対話もクソも有ったもんじゃありません。

    >>基地の無い沖縄
    東アジアに於ける日米にとってのあらゆる軍事的脅威が無くならない限りありえませんね。
    アメリカよりもむしろ我が国の周辺諸国に働きかけるべき問題です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 11:03:57
  92. >89
    そんな御大層な理屈ブン回した結果、無理解と偏見を恥と思わない手前勝手な理屈を振りかざす身勝手な人間を量産してだけでしたとさ。
    「真面目に考えている(キリッ)」とか言ってるけどさ、モノゴトの把握に必要な知識や情報ゴミ箱にぶちゃって自分の都合のいいことばっかり言ってよくそんな事が宣るなぁと。
    理想"だけ"を言うのは楽だよなぁ〜問題は実現可能なプランを提示できるのか、という事なんだが。

    (ボソッ)
    でもポルナレフが死んだのって2001年だよね。>墓

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年07月04日 11:04:17
  93. >89
    そうですね。でも、あなたのアタマのなかでは、『基地に賛成。あるいは仕方がない。あるいは、中国よりはマシ。』と思っている人達のことはどう考えているのですか?
    まさか全員一致で基地反対というのではないでしょうね。
    沖縄人全てーというのは言いすぎだとおもいますよ。

    Posted by みやとん at 2010年07月04日 11:13:42
  94. 沖縄の海兵隊なんて半年以上沖縄にいないじゃん。
    留守をつかれたらおわり。
    抑止力にゃならぬわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 11:20:09
  95. >89
    そうですか?

    ではアナタのアタマの中では『基地に賛成な人』『仕方ないと思っているヒト』『中国よりはマシ』と思っている人達のことは、どうなっているのですか?

    沖縄人全てーは言い過ぎでしょう。

    それともハタ某さんみたいに『脳内お花おばけー失礼、脳内お花畑』のヒトなのですか、アナタも?

    Posted by みやとん at 2010年07月04日 11:23:37
  96. >>89
    まあ、全世界の耳目を集める様な苛烈な独立闘争でもやっていただければ日本人全ての人の耳に届くとは思うのですが、そういった事は寡聞にして知りませんし、そうである以上、
    >我々がどれだけ基地の無い沖縄を真剣に考え取り組んできたのか?
    と仰られても、やりやすい所でやりやすい事だけをやっているんだなあという感想しか抱けない訳で。

    Posted by yui at 2010年07月04日 11:25:26
  97. すみません、二重に送ってしまいました。



    Posted by みやとん at 2010年07月04日 11:26:34
  98. >>89
    釣りかも知れないけど、敢えてレスします。
    沖縄は、たとえ独立できたとしても中立は無理です。
    親米な日本から独立するということは、すなわち中国の保護下に入る、つまり属国になることを意味します。なぜなら、沖縄本島は言うまでもなく戦略要地ですが、戦略要地に立地していて非武装中立で主権を保持できた実例は皆無です。沖縄が戦略要地である以上、非武装中立は不可能なのです。したがってウチナーが日米から距離を置きたいならば、中国の庇護下に入らざるを得ないのです。
    そして中国にとっての沖縄の価値も、戦略要地であるという点です。沖縄が東シナ海と太平洋を分かつ要所である以上、日米が軍を退けば中国が軍を進める、結局、基地の島である点は変わりない訳です。
    この場合、『地政学』という怪しい響きの語彙は不適切でしょう。アメリカが国外に軍事力を駐留させるならば、費用対効果を最大限にするため、必要最少の基地に必要最小の部隊を配置しようとするでしょう。そうである以上、韓国と台湾の両方に相応の規模の兵力を置く場合に準じた効果が、沖縄にそれらの計より少ない兵力を置くことで達成できるなら、当然そちらが経済的です。それだけでなく、中国に対する日米あるいは日米に対する中国のどちらにとっても、沖縄は中継点もしくは前哨基地として戦略的価値が高い。
    現実を平明に見れば、沖縄が基地の島であり続けることはどうしようもありません。沖縄県民は、そうした現実を受け入れ、妥当な線で折れるべきです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:08:22
  99. >>94
    一日の半分の時間お巡りさんが出かけてる交番があったとして、
    だからといってその交番・警察の犯罪抑止力が「無い」とは言えないだろうし、
    交番が無駄だということにはならないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:10:09
  100. 何を言っているのか分からない・・・。
    どういう頭をしているんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:11:41
  101. >>94
    >>99氏が指摘した事に加えて、海外に出撃する際もありったけ連れて行くことは無く、即応分は常に配置されてる。
    戦力ゼロってことはありえず、抑止力として成立している。
    つーか、難解同じ事言われたら気が済むんだ? お前過去の記事と書き込みちゃんと読んだのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:17:20
  102. 沖縄独立しても結局は米と安保条約締結するんじゃないの。
    人民解放軍進駐させる程バカじゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:25:46
  103. >>101
    付け加えると、「米軍が沖縄にいること」それこそが抑止力の核心なのです。
    米軍を攻撃することは、その勝敗の結果に関係なく、アメリカに戦争をしかけることに等しいのです。だから、沖縄に駐留する米軍を攻撃して排除するには、アメリカとの戦争を覚悟しなければならない。そうした敷居の高さが、すなわち抑止力なのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:28:16
  104. >>102
    反米屋の内、幾らかはそれを狙っているようなんですよねえ。
    アメリカじゃなければ何でも良いっていう、小林よしのりとなんら変わらない狂った思考回路持った方々も居るようで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:29:49
  105. >>102
    ウチナーが馬鹿かどうか?は関係ありません。
    日米と中国の双方の軍事力が拮抗していない限り、沖縄が軍事的空白地帯である状態を保てません。
    また、沖縄が武装中立するには、その経済力は小さすぎます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:35:58
  106.  こういう「現実」を見せ付けられても選挙公報に「普天間の無条件撤去」を公約に掲載する共産党は相変わらずの脳内お花畑だな。
     民主党の公約の矛盾点を突いたのは流石だけど、これも「類は友を呼ぶ」所以かな(棒読み)?
     どの道彼らの脳内では「中国海軍に対してどうするか」という問いは完全にスルーなんだが。

    Posted by KY at 2010年07月04日 12:43:44
  107. >>99
    一日じゃなく半年もいないんだぞ?
    すぐもどってこれるわけじゃないし
    それこそ断首作戦にはまず対応できまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:48:54
  108. >107
    すぐ戻ってこれますし、沖縄にはUSSOCOMの特殊部隊もいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:51:22
  109. >>57
    >>半分同意するが半分反対する。君は沖縄民族の尊厳や歴史的経緯(日本による支配・沖縄戦の犠牲、戦後の米国への売り渡し、アメリカの銃剣統治)を無視している。
    沖縄民族ってなんですか?同じ日本人です。
    米国への売り渡しって敗戦国がふざけるな!って言い続けられると思ってるのかよ・・・
    沖縄戦の犠牲って当時の政府は島外に疎開させようとしてたよね、いかなかったけど。
    米軍が近づいてきて山岳部に疎開させようとした時も何故か都市部にとどまってる人が一杯いたよね。
    行動の選択の結果を「犠牲」っていうな

    >>君とて歴史を知らぬわけではなかろう?沖縄の基地問題は民族や歴史を含んだ複合的な問題だ。国防の一声で済まされる問題ではない。
    これには同意するけど。

    >>なぜ沖縄の米軍の存在や対米追随に批判する人たちが一定程度存在するのだろうかと考えたことはないかね?決して左翼だとか売国だとか、お花畑等と言う矮小化した表現であらわされるものではないのだよ
    歴史云々じゃなくって日本に米軍がいると困る人がいるからじゃないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:51:33
  110. >>94
    君のような稚拙な主張は過去記事で論破済みです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:53:22
  111. バカ左翼の断末魔の悲鳴が聞こえるw
    心の拠り所だった宜野湾市長の妄言も、
    コレでお終いだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 12:56:20
  112. 普天間のヘリコプターが出払った時は岩国の重ヘリコプター部隊を呼んで穴埋めしてるし、地上部隊が全て出払う事は無いし、沖縄には海兵隊地上部隊以外に海軍と陸軍の特殊部隊がいる。「もぬけの殻」なんて状況を作るほど在日米軍はアホではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:01:21
  113. >107
    レベルが低いな、お前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:02:38
  114. お寒い事にアメリカ軍って海兵隊が全てだと思ってるような主張もあるよね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:02:54
  115. >>106
    お花畑じゃなくて伝統的な「白旗赤旗戦略」だよ。
    ミヤケンはソ連にも中国にも喧嘩売ってアルバニアとかルーマニアくらいしか仲のいい国なかったけど、
    不破&志井は中国に露骨にすり寄ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:03:07
  116. >>107
    もぬけの殻ってことはないし、海兵隊以外もいるし
    海兵隊の仕事って海岸線に上陸して橋頭堡を確保なんだから
    ある意味外にお出かけしてて帰ってきたときに強襲もありなんじゃないかな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:04:38
  117. >>108
    斬首戦への対抗なら当然対歩兵戦闘になりますから、特殊部隊(と航空支援)でも対応可能ですしね
    マリンコとSOCOMの両方が駐屯する分厚い陣容だからこそ可能な運用ですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:06:44
  118. >断首作戦
    台湾が、副総統を駐米大使と兼務させ、総統が殺害されたり拉致されたりした場合、副総統=駐米大使が総統の全権限を代行するっていう制度にしちゃえば、断首作戦なんて恐くない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:07:00
  119. ここまで「はたともこ」への擁護無し。基地反対派は薄情な連中と判明。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:08:48
  120. >>118
    それじゃあ台湾を軍事制圧されるのを止められない。事が起こったら、どの道米軍が介入しなきゃならないんだよ。
    それとも何か? 君は台湾有事には軍事介入するなって言いたいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:09:26
  121. >118
    君、頭悪いよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:10:07
  122. そもそも「断」首作戦て何よ。
    本当に中国人を馬鹿にした物言いだよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:10:45
  123. >>120
    いや、されても最高権力者が別に移るから時間稼げるってことじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:11:25
  124. >118
    寝言は寝て言え。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:11:27
  125. 左翼は「はたともこ」擁護が出来無いので話題逸らしに必死w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:13:38
  126. >118
    >副総統を駐米大使と兼務させ、

    <<何を言ってるんだ君は?>>

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:13:49
  127. >>108 >>112>>116>>117
    特殊部隊がいるなら断首作戦は海兵隊駐留の理由にはなりませんね。
    海兵隊は沖縄にはいりませんね。
    はい論破

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:15:51
  128. >>123
    ダメコンと直接防御や抑止は別ですよ。
    118の戯言って、要は「亡命政権作らせりゃ台湾島(とその周辺の航路)なんか知るか」って意味ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:19:41
  129. >127
    海兵隊が留守の時に特殊部隊を増やして穴埋めするんだよ、分ってないなぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:20:37
  130. >>127
    特殊部隊と海兵隊と両方駐留していたほうがより対応の幅も広がるという考えにはならないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:21:56
  131. 視野狭窄だからならないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:23:09
  132. >>78
    第一軍団司令部移転は中止された。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:23:30
  133. >127
    特殊部隊だけじゃ数が足りないよ。海兵隊の居残り部隊と合わせてようやくギリギリって感じだね。ちなみにヘリコプターは岩国基地の重ヘリ中隊で穴埋めする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:31:18
  134. 朝鮮半島向けの司令部なら半島におけよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:34:15
  135. ここまで「はたともこ」への擁護無し。基地反対派は話題逸らしに必死。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:36:37
  136. >>134
    うんにゃ、沖縄の司令部は対中国シフト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:36:46
  137. >>127
    斬首作戦が成功したにせよ失敗したにせよその次の段階において大規模な正規戦力の存在は必須ですがそれが何か?
    そもそもあなたの仰る特殊部隊というのも中国の対台湾作戦の中の一つである斬首作戦”だけ”に対応した戦力にしかなりませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:38:56
  138. >134
    今回の記事はアメリカの対中国戦略の現れだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:40:36
  139. >134
    読売新聞の記事中にも「対中国」と書かれてあるのが見えないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:42:20
  140. アメリカが中国を敵視しているなんて非現実的だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:43:18
  141. >134
    ソース元の記事には北朝鮮だけじゃなく、中国の動向に素早く対処する為、沖縄に残すとあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:45:26
  142. 仕事をしてる振りをしたい怠け者どもが都合が良いと目をつけた案件だったんだろうね。
    世間(お客)からはよく目立つし、解決法なんてどうせ見つからないから実質何もしなくても横で名前を連呼するだけで、よく見もしない雇い主からは真面目に取組んでると誤解され、手当てや待遇も弾んでもらえる。
    やたら声高に騒ぐ連中のなかに本気で解決に向けた仕事してる者はおそらく一人もいない。本気で取組めば見通しは立つし、仕事を進めるのに騒ぎ立てる必要なんてないから。
    だいたい相手のある物事を平和裏に解決するのは喧嘩じゃなくて話し合いだ。やむをえない譲歩はしつつも出来るだけこちらの要求を呑ませる。相手を攻撃するのではなくて諄々と説き伏せる。大声を張り上げる必要なんてない。
    この問題の解決に取組むことを仕事にする、などと大声で叫ぶ連中は、本当は解決されたら困る連中なんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:46:50
  143. >140
    お前の根拠の無い思い込みなんてどうでもいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:47:15
  144. >>140
    中国がアメリカの国益を脅かし得る能力と戦略を持っている以上、警戒するのが当たり前です。
    逆に、中国も日米の力と意図を警戒していますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:49:04
  145. >>140氏
    中国がアメリカを敵視していると言いたいのですね、わかry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:49:53
  146. あれあれ、この人、ツイッター更新してるよ。スルーしておけば、飽きられて忘れ去られるのに自分から蒸し返すとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 13:51:23
  147. >146
    そもそも公職選挙法違反じゃないのか? この人、民主党関係者でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:04:41
  148. 選挙期間中なのにマニフェストがどうとか投票を呼びかける行為をしてるね、はたともこ氏。民主党関係者だよね、この人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:08:29
  149. 中国脅威論をあおるマスコミどもには困ったものだ
    アメリカも日本に軍を駐留するための口実がいるんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:12:43
  150. >>149
    脅威を必要以上に煽るマスコミも困ったもんだが

    少なくとも今の中国には台湾に加え、日本を攻撃する事が出来る能力を十二分に持っている
    それに備えるのは常識
    中国が核武装国なので、日本がそれに対抗した戦力を備える場合、現時点では米国と同盟を組む以外に方法が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:16:57
  151. >140

    バカですかアナタは10年、いや、20年も連続で軍事費を増やしている国を警戒しない?それ程アメリカがバカだと?


    Posted by みやとん at 2010年07月04日 14:17:37
  152. >>149
    いい加減コテ付けろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:21:35
  153. >149
    煽ってるんじゃなくて事実を述べているだけ。
    いい加減に宜野湾市長の妄言が否定された事を受け入れたらどう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:27:44
  154. >149
    涙拭けよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:29:38
  155. http://b.hatena.ne.jp/entry.touch/obiekt.seesaa.net/article/155344487.html

    はてな左翼、弱々しいなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:32:51
  156. >149
    お前の根拠の無い思い込みなんてどうでもいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 14:39:28
  157. 本当、はたやん擁護が全然いないな。
    絡んでくるのは、論破済のテンプレな呪文を唱えるヤツだけ。
    こういう言動するから、サヨクはイデオロギーを信仰する宗教でしかないと言われるのにな。
    筋の通った論理展開で現実的解決策を示せず、感情論か脳内ソース優先で喚くだけ。

    Q:好きとか嫌いとか、始めて言ったのは誰なの〜♪
    A:たぶん、サヨク。それが彼らのジャスティス。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 15:04:16
  158. >157
    無能な連中は新しい状況に対して自分で考えて対処する能力は無いのさ、だから意味の無い呪文しか唱えられんのだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 15:21:51
  159. 伊波市長終わったなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 15:29:20
  160. なんか見たことのある名前だと思ったら、
    化学を知らない薬剤師か

    http://blog.goo.ne.jp/hatatomoko1966826/e/4aa9b449e2f4d93de135c9bdb1cdf134



    Posted by nyamaju at 2010年07月04日 15:35:59
  161. >>140>>149
    それだったら、G8に中国入れようとかいう、菅の馬鹿な提案を受け入れてるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 15:42:07
  162. >89
    >我々がどれだけ基地の無い沖縄を真剣に考え取り組んできたのか?我々日本人の怠惰が責められているんだよ。地政学論で皮相的な主張をしても沖縄人全ての人の耳には届かないよ

    正直な話これまでの経緯を見ると基地反対派はひたすら国防の事も自分の立場も考えずにダダこねているようにしか見えないんだがねえ。鳩山や民主党が主張する詐欺に引っかかっているのに、騙された事を認めたくないように見える。

    http://twitter.com/hatatomoko/status/17654849069
    >前原国交大臣「消費税は参院選の争点ではない。菅首相は細かいことは言わない方がよい」と述べ、菅総理に対し消費税について触れないよう求めた。その通りだ。参院選の争点は、09総選挙マニフェストを実現するために、民主党に単独過半数を与えるか、与えないか、だ。

    コイツヤバイ・・・

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月04日 15:44:05
  163. 「司令部のみが実動部隊を沖縄に残してグアムに移転する」ってことが理解できてないに一票。
    日曜の戦隊特撮みたいに司令官のいる基地から出動するイメージしか持ってない気がする。だから

    ・司令部が移転することになっていた

    ・なら実動部隊も移転することになっていたはずだ!

    ・沖縄海兵隊はグアムに全て移転するはずだったんだよ!

    とかになってるんじゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 15:50:56
  164. 今日の中日新聞の一面記事だと、環境アセスのずれ込みに伴って、6月中旬に移転費用の増額を要求してきた事になってます。

    http://www.chunichi.co.jp/s/article/2010070301000605.html

    回答を渋られている内に計画自体を見直したって事でしょうか?

