2010年07月15日
陸上自衛隊の10式戦車にRWS(リモートウェポンシステム)が搭載されていないと批判している人(軍事ライターの清谷信一さん等)が居ますけれど、当のRWS開発元のイスラエルがメルカバ戦車に積んでない点を見れば、今のところ戦車にはRWSは特に必要が無い事が実戦で証明されているという事が言えるでしょう。一応メルカバMK.4向けに提案されてはいますが一向に採用する様子が見られず、現状では戦車に搭載してもいいけれど優先順位が低い装備としか見做されていません。元々この装備は砲塔を持たない装甲車向けの装備であり、全周旋回砲塔に主砲と同軸機銃を持つ戦車に対して無理に追加する必要性が無いのです。(装甲車の場合でも、全周旋回砲塔に戦車砲と同軸機銃を積むストライカーMGSはRWSを装備せず、車長用ハッチには通常形式の上半身を乗り出して使う機関砲を装備しています。)

諸外国を見ても、戦車にRWSを搭載するコンセプト案は出ていますし輸出向けの提案はありますが、イラクやアフガンに投入されて来た各国の戦車にこぞって装備されるようになった事もありません。一部で試験運用がされているかもしれませんが、効果が高いならば普及しても良さそうなものですが、そういう動きがあるわけでもありません。

韓国の新型戦車XK2にもRWSは用意されていませんし、RWSを新造時から標準装備している戦車は有りません。レオパルト2やルクレール、M1エイブラムスといった既存の戦車に追加装備として提案されているくらいで、フランスがUAE向けに用意したルクレール熱帯仕様にRWSが装備されていたのがあるくらいです。フランス本国では装備するか検討中の段階で、それはドイツもアメリカもイスラエルも似たようなもので、ロシアや中国、韓国などでも主力戦車にRWSを積極的に搭載しようとする動きはまだ無く、これから一部で試してみようか、という段階です。戦車用としては優先順位が低い装備なので後回しにされています。

この各国の動きを見れば、日本の10式戦車にRWSが装備されていないからといって問題視されるような事では無いでしょう。もし必要になったとしても、後から幾らでも追加装備できますし、後回しにしても構いません。(RWSは日本でも装甲車向けに研究中です)

そもそもRWSとは防御用の兵装であり、戦車が積極的に攻性的な対人戦闘する場合は主砲と同軸機銃を使います。つまり周囲にゲリラや民兵が沢山潜んでいて何時襲ってくるか分からない状況ならば防御戦闘が重視されますが、少数の特殊部隊やテロリストを狩り出す任務ならば積極攻撃となるので、RWSの必要性は低くなります。日本国内で戦車が対人戦闘する場合を想定するならば明らかに積極攻撃する側であり、RWSを特に必要としないのです。

なおイラクやアフガンの戦場で戦車の対人戦闘能力が見直され、カナダ軍の戦車廃止計画が撤回されて戦車の再評価が高まり、所謂「戦車不要論」に最期の止めが刺されてしまったのが最近の世界の趨勢となっています。この評価は戦車の直接防御力の高さ(装甲が厚く正面ならRPGロケットに耐える)と攻撃力の高さ(戦車砲から発射する榴弾系の大火力)に起因しており、RWSは有っても無くても評価に関係していません。つまりアフガンのような周り中に敵が潜んでいるかもしれない状況でも、戦車にとって重要なのはRWSの有無よりも主砲火力と装甲の厚さなのです。

このように戦車用装備としては優先順位の低いRWSですが、有ってもそれほど困らないなら、費用対効果次第で普及する可能性はあります。しかしRWSの前身とも言える手動式の遠隔機銃(機関銃付きキューポラをハンドルで操作してソレノイド撃発するもの。61式戦車や73式装甲車に装備)やキューポラそのものを小型銃塔とするもの(M48/M60戦車に搭載されたM19銃塔キューポラ)、更には初歩的なリモートコントロール機関銃(MBT70や74式戦車試作車に装備)などなど、古くは第二次世界大戦中のM3中戦車の機関銃塔やヘッツァー駆逐戦車のリモコン機銃など、以前から何度か出て来ては普及せずに終わったのが車両用リモートコントロール機関銃です。

現在の進化したRWSならば、他に武装の無い装甲車ならば普及して来たと言えます。乗員が身を乗り出すより安全です。しかし戦車には既に身を乗り出さずに撃てる主砲と同軸機関銃があります。RWSはよほど性能が向上しない限り、戦車への普及は見られないでしょう。現在の進化したRWSは幾分に高価であり、費用対効果の面で戦車のあまり使わない付属装備としては釣り合いが取れず、何度も言いますが当のRWS開発元のイスラエルですらメルカバ戦車への搭載をまだ行っていない事から、必要性が薄い事が証明されています。

RWS - Wikipedia



BSフジLIVE PRIME NEWS. 毎週月曜日〜金曜日 20:00〜21:55
本日のプライムニュースは、『それでも戦車は必要か 日本の戦略と予算の壁 中谷元・元防衛庁長官』と題し神風英男 民主党・衆議院安全保障委員会筆頭理事、中谷元 自民党・衆議院安全保障委員会筆頭理事 元防衛庁長官、冨澤暉 元陸上幕僚長 東洋学園大学理事、清谷信一 軍事ジャーナリスト 元ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー日本特派員をゲストに迎えお話を伺います。

そこで、番組をご覧の皆様から、「日本の防衛に戦車はいる?いらない?」というテーマでご意見を募集いたします。

たくさんのご意見お待ちしております。


最初に結論ありきとしか思えない報道が今夜行われるようです。フジTVのニュースJAPANは先日の10式戦車特集でRWSが付いていないと批判していましたから、これもそういう流れにする気なのでしょう。果たしてRWS開発元のイスラエルがメルカバ戦車にRWSを付けていない事や、カナダ軍がアフガンでの戦訓を踏まえて戦車不要論を撤回しレオパルト2戦車を緊急調達した事を知らないのでしょうか?

今時「戦車はいる?いらない?」だなんてテーマは論外もいいところ。とっくに決着済みの、周回遅れの議論です。
13時28分 | 固定リンク | Comment (482) | 報道 |

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  1. 2

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 13:42:39
  2. 先週放送されていたニュース番組でも10式戦車には
    RWSが足りないって言われてましたが今の所そんなに必要ないみたいですね

    http://www.youtube.com/watch?v=nU5fCUxZzks

    そして番組内のレオパルド2A7+の写真の所に清谷さんの名前が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 13:47:32
  3. >1
    此処は2chじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 13:48:31
  4. なんちゅーか……。
    PCで言うと、サウンドボードがないからこのPCじゃ音楽聞けないし、クソだよこんなの。って言ってるような感じだね。
    実際にはマザーボードの中に機能が備わってて、それで十分だってのに(同軸機銃)

    コストが高けりゃ高いで実用的じゃないと文句を言うくせに……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 13:58:14
  5. ゲリラ相手だと上面からの攻撃が云々、とか言うだろうなあ。
    海外兵器バンザイというかマスコミに扇動されやすい人たちは。
    ゲリラを掃討しなきゃならんときは歩兵(普通科隊員)と協調して作戦に従事するはずだし、もし歩兵の協力が得られなければ、遠距離から潜んでいるであろう建物を推定して砲撃すればいいし。

    対処方法はいくらでもあるよね。

    ってかRWSついてて防げるのは、狙撃ぐらいのもんだわな。
    あと開放中のハッチに対する火炎瓶or手榴弾攻撃とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:01:41
  6. >2
    BSフジLIVE PRIME NEWS
    7月15日(木)よる8:00〜9:55
    『それでも戦車は必要か 日本の戦略と予算の壁 中谷元・元防衛庁長官』
    http://www.bsfuji.tv/primenews/
    https://ssl.bsfuji.tv/form/j/form/primenews_opinion.html

    キヨも出演するから、RWSの話題くるで!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:05:54
  7. 必要性が感じられ次第、
    後からポン付けする方向でいいんじゃ
    例えば海外派遣で戦車を出すような場合

    重要なのはむしろ、そういう予定外のケースに
    柔軟に対応できる装備行政じゃないかね
    特殊部隊員の鐙を大急ぎで買い付けた米軍を見習おうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:07:07
  8. 日本の街並みで戦車が入れても砲塔を回転でできなさそうな狭さのところがあるけれど、そういうところでは歩兵を貼り付けるので十分ってこと?それともそんなところに戦車はいれないものなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:14:26
  9. RWSかっこいいから10式にあっても良いじゃないか!
    費用対効果?そんなもん知りません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:16:17
  10. >>8

    砲塔回せないような場所には入らないと思うな。
    てか、車体幅ぎりぎりだったら歩兵協働なんて無理だし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:20:22
  11. あると便利だけどわざわざ買うほどでもない
    つまり現状は便利グッズみたいなもんか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:21:05
  12. >6

    番組に出演する民主党の神風英男議員がヤバイ。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E8%8B%B1%E7%94%B7

    名前だけ聞くと極右だが、中身はバリバリの極左だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:23:43
  13.  >RPGロケット

     ドラクエで使われるのかと妄想してしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:29:30
  14. よくもまあコレだけ香ばしい奴ら集めたなw
    見るまでもなく結果は「必要無し」だろうね
    こんなの予言にもなりゃしねぇw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:30:12
  15. さーてこれで得意げにブログに10式の記事を書いた日にはどうなるかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:30:51
  16. RWSを搭載した戦車としては、イラクの戦訓を受けて改修が行われたチャレンジャー2があります。

    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?149406-Challenger-2-in-Iraq&p=3833881&viewfull=1#post3833881
    改修によりRWSを搭載したチャレンジャー2。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:31:14
  17. イラクやアフガンでもRWSを付けた戦車はごく一部に過ぎない。カナダ軍のレオパルト2は付けてないしな。優先順位は低いんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:38:52
  18. 確か9日の深夜の東海テレビでレオ2A7を引き合いにRWSの話題してた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:38:55
  19. 1、お金があれば付けるよ
    2、ゲリラ兵が居る様な場所だと付けるよ

    うーん、両方とも日本には無いな
    特に1は泣ける

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:43:16
  20. 戦車の車幅ギリギリであるなら、横への攻撃は不要じゃないかな?
    真横は壁なんでしょ?
    そんな至近距離でRPGなんて撃ったら、撃った方も余裕で死ねるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 14:55:10
  21. RWSがないのを批判してるんじゃなくて
    RWSがないくらいしか批判できないと思ってるのは俺だけ?

    他に10式を批判できる材料なんてあるんかな。

    「必要であれば、搭載する。装甲車用には研究中。それを流用(改修?)して必要であれば搭載すればいい」と言えば終了じゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:00:09
  22. >>21
    取り付けてたら取り付けてたで批判する男だよキヨは。
    「小型故に発展性がナンタラカンタラ」とか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:03:49
  23. 74式「私はスカート無しで頑張った。車長がモロだしな位でごちゃごちゃ言うな!!」

    90式「姐さん、何か違う」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:05:07
  24. http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jizen/honbun/04.pdf

    一応研究はやっている。
    もしこれの有用性が認められれば戦車への搭載も
    考えられる。後からいくらでも追加可能。

    ところで海外の場合、RPG7を複数を戦車に向けて発射する想定とかあるんだろうか。5人くらいで
    戦車一台を壊すことは可能かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:05:51
  25. 多分>>21さんのが真実に近いと思います。
    と言いますか、私もそう捉えております。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:07:59
  26. 昔と違い搭載されているカメラの性能もFCSも良くなっているから
    生身の人間が撃つよりメリットは結構あると思う。
    まあ単価も上がるし、戦車につんでるのはないよりマシなおまけ程度だから
    調達遅らせてまで優先する装備ではないけどもw
    次世代装甲車まで間に合えばいいんじゃないですかね?てレベルか。
    アメさんはイラク戦争後さらに無人化を進めてるからね。機銃手が狙撃されて死人でまくってるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:09:48
  27. >>22
    まああの大戦略の人ですからね・・・。
    北朝鮮何回滅んでるんだよって話でwww
    深く調べると兵器性能の滅茶苦茶すぎて吹くわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:11:24
  28. 【陸自半減】 清谷信一 part5 【海兵隊創設】
    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1275115353/l50

    本スレはこちらで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:12:54
  29. >>24
    なんの戦いだか忘れたが、イスラエル軍がそんな感じで戦車ぶっ壊されてなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:14:34
  30. 死角なしの全周囲センサーがあるんだから、
    対歩兵時の安全性は他MBTに引けを取らないどころか勝ってるんじゃないだろうか。
    キヨとかは戦車の性能基準がWW2あたりで止まってるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:16:03
  31. >>24
    RPG-7なんて骨董品ロケットはほとんど通用しないんじゃない?
    あのサイズで今のMBTの装甲をぶち抜けるならATM装甲車なんて必要ないレベルだとおもうが。
    RPG-29じゃないの?アレですらギリだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:21:05
  32. つい最近までは、キヨさんはアクティブディフェンスを装備していないと批難していたが、最近RWSという単語を知って飛びついたのかアクティブディフェンスの話をしなくなったな。
    もしかして、RWSをCIWSの様にミサイルや徹甲弾まで撃ち落とせると思っていたりして。

    逆神様なら真逆の事を言っていると判断が簡単なのにキヨさんを呼ぶとは元ジェーンという肩書に騙されたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:24:50
  33. >>4
    あまり優先順位の高くない周辺機器やパーツがついてないから糞だ!って言ってるようなものでは?
    しかも、どうしても必要なら後から取り付けられるのに
    >>12
    どっちかと言うと中途半端に勉強して「島国日本に戦車は不要!それより装甲車をry攻撃ヘリをry」ってなるタイプでは?
    軍事をかじって防衛政策に興味を持つとそういう発想に一時的になるような…
    >>21
    主砲や装甲みたいな戦車としてのキモに否定するのを諦めたから枝葉に拘ってるような
    >>22
    批判のための批判が多い人だな〜って昔から思ってました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:29:33
  34. >>32
    MD反対派お得意の「拳銃で拳銃を撃ち落とすようなもの」の理屈ってそういえばアクティブでフェンスやCIWSには使わないよね

    装甲で防御するよりも相手の攻撃を積極的に撃ち落とす防御システムって発想の大本は変わりは無いのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:35:09
  35. そういや、装甲車でもストライカーMGSは105mm砲と7.62mm同軸機銃、通常の12.7mm機関砲と戦車と同じ構成なんだよな、RWSは付いていない。通常の兵員輸送用ストライカー装甲車ではRWSを付けてるから、戦車のような旋回砲塔があるならRWSは無理に付ける意味は薄いって米軍は判断してるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:37:31
  36. とりあえず、ご意見箱に、「まじめな議論をする気なら、真面目なパネラーを用意しましょうよ。」って意見を入れておいた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:41:56
  37. 陸自の後日装備は期待出来るのだろうかという根本的な疑問が。
    空はまだ期待出来るし、海も半分位は期待できるけれど陸は絶望的という偏見が。
    (PKO対策で高機動車や軽装甲機動車みたいな改善する前例が出てきたけれど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:48:11
  38. 軍事費GDP比2%に倍増って方向に議論が行けばいい
    そんなわけないか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:50:31
  39. さっきまでメタルギアやってたからこりゃいるなって思った、でも戦車から体さらす事って基本ないよな、頑丈だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:53:14
  40. 10式は火力も装甲も90式より向上してるんだろうけど清谷さんあたりは
    サイズが小さくなったから居住性が悪化しているとか言いそうだな
    実際居住性は90式より向上されてるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 15:57:56
  41. >>39
    うにゃ
    戦車は視界が悪いから、逆に戦闘時以外は車長が晒す
    そこでイラクやアフガンみたいな戦闘と通常が曖昧な環境な場合は被害が出るので、これは使えるんでね?・・・って話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:01:52
  42. >>24
    素のT-55相手ならRPG7でも通用するかもしれないけど、ERAやスタンドオフ対策に障害物(鎖のチェーンカーテンや分厚いゴム等)着いたらもう無意味。
    逆にバックブラストで位置暴露=戦車の反撃リスクの方が高い。チェチェンでも同様に当たっても派手に装甲表面は燃えても、戦車はピンピンしてたので背面と上面以外は殆ど効果が薄い。ロシア伝統(?)の戦車の尻にドラム缶も結構派手に燃えるが、車体は無傷が多かったかと。逆にグロズヌイ等都市部ではビルの高層階から背面と上面を焼かれて撃破されたのが多かったような。(歩兵協同無しで突っ込む時点でアウトだけど)
    >>
    高仰角で安全正確に機銃掃射するなら有りだけど、戦車自慢のFCSで安定化した砲と同軸機銃で厚い装甲向けて相手に撃てる状況なら、既に砲塔自体が役目十分なので、必ずしも必要ではないでしょう。
    >>29
    レバノン侵攻時のサガーATM相手の時の事ですか?

