海自潜水艦を増強 活発化する中国海軍に対処 防衛大綱改定：産経新聞
防衛省は２４日、年末に改定する「防衛計画の大綱」で海上自衛隊の潜水艦を増強する方針を固めた。現在の１８隻態勢から２０隻台に引き上げる。昭和５１年に初めて策定した防衛大綱で隻数を定めて以降、増強は初めて。
潜水艦の取得ペースは変えずに退役年数を伸ばして保有数を増やす方針です。これにより日本も中国の急速な海軍力増強に端を発するアジア潜水艦増強時代に対応する事になります。
西太平洋・東南アジア方面では、オーストラリアが潜水艦倍増方針を決定(6隻→12隻)、これまで本格的な潜水艦を保有してこなかったベトナムが6隻のキロ級潜水艦をロシアから購入決定、タイも潜水艦保有を検討、マレーシアがフランス/スペイン共同開発のスコルペン級潜水艦を取得中、インドネシアは保有潜水艦の大幅な増強を検討、シンガポールはスウェーデン製中古潜水艦をより新しい艦と入れ替え予定。
極東方面では台湾がアメリカに潜水艦引き渡しを要求中、韓国はドイツ製の新型Type214潜水艦で古いType209潜水艦を更新中、現状の9隻体制を倍増の18隻体制にする事を計画しています。中国は古くて役に立たない潜水艦を一線級の新型潜水艦で更新中、新型原潜と新型ディーゼル潜を多数建造中です。保有合計数は50隻以上になりますが、現状では一線級と言えるのは半分程度。しかしこれが全て一線級の新型で揃えられる日も近いです。
このように日本の周辺国は凄まじい潜水艦建艦競争時代に入っています。一気に潜水艦保有製力倍増を目指す国が複数あり、これまで保有してこなかった新しい潜水艦保有国も複数あります。中国はこれまでの保有する原潜が実験艦レベルを出ずに実用として使うには疑問符が付くものでしたが、新しく建造しているものは一昔前のソ連原潜の技術レベルに追い付いてきており、無視出来ない脅威として力を発揮出来るでしょう。
この動きに海上自衛隊も手を拱いているわけにはいかなくなりました。新型対潜哨戒機、対潜ヘリコプター空母型護衛艦、そして潜水艦勢力の増勢は、日本の周囲の軍事力拡大に対応する事になります。
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ただ他の艦船が減らなければいいなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 09:53:09
Posted by yui at 2010年07月25日 09:56:32
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 09:57:01
てか、タイって潜水艦は無かったのね
>>1
護衛艦は減らしっぱなしじゃ・・・
DDの更新が遅れたりしなければいいんですが
はたかぜ型代艦もいつ建造するのやら
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 09:59:48
人員を増やすだけという事になりますよね
問題は新型対潜哨戒機とヘリ空母は只の更新で増強ではない事
増強というには微妙な潜水艦の運用年数を２年延長させるだけという対応で
今の極東アジアの情勢に対応できるとはとても思えない事ですね
そして今回の措置で使う予算は一体どこを削るんでしょうね？
各省庁の予算が一律10％ｶｯﾄという話もあります
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:02:34
ハープーンblock2を積んで地上攻撃に使うんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:03:38
財務省 「お金が無い！」
さあどうする
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:05:11
でも乗せる人員はどうするんだろう…。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月25日 10:06:02
中華空母を撃沈する任務に決まってるんじゃね？ 水中には新型原潜が護衛に就いているだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:07:21
20隻じゃなくて20隻「台」でしたね
>>潜水艦の運用年数を２年延長させるだけという対応
撤回します
20隻台なら極端な話29隻も視野に入る訳ですね…
しかしそれならなおさら予算が問題になりますね
Posted by 5 at 2010年07月25日 10:10:15
アジアの潜水艦の勢力拡大でも冷戦崩壊後の日本の軍拡と言っているからな～。
日本も航空機などで緊急展開できる潜水救難艇を開発して国際救助隊を沖縄に配備して他国の潜水艦事故に備えるべきと言ってみた。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:10:18
ただ、ひゅうが型以外のDDHは正直寿命がもうそろそろ見えてきてること考えると、そのまま使い続けるのはきついと思います（汗
一番いいのは22DDHを２隻じゃなくて追加建造、なんですけど建造する予算も運用する人員確保するための予算も足りませんからねぇ……
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:11:35
一部ネットで撃沈確実といわれた22DDHも
無事建造の運びですし、今からそんなに悲観的にならなくてもいいかと
にしても、F-2生産続行検討の件といい、
産経新聞からここ1週間程で連続して防衛関連の
新記事が出てくるのは･･･まぁ、今の段階で気にしてもしょうがないですね
ぜひともこの増強計画が白紙撤回にならないことを願うばかりです
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:11:52
予算も新しく作るのではなく
潜水艦の退役を伸ばすだけだからそれほど
ハードルは高くないと思うが
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:13:05
増やすのはいいけど人員は大丈夫なのかな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:13:46
財務省「ＦーＸ純減で良いね」
「戦車も減らそうか？」
こうなりそう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:16:01
仮に防衛費全体の増額が認められないならどこかを削るしかないわけで。
このままだと例によって陸自にそのしわ寄せが行くしかないのでは？
つくづく防衛体制の建て直しを視野に入れていた麻生政権が選挙で破れたのが痛い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:19:50
既に20年程経過している潜水艦ですし、潜水艦は事故を起こした時が洒落になりませんから
あんまりF-4EJみたいに無理はさせない方がいいと思います
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:20:17
艦齢を考えると24隻体制ぐらいが適当なのかなぁ、というのが個人的見解（まぁ、根拠は山勘でしかないけどもさ）。潜水艦てあまり古いと運用費がかさみそうな気がするんでね。
でも実際自衛隊の潜水艦て設計寿命はどれくらいなんだろう？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:21:14
丘でのシミュレーション演習のようなものを充実させる手はない？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:27:23
北沢のままならばこれも現実性はあるが
カンが変わって内閣が変わるとなると
不透明になるわなあ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:27:33
嬉しいニュースなんだけど、それだけが不安で
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:27:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:28:57
元々海自の潜水艦は三直制で人員が多いから、これを二直制に変えて予備艦を短期間で現役復帰させることは昔から考慮に入ってた。人や予算が足りなければこの手を使うだろうし、非常時にさらに古い予備艦を現役復帰させる手口とか平時の隊員の負担とかを重視するなら順当に人を増やすでしょ。
それに今後増える艦はそうりゅう型なんだから、1隻当たりの乗員は三直制の現在で65名。DDHの5分の1くらいか？ 専門家が必要だし陸上の支援スタッフも別に必要とはいえ、そこまで難しい数とも思えない。予算については心配だけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:30:44
http://www.asahi.com/business/update/0721/OSK201007210134.html
一瞬この記事で潜水艦増強裏付けか！？と思ったけど
>>新造のペースは変えず、退役時期を延ばす計画
って書いてるね
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:33:21
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 10:55:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:01:25
> 潜水艦の寿命なんて使い方次第
いや、だから「設計寿命」、つまり設計時に想定している使用年数はどのくらいかな、と聞いたんだけどね。
> 40年も使えばもう潜望鏡深度深度が限界だ。
どっからそんな話が出てくるんだか…。Los Angeles級原潜のUSS Memphisは1977年就役だそうだが、こいつもそんなポンコツなのか？ んなことはあるまいに。っつーか自分で「寿命は使い方次第」と書いといてこれは無かろうよ。
Posted by 19 at 2010年07月25日 11:03:09
ここ10年以上根拠も無く軍縮してた状態なので
ようやく必要数を確保する動きが出てきたと考えるべき
でも予算はまだまだ不足気味…
予算を最低1兆円とかそのレベルで増やさないともうどうしようもない
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:06:33
それとも内部で権力争いのため官僚の言いなり？
＞19同感です。退役がはやすぎましたよ。
＞20旧ソ連はシミュレーション演習なんてりっぱな事やってましたっけ？ああいう待機状態はやらせたくないなあ。
そういう意味で言ったんじゃないのは解ってるけど、旧ソ連の潜水艦乗りの訓練や補給は、あんまりだってのが多過ぎて---。
ふるいフネをゲーム屋さんで改造してもらって、陸上でつかうのはどうすかね。で、ガンダムやエヴァみたいに一般公開もしてくれたら。
Posted by みやとん at 2010年07月25日 11:14:13
そのうち軍縮条約会議とか「対中七割確保だ！」とか、いつかきたみちっぽくなって嫌～な感じがします。
まぁ今は一応日米同盟がありますし、なんでも一人でやる・出来る必要はないでしょうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:17:23
