"Т-95" (キリル文字の"Т"じゃないとロシア語の記事は検索で出て来ません)でロシア語ニュース記事やYoutube動画を検索していますが、目ぼしい記事は見つかりません。やはり写真も動画も無いようです。伝聞では152mm45口径砲との事ですが・・・
ウラル車両工場はТ-95の調達中止に納得がいかないらしく、国外での販売(以前インドに提案していた)を模索しているようですが、ロシア政府が自国装備より強力な新兵器の輸出を許可するとは思えません。Т-95調達中止の決定を下したポポフキン国防次官(装備調達担当)は最近、国防第一次官に格上げされており、権限はよりいっそう強化されています。これではТ-95が日の目を見る可能性は、もう無さそうです。
Yahooニュース個人へジャンプ
↑こうですね分かります
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:48:10
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:49:47
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:49:51
ん? 来客が……
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:52:38
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:56:51
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月16日 23:58:58
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:06:58
誰かタジカラオノミコトを呼んできてくれ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:08:58
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:10:04
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:13:34
とか妄想したけど、そんな話があったとしても、
ロシアはそう簡単に首を縦には振らないだろうなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:14:50
ここまで情報が無いと。真面目にコメントのしようが無いからしょうがないさ
しかし152㎜ですか…時代がシェリダンにようやく追い付いた？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:19:39
最近のロシアは中国にSu-33を売らなかったり、FC-1用のエンジンを輸出停止にしようとしたり、兵器売買じゃ急速に関係が悪化している。そもそもこれまでロシアは中国には最新兵器は売らずにインドには売っているので、T-95を売るとしたらインドだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:20:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:22:19
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:23:14
だいぶん重くなってるんだな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:27:30
眼光の鋭い東洋人にT-95神が破壊される光景が思い浮かんだのでシベリアで林業してくる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:29:43
HoI2ではお世話になりました
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:41:03
第一次官に昇格したのか・・・
企業内改革に成果上げてるスホーイ辺りには一目置くが、
政治家や軍官僚との癒着にまみれた挙句に性能・納期等で軍の要求を満たさない軍需産業には
苛烈なまでに大ナタふるってるそうで・・・
（当然と言えば当然だが、それを実行できるかどうかは古今東西難しい問題ではあるよね）
政敵が多そうなのは想像に難くないが
それでも昇進していくということは政権内で実力を認められてるということなのかな。
Posted by 名無しＴ９０Ａ神信者 at 2010年07月17日 00:44:51
何年も打ち込んだ仕事だと特に。
女性にとっての水子ってこんな感じなのかな？なんて思ってしまう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:45:38
西側3.5世代戦車砲に前面装甲が対応できていない？
補給や整備や戦略移動に問題あり？
C4Iが根本的に不十分？GLONASSは一応測位できるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:50:13
日向を歯舞諸島沖に出して
対潜ヘリ着艦訓練でもしてやれば。
山崎保代大佐と樺太・千島を餌にしたシベリア抑留の提案者・F.Dルーズベルトの
巨大写真を甲板に掲げながら。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:52:57
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:53:12
ぶっちゃけ兵器そのものより兵器産業と軍部の癒着構造を潰しに行ってるから、ポポフキン国防次官は。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 00:54:32
意味不明。日本語を話せ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 01:00:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 01:16:23
イズムィコ氏なら、FSBとコネクションを作って、何とか潜入（無理）。
>>21
このポポフキン氏はそもそも従来型の重厚長大装備自体、優先順位が低いと見てるみたいだね。
やっぱり、NCW対応つーか、RMAドクトリン重視を目指しているのか？
T-95の低姿勢、前面装甲重視、ERA重視、APS搭載の生残性、新規大口径砲では陸軍のパラダイムシフトはできないと判断しているのでは。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 01:40:45
とか妄想したけど、そんな話があったとしても、
ロシアはそう簡単に首を縦には振らないだろうなぁ
いつの間にか大陸にデッドコピーが！w
まあ、T－95は今の人民解放軍のドクトリンからは外れる兵器だからありえないかw
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 01:48:06
まだ黒ヒゲ危機一発なんじゃないの
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 02:18:20
そんな話があるなら艦載機でもめてないしね
ロシアだって余裕があるわけでもないけど、９０年代や００年代初頭みたいな悲惨な状況ってわけでもないし
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 02:24:06
>24
もともとは空挺軍司令官だったけど、セルジュコフ国防相が国防次官に抜擢した人ですからね。
彼の意のままに動いてくれる人という事でしょう。
数年前、セルジュコフ氏の思い通りに動いてくれなかったロシア連邦軍参謀本部総長は解任されていますしね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 02:28:30
せめて「関係者の証言に基づくイラスト」くらいは公開されないだろうか。
しかしまだ確定ではないとはいえ、152mm45口径とは胸熱
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月17日 02:43:35
違う。ポポフキンは空挺軍出身じゃなく元・宇宙軍司令だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 02:55:25
国防次官は軍司令から任命するものだから当たり前の話を何言ってるんだ？ あとポポフキンは空挺軍じゃなく宇宙軍な。それと バルエフスキーが参謀総長を解任されたのはシビリアンコントロールの観点からも当然の話だ。ちなみにこの結果、参謀総長＝国防第一次官という慣例も崩れる事になった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 03:06:45
すいません。宇宙軍と空挺軍を取り違えてしまいました。
Posted by 31 at 2010年07月17日 03:08:36
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 03:16:00
キムワイプの親戚かと思ったよ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 06:43:22
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 08:25:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 09:04:05
…頭冷やしてきますorz
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 09:11:58
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 09:51:25
我らが１０式が富士学校で元気な姿を一般に見せつけたのとタイミングを一にするあたり、偶然とはいえ因縁を感じますな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 10:09:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 10:14:45
T-95はスタッフがおいしく頂きました
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 10:32:42
重すぎて 遅い 運び難い 数揃え難い になっちゃうんでしょうねぇ…
それを考えると10式を出せた日本の判断は良かったですね
軽量化したから 早い 従来より運びやすい 数揃えやすい
経団連も武器輸出を解禁しろといっていたのはこの辺りの事があるからなんでしょうか
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 10:47:56
一般公開がない→まだ諦めていない→数年後、そこにはT95たちの元気に走り回る姿が・・・
だったらいいのにORZ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 11:04:30
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 11:28:06
お前の芸風は飽きたっつーの。記事内容が理解できないなら黙ってろよ低能。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 11:43:50
T-95は生きているさ、俺たちの心の中で永遠に･･･
･･･しかし、実はまだ脳死には至って(PAM
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 11:52:48