    Posted by ぬ at 2010年07月15日 16:02:12
  43. そういやRWSはレスポンスや旋回速度が遅いなんて話もあったな。
    360度旋回に15秒かかって、戦車の砲塔(12秒くらい?)より遅いとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:03:13
  44. >>41
    戦闘時以外は顔出すことはさすがに知っとるよ
    ただあれば攻撃手段が増えるからあれば便利かもねって思ったんよ。
    説明不足でスマン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:10:26
  45. >43
    それ以外にも目視に比べて視界範囲が非常に制限されるという問題がある
    だからこそ、HMMWVでも防弾ガラスを張り巡らしてる防盾があるのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:10:50
  46. >>42
    >レバノン侵攻時のサガーATM相手の時の事ですか?
    最近だとそれもありましたね、忘れてました
    チョッと調べたら私が想像したのは、第四次中東戦争の時の話でしたわ、古い話ですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:19:08
  47. RWSつけるくらいなら、全周囲パノラマカメラの方がまだ効率の面でいいと思う。
    必要性の面ではそれくらいの水準じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:26:45
  48. >>10
    アホみたいな質問に解答ありがとう。
    >>20
    繁華街を歩いていたら両側がビルで「車体は入れても砲塔の動きが制限される」微妙な広さの道路がいっぱいあるじゃない?あれを想定していた。>>10の言うように戦車を入れなければいいみたいだけど。それに、コメントを見るに、あった方がいいけど別に無理して付ける必要はないし、予算をそんなのに回すなら他(ryな装備なんだね・・・結局は予算がすべてのネックなんや・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:30:26
  49. >>44
    戦闘時だって顔出すよ。狙撃される危険を冒してでも。
    ペリスコープやカメラを使ってられないほどにまで、
    状況把握の速度で切迫するのは平時よりも戦闘時だもの。
    大体あたりをつける→意を決して頭を出す→
    敵の位置を確認したら→弾が飛んでくる前に引っ込む。
    これはもう東部戦線の時代から変わらないよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:33:13
  50. >>47
    >全周囲パノラマカメラ
    これを全周囲モニターと言ってしまうと重度のガンオタ。
    最終的には全周囲複合カメラモニターになって戦闘時に生身の人間が顔を出すことはなくなるんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:37:43
  51. さすがにリニアシートみたいに車体の直下を見る必要はないと思うw
    個人的にはカメラ連動のヘルメットサイトがいいんじゃないだろうかなと。
    スペースの問題があるし、即応性が高い。
    カメラが壊れてもバイザーを跳ね上げたら従来型と同等の能力は確保できるし。

    Posted by 47 at 2010年07月15日 16:44:40
  52. >>51

    >>50
    宛です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:45:37
  53. 何でこの番組は清谷さんみたいな人を使うのよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:46:28
  54. 攻撃手段としてよりも高性能な外部観測機器として重宝しそうな気がする
    陸自が開発しているのは赤外線とか見えるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 16:53:46
  55. フジって前にもこんな・・・

    オヴイェクトの総力を結集するとき??
    無駄か・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:00:22
  56. イスラエル軍のガザ侵攻作戦の映像を見ていると、メルカバが車幅ぎりぎりの道路(多分生活道)を両側をこすりながら前進しています。
    このような映像をみると、どうしても戦車は必要なんだろうなと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:09:41
  57. >>53
    「自衛隊叩き」「国産兵器叩き」やりたいからでしょ?
    正直、的確で適性なものであれば批判は大いに結構だけど、いい加減な思い付きによる「批判ありき」の議論なんざ百害あって一利なしなんだが、不幸にも日本のマスメディアはそういったことが大得意と言うレベルの低いものでねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:26:35
  58. 戦車不要論より対戦車ヘリは必要かどうかを
    議論したほうがまだ良いだろうね



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:29:15
  59. アシモに機銃撃たせりゃいいじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:47:46
  60. 砲塔が旋回できないシチュエーションはあるから、そりゃRWSは有るに越した事無いけど、ビルから対戦車ミサイルを撃ち込まれる事態とか、RWSで想定するような武装で足りる?

    よしんばあったとして、有人車両をそんな戦域に投入するか?それこそGMLRSを頼んでビルごと吹っ飛ばした方が良いんじゃ?

    BMPTみたいな重装甲IFV(って言って良いのかね?)でも欲しいんですかね、キヨさんは。

    いやさ、キヨさんが言いたいのは「自衛隊は全て機甲部隊とすべき、全部隊に10式を」それに伴い全周囲全角度攻撃可能なRWSの装備、かもしれませんが。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:50:50
  61. >>53
    >>57
    左からは「軍靴の音がうんたら」
    右からは「これは役に立たない」
    自称経済重視(実際は経済も大したことは言ってなくてその他軽視なだけ)からは「税金の無駄使い」

    フジは下の方が多いね
    >>58
    高価な戦車と言うけど、対戦車ヘリの方がよっぽど高価なんですよね
    確かに戦車に対しては強いが、対空兵器には弱いしな…
    つーか結局AH−Xってどうなったのかな?
    エンジンだけは進んでるらしいけど



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:51:54
  62. >>57
    大相撲中継問題だってそうでしょ。
    あれだけ中継に対して批判めいた論陣を張っておきながら、いざ中継中止決定となると、今度はマイナス面を報道しだす。
    こりゃ日本のマスコミはだめだわ、と思ったよ。
    定見がねぇとは前々から思っていたが、こうまでとはね。

    >>59
    ラジャ、ラジャ。と言いながら任務遂行するアシモを妄想した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 17:55:50
  63. 軍ヲタばっか呼んで「AHは必要か」みたいな番組組んだら面白そうw
    絶対時間内に話しまとまんないだろうがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:01:11
  64. 今の時代のトレンドは戦車不要論じゃなくて対戦車ヘリコプター不要論だからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:16:29
  65. 逆に
    絶対に不要論が出なさそうな装備って何かあるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:17:51
  66. >>65
    糧食。・・・そのうち「自衛隊はこんな上等なものを税金で食っている!」って批判されそうな気がするw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:22:49
  67. >>63
    軍オタでAH不要論なんて言うやついるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:24:42
  68. 歩兵でしょう歩兵

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月15日 18:24:42
  69. 汎用化・万能化が進んだ駆逐艦?
    もしくは歩兵の小銃とかの類とか

    輸送機とかは不要論はあまりないね
    直接戦闘しないものは話題になりにくいって事だろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:25:18
  70. >>66
    炊き込みご飯やたくあんのどこが贅沢なんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:28:51
  71. 隊舎が豪華すぎるから、税金の無駄使いだと民主党擁護の反戦ワイドショーのスパモニあたりや報道ステーションがやりそうな気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:29:32
  72. マスコミが求めるのは専門家ではなく評論家、正確さではなく手軽さだからな……別に軍事に限った話ではないけど。

    マスコミ的には理想的な人材なんでしょ>キヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:34:10
  73. 全周視界といえばAMX-30が・・・

    あれも車内から20mm機銃撃てませんでしたっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:44:50
  74. 批評家やタレント学者あたりの万能感は異常ですからね
    テレビでこれさえ信じれば大丈夫と兵器でやってくる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:48:50
  75. まあ、地上波でやらないだけマシでしょう


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 18:56:54
  76. >74
    >テレビでこれさえ信じれば大丈夫と兵器でやってくる

     まさに馬鹿が戦車でやってくると言うノリですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:04:40
  77. 結論ありきの議論にはいかなる戦訓もつうじないのですね…ふう。

    >>59
    夜間迷彩や都市迷彩アシモが出てくるわけですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:08:41
  78. キヨかよ…
    フジなら能勢さんが出てくればまだ救われるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:12:32
  79. >>46
    2006年のレバノン侵攻ならメティス/Mの方なので、RPG-7+α(サガー)ならば第四次中東戦争ですね。歩戦協同が重要なのは必定でしょう。
    むしろ、ガチガチに正面で撃ち合うにはちと厳しい重装甲に出来ない装甲車輌には調度良いかもしれない装備ですね(笑)

    Posted by ぬ at 2010年07月15日 19:12:38
  80. >67
    そりゃいるでしょ
    アパッチの早期調達中止のお粗末を見れば、「そもそも必要なものなの?」という疑念だって抱くさ

    とはいえ、AH不要論は良くも悪くも戦車不要論とは次元の違う問題だと思うけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:13:51
  81. 日本で実戦が行われるというシチュエーションにおいて、戦車の中から撃つ同軸機銃や戦車砲では不適
    格で、車載機銃(それもRWSの)が必要な場合ってどんな時だろ?
    輸送トラックとか輸送ヘリみたいな軟装甲目標が若干の武装を有していた場合とか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:27:09
  82. >>67
    AHはMBTよりは先行きの暗い装備だと思う
    不要論は極端だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:28:02
  83. 「戦車は必要?無用?」については、カナダ軍の事例を提示すれば即論破可能だろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:37:28
  84. Japan's Type 10 MBT Debuts at JGSDF Fuji School#post5072217
    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?182708-Japan-s-Type-10-MBT-Debuts-at-JGSDF-Fuji-School&p=5072217#post5072217
    ・70km/hでバック出来るってさ!!
    ・レールの上を走ってるみたいだ!!
    ・レオ2A6とかT-90の子供版っぽい
    ・最安戦車じゃね?K2よか安いし
    ・生産数少ないのになんで?F-2が屑プロジェクトだったんだからM1A2でも買えば良いのに
    ・韓国はK2を日本に売ろうとしたりしなかったのかね?
    ・何故機動中に砲塔を回さない

    小ばかにされこき下ろされてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:37:44
  85. そもそも北の工作員が大規模に日本に侵攻すること自体が荒唐無稽だ。テロゲリラ戦など日本ではおきない。起きたらそれ自体日本の終わりであり、もう手遅れ。戦車調達は陸自のおもちゅでしかないな。リアリズムに基づいた国防を考えるべきだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:43:26
  86. >84
    其処の掲示板は韓国人と中国人が多いから放っとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:44:15
  87. さて。
    指を指して爆笑するまで後少し。

    Posted by yui at 2010年07月15日 19:45:46
  88. 「おもちゅ」という言葉に卑猥な響きを感じた邪な俺

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:47:04
  89. >>85
    もうすぐ番組始まりますけど、大丈夫ですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:47:11
  90. >>24
    >RPG7を複数を戦車に向けて発射
    無誘導対戦車ロケット/無反動砲なんてのは、同一目標に複数同時に撃ち込むのが基本じゃなかったけ。

    >>51
    >車体の直下を見る必要はないと思うw
    「真下にネズミがいるアクセルを吹かせ!」
    …なんかゲンブン先生の漫画、パンツァークリークのワンシーン思い出したw

    >>72
    >マスコミが求めるのは専門家ではなく評論家
    しかも人の話なんか聞かないで自分の用意してた意見ばっかベラベラ喋るだけで討論なんかできやしないヤツですねわかります。
    (TV的には白熱した意見が飛び交ってるように見える)

    >>81
    まず歩兵がまったくついてきてくれないという前提で、主砲と同軸機銃の俯角がこれ以上とれないほど接近された場合とか?
    車体にクレイモア貼り付けといた方が安上がりだけど…。

    >>85
    うん、テロゲリラ戦が起きないように、抑止力として戦車揃えてる。なにか問題が?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:47:51
  91. >84の↓ミリフォトのスレはあまり参考にならないな

    Japan's Type 10 MBT Debuts at JGSDF Fuji School#post5072217
    ttp://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?182708-Japan-s-Type-10-MBT-Debuts-at-JGSDF-Fuji-School&p=5072217#post5072217

    ミリフォト自体が利用者が多く反日コメする中国人・韓国人も多いし
    実際かなり前に軍板で指摘されていたが↑のスレのKadrunは韓国人だしな

    Youtubeにも同名アカウントがある(ハングルで自己紹介)
    ttp://www.youtube.com/user/Kadrun

    XK-2や10式の関連動画ではXK-2の方が優れてるニダーッ Kadrunはそんなコメントばっか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:49:34
  92. >85
    ナ〜ンセンス! ありえないという事はありえないんだよ。
    俺達に喧嘩を売ったら勝っても無茶苦茶高くつくぞ、あるいはお前達も道連れだぞという状況にするのが抑止力の根幹。

    Posted by yui at 2010年07月15日 19:52:38
  93. >85
    >そもそも北の工作員が大規模に日本に侵攻すること自体が荒唐無稽だ。

    お前みたいな北朝鮮人が言っても説得力皆無なんだよ、Andante215よ。

    >戦車調達は陸自のおもちゅでしかないな。

    日本語は正しく使わないとな。さて、公安に通報しとくか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:53:05
  94. >85

    「おもちゅ」(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:54:50
  95. 一方、ロシアは戦車に人を乗せた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:54:54
  96. Posted by 名無しT72神信者 at 2010年07月15日 12:14:21
    それより番組に出演する民主党の神風英男議員がヤバイ。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%A2%A8%E8%8B%B1%E7%94%B7

    名前だけ聞くと極右だが、中身はバリバリの極左だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 19:59:28
  97. でもまあテロリストやゲリラに生身で戦車に喧嘩を売らなければいけないという大苦労を背負い込ませるだけでも意味はあるよね。
    テロリストやゲリラから見た仮想敵の戦車も74式と10式では脅威レベルが段違いだろうし

    Posted by yui at 2010年07月15日 19:59:32
  98. ところでおまえら、ココで実況するなよ?w
    人様のblogなんだから、その辺はわきまえましょうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:01:22
  99. 【陸自半減】 清谷信一 part5 【海兵隊創設】
    http://anchorage.2ch.net

    本スレ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:02:44
  100. やるにしても2chのキヨスレで、だね。

    Posted by yui at 2010年07月15日 20:03:39
  101. コメント欄へ。今日に限り番組終了まで実況OK。
    1分未満前 Twitter for iPhoneから

    http://twitter.com/obiekt_JP/status/18593937222

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:08:24
  102. 管理人ノリノリである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:10:15
  103. 戦車にアレも積め、コレも積め!ってのをみてると、多砲塔戦車議論みたいだな?って感じるのはオレだけかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:11:02
  104. >103
    個人的には妄想の余地がありすぎるからそれはそれだけど現実的にはねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:13:12
  105. M3中戦車なんて砲塔三段重ねだったような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:13:39
  106. 畜生…見れる環境に住んでない
    実況見て何言ってるか判断するしかないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:13:59
  107. こっちも利用してくれ。

    BSフジ実況
    http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livewowow/1279014344/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:14:50
  108. 少ない数である程度の戦力になる兵器が理想なんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:19:00
  109. BSフジ実況 http://j.mp/dbUVvW

    戦車ハジマタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:20:52
  110. 60年間戦争してない国なんて、そんなにはないよな?すごいことだろ。

    何が不満なんだろ?現行の防衛計画にケチつける人達って。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:26:14
  111. >>105
    放送終了後に番組サイトでダイジェスト動画が見られるぞ>プライムニュース

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:26:22
  112. 出だしの概要説明は無難だな
    海峡封鎖の着上陸でちょっと?って思ったが、まあ無難

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:44:53
  113. 今がまだ冷戦時代だったら、NBC防護の方面から普及したかもなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:45:05
  114. さて、キヨのターンは来るのか?