別に積極的に軍拡競争に乗る必要は無い
そんな事より最低限必要な装備の開発配備を進め
人員を割り当てて、予算を当てるのが必要
別に過大な軍備を整えたり軍拡を煽る必要は無い
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:20:59
>>29
全省庁に予算1割削減要請…増えるどころか、がりっと削られる発表があったよ
一律削減が政府概算要求基準って…本物の馬鹿だな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:22:37
このところの(軍ヲタにとって)都合の言いpingが続いているのは
防衛予算削減の末の最後の足掻き(悲鳴)に見えてしまう
敗北主義者の俺が通りますよっと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:30:58
財政状況が小康状態になったら3000トン級の大型艦整備に戻る、というプランだったりして。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:37:03
>40年も使えばもう潜望鏡深度深度が限界だ
米軍の古い潜水艦は、軒並みコロンビア製麻薬密輸潜並ですかそうですか。
機械の維持にあたってはオーバーホールという概念があってだn(ry
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:41:39
＞三直制で人員が多いから、これを二直制に変えて
なんで三直制(あるいは二直制)なのか考え直した方が良い。
それでホントに長期航行可能なの？
通常潜とはいえ、沿岸型じゃ無いんだよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:57:46
潜水艦だけ増やしても…対潜能力に関しては、やっぱりDDやDDHやP-Xの増強も併せて検討する必要があると思う。。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 11:58:18
ちょうどヤホーニュースで見てました。
朗報ですが、
予算の厳しい中で｢あくまでカネをかけずに最小限｣な感じですね。
中国海軍の増強にはとても追い付かない。
新型対潜哨戒機の配備とも絡めて注目してます。
前々の巡航ミサイル記事より、｢太平洋の覇権｣に関わる話ですね。
今はディーゼル潜水艦も進歩して、原潜より探知しにくいとか。
最新艦は最高の性能を突き詰めて、海の防衛に頑張って欲しいです！
あと、浮上時事故や漁業延縄切断は御免被ります！
技術でなんとかしてくれよぉ！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:08:36
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:09:42
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:14:03
中国から見て、日本が軍事的に組しやすい相手を見られれば外交的問題を軍事的に解決しようとする誘惑が高まる。日米安保で米国が守ってくれるというのは楽観的すぎて、当然のことながらその時の情勢での国益を考えて、日本を守ることで失うものが多すぎると思えば「二国間の領土問題には介入しない」とか言って静観するでしょう。
潜水艦の増強は短期的には適切と思うけど、長期的戦略も同時に考えなければ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:15:16
＞おはですが。
＞
＞潜水艦の増勢の件、産経ソースだからつってた人が居るけど、
＞今年に入ってからの世艦で森本さんが「最終的に25隻程度迄
＞増やす予定が～」って書いてたから、それに対してのソースが
＞ついたと考えるべきなんじゃなかろうか。
＞
＞中の人がそんなに急速に増勢出来ないだろうから、多分次次期防
＞位までかかるんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:25:34
外洋海軍の建設がどういうものか舐めてるだろ？
軽々しく制海権がどうこう言い出すのはど素人。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:27:36
>既に20年程経過している潜水艦ですし、
>>19
>16年で除籍はもったいないだろうと思ってたから
20年？16年？どっち？
と思って調べてみたら練習潜水艦には必ずしも一番古い潜水艦が当てられているわけではないのですね（一番古い艦にするには毎年練習潜水艦を変えてくことになってしまうし）
一番古い現役潜水艦のあらしお（はるしお型）が1990年起工、1993年就役。
練習潜水艦で古いほうははやしお（はるしお型）で1989年起工、1992年就役ですか。
もともと20年近く使うことを考えていた（むしろ退役が短いとも言われていた）のだから少々伸びても影響は少なそう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:31:32
潜水艦って水中センサーとしてけっこう優秀。
海流に乗って太平洋側に抜けようとする敵原潜を海峡で待ち伏せするといいとか何とか。
>>35
隻数増を前提に今より小型の潜水艦を配備する案は世艦の記事とかでたびたび自衛隊関係者が発言していること。
大型艦だけだと使いにくいとか。
ただ
＞基準排水量1450トン程度
だとシュノーケル航行に波に持ち上げられて船体が露出しちゃうとかいう記事も見た覚えがある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:33:44
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:34:24
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:40:15
おやしお型は5名、そうりゅう型は乗員が10名削減されており、このまま置換を続ければヒューマンリソースの削減にも繋がりかねない状況だったので(現状でも結構な数が陸上に廻されていると思われ)、妥当な所ではないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 12:40:56
性能で優越してるのは頼りになるが先に打てないってのは厳しいかも
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:05:06
財務省は無責任に削るだけ削っていざ有事になったらどうするつもりなんだろう。
自分たちは政治家だからまかり間違っても死ぬことも責任追うこともないって思ってるんだろうか。真剣にわからない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:11:48
潜水艦ってのはそういう兵器だ（たぶん）。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:12:26
はるしお級が除籍期限に達しないことにはやっても意味がなかったのが本音でしょうな。
汎用ＳＳとしてまともに活用できる性能を備えたのははるしお以降ってのは有名な話。
同じことは汎用ＤＤのむらさめについても言えるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:14:40
陸自や空自にしわ寄せがいったらやだなぁ・・。
貧乏軍隊は本当につらいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:16:49
予算とか人員とかどうでもいいから２６隻くらいにしよう！！！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:17:49
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:19:04
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:25:49
雇用対策にもなるし技術投資にもなる
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:30:23
三直制は乗員の負担軽減（特に長距離航海時）・必要な技量を持った乗員の頭数の確保・予算対策・ダメコン時の対応能力の向上、そして非常時に二直制化や低錬度の乗組員との組み合わせによる予備艦の早期現役復帰のための深慮遠謀だと思っていたけど、違うの？
船の数を増やせるようなタイムスケールで緊張が高まるなら、三直から二直に変わることも織り込み済みだと昭和時代からずっと聞いていたんですが。
さらにこれは陸上自衛隊の下士官数の異常な充実が、非常時に大量に新兵を入れて短期間に戦力を向上させるための深慮遠謀と同列にあるシステムだとも理解していたんですが。
海自の話は親族や友人に聞いた話が中心で（一応佐世保出身です）、この理解で違うのであれば、ぜひご教授いただきたいんですが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:30:24
予算は全体のバランスが問題だからね。国防は最優先事項だが、それだけで国家安泰とはならない。内憂外患って奴だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:31:19
しかし中共が・・・
Posted by 名無しTYPE74神信者 at 2010年07月25日 13:31:46
件の機動戦闘車も戦車枠の仲間入りか．．．。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:32:29
なら、有事の前に国家財政が破綻したらどうするつもりだ？
･･･どっちが悪とか無責任とかじゃなくて、お互いその職責を全うしているだけだろ。
相反する要求を調整する(方向性を示す)のは政治の務め、財務官僚のすべき職分じゃない。
つーか、政治が方向性成示さないから、とりあえずで一律削減やってたモノを、「それが自分たちの示す道」と勘違いしている、我らが選良はいかんともしがたい、っってのは同意するが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:34:10
公共工事じゃね？
橋落ち、道破け、下水管が汚れに満ちようと、まずは安全保障という方向になってしまうのではないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:34:24
>>61
確か、不況時には軍事費に力を入れるのが有効だって言ってたな。ケインズだっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:35:10
まぁどうせ「某国の軍事基地が沖縄に(ry」とか「通常のことなんだからことさら取り立てる必要はない、あでも日本は別な」とかいうのは、目に見えてるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:38:38
いや、対中比、金額ドル換算三倍、戦力七割は確保しなきゃ駄目でしょ
アメリカに見捨てられることを考慮しないと行けないし、ピーク時でも被服の完全官給がなかったことを考えれば被服備品の完全官給も実現しないと、士気に関わる.