このブログ主は一貫して技術的観点からの戦車考察を行っているよ。
乗員の質という不確実な要素はは戦力評価に加えないでしょ。
日本海海戦も「勝利」によって注目されたわけではないよ。勝ち負けなど不確定要素に左右されるのだから。
合理的なピケット警戒網、無線有線通信網、精密な艦隊運動、一斉射撃法の実用、長距離砲戦、高爆速の炸薬、安全且つ不発率の低い信管、
などの技術的要素に対して注目が集まっただけ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 11:52:58
荒らしの相手はするな。餌は与えるな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 12:07:39
ロシア的には微妙な口径長な気もしますが、ミサイルは対空用だけ用意したのか写真だけでも見てみたかった。
これが出ていたら清谷先生が10式はアウトレンジされる!!駄作だ直ぐに輸入しろと叫んでいたかも。
レオもＭ１も装甲防御力が最新型でも側面を重視して強化したのは無視して重いから耐えられるともＢＳフジで言ってなら300両では不足ではと突っこまれる姿を幻視してしまった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 12:12:53
>自国装備より強力な新兵器の輸出を許可するとは思えません。
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「r',. 、
d ´c`/ ちくしょう・・・
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ぉち 彡 ,.-,ﾆユ、
ぉ く .三 { ,.= r、
｜し 三 (6' r',ニ7
｜ょ 三. | !| { {
｜お 三. | ﾐ‐ニ)
! ! ぉ ミ ! {
こうなったら天馬号に期待するしか(PAM！PAM！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 12:15:47
「のらくろ」の漫画に「飛行戦車」が出てきたのを思い出した。しかも開発したのはのらくろ自身。退役するより技術士官に転向してもよかったんじゃね？
Posted by ＫＹ at 2010年07月17日 12:41:14
もしかして女性だけの戦車隊があったら生き残っていたのかも---
あと、152ｍｍだと弾数はどれくらいになりますか？
Posted by みやとん at 2010年07月17日 12:46:40
＞40でした。失礼。
Posted by ＫＹ at 2010年07月17日 12:57:49
背の低い操縦者限定ってガセネタじゃなかった？
窮屈だという話はあるが、身長制限があるなんて話は聞いたことがないし、スラブ人(ロシア人)が乗れない戦車なんていくらロシアでも、というかロシアだからこそ作るとは思えないし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 13:13:29
古是三春さんのロシア戦車の本で否定していた気がする。後に出ていた自衛隊の戦車本でも自衛官が適正の話で同じことを否定していた記憶があるから、その本とごっちゃになっているかもしれないけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 13:19:33
西側第３世代MBTに対抗できるATMとして、主にHEAT弾頭にそれだけのサイズを必要としたからか？
そんなにAPFSDSの技術で西側と差を感じているとは思えなかったが・・。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 13:27:07
ガンランチャーの定義は何でしょう？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 14:00:35
ATMの発射に他の砲弾より最適化していることだと理解しているが。
ゆえにKE弾のような高腔圧が必要な弾種は発射できないかその口径に見合わないロースペックなものにしか対応できない可能性が高い。
多分あなたは2A46シリーズのように砲発射ATM対応の戦車砲との差異を聞いているのだと思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 14:15:40
そろそろ次期坊や大綱も決定するだろうから民主党らしさを出して軍縮路線を明確にしてほしい。
じゃないとまた次の選挙で国民にノート言われるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 14:38:17
弾体長が制限されるのを何とかしたくて
ガンランチャーを採用したとか？
もしそうならＴ－95が不採用にして新規に開発されるのは
APFSDSの威力ＵＰのため西側と似た砲弾薬に変わる可能性がありますね
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 14:41:33
デスノート！デスノート！デスノート！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 14:48:41
ちょまっ石を投げないでっ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 14:51:15
152mmL45ならばおそらく現有戦車砲最強の徹甲弾威力となるであろう。
それをガンランチャーとは激しく違和感があるな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 14:54:10
修正
弾体長が制限されて威力増強を何とかしたくて
Posted by 63 at 2010年07月17日 15:01:33
ごめんなさいね。言葉が足りなかったですね。脱出の容易さや快適性を含めて言ったつもりだったんですが。
３号４号からメルカバに至るまで脱出しやすいのは、ある程度、背が高いでしょう。
それに、ロシア人の出生率の変化で軍隊が嫌われて（特に母親に）いるってんで、昔なら、「靴に足をあわせろ」ですんでいた（らしい。ウワサですが）のが、ある程度、快適性にも注意を払わざるを得なくなった、といいます。（また聞きなのですが、ありえる話だとおもいます。）
Posted by みやとん at 2010年07月17日 15:22:20
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 16:14:10
果たしてT-95はスタッフの中へ吸収されて次回作の原動力になるのか、
文字通りの食い物にされて排泄されるのか…気になるところです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 16:15:45
中国様が大枚ちらつかせてそちらを見ているようです
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 16:51:30
152mmL45である事をフルに活かしたKE弾を撃とうものなら、アクティブサスも無い55tじゃ反動を抑えられない、ってのは過去にさんざ既出じゃなかったっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 16:59:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:04:19
過去レスを見ろ。散々既出。ウラル車両工場が売りたがっている先はインドであって中国ではない。ロシアと中国の兵器取引関係は冷え込んでしまっている。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:04:36
弾薬が一体式で、反動無視ならそうかもね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:09:27
永野護氏が見てますよ
ここはやっぱし多脚戦車でしょう！！今年一番最初のアニメにも出てきたことですし(PAM！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:10:06
つおいの？すごいの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:10:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:17:33
ぼくはちがいます
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:28:46
それで命中率が悪いから中止になってたりして
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:52:03
「当たる距離に突っ込んで行け」
ろしあんくおりてぃー
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 17:54:37
正確には「戦後の日本戦車」っていう去年出たSATマガジンの別冊本の話だった。しかも身長制限を否定どころか肯定していた・・・orz・・・申し訳ない。内容は元陸自の機甲科出身者との対談で古是さんの質問の中で自身の体験として触れられていた。何でも、旧ソ連の戦車学校を卒業したある国の将軍が「ロシアの戦車兵は身長165センチが基本」と古是さんに語ったらしい。ただ、ttp://sarusa2008.web.fc2.com/average-height.htmlこのサイトだとロシア人男性の平均身長は175cmとなっているので、わざわざ数少ない小柄な兵隊の中から適正を見つけて戦車兵にするような非効率なことをするかは疑問だけど。記事違いだけど、記憶違いで間違った情報を書き込んでしまったので。
Posted by 58 at 2010年07月17日 17:59:29
なんとw
まあ公開が始まらないことにはなんともいえないわけですが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:00:30
普通の方法だと確かにそうなんだけど、砲の搭載位置をかな～り低くしたり、砲塔を固定しちゃったりすれば反動を押さえ込めるかもしれないし、それこそ既存の方法に捕らわれずに斜め上の発想で152mmの実用に耐える反動吸収装置を開発したかもしれない。
なんせT-72神の末裔だし
・・・まぁ、ガチでガンランチャーとかAPFSDS捨てて榴弾砲なんて可能性もある訳だけどもさ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:05:15
125mm級程度に砲口エネルギー抑えれば問題ないでしょ。
そうなるとKE弾としては152mmである意味は全く無いが、CE(HEAT)弾としては152mmってだけで砲口エネルギーの大小に関係なく十分に意義がある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:06:36
車体はきっとオブイェクト279そっくりになってしまっているのです！！！
徹夜明けの脳みそってどうしてこうとろけているんだろう･･･？。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:07:00
そいや、俺が一番最初(それこそ前世紀？)に見た「T-95」の想像図って、無人砲塔っぽい超低車高(重心？)レイアウトだったよな･･･
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:17:13
すねぇ。てっきり135mmとかかな？と思ってた。
152ってやっぱガンランチャーも想定してたのか
なぁ。ソコまで拘る価値がガンランチャーにあっ
たんだろか？。中止になってしまったからもぅ判
らないけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:27:11
ガンランチャーに拘る価値があるんじゃなくて
運動エネルギー兵器としての戦車砲に拘る価値を見出さなかった、と言う可能性は？
なんか、ロ式の能動防御やガンランチャーって、(静的)装甲やAPFSDSの性能を補完する目的の方が主と見えちゃうんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 18:33:58
ガンランチャーなら、ATMを対戦車主兵装とする。
まだ、ロシアは米国のWIN-Tみたいな地上戦ネットワークを構築できてないから、MRMのような自車の索敵外を狙えるATMじゃなく、通常の交戦距離での使用を前提とした従来の砲発射型と同じタイプ。
ガチな戦車砲なら、マズルブレーキやロングリコイル他、もしかしたら電子制御的な駐退複座機能も含む反動軽減技術まで組込んで、超低姿勢に実装したもの。
と勝手に夢想しましたがいかがでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 19:09:48
何故125mm級程度なのだ？
重量が増えているのだから、従来の砲に比べて反動が増えても問題ないであろうが。
55トンで処理できる程度の反動でも、最強ではないのか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 19:18:25
徹甲弾の威力を挙げないのならば、一体全体何のためにこんなことをするのか。
たとえ152mm化の主たる目的が対戦車ミサイルの威力工場であったにせよ、従来よりも徹甲弾の威力は大きく向上しているだろう。
湾岸戦争でM1A1(HA)はヘルファイアに抗堪している。
たとえ152mmになったとしても主力戦車がミサイルを主たる武器とするのは無理だろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 19:26:18
申し訳ない、私の勘違いだったようです。
ググって見ると旧ソ連時代は165cm以下の規定があったようです。
ソビエト時代ならいざしらず、バラバラになってしまった今、十分な乗員を確保できてるんだろうか？
ロシアの戦車大削減には乗れる人が減ったってのも理由にありそうだなぁ。
Posted by 57 at 2010年07月17日 19:27:39
つーことは、ロシアもMCSもどきでも造るんかな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 20:16:40
｢軍司令｣って、ロシア陸海空軍各総司令官、戦略ロケットおよび空挺および宇宙軍各司令官の事ですよね。
ここ最近の｢ロシア連邦国防次官｣で、各軍総司令官および司令官から就任した人はほとんどいませんが。
例を挙げれば、数年前に兵器調達担当国防次官だったモスコフスキー上級大将は軍司令官を経験していませんし、第一国防次官だったべロウソフ大将も、軍司令官未経験。
今の参謀本部総長マカロフ上級大将は、シベリア軍管区司令官から国防次官に就任しています。
今の｢ロシア連邦国防次官｣には、軍人出身ではない民間人が2名いる事を御存じですか？
しかも、うち1名は女性なのですよ。
あなたは、陸海空防空戦略ロケット空挺各軍の総司令官が国防次官を兼任していたソ連時代と混同されているのではありませんか？
Posted by 31 at 2010年07月17日 20:19:11
Posted by みやとん at 2010年07月17日 20:19:22
あのー砲身長が長ければ必ず威力が上がる保障など無いでしょう。
それならば、現行、155mm52口径榴弾砲は戦車砲としても最強の存在になってしまいますよ？
結局、プロジェクタイルのペイロード、装薬量、燃焼速度等のパラメーター抜きでは意味の無い主張です。
無論、弾自体の設計にも支配されます。
東側の125㎜Ｌ51戦車砲は西側の120mmL44砲より砲身長も長く、初速も高いのに、何故、装甲貫徹力が低いのか考えてみるべきです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:00:01
砲身長を伸ばした以上「プロジェクタイルのペイロード、装薬量、燃焼速度等のパラメーター」も徹甲弾の威力を向上させるべく設定しているのではないか。
榴弾砲の砲身を伸ばすのは長射程化のためだが、そもそも仰角に制限のある戦車砲を射程延長のために長砲身化するなどというのはナンセンスだ。
徹甲弾の射程延長にももちろん長砲身化は有効だが、その場合威力も向上することになる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:10:53
新しく開発されるであろう次世代戦車には、この砲、もしくはこの砲の系譜は使われるんでしょうか
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:20:07
その場合、とても55トンでは制御不能な後座衝力がかかり、車体の挙動から直接照準火器のプラットホームとしては問題のある命中精度となるでしょう。
だから、ATMが主戦装備のガンランチャーではと言われるのです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:35:42
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:37:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:40:30
長すぎる。
故にミサイル主体、ってのは考え難い。
かといって、55tと言う車重からは155mmをフルに活かした高威力KE弾と考えるのも現実的では無い。
故に、実際は両者の中間なんだろうけど仔細が見えて無いんだからなんとも言えん罠。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:44:26
HEATの威力向上の一つは確かに口径拡大ですが、それだけではありません。
ライナーをタンタルやモリブデンなどより高密度物質に替えるとか、コーン形状をより精密なトランペット型にするとか、高爆速の炸薬にするとか、各種方法があります。それらを複合した結果なら、従来の重ATMと同じ口径でもより大きな侵徹能力を持てるでしょう。
少なくとも、9K120などの従来の砲発射型ATMよりは威力向上が望めると思います。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:45:59
55トンで扱える範囲内で従来の戦車砲よりも強い威力であるという発想がなぜ出てこないのか。
君は物事を1か0かで考える傾向があるようだ。
現実の世界は連続的に変化してゆくのだということを認識し給え。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:53:15
2.ガンランチャーですがあれやこれやの工夫をしていく内に何らかの必要で長くなった
3.通常砲
私の乏しい知識でぱっと思いつくのはこんなのですね･･･
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:57:19
という短絡的な発想はいいかげんにしたらどうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 21:57:22
黒鷲戦車ではカセトカ式ではなく、砲塔後部に弾を収めている。
したがってロシア軍がカセトカに拘泥しているとは考えられない。
砲身長を伸ばした以上、徹甲弾の貫徹力を劣らせるカセトカ式も辞めているのではないか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 22:01:38
君も「ガンランチャー」と言う言葉を短絡的に捉えすぎと思うが
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 22:01:43
キヨとかw
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 22:04:34
では、なぜ、わざわざ中途半端なAPFSDSの威力向上のために、27㎜もの大幅な口径拡大を選んだのですか？
MBTによほど明確な対戦車戦のパラダイムシフトを望まない限り、搭載弾数の大幅削減、ロジスティックス関連も莫大な規格変更を要求する、口径の大幅アップにどれほどの意義が？
他の135mmなりのもっと取り回しの良いサイズではダメですか？
西側でも140㎜砲ならマズルエナジ－を120mmの倍の23MJにできるとしていますよ。
もちろんガンランチャーでも、MBT以外のAFV撃破やダイレクトサポートもできますし、汎用性もありますよ。
後、ATMも、もしかしたらC-KEMやHEMiのような運動エネルギーミサイルかも知れませんが。
無論、あくまで風聞のレベルですし、実体が見えない以上、推測ではありますが、もし152㎜で従来技術の延長以外でない限り妥当と判断します。
無論、RAVENとかETCとかの類であれば、別のお話でしょう。
Posted by 100 at 2010年07月17日 22:36:35
文章が稚拙で申し訳ありません。修正致します。
>>もし152㎜で従来技術の延長以外でない限り妥当と判断します。
無論、RAVENとかETCとかの類であれば、別のお話でしょう。
→
もし、152mmで従来技術の延長である限り、妥当と判断致します。
つまり、RAVENやETCガンの類であれば、別のお話でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 22:46:14
152mmにしたのはHEATの威力向上か榴弾の威力向上、またはその両方だろう。
T-95の砲はAPFSDSの威力は従来よりも大きく向上して世界最強だろうし、遠距離以外では対戦車にはAPFSDSを主要するだろう。
そのような砲をガンランチャーと呼ぶのは激しく違和感がある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:05:49
横から失敬
＞中途半端なAPFSDSの威力向上
というのは
・55tは120mmL44搭載のレオ2初期型と同程度
・(東西の差はあれど)30年程度の技術格差有り
・レオ2A6と異なり、当初より高威力砲に最適化された設計
・されど１０式のアクティブサスのような新機軸が取り入れらた形跡はない
から推測するに、T-95の主砲は長砲身or新世代120mmと同程度(砲口エネルギーで15MJぐらい？)と見るのが妥当、そしてその程度なら技術で劣っていたとしても135mm～140mmで十分と言う事でしょうか。
いきなり「中途半端～」と言われても唐突感が否めません。
そう考えれば、155mmと言う後継が重MAT級のATM発射を念頭に置いたと考える事も可能ですが、旧西側新型砲に匹敵する威力(既存125mmより高威力)を有しながらATMを打撃の主体と考えるのも考えにくい話です。
本来砲熕兵器とミサイルは、発射母体のコスト、弾体のコスト、最大射程、近/近接距離出の交戦能力、即応性等で相互補完の間柄にあるもの、T-95の155mmも遠距離ではATM、近距離では戦車砲とする既存運用の延長線で無いかと愚考する次第。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:06:39
もうそこまで来たらいっそかつての駆逐戦車かＳタンクみたく無砲塔にしたほうがまだ現実味があるとすらおもってしまうのですが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:07:36
少なくとも旧西側の感覚からすれば、同じプラットホームにATMと戦車砲弾をお互いの搭載数潰しあってまで載せる理由なんて無いんですから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:11:53