    Posted by yui at 2010年07月15日 20:46:20
  115. なんかキヨ喋ってないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:47:17
  116. 中谷がカナダ軍の話をしたぞ、よくやった!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:49:22
  117. 一方、メルカバは迫撃砲を使った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:49:30
  118. スーパー清谷タイム!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:50:10
  119. ちゃんと兵器運用の継続性まで語ってるし

    あれ?なんかまとも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:50:56
  120. キヨ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:51:03
  121. RWS出たwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:52:13
  122. 10式不要論キター!
    RWS必要論キター!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:52:16
  123. やっぱり出たー!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:52:37
  124. メールフォームでの圧倒的多数の猛抗議に恐れをなしたか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:53:12
  125. あの10式のモデル欲しい・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:53:15
  126. いつからRWSがマストアイテムになったんだ?
    どこが大量配備してるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:53:23
  127. バカが遂に言った!w

    Posted by yui at 2010年07月15日 20:53:25
  128. RWSの話キター!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:53:46
  129. 10式個人的にはかっこいいと思うな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:53:49
  130. 所詮はバカキヨだったwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:54:25
  131. 大量配備無きマストアイテム!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:54:27
  132. これはJSF氏が完全に回りこんだなwwww
    ピンポイントで事前に潰されてるwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:54:55
  133. 日本国内の戦争でIED対策って必要なのかな??

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:55:04
  134. で、10式の代わりに何を充てるのかなー?
    COIN機?www

    Posted by yui at 2010年07月15日 20:56:07
  135. 誰か!BSフジにメールしてくれ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:56:13
  136. イラク戦争での意外な戦車の(新しい?)使用方法はM1戦車がIEDを仕掛けられた自動車ごと踏み潰す用途に使用されていたことだなぁ
    http://www.youtube.com/watch?v=aYZAXb96aVQ

    地雷を想定した耐弾試験を実施している以上ある程度の爆薬には耐えられるのだろうが事前に爆薬量を確認しているとしても少し無謀な気がした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:56:20
  137. >>133
    無いね
    ってか、専守防衛なんだから不必要な部分はそういう所なんだがね
    これが理解できず他国の戦車と比べる輩はなんとかならんのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:57:08
  138. 136だけど途中で送信してしまった

    要はIED無力化にも戦車が必要と主張するのもアリかもしれない


    ・・・いや無理か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:59:05
  139. 戦線が後退したドイツの減少と、冷戦構造が残る日本を比べられてもなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 20:59:55
  140. 中谷さんが言ってた橋の問題って解決したんじゃなかったないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:02:00
  141. もし今回のがシリーズ化したらどうなるんだろう・・・

    空自編「次期輸送機XC-2は本当に必要か?」
    海自編「ヘリ空母22DDHは本当に必要か?」

    こんな感じかな?ゾクゾクするねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:02:52
  142. キヨ相変わらず改装論なのね
    10年20年使えるか判らないといいつつ、なんでそれが旧戦車の改装に繋がるんだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:05:18
  143. しかし神風とかいう人、ほとんど何も言わなくて意外と賢明というかずるいというか……まあ北澤さんみたいな人だったら良いんだけど、どうだろね?

    Posted by yui at 2010年07月15日 21:05:56
  144. アメちゃんが戦車を持ち込む発言キタ〜!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:07:30
  145. 90式を改良して40tに出来るならやってくれや
    もちろん能力は現状の10式並みで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:07:36
  146. 賢明なんじゃなく話について行けないように見える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:08:07
  147. ここまでの俺の感想
    キヨ以外割とまともw


    まあコレはキヨが細かく語ってるからって側面もあるがなぁ
    にしても酷い

    でもさRWSは一応開発中って補足するだけ、意外とこの番組まともかも???

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:08:49
  148. すぐに使える戦車なきゃ余計負傷者増えるんじゃ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:10:03
  149. 論理が破綻して無茶苦茶言い出したな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:11:02
  150. キヨだけ支離滅裂でワラタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:11:57
  151. 10式って砲身長変えられるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:12:47
  152. 初めてキヨがしゃべってるの見たけど
    テレビに出しちゃいけない部類の人だわ
    話がいろんな方向に飛んで本筋が全く進まないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:14:18
  153. というか10式って74式の置き換えだよな?
    90式は当面残るんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:14:38
  154. 司会の太ったのが明らかに話に付いていけてないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:15:27
  155. つ「それでもキヨは本当に日本の軍事評論界に必要なのか!? 皆さんのご意見お待ちしてます」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:16:16
  156. 神風さんの存在感の薄さが微笑ましい……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:16:31
  157. タイトルに「それでも」って言ってる辺り、土台となる主張は「要らない」ってことになるから、
    番組自体が恣意的になるかと思ってただけに意外とフェアな内容で安心しました。
    っというか、何故そこまでした妥協した代替を作りたがるんだろう?
    10式もTK-Xの頃に価格が7億って聞いてて、そう高いわけでも無いと思ったので不思議です。

    >125
    >あの10式のモデル欲しい・・・
    いつタミヤで発売してくれるんだと待ち遠しいです。
    (個人的にはマスターワークシリーズを希望)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:17:08
  158. >151
    最近購入した本には砲身長変更は可能と書いてありました。

    Posted by 90式改 at 2010年07月15日 21:17:48
  159. 神風さんがそよ風さんになってる件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:18:01
  160. >>140
    というかそもそも法律ギリギリな強度じゃなく安全係数を加味して設計している橋が50トンの戦車が通ったくらいで落ちることは無い訳で・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:19:01
  161. というか、キヨが酷すぎる
    日本国内での運用を考えた10式の重量をもって、「その時だけ」そこにいればいいアメリカのM1とかを根拠に10式を否定するとか意味ワカランw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:20:44
  162. あぁ、なるほど。優先順位の問題か。
    あるにこした事は…と思ってたけどそりゃそうか。

    Posted by 御神楽 at 2010年07月15日 21:20:54
  163. 何と言うかキヨが馬鹿だという事を証明する為の番組の様にも思えた……

    Posted by yui at 2010年07月15日 21:21:05
  164. でもキヨがコメンテータという立場でよかったな。
    以下のケースで一番害がない。

    @有能な防衛計画者がコメンテータやってる
    Aキヨがコメンテータやってる
    Bキヨが防衛計画つくってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:21:45
  165. 元幕僚長の言葉がすべてだな
    さすがだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:22:07
  166. 50dで落ちるならダンプが2台間隔開けずに通ったぐらいで崩落ですよ
    今までそんな事例がないって事はM1A2レベルでも余裕の設計な訳で

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:22:18
  167. おー戦車のお値段についてココまでまともに語った番組があったか?
    これだけでも感動した

    ホホイ涙目w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:24:12
  168. 戦車が自走で渡っても橋は落ちない。戦術機動中は当然わたる。

    10式が重量削減に注力したのは、
    自走しない(トレーラーに乗っけて)で戦略機動する際の利便性のため。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:24:56
  169. キヨさんは、防御側が戦力全力を集中投入することが出来ると信じてるみたいだ。
    机上の空論過ぎる気がするがなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:29:55
  170. 600両は少ないね
    的が絞れない以上、数はいるわな
    新幹線があっても、東京本社のかわりに大阪支店が必要なのと同じだわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:29:58
  171. キヨ
    600両は多すぎる
    ・戦車と支援車両を揚陸する能力を持った国はここ10年ぐらいは現れない
    ・攻勢3倍の原則

    攻勢3倍とか俗語みたいなもんじゃないですかキヨェ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:30:30
  172. 「日本の600両に対抗するためには1800両が必要で、
    そんな揚陸能力を備えた脅威は
    アメリカ以外にありえない・・・」
    って言ってたけど、
    そもそも一箇所に600両集めるわけないよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:30:44
  173. >>157 74式のキットが出たのは1980年。90式のキットが出たのは1996年…判りますな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:31:22
  174. >>169
    物書きの司馬遼太郎でもそんな空論は登場させません。

    ホントにプロの軍事評論家なんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:32:27
  175. >>172
    そう、だから数がいるんだが、キヨは全く判ってない
    ってか、10式の当初の話、ゲリラ戦対応も考えてないよね?その場合攻撃側は少ない人数で大量の攻撃を仕掛ける事が可能なんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:34:08
  176. >171
    >ここ10年ぐらいは現れない
    契約してから戦力化まで時間がかかる以上、今からその十年後に備えるのが当然だろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:34:19
  177. 脳内情報を更新しようとしないからいまだに廃止論が優勢だね
    自分の見識の無さを自白してるようなもんなのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:34:53
  178. >58
    >対戦車ヘリは必要か?
    陸自の予算規模では無理ぽ。
    戦場で喰う敵戦車の数より、調達費用に喰われる味方戦車のほうが多そう……。

    Posted by きっど at 2010年07月15日 21:36:04
  179. >戦車と支援車両を揚陸する能力を持った国はここ10年ぐらいは現れない

    脅威が登場してから装備を揃えるって敗北フラグだよね……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:37:41
  180. 戦車300両説キタ〜!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:38:08
  181. >>151
    長砲身への換装はできる。だが現在の44口径砲でも威力は十分。なもんで今のところ長砲身に換装する必要もない
    http://obiekt.seesaa.net/article/140532498.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:38:28
  182. >>178
    比較的隠れる地形の多い日本では、AHによる近接支援は、イラクでのアパッチよりはリスクが少ないはず。

    でも、所詮コストの割りに脆弱だからなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:38:35
  183. 林信吾と清谷信一が涙目になる番組だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:40:51
  184. 今回サンドバッグ役として呼ばれたのかなキヨタニ氏。

    Posted by yui at 2010年07月15日 21:41:06
  185. というか、キヨってテレビ慣れしてねぇだろ
    話飛び杉で論点が判らん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:42:48
  186. >>171
    >・攻勢3倍の原則
    そもそも兵士同士の戦いの話であって、兵器同士の戦いでは適用しないのでは?
    っと素人なことが頭をよぎりましたが、いかがでしょう?

    >>173
    判りました。貴重な情報ありがとうございます。
    しかし74式と比べて90式販売のペースが早まったとはいえ、
    更にペースが上がってもあと数年はおあずけか…orz


    Posted by 157 at 2010年07月15日 21:43:18
  187. 戦車の定数300輌は、いったいどうゆう根拠なんだろうか?
    なんか、単純に「半分だったらキリがいいから」という程度にしか見えないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:43:40
  188. 15万人はカットできないというか、そもそも始めから足りなかったわけでw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:44:04
  189. キヨ「現実を見よ!」

    ・・・おまえが(ry


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:49:12
  190. さて、今日という良き日の事をキヨタニ氏はブログに書くのだろうか?

    Posted by yui at 2010年07月15日 21:49:16
  191. 「300両で日本を守れるといいなー」という願望

    「300両で日本を守ることができるか」という現実問題

    は分けて考えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:49:21
  192. 神風さん最後だけもっていったな、空気だったのにw
    しかも間違ってるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:49:29
  193. 現実を見ろって・・・
    お前が一番現実が見えてないだろうが
    モニタにおもいっきりお茶吹いたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:49:48
  194. 現実を見ろwwwwww

    キヨ、まんま返すわwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:50:32
  195.   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧
     ( ‘∀‘)   ( ‘ー‘)  ( ‘∀‘)  ( ‘∀‘)  ( ‘∀‘)
     (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪┳⊂     つ
     | | |. ┃  お 前 が 言 う な !  ┃.| | |
     (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━┻.(__)_)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:51:27
  196. 現実を見ろ
    キヨ、お・前・が・言・う・な・!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:52:02
  197. 揚陸能力皆無の日本が10式配備して何で中国や韓国が不安になるんだ???

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:54:26
  198. しかしまあ今日は驚いたな……


    Posted by yui at 2010年07月15日 21:54:26
  199. >178
    >陸自の予算規模では無理ぽ。
           |
       \  __  /
       _ (m) _ピコーン
          |ミ|
        /  `´  \
         ('A`)    空自にやらせればいいのか
         ノヽノヽ
           くく



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:54:30
  200. RWSって、どーせロクに当たらないんで,
    銃眼とたいして変わらん(敵兵からの攻撃を中断させ、突破をやりやすくする効果は有る)と聞いた事があるんだけど、そんなもんなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:54:54
  201. 今日のMVPは「現実を見ろ(キリッ」だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:55:35
  202. 誰か今日のキヨタニ語録を纏めようという奇特な御仁は……おらんわな。

    Posted by yui at 2010年07月15日 21:56:08
  203. サンドバック役に徹した、キヨタニ氏。おつかれ。
    おもろかったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:57:13
  204. そもそも予備機を考えないディスカァ…キヨサン…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:58:18
  205. >197
    どこでみれるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:58:22
  206. >>202
    つーか、発言が飛びすぎで、録画を見直さないとキヨの主張だけがメタメタなんで判らん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:58:28
  207. >RWSって、どーせロクに当たらないんで,
    最近はFCS等によって保管されててロック機能に移動ブレ補正機能で裸眼機銃より当たる奴があるよ
    価格が跳ね上がるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:58:29
  208. 中国TVのCCTV7の番組で日本列島は細長く海岸線も多いから着上陸阻止を意図して戦車を展開するにはそれなりの配備量が必要である、
    と中国軍将校から指摘されてたような記憶がある



    キヨとCCTV7で解説するような中国軍将校を比べたら失礼か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 21:58:48
  209. >キヨ
    ハイハイ、今日も平常運転ですね。
    つーか「現実を見ろ」ってお前が言うなw

    >神風
    戦艦大和の教訓?
    そういうお前が大和を理解していない。

    >中谷
    普通に良かったです。

    >富沢氏
    貴方が神か!
    キヨの妄言を尽く潰してくれた、GJ!

    Posted by 飛燕治三郎 at 2010年07月15日 22:00:50
  210. キヨタニさんは、過激な発言をするだけの電波タレントに徹していたのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:00:52
  211. いや、徹していると言うか演じているというんか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:01:52
  212. BSフジのこの番組は23時に要約版がネットに動画upされて、10日後にテキスト化ざれるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:01:55
  213. >>212
    そこが第2ラウンドか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:03:26
  214. >210
    あれが素なんだろう。悲しいが。
    何であんなやつをジェーンは採用したんだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:03:39
  215. 俺的まとめ
    ・番組構成はまとも
    ・一辺だけではく、多方面から考察できている
    ・開発中のものもちゃんとフォローできている
    ・根本的なデータに酷い間違いは無い、戦車の値段で国産が高い!と言わなかった初の番組では?