    Posted by 名無し愛知県民 at 2010年07月04日 16:03:01
  165. このヒトって論理的、理性的に考える事が出来るのでしょうか?

    ハタ某氏は、自分がナニを言っているのか本当に理解しているのでしょうか?

    マニフェストを実現?
    民主自体があきらめたというのに、あれだけウソっを吐いたというのに、ですよ。

    このヒトのアタマの中では、そういう事が一切ないのですかね〜。




    Posted by みやとん at 2010年07月04日 16:29:09
  166. 普天間の辺野古移転は確定事項として、
    沖縄本当の広大な演習地だけでも、グアム・テニアンに移転できないかなあ。
    後は自然保護区として、グリーンツーリズムとかでエコ利用。希少な生物の宝庫だし。

    実際フィリピンを手放した米軍は、貴重なジャングル訓練場として放しはしないだろうが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 16:31:11
  167. >>166
    http://www3.pref.okinawa.jp/site/view/contview.jsp?cateid=14&id=1172&page=1
    上記サイトによると北部訓練場はある程度返還が決まっているそうだ、ただまだ返還されていないみたいだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 16:37:49
  168. あれだけ反対運動が盛り上がっているのに今更辺野古移転なんてできるもんか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 16:47:16
  169. グアムやテニアンはジャングルの密度が薄いので訓練にならないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 16:47:38
  170. >168
    そうなれば普天間が固定になるだけさ。米軍は 何も困らない。むしろ2700m滑走路おいしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 16:50:24
  171. >168
    普通に出来るんじゃね、もう昔の安保闘争や成田闘争のような盛り上がりは有り得ないし。まぁ移転が無理なら普天間が固定になるだけの話だ、どっちだって構わんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 16:53:53
  172. >160
    見てみたらこんなページがあった
    http://blog.goo.ne.jp/hatatomoko1966826/e/ccdb1d9719a7a154e952c6c786f34eec
    という理解の下の発言なのね
    常駐じゃないのは戦力外、と思っているのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 17:27:01
  173. >172
    そのブログ記事でも改ざんしてごまかしてますね!
    ----------
    「沖縄からグアムおよび北マリアナ・テニアンへの海兵隊移転の環境影響評価/海外環境影響評価ドラフト」をもとに防衛省が作成した資料によると、沖縄からグアムに移転する海兵隊の・・・航空戦闘部隊1,856名・・・
    ----------
    記事中では「航空戦闘部隊」となっていますが、「沖縄からグアムおよび北マリアナ・テニアンへの海兵隊移転の環境影響評価/海外環境影響評価ドラフト」では『航空戦闘要素(ACE)』となっていてGCEに分類されるはずの普天間部隊ではないことが明らかなのに、その事実を無視?理解できない?でいるのでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 18:08:32
  174. 北村淳 編著「アメリカ海兵隊のドクトリン」に、
    「日本独自に水陸両用作戦を実地することは不可能」
    「日本が十分な水陸両用戦能力を独自に保有するまでの間は、海兵隊の日本駐留が日本にとって役に立つのか無用なのかは自ずから明らか」
    と書いてあった。

    どう思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 18:12:29
  175. 言葉のドッジボールというレベルじゃねぇぞw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 18:19:36
  176. > ROYGB 移転が中止になったという話が事実なら、中止になる前は移転する計画だったと推測されるような。もともと移転しない計画なら中止の必要も無いから。 2010/07/04

    はたやんの思考もこういうことで、「ホラ、私たちの予想は当たっていたじゃない!」という事なのかな、と。
    つまり、「本当は移転計画があったのよ!」→「指摘が正しかった」みたいな。

    しかし現実は、残念ながら
    > barbieri 下まあ「移転部隊の構成を見直す」わけで「中止」とはどこにも書いてないし、元々移転するのは「司令部や後方支援機能の部隊」な訳だが(苦笑) 2010/07/04
    という話なので、どのみちお前は何を言っているんだ状態には変わりがないのですけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 18:21:31
  177. >173
    理解できないのでしょう。というより理解する知性もないのでしょうね。

    あんまりあきれたので一首

      ハタボウは お花畑に 棲んでいる

       アタマのナカも お花畑か〜

    Posted by みやとん at 2010年07月04日 18:29:29
  178. 予定は未定

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 18:37:46
  179. なんとなくこじれるだけこじれさせて普天間継続使用になりそうだなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 19:05:38
  180. どっかの駅前で署名集めているだけなら、鬱陶しいが害はなかったんだがな。この手の脳内お花畑の連中も。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 19:31:32
  181. >178
    こういう方針を提案しただけでも、宜野湾市長の妄言は崩れ去ったわけだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 19:31:37
  182. ここにもおバカさんがいます。

    すみっち通信
    菅首相に期待する「グアム予算増額要求」ちゃぶ台返しのシナリオ
    http://sumichi7878.cocolog-nifty.com/blog/2010/07/post-d23e.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 19:58:06
  183. >182
    民間企業の取引と米軍再編を一緒にした時点でアウト。

    >2月現在、普天間基地には基地司令部要員331名他、第36海兵航空群1,109名・第18海兵航空管制群810名等約2,000名の海兵隊員がいた。第36・第18は、そもそもロードマップでグアム移転になっていたのか、今回沖縄に残ることになったのか、はっきりさせるべき。

    はた某氏というおばちゃんはツイッターでこのような事を書いているが、何かとんでもない勘違いをしているね。正解は沖縄残留(ただし航空群はローテーション配備)。

    Posted by 90式改 at 2010年07月04日 21:06:01
  184. サヨクやプロ市民にできる事は逃げ帰って、大石のブログで週刊オブイェクトの連中を論破したと勝手に勝利宣言…。やった奴はすでにいるけど…。またやるとか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:06:34
  185. 力のある人たちはみんな沖縄の負担を減らそうとがんばっているのに
    ここの人たちは冷やかすだけですね
    何もできないのは仕方ないとして、せめて行儀よく見守っていくことが重要ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:10:19
  186. >184

    6年も前に「九郎正宗」という元左翼過激派崩れの奴がそれをやって、勝利宣言のすぐ後に瞬殺されたよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:20:12
  187. >>185

    伊波市長に騙されてた馬鹿は黙ってろよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:21:38
  188. 沖縄中部住民としては危なっかしい普天間は移設して欲しいものだけど、平和教というカルトにハマった人間の声がこれだけ大きいと移転できなくても仕方がない。
    腹立たしいのはその被害がクソカルト信者でなくて周辺地域住民が受ける事なんだけど


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:21:47
  189. そもそもグアム移転について、アメリカ側は案の一つとして考えてたのかな?

    どうもサヨクの人たちの勝手な妄言というイメージしか・・・




    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:22:51
  190. そもそも、軍事案件であるにもかかわらず、それを口にするものたちが軍事知識を持っていないという不思議。

    ふぐの調理師免許もってない輩が、旨いからふぐ食おうぜっ、て釣ってきたのを捌いて食おうとしてるのとかわらないのだが。

    というか、米軍基地要らないというのなら、まず基地負担の見返りに支給されている手厚い税金を受け取らない、という県条例でも制定してから行ってほしいものですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:55:17
  191. >後は自然保護区として、グリーンツーリズムとかでエコ利用。希少な生物の宝庫だし。
    本気で自然保護区として希少な生物の保護を考えたいなら
    このまま演習場として観光開発から締め出しておくべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:58:40
  192. >これまで米側が「司令部はグアムに移転するが
    >へリ部隊は沖縄に残る」という珍妙な説明を
    >してきたことをあらためて示すものだ。

    このおばさん,「司令部機能」ってのを勘違いしてね?

    どうも近代戦以前の,司令官が最前線に立って陣頭指揮って
    イメージで考えているようにしか思えん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 21:59:04
  193. >>185
    鳩山前首相の所業は、沖縄の負担軽減を阻止しようとしたとしか思えませんがね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:00:09
  194. >>185
    自分にまでウソつくなよ。
    「沖縄の負担を減らそうとがんばっている私たちってステキ」って酔いたいだけだろ。
    本当に力のある人々なら、とっくに実現できてる。
    自分たちの都合で運動を振り回すから、迷走するだけで、むしろ、逆の結果に近づくんだ。
    現実的視点でステークスホルダー其々と交渉せず、ただ、プロパガンダを喚くだけだから、何も
    変わらないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:02:40
  195. >>190
    「基地は消えろ! でも金は今までどおり寄越せ!」
    連中がこのくらい言い放ってきても私は驚きません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:03:05
  196. >>190
    洋泉社の『沖縄幻想』って新書がその手の反軍系の著者だけど、散々公共事業も税金漬けも批判しておきながら「貰えるものは貰っておけばいい。右翼の言うことなんか相手にせず基地は撤去するべき」的なことを書いていた。

    そういう吐き気のするような思考をしている模様。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:03:31
  197. 「はたともこ」ってもう民主の推薦を受けて3回落選してるから、これ以上はもう推薦を受けられない筈。政治的にはもう終わった存在なのだが、この人の妄言を信じる人(勝見秘書もそう)が少なからず居るのは何でなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:07:19
  198. >185

    要するに貴方はこの記事内容に何も具体的に反論できない、それだけの事でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:12:31
  199. >185
    鳩山・孫崎・川内・福島・岩上・松田・勝見・はた・・・等々全ての輩は自分たちのイデオロギー的目的達成の為だけに、この普天間問題を引っ掻き回しているのだが・・・・
    何か勘違いしてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:15:56
  200. >157

    じゃあ、擁護してみよう、、、、、、、難しいな、、、、、そうだ。

    ここにいる人は、みんな軍事知識が豊富ですが、一般の人はそんなに豊富な軍事知識を持っている訳じゃないのですよ。あなた方には常識でも、一般の人には想像もできないことがあるのです。例えあなた方に、どれだけはた氏の言が物知らずに思えても、一般の人の軍事知識なんてこんなものなのです。。。。。。。。擁護に見えないのは気のせいです、、、、、たぶん。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:18:45
  201. >>200
    先生、氏が物知らずと認めている辺り、どう見ても追撃ですw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:20:51
  202. はたともこって元は医療関係者なんだし、あんまり軍事には詳しくないだろうに・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:22:23
  203. テレビでもみんな
    「沖縄の海兵隊は中東を侵略するための尖兵で日本の防衛には何のかかわりもない」
    っていってるよ。
    今日も関口博の朝の番組で言ってた。みのもそんなこといってたな。
    世間一般の人はみんなそう信じているんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:23:22
  204. >201

    いや、平気で矛盾した言葉を言えるほど厚顔無恥な人間ではないという程度には擁護しているつもりだ。

    実態は知らないが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:30:14
  205. >>203
    ワイドショーでは確かにそういってる下衆が多いですね
    ただ、
    >>世間一般の人はみんなそう信じているんだろうね
    みんな、ってほど大多数かはちょっと疑問ではありますが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 22:32:11
  206. >185
    色々、読んだけど、ココの人達の方が、マトモにものをかんがえてますよ。

    今の基地では危ない、だから、移転した方が良い。
    10年以上かけてやっと移転出来るめどがついた。
    さあ、移転しよう。

    と言う時に、鳩山のバカがぶち壊した!

    さらに市長までもがウソをつく。

    一番、迷惑を被るのは誰?
    答え。基地の周りの人達です。

    では、利益を受けるのは?
    アナタ方でしょう。アナタ方サヨク、いや、ちょっと待て--。
    力のある人?―そう、この表現に憶えがあるぞ。

    工作員か?
    サヨクですらないな、オマエは。

    真面目に基地の在り方を議論しているのに、紛れ込むんじゃねえ!

    Posted by みやとん at 2010年07月04日 22:58:00
  207. >>168
    成田は当時羽田の容量の問題があって辺野古沖は普天間の問題が存在してるから似た状況に見えるが、
    実際には普天間周辺が市街地で安全性が・・・という点だけなので
    米海兵隊「必要な条件満たす場所なら辺野古でも普天間でもいいよ」
    日本政府「え〜引き続きアメリカ側と協議を重ねましてですね、
    沖縄の方々の理解を得られる方法をうんたらかんたら・・・」
    この状況がこのまま続くだけだよ。それが鳩山の言う腹案の正体じゃないかと。

    >>185
    減らすつもりだった人達が「減らすつもりだが実は増やしてる人」や「減らすと言ってるだけの人」に邪魔されてる現状からして、負担が増えてるとしか思えないのよね。
    前首相にしても野党時代に考えておくべきだったことをやらずにすべてを政権獲得の道具に利用してただけなんだもん。
    ほら、たまに新入社員なんかでいるでしょ?
    自分の担当している仕事に問題が発生しても黙っていてどうしようもなくなってから「自分はベストを尽くしたんだから仕方ない」と言い訳する人。
    こういう人は自分の仕事に対する他人の評価と自分の利益が大事で他の事はあまり考えてない。
    一般的な仕事における「最優先事項を達成し、可能な限りトラブルを発生させないこと」という点が目標設定の時点で自分の事を最優先にしてるわけよ。
    そういう人たちが多数関わってる時点で不幸としか言い様がない。
    「えせ同和」でまじめに同和問題に取り組んでる人達が困っているのと同じ状況とも言える。

    あなたの言う「見守る」とは詐欺師にだまされて全財産を銀行で引き出そうとしている老人に何も言わないのと同じような気がしますが・・・
    この件で言えば一番被害を受けるのは沖縄の住民という事を忘れてませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 23:11:25
  208. >207

    >ほら、たまに新入社員なんかでいるでしょ?
    自分の担当している仕事に問題が発生しても黙っていてどうしようもなくなってから「自分はベストを尽くしたんだから仕方ない」と言い訳する人。
    こういう人は自分の仕事に対する他人の評価と自分の利益が大事で他の事はあまり考えてない。
    一般的な仕事における「最優先事項を達成し、可能な限りトラブルを発生させないこと」という点が目標設定の時点で自分の事を最優先にしてるわけよ。
    そういう人たちが多数関わってる時点で不幸としか言い様がない。

    こういう人どっかで・・・・・・

    あぁ!某民主党参議員秘書の勝見貴弘!



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月04日 23:23:22
  209. 辺野古移転も無理っぽいし、いよいよ普天間固定化か…。

    「宜野湾市長、年度内に国提訴意向 「危険放置」は違憲」
     http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010070201000744.html

    これだと普天間基地周辺の住民を強制退去なりさせて、
    クリアランスゾーンの拡張だけできれば問題ないように聞こえるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 00:13:05
  210. >>208
    犬塚陣営の話はわからないが わかったとしてもたぶんエントリー違いだな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 00:15:14
  211.  >209
     「狼魔人日記」でも言及されてたが、自分で散々基地移転の足を引っ張っておいて「危険放置は意見だから提訴」って正気か?
     それとも、来るべき県知事選挙の宣伝材料にする気か?
     いずれにしても、まともな人格を持ち合わせていない市長だけのことは確かだな。


    Posted by KY at 2010年07月05日 00:28:24
  212. >209
    海外の感覚だと、そのクリアランスゾーンとかを殆ど考慮せずに
    基地敷地ギリギリまで住宅とかいった事態を許した行政の無策っぷりが
    信じがたいと思うけどな。
    今の基地周囲写真と、基地開設当初の空撮写真を並べて置くだけで
    いかに異常かが判ると思うんだが。

    あと安全もそうだけど、近接してるとセキュリティ上も問題が有ると
    思うんだが、左巻きが基地の稼働状況確認のためにあえて
    言い出さなかったと邪推してしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 00:52:04
  213. 8・普天間飛行場は米軍安全基準に合わない→即時閉鎖を
    http://www.ryukyu.ne.jp/~maxi/sub8.html

    世界とかに良く投稿してる反対派。

    米軍文書を持ってくるのでリムピース的な意味での価値はあり。しかし軍事常識がない。

    >危険な普天間の無条件、即時閉鎖を求めて行きましょう。
    >普天間を何処に移すか、私たちが関与する必要はない。

    >>211他
    これが連中の本音です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 00:59:39
  214. >>212
    >左巻きが基地の稼働状況確認のためにあえて
    言い出さなかったと邪推してしまう。

    米軍監視を公言する一方で中共には良い顔をしている連中なのだからそれは当然。

    あと当時は琉球民政府だから日本は関係のない話。
    復帰したらすぐ地籍調査できる訳でもない。

    国や県レベルではそういう緩衝帯を設けようとする発想は良くあったが、
    大抵は開発で一儲けしたい地元が潰してしまうんだよ。
    土地法制もGHQの下で徹底的な私権優先の方針になったし。
    ギョウセイガーをあんまり連呼してると自分に跳ね返ってくるよ。
    大抵は地方行政の無能とか行き過ぎた民主主義の鏡って話になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 01:05:18
  215. >国や県レベルではそういう緩衝帯を設けようとする発想は良くあったが、

    これは本土の話な。横田、伊丹、どこでもあった話。
    伊丹の連中なんか実に吐き気のするような主張ばかり繰り返している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 01:11:12
  216. >>215
    伊丹は伊丹空港が騒音うるさいからと関空造ったのに助成金が出なくなると知ったら急に態度翻したからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 01:53:45
  217. >>209
     この市長正気か?
     裁判なんかに持ち込んだら、判決出るまではそれこそ基地を動かせなくなるぞ…(;゚Д゚)

    Posted by 御神楽 at 2010年07月05日 02:25:03
  218. >>217
    裁判に持ち込んだら、最低でも数年、下手したら十数年は普天間固定だな
    しかも負けたら・・・w
    米軍と自衛隊と台湾は、普天間固定された所で、なんら困らないしな
    困るのは普天間住民と中国だけ

    まぁ、これらを考え付く事が出来ないって事は、まともじゃないって事でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 02:31:28
  219. 困るのは周辺住民だけですね。
    中国は想定してるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 04:30:11
  220. TVで沖縄の新聞記者(新報かタイムスか忘れた)が普天間のクリアランスゾーン、基地の方から拡大してなくなったって言ってたんだけど本当っすか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 06:37:25
  221. この市長、基地を動かしたくないんじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 07:00:26
  222. >220
    歴史をみると
    普天間飛行場
    1945年接収、1953年滑走路延長
    普天間第二小学校
    1969年分離開校
    お互いに食いつぶしたんじゃない?

    wikipediaの記述だと街道沿いというもともと人が集まりやすい場所をつぶして作ったみたいだね。部外者からみるとなんで「迷惑施設」のそばにわざわざ移動するんだともおもうけど。単純に人口増加、核家族化、あまり親の家から離れたくない、で周辺密集化って流れなら批判はしたくないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 07:40:54
  223. >222
    個人的には、基地周りって補助金もらえるから・・・・・・
    っていうのもあるんじゃないかなと。
    だって、基地の周りって確実に「土地が安い」のと
    空調系や防音系で補助金が出た覚えがあるんだけど。

    しかし、理解したいものしか理解しない人が何で政治にでようとしてるんだ・・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 08:59:39
  224. >>223
    逆に、基地周辺は「土地が高い」可能性が高いんですけど。
    現在も米軍基地の土地の大半は借用地で、その地代は莫大な額になってます。交渉上、この地代が下がることはあり得ない。上昇する一方です。
    沖縄では稀少かつ確実な不労所得ですから、その権利は高騰してます。県外を含む資産持ちの投機対象になってますし、基地用地保有者は、金に飽かせてありとあらゆる選挙に出馬する、なんて道楽も可能になる。
    故に、拡張が予想される土地は高騰してあたりまえ。ロクな産業がなかった返還当時ではなおのこと。

    逆に言うと、移転後の基地用地は、再開発計画がきちんと進まねば、一瞬にして紙屑になります。
    当然、地元自治体の固定資産税も激減しますw。
    再開発が巧くいけばいいじゃん、って?このご時世、沖縄中に使う当てのない埋立地が溢れているのに、なんの冗談ですか?
    民主党だって、後に入ってもおかしくなかった大学の計画をまるごと事業仕分けしましたよ?