（軍は自己完結が原則。全ての物を官給にするのが普通）
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:44:23
根本的に理解が間違ってますよ。５０年後ならともかく、いくら軍事費を増やしたって中共と違うんだから、財政破綻はおこしません。
いえ、公共工事がわりになって良いくらいです。
というのも、今はデフレですから、インフレ政策をとる等と言ってるでしょう。（インフレ政策で一番効果のあるのは軍備の増強です）
Posted by みやとん at 2010年07月25日 13:50:07
今の飯がかかってるから（昇進のために）削減する。
政治家が予算削減を命じる限り、財務としては削減する。
たとえ防衛費が削減し過ぎだろうと知らん。
今度の削減が周辺国開戦の直接の原因になろうと知ったこっちゃない。
そういうことは政治家に言え。
削った額が多ければ多いほど財務側は手腕を評価されるんだから、無理もないっしょ。
それが仕事なんよ。
火力不足？知らんね。潰れるままに潰れるんよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:54:02
基本的に理解はあっているとおもうが、逆に考えるんだ。
非常時に三直→ニ直になるのはいいんだけどさ、ニ直が常態となっとき
従来ならニ直が要求されるような「緊張が高った事態」にはどう対応するの？
元からニ直なんだから、これ以上稼働数増やす中の人的余裕は無いよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:55:50
そんな破綻がどうのこうのなんて話になるほど
極端に防衛に金使えだなんて
誰も一言も言ってない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:56:08
海といえば、海賊対策で政府がまた補給艦を出すのを検討中だけど、こんだけ仕事が増えてるんだから、もっと自衛隊の人員予算増やして欲しい。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月25日 13:56:13
誰も一言も言って無いなら一律削減なんだろ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:57:05
でも、国民を飢えさせてでも核を持った毛沢東の選択は５０年後の今、「大きな実り」を中国にもたらしているのも確か。
破綻よりも先行投資が途切れることの方を恐れるべき
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 13:58:57
二直も無理なら旧軍並に余裕ゼロの一枚岩になるだけでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:00:38
「国家財政が破綻」は「防衛費」ではなく「国家予算」そのものに掛かってるんですよ。
「防衛費が高い削れ」と直接的に眼の敵にしているのではなく「国家予算が高い削れ」の一部として「防衛費」を見ているだけでしょ。
政治はそれ以上のビジョンを見せて無いからね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:02:12
タイミング的に今が非常時なんでね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:05:42
果たして防衛省側に勝算はあるんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:06:14
予算一律カットってことなんで
なぜか跋扈している島国に陸軍不要という謎論理で陸の予算が減らされるのだろうな。
10式は富士教導団への配備で終わりとか悲しい事態になりかねん。
一律カットは何の政策を優先するのかというビジョンの欠片もないからこういうことをした。
橋本政権の時の緊縮財政の方が明確であったと読売が論じていたな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:06:58
横から失礼。
三直・二直の件は判りません（むしろあなたの主張の方が正しい気がします）が、以下の件は間違いでしょう。
>さらにこれは陸上自衛隊の下士官数の異常な充実が、非常時に大量に新兵を入れて短期間に戦力を向上させるための深慮遠謀と同列にあるシステムだとも理解していたんですが。
大量に入れるだけの訓練済みの新兵（または予備自衛官）がろくに居ない以上、「非常時に大量に新兵を入れて短期間に戦力を向上させる」のは無理です。
訓練を受けたことのない人間を非常時に引っ張ってきても足手まといになるだけです。
また展開が早く機械化などで役割が複雑化している現代戦では、非常時になってから訓練を始めても間に合いません。
むしろ少数の精通した隊員で対応しなければならないために、長年自衛隊に居る下士官の割合を多くしなければならないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:07:14
財務：職務上民意から命じられた納税額軽減要求→予算削減
両省とも職務に真面目な奴ほど真っ向から対立する。
こんなの自明。
真面目ゆえに中の人が交互に入れ替わってもやはり対立は同じ。
ぶっちゃけね、財務の人も防衛費上げたいのはおそらくわかってるんすよ。
中国軍事費が公表値の１．５倍で
現在の軍事予算は中国が世界第２位なのも財務さんはわかってるんすよ。
でも政治家から防衛費増額の指示来ないんだもん。
削減するしか無いわ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:07:53
これは要らないだのこんなものは意味がないというのが今や世界の潮流だの抜かすときの財務の偉っそうな態度ひとつとってみてもあんたがただそう思ってるだけだな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:15:30
>>59氏は
＞船の数を増やせるようなタイムスケールで緊張が高まるなら
という前提で話してるわけでね。
つまり数年のオーダーの話。それも２，３年じゃなくて５年以上のレベルだね。
下士官育てるのは１０年かかるけど、あらかじめ十分な数の下士官がいれば大量の素人を数年で近代戦に対応した兵卒に育て上げられるってことなんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:16:35
そう思うんならそうなんだろう
お前ん中ではな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:17:24
これで少しは北の不審船や人民軍の挑発活動もおとなしくなってくれれば良いんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:19:58
偉そうにそう言ってた方は、袋叩きになった上で財務省から放逐され、自民党に拾われてましたね…。
一律削減が無政策の証明、というのはその通りでしょうね。
さて、はるしお型はどこまで寿命を延ばせるでしょうかねぇ。運用次第でしょうが。
建艦ペースを落とさずにすみそうだからこそ、>>25みたいなニュースもあるわけで、メーカー側も一息、でしょうな。
三菱神戸なんて一頃、造ったのに引き取ってもらえないコンテナ船とかが放置されてたりしたからなぁ…。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:23:22
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:23:41
練習潜水艦が登場したり、丸ごと博物館にしたりしてるようですから、苦労してる事に変わりはないでしょうが…。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:26:15
海に沈めれば良いじゃない
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:30:18
Posted by 人民海軍 at 2010年07月25日 14:32:39
Posted by at 2010年07月25日 14:37:56
寿命に関しては明らかに使える潜水艦をガンガン退役させてたので全く問題無い。
他国だとヤバいくらい古い潜水艦を使っている例が珍しくないからね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:46:07
あれって潜水艦建造能力確保のための調達体制と定数から逆算された寿命があるんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:51:33
慎重に考えてもらいたい
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 14:58:23
んん～、これはF-2のより信憑性あるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:04:39
「軍拡」＝「侵略能力の向上」ではない事は理解してますか？
それを踏まえたうえで「脅威を与える」と言ってるなら、抑止力向上としては正しい方向だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:07:10
なんかアメリカから中国へ外交の重心を移そうとしてるのが危うく見えるだけで、実は結構まともなのかもね。民主党。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:10:22
西太平洋を中国に明け渡すな！！！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:13:39
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:16:32
現防衛大臣が官僚の言うことを素直に受け入れているおかげでしょう。
普天間問題は首相が音頭を取っていましたし。
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月25日 15:23:34
またアンダンテか
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:23:55
パキスタンの立ち位置は？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:27:47
現防衛大臣の地元事務所に制服高官の失言時の対処についての要望を電話したが、
その時の事務所の対応から大臣も素人なのかと感じました。
その主体性の無さが今の流れなのかも・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:34:11
西太平洋を米国から取り戻せ！！！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:39:34
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:43:09
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:43:12
戦車や戦闘機にしわ寄せが来るのは（現場の人はものすごく困るでしょうが）まだしも、研究開発能力が低下すると今後百年に渡って影響があるでしょうし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:47:56
インドがこっちについたら向こう側か
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:48:46
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:48:58
バカは帰れよw ベトナムなんてもろに反中国だろうが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:50:57
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:58:18
そこまでやってもアメリカには勝てない罠
というか日本が一番先に吹き飛ばされる気がしてならないね
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:58:43
おや？包囲網の日本の部分からからほころびが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 15:58:59
勝てなくてもアメリカも疲弊しそう
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:00:06
>日本の軍拡はかつて侵略したアジアの国々に脅威を与える
>慎重に考えてもらいたい
なぁに、心配するな。
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200412200000/#2002
【マニラ井田純】フィリピンのオプレ外相は２０日の記者会見で、東南アジアでのテロとの戦いについて「日本のさらなる支援を望む」と語り、東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）加盟国に対する日本の軍事面での協力を期待する考えを示した。
オプレ外相は、インド洋へのイージス艦派遣など、テロとの戦いに対する日本の役割の重要性を指摘、軍事協力に関する「日本の慎重な姿勢は改められるべき時期だ」と述べた。外相は、他のＡＳＥＡＮ加盟国にも同様の声があるとして、ＡＳＥＡＮ事務当局が日本との対テロ協定の検討を進めていることを明らかにした。
太平洋戦争期に日本軍はフィリピンや周辺諸国を占領・統治した経緯があるが、外相は「軍国主義の復活につながるという懸念は持っていない」と語った。
［毎日新聞１２月２０日］
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200412290000/#2004