    【総評】
    BSって特殊な環境だからかもしれないが、事前の予想よりいたってまとも。
    だからかキヨの出鱈目さだけが浮かび上がるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:04:26
  216. キヨ「現実を見ろ」

    そのまんま返すわw
    つ〜か、軍事評論家名乗っているのに、どう見ても思いつきで話すど素人レベルって、存在価値あるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:05:08
  217. さっきこのエントリを見てテレビ付けて
    本当に最後の方だけしか見れなかったけど、
    「現実を見ろ」
    は見れたのでとりあえず満足したw
    その後コメ欄見たら予想通り総ツッコミされててワラタ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:06:39
  218. 思いつきの妄想で突っ走るのが素人と違うところ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:06:51
  219. 2chのBSフジ実況でもキヨ炎上でワラタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:08:25
  220. 今時RWSのためにキューポラ付きにするなんて、おまえはどこのサユリストだよ、っていう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:10:40
  221. 清谷信一って馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:14:32
  222. キヨの願望ってまじで2chと同じレベルなのね。

    戦車300両にして海兵隊作るぞー!!って…

    他のゲストの皆さん(神風除く)がまともだったからよかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:15:15
  223. 晴れ舞台で公開処刑になったでござるの巻

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:17:30
  224. 今回で確信したわ
    キヨって思い付きだけで、統合的に何も考えられない人だって事が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:22:20
  225. 「現実を見ろ」に返す言葉は「おいっ、目を覚ませ!!」だなw
    これに限らず、人間先入観というか色眼鏡というものを元から持っていて、それを是正するのが色んな情報を精査するということがよく分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:31:15
  226. でも、現実にはキヨタニ氏が他の軍事評論家を差し置いてメディアに呼ばれている。理由は?

    元ジェーンズ社の肩書きにブランドがある?一般的には有名な出版社じゃないと思うが。

    他の軍事評論家がキヨ以下のレベル?

    出演費が安い?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:31:32
  227. 録画もせず、見逃したのを大後悔
    こんな面白い展開だったなんて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:33:20
  228. >こんな陸自隊員は居ないので、あくまでフィクションです http://yfrog.com/2my65sj

    寄星蟲さん早過ぎワロタw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:33:44
  229. うーむ、「最初に結論ありきの報道」の、用意されていた結論というのは、つまり≫221、≫223のことだったのか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:34:31
  230. 「現実を見よ」でお腹いっぱい。
    >212
    多分笑いまくる。変なところに頭をぶつけたりしないように注意しよう。
    >要約版がネットに動画upされて、
    http://www.bsfuji.tv/primenews/
    ここだね。

    Posted by 90式改 at 2010年07月15日 22:34:43
  231. >226
    地上波の方のフジだと出演率はいさくタンがダントツで、キヨはむしろ珍しいような気がするんだが、なぜ今日はキヨだったんだろう?
    BSはスタッフが違ったりするんだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:36:15
  232. >>228
    不要論が出ない装備は水虫薬だなw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:37:55
  233. 元プロ二人を相手に「現実を見ろ」は名言というか、マジモンかボケなのか真剣に悩むレベル
    >>171
    一般論をそのまま適用してもなあ…
    つーか、数だけなら中韓が3倍以上あるんで無いの?
    >>208
    仮想敵国で大陸国の中国の方が日本より的確ってどうなの…
    まあ向こうは専門家だからね
    >>214
    当時はまともだったとか、ぶっちゃけ本国で権威ある機関でも日本法人はトンデモってのは悲しいかなよくあること


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:39:14
  234. >>231
    あの人陸は駄目な人だから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:42:58
  235. >>169
    大分昔の戦略シミュレーションゲームでさえキヨのやり方でやったら負けるんでね?
    一方の敵に全力投入してあっさりこちらの拠点をがら空きにして制圧されたりとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:44:14
  236. >234

    キヨよりはマシだろう、10000倍くらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:46:21
  237. これまでのキヨのテレビ出演歴ってどんなのがあったっけ?

    Posted by yui at 2010年07月15日 22:49:18
  238. >>236
    キヨの専門分野が陸なのにこんなにアホだとはスタッフも思ってなかったんだろ
    肩書きだけならばいさくタンの比じゃないからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:49:47
  239. >>235
    ちょっと政治的アプローチかければ落ちるコーエーの呂布でも、そこまで愚直じゃない気がしますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:49:49
  240. >>235
    その戦略ゲーム、パッケージに監修:清谷信一って書いてませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:55:48
  241. 番組見んで言うけど、戦車がなくたって戦争はできると思うよ

    ただし、他兵科の将兵の命を無駄に失う可能性が劇的に増大しかねないと思うけど
    人海戦術の国ならともかく、この人命大事の日本で戦車不要論なんて、ありえない話だと思うけどなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 22:59:13
  242. >>241
    守勢に回った時、手前には戦車がなく相手にあるのは絶望的だと思うがな。

    こちらに航空優性があり、戦闘ヘリが我が物顔で飛べる環境にあれば、敵戦車を排除できるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:05:47
  243. 今日の清谷の見せ場は最後の「現実を見ろ(キリッ」でしたなww
    お前が見ろwwと返したかったなぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:11:32
  244. キヨにとっての「現実」て、大昔の戦略ゲームのことでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:13:21
  245. >>241
    番組見た俺が言うが、お前は正しい
    ってか、同様の意見は番組内で主流だった
    当初思われてたど酷い内容じゃなかったぞな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:13:50
  246. BSフジの番組グダグダもそうだがキヨタニ(アホかとバナナかとアボガドかと思ったわ)が酷かった。
    戦車300両まで減らせだの、74〜90改良せよとかRWS、水陸両用うんぬん。あとテーマから外れたり
    とりあえず今度から軍事評論家は別の人用意してBSフジよ。
    なんか見ていてヘンな疲労感が溜まる。

    Posted by イラストに騙された名無しさん at 2010年07月15日 23:13:54
  247. 清谷のアホさ加減が良くわかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:18:17
  248. だから! 遅すぎたと言ってるんだ!!

    キヨは軍事評論家ではなく、「批評家」だってことを理解する事を!>フジ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:24:37
  249. >>248
    簡単に切り返されるキヨは、批評家としてもイマイチですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:26:16
  250. >>248,249
    批評も評論もせず、自説、妄想を垂れ流すだけの奴は、評論家とも批評家とも言わないと思うぞ。

    デムパ、なら判るが。

    それにしてもキヨ、ディベート能力ゼロだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:30:59
  251. どうせフジなら能勢さんが論破しちまえばTV局自前のスタッフで全部済んだんじゃねーかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:33:13
  252. >>250
    あえて言うなら煽動家かな?2chのアンチ、売り民、ゲハ、煽り荒らしレベルだけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:36:39
  253. >>252
    つーかキヨはマイヘブンへ達するのが早すぎる!
    周り置いてきぼりw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:40:38
  254. >>235
    その一昔前の戦略シミュレーションのAIがそんな感じです。
    AWACSが開始早々、敵の最前線どころか本土の防空圏にまで突撃して対空ミサイルで落とされる素敵なAI。
    今にいたるまで同じ。ついで言うと北朝鮮が崩壊してるシナリオが毎回あるのもデフォw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:41:45
  255. 評論家の役目って、ツッコミなんですよね。
    専門家、本職に対して、多様な視点から意見を述べるのがスジ。
    また、述べるべきは評価とそれに伴う意見であって、持論とか誹謗ではない。

    それどころか、攻守逆転どころかフルボッコって、評論家としての存在の全否定に等しいんだけどね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:42:24
  256. 正論と現実をきちっと説明してから、様々な視点から検証するのは良い。それこそ素人の視点からでも。

    けど、いきなりトンデモ論から入られたら誰も付いていけない、、、。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:46:05
  257. いざとなったら9条が…なんでしょ?マスコミ的には…適正な数とか高脅威戦争とか「わからんでもいい」んですよ。

    予算を増やさなくても「9条」があるんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:46:25
  258. 番組の反響次第で地上波放送でも使おうか考えていたんじゃなかろうか。
    公開処刑させるつもりで呼んだ可能性もあるがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:48:25
  259. >>254
    さらにその前の世代(1980年代のPCシミュレーション)だと、中国軍は西側で参戦しますぜw
    でも、北朝鮮は東側なのなw

    いやはや時代の変化は怖いw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:49:31
  260. 清谷氏が公開処刑されたと聞いて

    >フジ
    フジといえば、たまに軍研に寄稿する名物ディレクターがいるので有名ですが(確かこの番組もこの人の企画で作ってたはず)、こうして呼んだ以上は清谷氏が戦車不要論者としてまともに論陣を張れるものと期待していたのか、それとも……

    >RWS
    そういやヘッツァーや3突にリモコン銃座はあるけど、戦車には付いてないな。イタリア軍のM11/39の銃塔もこれの仲間か。
    M60とか61式のキューポラは好きだったんだけどな。
    RWSが格段に有効だと言うのなら、IFVのガンポートが潰されることもないと思うのだが…。
    そういや清谷氏って、89式のガンポートを非難してなかったっけ?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月15日 23:51:50
  261. >攻勢3倍の原則
    これって頭数の問題じゃなくて火力の問題じゃなかったっけ??


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:52:24
  262. >>259
    その頃のロシアはアホみたいに強いんだよな。
    今では東側はパラメーター設定が大昔のまま改定されず現実と乖離しまくっているし。
    もうちょっと調べろよと言いたくなるくらい収録ユニットやその性能が酷いw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:53:24
  263. >>230
    神風さんが「戦艦大和の教訓」のフリップを出したところで上がった「うわあ〜」の声に笑ったw

    要約版じゃキヨの電波があんまり見られなくて残念

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:55:20
  264. >>260
    反論してる軍事評論家を探したら彼しかいなかったとかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:56:07
  265. うーん
    攻め側が三倍必要ってのは、攻守共部隊が1/3の能力を失うと継先能力を失うって事に関係あるんじゃないの?
    守備側は比較的簡単に補充可能だが、攻撃側は常に補給線を準備しなきゃイケナイって事だと思う

    要は補給線まで含んだ対比なんだと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月15日 23:59:50
  266. キヨはホラ、あれだ
    たかじんの委員会で言う所の田嶋ようこみたいな存在だったんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:01:37
  267. >>257
    >いざとなったら9条が…なんでしょ?マスコミ的には…適正な数とか高脅威戦争とか「わからんでもいい」んですよ。

    フジだから今回はそれはない。
    自分から定番の蛸壺放棄した上で珍説に突撃して果ててるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:02:22
  268. 高井三郎でも使えばいいじゃん。
    元陸自だし、毎回主張は手堅い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:05:25
  269. >>266
    最近の彼女は萌えキャラだぞ。(三宅談
    明らかに昔と比べると丸くなってる。
    最近はひな壇の面子よりもゲストのほうが。
    テーマによっては全員に集中砲火食らって泣きそうになってる時もあるしw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:07:32
  270. 富澤元幕僚長は三軍バランスの問題にもバッサリ答えてるな。やっぱ経験者は違うわ。

    というかプロフェッショナルに対して「現実を見よ」と言えるその根性はすごい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:21:27
  271. >ガンポート
    日本のAPC/IFVが実装:工数をかけて運用性を悪化させる、まさに支離滅裂な仕様でガラパゴス。
    ヨーロッパのAPC/IFVが実装:実戦での戦訓の即した文字通りの実戦的な仕様。日本が学ぶべき兵器。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:21:30
  272. >>271
    ガラパゴスって支離滅裂って意味じゃないよ?

    「形態を環境にあわせて進化させる」という意味で、エクアドル沖のガラパゴス諸島において進化論の実証がなされたことに由来する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:26:33
  273. 兵器がガラパゴス化すること自体は別に変なことじゃないけどな。特に陸戦兵器は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:29:05
  274. むしろ、専守防衛の日本の陸戦兵器においては、ガラパゴス化は歓迎すべき性能だろう。
    地の利を生かせるのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:33:32
  275. 日本兵器をガラパゴス化してるという人ほど、
    ガラパゴス化の極みともいえるメルカバやSタンク
    南アフリカの兵器などを持て囃す傾向があるように思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:36:35
  276. >>272
    いやそれもわかって皮肉ってるんでしょ
    バカの一つ覚えのガラパゴスって言えばなにかわかった気になるようなご時世だ

    ぶっちゃけ、携帯電話で使われる頃から気に入らなかった言葉だ
    問題はそこじゃねーだろといいたい
    と言うか「ガラパゴス化」が結果であってガラパゴスだから良い、そうでないからよくないってのは逆じゃないか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:36:51
  277. ガラパゴス云々は、固有種は外来種より弱いという前提、というか思い込みがあるような気がする。

    実際には生物の世界では、ある限られた環境で進化した固有種が、天敵のいない外の世界に持ち出されて爆発的に繁殖する例もある。
    日本のサブカル文化はその好例w

    兵器の世界でも、イスラエル物や南ア物なんか、ごく特殊な環境で進化した固有種だし、
    最近ではイラク戦争でゴロゴロ出てきた対地雷装甲車なんかがそれにあたるかと。

    なんだかキヨ先生に評判のいい物ばかりがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:41:53
  278. >>275
    アップルのそれもある意味ジョブズの美学だけに従って、アップルの都合しか考えてないのにそれを持ち上げて日本のケータイをガラケーって言って貶めるのも何もわかっちゃいないだろお前らってレベル

    そして、半可通知識人がわかりやすい言葉として流布してしまった事がガラパゴスガラパゴス良い体だけの奴が増えたわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:43:38
  279. 日本の自動車も相当にガラパゴス化した製品だけど何故か叩かれているのを聞いた事が無い。
    「製品のガラパゴス化」への批判は聞くけど、その原因である「ガラパゴス化したニーズ」への
    批判というものをまるで聞いたことが無いのがいかにも叩きやすいネタへの飛び付きなんだなと。
    まあ「凝った携帯欲しがるんじゃねーよボケ」なんて言ったらどうなるか目に見えてるしなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:45:57
  280. >>277
    もっと言うと、「外来種」もどっかの固有種なんだよ元は

    と言うか、舶来信仰?
    日本vs海外ってやりたがる人は海外を日本以外の世界全てにしたがるからな
    そりゃ日本だけでそれ以外の全世界に勝てるかって話で

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:46:57
  281. >>279
    そりゃ客が悪い!とはいえません罠w
    一般向け商品では
    防衛装備だとそれを「ガラパゴス化した製品が欲しいからガラパゴスかしたニーズを出してるんだ!」なんていう人が居まして…

    で、そんな人が「客はこれを使え!ニーズをこれにあわせろ!」という…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:50:57
  282. 世間ではガラパゴス=進化の袋小路、らしいよ。
    ダーウィンフィンチとか知らないのかね?条件に特化した最適進化なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:53:10
  283. >>279
    日本の携帯電話が独自規格化したのはNTT法とかで海外進出とかに制限があったからじゃね?と思ったり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:53:56
  284. ロシアの戦車や航空機とか軍艦だって、ある意味ガラパゴスの極みだよな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 00:56:58
  285. 兵器はあらかじめガラパゴス化を志向しておいて、
    そうでない敵兵器が一歩足を踏み入れようならコテンパンにしちゃう・・・
    っていう設計思想も存在してるんだがな〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:16:38
  286. >>284
    >ロシアの戦車や航空機とか軍艦だって、ある意味ガラパゴスの極みだよな・・・

    その通りなんだけど、あんだけ数が出てるとガラパゴスとは言いにくいのがこの手のレッテル貼りのいい加減なとこだよな。
    勝てば官軍というか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:19:09
  287. それを言い出すと米軍の兵器たちだってガラパゴス化してると言えるよね。
    「栄養が豊富な環境(兵站が整っている)じゃないと活動できないが、
    その環境下においては高い能力を発揮できる」
    とかね。どうとでも言える。
    想定された状況に最適化するように作られるのが兵器に限らず装置の一般的な傾向なんだから、
    それを殊更「ガラパゴス化だ」などと言う方がおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:24:03
  288. 「ガラパゴス化」って別に悪い事でもなんでもないんだけどな。
    携帯電話は、その市場が世界規模なので、日本だけに合致したような特殊な携帯電話を開発するのは市場的にマイナスだけれども、
    兵器のような国防・国家機密に関する技術に関して、携帯のような世界的デファクト・スタンンダードを目指す、なんて優先順位が低いわけだから、
    「世界のトレンドはこれだ!」と、戦略・戦術面から指摘される事には対応する必要があるけれど、
    個別の戦車の艤装が「世界のデファクト・スタンダード」に準拠している必要なんてないんだよね。
    特に、日本のような「専守防衛」を奉じている国なら、攻勢国家よりも、防衛国家として特化した仕様になるのは当たり前で。