    Posted by 名無し72cm神信者 at 2010年07月05日 10:01:04
  225. そのfutenmaタグ、電波ばかりだよ・・・
    だんだん「ここまで話が通じないのなら、沖縄のことなんて考えなくてもよくね?」って思ってきてしまう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 10:15:57
  226. >>224追記
    んで、反対論者に「土地を奪われた!」と喚き散らしてる方が多いのは周知だけど、実体は借用地なんだから、この論理はおかしい。
    むしろ、借地権でウハウハなんだから、黙ってたほうが得な筈なんですよね。実際、黙ってる方は多い。

    思うに、喚いている方々は、当時いわゆる「小作農」だったんじゃないかなぁ。
    戦後、GHQ下全国で行われた「農地改革・開放」政策は、米軍直接統治下の沖縄では実施されてない筈なんです。
    実際に耕作していた小作にはなにも残らず、地主にのみ地代が行ってしまった可能性が高い。

    故に、反基地活動と左翼的活動が容易に結びついたんじゃないかな、と考えています。

    Posted by 名無し72cm神信者 at 2010年07月05日 10:18:37
  227. なんか、左系の人ってオバマさんを見誤っているような。

    ノーベル平和賞の受賞式で「平和を維持する上で、戦争という手段にも果たす役割があるのだ」って言っちゃう人だよ。

    核戦争や核拡散を防止するためには、紛争を早期に小規模でくいとめる必要がある、だから有事にすばやく対応できる便利な海兵隊を要所要所(沖縄を含む)に前進配備というのはオバマ政権としては至極当然な判断だと思うんだ。

    むしろ、「グアムに機能をまとめちゃえ」というのは、ブッシュ政権のラムズフェルドさん的な考え方だよね。「いざとなったら核ミサイルを撃てばいいんだよ。海兵隊なんてそんなにいらん」みたいな。

    みずほタンがテレビで「グアム、テニアン!」って絶叫するたびに「あんた、いつからタカ派の好戦主義者になったんだよwwwwww」って呆れて見てたけど、たぶん抑止戦略の全体像がわかってないんだろうな。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 11:18:07
  228. >>225
    あきらめたら、そこで終了(ry
    自民党政権は、そういう方達を相手に、15年間我慢し、なだめすかし、時には退場を願い、地道に説得を繰り返してきたんだよ。
    積み上げてきたものが壊れるのは一瞬だよね…。

    まぁ、彼らは>>213で見ての通り、壊すこと「だけ」が目的だから。
    やってることは稚拙だが、行動原理はテロリストそのもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 11:27:34
  229. >基地用地保有者は、金に飽かせてありとあらゆる選挙に出馬する、

    そういえば東京選挙区でポスター見たなwwwww。いったいあの選挙資金はどこから出てるんだろうと思っていたが、そういうことか。納得。

    まあ、どうせ落選するし、楽しい方なんで、嫌いじゃないが。

    鳩山さんも、総理大臣にならなければ、きっと楽しくていい人だったんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 11:56:19
  230. 又吉イエスの事かー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 12:09:02
  231. 米軍も約束をやぶってんじゃん


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 12:32:15
  232. >231

    お前は本当に馬鹿だな・・・移転する合計人数は変わらないので日本側に不都合は無いから文句は出ない、だから「約束を破った」事にならない。

    むしろ司令部要員が残る方が犯罪発生率の面から見ても良いし、訓練の事も考えると歩兵部隊が移転してくれた方が負担は少なくなる。

    このアメリカの新提案は日本側に有益な事ばかりで歓迎されるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 13:21:19
  233. >231

    不利益が出ないなら約束破りだと抗議する事は無いよ。元々、ヘリ部隊(実戦部隊)の移転なんて日本と約束して無いし、航空司令部の移転が無くなっても同数の歩兵が移転するなら負担が減るから良い話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 13:26:03
  234. >222
    http://archive.gsi.go.jp/airphoto/ViewPhotoServlet?workname=USAokinawa&courseno=M22&photono=27
    普天間基地の敷地は1945年当時からほとんど変わっていない.
    何かと問題になる南西側基地境界は最初から現在の位置にある.

    滑走路延長は北東側に伸びたけど,それも駐機スペースとして確保してある範囲内.

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 14:03:15
  235. http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_499.html
    >日本のメディアの中には、明日にでも南西諸島が中国海軍の実効支配エリアに入るような記事もあった。

    逆神が予言してるんで警戒が必要です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 14:26:31
  236. >>222
    核家族化
    つまりニュークリアファミリーですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 15:53:34
  237. その逆神さんとやらが良くわからないのですが、一応、過去ログもみてみましたが、本当に、ソンナのが存在するのですか。

    よくSFには負の特異効果を持った人間(良い事をしようとしても、結果的に大被害をもたらす、とか、予知力を否定しているが、実際は反対の事を予知している等)が出てきますが、ホントにいるのですか?

    新参者なのでよろしくご教授をお願いします。

    Posted by みやとん at 2010年07月05日 18:00:44
  238. >>237
    科学的根拠はないけれど、この人がこの分野で予想するとその逆の結果になる、という人がいるのですよ。
    詳しくはカテゴリー「逆神伝説」のエントリーを見てもらえば理解できるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 18:08:03
  239. はてな左翼涙目だな、こりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 20:04:36
  240. いー加減、県外から運動しているつもりのサヨクの方々も、普天間が解決するかしないかより、自分のイデオロギーを宣伝することが大事。
    善意を振りかざしているつもりでも、実は、弱者を己のエゴのため利用しているだけだって、自分の本音に気付けよな。
    本当に解決したいなら、こんなに迷走する必然性が無いだろ。
    覚悟と能力が足らないまま、聖者の真似事したいだけっていうのは、前首相がいみじくも証明してくれたじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 20:09:42
  241. ここまで記事内容への反論無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月05日 22:59:34
  242. 「ゲーツ国防長官が北沢防衛相に書簡を送りグアム移転費用の負担増を求めてきた」
    これって社民党の福島党首や民主党の川内代議士辺りがグアム・テニアンに行って「インフラ整備の費用を日本が負担しますから普天間基地を受け入れて」とか言って、あちらを煽っちゃったから収まりがつかなくなって、米側から日本に移転費用の負担増額請求が来たんじゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 07:28:52
  243. 単純に2014年までの辺野古移転が間に合わなくなったからだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 12:00:07
  244. 週刊現代で大橋巨泉が沖縄独立をする日が来ると電波コラムを書いていましたけど、これだから元軍国少年はバカだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 16:28:39
  245. >244
    >これだから元軍国少年はバカだと思う。

    アホかお前。大橋巨泉は1934年生まれで、子供の頃は当時誰でも軍国少年だった時代だから、そんなレッテルに何の意味も無ェよ。馬鹿なセリフを付け加えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 17:56:41
  246. >245 でも、大橋巨泉を含めて沖縄独立論を言う人は基本的に頭が残念な人には変わりないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 18:32:30
  247. >>246
    元軍国少年(戦前に少年だった世代)の大部分が沖縄独立論を言っていない以上、「元軍国少年はバカ」というのは成り立たない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 19:57:15
  248. 沖縄が独立する場合、最低でも台湾軍ほどの軍備が必要になるのにな
    沖縄にそんな財政と人材があるわけでなく
    更に言えば、サヨク様が最も嫌っている武力に頼る他方法が無いのに
    アメリカ軍を武力で追い出さないといけないし
    独立した所で、すぐに日米に付くか中国に付くかを選択しなきゃならん
    デメリットばかりだろ
    今なんかよりも遥かに沖縄県民の負担が増えるよ
    なんでこんな簡単な事すら考え付かないんだろうね>沖縄独立派

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 20:11:44
  249. >246
    244の「元軍国少年だから」という理由が崩れ去っているので、お前の主張はもう駄目なんだよ。あの当時は軍国少年なんて山ほど居たんだ。藤子・F・不二雄だって立派な軍国少年だったので、ドラえもんで何度も軍事ネタを描いている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 21:10:26
  250. >>249
    大体、藤子氏から前の世代の方々の漫画は、一度は戦争風刺を扱ってますよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 21:39:25
  251. ていうか、藤子の場合抽象的で安易な平和主義はとってないような。
    すぐ暴力に訴えるし、大和に軍艦旗掲げて歌歌う程度の余裕はある。

    そういうのは芝山監督の演出。

    まあゆとりだから、ロスジェネだから、新人類だから、しらけてるから、団塊だから、とレッテル貼らないと生きていけない可愛そうなおつむなんでしょ>>244は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月06日 22:37:28
  252. >202
    専門外の軍事知識どころか、
    160のリンク先見てみ
    薬剤師の根幹である化学の知識も無いから。

    Posted by nyamaju at 2010年07月06日 23:14:01
  253. >「中国からの攻撃が恐ろしいからグアムに下がらせるんだ」

    沖縄の負担軽減等の他の要因も存在するとは思いますけれど
    実際問題中国からの弾道ミサイル等の脅威は存在するので
    沖縄に常駐させている状況を是正しようと言う
    理由は現実に存在するんじゃないですか?

    現状の海兵隊がまったく脅威を感じていない訳では無いと言う事は
    ちょっと違う気がします。

    中国の脅威を感じたと言う事が、即沖縄を見捨てるとか言う話には
    つながらないと思いますし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 00:04:14
  254. >>253
    弾道弾にはMDで、巡航ミサイルには戦闘機で対処するのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 00:29:52
  255. >253
    どうだろう、別に脅威だから下がらせるという考えはアメリカには無いと思う。
    今より脅威度が高い冷戦最盛期の在欧州米軍が脅威を理由に後退したとは聞かないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 00:50:19
  256. >253

    グアムまで届く中距離弾道弾の存在を忘れてないか?
    米軍はTHAADをグアムに配備して対抗する気だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 01:16:26
  257. >253
    >沖縄に常駐させている状況を是正しようと言う
    >理由は現実に存在するんじゃないですか?

    そのクソみたいな寝言が否定されました、ってのがこの記事なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 01:18:11
  258. >>255
    むしろ、ソ連軍が西ベルリンに侵攻したら、核で焼き払ってやるって言ってたくらいだからな
    米軍って脅威を理由に後退した事なんてないね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 02:18:02
  259. ※この投稿は記事内容と無関係な宣伝だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 04:20:15
  260. >>259
    忘れるも何も記事違いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 08:03:38
  261. 馬鹿が記事と無関係な事を口走って消されたか。いい加減に学習しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 15:57:22
  262. 伊波市長や川内議員は、ヘリ部隊と司令部は一体なのだから日米両政府がグアムに移転するのは司令部だけだと説明するのはおかしいと指摘してきた。第1海兵航空団司令部関連1,856人を沖縄に残すということは、司令部と部隊は一体で同じ所にいるはずだという両氏の主張の正しさを証明するものだ。
    http://twitter.com/hatatomoko/status/17931680529

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 16:52:25
  263. ディスカッションにおける3段論法のロジックに当てはめても、首を傾げる内容です。
    伊波市長と川内議員が言うことをはた氏の言質でまとめても、
    主張:グアムに移転するのは司令部だけだと説明するのはおかしい

    根拠:第1海兵航空団司令部関連1,856人を沖縄に残す

    論拠:司令部と部隊は一体で同じ所にいるはずだ

    「両氏の主張の正しさを証明するため」主張に戻る

    元々論拠自体は主観的なものではありますが、
    こうして筋道立てて説明することで発表者独自の価値観ながらも、
    理解を促し、主張を確立させるのが三段論法ではありますが、
    根拠と論拠が噛み合ってるようには見えません。
    はた氏は一体何を裏付けようとしたのでしょうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 17:35:14
  264. >262
    司令部だけ後方に下げるなんて普通の話でしょ、何を言っているのこのおばさん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 18:59:10
  265. 司令部が最前線に居たら、絶好の攻撃目標ですからねえ。
    万が一無様に奇襲食らったらどうすんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 19:26:02
  266. はたともこ、頭がおかしいんじゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 19:54:12
  267. 司令部が沖縄に残るー両氏の主張の正しさ?

    どう見ても、ギャグ、いやいや、逆のようですが?

    もしかしたら、こんな事ばかり言っていたので、民主党にさえ見放されかけてるんじゃありませんかね。それで焦ってイヨイヨ変な事を口走るようになってきた、とか。

    だって、いままで一人もハタ某氏の擁護をしようとしたヒトっていないでしょう。

    Posted by みやとん at 2010年07月07日 20:09:53
  268. 要するに企業に例えると「USマリーン社は日本国の要請で沖縄支店の営業車両センターを移設およびグアム支店に一部機能を統合し、沖縄には最小限の保守サービス部隊の居る出張所に変更する予定でしたが、移転に関わる契約の不履行がありますので当面そのままにします:USペンタゴンホールディング&USマリーン社」って感じなんだよね?

    鳩が余計な事やらなければ普天間よりはマシな状況になって台湾有事に対処する最小限の要員以外は撤収して状況も改善出来ただろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月07日 22:37:47
  269. >>268
    米が司令部を切り離しての運用に難アリと判断しての話だから鳩山とか契約の不履行とか関係ない。
    というか沖縄に残る人数を変えない事で日米合意に矛盾しない形を取ろうとしてる。
    普天間移設が仮に順調に行われたとしても出た話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 01:55:49
  270. >262
    この人たちが「ヘリ部隊と司令部は一体」と言っていたのは、ヘリ部隊をグァムに移転させるための方便じゃなかったのか?司令部移転が中止になって「我々は正しかった!」って、目的と手段が入れ替わってないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 02:58:53
  271. >267

    いやいや!それが、例の民主党某参議院議員秘書の勝見貴弘氏がtwitterで、はたともこのtweet&ブログ記事を大絶賛して拡散してたんですよ!
    「類は友を呼ぶ」ってヤツでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 06:30:54
  272. こんな馬鹿なことを抜かすヤツもいますよ!

    http://twitter.com/yamebun/status/17834033882

    【ブログに書いた利権部分】そして、辺野古に司令部が残ることになれば、それはそれで、たとえば、住居などは一般部隊よりもゴージャスなものを用意することになるから、基地設置事業は拡大するわけだ。

    http://blog.goo.ne.jp/tokyodo-2005/e/9b59fa3e3ed5a65317dfaa411e98d7d2

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 06:38:07
  273. なんかスペイン在住のサワダさんが名無しで書き込んでね? いや、別にいいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 07:23:53
  274. >273

    正解!

    最近W杯でのスペインの快進撃で連日興奮状態なもので・・・・

    Posted by SAWADA at 2010年07月08日 07:45:31
  275. 此処まで記事内容への反論無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月08日 23:04:58
  276. >そして、辺野古に司令部が残ることになれば、それはそれで、たとえば、住居などは一般部隊よりもゴージャスなものを用意することになるから、基地設置事業は拡大するわけだ。//
    すげぇ……。既に有るものが残ると……。すげぇ……。

    Posted by 5963 at 2010年07月11日 01:33:17
  277. アフガンでの「斬首戦略」は、台湾版でも類比可能か?