「自衛隊のイラク派遣をめぐる日本国内の議論は透明性がある。日本政府は繰り返し派遣目的を復興支援と説明しており、事実、サマワの活動はその通りだ。なぜ東南アジアの国々が、自衛隊を警戒する必要があるのか」
最近、タイ海軍幹部がこう語るのを聞き、東南アジアにおける自衛隊への認識が変わりつつあると感じた。実際、イラク開戦後、この地域から「自衛隊派遣反対」の声はほとんど聞こえてこない。
外から見る日本の国会は「非戦闘地域」といった言葉の定義づけをめぐり、１年前も現在も、出口のない議論を延々と続けているように見える。時にはアジア諸国の“抵抗感”が、派遣反対論の補強に使われることもある。
しかし第二次大戦時、日本軍が甚大な被害を与えた東南アジアでさえ、自衛隊の効果的な貢献を求めている、というのが偽らざる実感である。
タイ首相の安全保障顧問を務めるチュラロンコン大学のパニタン助教授はこう語る。「自衛隊派遣は、日本が国際社会でより大きな役割を果たすため、対米協調が最善策と判断したことの表れだ。ＡＳＥＡＮにとって日本は、ドイツのように米国と仲たがいしない方が好ましい」
このような立場の背景には昨年２月、海上自衛隊の輸送艦がタイ軍兵のアフガニスタン移送を担当したように、自衛隊は東南アジアの助力となる、との現実的な計算もあるだろう。自衛隊を見つめる東南アジア各国の視線は、確実に変わっている。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:00:52
まあ、どんなに増やすとしても24～5隻あたりが限界だろうけど…
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:01:23
むー。ああいう手合いは「ああ言えば上祐」だから
「6年前と今は情勢が(ry」とかいうのが目に見える
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:07:26
アメリカは疲弊するかもしれないが、最前線の日本の戦力は叩き潰されて無くなるよ…
EEZの外からトマホーク撃ち込まれたら防御以外何もできないんだぜ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:11:47
ちまちまやってるから他国が「未だ日本を抜ける。」て思う訳で、「もう追いつけないや。」と思わせる位ドカーンと一気増やした方がお金も活きるてもんだろｗ イヤマジで！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:14:30
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:15:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:16:49
中国は日本がどれだけがんばってもおいつきそうだがな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:18:49
増税が防衛費や科学振興に使われるんなら、文句は無いんだがねぇ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:30:03
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:31:24
潜水艦の増勢は以前からチラホラ情報が世界の艦船で出ていたよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:40:36
性能じゃまだまだ中華潜水艦はロシア潜水艦より格下だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:42:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:49:14
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 16:56:58
問題は人件費その他維持費を確保できるかどうか。
いっそ台湾向けに潜水艦を輸出した方が安上がりだとも思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:08:36
＞従来から、「しお」の海象名を使い果たした場合は「りゅう」を採用することが検討されていたが、実際には海上自衛隊の潜水艦は最大でも十数隻で、「しお」を繰り返し使うことで対応し、これまで「りゅう」の出番はなかったとされている。
命名規則の変更は潜水艦増勢のフラグだったのだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:11:21
南シナ海同じ事やられて日本に原油が来ないって話になって日本経済にとって致命的な打撃なると思うけど
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年07月25日 17:17:16
場合によっては、再就役もあり得るのだろうか。
Posted by 130 at 2010年07月25日 17:21:47
流石に「はつしお」という名の潜水艦はないと思うが（ｒｙ）。
Posted by ＫＹ at 2010年07月25日 17:23:29
有事にそれやったら、同じことを中国にもやられて日本の方が損害受けそう。そもそも自衛隊の保有潜水艦数じゃ、中国の水上部隊を相手にするだけで精いっぱいぽいし
平時にやったらただのテロで、北朝鮮と変わらない
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:26:43
下ネタ（笑）
Posted by 130 at 2010年07月25日 17:28:37
中国はすでに
「日本が東シナ海でガス田の試掘を始めたら軍艦を出す」って言ってるよ。
軍事的解決の誘惑どころの話じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:29:20
対中国抑止という点で考えると、インド洋に出す必要はなくていままで通り中国近辺にいればいいわけだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:30:03
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:33:08
>日本の軍拡はかつて侵略したアジアの国々に脅威を与える
>慎重に考えてもらいたい
中国の軍拡はかつて侵略したアジアの国々（ベトナム・台湾・インドetc）に～
韓国（朝鮮）の軍拡はかつて侵略したアジアの国々（ベトナム・日本）に～
インド・パキスタンの軍拡はかつて侵略したアジアの国々（パキスタン・インド）に～
ベトナムの軍拡はかつて侵略したアジアの国々（カンボジア）に～
第二次世界大戦以降の東アジア諸国に限定してもこんな感じになるんだが、何故「日本の軍拡」限定なんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:34:07
インド洋展開は、海外根拠地がないと法的にも中の人の労働環境的にアウトでは……
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:45:37
なに考えてるんだ？ ディエゴガルシア付近で浮上して中国のシーレーンを脅かすか？ｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:48:24
海外根拠地ならば、ジブチに出来たよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:50:13
外国人にも支給する子ども手当や生活保護は聖域だそうで、素直に考えると防衛費削減ですよね。
F-2はF-4の安全対策と大義名分（？）があるけど、潜水艦はどうなんでしょう。
心臓は無くても、維持費などは多くなるでしょうし。廃棄費用が先送りになるからチャラ？という計算が成り立つんでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:52:25
中国はインド洋に複数国から租借して海軍基地造ってるが？日本近海ではなくインド洋で日本向けの船妨害されたらどうするの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:54:53
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:55:57
そうなったならば、護衛艦を派遣すればいい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 17:58:35
＞＞中国は日本がどれだけがんばってもおいつきそうだがな
同意。
けど中国が益々軍拡すれば、共産党は持たないと思うけどね。バブルもはじけるだろうし。
国民も国際世論もハンパなくなるでしょｗ
片や日本は防衛費の倍増くらいでびくともしないでしょ。つまらんエコ取引なんて辞めたらどんだけ防衛費増やせるか！
まあ米国を黙らせるのに骨折りそうだけどね^^;
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:02:32
ソ連相手だととりあえず数日以上持ちこたえて米軍来援頼み。
これもむなしいですがね・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:04:32
>三直制は乗員の負担軽減（特に長距離航海時）・必要な技量を持った乗員の頭数の確保・予算対策・ダメコン時の対応能力の向上、そして非常時に二直制化や低錬度の乗組員との組み合わせによる予備艦の早期現役復帰のための深慮遠謀
・ダメコン時の対応能力
・乗員の負担軽減（特に長距離航海時）
自分で書いてるように三直制は、潜水艦の能力に直結する。
これを二直制にして、一隻あたりの能力を落とすようなことは海自はしないよ。
陸自の頭でっかち体制の話でもそうだけど、ほら話を真に受けすぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:06:26
支持率が高い時でも予算委員会も開けなかったし、普天間も11月に先送りという噂が有るようでは改正無しで新規計画も立てられなくなりそう。
増勢となると、又勝谷氏あたりが増える分は原潜にして中国と対決しろとテレビで主張するかな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:07:06
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:09:17
>片や日本は防衛費の倍増くらいでびくともしないでしょ
プライマリーバランスが赤字な国は日本で、黒字な国は中国だけどね。
まあ、というか、防衛費増なんて筋書きが現状の政治体制から見えてこない。
自民が政権とったとしても、防衛費は微減が続くでしょ、たぶん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:09:51
インド洋で空母を配備して待ち構えられて、対艦攻撃機ビュンビュン飛ばされて、もし航空基地まで周辺国から租借して造られたら、さらに多くの航空機も同時に相手にしなければならなくなるけど・・・
中国空母打撃群+基地発進の航空機多数を相手に海上自衛隊の艦船だけで大丈夫なのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:10:12
＞これもむなしいですがね・・・
冷戦下の露助のガチっぷりをしらんのか･･･
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:11:21
無理。
シーパワーっていうのは海軍力だけを指すことばじゃないってことだね。海外根拠地などの確保などを通じた、海上展開力のこと。
日本は中国のような戦略的なシーパワーの伸張を、政治的にできなかった。
その差が最近如実に現れてきた。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:14:08
それがまたネタに苦しみそうな”りゅう”にするのはどうなんだろう
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:16:43
インド洋が中華海軍の庭の如き物言いに、インド海軍が濃ゆい顔してこちらを見てますが、なにか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:16:44
日本近海であれば航空自衛隊の戦闘機や対艦番長の支援その他を受けられるけど、もし遠いインド洋で中国が中東からの船舶の妨害を仕掛けてきたら海外に海軍基地＆空母を持たない日本はマズイんじゃないのかねぇ？
インド海軍はまだあんまり頼れる存在じゃないし・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:19:42
インド海軍は中国海軍に対抗できるほどの能力持ってんの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:21:54
だからこその日米同盟。
ただ当然、アメリカはアメリカの都合で中国との距離感を測ってるから、中国の行動の「程度」次第ではアメリカが動かないってことはありうる。
最近の中国海軍の活発な活動は、アメリカが動かない「程度」を探ってるんじゃないだろうか。
アメリカが動く「程度」以下で中国がなんらかの動きを見せた場合は、日本は独自に行動せざるえない。
つまり、そういう場合はマズイんだろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:27:00
お前らどれだけ中華海軍マンセーなんだよ。
原潜から空母まで取り揃え、外洋海軍としては遥かに先達だぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:28:05
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:30:49