    「その国独自仕様の兵器を開発する」=「ガラパゴス化」なんていって、その国の軍事政策を批判するのは、軍事分野においては愚の骨頂ですよ。
    ・・・たぶん、「ガラパゴス化」の意味も知らずに言っちゃってるんだろうなぁ(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:25:12
  289. RWSは戦車を治安戦に投じるならば、必要性は高まるのですけども、今のところは優先度が低い。

    治安戦の場合は砲塔上に装填手、車長、砲手が機銃を構えて身を乗り出すでしょうから車長用の重機関銃以外にも機銃はどっちにしろ装備する必要があるし、夜間の定点監視にもRWSは向いている。

    また、治安戦で特に必要なのは監視カメラとして証拠を採集する機能です。なぜ武力を行使したのかを後々証する必要が生じた場合には録画機能があらかじめ照準・監視装置に組み込まれていると良いです。

    10式戦車でもっとも憂慮すべきなのは生産ペースをどう維持するかだと思う。80年代後半あたりの74式戦車の生産ペースは到底望めないわけですし、かといって離島防衛などが盛んに叫ばれる中で、重装備を持つ部隊をどう配置してどう動かすかもかなり難しい問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:31:16
  290. やべ、今サイトの動画見てきた

    相変わらず清谷はひでぇな(笑)

    全国テロの話をしてるのに戦車揚陸とか

    おいおい、スリーピングテロリストの話をしてるんだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:31:47
  291. どうも「ガラパゴス化」=「外敵に弱い」
    的なイメージがあるんだな。
    より脅威レベルの高い存在が介入してきたらそりゃ負けるに決まってるが、
    それはガラパゴス化が悪いって話ではないはず。
    エサや活動領域が競合するような同クラスの存在が進入してきたら、
    よりガラパゴス化してる方が生き残るはずだし、
    そうでない側も生き残ろうとするなら同じような性質に収斂進化するだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:33:45
  292. ルーデルさえ量産できれば戦車など不要!と戦車不要論をぶち上げてみる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 01:40:03
  293. RWSが有効と判断されるには、画像トラッキングと
    スタビライズが必須で、FPS感覚なFCSソフトができたらだろうな。
    後、武装の有無を識別できるよう、ミリ波かテラヘルツ波の透過イメージングシステムとか装備できるようになったらね有効だろうけど。
    でも、10式の四隅のセンサーが視察機能があるなら、三つの開口部はレーザー検知と非冷却サーマルイメージと可視光モニターなのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:01:53
  294. エヴァやガンダムさえ量産できれば戦車なぞイランという不要論も立ててみる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:03:55
  295. 司会者の男は何を考えているだろう
    戦車の代わりを戦闘機って・・・
    ユニットコストの違いを理解しているのだろうか
    そもそも戦闘機は戦車と違って作戦行動時間も短いのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:16:19
  296. おいおいここは日本ですよ?
    舩坂さんを量産すればAFV全てが不y(PAM!PAM!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:19:59
  297. 周辺国だって陸軍国だし日本以上にテロの危険があるから
    戦車があそこまで多いんだろう
    日本だって長く大きい国土と陸以上に監視が難しい海に囲まれているのに

    別に戦車は戦車とだけ戦う訳じゃないよね
    極端なことを言えば歩兵相手に歩兵で戦う必要もない
    戦車でなぎ払っても、航空機で爆撃しても問題無い
    肝心なのはいかに自衛隊員を犠牲にせずに相手側に被害を与えるかなんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:21:34
  298. RWSはおいといて、戦車そのものの有効性に関してはzyesuta氏のブログ「リアリズムと防衛を学ぶ」の記事がよくまとまってるよね
    自分もこの世界に入りたての頃にはずいぶんお世話になったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:26:00
  299. >>295
    つまりこういうことだろ

    司会者(翻訳)「テロ対策でいちいちちまちま撃ってるのメンドクサイ、空爆して街ごと焼き払ってしまえばいい」

    これだ!!
    あの司会者は右翼も真っ青な極右だったんや!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:28:01
  300. その昔。イ・イ戦争時に何故かイラクに行ったうちの親父は(単なる伝送技師ですよ?)、
    地下で作業している時に、旧に上から、イラク人の技術者が、「上がれ!逃げるぞ!」
    と言われて、慌てて地上に上がったら、丘陵の向こうから、数台の戦車が現れて、肝を冷やしたそうだ。
    本気で怖かったって。一発も発砲してないんだけど、迫って来るだけで恐怖を感じたとか。
    戦車は、そういう、一般市民に対する心理的な制圧兵器でもあるんだよな。むしろそちらの効果・側面が強いかも。

    帰国後、親父曰く、「車に乗って、それこそみんなで死ぬ気で逃げた。でもああいう時って、興奮しているせいか、○ン○ンが勃ってくるのな(笑)」とのたまってました。
    ・・・そりゃ、生きて帰れたから笑い話になってたんですよ。親父殿(´・ω・`)単なる伝送技師が、なんでそんな命がけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:35:41
  301. >>299
    <<ファシストめ!焦土作戦か!>>

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 02:35:43
  302. でも”同軸機銃”って、書くと中の人に「”連装銃”だろ、同軸なんて言うヤツがいたよ」って突っ込まれそう。
    でも、英語ではCOAXIAL MACHINE GUNなんだけど、
    なんで陸自ではどいう由来で呼び名を決めたんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 03:21:36
  303. 日本の多機能携帯電話はガラパゴス化したというより、イノベーションのジレンマに嵌っただけだと思う

    国内のユーザ調査でも、搭載機能の大半は使われていないし、不要と思ってるユーザが殆ど。
    他に選択肢が無いのと、インセンティブ制度のおかげで機能と端末価格の関係を無視出来たから売れてきただけで、国内市場向けに特化して進化した存在とはいえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 03:52:08
  304. 陸自がどうして連装銃と呼ぶのかは知りませんが、同軸銃という語をはじめて知ったときには砲身に弾の代わりに機銃を突っ込んで撃つのかと思ったものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 05:04:31
  305. 戦車(10式)肯定派に元レンジャー教官の中谷と元幕僚長の二人だから、
    番組側は病的な防衛政策反対のキヨ起用したんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 05:42:30
  306. >>293
    レンズとか付いて無いしカメラじゃないみたいよ。
    レーザー検知器にと車両間レーザー通信装置(送信・受信?)だって話がある。

    でもレーザー通信って距離や障害物で使いにくそうだし、本当かねえ。
    無線封鎖でデータリンクできるのは便利だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 05:57:42
  307. >>293
    レンズとか付いて無いしカメラじゃないみたいよ。
    レーザー検知器と車両間レーザー通信装置(送信・受信?)だって話がある。

    でもレーザー通信って距離や障害物で使いにくそうだし、本当かねえ。
    無線封鎖でデータリンクできるのは便利だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 05:57:48
  308. RWSってのは、性能次第で有れば便利かもしれないから、
    そのうち標準装備になるかも程度の認識なのが現状ってことでいいのかな。

    キヨタニって、顔がうじきつよしに似てるね。


    以下懺悔
    昔中学生の頃、近所のガソリンスタンドの壁に赤ペンキで書かれた「洗車大歓迎」
    学校からかっぱらってきたデカイ紙に「戦」と書いて、夜中に両面テープで「洗」の上に貼ってきた!
    ごめんなさいm(__)m

    とくに騒ぎにはならなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 07:22:46
  309. >>306
    レーザーは指向性強いから発信用途に使うなら首振りの自由度が高くないとだめじゃないかと。砲塔側面に嵌め込みじゃ使いにくくないかな?
    レーザー通信&IRCMっぽい奴だと中国の99式が装備してると推測されているが、あれは砲塔上ににょっきり立ってるらしいしね。
    そういや10式も砲塔後部に筒状の装備が立ってたが、あれってぱっと見回転するように見えないけどなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 07:32:06
  310. 兵器が自国環境に最適化=ガラパゴス化して何が悪いんだろう?むしろ良いことじゃん。
    専守防衛の国としてはむしろ積極的にガラパゴス化していいと思うんだが。
    ガラパゴス化が問題になるのは外国で使用する場合=「海外に進軍」「外国に販売」する場合でしょ。
    どっちもまずいんじゃないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 07:46:52
  311. >戦車にとって重要なのはRWSの有無よりも主砲火>力と装甲の厚さなのです。
    つまり大艦巨砲主義(違)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 08:01:59
  312. >>でも”同軸機銃”って、書くと中の人に「”連装銃”だろ、
    74式は連装だけど他のは90式含めて同軸でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 08:48:16
  313. >302
    >でも”同軸機銃”って、書くと中の人に「”連装銃”だろ、同軸なんて言うヤツがいたよ」って突っ込まれそう。
    >でも、英語ではCOAXIAL MACHINE GUNなんだけど

    一般的には「同軸機銃」で正解。自衛隊用語は時に世間一般では間違った用法を使ってるから注意が必要だ。例えば自衛隊ではターボプロップを「レシプロ」と呼ぶが、レシプロとはレシプロケーティング(往復する)の略語なので、本当はピストンエンジンにしか使ってはいけない言葉だ。ターボプロップはジェットエンジンの一種でタービン回転運動だから本来はレシプロじゃない。でも自衛隊ではプロペラ=レシプロという誤った認識が定着して今も直されていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 08:48:24
  314. >312
    防衛省の10式戦車の資料に連装機銃と書いてあったんだよ。見てないのかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 08:51:04
  315. まあ、俗に言う自衛隊用語だわな
    一度固定化すると直せないところが、お役所っていうか何と言うか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 09:12:10
  316. >同軸機銃
    旧軍時代の戦車や軍艦の主砲の発射訓練で内腔砲という砲身にスポットライフルみたいなが有ったと聞くがそれとの混同を嫌ったから連装にしたのかな。

    AMX30の20ミリは対空砲兼用だから迎角も高いしRWSは不要だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 09:28:22
  317. いいや、無いよりはあったほうが良いだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 09:32:28
  318. >>317
    無いよりイイ 程度のものに拘泥して振り回されるくらいなら、
    いっそ、無視した方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 09:50:57
  319. >イスラエルがメルカバ戦車に積んでない点を見れば、今のところ戦車にはRWSは特に必要が無い事が実戦で証明されているという事が言えるでしょう。

    その理屈ならば、戦車にはAPSや60ミリ迫撃砲が必要で、フロントエンジンを採用すべきで、重量も70トンぐらい必要になりますが。

    都合のいいところのつまみ食いで論を張るのはいかがなモノかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 09:55:51
  320. もしRWSが必要不可欠というなら、輸入でもいいから10式にポンと取り付ければいいだろうに。
    そうしたら清谷氏は「これで10式には弱点が無くなった」とでも評価してくれるのかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 09:58:58
  321. >>319
    いや、
    採用実績の殆ど無いRWSをマストアイテムの如き扱いをするキヨに対する反論なのだから、
    そうはならんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 09:59:57
  322. >>320
    そういえば、キヨは昨日の番組では上面装甲云々は言ってたの?
    アレもこないだの車両公開でキヨの論拠が失われた格好だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 10:02:52
  323. >>319
    つまらんイチャモンをつける前にまず論旨を理解することから始めてはいかが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 10:07:45
  324. >>319

    記事の「当のRWS開発元の」って部分削っての反論は、「いいところのつまみ食いで論を張る」ことにならないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 10:29:07
  325. >>319
    うん、そうだねイスラエルのおかれた環境で
    自衛隊が戦車を運用するならまさにその理屈道理のものが必要だね。

    でもね、ここは日本なの、わかるよね?
    対人戦闘に明け暮れるイスラエルでさえ不要としているものを
    日本が必要とするのかっていう理論なんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 10:38:22
  326. 319の頭の悪さは異常。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 11:16:35
  327. キヨの精一杯の反論だったんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 11:22:11
  328. >>319
    を素直に解釈すると、RWSはイスラエルには不要かもしれないけど日本には必要って言いたいの?

    >>321
    そんな無駄なものを作るなんて云々
    コストが高騰して云々
    要は最初から国産の兵器を否定するための理屈だから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 11:28:19
  329. >319
    記事テーマはRWSなのだからRWS限定の話になるのは当然だろ、何言ってるの? それと「当のRWS開発元の」って部分を意図的に除外した君に「つまみ食い」云々をいう資格は無いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 11:29:09
  330. イスラエルが正しいとは限らない、と言いたいのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 11:37:27
  331. >ガラパゴス
    「でも幅広く協力を集ったF-35やA-400Mって今えらいことになってますよね」

    >バカの一つ覚えのガラパゴスって言えばなにかわかった気になるようなご時世だ

    個人的に、こう…何と申すか「だから日本は閉鎖空間で云々カンヌン」とか
    批判(気取り)や(ブツブツ)文句を言いたい人にとってうってつけのワードなんだろうと>ガラパゴス

    (ボソッ)
    ヰスラエルの魔改造ってものガラパゴス化なのかと思ったり。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年07月16日 11:45:23
  332. >330

    「当のRWS開発元のイスラエルですら戦車に装備していない」

    とあるだろう、この条件でイスラエルが間違っていたらRWSの存在自体も否定されかねないんだが。もうキヨは詰んでるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 11:49:28
  333. >>332
    開発国がその兵器の価値を常に正しく判断できるならだれも苦労はしない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 11:56:44
  334. この場合でイスラエルが価値を正しく判断できないと
    誰が苦労しちゃうの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:11:44
  335. つまりエクアドルに宣戦布告し、艦隊連ねてガラパゴスまで進撃、着上陸占領すれば解決だな(違うだろ!)
    補給どうすんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:19:34
  336. 質問の仕方を見ればそいつのおつむの程度が測れるってのは本当らしいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:21:52
  337. >>333
    >開発国がその兵器の価値を常に正しく判断できるならだれも苦労はしない。

    開発国以外の国が客観的な目でRWSを評価したとして、
    積極的にRWSを評価して戦車への搭載を進めている国があるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:28:28
  338. というか、海外への治安派遣は10式に副次的に期待される役割でしょ?

    例えRWSが治安維持活動に有効だとしても、
    主目的である対戦車戦闘のための戦闘力を優先し、RWSを見送ったのなら、妥当な判断だろ。
    どこに文句があるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:29:40
  339. つーか、要らないじゃ無くて、優先度は高くない。だろ?
    この辺混同すんなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:51:05
  340. >333
    開発国も含めてどの国も戦車にRWSを大規模採用はしていない。よって君とキヨの主張は間違いである事が確定している。何が「マストアイテム」だよ、お馬鹿過ぎるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:53:04
  341. 結論:キヨはTVで恥晒し

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 12:56:48
  342. もちろん運用と改良を重ねて将来的にはマストアイテムになる可能性まで否定されている訳じゃない。
    現時点での各国の戦車運用では、そこまで必死に標準装備にしなきゃいけない装備では無いって事だろ?
    例えばPKO部隊の戦車がテロ対策に、オプション的に装備する可能性だってあるだろうしね。

    ってか昨日の番組見てない人に説明すると、キヨは拡張性が無いって言っては主砲すら変えられますよって否定されたり、RWSが無い!って言っては、開発やってますよーって言われたりして散々だったんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 13:19:34
  343. >>333
    つまりイスラエルの判断(戦車にRWSを搭載しない)は間違ってるって事?根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 13:29:15
  344. >>319
    そこまで異形化するほどに市街戦や対人戦闘に特化したメルカバですら、RWSを装備していないという意味なのでは?