    アフガンでの事例はあくまでも、既に軍事顧問としてアフガン政府内部に深く入り込んだ経験があり、かつ、少なからぬ「内通者」の協力があったという条件がある点です。
     アフガンのクーデタの場合、アミンは自身の所属する政党の覇権争いに負ける形で、裏切られたのではなかったでしょうか。しかも、当時アフガンはすでに、イスラーム原理主義者たちの抵抗運動による内乱状態にあったはずです。そして、アミン自身が、対応のためにソ連軍介入を要請したはずなのです。
     ですので、この件を使って、台湾斬首作戦を、本気で正当化しようという人がいたとしたら、考え直す必要があるように思います。

    このケースと比較するのであるなら、台湾内部に「内通者」が必要となるはずです。台湾内部に、中共の侵攻に呼応してくれる存在がいるのかどうか、この点は重要です。それも、ここまで事を荒立ててでも、中国との併合を望む「内通者」です。
    可能性があるのは、国民党の親中的勢力なのでしょうが、彼らは、与党ですし、野党だとしても、これを実行するだけの動機があるでしょうか?
    そもそも、現状において、「イスラーム原理主義者たち」のような存在が内乱状態を引き起こす可能性は、あるのでしょうか。
    仮に万一あったとしたら、台湾軍が介入を要請するのは、おそらく米軍ですので、もしかしたら米国海兵隊こそ脅威なんじゃないかね。
     以上、今回のケースにおいて、アフガンのクーデタを事例として持ち出すことは、荒唐無稽に思われます。
    もし仮に、「嘗てのソ連がアフガンに侵攻したケースと同様の事態に陥っても、初動で介入を行う事が出来ます。この選択肢は、台湾有事の可能性がある限り、放棄すべきではありません」などとの給う人がいたとしたら、優しく指摘してあげたほうがよいでしょう。
    考えすぎですよ、正気ですか、と。


    Posted by   at 2010年07月12日 19:41:10
  278. 斬首作戦に対する感想は一言「具体性が無い」に尽きるでしょう。前提条件が恣意的過ぎてクリアしなければならない要件が多すぎます。中共が計画し、アメリカが懸念を抱いているのは「事実」だ!とし、その中身は軍事機密で検証出来ないと。いくら我々が想像してみても無意味とかwww

    こう言う「リアリスト」が多ければ多いほど、アメリカの国防省は予算をすき放題に分捕ってこれる訳ですから、ありがたい存在でしょう。そこは、アメリカに説明させ、検証すべき所なんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 19:48:02
  279. >>277
    内通者についてならそれについての懸念を書いた報道がどっかにあったような……
    「台湾有事で海兵隊は役に立たない」という主張でも内通者の存在を根拠の一つに挙げている人が居るし
    台湾の中にも裏切り者が居る状況で海兵隊に何ができるんだ、って主張をしてたってことね
    動機にしてもそもそもの中国が「一つの中国のためあらば」な国だから、そちらにつく人間というのは……
     
    >>278
    予算を分捕りたいなら斬首なんて小規模なもんじゃなくて大規模侵攻を騒ぎ立てるだろうさ
    現時点でも中国のミサイルは台湾に向いたままなんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 19:59:16
  280. 軍、官僚機構、民心いずれの掌握を取っても
    抵抗運動の歴史がありそのルーツを持つ台湾で、
    傀儡政権は樹立不可能。社会意識からも台湾化が進みあり得ない。
    抵抗政権が台湾独立でも宣言すれば立派に介入の口実が成り立つ。
    統治中枢を麻痺させ、あげく演習と見せかけて突っ込むと簡単に言うが、
    その演習の時点で既に台湾側は警戒レベルを高めている。
    台湾奇襲で急遽制圧なんての机上の空論。長期化すれば介入を招く。
    こんな話は04年の総統再選の後に松田康博あたりが学会で検討済み。
    少数の海兵隊の沖縄駐留の意義を純軍事的に説明するのは不可能。

    台湾へリ奇襲論なんてアホなこと言ってる人間はスペック馬鹿だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 20:15:57
  281. >>281
    >抵抗運動の歴史がありそのルーツを持つ台湾で、
    >傀儡政権は樹立不可能。
     
    そういう抵抗があっても(成功失敗はあれど)押し進めてきたのが中国だろうに。
     
    >抵抗政権が台湾独立でも宣言すれば立派に介入の口実が成り立つ。
     
    この文章で思ったが、平時にでも台湾が「独立する」って言い出したら
    それだけで中国側に武力侵攻の理由ができることになるんだよな
     
    >統治中枢を麻痺させ、あげく演習と見せかけて突っ込むと簡単に言うが、
     
    演習に見せかけて、なんて誰か書いてたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 20:24:53
  282. >>280
    中枢を一気に掌握して、指揮系統を麻痺させた事例が、既にいくつか存在しているわけだが
    過去にそういった事例があるって事は、可能性はゼロではないので、それに備えておきましょうってのが軍事なんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 20:32:08
  283. >傀儡政権は樹立不可能。社会意識からも台湾化が進みあり得ない。
    >台湾奇襲で急遽制圧なんての机上の空論。長期化すれば介入を招く。

    沖縄に海兵隊がいるため初期段階から米国の介入の可能性があるので、傀儡政権は作れない。
    君の言う通り台湾奇襲は不可能だよね。

    君の論はあくまで台湾にその傾向があるってだけで、絶対に不可能と断言できるわけじゃないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 20:50:49
  284. 別に、誰も中国が斬首戦「だけで」仕掛けてくるなんて考えてないんですけどね。
    選択肢の一つとして考えられ、成功しうる(絶対確実なわけじゃない)からその対処が必要なだけで、その回答として沖縄に海兵隊のヘリ部隊と特殊部隊の両方を配置しているんですから。
    中国が覚悟を決めて本当に台湾侵攻するときには、可能な手はなんでも使ってくると考えるのが当然でしょ、そりゃ。
    その他の中国の選択肢? そりゃ正面からの飽和攻撃と大規模侵攻でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 21:34:21
  285. なんか忘れたころに斬首戦は無いって言うやつが突っ込んでくるよね。ガダルカナルの日本軍みたいにそのたんびに粉砕されるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月12日 21:45:41
  286. http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100716-00000047-san-pol
    >「普天間」でも政府機能不全 当事者意識なき合意先送り論

    >参院選での民主党大敗を受け、菅直人政権は米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾(ぎのわん)市)の代替施設問題でも機能停止状態に陥っている。外務・防衛当局は同県名護市辺野古沿岸部に滑走路2本をV字形に配置する現行案ではなく、滑走路を1本とし、埋め立て工法で現行案よりも沖合に数十メートル移動させる修正案を軸に調整を進める考えだが、官邸側は結論を1つに絞り込むのに消極的だ。調整役であるはずの仙谷由人官房長官は15日の記者会見で、11月の日米首脳会談までに最終合意には至らない可能性も示唆した。

    世間は普天間のこと忘れているけど、また騒ぎになるかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 10:41:12
  287. 「斬首作戦」って、
    アメリカ政府が中共と本格的に事を構えたくない昨今の情勢で、中共が短期間に台湾を制圧したら、
    アメリカ政府は中共の支配を追認せざるを得まい、と中共は考えている。
    だから、中共が「斬首作戦」を実行に移した際に、沖縄の海兵隊がすかさず台湾に航空戦力とヘリ輸送で直接介入し、
    アメリカ政府が引くに引けない状態を作り出す事が必要であり、それが沖縄に海兵隊が駐在する最大の理由である。

    って内容だと思うのですが、軍部が独走して大統領や議会が追認する、って現代のアメリカで「有り得る」んですか?
    そういう国なんだ、って事ならそれはそれでアメリカを考える上で参考になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 06:00:39
  288. >>287
    軍が独走するなんてまずない。
    政府を批判しただけで解任されるし、勝手に戦争始めたら国際的にも大問題だ。

    介入するかしないか、どのように介入するのかなどはあらかじめ交戦規定や命令ではっきりさせておくだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 06:32:37
  289. >287

    そもそも君の解釈が間違ってる。アメリカ軍が暴走? 何言ってるの?

    そうじゃない、「中国軍の占領による既成事実化を国際社会が追認するのを防ぐ為にアメリカ軍が介入する」のだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 08:00:55
  290. >>287
    斬首作戦の阻止は軍の暴走でなく政府(大統領)の命令によって行われるよ。
    太平洋における台湾の位置を考えれば米政府も、中国と事構えたくないと思っていても台湾を失うデメリットとは引き換えにできない。
    まあ、事構えたくないから抑止のための部隊を後方に下げることがありえないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 08:12:51
  291. >アメリカ政府が引くに引けない状態を作り出す事が必要であり、
    この部分が決定的な間違いだな。
    目的を全く理解していないから、こういうトンチンカンなことを言い出す。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 09:21:44
  292. >287
    >軍部が独走して大統領や議会が追認する

    そもそも何処からそんな突拍子もない話を仕入れたのか詳しく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 09:38:21
  293. バカ左翼の「そうだったらいいな」という妄想でしょ。最近この記事がTwitterの#futenmaタグで紹介され、やって来たお馬鹿さんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 09:40:58
  294. >287
    どっから軍の暴走なんて話になるのか、さっぱり分からんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 10:18:22
  295. 米国政府が軍を沖縄でスタンバイさせておいているというのに、何故に「軍部の暴走」になるのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 11:13:29
  296. >280
    >軍、官僚機構、民心いずれの掌握を取っても
    >抵抗運動の歴史がありそのルーツを持つ台湾で、
    >傀儡政権は樹立不可能。社会意識からも台湾化が進みあり得ない。

    台湾における本省人と外省人の争いを知らない馬鹿発見。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 11:55:11
  297. 知識がないならROMっていれば良いものを・・・。無知なくせに自信満々に書き込まれても、こちらは暇つぶしにもならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 15:48:39
  298. なんつうかあらゆる面で非の打ちようのない完璧な左の方で、
    直視するにはまぶし過ぎる>はたセンセw。
    日米密約も公職選挙法もこの人の前では無力だ。
    全方位にスキなく乱射した公約が最強過ぎる。

    骨髄バンクに登録しているのが自慢だそうだけど、
    この人の脳を移植したら凄い人間ができそうだw。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月23日 14:53:26
  299. なにやら左のお方がたが騒いでいるようなので・・・

    http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/af8b326e2e2ac5477e4ac1aad772607f?fm=rss
    注目! アメリカに広がる「在沖海兵隊不要論」
    「1万5千人の在沖海兵隊が中国に上陸し、何百万もの中国軍と戦うなんて誰も思っていない。彼らは65年前に終わった戦争の遺物だ。沖縄に海兵隊は要らない。超党派で協力し、この議論を提示していきたい」と訴えた。

    バーニー・フランクを検索してみた。
    http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Frank

    Military spending
    As of the 111th Congress, Frank is advocating a 25 percent reduction in the overall Military budget of the United States. "The math is compelling: if we do not make reductions approximating 25 percent of the military budget starting fairly soon, it will be impossible to continue to fund an adequate level of domestic activity...," wrote Frank. He claimed that such a significant reduction would have no effect on the United States' ability to defend itself. "If," he said, "beginning one year from now, we were to cut military spending by 25 percent from its projected levels, we would still be immeasurably stronger than any combination of nations with whom we might be engaged."[49]

    第111議会にて連邦軍予算を「ただちに」25%削減をすることを主張。さらにこれだけ減らしても米軍の能力に影響はないと主張している人ですね。見る限り軍事を体系的に学んだ様子もないし。
    …政権とる前の日本民主党並の軍事音痴ですね。
    こりゃ無視されるのも当たり前ですね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月07日 14:20:21
  300. アフガンでの「斬首戦略」は、台湾版でも類比可能か?

    アフガンでの事例はあくまでも、既に軍事顧問としてアフガン政府内部に深く入り込んだ経験があり、かつ、少なからぬ「内通者」の協力があったという条件がある点です。
     アフガンのクーデタの場合、アミンは自身の所属する政党の覇権争いに負ける形で、裏切られたのではなかったでしょうか。しかも、当時アフガンはすでに、イスラーム原理主義者たちの抵抗運動による内乱状態にあったはずです。そして、アミン自身が、対応のためにソ連軍介入を要請したはずなのです。
     ですので、この件を使って、台湾斬首作戦を、本気で正当化しようという人がいたとしたら、考え直す必要があるように思います。

    このケースと比較するのであるなら、台湾内部に「内通者」が必要となるはずです。台湾内部に、中共の侵攻に呼応してくれる存在がいるのかどうか、この点は重要です。それも、ここまで事を荒立ててでも、中国との併合を望む「内通者」です。
    可能性があるのは、国民党の親中的勢力なのでしょうが、彼らは、与党ですし、野党だとしても、これを実行するだけの動機があるでしょうか?
    そもそも、現状において、「イスラーム原理主義者たち」のような存在が内乱状態を引き起こす可能性は、あるのでしょうか。
    仮に万一あったとしたら、台湾軍が介入を要請するのは、おそらく米軍ですので、もしかしたら米国海兵隊こそ脅威なんじゃないかね。
     以上、今回のケースにおいて、アフガンのクーデタを事例として持ち出すことは、荒唐無稽に思われます。
    もし仮に、「嘗てのソ連がアフガンに侵攻したケースと同様の事態に陥っても、初動で介入を行う事が出来ます。この選択肢は、台湾有事の可能性がある限り、放棄すべきではありません」などとの給う人がいたとしたら、優しく指摘してあげたほうがよいでしょう。
    考えすぎですよ、正気ですか、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:58:15
  301. >>300
    だからその『内通者』の存在を持ち出して「海兵隊を投入しても無駄」って反論があるのが現実なんだが?
    現実にもそういった『内通者』を危惧する報道がされているし、そういった存在に邪魔されても海兵隊で
    何とかできるのか、という反論が米海兵隊に関する議論で出てくるぐらいなんだから
     
    それに中台の場合には「一つの国家になるべき」と考える人間が存在しても不思議じゃないない、つうか居る
    「事を荒立てても」と言っても、チベットやウィグルのあれを穏便と称する人間は中国内外にいくらでも居る
    むしろ全面的な戦争行為なしで台湾を軍事的に制圧できれば褒め称える人が出てきそうだ
     
    それに中国政府は、台湾が独立をほのめかすぐらいで過剰反応するからね。だから台湾はいろいろ神経使う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 18:14:00
  302. 沖縄から海兵隊は動かせないと主張する人達の意見をまとまるとこんな感じでいいですか。

    「万が一中国が台湾に対して斬首作戦を実施した場合、
    米国は紛争介入の口実を得るために軽装備の海兵隊をとにかく突っ込ませる。
    アフガンなどに出動して主力が居ないときには残留部隊だけでもいいから突っ込ませる。
    作戦の正否は二の次。特殊部隊に続いてやってくる中国軍主力部隊相手に全滅してもこのさい構わない。
    米国の介入を中国は恐れるから台湾には手を出さない。
    だから海兵隊は沖縄から動かせない。」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 23:52:35
  303. ところでここまで嘉手納の米空軍の話が出ていませんが、彼らはどの段階で出動するのでしょう。
    やはり海兵隊の突入に先立って制空権確保のために
    台湾海峡で激烈な空中戦を展開するんでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 00:04:54
  304. ところで突入した海兵隊は現実問題として
    どの程度の日数持ちこたえることが出来るんだろうか。
    増援部隊が到着する前に彼らが排除されて傀儡政権が樹立してしまったら、
    米国が介入する口実が無くなってしまう。
    それとも嘉手納の空軍が頑張っているから介入の口実は持続中ということなんだろうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 00:18:47
  305. >軽装備の海兵隊
    何で軽装備と決めつける?

    >アフガンなどに出動して主力が居ない
    在沖海兵隊が沖縄からアフガニスタンに出動か・・・ちょっと遠いな。

    >特殊部隊に続いてやってくる中国軍主力部隊
    米軍の海上封鎖を掻い潜ることはできても、相当の数が撃破されると思うんですけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 00:25:26
  306. >>305

    >何で軽装備と決めつける?

    佐世保の揚陸艦艇群を待たないで、手持ちの軽火器だけで
    バックアップ無しで突入するのが前提です。

    >米軍の海上封鎖を掻い潜ることはできても

    米海軍は台湾周辺に出動しておらず、
    事が起こってから駆けつけるという前提です。

    これらの前提は可能性としては極めて低く、
    現実にはほとんどありえないでしょう。
    でも万が一にも可能性があるのならそれに
    備えるのが海兵隊であり軍事組織です。
    というのがここでの約束事です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 01:23:27
  307. >303 どの段階で米空軍が出動?

    1000キロも離れた台湾に低速のヘリが
    編隊を組んで何時間も飛行するんです。
    軍事的合理性から言っても初戦から
    全力で制空権を取りに行くと考えるべきです。


    >304 海兵隊はどの程度の日数持ちこたえるべき?

    たとえ初戦で全滅しても構いません。
    米国軍兵士が台湾のために血を流したという
    事実が残れば充分です。
    それで立派に介入の口実になります。
    このさい軍事的合理性など関係ありません。
    空軍の戦闘などどうでもいいんです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 01:32:21
  308. >307

    あんた、前段と後段で言っていることが
    全然違うじゃねえか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 01:38:45
  309. >>302
    おもむろに
    >作戦の正否は二の次。
    などと言われてますが斬首作戦発動の時点で
    突っ込むためにそこに用意されているコマを
    突っ込ませるのは問答無用に正なのでは?
    (アメリカの政治的に)
    軍事作戦に対して軍事作戦で対抗しなくてどうすんの?