金曜カレーならぬ金曜赤飯ですね、わかりま(PAM
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:32:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:35:25
>陸上自衛隊の下士官数の異常な充実
定年まで勤め上げる隊員が多いため、他国と比べて下士官の比率が高いというだけ。
３０年以上前から年齢構成の歪さは認識されているけれども、いまだに有効な対策が取られていない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:36:42
そうなったら戦争に直結しかねない行いなので、状況次第としかいいようがないが、海自はまず出張る。アメリカさんも、ほぼ間違いなく介入する。インドさんも便乗するかも。ことによると他国も。
日本向けの船だけを妨害っていうのも難しいとは思う。日本の船団だけ妨害にしても、貿易は相手あってのことだし、日本以外の国にも当然ケンカ売ることになる。第一インド洋なんかでそんなことしたら、アメリカさんがブチ切れて中国さん終了のお知らせだよ？
そもそも、そんなリスクをかけて中国さんがインド洋で日本船にいやがらせする理由は…？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:38:13
いやいやマンセーじゃないっすよｗ
それにそれは朝鮮語ｗ
そりゃ頼りになるんなら頼もしいもんだし、日印軍事同盟を締結するのも手でしょうね。
ただインド海軍は中国とドンパチするなら必然的にパキスタン海軍も相手にしなければならないわけだし、まだ外洋海軍として効率的な部隊運用が出来ているか、という点に不安があると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:39:11
インド洋上でインド海軍が敵わないような相手なら米海軍が出てくるだろ。
というか各国が関係するシーレーンで往来する船舶へ攻撃するとしたら、
中国は一体どれだけの国を相手にしなきゃならなくなるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:40:15
はるしお型x3
おやしお型x11
そうりゅう型x6
練習x2
の、20+2隻体制が完成するなー
艦齢のいちばん古い「はやしお」で23年だから、FRAMとかしなくても、いけんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:40:30
日本向けの船しかいやがらせしないでしょ。アソコも馬鹿じゃないし。
中国が米に大きな人参ぶら下げて軍事介入を最小限に思いとどまらせる、という可能性は無いんでしょうかね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:45:33
人手が足りないんですからね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:46:33
随分，東アジア情勢も目に見えてきな臭くなってきたな．
最悪の事態だけは避けたいものだ．
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:47:46
今求められているのは中国と平和互恵の関係を日本側がきちんと誠意をもって構築することだ。時に歴史認識を否定するような馬鹿な日本政治家をたびたび出している日本側の反省が急務だ。そのうえで、ガス田の条約化（今始まっている）を早期に妥結させることだ。中国はきちんと条約化するなど日本側にきちんと与えてやっている。今度は日本が平和憲法絶対遵守など行動するべきだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:50:08
アメリカさんが間違いなく介入してくれるんなら単なる杞憂なんでしょうけど・・・ホントに必ずやってくれる？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:51:20
以前アメリカからも言われた気がする。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:51:43
おまいさん、世界でも最新鋭の対潜哨戒機「P-8I」を導入しようとしてるのは、どこの海軍だと思う？
しかも、本国版にもないMADと後部警戒レーダーを装備するタイプだぞ。
そこ、微妙な顔はしない(苦笑
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:54:13
インド海軍のそれが不安なら、より以上に中華海軍の方が不安でしょ、現状。
インド海軍が今縮小局面なら、(中国的には)その差は問題ないかもしれんが、実際は右肩上がり故、差は中々埋まんないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:55:13
極東の軍事拠点を揺さぶられ米国自身の防衛体制まで変わりかねなくなる事態を黙認させる人参って何？
日本と交易してる国も黙らせて、今までシーレーン維持していた国々も黙らせるなきゃいけなくなるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 18:56:13
＞アソコも馬鹿じゃないし。
少なくとも「日本向けの船しかいやがらせしない」なんて寝言を真に受ける馬鹿はいないな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:01:48
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:05:59
ありえない。日本向けの、日本船団の船のみを襲えたにしても、シーレーンが不安定化する
さっきもいったが、日本＋αの国に確実にケンカを売ることになる
海洋覇権国家アメリカはシーレーンの不安定化を許容しない。というか、アメリカが海洋覇権国家たるためには許容しえない。ましてインド洋ならなおさら
それで他国も、アメリカさえも黙っているなら、日本は国際社会でボッチになって孤独死するだけ
ああ、脱線がすぎたかな？
潜水艦の話をしようじゃないか！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:07:31
防衛白書とか知ってる？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:10:30
あんな概略で説明になんかなるか？アホもいい加減にしろ。こういう軍事作戦を想定していて、１０隻無いと勝てないとか、数量の根拠になる詳細な計画とかを明らかにしてないだろ。普段だってどこで何やってるかも明らかにしてないのに、増強しなければ等と言われても国民は判断できない。承認はできないな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:16:36
みなさん返信してくださってありがとうございました。
コメ158より
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:17:40
日本のＥＥＺの面積と中国のそれを比べると日本の方がはるかに広いのに、保有する潜水艦は
逆に中国６０隻程、日本１６隻。明らかにバランスが不均衡となっているが、これ以上の説明
が必要？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:17:50
自国の領海やＥＥＺを他国の艦船に勝手に利用させないための手段として、潜水艦は最も効率的。
マレーシア、シンガポール、インドネシア、オーストラリアは、中国の軍拡とりわけ海軍の伸長に対抗して自国の海上権益を保全するため、潜水艦に重点投資することにした。台湾は、もっと直接的な脅威である武力併合に抗するため。タイは、インド洋を通り中東産油国に到るシーレーンに面しており、中印両海軍が角逐するであろう狭間にある。そうした事態に於いて、自国の海上権益を守るため。これらの国々は、多少の違いはあっても理由が共通している。
では、なぜ潜水艦が海洋拒否に効率的なのか。それは、海上の航空優勢を必要としないし、その所在を探知しにくいためだ。
つまり、潜水艦は空軍で掩護しなくても良いし、潜水艦の捜索と排除には、その１０倍２０倍のコストが要る。高速艇は潜水艦より安価だが、カバーできる海域が狭く、また敵の航空優勢の下では行動が制約される。だからこそ、海洋拒否の手段として、潜水艦は費用対効果が最も優れる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:18:07
タンカー戦争だかの頃に「タンカーの甲板に日の丸描いときゃ安全」とかいってたのと同じロジックだ･･･ベクトル逆だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:18:42
良い指摘ですね。たしかにここの連中も含めて日本の今の潜水艦数を根拠を持って当否判断できるものはいないでしょう。みんな「なんとなく」でやれ２０隻だとか３０隻だとか放言しているのですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:19:16
だから何？
過去に、潜水したまま日本の領海へ侵入した潜水艦の所属国は？
日本のEEZなのに、海上保安庁の測量船に対して調査の中止を要求したのはどこの国の海洋調査船？
最近、領空侵犯未遂を頻繁に起こしているのはどこの国？
日本の了承無しに勝手に東シナ海で海底資源採掘始めたのはどこの国？
日本の国防計画へ口出しする位なら、まずは上に挙げた日本への挑発行為をやめて欲しいね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:19:22
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:20:46
まずは靖国参拝を禁止しろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:24:13
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:26:12
手の内を相手に見せてどうする。潜水艦は隠密行動が命なので、残念ながらヒ・ミ・ツ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:26:19
まったくその通り。
日本は対米７割の海軍力を保有すべきだな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:30:25
残念ながら日本はポストモダンのヨーロッパ型の国でありながら軍拡著しいアジアに位置している。
日本には当分軍拡が必要なのだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:32:50
隠密行動が命の潜水艦の作戦情報を開示しろとか寝言はネットに書き込まなくてもいいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:32:54
アメリカの許しがあればアジアの海洋支配が余裕で出来るｗｗｗ
あ、先生！戦略原潜はおやつに入りますか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:33:46
増える一部は旧型を解体せずに放置するかモスボールするかになるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:37:44
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:39:53
靖国参拝問題と189で挙げた例の大きな違いは、誰がどこでそれを行ったかという事。
中国国内で中国国民が日本の国旗を燃やそうがそちらの勝手だが、
わざわざ日本周辺へ出向いてまで行われている189で挙げた例と靖国参拝問題では比べると規模が違いすぎる。
まぁ一番言いたいことは、この記事（潜水艦の艦数変更）程度の内容で軍拡だどうのこうのを
高飛車に主張するのは誇大過ぎると思うと言うこと。
新しく空母を建造する方が、他国にとってはよっぽど脅威に思える。
それに海自が所有する潜水艦はどうせ他国侵略にならないと思える程度まで
装備を落としているんだから、存在だけで問題山積み原潜よりはまだまし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:41:26
ただでさえ海自の人員はカツカツだし予算だって増える見込みは無い
別の所にしわ寄せがいかなけりゃいいけど
>>115
ぶっちゃけ、「自民が親米路線だから民主は親中路線で中国脅威論を叫ぶ人が自民にいるから中国は脅威じゃないと主張する」程度の発想しかなかったんじゃないかな
ガチの親中派もいるだろうけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:43:58
潜水艦を増勢するのは日本にとって良い事なんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 19:45:09
それは「余裕や予算がきちんとしている場合には」そのような行為は行わない、というだけの話ではないんですか？
平時には行わないということと、非常時にしか行わないということとは別に矛盾しないでしょう。何よりも除籍された潜水艦もすぐにスクラップにされる訳ではなく、一定期間は保管されているようですから、非常用の予備プランとしてなら合理的な話だと思います。もちろん普通に増員する方がよりマシですが、ホラ話として切り捨てられるほど筋の悪い話とは思いません。
潜水艦ではどうか知りませんが、護衛艦では理想通りの乗員数が確保できている艦ばかりではありません。より少ない乗員数で運用する例もありますし、当初の想定通りのローテーションが常時組めるわけでもないでしょう。たとえば「くらま」は衝突時、本来360名で運用するのが理想のところを297名で運用していました。