    というかそもそもRWSは、アチザリットとかナメルみたいな、無砲塔の重装甲車に装備させるために開発したんじゃなかったかと。

    チャレンジャー2の一部がRWSを装備しているのは、やはり英国面がそれを欲したからなのだろうか…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月16日 13:51:21
  345. >>344

    イギリスが装備していると、むしろ「…それっていらないんじゃ?」って思えるからフシギ!!w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 13:55:20
  346. たしかに戦車に大々的にRWSを装備している軍隊はない。
    だがちょっと待ってほしい。
    RWSが不要だと主張するには早計に過ぎないか。
    清谷氏が正しくてどこの軍隊も間違っているという可能性も考慮すべきでなないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:21:18
  347. まあRWSてのは砲搭の一種だから、戦車にRWSを積むってのは一種の多砲搭戦車にするって事だわな。

    つまり、キヨタニンは戦車の上にデパートを載せたいんだよ!ナ、ナンダッテー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:22:30
  348. 戦車には全周旋回する砲等があって、そこにペリスコープがあり、機銃もついているのでRWSは不要だという主張がある。
    しかし一方で狭い場所では主砲が引っかかって旋回できないという意見もある。
    であるならば、戦車から邪魔な主砲を外した物を使えばよいのではあるまいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:24:28
  349. >>348
    そこで短砲身のガンランチャーですよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:29:59
  350. >>346
    そうだな、RWSの搭載が戦車に搭載されていない一因は現有装備の火砲の火力と装甲使い勝手がRWSを大きく上回るからだ。

    そう、逆に考えるんだ・・・
    戦車砲すら凌ぐ威力を持った戦車車載用RWSを開発すれば
    RWSが不要というどころか戦車から主砲や同軸機銃さえ駆逐できるのではないか?
    砲塔もなくなって正面面積も減る最高のプランだ!
    さらに低脅威目標に対して機銃を戦車用RWSに装備すれば死角なしだぜ!!

    でもやっぱり不安だか防御性も考えて装甲で覆え・・・・あれ?

    Posted by 多砲塔戦車ってしってる? at 2010年07月16日 14:32:44
  351. >348
    短砲身チハたん最強!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:45:31
  352. >>348
    俺はさらに発展させたぞ
    狭い場所を通るなら、ローターを付けて上空を飛ばせばいい
    ただ飛ばすとなると重量が嵩むので、防弾性は12.5mm程度にする、あとは機動力でカバー
    当然それだと射撃できないからRWSの位置は下向きにする。
    主砲を失って低下した分の火力はミサイルで代用

    どうだこの見事な近未来戦しゃ・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:45:59
  353. 砲身が建物に引っ掛かったら建物ごと叩き斬れ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:49:25
  354. まとめた動画見てきたけど、キヨいらないってのはよくわかったww
    欧米諸国は改良ですましてるし新造戦車イラン、ちっちゃいから能力も低い!実用的じゃない!!(大意)ってところはさすがだと思いました。BSフジもあんなアホなこといってるところは使わないであげればいいのにw軽いいじめだろwww
    ……それとも、あれか、BSフジは10式戦車の存在意義は否定しがたいものだと印象付けるためにry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:50:10
  355. ネットの動画を全部見たのでコメント

    番組テーマは戦車いる?いらない?みたいなきり方だが、正確に言えば、現状の日本でどの程度の戦車数が必要かというお話。

    キヨは戦車を減らしたいという考え方だが
    戦車の必要性はわかっていても、他への予算
    (例えば海兵隊つくりたいだの・ゲリコマ対策)
    がかかるので 戦車を減らすことで予算を浮かせって趣旨に解釈できる。
    (これは本末転倒なのは既知のこと)
    (現状で一気に減らせば将来的に必要になった
    時、特に人材育成面で拡大が難しい)

    キヨの色々な妄言がなぜ出るかといえば
    各国軍隊の表面的な部分(装備)しか見えない。
    そして日本の予算編成の難しさ
    つまり行政面、法律面を理解していない。

    だからこそ、RWSが必要だのって話が
    出てくる。
    そりゃ、なんでもあるに越したことはない。

    実情を理解していないお子ちゃまが
    あれもこれも欲しいという妄言に近い。

    番組的にはキヨは完全に当て馬。
    短時間の軽いディスカッションには
    キヨぐらいが適任。
    つまり一般素人の思いつきを代弁させて
    それを専門家が答えるって筋書きかな。

    個人的には故江畑氏がこういう番組で
    朝まで徹底生討論を見たかったが・・・

    この番組はあくまでも一般人の理解を
    深める為、良い意味での結論ありきの
    趣旨だと思える。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 14:56:40
  356. 清谷氏の「戦車を近代化したほうが良い」という提言に対して
    司会が「予算の観点からですか?性能の観点からですか?」
    と質問して話の論点を明確にさせようとした点を評価したい。
    その質問に「両方です」と即答した清谷氏には反省して頂きたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 15:09:26
  357. ダイジェスト版しか見てないんだけど、戦車の有効性はよく解説できてたんだけど、司会者や民主の神風がドイツを引き合いに出して戦車の装備数600両の妥当性を疑問視してたのがちょっとなぁ。ドイツと日本じゃ周辺国の脅威も国の形も違うから単純比較はできないのに・・・
    視聴者コメント紹介も戦車より空海に予算廻せってものしか紹介してないし・・・
    自分の見た限りでは番組の結論は戦車の600両からの更なる減数って気がする。本放送では元陸自の人とか自民の中谷は何かこれについて反論してた?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 16:07:06
  358. >>357
    一応部隊としての最低限の運用を保持するためにはコレくらいいる的な事は言ってたね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 16:38:04
  359. RWSについて少しマジレスすると。

    長所は乗員が安全なところで操作が可能。
       各種センサー類による照準が可能

    短所は露出部分(電子機器)が十分な装甲に守ら
       れてない事により損傷しやすい。
       電力供給が絶たれると作動不可。

    この辺のメリットデメリットから低強度紛争や治安維持任務においては十分メリットはあるのだが

    国家間における通常兵器による中強度紛争以上で
    戦車の運用において、RWSは被弾によって破壊される可能性が大。
    (通常の機関銃であればRWSより被弾による
    破壊の可能性は低い。)


    10式戦車はゲリコマ対策だけが任務ではない。
    対戦車戦闘も当然想定している。

    つまりガチの戦闘をする戦車には積むメリットが
    低く、低強度紛争・治安維持用の戦車、装甲車には積むメリットが出てくる。

    他国の戦車カタログ??見てて欲しがるのは
    いいけれど・・・ はぁ・・・(ため息)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 17:01:01
  360. >>357

    元陸自の人は600両では最低ラインのぎりぎり というニュアンスの発言。
    (多分600両にする事自体反対と思われ
     立場を考えたギリギリの発言だと

    民主の方は 今有識者会議で検討中という答え。
    (ニュアンスからいくと予算を鑑み減らしたい
    という雰囲気

    キヨさんは 根拠のない300両

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 17:11:06
  361. >>360
    えっ。根拠ないの?300両。
    たとえ間違っていても彼なりの根拠はあるんじゃないの?

    戦略機動性の向上とか、C4Iにより戦闘に有効に参加できる率があがるとか、生残性の向上とか、それらの係数を掛け合わせて戦力評価したとか。
    何の理由付けもなく、いきなり300両の数字は出てこないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 17:50:14
  362. >>361
    ・戦車と支援車両を揚陸する能力を持った国はここ10年ぐらいは現れない
    ・攻勢3倍の原則
    ・600*3=1800
    ・だから600は多すぎる
    ・多分半分くらいあればいいよ!
    ・現実を見よ!
    理論が脳内で飛躍しすぎて余人が根拠を読み取るのは不可能だと思うの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 18:00:37
  363. 敵の揚陸の能力に限界がある一方でこちらにも輸送能力の限界がある。
    緒戦に投入できるのは600両ではなく、精々数十両だろう。
    それに上陸した敵が侵攻を続ければ、じきに揚陸ではなくて輸送の問題になる。
    上陸点に構築した仮桟橋や占拠した港湾から陸揚げできるようになるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 18:09:15
  364. >>363
    数十も投入できたら僥倖だろうな・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 18:15:04
  365. >>359
    ロシアならBMP-3の砲塔載せた魔改造BTR-90先生か調達中止に成ったBMPTがRWS代わりに十分成りそうですね。
    高仰角で機銃か機関砲を使って戦車が高層目標を叩く(掃射する)必要が予想される戦場なら有ると便利だけど、既に高価なFCSと安定化された重装甲に大火力を伴う戦車の砲塔に”更に”砲塔を乗っける意義が有るかは、、、?。
    いっそ目標をビルか地点ごと吹っ飛ばす方が簡単な気が安い?(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 18:19:26
  366. >>361
    少し話がそれるし、また過去にも言われる事なので簡単に彼の根拠なしの説明をすると

    彼の戦車必要数の根拠の一つは
    攻撃三倍の法則?(ランチェスターの法則)
    からくる攻撃側は防御側の3倍の兵力が
    あれば勝利できる。
    (逆に言えば3分の1の戦力で守る事ができる)

    ただこの3という数字はあくまでも原則で
    ランチェスターの法則 自体も状況に応じて
    3という数字が色々変化する
    (過去の実戦でも当然例外は多数あり)

    つまり この法則の3という数字は
    根拠にまったくなりえないわけ。
    (3の数字を色々こねくり回して他の
    数字にするなら話は別)

    一番の問題は国際情勢は10年程度で
    真逆にも変わるという事実を考慮に
    いれないキヨに問題あり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 18:29:11
  367. >366
    そもそも日本全体という公フィールドで考えるなら
    √8 ≒ 3の方ではなく、√2 ≒ 1.7の方を
    採用しないとまずいよなw

    http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7769/kr/kr6.html
    「必要な兵力数」より

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 18:45:46
  368. 公フィールド->広フィールド
    √2じゃなく√3 ≒ 1.7
    だった。俺アホだ・・・

    Posted by 367 at 2010年07月16日 18:49:29
  369. >>367

    HP紹介付きのフォロー ありがとw
    (該当部分全部読みました。

    仮に1.7の数字で考えると
    600×1.7=1020

    で約1000という数字が出る。
    かなり現実的な数字ですなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 19:00:26
  370. しかしとことん生放送向けの男では無かった……

    Posted by yui at 2010年07月16日 19:22:46
  371. >>361
    >戦略機動性の向上とか、C4Iにより戦闘に有効に参加できる率があがるとか、生残性の向上とか

    それら要求に答えるべく開発された10式戦車を、全力でディスる清谷氏が何故にそれらを考慮するのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 20:08:19
  372. キヨはとことんアホでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 20:23:06
  373. >戦略機動性の向上とか、C4Iにより戦闘に有効に参加できる率があがるとか、生残性の向上とか

    74式や90式をどう改造すればこういう事に対応出来る様になるんだろ?
    特にC4Iとか、90式の戦略機動性の向上とか。

    Posted by yui at 2010年07月16日 20:28:25
  374. >>370
    生放送以前に、TV向けじゃない・・・
    見ているだけでイラっとする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 20:28:51
  375. >356さん
    本当に両方と答えたのですか?
    いくら何でもそんなバカがいるのですか?(BSが無いので見てません)

    逆神さんにも驚きましたが、想像を絶するヒトタチがいるらしいですね。

    Posted by みやとん at 2010年07月16日 20:29:26
  376. 後、戦車を軽量化する事を目的とした改修って行われた事ってあったっけ?
    キヨ的理論では重い戦車>軽い戦車だから、軽量化された90式は間違いなくディスる対象でしかないと思うんだが……キヨ的理論で無くても弱くなりそうだな、うん。

    Posted by yui at 2010年07月16日 20:34:16
  377. >>374
    まーね。そのバカさに大笑いする一方で、その声から話し方から仕草から何もかもがいらついて気持ち悪いとは思ってたのは間違いないから。
    生放送でやってくれたBSフジの番組制作方針に感謝しつつ見てたから、その辺りは許してたけど。


    Posted by yui at 2010年07月16日 20:42:21
  378. >>374
    ディベートにも向いてないな。

    元幕僚長が「ゲリコマ対策にある程度貼り付ける数が必要だから600でギリギリ、日本は広い」という主張をした直後に、
    「アメリカ以外に大規模揚陸能力を持ってる国はいないからランチェスターの法則を考えて300で充分」というあらかじめ用意してきた主張を始めるキヨ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 20:47:52
  379. >>375
    >>230にあるダイジェスト版の中でも確かに言っております

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 20:54:35
  380. >>375
    http://www.bsfuji.tv/primenews/movie/index.html?d100715_0
    この前編の11:25から参照されたし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 20:54:36
  381. >>378
    キヨって、最初から議論放棄して演説だけやりたいんじゃ…?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 20:58:32
  382. 今まで聞いてきた感じだとキヨは臨機応変なディべートが不得意みたいですね
    あらかじめ答えを用意しておいてそれが回答になるような方向に質問をする感じで
    だから今回みたいに議論の内容と答えの間に隔たりがあると、間をつなぐ物が無くて何言ってるか分からなくなる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 21:09:02
  383. コメ230の所にあった要約版見てきた。

    ヤツが「現実を見よ」って提言した後に、

    「自衛隊の装備調達はファンタジーの世界でやっているんじゃないかと・・・以下略」

    って言葉を聞いて軽くめまいを覚えた・・・
    普段の自分の言動のファンタジー具合に気付いてない奴って凄いわホンマ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 21:12:41
  384. 放送は見れなかったのですが、ここのやりとりだけでお腹いっぱいです。
    当ブログの読者といたしましては第三者のコメントだけにとらわれず、元ソースを確認する努力も行うべきなのでしょうが、
    「キヨさんの主張はどうせ普段雑誌とかで見てるし、もうゴールしてもいいよね?」
    という気分です……ダメですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 21:49:17
  385. 今回に限り、おK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 22:22:37
  386. そういやキヨさん最近雑誌では10式戦車以上にOH-1をディスることに全力を注ぎ込んでいますが、これは奴さんが自分のミスに内心気付いていて、でも間違いを認めたくないからポーズは番組内の通りだけどホントは10式よりも逆批判がきてもあしらい易いOH-1叩きからの国産品調達叩きに切り替えている気もします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 22:26:55
  387. キヨタニさんは小林よしのりと同じく間違いを認められない大人ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 22:46:18
  388. >>365
    BTR-90は魔改造じゃないぞ。車体はBTR-80を大型化した新型。
    BTR-80AにBMP-3の30mm機関砲だけ積んだBTR-82Aてのもあるぞ。
    コレの砲塔も装甲化されているんだっけか。
    海軍歩兵の配備見るとこっちが主力っぽい。
    さすがにあの砲塔はでか過ぎたか。てかBMP-3でいいよなアレ使うならw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 22:50:40
  389. 清谷さんを直にお見かけしたことがありますが、
    清谷さんの質問の仕方は、自ら想定した(自身にとって都合の良い)結論にあった言質を、
    返答者に無理やりに発言させることと思い込んでいる人ですから、
    時に自らの意見の誤りを指摘されたり、否定されたりする議論には向いていない方でしょうね。

    ・・・でも、程度の差こそあれ、日本のマスコミの質問者の多くにも、
    分野を問わずに同様の傾向が見受けられることのほうが、
    清谷さんのアジテーションなんかより問題かもしれないとも思います。