○ KE弾に最適化
ちょ、俺w
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:13:26
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:29:54
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:30:22
>搭載弾数の大幅削減、ロジスティックス関連も莫大な規格変更を
後半部分は「大幅」とはまったく関係ない。
小幅であっても口径が変われば同じ事。
搭載段数の削減については、以前のトピでも何度も書いたが、弾薬が一体型であれば通常の砲は装薬の直径が口径よりも大きいので、その砲に発揮させたい威力によって搭載段数がきまる。
威力と口径が一定の範囲内では口径で決まるのではない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:45:09
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:54:22
あなた個人の違和感は結構ですが、私はATMが主兵装として最適化しているか否かで判断しています。
どうして、KE弾、CE弾の威力向上だけで27㎜もの口径拡大が必要なのですか？
じゃあ、その想定の砲口エネルギーは？、APFSDSのペイロードは？
CE弾にしても、現行の125mmでは威力不足で、MBTにもSP並みの榴弾威力が必要と何か戦訓がもたらせられたのでしょうか？
それも、152㎜SPとほぼ同じだとしてもプロジェクタイルだけで40kg超えますが、新たに兵站に凄まじい負荷や規格変更を行っても必要と判断された根拠は？
何度も言いますが。55㌧の、おそらく伝統の低姿勢の車内容積に125㎜砲弾に対して、152mm砲弾は何発積めるのでしょう？
T-72のカセトカは44発だと記憶してますが。
だからロシアのMBTの対戦車戦自体の変革が無いとその辺りを正当化できないと言っていますが。
莫大な後座衝力を無視できたとしても、これだけ従来の125mmよりデメリットが生じます。
以上のことから、KE弾やCE弾のために152mmを搭載する上で発生するこれらの不利以上に有意だと判断する論拠とソースをお教え願いたい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:55:15
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:56:01
横レス失礼。
確かに以前のエントリーでもそんなコメントがあったね。あれはあなただったのか。
でも、現実にはそうやって口径でなく威力によって搭載弾数が決まった例（つまりその口径での最適な装薬直径でなく、威力から計算した装薬直径にした例）はなかったような。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月17日 23:59:53
中途半端はお説の通りの意味です。
”152mm高腔圧砲で達成可能なAPFSDSの威力に比して ”
言葉足らずで申し訳ありません。
確かに不確定情報であれやこれやと論じるのは無意味とは解りますが、現在の材料で軍オタとしての他の知見認識をもって想定するのは悪い遊びだとは思いません。
私も自分と異なる意見を全否定する気もありませんし。
正直、私も趣味思考で言うと、ガンランチャーなんてくそっ食らえですがね。
Posted by 111 at 2010年07月18日 00:13:15
152mmにしたのはミサイルの威力向上のためだろうが、しかし152mmでは依然近距離ではAPFSDSのほうが効果的だ、遠距離線を主体とすることを可能とするような、戦車だけではすまないような全軍的な変革が無い限り主兵器はAPFSDSだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:13:38
155mm実包を運用による兵站への負荷増を喧伝する割には
重ATMを既存砲弾の替わりに撃ちまくる負担(主にコスト)を軽視する不思議。
従来なら直射砲を撃つ局面で「大口径榴弾を撃つ事」と、「重ATMを撃つ事」のどちらがより「MBTの対戦車戦自体の変革」を求められると思ってる？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:15:18
M60A2の搭載段数は120mm砲搭載戦車と同じようなものだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:19:46
搭載砲がなんだか気になってるのは皆一緒なんだよ、T-95に搭載されてるのが152mm砲という「伝聞」←ココ大事
を頼りにどーなってんだろね？って話をしてたんじゃないのかな？
軍事系の最新技術なんか一般人が知る事は不可能に近い訳で、場合によっちゃ今までの常識なんか通用しない新技術が開発されてるかもしれない。
ココはあくまで個人の趣味のブログな訳で、あなたがどんな問いかけをした所で結論は出ない
追記
後、個人的にはロシアの兵器を合理性とか科学的根拠とかで見るとその兵器の真実が見えなくなるよーな気がスル、なんか斜め上な兵器がチョコチョコ出てくる国なんで
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:25:45
＞(前略)悪い遊びだとは思いません。
それは否定しませんが。
ご自身は「ATMが主兵装」というのが漏れ伝うT-95の情報から推測できる最短距離の着地点だと思われているかもしれませんが、傍目には大ファウルも良いところ、兵站負荷や携行弾数云々など些事に見えるほどの、対戦車戦闘の根底を覆す大問題ですよ。
それならむしろ、>>122で言うところの
＞SP並みの榴弾威力が必要
としてるかも知れない「何か」を推論した方がまだ現実的かと思われます。
(どちらにしろ情報が少なすぎな訳ですが)
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:35:27
それ、「その砲に発揮させたい威力によって搭載段数がきまる」を否定する根拠になっているような・・・
M60A2の搭載砲と120mm戦車砲は同威力でないのに搭載弾数は同じ、という。
あまりにも横道なのでもうやめます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:39:45
私はATMしか使わないなんて言ってませんよ？
111では
>>”もちろんガンランチャーでも、MBT以外のAFV撃破やダイレクトサポートもできますし、汎用性もありますよ。”
って言ってるし。ATMしか使わないなら、そもそもただのランチャーで良いでしょ？
高付加目標で主戦対象であるMBTには、ATM。
それ以外はHEAT-MPでもHEPでもキャニスターでもロシアが必要と思って開発した弾種で良いじゃない？
近距離用にAPFSDS在っても良いけど、この152mm砲におけるシルバーブレットの位置じゃないって認識。
また、ガンランチャーじゃヤダ～って絡まれるかな？
>>129
うん、私も結論が出るとは、思っていないよ。
だから、125で”そういう遊びも悪いと思いません”と書いた。
もちろん、ブログ主が許してくれる範囲でね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 00:59:04
遠距離での光線を主体とするような全軍的な変革が無い限り、「近距離用にAPFSDS在っても良い」ではなく、主体はAPFSDSだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 01:12:21
M60A2と同じ弾薬を使うMBT-70にはAPFSDSが用意されているのでこいつと120mmを比較してやろうと思ったのだが弾丸重量が分からない…
一応ロシア語wikiにそれらしき数値があるのだが、9.1kgとは重過ぎる。
初速は1478/sと1490m/sの二種類の数値が出てきて、あとは弾が4kg前後であればほぼ同等ということになるのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 01:17:20
ポポフキン国防第一次官（当時はまだ国防次官？）といえばユーロサトリに前後して
「GRU隷下の特殊部隊装備に、フランス軍用先進歩兵システム『フェリン』の導入を検討中」
って言ってたような…
Т-95調達中止の決定は残念だったけど、
「フェリン」調達の有無についてポポフキンは既に決断を下したのかな…？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 01:23:20
えぃと。
＞近距離用に(略)
って、それこそがMBTの本領でしょ。
MTB、乃至これまでMBTが占めていたニッチにある装備の対戦車主打撃力がATM(で足りる)って段階で私が>>130で言ったところの大事に相当するんですが。
主要な打撃力が砲熕兵器からより長射程の誘導兵器に移った時、どのような変革が訪れるかは海の先例を見れば解りますよね？
「陸ではそんな事はありえない」とするならば、逆説的にそれは「陸では長距離誘導兵器は砲熕兵器の代替になり得ない」事の証左です。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 01:24:17
追記、同感です。
アノ国の兵器は政治力で決まっちまう事が良くありますから、上がこうしろと言ったら無理やり作り上げちまう事がありますからね。
まあ、その技術はたいしたものだ、とは思いますけど---
Posted by みやとん at 2010年07月18日 01:29:32
クラブガンナーとかブリザードガンナーとか真っ先に連想する私かもう若くないな（棒読み）。
Posted by ＫＹ at 2010年07月18日 01:42:39
無視したつもりは無いが、申し訳無い。
一つ言っておくけど、ガンランチャーでATM主兵装論は、”ぼくのかんがえたさいきょうせんしゃ”では無いし、152mmを主砲として、55㌧重量の戦車
を正当化するにはという拘束条件での想定ごっこ。
だから、なぜ、従来のAPFSDSを主力とするなら、130～140mmでも可能でしょと言っている。
わざわざ、27mmもの拡大を図る理由は、というと
その最有力の理由は、従来の弾種から飛躍する必要から。その萌芽は既に2A46系列の砲発射ATM機能の搭載に拘るところ。
もちろん、それを行うには、機甲部隊の運用から兵站まで含む大変革が必要。
たぶん、RMA指向のロシア的解釈。遠距離での交戦を主体に近距離戦闘を避けるおよそ従来のロシアのイメージと異なる対戦車戦。
つまり、西側第三世代以降MBTの近接戦闘を諦めたもの。
しかし、そのRMAの徹底には、まだまだロシアは不十分ゆえ、T-95の存在は中途半端と認識された。
冷戦構造とRMAの狭間の折衷案でしか無かった、以上が私の妄想だよ。
>>130
では、あなたの大ホームランの見識を説明願いたい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 01:56:46
また、文章を間違えた。
>>だから、なぜ、従来のAPFSDSを主力とするなら、～
→
だから、従来のAPFSDSを主力とするなら～
>>西側第三世代以降MBTの近接戦闘～
→
西側第三世代以降MBTとの近接戦闘～
に修正します。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 02:12:11
APFSDSが主力であることとミサイルの威力工場のために152mm化したことの間になんら矛盾は感じない。
私は目標を一つに定めてそのためにほかの全てを犠牲にすべきだ、などという方法論はとらないのでね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 02:25:44