三直を二直にするプランは非常時にはそれが可能であり、少なくとも知人や親族の自衛官はそれを考慮していたのは事実です。
もちろんこれは明確に検証可能なソースがある訳ではありませんし、予算や余裕があるなら取らなくてもいい施策です。そもそも昭和51年以降で潜水艦が増えるのは今回が初です。
ほら話を真に受けすぎ、というのであれば、それがほらであるという理由を、「海自はそんなことしないよ」「そういうやり方をすると性能が下がるよ」というような軽い説明ではなく、より深く教授していただければ幸いです。三直を二直にするような極端な例はまだ無いにしても、実際問題として、人が足りない艦があるというのは事実のようですので。
>>80
>>165
陸自の話は本題から外れますので、とりあえず聞いていることだけを纏めてみます。
>>165でご指摘いただいた点はこの話とワンセットで聞いていますが順番が逆で、そもそも定員まで勤め上げる＝下士官として経験を積んだ人間を多くできる体制自体が、養成に時間がかかる下士官を多く抱えるための組織デザインだったそうです。下士官が多ければ平時は練度が高い小規模な部隊を維持出来、新兵が大量に入るような事態に陥った場合にも彼らを核にすることで比較的短い期間(といっても年単位の時間は必要なニュアンスでしたが)で部隊を組み上げることが可能だ、という話でした。
ここからはこちらの感想ですが、一応の説得力はある話だと思っています。もっともこちらの話を聞いたのは昭和末期の冷戦時代でしたから、現在では時代にそぐわない話かもしれません。
もっとも、長期間そのような状況が維持されてきたのであれば、それは単なる不合理ではなく何らかの必然性があると考えるべきだと、一般論としても思います。それか現場の必然性ではなく、外部の馬鹿げた理由である場合も多いと思いますが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 20:08:00
>インド海軍は中国海軍に対抗できるの？
現時点ならインド海軍の方が強力。空母とブラモスがあるからな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 20:39:30
中国が空母を出してきても、それ以上の運用ノウハウは持っているはず。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 20:48:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:02:23
インド海軍は印パ戦争時にヴィクラント雷撃を
企図したパキスタン海軍の潜水艦を対潜作戦で
撃沈してる実績がある。
（フランス製の通常潜水艦）
カラチ空襲でカラチの軍港機能を一時的に麻痺
させた実績も有る。
Posted by 別スレ6124 at 2010年07月25日 21:06:18
日本向けの船といっても船主が日本企業で船籍も日本で乗員も全員日本人という船じゃない限り、どこかの国が絡むわけで、自動的に二国間の問題じゃなくなるんですが･･･
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:07:01
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:17:23
実戦経験ゼロとかノウハウが無いとかって結構海自にもあてはまるような。てーか海自の能力を信頼してる人ら多いけど海自の確実にやってる仕事って掃海除けば後は外面整えりゃ出来る二流ガードマンみたいなもんじゃん。不審船のときも振り切られてたし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:24:59
不審船のときに振り切られたのは海保だろ？攻撃できないから延々追いかけっこして燃料不足になったやつ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:30:26
それにあの事件は現場の人に責任はないと思う。
最終的な決定権を持つ政府の誰かさんがグダグダしてたのが一番の要因だし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:34:45
Posted by 212 at 2010年07月25日 21:36:27
Ｐ－３Ｃもずーっと着けまわしたし。航空も北の空軍機発進にＦ－１５発進させて対応したよ
５インチ砲弾直撃させるだけの根性が政治に無かっただけ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:39:11
なんとかならぬものか
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:47:53
実戦経験はないが、ノウハウは米軍からかなり共有してもらえるから、大陸よりずっとﾏｼ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:48:00
私も別に三直制を二直制に変えることは不変とは思えないですね。
海外の潜水艦に比べて、海自の潜水艦の乗員数が多いのはそのためだし。
海外が二直の負荷で運用できているなら、不可能では無いでしょう。
無論、平時の雑務やダメコンに支障が出易いのは事実でしょうが。
その分、今も進めている自動化、省略化を更に、推進するなり、実態に即して変更する必要はあるでしょう。
海自の潜水艦のみが、原潜以外で長期活動している訳ではないでしょう。
数が増えれば、担当する哨区に張付いている期間も短くできますし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:54:45
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 21:57:52
＞
私も別に三直制を二直制に変えることはできないとは思えないですね
変更です。すみません。
Posted by 217 at 2010年07月25日 21:58:57
サブマリナーなんて大変そうだし臭いし人気無さそうだが｡
やりがいはありそうだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:03:48
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:04:41
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:14:37
日本国とインドとの間の安全保障協力に関する共同宣言（仮訳）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/india/visit/0810_ahks.html
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:14:42
それって正直どれくらいの意味があるのかよくわからないんだが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:23:20
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:26:29
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:30:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:34:01
一応聞くけどさ、『どこぞのギャング』って誰？
まさか、アングロサクソンズなんて言うんじゃないだろうな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:35:23
さりげなく沖縄に負担を押し付けるな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:43:20
個人的には、制海権を妨害するのは役に立つが、制海権を取るのは少なくとも水上艦が無いと無理じゃないかと思うんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:45:52
シーレーン上の特定の国の船を妨害もしくは攻撃するなんて行動がそもそも許されまい。
その時は標的が日本だけだとしても、いつか中国と対立した特に自国がそれをされかねんのだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:46:30
静かにしてくれてりゃ、みんなハッピーなのに…
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:47:35
いや別に225は基地を押し付けたくていったんでなく、任務上の関係などから（それが正解かどうかはともかく）沖縄と大湊を提案しただけだろ？
被害妄想激しくないか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:47:39
南シナ海で小型漁船から魚群探知機や測位システムを奪うような海軍はどこの国も歓迎出来ないな。
ところで海自の潜水艦って、日本の領海やＥＥＺ以外の海域で仕事（訓練は除く）してたっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:49:51
>115 自衛隊を見つめる東南アジア各国の視線は、確実に変わっている。
欧米の植民地を開放した東南アジアと、
主体的に進出した中国・韓国では、同じではないと思う。
（日本人として、自戒すべき）
勿論、不透明な中で絶賛軍拡中の国とか、
間接的な同盟国を仮想敵国とする国とか、
国連を無視する国の
肩を持つ気はさらさらないが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 22:59:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:00:46
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:04:18
制海の定義にもよるが、私は、「通商路確保を含む海域を自由使用できる状態」と思っているので、MIOの臨検及び航空優勢などを除けば、潜水艦でも可能と思っている。
逆に言えば、敵による制海の確保を拒否するため敵海軍力を撃破できれば、それは制海の確保と言えると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:05:32
取れると思う。逆に水上艦だと、潜水艦相手に不利に陥り易い。潜水艦なら水上艦と違って、
水上艦のソナーで探知されにくい深さまで潜りこまれても、構造が許す限り追跡出来るしね。
でも単体運用はまずないと思うよ。警告するのに浮上とかしてたら位置ばれちゃうし、
すぐに反撃出来ないし。
道路で違反者を待ち伏せしてる警察のパトカー並みの効果は期待出来るんじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:05:33
見つかるまでの絶対的主導権があるというだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:12:06
ちなみに兵力による絶対支配ではなく、相対的に自由使用できる状態を指す。
だから、当海域で海上優勢を誇っていても、潜水艦が跳梁跋扈していたり、敵の航空優勢下であったら、制海を確保しているとは言えない訳です。
陸域が近い場合、沿岸からの攻撃能力も入れておくかな。
そういう意味ではあらゆる想定では、潜水艦のみでの制海は無理だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:25:15
公務員改革をすれば防衛省の予算10％カットは簡単です。給与、福利厚生を見直しましょう。
兵器のハイテク化、省人力化の流れで全体の人員を増やさず増隻に対応出来ます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:31:42
もとより、そうりゅう型ははるしお型比で-13%以上もの人員削減を実現しているのです。
護衛艦も陸自もそうです。防衛省は全省挙げて、人員削減に向け不断の努力を続けているのです。
努力が足りないのは他省庁です。
ところで、野党が何言っても詮無いよね…
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:46:31
旧ソ連みたいに士官しかいない潜水艦とかを目指すんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:48:31
勘違いした大馬鹿カウボーイですよ。沖縄で奴らが何してるか勉強してこい
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月25日 23:59:42
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:07:25
言っとくがチベットは中国の領土。沖縄はアメリカの領土ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:08:50
ま、人民解放軍はギャングでは無いよね。
ギャングは住民皆殺しなんかしないし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:09:37
>沖縄で奴らが何してるか
若い連中が暴れ回ったり、中国や周囲の国の人々が悪さするのを抑止しています。
それにしても、沖縄の若年層の犯罪発生率はなんとかならないものか…。
在日米軍は年間0-1件にまで減ってるのにね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:14:25
>>244
いいえ、士官じゃないが曹クラスは日本軍を見習って40歳で首にし、若くて安い乗員にするんですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:17:08
制海権？、それは死語。