    とりあえず、清谷さんがフジ系列の解説者に起用されることは、
    今後、ないかもしれませんね。
    テレビでは、肯定論者であれ、否定論者であれ、
    話をコンパクトに分かりやすくまとめる人材が求められると思いますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 22:52:04
  390. キヨ、もうダメだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:48:49
  391. 600両の割り振りってどうなるんですかね。
    90式が現在341両調達されてるから約300両が北海道で、残り300両を本州で分けるのかな。そうなると本州の各師団旅団に均等に分けたとしても40両くらいづつ?
    いざ有事に出動できるのって十数両がせいぜいか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:51:30
  392. 相手戦車900両の根拠が全く無い当たり、いつものキヨで安心した。その直前に「国土の割に戦車が少ないから移動が大変」とか「ゲリコマ対策は最悪の場合、全国各地で行う必要がある」って感じのことを言われてるのに戦車の移動のことに全く触れてない。現実を見ろとか言う前に、目の前の人間の言葉に対応できるようになるべきだよな。
    ブログや雑誌も含めて74式改良型で対応できる事態とかそのC/Pとかも言及したこと無いし、やっぱこの人カタログだけ見て、兵器が使われる環境とか運用に必要な条件とか全く考えてないんだろーなーと思った。

    あと、神風は「アメリカは航空機にシフトしたのに日本は戦艦大和に頼りっきり」とか言ってたけど、一番最初に戦艦見限って空母にシフトしたのは日本だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 01:00:10
  393. >>392
    一番最後まで戦艦建造したのも、一番最後まで戦艦運用したのもアメリカですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 01:17:22
  394. 最後に完成した戦艦はフランスのリシェリュー級二番艦ジャン・バール。イギリスのヴァンガード級でもいいが。これ等は戦後に完成した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 01:32:24
  395. >>357
    いつもの一部だけを抜き出して他国を見習え論だからな

    じゃ、ドイツを見習ってGDP比の防衛費あげますか?アフガンに地上兵力送りますか?って話で
    >>363
    朝鮮戦争でも西部戦線でもアメリカの戦車は上陸できなくて活躍できなかったという事は無いしね
    >>392
    >>394

    戦艦大和は有名でも、アイオワはそんな有名ではなく、イギリスやフランスの戦艦に至っては…なまじ当時として性能と知名度があったばかっかりに…

    後、「戦車を軽視したから酷い事になった」とは言わないんだねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 03:16:27
  396. >394
    世界で最後に起工された戦艦はアイオワ級5、6番艦のイリノイ、ケンタッキーで、ヴァンガードよりも後。最後まで建造が継続されていたのも、1950年に進水後建造中止されたケンタッキーで、これはジャン・バールの完成よりも後。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 03:17:01
  397. >>392
    戦艦大和のフリップが出た瞬間「うわあ・・・」って言われててクソ笑った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 04:21:39
  398. >>392
    ミッドウェイ海戦で空母の大半を失っただけだよね。で、大和は残ってた。それだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 05:54:44
  399. マリアナで大和が前衛部隊に居て空母主力部隊より前に居た事も知らないんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 07:13:30
  400. 防御側は「どこに上陸されるのかわからない」のだから、どうしても全国に配備しないといけないよなぁ。
    それに陽動作戦も考慮に入れとく必要もあるだろうし。
    そうすれば自ずと「その戦車数で足りるのか」という話になるのに、どうして根拠薄弱な「攻撃三倍」とか言うもので満足するのやら・・・
    つか、それを持ち出すならその法則を利用して仮想敵国を圧迫したほうが、なんぼかましでしょうにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 07:46:56
  401. >>400
    同意。北か西か、脅威の方向にもよるが、大戦末期のソ連の参戦を思い起こせば北海道、九州の重点配備は外せない。
    残りの配分はどうみても数が足りないような。着上陸地点には機動敵に配備するとしても、それ以外の警護対象はざっと数えて原発15ヶ所、空自・海自航空基地約17ヶ所、横須賀、呉、佐世保、舞鶴港、空自レーダーサイト多数、霞が関周辺や都道府県庁舎などなど。96式装輪装甲車や軽装甲機動車などでハイローミックスするしかないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 09:41:16
  402. >>390
    チャンネル桜がまだ残っているさ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 10:31:33
  403. これは、キヨの長年の前フリによる10式の華々しいデビューだったんだね。

    そして、キヨは進んでかませ犬を演じてくれたんだね。ありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 11:32:01
  404. フジがダメならばTBSとテレビ朝日がキヨを軍事解説者として出したりして、BSフジでそのために顔出ししたとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 11:52:11
  405. >清谷さんの質問の仕方は、自ら想定した(自身にとって都合の良い)結論にあった言質を、
    >返答者に無理やりに発言させることと思い込んでいる人ですから、
     あの粘着振りはすごいわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 13:25:07
  406. ブログ主様の番組に対する見解はどんなだろうね?
    当初予想されていたのとは大違いのまともな番組ぶりに皆が驚愕し、そしてそれ故の清谷信一氏の見事な公開処刑ぶりに爆笑した訳だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 13:44:33
  407. 恐らく、多分完全素人の出演者に「専門家の解説者」としてあらかじめ用意された答えに誘導するような事しかやってこなかったんだろうな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 16:14:08
  408. しかし番組内容がテキスト化されるのが楽しみだね。絶対に保存しておかねばw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:43:41
  409. 本人、公開処刑だたって気付いていると思う?

    Posted by nyamaju at 2010年07月17日 18:01:26
  410. まあ基本的に傲慢なバカ以外の何物でもないんだが、それでも何があろうともバカを押し通せる程の厚顔さはないみたいだからねえ(例:軽装甲機動車の耐弾能力に関する記事の変遷)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:14:04
  411. 遅い上に内容違いでなんですが、
    >>365
    BTR-80はノーマル/Aでは耐弾要求仕様が別です。
    ノーマルは正面は重機対応、側面後部は7.62対応、/Aは正面30mm対応、側面後部は重機対応にグレードは上がってたはずです。
    BTR-82は車体下部の耐地雷性能を上げて30mm機関砲を内装にしては耐弾性は80/A相当。
    BTR-90根本的に装甲を更に強化した上に、超信地旋回出来る足回り等、かなり別物に仕上がってます。
    BMP-3シリーズは調達コストが高いので、あのBMP3砲塔載っけたBTR−90も軽IFVとしてなら”有り”の様な気も(笑)BTR−90のAPCとIFVが集団でゾロゾロ渡河か揚陸してくる光景はヨダレ物?(苦笑)

    個人的には機材剥き出しRWSよりか、ロシアなら、従来型の2名用砲塔かオプションのコンピュータ化された完全自動式の射撃統制装置を車内潜没砲塔かガチガチに装甲した無人砲塔に付けて対応しそうな気が(笑)BMPT、何故お前は先に逝ってしまったのだ、、(汗)

    Posted by ぬat365 at 2010年07月17日 21:38:50
  412. このサイトでも有名な清谷氏。フジのBSで初めて本人の姿を見た。いかにも兵器オタク。小手先の知識で知ったかぶりをしているが答えは間違っているタイプ。

    Posted by 5963 at 2010年07月17日 21:56:59
  413. 清谷氏の「軍事ジャーナリスト」としての能力なんぞ。軍事研究を数回読めばわかるでしょ

    彼の仕事は、外国兵器の紹介

    であって、それ以外を要求するほうが無能

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:50:16
  414. >>406
    思わず「故清谷信一氏」に空目してしまうくらいの
    公開処刑っぷりだったからなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:01:15
  415. RWSですけど、M-1A1/A2の改良型であるTUSKは当初、クレイモア地雷を車体に取り付けるプランのほか、RWSを搭載することも考慮されていたが、両方とも取りやめた。
    湾岸戦争で移動中の米陸軍のM-1A1にイラク兵が飛び乗り、戦車長が急いでピストルで射殺したことや、イラク戦争でバクダットに侵攻した米軍戦車の戦車長がM-4カービン等をハッチの脇において周辺を警戒していた。車長がハッチから上半身を出して周辺警戒をすることは大切な任務ですから。
    もしも湾岸戦争のとき米軍の戦車にRWSが付いていて、車長が戦車内に居たら、飛び乗ったイラク兵がすぐに見つかったとは思えません。RWSには死角が多いから。
    もっとも狙撃対策になるのでRWSを取り付ける可能性もありますが。

    Posted by 90式改 at 2010年07月18日 00:41:36
  416. 小泉時代にサンケイ保守同士の内ゲバがあった様だが、結局は非常識な方が勝利したのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 01:14:05
  417. 米415読んで、ふと思った。
    RWSよか10式で採用された全周囲センサーの方が対ゲリラ戦向きなのではないだろーか?
    戦車の死角が大幅に減る訳だし、それこそ同軸機銃で対処できるんじゃ・・・
    ちゅーかもしかして全周囲センサーあればRWSが必要な事態ってないんじゃない?
    RWSが有効な脅威で至近距離ならば「体当たり」って手段もある訳だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 01:16:42
  418. 全周囲センサーってまだどのような機能かすら分かってないはずだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 02:37:25
  419. あ・・・こりゃ失敬、思いつき先行で先走ってしまいました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 02:45:54
  420. >413
    しかしその紹介すらまともに出来ない。もうどうしようもないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 12:21:21
  421. 今度も偉大なる逆神、清谷神の誤神託が成就しますように。
    オブイーェクト。

    …個人的にはRWS好きだったんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 12:30:22
  422. 300輌、300輌輌、日本全国で300輌。
    で、その内何輌を予備兵力に充てるつもりなんだろうねキヨタニさんは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 12:43:44
  423. 攻撃側は保有する全ての戦車を揚陸出来ないと言っているのに
    防御側が保有する全ての戦車を投入出来るかのように言うキヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 15:12:14
  424. >>422
    東郷提督曰く「百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」きっとキヨは陸自の戦車乗りにこうなるまで猛訓練をさせれば予備兵力も要らないと思っているんだよ(棒
    それでも駄目?なら伝統の肉弾突(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 15:45:00
  425. そして今日もまだキヨのブログ記事の更新は来ない……w

    Posted by yui at 2010年07月18日 15:51:06
  426. >424
    >「百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」

    実際には百発百中の一砲が敵の百門の内の一門を破壊しても、残りの九十九門が放った砲弾にほぼ確実にやられて、敵には九十九門が残るから、精神論としてはともかく、近代戦はそれではダメだ…と秋山真之に否定された話ですよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 16:06:47
  427. 10式は第3世代MBTとしてはコンパクト且つ軽量に開発できたとはいえ、74式よりは重たく大きい。

    74式と同等かより劣る戦略機動性を考えれば、予備も含めた配備数を減らすのはどうかと。

    まあ、道路網の整備状況は74式配備時よりよいし、1台あたりの戦闘力も向上しているので、減らす方向ではあると思うが、いきなり半分の300両はないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 17:49:59
  428. >>427
    これ以上減らす方向? 有事の際の北九州壊滅を甘んじて受け入れるというなら減らすのもやむ無しですけど、それでもいいんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 18:00:33
  429. >1台あたりの戦闘力も向上しているので、減らす方向ではある

    つ「周辺諸国の兵器の能力向上」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 18:08:13
  430. >>424
    大砲に装備されてるFCSが「職人のカン」の時代ならそれでも良かったんだろーけどなぁ・・・
    あの時代は標的に弾を当てるの大変だったから



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 18:53:08
  431. RWSが一般的ではない理由は明白なんです。

    本気でRWSを作ろうとすれば、砲塔の上に砲塔以上にFCS(近距離になればなるほど、即応性を必要とします)に金を掛けたものを造らざるを得ず、運用面に師匠を来す事になる。とまあ、これだけの事です。

    じゃ、コストを落とすとどうなるのかというと、@弾撃抗堪性、A映像品質、B即応性、C操作性、D火力、の部分で大きな妥協を生じ、非常に限られたシナリオ下でしか有効にならない状態になり、結局は搭載してもなあ、という状態になっているという現在の状況が現在の状況を生み出していると言っても過言ではないのです。


    Posted by さむざむ。 at 2010年07月18日 19:32:20
  432. ↑(※431)はちょっと変だな。1段目だけ回収。

    ×:運用面に師匠を来す事になる。とまあ、これだけの事です。
    ◯;取得性に支障を来すし、廉価版を搭載したら運用面に支障を来す事になる。とまぁ、これだけの事です。

    Posted by さむざむ。 at 2010年07月18日 20:21:43
  433. >東郷提督曰く「百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」きっとキヨは陸自の戦車乗りにこうなるまで猛訓練をさせれば予備兵力も要らないと思っているんだよ(棒

    その話は司馬が広めたときに劣化して伝わってるな。
    兵に対する訓示としては許容範囲だが、当の本人が信じてないだろ。
    信じてれば物量に物を言わせた八八艦隊に賛意を示したり対米兵力比に拘る艦隊派に与する訳がないんだよ。

    キヨは馬鹿だけど東郷提督には失礼な話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 20:30:20
  434. 今日、民間トレーラーに乗せられて一般国道を運ばれる61式に出合ったが、あれの運搬は楽そうだな。

    鋼板のロール運ぶよりずっと簡易なトレーラーと固定だった。
    今の戦車からすれば、軽戦車のごとき存在で相手にならないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 21:50:22
  435. >>434
    61式って退役したんじゃなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 22:14:15
  436. >>435
    ペイントが剥がされていたから、くず鉄屋に行くのかな?普通の民間トレーラーだったし。
    主砲はくっついてたけど、リモコン銃座の機関砲は外されてた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 22:19:43
  437. そーいや3〜4年前に、九州、大分県、玖珠駐屯地の基地際行った時の事なんだが、敷地の隅に廃棄されたと思われる61式がボロボロの状態で放置されてたの見た事あるなぁ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 22:52:44
  438. 未だ現役の角川61式かもしれん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 01:00:53
  439. >>431
    さむざむ。氏お疲れ様です。

    確かに現行のRWSはトレ−ドオフの結果、使い難いものになっているようですね。
    ストライカーのCROWSとか。
    でも、こう聞くと、現行の小型UGVにもそっくり当て嵌まるような・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 04:00:11
  440. キヨの動画、niconico動画にUPされましたね。
    【ゆっくり】「現実を見よ!」で検索。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 10:07:56
  441. >>415 90式改さん
    そのような状況なら、砲塔や車体に有刺鉄線巻いとけば良い気がしてきました…w(対人地雷でも可!?)
    近接防御にはむきませんねぇ、RWS。かといって遠くの敵を攻撃するなら、主砲や同軸機銃のがマシですね。

    …ところでマルダーの兵員室上部にあった機銃はどこへ逝かれました??

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 18:56:55
  442. RWSって電源はどうなってんの?
    やっぱり車両から供給されるのか
    本体にバッテリー積んでるようには見えないし


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 23:29:28
  443. でも、ここまで、良くメタリックシンバのネタを書く人が、
    ”RWSは必要無い。人間が砲塔の上で剥き身のまま、35mm機関砲ぶっ放しゃ良い〜。”
    って書き込まないのが不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月20日 01:52:31
  444. うわあ・・・プライムニュース割と見てるのに、ばっちり見逃してしまた・・・

    ところで、JSFさんは番組見られたんだろか。
    感想などあったら聞いてみたいところであります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月20日 02:17:44
  445. >…ところでマルダーの兵員室上部にあった機銃はどこへ逝かれました??