    >米国の介入を中国は恐れるから台湾には手を出さない。
    米中の全面衝突を考えなくても成功ハードルが上がるからなぁ
    まあ確かにそれで起きないって断言できる訳もない

    >>306
    なんか米軍側が飛車角落ち前提みたいなんだけど
    佐世保が間に合わない速度であれば中国側の飛車角も投入が難しいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 01:39:47
  310. 素人見積もりで間違いだらけかもしれませんが。

    初期に投入した海兵隊の任務は対断首(味方側の要人、要所の救出及び開放)、しかる後に後続揚陸及び要人避難の為の拠点確保(数日〜一週間が目標)と定義

    後続部隊として投入されうる部隊
    陸軍(時間があれば)第25歩兵師団
    海軍 第7艦隊、第3艦隊(投入するかは不透明なんで実際は第7艦隊だけの可能性も高そうですが)
    空軍 第5空軍、第11空軍
    海兵隊 第3海兵師団の残存部隊、(時間と余裕があれば)第一海兵師団

    辺りになると予測。
    もっとも、投入する戦力がこれ以上になる可能性も高そうですが(例えば韓国に貼り付けてる部隊から抽出したりなど)
    中国側が初期投入が1個師団相当の大規模な特殊部隊+後続でさらに数個師団投入に対して、米側が初期投入が海兵隊の連隊〜旅団規模、後続で米海兵隊が1個師団相当+陸軍が1個師団相当+台湾軍が断首失敗で活動可能に、という想定だとすれば十二分に中国側の失敗の可能性は高そうな気がしますが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 01:57:21
  311. >>310
    失礼ながら間違いだらけです。

    初期に投入する海兵隊は佐世保の揚陸艦艇群を待たずに、
    その場で飛べるヘリを全部かき集めて手持ちの弾薬と小火器のみで台湾島に突入します。
    当然ながら何の支援も補給もありません。現地の情報すらロクに持っていないでしょう。
    そんなもの待っていたら間に合わないからです。
    そんな状況ですから現地に到着した後にあなたの
    おっしゃるようなまともな軍事作戦が出来るはずありません。
    手持ちの弾薬が尽きたらそれっきり、数日どころか半日でも持てば御の字です。あとは戦死するか捕虜になるかで全滅確実です。
    軍事的な合理性など皆無ですが、でもそれでいいんです。このことで米国がどのような意志を持っているかを中国に示すことが出来るからです。
    台湾奪回のための軍事行動ともなれば、はっきりいって小手先の介入では何の役にも立ちません。
    場合によっては核攻撃も辞さずとの強い決意の元、米国が中国と全面衝突する必要があります。
    そのためには誰もが納得する大義名分が要ります。そうです。若き米国軍兵士の貴い犠牲が絶対に必要なのです。
    真珠湾攻撃の際、米国民は日本の奇襲攻撃に怒り、「リメンバー・パールハーバー」の合い言葉の元に一丸となって戦争を遂行しました。
    あの時の米国の怒りと決意が再び再現されるのです。

    「リメンバー・タイペイ」

    この言葉の元に米国民が一丸となって台湾奪回と台湾国民の未来を救うための偉業に邁進するための、
    そのための海兵隊の突入であり、そのための海兵隊の沖縄駐留です。
    なるだけわかりやすくまとめたつもりですがご理解いただけたでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 22:54:16
  312. >>311
    うむ。いっそ清々しいほど全部間違ってるな。お前が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 23:00:20
  313. 先発のヘリボーン部隊には嘉手納の空軍や岩国の海兵隊航空団、グアムの爆撃機が護衛と航空支援を(初手から)提供して、72時間以内に佐世保の遠征打撃群主力と横須賀のCSGが来援する体制だと何度言えば…

    それとここからは米軍だけでなくまともな軍隊なら当たり前の話ですけど、該当する部隊が別の作戦で留守なら、他の地域から同じだけの戦力価値のある部隊がカバーに回されますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 23:23:02
  314. 部隊はヘリボーンで移動できることを認めてるのに、
    補給物資はヘリで運べないと思い込める頭の構造が不思議だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 23:58:57
  315. ごめんなさい、こういうときどんな顔をすればいいかわからないの

    後、後続、及びカバー部隊に第13空軍を入れるの忘れてましたね。
    ついうっかりやっちゃったよ……

    >>311
    ねぇ?、おっとり刀で駆けつける先遣部隊として海兵隊の31MEUと沖縄現地にいる3MDの兵力を投入、そしてその投入のためのアシとして第一海兵航空団の回転翼機、輸送機部隊を投入する。
    っていうのは理解できてるみたいだけど
    普通さー、一発部隊投入しただけですぐ帰ってそのまま兵士見殺しにするために「何もしない」なんてアホな事を米軍が行いますか?

    常識的に考えて初期投入兵力が十全の活動を行う為に他の部隊が出来うる限りの支援を行うでしょ?

    また「台湾へ攻め込まれる可能性がある」と想定している以上、最小限レベルで該当部隊が一定期間活動可能なだけの物資を基地内に用意し、またソレを輸送するだけのアシは用意してるはずですよね?(多分後続部隊が一定期間活動できるだけの物資を貯蔵ぐらいはやってるでしょうが)
    まさか中華人民共和国空軍が「米空軍や米海兵隊航空隊」相手に輸送作戦を妨害し続けられるだけの航空優勢を常に取り続けることが可能、と考えていらっしゃるのですか?
    嘉手納にはF-15が常駐しており、尚且つ今のように運が悪い時期ならば「F-22」がいる場合もありえるわけなのですが……

    Posted by 310 at 2010年08月19日 00:19:47
  316. >>314
    似たようなので、沖縄の海兵隊だけで中国と戦うとか思ってる奴等がいるけど・・・
    あいつらの思考回路も摩訶不思議だw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 00:22:44
  317. >>315
    >尚且つ今のように運が悪い時期ならば「F-22」がいる場合もありえるわけなのですが
    台湾海峡がきな臭くなればすぐさまグアムから派遣されるでしょうし、最悪でも空中給油使ってグアムから直で飛んできますわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 00:24:42
  318. >>311
    すまない、あらゆる意味で全く理解できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 01:26:32
  319. >>317
    グアムじゃなくてアラスカと米本土ね。
    アラスカ配備のF-22は同じ基地のF-15Eとセットで24時間以内に嘉手納で作戦可能になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 16:06:13
  320. ヘリで台北に突入したらすぐに中国特殊部隊との
    市街戦が始まるから(そういう想定なんだそうです)台北市内は大混乱。
    そもそも台湾軍も台湾政府も麻痺状態(そういう想定なんだってば)
    この状況ではたとえ米空軍が台湾上空の制空権を確保出来ても、
    市内の突入部隊に砲兵代わりにきめ細かい航空支援を行ったり、
    ヘリで物資補給したり負傷者の後送を行うのは難しいでしょう。
    特にヘリ。空軍が制空権を取っても地上には浸透済みの中国軍がウジャウジャ。
    (師団規模の特殊部隊が侵入する想定なんだそうですよ)
    携帯SAMで撃たれたらオシマイ。
    そもそも中国側は準備万端、
    米国側はなぜかその動きを察知出来ていないという想定なんだから、
    (察知してたらとっくに佐世保の揚陸艦を沖縄にまわしとるわ)
    不意を突かれた米空軍はその能力を緒戦から発揮出来るんですかね。
    アラスカの増援部隊の到着を24時間なんて待てませんよ。その前に突入部隊は全滅だ。
    彼らには気の毒だけど、この際米国介入の口実のため、台湾の土になってもらうしかないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 18:10:51
  321. >>320
    そのくっだらない火葬戦記書いている暇があったら、コメ欄でも追ってろよ
    何度も何度も同じ説明させんな小僧

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 18:58:49
  322. わずかな弾薬しか持たずに遥かに優勢な敵と市街戦をやろうという歩兵に対して、
    1000キロ離れた場所から航空機で支援するから安心しろだと?
    戦争なめとんのか、ここの住民なめとんのか、どっちだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:00:24
  323. そのくっだらない火葬戦記の言い出しっぺはここのブログ主だ。
    文句があるならブログ主に言え。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:04:15
  324. 中国側は台北にいる首脳部と軍部さえ押さえていれば問題ないの。市街地にうじゃうじゃ散らばるなんて論外。むしろ抑える場所さえ抑えればいい

    その間に本隊が着上陸侵攻すればいいんだからね。でも本隊の到着は如何に頑張っても、せいぜい2日から3日、独自行動をとる台湾軍の抵抗があればずるずると延びる。その間中国軍特殊部隊の方が無補給・無支援で戦闘しないといけない。航空優勢を米軍に取られている以上、空中投下なぞ不可能

    米空軍と海兵隊航空隊の支援と補給を受けられるヘリボーン部隊の方が有利なのは一目瞭然でしょう。2日もてば揚陸艦もやってくるし、ちょっと市街から離れた携行SAMが届かない所に着陸地点を確保すれば米側は補給し放題になる

    それに米海兵隊遠征隊のヘリボーン部隊とガチでやり合う程の装備を、台湾当局の目を忍んで大量調達出来ると思う?

    普通に不可能だわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:07:28
  325. >>323
    >そのくっだらない火葬戦記の言い出しっぺはここのブログ主だ。
    文句があるならブログ主に言え。

    どのあたりが、JSFのエントリーがそのくっだらない火葬戦記なのか
    解説頼む、説明も出来ないようじゃただの印象操作に過ぎないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:16:40
  326. >320
    >米国側はなぜかその動きを察知出来ていないという想定なんだから、

    あー、空母六隻を始めとする大艦隊の襲撃を察知できなかった国を知ってますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:29:46
  327. JSF氏は読売新聞やアジアタイムズの記事を参考に、状況想定をしたまでですが・・・

    http://obiekt.seesaa.net/article/136231624.html

    http://obiekt.seesaa.net/article/137420432.html

    マイケル・シファー国防次官補代理も同じ状況を想定していると言っています

    http://obiekt.seesaa.net/article/145454528.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:43:38
  328. >>323
    つーか、このバカ記事間違ってるだろ
    斬首戦術の記事に書いたつもりなんだろ?
    まあそれでも物凄い豪快に誤読してるけどな

    ってか、そのデタラメな句読点の使い方を直せって何度も言ってるだろうが、SSGNでシーレーン防衛君?いや糞虫君の方がいいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:44:59
  329. 横から失礼します。(みなさんだいぶん熱が入ってますね)
    米空軍の制空権の話ですけど、確かに彼らが緒戦からその能力を発揮出来れば
    突入部隊も善戦出来るかもしれません。
    ただ、台湾が不意打ちを喰らうと言う話なので
    当然米空軍にとっても中国軍の侵攻は予想外の事態でしょう。
    この場合、いかに強力な彼らでも、果たして緒戦から制空権を確保出来るかどうか。
    案外何日間か取り合いになるんじゃないですか。
    その場合、突入部隊の生還は難しいでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:46:37
  330. 斬首作戦阻止のカギは海兵隊よりむしろ米空軍のほうみたいですね。
    て言うか、そんなに米空軍が強力なら中国は端から台湾進攻なんか考えないんじゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 20:05:35
  331. >>329
    うーん、言わんとする事は判らなくもないけど
    航空戦力ってのは真っ先に状況対応が可能になるもんなんだよね。
    多分ものの数時間で那覇基地の航空団は実働状態になるし、その段階でグアム、三沢から沖縄への増援、本土、ハワイからグアムへの移動が始まると思うよ?
    中国軍が那覇、グアムを攻撃なんて奇襲を除けば、あまり問題じゃないと思うけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 20:05:47
  332. そもそも「制空権確保」なんて現代じゃ有り得ない用語がこの数日間やたらと多用されるのはどうよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 20:38:43
  333. >>330
    航空戦力では、地上兵力の斬減や牽制は出来ても、殲滅や完全阻止は出来ないんですよ。
    ましてや仮想敵は中国空軍です。勿論米軍優位は揺るがないでしょうけど、湾岸やユーゴやイラク戦のような絶対的な航空支配権を握れる保障は無いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 20:46:07
  334. ちょっと懐かしい本を掘り出してみた
    米本土のACC(戦闘航空軍団)所属機は以下のように定められてる
    ・爆撃機・・・3時間以内に第一陣が飛べるようになる、72時間以内に全機が作戦可能に
    ・現役戦闘機・・・24時間以内に第一陣が作戦可能、72時間以内に全機が作戦可能
    ・予備役/州軍戦闘機・・・24時間以内に召集、さらに24時間で第一陣が作戦可能、72時間以内に全機が作戦可能
    ちなみにコレは一つの目安であり、絶対の基準では無いので。
    あと、当然那覇やグァムの機体はもっと早い

    ソースはT.クランシー「戦闘航空団解剖」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 20:49:17
  335. >>329
    なんで対空戦闘のみに絞った機体が台湾まで飛べる機体が沖縄にいるか考えたことがあるか?
    常時米国は中国の侵攻に備えている、そうでなきゃ四百数十機のF-15Cのうち約50機が嘉手納にいる説明がつかない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 21:26:42
  336. しかし、米空軍が緒戦から制空権を確保して
    中国本土の後続部隊を遮断出来るとなると、
    在沖海兵隊が大急ぎで強行突入する必然性が
    無くなりはしませんか?
    中国本国と切り離され孤立した特殊部隊など
    恐れるに足りません。佐世保の揚陸艦艇群と
    合流して本来の戦いをすればよい話です。
    あるいは台北以南の台湾軍が包囲殲滅すれば
    事足りるのではないですか。
    米空軍の戦いですでに米国は全面的に軍事介入
    しているのだから、今さら介入の口実作りも
    要らないでしょうし。
    初っぱなからあんまり米空軍に活躍されたら、
    海兵隊が沖縄に駐留する理由が無くなってしまいますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 21:53:27
  337. >>336
    いや、330で説明させていただきましたが何か?

    Posted by 330 at 2010年08月19日 22:06:41
  338. >>336
    その間に傀儡政権に併合宣言とかされたら困るんですよ。
    少なくとも台湾の何らかの要人から支援要請を受けた米軍という立場じゃなければ、アメリカ軍は戦えなくなります、そのための海兵隊です。
    だからある意味この海兵隊は捨石って意見は、間違いでは無いんです。まあそうならない様に色々考えてはいますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 22:16:02
  339. >336
    つーか米空軍が台湾上空を我が物顔で飛ぶには
    斬首1段階成功して台湾空軍とか防空部隊が麻痺してないとむりげなんだけど
    麻痺をときに行くのが海兵隊なんじゃねの?
    それとも中国軍に台湾防空が壊滅されてるのか?
    それは斬首戦術とは言わない気が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 22:19:08
  340. >>338
    傀儡政権が併合宣言するならば、
    ほぼ同時に台北以南に亡命政権が樹立され
    併合は無効だと宣言するでしょう。
    あれだけの規模の国家なんだからそれくらいの
    対応は出来るはずです。
    亡命政権の支援要請なら米軍は引き続き動けますよ。
    そして緒戦から米空軍が頑張っているのだから
    中共政府は亡命政権には手を出せない。
    中共の軍事的な後ろ盾を絶たれた傀儡政権など
    なんの意味もありません。
    指揮系統の回復した台湾軍に叩き潰されてお終いです。
    傀儡政権が併合宣言を出すというのなら、
    米空軍が介入する前でないと意味がないですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 23:48:06
  341. >>340
    ×亡命政権
    ○臨時政府
    自国領土内で亡命してどうする。
    間違ったこと書いてるんだから、表記ぐらいは正しくしようよ。

    というか空軍の十分な支援が受けられる時点で「海兵隊の自殺同然全滅覚悟の突入」というのが否定されるわけなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 00:00:29
  342. >>340
    それじゃ海兵隊がヘリで強行突入する意味が無くなるし、
    海兵隊を沖縄に置く理由も無くなるじゃないか。

    このさい亡命政権と米空軍の存在は無視だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 00:05:52
  343. >>340
    その臨時政府の正当性を、内部から否定されたらダメなんですよ
    貴方ベトナム戦争でアメリカが負けた理由が、まさか純軍事的な要因だとか言わないですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 00:11:56
  344. >>341
    >>間違ったこと書いてるんだから、
    表記ぐらいは正しくしようよ。

    表記は間違っているけど、言っていること自体は
    別に間違っては居ないと思うよ。



    >>空軍の十分な支援が受けられる時点で
    「海兵隊の自殺同然全滅覚悟の突入」というのが否定されるわけなんだが。

    そのとおり。それどころかヘリでの強行突入の
    必然性そのものが否定されてしまう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 00:12:05
  345. >>343
    腐敗堕落した南ベトナム政府は民衆の支持を得られませんでしたね。
    内部から否定されたわけです。これでは軍事作戦でいくら頑張っても無駄というもの。
    ところで台湾の場合、内部というのは何を指すのですか。
    中共が無理矢理作った傀儡政権?
    それとも台湾民衆の大多数?
    前者だったら臨時政府を作って対抗可能でしょう。
    後者だったら米軍がいくら頑張っても無駄なこと。
    それが台湾民衆の民意なら黙って認めるしかないですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 00:20:24
  346. >>345
    黙って認めないようにするために海兵隊がつっつこむんじゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 00:27:40
  347. >>344
    >ヘリでの強行突入の必然性そのものが否定されてしまう。
    爆撃だけで地上部隊を撃破するのは無理です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 00:27:49
  348. >>344
    空軍の支援の下、ヘリボーン部隊が突入し、敵部隊の制圧や要人保護に動くという発想はないのか?

    >>345
    >臨時政府を作って抵抗可能
    チベットのような事例がありましてね。
    いくら抵抗しようとしても、できない場合も多々あるんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 01:09:22
  349. >>345
    ポーランド亡命政府がいつ成立していつ帰国したか調べてからモノを言ってください…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 01:51:13
  350. 海兵隊の強行突入は米空軍の支援があるとは言え、大変危険な任務。
    1000キロ先の沖縄から支援するわけだからね。
    対馬に上陸した西普連を小松基地の航空支援だけで丸一日もたせるようなもの。
    一歩間違ったら全滅してしまう。それで傀儡政府の樹立阻止に失敗したら
    中共から不当介入だの虐殺だのボロクソに言われるでしょう。
    他に傀儡政府を阻止出来る方法が無い場合の、いわば最後の切り札であって、
    他に手段がある場合は使うべきではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 10:34:29
  351. >>350
    台湾に中国地上部隊が(正規部隊、特殊部隊問わずに)侵入した時点で、その必要が生まれます。何度も言いますけど、空からの攻撃だけでは敵地上軍を斬減や牽制は出来ても、殲滅や完全阻止は不可能なんです。結局歩兵が居なきゃどうしようもないんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 10:43:53
  352. 何も出撃拠点は沖縄だけじゃなくてもいいような気がするんだが
    それこそ有事法制で下地島とかの民間空港を接収、輸送機で武器弾薬燃料・兵員を用意して前進基地化すればいい話じゃないか?