残念ですが、私は優先順位を付けるとか最適化するという方法論が好きです。
兵器開発で、仕様を欲張って詰込み過ぎて失敗した例は枚挙に暇がありませんよね♪
優柔不断が許されるのはギャルゲーだけですし。
Posted by 111 at 2010年07月18日 02:41:11
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 02:45:19
ヘルファイアですらM1A1(HA)の全面装甲で防がれたんだぞ。（註：誤認による同士討ちです）
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 03:02:42
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 03:05:22
ﾄｯﾌﾟｱﾀｯｸするためだけの味噌なら152mmも要らない
･･････ﾊｯATM内に複数の子弾頭を内蔵し，いくつもの戦車を同時に撃破を可能にする新型ATMを祖国は開発しt（PAM！PAM！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 03:20:09
重量制限や容積が比較的タイトじゃない地上兵器でも、最適化されていないものは存じて無いのですが。具体例を挙げて頂けると助かります。
まあコンセプトが不明瞭なものはありますね。
>>144
1O4読んで下さいね。
ちなみに去年技本で発表されたダイキンのHEATコンセプトは、スラグ自体に反応物質（アルミやボロン、ジルコニウムとか）を封入してポストアーマー効果で侵徹口から複合装甲内や車内で爆発させるヤツを紹介してましたね。
ただ、著名な方の弁では、ロシアのHEATのコーンの加工能力はあまり高くないようですが。
>>145
そういえば、STAFFってどうなりましたっけ？
Posted by 111 at 2010年07月18日 03:28:43
最適化≠単能化ですよ。
明確な要求定義に従った仕様に”最適化”です。
Posted by 連投スミマセン111 at 2010年07月18日 03:35:05
HEATの威力を向上させる方法を羅列してあるだけで、152mmで十分かどうかの説明にはなってないな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 03:39:41
M1A2で、CE弾へのターレットの最大防護力がRHA換算1320mm～1620mm。
サンプルとして同じ152mm口径の9K129 Kornetの侵徹能力が1100mm～1200mmで、HEATのライナーがCuからTaに替えると25％～40％の向上するとの説に従うと、
（80年代末の資料からの提唱らしいが原典が見つからない。きちんと計算すべきなんだろうが手抜きでスマナイ。）
RHA換算で侵徹能力が1375mm～から1680mmの幅になる。
これで、一応、M1を貫徹できたと見做せるかな。
無論、将来のMBTの装甲ははわからんだろと突っ込まれるかも知れないが、私がここで示したライナー材質の改善以外の手法も加えれば、もっと延びるだろう。
逆に152mmでは明らかに不足だとの説も聞きたい。
Posted by 111 at 2010年07月18日 05:25:02
ドミトリーエフ設計局のジウークですね。分かります。
http://www.rpgamer.com/games/fm/fm4/art/fm4021.jpg
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 06:08:21
っうのはともかく、ロシアの兵器産業と軍部の癒着構造ってそんなに深刻だったのか。
マフィアも関与してたりして?
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 07:51:01
同じ152㎜でも炸薬量では、TOW2なんかは3.9kgなのに、Kornetは炸薬7kgで、AGM-114と同じくらいの弾頭サイズだから。
後、Kornetの侵徹能力はERA突破後のつまり先駆弾頭の侵徹能力抜きのものだし。
逆に152mm砲のペイロードが最低でも、同榴弾砲と同じとしても40kg以上あるし、Kornetの発射重量27kgどころじゃないと見れる。無論、低圧発射されるだろうから、イコールとは言えないでしょうが。
トランペット形状の精密ライナーが苦手というロシアが西側の水準になったらとか、CL-20系炸薬にしたらとか、要素は色々なんで口径比較だけじゃ”遊び”以上じゃないのは事実。
Posted by 111 at 2010年07月18日 08:53:11
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 09:31:42
ヴィクトル・リトフキン曰く達成率は最良でも60%弱（研究・開発レベルだと50％切る）
しかしながら対価（＝予算）はしっかり100％分出されている。
単純計算でその40％は企業のポケットマネーと化しているみたいｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 10:23:04
＞RMA指向のロシア的解釈
再三
＞兵站負荷や携行弾数云々など些事に見えるほどの、対戦車戦闘の根底を覆す大問題
と釘をさして来たつもりですが、その大風呂敷を広げる事を厭わないと言う事ですね、それは。
「兵站負担が携行弾数が」といいながら、随分大きい話になっちゃったもんだなと感嘆する次第です。
あなたの言われるようなRAMの境地にはアメリカ軍ですら至っていません、至れるかどうかもわかりません
ロシア軍にあっては言わずもがなで、陸のレゲンダ、ロ式WIN-Tとも言うべき先進的な大規模システムと、それを元とする部隊運用をT-95と同次期に構築しようとする気配もまたありません。
故にロ式WIN-Tは現時点であなたの空想の産物に過ぎず、何らかの概要が示され無い限りその論議に乗る事は不可能です。
そこまでドラスティックな変革を前提としているなら、T-95の有り様など末端の話に過ぎませんからね。
(「最適化」を語りながら、その対象であるシステムに付いて何も語らないのはいかがなものでしょう)
＞では、あなたの大ホームランの見識を説明願いたい。
既存125mmを超える威力を持っても、何らかの理由(浸徹体の冶金技術不足？)で不足と判断し、アウトレンジでのATM攻撃をもって可能な限りを目減りを目論んでいる、ATM重視の口径選択は、そこまでAPFSDSに不満があった、無いし既存125mmでのATM運用結果が良好であったのどちらかでしょう。
間接照準は否定しませんが、あくまで直接照準が基本、すなわち>>114で言った通り、私の想定してるのは既存125mmの延長線、凡庸･ボテボテのシングルヒットで申し訳ない。
想像に想像を重ねた大ホームランなぞ恐れ多くて。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 11:21:01
米軍の次世代戦車砲弾コンセプト
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 11:51:15
もしそうならATMをAPFSDSよりも重視したということになるけど。
実際はAPFSDSもATMも両方とも従来よりも大幅に強化したいという、それだけのことなんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 12:41:31
＞152mmにするとAPFSDSの威力は落ちるの？
ンな事はない。
むしろ強化されすぎて55tでは反動抑えきれないだろう、ってのが大方の見方。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 13:13:04
55トンの戦車で処理できる程度の反動に抑えたときに、135mmくらいの砲に比べて無視できないほど威力が落ちるのか、ということだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 13:16:22
設計次第なんでね？
少なくとも、152mmだから必ず威力が減じなければならない理由は無い。
ただ砲弾の大型化、携行弾数の減少に見合う威力増を望めない事に不満な人がここにはいる
ようで。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 13:25:04
素人意見だが135mm砲よりも大口径の152mmで反動軽減の為に発射装薬減らしたら射程が減るんじゃない？
飛翔体の重量も増えてるだろうし発射圧力も減る、飛翔体の重量が変わらないなら135mmの砲身強化＆装薬増加させて初速を稼いだほうがいい気がするし
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 13:27:09
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 13:42:05
Posted by みやとん at 2010年07月18日 14:12:11
あくまで直射火力を発揮するのみ。
間接射撃を主体とする自走砲の領分を侵すものではない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 14:14:48
>>先進的な大規模システムと、それを元とする部隊運用をT-95と同次期に構築しようとする気配もまたありません。
RMAは別に米国式のグローバルでドラスティックなシステム導入だけでは無い筈ですよ？
WIN-Tと仰りましたが、そこまでハードルが高くなくても、各国は戦場C2システムやBMSをそれなりに導入もしくは開発中ですし、ロシア軍が2012年導入予定の”アカシアーＭ”もその一つでしょ。
これがT-95との情報連接システムだと言うは保障はありませんが、これで「構築しようという気配もない」と否定しきれるものですか？
あなたは米国式のシステムイメージが強すぎて、FCS張りのシステムを開発構築するのでなければRMAじゃないとでも言っているように聞こえますが？
あなたの提示したレゲンダやMIG-31のAK-RLDNデータリンクを始め、ある程度の用途限定した情報共有・連接システムの開発はロシアは昔から熱心でしたし。
後、この”遊び”を不愉快に思う方は、夏厨が湧いたとでもして、スルーして下さい。
一応、ブログ主の定めたルール”トピックと関係無い話はしない”を守っておりますし。
Posted by 111 at 2010年07月18日 14:42:23
ダメになったんなら見せてよー
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 14:59:45
現在配備が進んでいるBTR-82もGLONASS積んでるしね。
ストライカーほどではないとはいえ、それっぽいものを整備しようとしている動きは前からある。
（ストライカーMGSに相当するのがBTR-90になるかBMP-3になるかは不明だけど。
BTR-82AではLAV-25程度なのでちょっと火力が物足りない
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 15:38:53
弾道がぜんぜん違う。
戦車砲（Tank Gun）は水平射、榴弾砲（howzer）は曲射、迫撃砲（moter）は上向きの曲射。
あとはググれ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 15:59:43
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 16:25:46
これで重量系の主力戦車の目はほぼ絶たれた訳で、時代は10式を先頭とした軽量化戦車の時代になって行くんでしょうね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 17:20:41
ロシア版事業仕分けが必要なのね。
T-95のガレキを今度のワンフェスで出す人いないかなぁ?