    後部の機銃は使えないってんで廃止された。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月20日 14:03:46
  446. ニコニコの事典では10式戦車の手抜き部分とか言われてたりしたんだよな車長用ハッチのブローニングM2って、でも実際にはそう馬鹿にした物でも無い訳なんだ。

    戦訓を考えてみるとうちの国は第二次世界大戦主要国の中で最弱の戦車を部隊が使う羽目になったため米軍のM4相手ににいいようにボコられたんだから戦車には気を配って当然なんだがねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月20日 19:10:16
  447. ニコニコじゃーなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 07:21:41
  448. >>446
    苦手なものには強くなるってのは軍隊の特徴だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 16:30:45
  449. 全体を見ればニコニコ大百科は10式をべた褒めしてますね。
    ただ「もういい加減ブローニングM2機銃はないだろう、M1TUSKみたいに遠隔操作型の機銃にしたら? とか思うんですが」という記述は首を傾げざるを得ませんが(M2以上に優秀な重機関銃ってありましたっけ?)。
    あと掲示板だと重戦車太郎と同じ様な理屈をこねている人が延々暴れていますね。

    http://dic.nicovideo.jp/b/a/10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A/121-
    >自国の道路、運送事情(あの時は港湾)に合わせた戦車と
    >ただひたすら対戦車能力を高めた米戦車が
    島で激突したらどうなったか それが太平洋戦争だ。
    >”道路事情に合わせる”だけなら防護力不足に必ず陥る。

    シャーマンって米軍の輸送力に合わせて設計された戦車ですよね…
    ただひたすら対戦車能力を高めた戦車って虎とか虎Uとかマウスとかですよね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月21日 17:00:32
  450. ニコは初期から素人層が多く、それらを相手に中途半端に知識を振りかざす名人様・酷使様が多いんだ仕方がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 20:35:11
  451. ところで、戦車が行動不能になったら車載機銃を外して戦車兵の護身用(?)に使うという俗説(?)がありますが、実際のところどうなんでしょ?
    特に近年そういう使用例ってあるんですかね?
    RWSの場合はそういう風には使えない気もするんですが…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 20:37:41
  452. >>451
    M2でも無理だろwあんな重いもん持ってたら動けないじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 20:40:33
  453. >>452
    本体重量約40kgくらいらしいから担いで移動するのは可能だろうけど・・・三脚が無いと撃てないからねぇ。
    戦車の備品にM2用三脚が積まれてるというなら信憑性の有りそうな話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 23:24:58
  454. >>451
    「前進よーい、前へ」に記述がありましたが、供与戦車の時代は行動不能時を想定して
    あれを持ち出して腰だめで撃つ訓練があったらしいですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月22日 02:36:32
  455. 護身用というか、戦車乗員用の個人携行火器はそれぞれあります(89式やら9mm拳銃やらM3やら

    それとは別に固定陣地からの射撃の為に外して利用することはありますし、その為の三脚も装備してます。
    ただ、その三脚が上面機銃用か連装機銃用だったかあやふや('A`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月22日 06:19:47
  456. >>454
    スーパーマグナムのチャールズ・ブロンソンみたいなことをやろうとしてたのか。
    M1919A6の銃床と二脚を装着すればなんとかできたのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月22日 12:01:15
  457. >>449
    彼相手に大百科に書き込んでた者ですけど、間違いない、ありゃ同一人物です。
    10式が対戦車戦闘を二の次にして開発された、なんて、彼以外には主張しているのは、それこそキヨぐらいなものですから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月23日 10:51:00
  458. >>457
    アレ同一人物なん? むしろ同じ考え方の別の人(余計にタチが悪いアレなやつ)だと思ったんだが。
    重戦車太郎氏は頭固かったけど逃げ回る様なマネはしなかったわけだし(もっとも、頭固いというか話の理解がひっじょーに遅かったですが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月23日 21:30:57
  459. >>458
    確かに重戦車太郎は理解力は悪かっただけでまだ常人レベルぽかったけど
    ニコニコのアレは議論の最中に相手の人格攻撃したりと・・どう考えても池沼レベル・・・

    そうして彼は華麗に復活してますね

    http://dic.nicovideo.jp/b/a/10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A/211-
    229 : ななしのよっしん :2010/07/21(水) 22:48:26 ID: stKlCzYeUi
    >>225
    正にそうっす。短く書けなくてほんと申し訳ないorz

    あとつい最近知ったけど数の主力であるFH70 が・・その・・・
    ヨーロッパ生まれのせいか、平野なら使えるんだが
    日本みたいな山あり谷ありアップダウン激しいアスレチックコースだと
    中の人が大変とか何とか・・・カワイソス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 07:23:25
  460. >そこで防衛省は74式及び90式に代わる三・五世代の「新戦車」(TK−X)を約六〇〇億円ほどの費用をかけて開発した。(略)主砲は新たに開発されたが、90式で採用しているラインメタル社のL44(日本製鋼所がライセンス生産)と同じく、44口径120ミリ砲である。規格は同じなので、いかにがんばっても破壊力の飛躍的な進歩は望めない。
    >TK−Xの防御力は90式戦車と同等かそれ以上とされている。だがいくら、技術の進歩があったとはいえ、常識的に考えれば、諸外国の三・五世代戦車よりも一五〜二五トンも軽量でそれと同等の防御力が確保できているとは考えられない。
    我が国の優れたセラミック技術をもって製造した優秀な複合装甲が軽量化に貢献している、という主張もある。だが我が国のセラミック技術は主として電子などの民生用に研究開発されており、イスラエルやドイツのように、装甲用を主に開発しているメーカーがあるわけではない。市場でしのぎを削っている他国よりも圧倒的に優秀なセラミック装甲を開発できると考えるのは楽観的すぎる。いまだ戦車の重量の多くを占めるのは鋼鉄製の装甲板であり、これを何割も軽量化する技術は開発されていない。(清谷信一著 防衛破綻P86〜87)

    Posted by 90式改 at 2010年07月25日 08:57:42
  461. しかし……一視聴者だからテレビの前で笑っていられたんだけどさ、もしあの日のプライムニュースに何かの間違いで出演した当事者として生の清谷信一とディスカッションしていたらその余りの生理的不快感に”何この気持ち悪い軍オタは!”とか公共の電波とか喚き散らしてたかもなー……どこぞの女性経済評論家をバカに出来ないかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 09:24:00
  462. >主砲は新たに開発されたが(誤)
    主砲は新たに国産開発されたが の間違えです。

    続き。
    >TK−Xには他国の三・五世代戦車同様、APU(補助動力装置)が装備される。これは90式戦車には搭載されていない装備だ。(略)だが、APUはおおむね数十キロから100キロ程度の重さがあり、ただでさえ軽量なTK−Xから、装甲に当てる重量がさらに削られることになってしまう(もっとも量産型ではコスト削減のためにAPUが装備されない可能性もある)。
    TK−Xはゲリラ・コマンドー対策も意識した設計であると宣伝されているが、そのようには思えない。著者は二〇〇八年にプレス向けに公開されたTK−Xを実際に検分する機会があったが、上部装甲は極めて薄く、トップ・アタック攻撃には充分な防御力がないように思われた。側面のスカートも薄い鋼鉄製の装甲板であり、RPG−7などに対する防御力は低い。また、近接防御用のRWS(リモート・ウエポン・ステーション)も装備していない。諸外国ではRPGや対戦車ミサイルが命中する前に探知して、着弾をそらす、あるいは迎撃して破壊するための積極防御システムが開発され、すでに一部の戦車や装甲車輌で採用されているが、TK−Xでは採用されていない。戦車が主砲で撃ち合うような戦闘のみを想定しているように思える。(清谷信一著 防衛破綻P87〜88)

    Posted by 90式改 at 2010年07月25日 09:27:28
  463. キヨの馬鹿者がと思いつつ続きを書きます。
    >また、新型榴弾の開発はなされておらず、建物や陣地などに立てこもった敵兵を排除するための十分な能力がない。(防衛破綻P88)

    ロシアのT-95が登場したら10式戦車(TK-X)は旧式になるという文章は略します。

    >TK−Xは合計何両調達されるのか、現在のところ明らかにされていない。装備施設本部が出した「平成二十一年度ライフサイクルコスト管理年次報告書」では、TK−Xのライフ・サイクル・コストの試算が掲載されている。ここでは調達数が六〇〇輌で、平成五十年代までに約三〇年以上をかけて調達するというモデルを採用している。すると、調達数は九〇式の役一・八倍となり、調達期間は約一・五倍以上となる。調達途中で旧式化することは必然である。また、三〇年で六〇〇輌の調達とは、平均して毎年二〇輌以上ということである。
    これは極めて非現実的な想定といわざるをえない。
    そもそも現在の我が国で六〇〇輌も戦車が必要なのだろうか。(防衛破綻P89〜90)

    Posted by 90式改 at 2010年07月25日 09:53:46
  464. >仮に他国からの侵略があり、ある戦線で陸自が三個中隊、三六輌程度の戦車を展開するとしよう。攻守三倍の原則を採用するならば、敵は一〇〇輌程度の戦車と、歩兵戦闘車、偵察車、兵員輸送車など三〇〇〜四〇〇輌程度の装甲車輌が必要となる。さらに装甲車輌を支援するための火砲やトラックなどの車輛が一〇〇〇輛くらいは必要となる。揚陸前に輸送艦が撃沈されるといったことを考慮すれば、もっと多くの車輛を運搬しなければならない。もし六〇〇輌の三倍の戦車に対抗するならば一八〇〇輛の戦車を揚陸する必要がある。
    我が国本土でこれほど大規模な機甲戦が行われると想定するのは妄想に近い。
    >陸自の戦車は二〇〇〜三〇〇輛もあればいいのではないだろうか。TK−Xの調達は中止し、道路法と運用を見直して90式を内地でも使用できるようにし、TK−X用に開発した技術を用いて近代化すればいい。そうすれば「新戦車」の開発費は無駄にならない。
    90式ではどうしても重量がかさみ、内地で運用できないというのであれば、74式も近代化すればよい。本来の寿命からいえば74式はまだ使用可能である。(防衛破綻P90〜91)

    清谷信一氏は番組でこれを言いたかったのだろうと思い、書き込みました。長い文章で申し訳ありませんが、清谷氏の10式戦車に対する批判及び無知、(10式戦車の主砲の威力が90式のそれよりも増していることはこちらでも記事になったし、一戸崇雄氏も本で指摘している。装甲にいたっては呆れるしか無い。)のまとめだと思ってくれれば幸いです。

    Posted by 90式改 at 2010年07月25日 10:30:15
  465. ↑そういう纏めは自分のブログでやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:33:26
  466. >>457
    日本のネット人口がどれだけ居ると思ってるの。
    ニコ厨の中に清谷氏の著述を真に受けてる人間が一人や二人居たっておかしくないでしょうに。
    同一人物認定を主張の内容だけで行うなんて不可能だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:23:43
  467. ・・・そーいや自分も以前主張の内容が似てる&語尾がですます口調というだけで別人と同一人物認定されたことがあったなあ。
    認定厨はどれだけ狭い世界観の中に生きてるんだろう・・・。

    >>449
    米軍は輸送の都合で重戦車開発を後回しにしただけじゃなく、歩兵支援に必要な榴弾威力を重視していてM4の主砲を全て対戦車砲に換装することも避けてましたね。
    どこが「ひたすら対戦車威力を高めた」戦車なんだか。

    Posted by 466 at 2010年07月25日 12:32:59
  468. >>449
    アメリカが対戦車威力を高めた戦車を作ったらドイツやソ連の戦車に並ぶ大型戦車が出てきたと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 20:46:05
  469. ニューモデルマガジンXの最新号にキヨが「10式戦車は本当に必要か」というコラムを載せている件。
    これ、クルマの雑誌なんだけどなぁ……。
    「既存の戦車を改良したほうが安上がりで有益!見切り千両!」って結論だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 21:11:25
  470. 最新の記事が戦車の話だったから、あそこに書けばよかったかな。まあ、キヨ関係ってことで一応ここにした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 21:28:36
  471. >ニューモデルマガジンXの最新号
    読んではいないけれど、自動車雑誌の編集ならランエボやインプレッサのラリー車を30年前の設計のシャーシを改造しろと同じ事で無理じゃないかと突っ込まなかったのか。

    車もレーシングカーなどは同じ大きさならむしろ軽量化しているとかレギュレーションで規定があってその分安全性にリソースがいって同じ重量でも頑丈になっていると教えたり投書欄で反論があったらどんな反応をしたのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 21:31:25
  472. プライムニュース出演と上手い事タイアップさせる意図があったのかもしれないが、まあ、無惨なもんだよな。

    Posted by yui at 2010年07月27日 22:11:23
  473. ニューモデルマガジンにはかなり前からコラム連載してたみたいだよ、キヨは。
    だけど、コンバットマガジンに書いたコラムと内容がほぼ同じって…。
    主張が一貫してるのか、めんどくさいんでコピペして少し手を入れただけなのか分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 23:13:05
  474. この所、まじめにブログを更新し続けているが、プライムニュースには全く触れずにいる今日この頃。
    さすがのキヨタニ先生も精神的ダメージでかかったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:09:16
  475. えーと何でも現在トルコが開発中のアルタイ戦車ってRWSが標準装備になるそうです。
    ソースは「丸」八月号のトルコ兵器見本市の写真記事。んで写真を撮って来た人が清谷信一……どなたかこれ以外のソースをご存知の方いらっしゃいませんか?

    Posted by アルタイってどうなるの? at 2011年07月04日 20:00:39
  476. >475
    清谷信一氏が撮影した写真を見てください。
    http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/241/20/N000/000/001/130523326018716412048.jpg
    アルタイ戦車の砲塔後部に機関銃(M-2 12.7ミリ機銃)がありますが、RWSらしいです。

    清谷氏は最近発売した「新・世界の戦車カタログ」でM-1A1/A2の改良型のTUSKキッドの説明で、
    >狙撃対策として車長用機銃をリモコン・ウエポンステーションとし、(P232)
    とあり写真も、
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/OCPA-2005-03-09-165522.jpg
    と同じものを使っていますが(注 最初のプラン)実際は、
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/M1A1_Abrams_with_Integrated_Management_System_new_Tank_Urban_Survivability_Kit_Dec._2007.jpg
    RWSは採用されず、主砲防盾上にM-2を追加しています。(イスラエル軍のメルカバなどのまね)

    Posted by 90式改 at 2011年07月04日 22:19:06
  477. 結局、RWSが有効であるためには、二軸スタビライズ、高級なFCS、高解像なセンサーを搭載しないといけない。
    じゃあ、MBTに砲塔を二つ付けるようなものだ→無駄じゃん。
    って公式になってるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月05日 01:47:24
  478. アフガンのイギリス陸軍のチャレンジャー2は全部ではないけどRWSを搭載している車両があるけど、M2 12.7ミリ機銃が今まで使われていたFN MAGよりも大口径で反動が大きく、重いためRWSにした可能性があります。
    一方、アメリカは湾岸戦争時に陸軍のM-1A1戦車にイラク兵が取り付き、戦車長が急いで拳銃で射殺したことや、イラク戦争でもバクダット市内に突入したM-1A1は戦車長はハッチのそばにM-4カービン銃や拳銃をおき、近接戦闘に備えていたことがあり、そのことがRWSを戦車に搭載することを取り止めた原因ではないのだろうか?
    つまりRWSはとっさのときの近接戦闘に不利なのだろう。

    Posted by 90式改 at 2011年11月20日 12:59:42
  479. 戦車にrwsを搭載するなら銃だけじゃなくて
    ボタン1つで長いナイフが飛び出て
    またボタンを押すと長いナイフが引っ込む
    ようにするのはどうかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:44:52
  480. 2010年の記事にアレだけどメルカパ用のRWSであるDRWS開発とのこと

    Posted by 名無しОбъект at 2015年01月03日 13:23:43
  481. 今度のロシア新戦車のアレはどうなの?
    いずれ記事には成るんだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年01月03日 15:54:46
  482. 最近、アメリカ陸軍のM-1A2エイブラムズでも欧州や韓国に配備している車両にはRWSが付いているんですね。週刊安全保障で最近になって知りました。

    Posted by 90式改 at 2016年08月31日 22:39:14
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