    それにアメリカにとって重要なのは「介入した事実」であって、第31MEUの突入部隊が壊滅してもかまわないんだよ。予備戦力はたくさんあるし、そうでなくとも、「中国軍が米海兵隊を攻撃し、明らかな敵意を持って壊滅させた」という介入の口実まで作れる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 10:57:52
  353. >>352
    >有事法制で下地島とかの民間空港を接収、輸送機で武器弾薬燃料・兵員を用意して前進基地化
    それ、作戦可能になるのは何時間後ですか? 確かに後続の本隊への支援拠点としては有用ですが、初動の段階では機能しないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 12:42:18
  354. 連投失礼します
    >>352
    >第31MEUの突入部隊が壊滅してもかまわないんだよ
    大局的にはその通りであっても、それはヘリボーン部隊に支援を付けなくても良い理由にはなりません。


    Posted by 353 at 2010年08月20日 12:46:28
  355. ん?だかから早けりゃ一日、長くても三日もすりゃ米空軍の殆ど部隊が戦闘可能になるんじゃねぇの?
    なら最初の航空支援は那覇の連中で十分だろ?何か問題あるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 13:47:38
  356. 空軍が戦闘能力をフル活動させる頃には揚陸艦や第7艦隊も戦闘態勢に入ってるだろうね

    初動の段階では兵員輸送と補給支援を行うヘリ部隊への燃料補給するだけの基地でもいい、揚陸艦が戦闘区域に出張るまでの間に航空支援/輸送戦力の投射基地になれば問題ない
    それに初動段階では空軍と岩国の海兵航空隊の護衛/支援があるから最初から支援はついているという状況説明がされている筈だが?

    大局的には壊滅しても構わないが、簡単に玉砕されてしまっても困る。だから岩国に海兵固定翼戦闘部隊、那覇に米空軍戦闘/支援部隊がいるんだろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 16:26:20
  357. >350
    >海兵隊の強行突入は米空軍の支援があるとは言え、大変危険な任務。
    >1000キロ先の沖縄から支援するわけだからね。
    ま それも危ないのに違いはないけど
    僅かな時間とはいえ敵に先行されてる所に侵攻っていう
    海兵隊のいつもの仕事も大変危険な任務
    行くのは危険 行かなきゃアメリカ信用失墜
    ハッハー ホント 台湾有事は地獄だぜー

    むしろ沖縄のほぼ全力が見込めるなら
    航空支援は小松基地どころではないような

    >352
    徴用の話は聞くし中国も警戒してたけど
    普天間は下地島には行かなかったなぁ
    出撃拠点についてはそれが全てでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 16:56:05
  358. というか、有事には普天間も普通に固定翼機が使わないか?
    ざっくり考えたら、大体こんな感じかな?と


    グアムやアラスカ、岩国、三沢からの増援は嘉手納及び普天間へ展開
    本土、ハワイからの増援航空機、爆撃機はグアムへ展開
    大型の荷物や交換パーツ、増援の各種ヘリはAMCの輸送機で嘉手納へ
    整備員や交代パイロット等の人員、パレットに乗るようなモノは、CRAFの機体で那覇空港へ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 17:36:20
  359. 中共が傀儡政府を樹立しても、それと同時に台湾の現体制を維持する勢力が臨時政府を樹立したら、
    その時点で斬首作戦は失敗なんじゃないですかね。
    傀儡政権が掌握しているのは台北のみだし、
    緒戦から米空軍に中国本土との連絡を遮断され、
    数日の間に完全に孤立するでしょう。
    臨時政府は台北以外の無傷の国土を基盤に出来るし、緒戦から米国の強力な支援を得ることも出来る。
    台湾国民も台湾軍も普通に考えたら臨時政府を支持するでしょうし、
    国際社会も中共と北朝鮮以外はほとんど支持に回るんじゃないですか。
    よもやチベットやポーランドの亡命政府のようにはならんでしょう。
    どっちかというと緒戦で孤立する傀儡政権側のほうが後がない。
    海兵隊はヘリによる強行突入をしてもいいけど、
    それよりも揚陸艦艇群を待って、本来の装備で
    台湾に乗り込んだ方が効果的だと思いますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 00:18:20
  360. >>359
    台湾国民の半数が何を血迷ったか傀儡政権側を支持したとしても、
    台湾本島が二つに分断されたあげく、
    中共が台湾に乗り込んだ米国と全面対決を迫られるわけだからなあ。
    何のための斬首作戦だったのかということになる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 00:39:29
  361. >>359
    米空軍の力があれば、
    海兵隊はヘリで強行突入して傀儡政権樹立を妨害する作戦も選択できるし、
    台湾臨時政府を支援して日干し状態の傀儡政権をタコ殴りにする作戦も選択できるというわけか。

    確かに頼もしい限りだが、このサイト的には前者の作戦を選択してもらいたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 00:47:31
  362. 斬首作戦発動に先立ち、米空軍の戦力を削いでおけばいいんじゃないの?
    嘉手納や那覇空港にミサイルの飽和攻撃をかけ、
    同時に潜入していた特殊コマンドが飛行場の重要施設を爆破、
    ついでに要人暗殺も実施しよう。
    不意を突かれた米空軍は大混乱、海兵隊の支援どころではなくなるさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 00:59:46
  363. >>359
    >それよりも揚陸艦艇群を待って、本来の装備で
    >台湾に乗り込んだ方が効果的だと思いますよ。
    それでは時機を失する

    >傀儡政権が掌握しているのは台北のみだし、
    ふと思ったがなんで台北だけなの?
    中共は台北以外の都市には特殊部隊を送り込まないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:01:53
  364. >>362
    何言ってるか理解できてます?
    那覇や嘉手納への攻撃は日本領への攻撃であるのと同時に米軍領への攻撃であって
    文字通り「米軍の全力(事実上の総力戦モード)+とりあえず日本も」と泥沼の戦いをしなくちゃならない選択肢ですよソレは。
    米軍基地類に攻撃を仕掛けなければあくまでも「中華人民共和国と中華民国との台湾に関わる戦争」に、「米軍が横槍をさしてきた」で済む所を
    「中華人民共和国対」「中華民国と基地攻撃された米軍及び日本領を攻撃された日本」という参加国を相手にする総力戦となるわけで……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:08:55
  365. >>362
    えーと、それって米軍との全面対決フラグですよ?
    斬首作戦の意味を判って言ってます?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:10:03
  366. 訂正、五行目
    「中華人民共和国」対「中華民国と基地攻撃された米軍及び日本領を攻撃された日本」という三カ国を相手にする総力戦となるわけで……

    に訂正ですorz

    Posted by 364 at 2010年08月21日 01:10:40
  367. >359
    その場合臨時政権の護衛は警察か台湾陸軍がやると思うのだけど
    それをすぐにさせないための斬首戦術のような
    何が言いたいかって言うと
    そのケースで考えても臨時政権首脳確保とか初期の護衛の仕事くらいは
    海兵隊の重要な仕事として普通にあるんじゃね?って事

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:10:49
  368. >>363
    >それでは時機を失する

    米空軍が緒戦から中国本土からの支援を絶つから
    傀儡政権は樹立直後から日干し状態のうえに袋のネズミ。
    海兵隊は台湾軍と連携してじっくり料理出来るというわけです。


    >>中共は台北以外の都市には特殊部隊を送り込まないの?

    特殊部隊の任務は首都台北の要人や主要施設を制圧して
    傀儡政権を樹立することです。
    それに関係のない都市に侵攻してもあまり意味がないし、
    特殊部隊や本国からの増援部隊の数も無限ではありません。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:18:32
  369. >>367
    間に合えば海兵隊が護衛をやってもいいけど、
    中国特殊部隊の数は限られているし、
    全部の要人を押さえられるわけでもないでしょう。
    傀儡政権を樹立させるだけで手一杯だろうから、
    脱出に成功する人は大勢いるんじゃないですか。
    それに台北以外にも政府要人はいるでしょうし、
    その人達が臨時政権を発足させてもいいです。
    大事なのは発足した政権をその後どうやって
    バックアップしてやるかだと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:33:53
  370. >>386
    >海兵隊は台湾軍と連携してじっくり料理出来るというわけです。
    じっくり料理しているうちに台湾降伏となって米軍の介入ができなくなるのだけど。
    本当に斬首作戦の意味判ってる?

    >それに関係のない都市に侵攻してもあまり意味がないし、
    傀儡政権に対立する臨時政府が樹立するような都市は十分に「関係のある都市」ですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:42:33
  371. >>367
    台湾は中国の斬首作戦をそれなりに警戒
    しているだろうから、
    万が一首都を制圧された場合、臨時政府を
    樹立させる手はずくらいは整えていると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:43:54
  372. 基本的に遅滞なく政府機能を臨時に立ち上げられたら斬首作戦の旨みが薄いだろうという指摘には同意するけど、
    359の前提の全ては遅滞なく台湾臨時政府が台北以外に立ち上げられることだけど、それが大陸側による傀儡政権立ち上げに大きく遅れをとらないという保証はないように思うのだけど、その辺はいかが?
    誰がどうやって立ち上げるのかは勿論、その臨時政府の正当性は誰が担保するのかってのも問題では?
    事前に誰が身柄を押さえられて誰が逃げられるかなんてわからないことなんだし、複数の臨時政権ができるような混乱した状況も起こりえるのでは?

    そういう事態の際には、とりあえず臨時政府は置いといて傀儡政権だけは認めず、かつ自由行動をとると言う意思表示の手段として海兵隊のヘリボーンという選択肢があるのは重要なんじゃないかなと思ってみるわけですが、どうでしょう。

    もちろん、臨時政府もしくは政府残余がすぐに機能して傀儡政権を認めないという声明を出せれば御の字ですが、その臨時政府を支援しますよアメリカが意思表示する意味合いでも、海兵隊が台湾にヘリボーンするという選択肢を持つことは大きな意味を持つと思うのだけど、その辺はどうかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 01:47:02
  373. >>370
    >>本当に斬首作戦の意味判ってる?

    傀儡政権が降伏を宣言しても、臨時政府が無効宣言を出して、
    米国がそっちに乗っかれば作戦続行でしょう。
    中共は傀儡政権を軍事力で担保出来ないけど、
    米軍は臨時政府を軍事力で担保出来ますよ。


    >傀儡政権に対立する臨時政府が樹立するような
    都市は十分に「関係のある都市」ですが?

    それ全部特殊部隊が制圧して回るのは
    さすがに無理でしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 02:01:29
  374. >389
    >中国特殊部隊の数は限られているし、
    >全部の要人を押さえられるわけでもないでしょう。
    台北の件もそうなんだけど 何を根拠に特殊部隊側がそんなに限られていると?

    >371
    警戒しても台湾側に出来ることは特殊部隊の洗い出しをする警察力の向上と
    「もし起きちゃったとき」の備え位しかないから
    そう言う仕掛けをしていて当然だとは思う けど
    (多少に小説風味ではあるとおもう)
    そういうオープンに出来ない事象に対して
    海兵隊を動かさないそぶりを見せるとか
    中華人民共和国に危険な誘いを掛けるような動きを
    アメリカが取るだろうか?
    つーか取るなら普天間代替の時だって撤退してて良いような?
    つまり 臨時政府の件は関係者が考えてても良いけど
    実際に海兵隊を撤兵させてたりするかどうかにはつながらないってことでいいかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 02:09:05
  375. >>373
    >臨時政府が無効宣言を出して、
    主要都市と主要な要人を中共が押さえている時に、どっかの片田舎で政府関係者でもない者が無効宣言を出してそれが国際社会で承認されるとでも?

    >それ全部特殊部隊が制圧して回るのは
    >さすがに無理でしょう。
    あなたの想定する中共は、米軍の介入する糸口を見逃すほど甘いものなのですか。
    斬首作戦が米軍の介入前に台湾を手に入れる作戦である以上、介入の糸口をつぶすのは当然だし、中共にはそれだけの特殊部隊の数はある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 02:22:03
  376. >>372さん、>>359を書いた者です。
    丁重なコメントありがとうございます。

    おっしゃるとおり、台湾側がいかにスムーズに臨時政府を
    立ち上げるかが勝敗の分かれ目だと思います。
    これについて台湾政府がどのような計画を持ち
    米国政府とどのような調整をしているのか、残念ながら
    私には判りません。(最高機密の部類でしょうし・・・)
    ただ、時間的な余裕はかなり許されていると思います。
    米空軍が期待通りの働きをして、緒戦から中共の介入を遮断
    出来れば傀儡政権は孤立しますし、台北以外への影響も
    最小限ですむはずです。米空軍が航空優勢を保ち続ける限りは
    その状態が続きますし、臨時政府の立ち上げに仮に3〜4日
    かかるとしても、もともとその程度かかるものと米台両政府が
    打ち合わせ済みであったのなら、事はスムーズに運ぶと思います。
    問題は事前計画が不十分で臨時政府樹立の目処が立たなかったり
    大幅に遅れたりする場合ですね。この場合は一発目に海兵隊が
    ヘリで強行突入してとりあえず引っかき回す必要があるかも
    知れません。

    それと>>359を書いた後からずっと気になっていたのですが、
    米空軍の能力って本当に最初からそこまで信用できるんでしょうか。
    臨時政府の件にせよ海兵の突入にせよ、米空軍が緒戦から
    航空優勢を確保することが大前提です。万が一中国空軍に
    押し切られてしまったら、中共は傀儡政権の基盤を強固なものに
    するでしょうし、海兵航空隊は突入部隊に対して効果的な
    地上支援を提供出来なくなります。たとえ後で巻き返しが出来たとしても
    手遅れになりかねません。
    海兵隊も重要ですが、勝敗のカギを握るのは、第一に米空軍だと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 15:00:44
  377. >>376
    初撃の短距離弾道ミサイル攻撃でどれだけ残るかわからないけど、台湾の戦闘機&防空ミサイル部隊もいるよ

    それと前の記事で台湾の人がコメントしてたけど台湾首脳陣は攻撃されることが確実になった時点で首都から疎開する、これを見つけ出すのは結構時間がかかるか大人数でローラーをかけなきゃならない
    米空軍はその増援部隊を上陸させないようにする(輸送ヘリが一番早いから)と考えたらどうか?
    台湾首脳陣が米海兵隊とうまく合流できれば、台湾側も米軍も目的を半分達成できる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 15:22:22
  378. なかなか面白そうな意見がやり取りされていますね。
    ちょっと参加させて下さい。
    (ピンポイントでコメントを返すのは性格的に苦手なので
    自問自答形式にします)

    ・中共の特殊部隊の数と能力はどの程度なんだろう?
    自宅にいる海兵隊員が非常招集され、武器弾薬を身につけて
    ヘリに乗り込み、途中燃料補給しながら台北に到着するのは
    急いでも10時間程度はかかるだろう。
    特殊部隊が米台の想定を遙かに上回る数と能力だった場合、
    海兵が強行突入する時点では、傀儡政権が樹立して何もかも
    終わっているかもしれない。
    それでは海兵隊が強行突入する意味が無くなってしまう。
    特殊部隊の数と能力はそこそこに押さえておかないと
    このサイト的に話が続かなくなる。

    ・中共の斬首作戦をためらわせる要因は、海兵隊だろうか?
    むろん海兵隊も重要だが、むしろ米空軍の存在がより大きいのでは
    ないだろうか。

    ・台北で傀儡政権が樹立して、それに対抗して他の都市で
    行政上の地位が低い者が臨時政府を樹立した場合、
    国際社会からは相手にしてもらえないだろうか?
    台湾政府が普段から臨時政府設立の段取りを組んでいて、
    それに則った政府樹立を行うのなら、政府に正当性を
    持たせるための用意も怠っていないと思う
    アメリカも樹立した臨時政府を支持する手はずは整えているはず。
    それに傀儡政権が中共の奇襲攻撃で無理矢理成立した政権だと言うことは
    最初からバレバレだし、その代表も普段台湾国民が聞いたこともない、
    中共がどっかから連れてきた犬だろう。
    仮に二つの勢力に台湾が分断されても、迅速に台湾を併合するための
    斬首作戦は失敗したことになり、台湾本島で米国と睨み合いを続ける
    羽目になる中共は得るものがない。

    考えつくのはこんなところでしょうか。この意見に対してもまた反論は
    あるでしょうけど、でもこういうやり取りするのは楽しいです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:00:13
  379. >>368
    なんでそこまで空軍万能論に拘るの?
    現代に制空権なんてものは「存在しない」んだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:02:55
  380. >>379
    >>368を書いた者ですが、実は私も空軍がそこまで強力無比なのかどうかは正直疑問なんですよ。
    ただ、海兵隊が1000キロ先の台湾島に単身突入出来て、
    現地で効果的な戦闘が可能というのなら、
    空軍が強力無比でないと説明が付かなくなるんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:21:54
  381. >>380
    >ただ、海兵隊が1000キロ先の台湾島に単身突入出来て、
    現地で効果的な戦闘が可能というのなら、
    空軍が強力無比でないと説明が付かなくなるんです。

    なんで単身になるの? 即応可能な海空戦力の支援の下にヘリボーン敢行という、作戦そのものは極々当たり前の方法で行われるのに?
    ヘリの護衛と着陸地点制圧だけなら、別に強力無比とやらである必要は全く無いよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:28:48
  382. >362
    >嘉手納や那覇空港にミサイルの飽和攻撃をかけ、

    この時点で台湾云々は瑣末な問題になり下がる予感…。
    立派に米中戦争勃発だわ、これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:49:27
  383. >>381

    >即応可能な海空戦力の支援の下にヘリボーン敢行
    海空戦力の「海」ってなんです?
    そもそも佐世保の揚陸艦艇群を待つヒマが
    ないからヘリボーンやるんでしょう?
    初動から支援できるのは米空軍と岩国の
    海兵航空隊などの航空戦力だけですよ。

    >ヘリの護衛と着陸地点制圧だけなら、
    別に強力無比とやらである必要は全く無いよ
    過去のコメント欄読んでください。
    強力無比でないと作戦自体が成立しないんです。
    介入の口実作りに全滅覚悟で突っ込むなら別ですが、
    それを主張した人はみんなから総スカンです。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 20:55:59
  384. >>>即応可能な海空戦力の支援の下にヘリボーン敢行
    >>海空戦力の「海」ってなんです?
    >>そもそも佐世保の揚陸艦艇群を待つヒマが
    >>ないからヘリボーンやるんでしょう?
    物事を点で捉え過ぎ。「即応」をどのレベルで捉える
    か、と言う問題ではあるけどね。

    >>過去のコメント欄読んでください。
    >>強力無比でないと作戦自体が成立しないんです。
    いや、貴方が他者の言い分を理解出来ていない。


    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月21日 21:11:20
  385. >383
    >強力無比でないと作戦自体が成立しないんです。

    「強力無比」ってだいたいどれくらいの航空戦力が必要と思ってるの? 台北を火の海にするくらい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 21:19:15
  386. >>383
    >海空戦力の「海」ってなんです?
    書いた人間じゃないので正確には判らんが、後詰の部隊じゃない?