タンカーや各種貨物船、揚陸艦や補給艦船を安全に通航させようとするならば、対潜／対艦／対空という３つの能力を兼ね備えた兵力が要る。しかし、潜水艦に防空は元々無理だ。とりわけ通常潜は、機動性に乏しいため船団の直接護衛は不可能であり、航路帯方式という間接護衛も、索敵～攻撃が可能な範囲が限られるため、航路帯を隙なく守るには膨大な隻数を要する。したがって、上述した艦船を安全に通航させるための兵力は、主に水上艦から成る艦隊にならざるを得ない。
また、水上艦隊を支援し掩護する哨戒機や戦闘機が必要であるし、自国のシーレーンを脅かす敵国の海空兵力やそれらの基地を打撃できる兵力も必要になる。
潜水艦に適した任務の第一は、海洋拒否だ。いわゆる通商破壊戦はそれに含まれ、敵艦隊が自国沿岸に接近することを拒否すること（アクセス拒否）も、それに類する。しかし、自国艦船の安全な通航に潜水艦は寄与できない以上、潜水艦によって海上優勢が得られることにはならない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:22:17
＞在日米軍は年間0-1件にまで減ってるのにね。
な、なんだってー！！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:22:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:29:13
すいません。
Posted by 253 at 2010年07月26日 00:32:01
給料安くて福祉もお粗末、定年も早いような職場に誰が就職するの？それに働き盛りで退職した人の再就職は？もちろん冗談だよね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:39:50
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:46:25
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:49:36
>>247
占領してりゃ何やってもいいという訳ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:52:43
問題は人件費含めて運用にかかる経費だな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 00:56:11
そうなんだけどさ、じゃあ待遇を民間のブラック会社並に引き下げろってこと？って聞きたくなる。
それに自衛官（以外の公安職にもあてはまるけど）に安定した給料を支払い続けるってことは機密が外に漏れるのを防いで、なおかつ職務を遂行するために安定した錬度を維持できる優秀な人材を留めるって意味もあると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:00:33
のが発端なんだよな…。
西沙諸島ではベトナムと揉めて、
南沙諸島ではフィリピンやマレーシアとも揉めて
日本相手には尖閣諸島で揉めて…。
なんで中国はあんなに侵略と拡大したがってるんだろ。
経済力に見合ったとか、海底資源や太平洋進出への地勢上の
理由としても、中国の経済力って内需があるわけでもないし、
ひとりっこ政策で日本以上の少子高齢化で国力下がるのは
避けられないわけだから、長期的に見てコスト面での
必要性がわからん。
タイも経済ヤバそうだけど、下手したらチキンレースで
旧ソみたいになったりして。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:02:53
予算が充分に手当されていないのも然ることながら、艦艇勤務が著しく不人気だから。
一番人気があるのはP-3C等の航空、次が基地、３・４が無くて、５が水上艦だ。
海自自体の人気も空＞陸＞海で最下位だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:03:31
生活の手段として自衛隊を選んだのではなく、国民の生命財産を守る目的で入った。入る人だぜ？
>>256
海上自衛隊の平均人糧費 医療費負担 など民間と具体的な数字を比べてから言いましょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:05:16
タイの経済はバンコクの騒乱にも関らず5％台の高い成長
日本の自動車メーカーも国内販売の車をタイで作って逆輸入するし
インドネシアやベトナムは輸出だけでなく旺盛な内需で成長を続けているし、
ダメなのはフィリピンだけだ。それでもプラス成長が続いている。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:10:52
多分ロクなことにならないと思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:13:09
愛国心だけで飯が食えると思っているの？
お前さんは自衛官をロボットみたいに考えているだろ。どんなに崇高な信念を持った自衛官でも生活費、家のローン、子供の養育費、などで浮世に足つけて生きなけりゃいけないんだよ？
大体、「君たちは国を守る立派な人たちだからいくら給料を減らしても良いよね？」なんて言い草は他人の弱味に付け込んでいるとしか思えないだろ。
それとお前さんが言う民間の基準とやらを教えてよ。公務員の給料の値段には>>260のいうような側面があるってことも理解している？
Posted by 255 at 2010年07月26日 01:18:11
そういう意味では、公務員の給料体系にはイジる余地が非常に多分にある。長年ギリギリでやってきた自衛隊には当てはまらない話だけど、そういう連中とも「公務員」として一くくりにされる実情も足を引っ張る要因ではあるんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:32:46
>言っとくがチベットは中国の領土。
>沖縄はアメリカの領土ではない。
チベットが中国の領土かどうか甚だ疑問だが、それはさておきアメリカが沖縄でやっていることと、中国がチベットでやっていることは同列比較できないってことを先ず勉強しなさい。
少なくとも21世紀の現代においてアメリカの軍人は中国の軍人とは違い、亡命のため国外に脱出を図る非武装の女性や子供を、後ろから射殺しない。
ましてや国際的な批判を浴びた時にアメリカ政府は「非武装の女性や子供を軍人が後ろから射殺することは軍人の正当防衛だ。」などと中国政府の様に嘯いたりしない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:39:20
日本は法治国家であり、財産権が保障されたまともな資本主義国家だから、
一度結ばれた契約を結びなおすのは大変なのだ
一方新しく雇用契約を結ぶときは最初から低い条件でやればいいから簡単だ
アメリカや欧州も基本的には同じだ。
こういうレガシーコストは大抵、一度その企業や国が破綻して始めて処理出来ることが多い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:45:20
つか米軍基地問題は潜水艦と関係ない
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 01:47:37
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 02:11:40
笑った。
チベット人も沖縄県民もお互いヤクザ相手に迷惑被ってるんだな(苦笑)
沖縄とチベットの相手がアメリカか中国かの違いくらいだ
>>263
違う、最近はサラリーマンが多いぜ、何だかんだ言っても安定職だからな
アンタが言ってるのは福祉の仕事で例えるなら"サービス精神"のお題目で労働者を酷使する福祉産業の腐れ事務局みたいないい方だな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 02:12:41
>沖縄とチベットの相手がアメリカか中国かの違いくらいだ
少なくともアメリカは沖縄県民に不妊手術を強制したり、アメリカを批判したからと言って逮捕・監禁・拷問・処刑したり、沖縄県を核廃棄物の投棄場にしたりしていませんが？
勿論、沖縄県民が亡命しようとしたと言う話も聞きませんし、女性や子供を軍人が射殺して正当防衛を主張したりもしていませんね。
どこが相手がちがうだけなんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 02:33:00
潜水艦の記事に沖縄やチベットの問題は無関係だ。次に無関係な事を書き込んだ奴は覚悟しておけ。いくら夏休みでも酷過ぎるわ、クソ厨房ども。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 02:40:38
艦内空調以外ではシュノーケルも使わなく良くなるな。
潜望鏡とESMと衛星通信は長時間、露頂しないし、より原潜に近づく訳だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 02:42:12
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 02:43:57
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 03:01:23
>次に無関係な事を書き込んだ奴は覚悟しておけ。いくら夏休みでも酷過ぎるわ、クソ厨房ども。
「覚悟しておけ」ってJSF氏じゃない貴方に何らかの処分を下す権限は無い筈ですよ？
そもそもJSF氏は「注意するにしても言い方ってものがある。」と仰ってますが？
>276
>アメリカの方が色々と酷いって事を言いたいのはわかるんだけど、いい加減記事違いだろアホどもw
自演乙
大量虐殺犯である中国の方が比較しようも無い程、遥かに酷いと言っています。
中国は明らかに膨張主義政策を採っており、過去において中国に飲み込まれた地域の幾つかは、凄まじい恐怖政治に晒されています。
その中国が大軍拡を続け侵略的な装備の充実を図っている以上、その脅威に直面する東アジア諸国が空母や揚陸艦に対抗する為、潜水艦勢力を増強しているのは必然と言えます。
この様な状況下で日本が潜水艦勢力を増強した場合、（海洋資源等の独占と言った）侵略的な意図がある中国や取り敢えず日米韓を批判したがる北朝鮮は別として、東アジア諸国が脅威を感じる事は無いでしょう。
中国の脅威に備えなければならないのは日本も同じ。
これまで早期に退役させてきた潜水艦の運用年数を延ばすだけである以上、人件費や運用経費のみの負担増で済む訳ですし、日本政府には是非、潜水艦戦力の増勢を実現して頂きたい。
願わくば産経新聞の誤報出ない事を、そして民主党政権が安全保障問題を真剣に考えてくれる事を祈らずにはおれません。
Posted by 273 at 2010年07月26日 03:24:42
インド洋を通る船ということは、たとえ日本向けであっても日本以外の国からの物資を運んでいる。
それの航行を妨害したり沈めたりしたら輸出国にとっても不利益になる。日本との貿易による収入が得られなくなるのだから。
どんなに日本向けの船だけ狙っても、日本への輸出国へも自動的に敵対することになる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 03:35:34
凄まじい恐怖政治というがチベット人やウイグル人が大虐殺されているわけでもなく、
オーストラリアのかつての対アボリジニ政策、
南アフリカのアパルトヘイト政策、
ロシアの北カフカス統治、
イスラエルのガザへの扱い、
トルコのちょっと前までのクルド政策と比べても、
むしろ生易しいとの印象すら感じる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 03:37:02
>防衛予算倍増して、正規空母2隻、ヘリ空母2隻体制とかにならないかねぇ……
・・・ならないと思いますよ？
大体、正規空母を何に使うんですか？
第二次大戦時の様に洋上決戦でもやるんですか？
中国海軍への対抗策としては、現在の方針（潜水艦の増勢・新型対潜哨戒機・XASM-3の開発etc）が一番現実的じゃないですかね？
まあ、私自身が兵器オタクなので日本の空母が見たい気持ちは理解できるのですが、色々と（世論・予算・政府見解etc）現実的では無いと思いますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 03:38:13
>>279
そもそも日本向けかどうかなんていちいち臨検しないと分からない
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 03:40:15
>凄まじい恐怖政治というがチベット人やウイグル人が大虐殺されているわけでもなく、
いい加減にしたらどうですか？
なりすましで「記事違いだ。」と反論封じを企んだ直後にまた、潜水艦と無関係の中国擁護ですか？
記事違いでしょう？
少なくともチベットや東トルキスタンの亡命政府は大量虐殺を主張しています。
アムネスティインターナショナルもチベット亡命政府の見解を支持しているのか、中国による大量虐殺を糾弾しています。
少なくとも生まれ故郷を捨てて亡命しようとする非武装の女性や子供が、後を追ってきた人民解放軍の兵士の一方的な銃撃で射殺されたこと、中国政府がこれを正当防衛と主張したことは事実です。
これが21世紀の中国の実情です。
繰り返して言います。
中国の大軍拡が続く限り、日本は東アジア地域の軍事バランスを保つため、また自らの身を守る為、潜水艦勢力の増強も含めた防衛力の強化を実施すべきと考えます。
Posted by 273 at 2010年07月26日 03:56:47
どんな屁理屈を言おうとも、君が海自の潜水艦と関係の無い話をしていたのは事実だよね？
ブログ主のルールを破っていたのは事実だよね？
そのことはスルーかい？
自治厨を非難する資格が君のどこにあるの？
キレイごと語る前に自分の言動を客観視してから書き込みなよ。
海自はやっぱ、燃料電池の研究を継続すべきだったよなあ。ある意味、先を行き過ぎてたんだけど。
安全性は今もスターリングAIPの方が高いと思うけど、民需による底上げが期待できるからね。