>>170
政治に明るければ、多少なりとも軍事に関心があって、正しい知識を持とうとするワケではないんだな、やっぱり。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 18:10:18
戦車の主たる武器を徹甲弾からATMに変革できるような大々的なものを構築しようという気配はないですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 18:40:03
105 * 50 = 5,250 (L7)
120 * 44 = 5,280 (Rh120/44)
125 * 51 = 6,375 (2A46M)
120 * 55 = 6,600 (Rh120/55・L30)
152 * 45 = 6,840 <<
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 18:51:25
口径＊口径比＝砲身長mm
152 * 45 = 6,840 ＜＜＜T-95
155 * 52 = 8,060 参考
砲身長を比べてみましたが、152mm45口径は極端には長くないようにも思えます。
口径が大きくなるので弾体の質量を十分に重く出来ればそんなに初速が速くなくても着弾後の減速率が小さくなると考えられるのでそれなりの貫徹能力を持たせることは可能ではないかと思います。砲身重量は３～４tonぐらいになりそうです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 18:53:43
コンダクタンスの計算式を無次元化してみるといいです。管の長さと管の内径をパラメータにしてみるともっと理解が深まります。
Posted by さむざむ。 at 2010年07月18日 19:24:27
その上で、もしそれ以上の威力が必要になった場合、遠距離なら重ATM、近距離なら大口径HEAT-MPで対応するような形になるのではないかと考えてみる。
具体的な交戦距離については、T-95の防御力次第になるのかな。
まあ全く裏付けがないので、妄想レベルの話なのですが。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月18日 19:33:56
コンダクタンス（㍑毎分とか毎秒）は、管内径の二乗比及び平均圧力比に対して比例し、管長比に対して反比例します。
Posted by さむざむ。 at 2010年07月18日 19:39:43
>ロシア軍にあっては言わずもがなで、陸のレゲンダ、ロ式WIN-Tとも言うべき先進的な大規模システムと、それを元とする部隊運用をT-95と同次期に構築しようとする気配もまたありません。
って仰るから、「えー、ロシアだってちゃんとC2ネットワーク用意しているよ」と答えたのに、いきなり、ATMの運用のみの話に次元を変えるんですか？
まあ、あなたの土俵に合わせてみましょう。
あなた自身のヒット級のお説では、APFSDS技術に不安があるからATMに合わせてまで口径変更を行ったんですよね？
じゃあ、それこそ、主戦兵器であるとの最たる認識でしょう。
これまでの2A46シリーズのように、従来の戦車砲から（大きな改修無しで）撃てるためにATM自体を合わせたのでは無いのですから。
どちらが主で従であるかこれほど明確な話も無いと思います。ATMとAPFSDSとどちらが想定戦場におけるシルバーブレットかです。
ATMのサイズを合わせるために、わざわざ他の弾種も合わせて27㎜も拡大したモノに変更すること自体、変革と見れないのは不思議です。
前にも聞きましたが、APFSDSを主力のままにするなら、王道の130～140mmの高腔圧砲にしないのでしょうか？（くどいようですが152㎜の風聞が正しい場合の想定ごっこですよ）
ATMが従の装備ならHEAT弾頭でも口径以外の威力向上策でお茶を濁すこともできるでしょうに？
HEATで一番率直な威力拡大を指向せざる得ない自体－つまり口径および炸薬量の大幅増大による主戦装備指向だと思います。
Posted by 111 at 2010年07月18日 21:20:18
私の主張は次のとおり
・55トンの重量で処理できる威力であろうから、装薬量は125mm→152mmの口径どおりにスケールアップしておらず、携行段数はあまり変わらないであろう
・152mmL45というのは立派な長砲身砲なのだから、APFSDSの威力を重視したものであろう
・55トンで処理できる威力なら135mm程度でよかろう。よって152mmという口径にしたのはHEATやATMかもしくは榴弾の威力を確保するためであろう。しかしそれによるAPFSDSへの悪影響はさほどあるとは思えず、全体として超一流のAPFSDS威力の達成とATMの最大限の強化を両立したものであろう
・主力となる弾は依然APFSDSであろう
Posted by 173 at 2010年07月18日 21:35:34
＞FCS張りのシステムを開発構築するのでなければRMAじゃないとでも言っているように聞こえますが？
確かにRMAとひとくくりにしてもピンキリ色々あるでしょうが、なにせこの場合、対戦車戦における打撃力を、我方MBTをもってして
＞西側第三世代以降MBTの近接戦闘を諦めた
と言わしめさせるほど長距離ATMに依存する構想です、WIN-Tが額面どおりの能力を発揮してもおっ付かないレベルですよ。
確かにネットワークに接続された長ATMプラットフォームは有用ですが、もとより近距離での対戦車線能力の無いMBT以外の戦闘車輌がこれに頼るのと、近接戦闘における最大戦力であるMBTがこれに頼るのとでは意味合いは全く異なります。
また、打撃力をATMとCE弾に頼るなら、L45という砲身長に説明が付きません。
これはAPFSDSを撃つ為と見るのが妥当でしょう
そしてAPFSDSは事実上対MBT用にしか使い道のない弾類、前世代の時点で既にMBT以外の目標にはHEAT系の弾を使っているのは言うまでも無いでしょう。
152mmL45のAPFSDSが旧西側第3世代以降のMBTに対し不十分と言うなら、何を撃つ為にこれらのコストを掛けているんでしょうか？
152mmL45の砲口エネルギーは15MJ程度を期待しても良いと、言うのは双方共通の認識と思いますが、これは既存125mmより高威力で現存最高位クラスの砲です。
APFSDSでの対戦車を期待しないのなら何故こんな事をするのでしょう？
これもまた説明が付きません。
今T-95で見えているのは
・口径が152mmである事
・砲身長がL45である事
・車重が55tである事
の三つですが、あなたは152mmばかりに過ぎ、他の情報や周辺状況を無視し過ぎて論理展開しているのでは無いでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 22:09:36
お前その芸風じゃ一生此処には勝てんよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 22:10:49
＞APFSDS技術に不安があるからATMに合わせてまで口径変更を行ったんですよね？
冶金技術不足の可能性は「不足と判断する理由」として考えられる一例として挙げたまでです、そこに拘っていません
他にも「既存125mmでのATM運用結果が良好であった」と言う可能性も挙げているのですが？
どちらにしろ、公開情報も無く当事者出も無い我が身に確認する術はありませんけど。
コテも無しにあれですが、>>173の人は私とは別人です、ただ思っている事はほぼ同じで、>>180でほぼ言いたい事をより簡潔に言われてしまって立つ瀬無しです。
Posted by 156 at 2010年07月18日 22:28:45
人違い、大変失礼致しました。
では、あなたの説への質問です。
なぜ、では主力たるAPFSDSの威力向上に最適化しないのですか？少なくとも、過去開発された戦後の戦車砲はまさに徹甲弾発射、そのための仕様です。
（CN-105-F1のように当初はG弾主力を特徴とするものもありますが、まあ例外でしょう）
他弾種も撃てますが、なにより評価されるのは、敵MBTを撃破することが一義であり、そのため各国で戦車砲の性能向上に多大な努力が傾注されている筈です。
初速、投射ペイロード、弾道精度、等を大変クリティカルに追求するものの筈です。
それだけタイトな技術のはずなのに、ロシアは取り敢えず大口径作って、そこそこの性能のAPFSDSを合わせるんですか？
無駄な砲重量を持たせてまで？
まるで、対戦車自走砲ですよね。これってMBTとして随分、悪影響だと存じますが？
それで良ければ、前のトピックで出たMBT70のガンランチャーが以降の世界の趨勢になっている筈ですよね。一応、APFSDSたるXM578もありましたし。
Posted by 111 at 2010年07月18日 22:38:37
弾薬の互換性を無視して最新技術で最適な口径を見積もったら152mmだたということはないのだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 22:54:18