    >過去のコメント欄読んでください。
    >強力無比でないと作戦自体が成立しないんです。
    そんなこと米欄に無かったと思うが。
    むしろ空軍だけでは殲滅できないから海兵隊が要る、という米が多かったかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 21:29:50
  387. >>383
    >海空戦力の「海」ってなんです?
    >そもそも佐世保の揚陸艦艇群を待つヒマが
    >ないからヘリボーンやるんでしょう?
    >初動から支援できるのは米空軍と岩国の
    >海兵航空隊などの航空戦力だけですよ。
    いや、初動のときに沖縄付近に展開している艦船は投入可能。
    いつぞやにNHKで流れた日本近海の日米の艦艇の位置を示してる画面じゃ日本近海のあちこちに展開している。
    そのうちのすぐに急行できる艦を回せば「海」による支援は可能だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 21:37:10
  388. >海空戦力の「海」ってなんです?

    既に沖縄周辺等に展開している艦艇やSSNです。
    台湾情勢が緊迫したり、人民解放軍に軍事行動の兆候が出た時点で、当然日米は警戒を強めますので。
    他地域から増援を引き抜く準備もこの時点でするでしょう

    Posted by 381 at 2010年08月21日 21:59:56
  389. 手持ち弾薬だけの軽装備の歩兵1個大隊が、
    優勢な特殊部隊相手に勝負を挑んで、
    増援部隊が来るまで最低24時間くらいは
    保たせなくてはならない。
    そのためには米空軍や海兵航空隊が切れ目無く
    完璧な航空支援を行わなければならない。
    もちろん、台湾海峡を越えてやってくる
    中共の増援部隊も防がなくてはならない。

    という趣旨のコメントが前にいくつか出ていたので
    >>383はそれのことを言っているのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 23:25:04
  390. >強力無比でないと作戦自体が成立しないんです。
    ちょっとは空軍がどうやって地上の歩兵を攻撃するか想像してみた方がいい
    遮蔽だらけの都市部では空からの射線は限られるし
    排除するだけの爆弾を使ったら台湾は灰になる おそらくそこまでの航空爆弾は用意してないだろうけども
    どんなに強力でも航空兵力のみで都市部の特殊部隊を排除するのはムリ

    事が起きてしまえばどうしても虎の子を奪うのが必要で
    誰かが虎の住む穴に突入しなければならない それが海兵隊の仕事

    >それを主張した人はみんなから総スカンです。
    軍人から総スカンだろうとなんだろうと投入しないとまずいよ
    不足してたとかそう言うこと以前に実効性を持つ兵力投入をしなかったって事になる
    結果 アメリカとの同盟が1段階軽く見られるようになるだろうね
    それはアメリカの国益を大きくそこねる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 23:35:46
  391. >389
    いや>383は空軍に「ヘリの護衛と着陸地点制圧」以上の事を求めている
    それは台湾上空の48時間の高空優勢くらいでは済まないと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 23:46:33
  392. >>390さん
    >>320と>>322がほぼ同じ事を主張して
    「くっだらない火葬戦記」呼ばわりされていますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:43:45
  393. >>392
    320、322はブログ主の主張を曲解した妙な想定を前提としているから火葬戦記と言われただけだろ。
    つーか390の主張と320の主張は「ほぼ同じ」じゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:14:14
  394. >>393
    と、言うことは中共が斬首作戦を仕掛ける場合、
    その兆候を察知して米空軍も米海軍も、そして
    台湾自身もそれなりの警戒や備えをしていると
    いうのが当たり前で、
    仕掛けられるまでボーッとしているなどという
    >>320の言い分は的はずれというわけですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:32:11
  395. 372を書いた者ですが、今ざっと流し読みしたけど、「空軍が中共の介入を遮断」とか「中共の増援部隊を防ぐ」とかって勇ましい表現が多いけど、嘉手納の18WGの構成兵力だけで、阻止攻撃とか本気です?
    本当に構成兵力とか見てますか?
    どーも上滑りしてる観があるんですが、空軍って空飛ぶから、移動距離や時間なんて問題じゃないとか、空飛ぶならどの飛行機でも同じことができるって思ってません?
    構成兵力だとか、拠点がどこだったら移動にどれくらい時間かかるかとかを考慮して話されてるようには見えんのですが。

    空軍は事変初日に阻止攻撃なんてやりたくてもできないっすよ。今時スリック抱えて飛んでくなら別ですが、まさかそんな馬鹿なこたしないでしょ。
    まあ初日に阻止攻撃なんて空軍もやるつもりもないと思うけどね。やるなら最低でも三沢や群山からの増援を使うだろうし、あの辺の兵力で台湾までいって阻止攻撃はつらいのは間違いないから、やっぱ米本土からの増援がほしい。

    つまり、初日に(あくまで初日の話)空軍にできて、また空軍にやる気があるのは、クリティカルな時間帯に一定のあいだ航空優勢を得ることだけです。2日目からは使える駒増えるから、手段も増えますけどね。
    だからこそ、米軍が初日に海兵隊を台湾に投入できる能力を持つことに大きな意味があるんだけども。
    さあ、こっから先は各自で考えよーでも考えるときは地図を手元に置きましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 06:17:54
  396. ですね、自分の認識も嘉手納に配置されてるF-15Cの対台湾中国情勢における役割は制空、防空任務が主眼であると思いますね。

    というか自分の発言がちょっと勘違いを招いたっぽいのですが、自分の意図としては、アメリカ側が意図として航空優勢を取ろうとした時に、中華人民共和国空軍がその航空優勢を取らせることを阻止できるのかというと、多分出来ないだろうという意味で先の発言を行いました。
    アメリカ側が常に航空優勢を取り続ける行動を行うという意味で言おうとしたわけじゃないのです、そういう意味に取れる言い方だったのはごめんなさい。

    Posted by 310 at 2010年08月22日 10:03:08
  397. 確かに米空軍といえども無敵の神様じゃないからなあ・・・
    しかし米空軍がそんなんじゃ、突入した海兵隊は保ちませんよ。手持ちの弾薬なんてあっという間に尽きてしまう。
    これでは傀儡政権の樹立を阻止できない。
    傀儡政権が樹立した後では米国は介入できないじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:06:07
  398. >>397
    「特殊部隊による奇襲」である以上、戦車や装甲車みたいな重装備は中華民国(台湾)国内に持ってくるのは非常に難しいでしょう。
    そういう事を考えると中華人民共和国の第一陣部隊に対してならば米海兵隊は耐えることは十分可能だと思いますけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:13:11
  399. 海兵隊が陣地に入って防御する側ならともかく、
    優勢な敵が待ちかまえるところにライフル1丁で
    突っ込んでいくんですよ。
    空軍や海兵航空隊の支援がなければ無理なんじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:44:47
  400. >>399
    それは中国だって同じだろ
    台湾軍は無視か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:49:30
  401. 特殊部隊が侵攻したあと、即座に中国軍空挺師団が
    後詰めとしてやってくるんですよ。
    (米空軍がもたついていたら当然そうなります)
    海兵隊が戦う優勢な敵とはそんな相手なんです。
    それに台湾軍が即座に反応して組織的反攻が
    出来るくらいなら、
    斬首作戦はその時点で失敗だから
    海兵隊が危険を冒して突っ込む必要はなくなります。
    佐世保の船と合流して本来の姿で乗り込んでいけばいいことになります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:08:05
  402. >>399
    ライフル1丁ってどういう妄想?
    ヘリで運べる程度の装備は持っていくだろう。
    あと後続を無視するのはなぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:10:49
  403. 要するに米空軍がもたついた場合、
    突入した海兵隊はオシマイで
    傀儡政権の樹立も阻止できないってこと?
    それじゃ可哀想だけど、彼らには捨て石に
    なってもらって、米軍の本格介入の口実と
    なってもらうしかないのかなあ。

    ・・・ちょっとまて。
    それじゃ今飛んでいる米空軍は
    どういう口実で介入しているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:17:29
  404. >>402
    ライフル1丁というのは物のたとえで、
    要するに軽装備という意味です。
    今回の場合、普天間からすぐ飛べるヘリを
    かき集めて大急ぎで突っ込むわけだから
    ヘリの数も限られているし、持って行ける
    装備や弾薬も限られているんですよ。
    それに後続の海兵隊も陸軍も極東にはいません。
    ハワイや米本土から来る必要があって、それには
    どうしても何日か待たなくてはいけません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:24:31
  405. >>401
    まてまて、中国が後続を投入するのになんで米国の後続は無視するんだ?
    海兵隊は即応のための第一陣だよ。
    後続を米軍が投入しない訳ないでしょうが。
    あと、
    >斬首作戦はその時点で失敗だから
    「進行中」というのを考えないのもなぜ?
    一時抵抗しても海兵隊が来ないために組織的抵抗力を失うとは考えないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:28:43
  406. >>404
    >、持って行ける装備や弾薬も限られているんですよ。
    だから後続がそれらを持っていくのだろう。
    ヘリは1往復しかできないのではないよ?
    さらに斬首作戦さえ阻止できれば台湾軍も使える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:39:21
  407. ヘリが往復するのには最低12時間かかるし、
    その間は弾薬無補給で負傷者の後送も出来ません。
    だいたい初日の米空軍が頼りにならないんじゃ
    ヘリが突入部隊と無事に合流できる保証すらない。
    他国軍との共同作戦を成り立たせるには
    常日頃からの入念な調整が必要。
    混乱した状況下で台湾軍とぶっつけ本番で
    共同作戦がとれるとは思えない。
    米空軍や海兵航空隊の支援がなければ
    とても保たないし、支援があったとしても
    市街地戦闘では十分なサポートは望めない。
    海兵隊が生き残るのはやっぱり難しいのでは
    ないですか。

    >>395さん
    いろいろな意見が出ていますが、
    いかがお考えですか。
    それと台湾臨時政府の件については
    その後どのような見解をお持ちですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:58:57
  408. ああ、そういえば臨時政府の存在を忘れてた。
    こいつはどういう扱いになるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:05:24
  409. >>407
    >初日の米空軍が頼りにならないんじゃ
    阻止攻撃や制空戦闘をするのがリスキーってだけで、ヘリの安全確保に集中すれば良いだけの話です

    それと、貴方の立ち位置がよく判らないんですよ。
    今まで貴方と同じような意見の人がちょくちょく来てますけど、その人達は全員在沖海兵隊不要論者でした。貴方もその類ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:11:21
  410. >>407
    >407.ヘリが往復するのには最低12時間かかるし、
    整備とか考えればもっと掛かるでしょうね。
    でもそれだけの時間を戦えるだけの武器弾薬は当然用意する。

    >だいたい初日の米空軍が頼りにならないんじゃ
    殲滅とかが無理というだけでヘリの安全確保するなら可能でしょう。
    短時間しか現場に居られなくても、その短時間だけ確保するなら十分。

    >他国軍との共同作戦を成り立たせるには
    斬首作戦さえ阻止できれば台湾軍は独自の指揮系統で反撃できる。
    ポイントは速やかに斬首作戦を阻止できるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:37:24
  411. >>410

    >>武器弾薬は当然用意する。
    それだけの武器弾薬を持って行けないから
    困っているのでしょう。最初に投入出来て台湾まで
    飛んでいけるヘリは限られていますよ。
    兵隊を積んだら武器弾薬を乗せられない。
    武器弾薬を積んだら兵隊を乗せられない。

    >>その短時間だけ確保するなら十分。
    ヘリはそれでいいかもしれないけど、
    海兵隊は増援の到着までずっと戦い続ける
    必要があるんですよ。

    >>台湾軍は独自の指揮系統で反撃できる
    独自の指揮系統ってなんです?
    そんなものがあるのなら政府や軍司令部が
    麻痺していても台湾軍だけで最初から対処
    できるという話になりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:53:53
  412. >>409
    それと、貴方の立ち位置がよく判らないんですよ。
    今まで貴方と同じような意見の人がちょくちょく来てますけど、
    その人達は全員在沖海兵隊不要論者でした。貴方もその類ですか?

    私は少し普天間問題に興味があるだけの
    ただの通りすがりの者です。
    それより、私の立ち位置を気にされるあなたは
    いったい誰なんですか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:58:37
  413. >>412
    >>それより、私の立ち位置を気にされるあなたは
    いったい誰なんですか?

    判っているくせに。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:05:10
  414. >>411
    >それだけの武器弾薬を持って行けないから
    別に無尽蔵に武器弾薬を持って行けなんて言ってない。
    たかだか数十時間から1日(予備を考えればもっと長いが)の間の戦闘に必要な弾薬と、
    持っていける範囲での装備を持っていく、というだけ。
    つーか、弾薬なしに人だけ行ってもどうしようもないから必要な期間戦えるだけの弾薬を持っていくのは当然でしょう。
    なんで人か弾薬かの二者択一しかないの?

    >海兵隊は増援の到着までずっと戦い続ける
    >必要があるんですよ。
    当たり前でしょ。その為の海兵隊なのだから。
    そして「航空支援がないと数十時間で全滅する」なんて海兵隊を甘く見すぎ。

    >そんなものがあるのなら政府や軍司令部が
    >麻痺していても台湾軍だけで最初から対処
    >できるという話になりますよ。
    その政府や軍司令部のことを指しているのだが>独自の指揮系統
    海兵隊によって台湾政府や軍司令部の麻痺が解ければ台湾軍は息を吹き返す、ということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:22:10
  415. >>397
    なんで傀儡政権が立ったら米軍が介入不可能になるのかしら。民意で選ばれたわけではない政権の正当性を認めない、かつ現地居留民保護のための自由行動を宣言すればそれだけで介入可能でそ。

    >>404
    初日にヘリボーンで台湾降着を行うのは31MEUの一部ですよ。まさか在沖海兵隊の全てがヘリボーンするとでも?
    初日に台湾降着を図る海兵隊は砲兵を含む重装備31MEU主力の先遣部隊ですよ。いいかえればヘリボーン部隊の後詰めは既に沖縄に居るんです。
    佐世保の揚陸艦は台湾まで直行すれば丸2日以内です。途中沖縄での入出港と積み込みに24時間を宛てても72時間で台湾に達することができますな。
    つまりヘリボーンする海兵先遣隊はまる3日弱がんばれば済むわけですわ。
    それに72時間もあれば空母戦闘群も台湾を行動範囲に入れますな、どんな遅くても。

    >>407
    往復12時間ちうのは正直疑問だけど、仮にそうだとしても、わずか12時間で先遣大隊が弾薬を使い果たして戦闘不能に陥るという想定ってそもそも正しいのん? 本当に? 夜戦能力は圧倒的に米軍が上ですわお?
    409氏は制空はリスキーと言ってるけど、初日から制空戦闘はやりますよ、というかそれが18WGの任務でそ。航空支援がなければ、いくら軽装備とはいえ野戦部隊の海兵隊を特殊部隊だけで圧倒するのは難しいっすよ。だからこその制空戦闘優先でっせ。
    別に中共側の航空戦力を常にシャットアウトできなくても、自由に行動させないだけでも充分意味があるんです。
    中共が空挺3個師団を後詰めに投入? イーグルの編隊がうろついてるとこに3個師団を運べるだけの輸送機やヘリを飛ばすって正気です? あなたが中共の司令官だとして、本気でそんな投機作戦やりますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:54:06
  416. ごめん、空挺師団云々は407氏じゃないね。ぼけっとしてました。見間違いです、申し訳なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:59:52
  417. >>414
    >>415
    まとめると、
    海兵隊が相手にする敵は中国特殊部隊だけである。
    後詰めの中国空挺師団などは米空軍によって
    寸断され、台湾には来ることが出来ない。
    海兵隊はその程度の敵に対して航空支援は必要ない。
    2〜3日頑張れば後詰めの海兵隊が沖縄から揚陸艦で来てくれる。

    この認識でよろしいですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:58:41
  418. 要するに中共の特殊部隊は斬首作戦に
    特化していて、台北以外の地域を
    同時制圧するような能力は持っていない。
    規模も能力も限られているわけですね。

    ならば、上のコメント欄にも出ていた話ですが、
    台湾政府は別の場所に臨時政府を
    立ち上げて、そこから引き続き米国に
    応援を頼めば済む話ではないでしょうか。
    海兵隊があえて台北に強行突入してまで
    政府機能を回復させる必然性は無いように
    思えます。

    >>409さん、いかがですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:06:39
  419. >>417-418
    全然ダメ。414-415で書かれている事をもう一度
    読み直すべきだよ。残念ながら書かれている内容
    を理解出来ていないからそういう纏めの仕方に
    なっている。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月22日 18:19:33
  420. >418
    >海兵隊があえて台北に強行突入してまで
    政府機能を回復させる必然性は無いように
    思えます。

    なんでそう取ってつけたような結論にたどり着くのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:13:03
  421. 週刊オブイェクトいつも楽しく拝見させていただいてま
    す。今回、いささか思うところあって意見を述べさせて
    いただきます。幾分長くなりますがどうかご容赦下さい。

    中共の特殊部隊によって傀儡政権を樹立され、政府機能
    が危機に瀕した場合、台湾側はどのような行動をとるの
    でしょう。
    まず真っ先に台北以外の場所に臨時政府を樹立して、全
    世界に対し傀儡政権の出す併合宣言の無効を訴え、引き
    続き米国に救援要請を出すのではないでしょうか。
    敵国によって首都を制圧され、政府機能を奪われた国は、
    可能ならばなんとかしてそれを復旧しようとするでしょ
    う。まともな国防意識を持った国なら当たり前の行動で
    す。ましてや台湾は常に中共による併合の危機にさらさ
    れています。そもそも現在の台湾自体、内戦で大陸を追
    われ、台湾島で徹底抗戦を叫んで今日まで来ています。
    臨時政府を作り、政府機能の維持を図ることの大切さは
    骨身にしみているはずです。普段から、いざ戦争になっ
    た場合に備え、臨時政府の樹立計画や、それに関する米
    国との調整をやっていると考えるのが普通です。
    それに敵国に全土を制圧されたならばともかく、斬首作
    戦で制圧されるのは台北付近のみです。それ以外の国土
    は無傷のままでしかも当初から米国は台湾政府を支持し、
    米空軍は航空優勢を確保すべく全力で作戦行動中です。
    2〜3日中には米空軍の増援部隊が嘉手納に展開してさ
    らに強化されます。この状況では中共の後続部隊は台湾
    にたどり着くことが出来ませんから、台北の傀儡政権は
    樹立当初から孤立状態です。台湾が臨時政府を立ち上げ
    るにあたって、これほど恵まれた条件はありません。
    かたや中共が無理矢理武力ででっち上げた、台北で孤立
    している傀儡政権。かたや台湾側が自力で立ち上げ、米
    国の全面支援のもと台北以外の国土、国民、そして台湾
    軍を掌握している臨時政府。国際社会がどちらを支持す
    るかは明らかです。
    もし臨時政府の立ち上げに後れをとり、台北の傀儡政権
    が既成事実化されたとしても、中共との連絡を遮断され
    ている以上、彼らは台北以外に出ることが出来ません。
    この場合、台湾に二つの国家が出現することになります
    が、台湾併合に失敗し、国際社会から非難された挙げ句
    台湾島で米国と直接対峙を強いられる中共には何ら得る
    ものがありません。
    斬首作戦で台湾政府が機能停止状態になり、傀儡政権が
    樹立されたとしても、米国の後押しで台湾臨時政府を樹
    立すれば、引き続き政府機能と国土の実行支配を維持す
    ることが出来るわけです。
    このような状況下で沖縄の海兵隊が傀儡政権の樹立を阻
    止すべく、ヘリによる強行突入を行う必然性は、果たし
    てあるのでしょうか。
    余力があれば実行しても構わないが、仮に実行しなかっ
    たとしても大勢に影響はないという、優先順位の低い作
    戦ということになるのではないでしょうか。
    わたしは斬首作戦は米空軍の力と台湾臨時政府の樹立に
    よって、充分跳ね返すことが出来ると思います。海兵隊
    は佐世保の揚陸艦艇群とともに台湾救援部隊として、本
    来の姿で駆けつければ良いだけです。
    台湾有事の際、斬首作戦阻止のため在沖海兵隊がヘリで
    強行突入する必然性が無くなるというのなら、少なくと
    もそれを理由とした海兵隊の沖縄駐留もまた必然性が無
    くなるのではないでしょうか。
    普天間基地を含む在沖海兵隊の沖縄駐留に理由を持たせ
    ると言うのであれば、それは斬首作戦阻止とはまた別の
    理由が求められるべきでしょう。

    この意見については、よろしければブログ主であられる
    JSFさんに新エントリーなど立てていただき、そこで
    ご見解など賜れば幸いかと存じます。

    以上、乱筆乱文失礼いたしました。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:16:34
  422. 幾分なんてレベルじゃねえぞ!?(汗)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:01:20
  423. >>421
    携帯電話なのかわからないけど、25文字程度(50バイト程度)で強制改行になってて非常に読みにくいです。
    もしテキストエディタを使ってコピーアンドペーストしているのだとしても、強制折り返しをしないでテキストエディタで作成してくださいませorz
    或いは投稿するときに手動で改行を修正するか

    ちょっと本来は筋的にこういう事を言うべきではないのでしょうが、ちょっと目に余るぐらいだったので……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:16:16
  424. >>421
    まずは415氏他のレスを読み直すべき。あんた絶対に読まずに書き込んでるだろ。
    それと、その無茶苦茶な改行はわざと? それとも仕様?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:39:01
  425. 421氏は自分でBlog立てて台湾有事のエントリ立ててトラバ送ってきたらいいじゃない。
    米欄に書いてエントリ立ててくれってのは筋違いもいいとこだお。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:41:54
  426. >>421です。すいません、ワードで書いた文章をそのまま貼り付けたもので・・・
    以下、改行修正した分を貼り付けますので、よろしければこちらをごらんください。

    それとブログ主にエントリーの立ち上げを求めるのは確かに僭越でした。以後気をつけます。


    中共の特殊部隊によって傀儡政権を樹立され、政府機能が危機に瀕した場合、台湾側はどのような
    行動をとるのでしょう。まず真っ先に台北以外の場所に臨時政府を樹立して、全世界に対し傀儡政
    権の出す併合宣言の無効を訴え、引き続き米国に救援要請を出すのではないでしょうか。

    敵国によって首都を制圧され、政府機能を奪われた国は、可能ならばなんとかしてそれを復旧しよ
    うとするでしょう。まともな国防意識を持った国なら当たり前の行動です。ましてや台湾は常に
    中共による併合の危機にさらされています。そもそも現在の台湾自体、内戦で大陸を追われ、台湾
    島で徹底抗戦を叫んで今日まで来ています。臨時政府を作り、政府機能の維持を図ることの大切さ
    は骨身にしみているはずです。普段から、いざ戦争になった場合に備え、臨時政府の樹立計画や、
    それに関する米国との調整をやっていると考えるのが普通です。

    それに敵国に全土を制圧されたならばともかく、斬首作戦で制圧されるのは台北付近のみです。
    それ以外の国土は無傷のままでしかも当初から米国は台湾政府を支持し、米空軍は航空優勢を確保
    すべく全力で作戦行動中です。2〜3日中には米空軍の増援部隊が嘉手納に展開してさらに強化さ
    れます。この状況では中共の後続部隊は台湾にたどり着くことが出来ませんから、台北の傀儡政権
    は樹立当初から孤立状態です。台湾が臨時政府を立ち上げるにあたって、これほど恵まれた条件は
    ありません。

    かたや中共が無理矢理武力ででっち上げた、台北で孤立している傀儡政権。かたや台湾側が自力で
    立ち上げ、米国の全面支援のもと台北以外の国土、国民、そして台湾軍を掌握している臨時政府。
    国際社会がどちらを支持するかは明らかです。

    もし臨時政府の立ち上げに後れをとり、台北の傀儡政権が既成事実化されたとしても、中共との
    連絡を遮断されている以上、彼らは台北以外に出ることが出来ません。この場合、台湾に二つの
    国家が出現することになりますが、台湾併合に失敗し、国際社会から非難された挙げ句台湾島で
    米国と直接対峙を強いられる中共には何ら得るものがありません。

    斬首作戦で台湾政府が機能停止状態になり、傀儡政権が樹立されたとしても、米国の後押しで台湾
    臨時政府を樹立すれば、引き続き政府機能と国土の実行支配を維持することが出来るわけです。

    このような状況下で沖縄の海兵隊が傀儡政権の樹立を阻止すべく、ヘリによる強行突入を行う必然
    性は、果たしてあるのでしょうか。余力があれば実行しても構わないが、仮に実行しなかったと
    しても大勢に影響はないという、優先順位の低い作戦ということになるのではないでしょうか。

    わたしは斬首作戦は米空軍の力と台湾臨時政府の樹立によって、充分跳ね返すことが出来ると思い
    ます。海兵隊は佐世保の揚陸艦艇群とともに台湾救援部隊として、本来の姿で駆けつければ良いだ
    けです。

    台湾有事の際、斬首作戦阻止のため在沖海兵隊がヘリで強行突入する必然性が無くなるというのな
    ら、少なくともそれを理由とした海兵隊の沖縄駐留もまた必然性が無くなるのではないでしょうか。
    普天間基地を含む在沖海兵隊の沖縄駐留に理由を持たせると言うのであれば、それは斬首作戦阻止
    とはまた別の理由が求められるべきでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:11:59
  427. いやね、自説を演説するなら他人のBlogのコメント欄を使うなっていう一般常識の話なんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:55:22
  428. >>426

    つか、上でもえんえんやってるけど、斬首作戦の話自体が微妙に記事違いなんだわ。
    斬首作戦を主軸に据えた話をしたいなら、他にもっとふさわしい記事があるからそっちのコメ欄でやってくれ。

    まぁ、君の書いたような意見はすでに出てたはずなので、もう一回そっちも全部読んでからにしてほしいがね。
    (理想は君が自分でblogを立ち上げることだけど)



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:49:07
  429. >>421
    >>426
    これってどういう迷惑行為なんだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:12:56
  430. >>428
    君の書いたような意見はすでに出てたはずなので、
    もう一回そっちも全部読んでからにしてほしいがね

    そうでしょうとも。この程度の妄想意見なんか、とっくの昔に既出だろうさ。
    ところでどこに出ていたのか知らないのでよければ教えて下さい。



    では皆さん、気を取り直して表題に基づいた議論に戻りましょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:15:43
  431. >>430

    右上のフォームから「台湾 傀儡」あたりで検索してごらん。


    Posted by 428 at 2010年08月23日 23:22:34
  432. >>431
    アドバイスに基づき25分かけて検索しましたが
    ついに見つけられませんでしたorz
    俺ってパソコンのスキル低いのかなあ・・・
    よければ場所を教えて下さい。見に行きますので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:53:36
  433. >>432
    とりあえずいくつか

    中国の斬首戦略と台湾侵攻シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/137420432.html

    仮想敵国からの評価と援軍の重要性
    http://obiekt.seesaa.net/article/137858431.html

    長崎県大村案を主張する識者の台湾有事の軽視
    http://obiekt.seesaa.net/article/148109546.html

    あたりで426の主張と似た話が出ているよ。
    (特に2番目の奴かな)
    そのやり取りで不足だとおもうんだったら、該当コメ欄で議論してみれば?
    (一番下のは記事違いっぽいけどな)

    Posted by 428 at 2010年08月24日 00:24:03
  434. >>426が当カテゴリの全記事にマルチポストしている件について。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:04:45
  435. >433
    最後にいらん事を言ってしまったな…。
    まあ斜め上な行為をする方が100%悪いんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:10:40
  436. >>434
    なんか完全にアラシと化してるなぁ。
    なにがしたいんだか。

    >>435
    記事違いっぽいって書いた奴にまでコピペしてるしなぁ、わけわからん。
    なんであんなにムキになってんだろ?

    Posted by 428 at 2010年08月24日 23:21:11
  437. 【連絡】現在、当ブログに膨大な量の長文コピー&ペースト行為が連続で行われています。かつてない規模で行われているので、調査の後に適切に対処しますので、コピペにレスをしないようにして下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:50:40
  438. 【連絡】現在来て居る連続コピペ荒らしは一投稿あたり1480文字の大量の文章を27個の記事に個別投稿するという常軌を逸したものです。全て同一文面です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:52:08
  439. 【連絡】全て同一人物による犯行の為、一時的にアクセスを遮断します。攻撃発信元は佐賀県のケーブルTVなので遮断には大勢が巻き込まれますがご了承下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:53:09
  440. >>426を投稿した者です。
    この度は私の不注意により、ブログ主を始め関係者の皆様に大変なご迷惑をお掛けして本当に申し訳ありません。
    私自身、あまりパソコンやインターネットの扱いに慣れておらず、とりあえず該当しそうな普天間カテゴリーに
    一つずつコピーを貼付けて送信すればよいのではと判断し、実施してしまいました。
    途中でパソコンが繋がらなくなって不思議に思ったのですが、すでにその時点でトラブルになっていたのですね。
    外出先から帰ってサイトを見たところ、騒ぎになっているのを知り、パソコンに詳しい家人に聞いたところ、
    私のやったことは荒らし行為と言って大変な迷惑行為であると厳しく叱責され、今回お詫びすべくうかがった次第です。
    今後はパソコンやインターネットの取り扱いには十分気をつけ、二度とこのような間違いはいたしません。
    ブログ主と関係者の皆様には重ね重ねお詫びします。本当に申し訳ありませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:46:03
  441. >>441
    ここにコメントするのもいいけど、
    ブログ主であるJSF氏に直で詫び入れた?
    まだだったらやっといで。
    ちゃんと丁寧に説明して反省を込めて、
    でも慇懃無礼・ウザくならないように気をつけて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:23:56
  442. あ、そうしたら許して貰えるって言ってるんじゃないよ?
    許すも許さないもJSF氏次第だからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:35:02
  443. 2ch式のレスアンカー(>>○○)知ってて、PCやネットに馴れてないはねーだろ・・・
    一体どういう言い訳なんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:07:09
  444. >>441
    この状況でアンタに悪意が無かったなんて誰が信じると思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:14:25
  445. 2chでマルチポストが上位に来るご法度だっていう事ぐらい、まず最初のほうで理解する事だとおもうのだがなぁ、荒らしとみなされる行為筆頭なわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:14:59
  446. >>441

    あのさ…君張り付けまくったコピペに

    >みなさんこんにちは。今から紹介するのは普天間基地問題カテゴリ「第1海兵航空団司令部の
    >グアム移転が中止、沖縄に残留する方針」のコメント欄に載っていた意見です。同コメント欄に
    >おいて他の普天間基地問題カテゴリにて紹介し広く議論を行うべしとのアドバイスを頂いたので、
    >この機会にご紹介いたします。

    って書いてあるよな?
    「同コメント欄において他の普天間基地問題カテゴリにて紹介し広く議論を行うべし」なんて一体
    いつ誰が書いたんだ?

    あと、「コメント欄に載っていた意見です」なんて書いてあるけど「>>426を投稿した者です。」ってことは、君自身が書いたものなんだよな?
    なんで他人のふりして書いてんだよ。

    「あまりパソコンやインターネットの扱いに慣れておらず」なんて問題じゃないし、どう考えても「不注意」だなんて思えない。

    本気で謝るつもりなら、変なごまかし方しないでちゃんと謝れ。「不慣れ」とか「不注意」じゃなくそれ以前に人間性を問われる話だぞこれ。




    Posted by 428 at 2010年08月25日 19:32:46
  447. 言い訳するならもう少しマシな嘘付けよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:32:54
  448. >>447
    どう考えても確信犯ですね。不注意? 嘘付け

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:34:30
  449. 新記事3本立った今なら言える
    320と同じていわれてがっくり来て
    記事違いで書込ひかえたらマルチポストするとは
    まあ 確かに話を聞かない人にはみえた

    Posted by 390 at 2010年09月06日 01:12:15
  450. http://06844891.at.webry.info/201009/article_11.html
    海兵隊の次期総司令官に指名されたジェームズ・アモス同副司令官は21日の上院軍事委員会公聴会で証言し、在沖縄海兵隊のグアム移転について、司令部要員中心の計画を修正し、戦闘部隊を含める可能性に言及した。
    ポチ保守君たちはどうするのかな♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 17:40:52
  451. >>450
    その戦闘部隊はMAGTFだったかには含まれない歩兵部隊とかじゃなかったか?というかその後の
    「その上で、太平洋地域の海兵隊の体制として、グアムや沖縄、ハワイに陸上・航空統合部隊を配置する構想を示した。」は無視か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 17:56:17
  452. ってやな予感がしたと思ったらこの記事に書いてあることじゃねーか

    Posted by 451 at 2010年11月21日 18:11:18
  453. >>450
    このブログ記事本文をよく見ろよ。全て解説済みだ馬鹿が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 18:56:44
  454. >450
    うわぁ……恥ずかし……何この馬鹿。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 19:22:54
  455. >450
    その情報はむしろ沖縄海兵隊の固定化を意味するんだが・・・司令部が沖縄に残り一部の戦闘部隊(但し訓練部隊)をグアムに下げるわけだから、むしろ沖縄海兵隊の戦闘力と重要性は強まる。その解説はこのブログ記事の本文で解説済みだ。

    つまるところ、反戦サヨ涙目って事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 19:36:35
  456. >455

    別段涙目でもないかと…
    一生文句を言い続けていられる材料が目の前に転がっているのだから……

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年11月21日 20:59:02
  457. >456
    この混迷で一番(唯一?)得してる集団だよなあ。
    まあ沖縄全体が今のところそういう連中に流されている以上、固定化は自業自得かもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 21:05:41
  458. やっぱりここにもお花畑サヨクがわきましたか。沖縄の知事選のせいかやたら湧き出してますね。
    早いとこ安全な場所に移してもらいたいものですが、サヨクが邪魔をしてる限りダメかもしれませんね。

    Posted by みやとん at 2010年11月21日 21:27:19
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