しかも、調達中止…だけど、理由は性能面じゃないっぽいとあってどう判断したものか難しい。
せめて一個でも確定情報があれば…。
（55tなのは確定情報だっけ？）
これがロシアではなく英国なら、
「英国面が…」
で話が済んでしまいそうな気がするけどｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 22:58:48
そうだろうか？
世界一の可能性すらあると思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 23:10:40
世界一の「直射砲」である可能性は否定しない。
だけど浸徹体がその高エナジーに耐えられなければ意味が無い。
耐えるために太くし、着弾面の圧力が下がってしまえばより小口径、小エナジーの砲から発射された高性能APFSDSに劣る可能性すらある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月18日 23:19:22
そうですか、MCSはWIN-TによってMRMの使用を想定していた筈ですが、長距離ATM戦に対応できていないというソースは何でしょうか？
考え方は、ARTILLERYな火力統制システムの発展に過ぎない筈です。
信頼できる移動体NW技術と自己評定技術が登場したから戦車などにも適用できるようになったと判断しますが、それでも達成困難だという理由も教えて下さい。
私もAPFSDSを全否定してませんよ。主戦兵器がどちらかとか、主か従かと言ってるだけです。
幾ら、長距離ATM戦を望んでも、遭遇戦による近接戦闘は0では無いでしょう。いくら”戦場の霧”が薄まっても。
後、この砲から撃つAPFSDSが高威力というのは、あなたの設定です。15MJという砲口エナジーはどこから出てきたものでしょう？
将来も見据えてなら15MJでも足りないと思いますが、Rhの140mm砲でも23MJですよ？
何度も言いますが、何故、もっと取り回し易く、充分APFSDSの威力向上できる口径ではダメなのでしょうか？
もっと小型軽量でも達成できる仕様をわざわざコンポーネントサイズを拡大して、車体システム全体の設計を抑圧する必要性が分りません。
その開発の困難さを提供してまで、CE弾の大幅威力向上とセットで達成しなけばならない理由も教えて下さい。
>>183
であれば、ATMの効果を認識したゆえ、その機能を主導した兵器体系開発ではいけませんか？
技術の発達で主と従が入れ替わることは良くあることです。
Posted by 111 at 2010年07月18日 23:39:03
口径比スケーリングされたペネトレータの威力概算
・コンダクタンス比@平均腔圧一定条件(ペイロード一定において１以上だと高加速化)
(154/125)^2/(6930/6375)=1.396266666666667
・ペイロード重量比(１以上だと重量増)
(154/125)^3=1.869959168
・砲口速度比＠平均腔圧一定条件(１以上だと砲口速度増)
1.396266666666667^2/1.869959168=1.042568542568543
・侵徹長比＠平均腔圧一定条件(１以上だと侵徹長増)
(154/125)*1.042568542568543^(1/3)=1.249239132573391
砲スペック概算
・平均腔圧一定条件における、砲身重量比(１以上だと重量増)
(154/125)^2*(6930/6375)=1.649963971764706
・発射反動比(１以上だと反動増)
(154/125)^3*1.042568542568543^2=2.032550558024693
・同一加工公差、でかつ剛体砲身条件における、砲内バロッティング比(１以上だと悪化)
(51/45)=1.133333333333333
・同一加工公差、でかつ一端のみ剛体拘束条件における、砲撓みバロッティング比(１以上だと悪化)
(6930/6375)=1.087058823529412
・弾道誤差角度比(１以上だと悪化)
1.133333333333333*1.087058823529412=1.232
Posted by さむざむ。 at 2010年07月19日 00:19:53
車重55トン前後
あくまでも推測でしか無いが、ここでは一応事実と仮定する。
作ったのがロシア（ソ連）なのが悩ましいところだよね。
二次大戦中のドイツなら、
「普通なら反動に耐えられないが、ドイツならやりかねない」
英国なら
「ああ、やっちゃたんだね…。ひっくり返っても知らないよ？」
と、肯定的（？）にとらえて終了できたのに…
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 00:35:01
ということは肉厚は腔圧で決まっているのではなくて、垂れ下がらないようにするために必要な厚さになっているのでしょうか。
Posted by 173 at 2010年07月19日 00:36:26
現在の「アカツィヤ」は戦略レベルの指揮・統制システムなので、現場レベルではいまのところ、ちゃんとしたシステムは配備されていないのが現状です。
このため、ロシア軍は今後、統一戦術レベル指揮システム(ESU-TZ‐‐‐通称「サズヴェージエ」）を航空機、戦闘車両、歩兵用端末などに配備していく予定です。ただ、１個軍管区分でも相当の金額になるので、全部隊に行きわたるかどうかはまだはっきりしません。
ご参考まで。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 00:48:43
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 00:59:10
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 01:29:18
情報ありがとうございます。
Akatsiaが上位機構向け、Sozvezdieは戦術リンクのようですが連携して、司令部－末端の兵士まで一元で運用するみたいですね。
（目標としてはかな）
ただ、Akatsia-Mは近距離UAVとの連接とモバイル環境用が売りのようですので、前述のAkatsiaと別物のように思えます。
浅学ゆえ、新しい情報を頂けたら幸いです。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 01:33:09
もし航空戦力が無いとしたら同感です。
ソ連以来の人間を消耗品として使い捨てる戦術の忠実な継承者でしょうからね。人海戦術で勝つんじゃないでしょうか。
Posted by みやとん at 2010年07月19日 01:39:13
ドイツならやり兼ねないってそれは装甲艦の実態からするとかなりアレなシロモノになるのでは……
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 01:42:10
125mmと同じ腔圧で、口径比に合わせて拡大した徹甲弾を撃つと仮定した場合、侵徹力は25％増加するが、砲身重量は65％増加し、反動は２倍に、射撃精度は80％に低下する、ということですか。
素人目で見た場合、威力に拘って他の性能を犠牲にしたと思えます。
現用の125mm戦車砲と、仮想敵であろうM1A2の性能が分からない以上、どれ程有利・不利になるのか確かなことは言えませんが、この反動を55ｔの車体重量で押さえ込むのは困難でしょうから、少なくとも初弾を命中させるのはM1A2の方でしょうね……。反動を押さえ込めるまで威力を下げれば今度は貫通できないでしょうし。
「textlib @ ウィキ」あたりで、「T-95はM1A2に勝てそうに無いから開発中止になった」というのを見た記憶が有るので、このへんに理由が有るのかも？
Posted by きっど at 2010年07月19日 01:46:36
イギリスは時々ぶっ飛んだもの作るからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 01:52:45
アカツィヤ-Mは先日、某所で見てきましたが、たしかにモバイル型で戦場航空統制にも対応しているようでした。
表示板の名前「アカツィヤ-ME」となっていたので、あくまで輸出向けで、ロシア軍向けの戦術指揮システムはESU-TZということなのかもしれません。
アカツィヤとESU-TZの連接については、09年のカフカス演習では行われなかったようです（そもそも同管区にはまだアカツィヤがない筈なので）。シベリア・極東軍管区にもアカツィヤはないので、今年のヴォストーク演習でもESU-TZ単体で運用実験を行ったのではないかと思います。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 02:48:26
お付き合い頂いた方々ありがとうございます。
実際、本音では、ガチな152mmL45高腔圧砲でマズルブレーキ、ロングリコイル、電子制御式駐退複座装置付き、車体は無論、アクティブサスで、射角制限はあるし、発射速度はメチャ低いけど、一撃で西側MBTを撃破できるバケモノを夢想するなぁ。
カセトカの分離給弾に対応したヘビィーペイロードプロジェクタイルを研究していたら、152mm口径に行き着いたとかね。
そうでなければ、以前、さむざむ。氏が挙げていたStrv2000のような、SPHとMGSその他込みの多機能戦闘車とか、超胸熱だけどね。
Posted by 111 at 2010年07月19日 03:00:34
失礼ですが、イズムィコ氏ご本人ですか？
情報ありがとうございます。
これだけ、ロシア軍もC2ネットワーク導入を進めているのに、その気配も無いと書かれては堪りませんね。
Posted by 196 at 2010年07月19日 03:10:00
あ、そうです。どうも。
しかし、>>201で非常に適当なことを書いてしまったのでちょっと訂正させてください。
ロシア語でいろいろと漁ってみたところ、「アカツィア-M」もやはり、参謀本部-旅団級の戦略指揮・統制システムであって、モバイル型になっているのはその一部（旅団司令部などに配備される端末部分）と思われます。したがって、当然、ロシア軍への配備も続くでしょう。
付け焼刃の知識で失礼しました。
どうぞT-95の話題へ戻してください。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 03:22:05
指摘・解説感謝です>>All
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 09:54:07
単純に、梱包や支持機材、輸送パレットやコンテナが同一のものを使えるとしても、従来の倍のリソースが必要となる。つまり、手間（コスト）が倍、輸送時間が倍、保管場所の耐久重量も倍ってことだ。
RMAの中にはロジの効率化も含まれているのに、逆行するような選択を強要してまで、もっと小型の口径で達成できるAPFSDS仕様に合わない大口径を選択するには、それだけ大きな変革があったと見ておかしくないのにね。
RMAはまだ色々問題は抱えているけど、目標評定の迅速、自動的な火力統制の面なら充分実現できる範囲のはずだけど。
WIN-Tを持出さなくても、PzH2000や99HSPでもやっているんだし。
それを移動体でも可能にして、精密誘導兵器をメインに加えるだけなんだけど、そんなにハードル高いかな？
つまり、T-95のキャンセルは装甲防御の高いMCSを目指したけど、中途半端なレベルでしか達成できてないと認識されたとかね。
でもSozvezdieは面白い戦術C2システムだよね。
最初からECMとか電子戦装備とパッケージされているし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 16:07:50
何故に拘束条件が存在しているのかを考えるべきでしょう。
※199の方
※190で計算間違いがあったので、ちょっと訂正します。
×
・侵徹長比＠平均腔圧一定条件(１以上だと侵徹長増)
(154/125)*1.042568542568543^(1/3)=1.249239132573391
◯
・侵徹長比＠平均腔圧一定条件(１以上だと侵徹長増)
(154/125)*1.042568542568543^(2/3)=1.266719488922661
でした。まぁ、砲口速度向上比が少ないので、傾向としては全く同一と言っていいですが。それはそれとして、提示したモデルは、ある程度の普遍性がありますので、パラメータを変えてやれば、現実的な各種スペックの推測も可能になります。
※206の方
ロジ面に関して言えば、基本設計がまず先にあり、その検討を踏まえた上で考慮すべき蛇足的な部分だと思いますよ。そもそもの性能向上が現実的であり、リーズナブルな代償にて確実に戦力の向上に資するのであれば、その装備が有効に運用できるべく、そしてなるべく運用に大きなインパクトを生じないようにロジ面の改正を行うだけですから。
もし、充分な火力精度と火力威力が得られると確信できているのであれば、基数を減らす等の改正は充分可能です。
Posted by さむざむ。 at 2010年07月19日 17:08:45
ロジの負担
その為に10式が135ミリでは無く新型120ミリであり、Ｔ－95の開発中止ではないのだろうか。
どちらにせよ、APFSDSの威力向上のためにカセトカを棄てて装薬との一体化を行なうとパッケージも変更するでしょうけれど。
152ミリが無理として、ロシアの主砲は10～15ミリづつ口径アップという根拠なしの意見から125ミリ+15ミリとして140ミリが次期ロシア戦車の主砲になるかも。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 17:29:20
ロジじゃなくて、仮想敵国の重点がアメリカから中国へ移ったせいじゃないでしょうか？
アメリカとは地続きじゃないけど、中国とはつながってますからね。
中国と戦う場合、一発の威力より弾数の多さでしょう。
Posted by みやとん at 2010年07月19日 18:04:07
合衆国は明らかな敵国だが連邦と共和国は上海協力機構の同士だが
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 18:31:12
まぁ同盟や協力関係なんていつ崩れるか解らんし、過去にソ連と中国は決別して紛争した事例もあるんだから
中国の意志はどうあれ、その能力に備えておくってのは、ロシアにとっては重要な課題でしょう
地続きだし尚更重要だと思いますけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 18:51:42
それでもお互いの国境には結構な部隊が張り付いてるし、
過去にも領土紛争をやってる。
潜在的にはお互いを信用してない国同士だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 18:53:51
なんと、それは日米にも当てはまるな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 19:04:47
日米は利害が一致している
中ロは必ずしも利害が一致しているとは言えない
戦後日本とアメリカは戦争／紛争した事はないが、ソ連（ロシア）と中国は紛争をした
まったく当てはまってないよね
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 19:20:34
いや、日本とアメリカは地続きじゃないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 19:24:54
T-90「ククク…奴はロシア戦車の中でも最弱…」
チョールヌイ・オリョール「ポポフキンごときに仕分けされるとはロシア戦車の面汚しよ…」
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 21:32:50
ポポフキン担当に「予算無いので全部削減してください」と言われ120㎜砲弾1発で撃破される残りの戦車の姿ががが
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月19日 23:35:31
ご指摘ありがとうございます。
兵器の有効性が担保できるなら、後方支援自体、場合によって部隊編成を柔軟に対応させるのが普通ということですね。
良く現代戦の要諦はC4ISRとロジの確立と聞くのですが、今回のT-95の話でほとんど触れられなかったため、背伸びしたことを書きました。
申し訳ございません。
Posted by 206 at 2010年07月19日 23:55:09
こいつの仕様が決まり開発開始された時代ってのは複合シーカーATMもC4iも構想段階で戦力化には程遠い太古の東西冷戦時なんだよねｗ
なもんでルーツが西側で言うところのFST1で今更感あり過ぎでも正当な末裔って事ならば高初速砲以外ありえないわな
計画が途中から大幅に変更されてガンランに行ったというなら別だけどその可能性もどんだけあんだか
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月20日 21:08:34
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月20日 22:08:40
それも、あくまで業界内の噂で全部推測なんだよ。
そして現物がお披露目されない以上、事実は何一つ不明。
今後はロシア次世代戦車が出たときに軽くネタにされる程度さ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 19:01:11
逆に考えるんだ。
きっとT-95は、西側に装甲技術、火砲技術で水を開けられてるロシアが、力技で西側第三世代MBTを撃破するために、M1A2SEPの最大防御箇所つまりKE弾防御RHA換算940mm～960mmの前面装甲をブチ抜くため152mm高腔圧砲を搭載した75㌧戦車なんだよ！(キバヤシ）
なんだっ(ry
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月21日 20:34:06