そうりゅう級の次は、これとリチウム電池の併用でＧｏ！
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 04:00:35
>ブログ主のルールを破っていたのは事実だよね？
その点に関しては全く仰るとおり。
JSF氏、大変失礼致しました。
まことに申し訳ございません。
以降、注意いたします。
Posted by 273 at 2010年07月26日 04:12:52
詳しい方いらっしゃいましたら、教えてください。
よろしくお願いします。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 06:16:25
開発継続中では？
概算要求書など未確認だけれど、AIP走行延伸を図るため、開発スケジュールなど２０年の外部評価委員の概要には記載されている。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 06:45:52
ただしソースは2ch、眉に唾をつけるのをお忘れなく。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 07:02:19
それは”現在”の燃料電池の研究ね。
まだ、80年代の頃に一度、技本で研究されていた筈で、改質器抜きで水素と酸素の直接発電だったみたい。
それで、やっぱ安全性が低いということと、多分思ったほど起電力を発生できなかったことなどから、別のAIP方式を検討して、スターリングを選択するわけだね。
最近、ようやく、使えるレベルの燃料電池技術になってきたので本格的に研究という形。
記憶モードなので間違っていたらスマナイ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 07:07:41
>>次に無関係な事を書き込んだ奴は覚悟しておけ。
お前に何が出来るの？
夏厨がウザイのはわかるが、もう少し言葉を選んで書けよ。相手側に「オブイェクトは下品な暴言を吐く」って付け入られるだけだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 07:24:20
防衛費も一律１割減らすことを求めるって記事↓が載ってたから非常に心配。
http://www.asahi.com/politics/update/0723/TKY201007230386.html
もし本当なら、今の状況で１割削減とか正気の沙汰とは思えん。
上でも言われてるように、潜水艦を増強しても予算が増えないんならどこかにしわ寄せがいくだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 07:41:04
まさか他を削って費用をねん出するとかそんな無茶はしないんだろ？
潜水艦とかお金かかるし
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 08:01:37
相手に非がある事が明白でも、批判する際は最低限言葉を選ぶべき。
攻撃的な言動は無用な反発と混乱を招くだけで、戦略的にも戦術的にも合理的とは言えない。
ただ、淡々と事実と正論を述べさえすれば、目的は達せられるんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 08:02:28
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 09:16:16
gdgdになるんじゃないの
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 09:37:48
JSF氏が面白いのはメディアには載らないような
人物評や新しい考察をしていることがある。
でもWikiの視点で見ると内容に関わらず独自研究に引っかかることが多いんだよね。
まあ他所に迷惑はかけるなってことだな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 09:48:51
潜水艦増勢の方こそ未だに民主に入れてる花畑層が批判してきたらすぐ引っ込めるような気がするが。
まあ潜水艦も調達できず、F2も調達できず、ミサイル開発も延期されてしかも国家予算は膨張、それ位のことは民主党はやってのけると思うけど。
民主党にくっついていった一部右派勢力は当てにならないしね。金の話に無頓着で毎度口だけだから。民社党が存在していた頃から全く変わっていない。予算は減らせ、人も減らせ、戦力は増やせと滅茶苦茶言ってきますよ。経営学だとかソリューションだとか単語だけ並べて。最近も日経のサイトにそういう話が載っていた希ガス。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 10:02:32
中国の高性能原子力潜水艦には対抗するべくもないが、高性能パッシブソーナーとしては十分に役目を果たすだろうと言うことですね。
中国の原潜をやり過ごして、その後にのこのこやってくるオバカな水上艦を仕留めるぐらいはできるかもしれません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 12:33:50
老朽艦って言うけど、外国みても就役して20年未満で退役って早すぎでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 12:44:00
独航艦とか、非武装艦狙うのがベターだと思っていたが…。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 12:45:15
そうはいっても、ようやく80年代のソ連並みの技術ですけどね。いや、それでも相当な技術向上ですし、80年代ソ連並みって充分高い技術力ですけど、はるしお級SSも充分第一線級ですよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 12:59:03
潜水艦で対水上艦戦するのって、今では是とされてなかったら
潜水艦にハープンとかのせて無いんじゃね
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 13:01:39
艦隊相手でも音響データのみで目標運動解析し、多目標に対して一斉雷撃。誘導兼ホーミングの命中精度の上、艦底爆発で中小型艦は一撃で、大型艦でも二発食らえば撃破。
WW2から著しく性能が異なった海洋兵器が潜水艦。
特に原潜。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 13:03:35
意味がよく解らないのですが、水上艦で潜水艦に互角で勝負できる艦船は存在しません。
日本自慢のイージス艦も潜水艦の護衛のないところでは無意味です。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 14:19:47
どういう形で増勢やるのか次第だけど、現行の戦力を退役させないという方針だったら増えるのは見かけ上新造艦では？
おおむね年一隻のペースで新型潜水艦建造してるわけだから、それ以上のハイペースで増勢しない限り、保管している旧型艦を復帰させる必要はないんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 14:24:29
89式長魚雷は対水上艦もしっかり視野に入れた性能の兵器だよ。
それにあくまでwikipedia情報だが、ハープーンも搭載している事になってるようだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 14:37:01
そうりゅう級からBlockⅡを搭載するみたいだから、沿岸部攻撃が可能になる訳で。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 14:47:02
平均的な水上艦では潜水艦に対抗できないからこそ、
対潜に異常進化した恐竜みたいな新DDHが作られてるんだと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 14:57:32
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 14:57:46
>潜水艦戦力(中略)の増強を「真剣に考えるべき時期がきた」と述べた。
ttp://www.47news.jp/CN/201007/CN2010072601000319.html
（１）安全保障戦略の策定
（２）国防の重心の南西方面へのシフト
（３）海空戦力の増強と陸上自衛隊の一部海兵隊化
（４）国際平和活動の拡大
（５）武器輸出規制の緩和、防衛技術産業基盤の強化
実現すんのかね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:19:50
前々から思ってる事があるんだが、
久しく政権に就かなかった、あるいは初めて就いた左派的政党って、
段々と右派政党よりも強硬な防衛政策を採るようになっていく傾向があるような気がする。
おそらく、融和的・左派的だっていう批判をかわすパフォーマンスという面と、
初めて現実に直面して大きく反応しちゃうって面があるんじゃないかと。
でも、まぁ、（1）～（5）これくらいなら強硬って程でもないというか、妥当なのかな。
海兵隊化は意見が割れそうだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:24:31
重要なのは何を持っているかじゃなくて、それをどう使うかってことだと思う。
少なくとも海自の潜水艦の目的は日本の領海及び排他的経済水域の監視で、
他国にとって脅威になるような任務は行っていないはず。
その点某国の潜水艦はあちらこちらへ赴いて問題を起こしているんだから、
そっちの方が問題じゃない？
それに少なくとも、今回の海自の対処は後手なんだし。
先手をした国に文句を言われる筋合いはないのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:24:39
意思より能力に備えよ、ってのは他国の視点から見てもいえる事だから、
前半部分については、それは当たらないなろう。
後半部分は同意だね。日本の潜水艦戦力増強は、他国の潜水艦勢力の増大を受けた受動的な行動だし、
そもそも軍拡の震源地たる中国に責任が帰結するはず。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:28:19
>意思より能力に備えよ、ってのは他国の視点から見てもいえる事だから、
>前半部分については、それは当たらないなろう。
なるほど、言われてみれば……。
ところで幼い発想かもしれませんが、防空体制のレーダー網みたいに、
海底に固定のレーダー基地とか作ったらアウトなんでしょうか？
領海内くらいなら問題ないような気もしますが、皆さんはどう思われます？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:41:03
水の中では電波は飛ばないので聴音機だけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:49:18
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:49:52
つSOSUS
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 16:50:38
「原潜だから高性能」って訳でもないかと思ったりするんだがねぇ。
＞309
「某国」とかぼやかさないでハッキリ言ったらどうかね？
あと「日本が外国の軍拡を非難した」事ってあるのかねェと。
Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年07月26日 16:55:31
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 17:10:21
「SOSUS」は初めて存在を知りました。315の言うとおりで、
314ではレーダーじゃなくてソナーと書くつもりでそのまま投稿してしまいました。
キーワード検索してみたんですが、この「SOSUS」は
あまり表へ出さない方が良い話題なんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 17:17:41
君が314の発言をした時に複数の人から教えてもらえる程度には口にしてもいい言葉だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 17:19:48
そうですか……。でも、表だって
「採用する！」
とは言えない代物だって事はなんとなく感じました。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 17:32:39
SOSUS網は既に冷戦時代に構築済みのものだから、
別に秘密でも何でもない。
何処の海域にどの様に敷設されているか、という
詳細な情報は秘密だけど。
Posted by 別スレ6124 at 2010年07月26日 17:35:03
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 17:39:47
存在すると言った途端、中国海軍が、
「不慮の事故」
とか言って見つけ次第破壊しにまわるような気が……。
それだと潜水艦の方がもしもの被害が少なく思えたので。
流石に中国海軍でも。怪我人や死人がでるような事はしませんよね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 17:45:03
防犯カメラに正面から素顔さらして犯罪するようなもんだな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 17:48:37
なるほど……教えていただき、ありがとうございました。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 18:15:15
おまけに大陸棚より深い位置等に設置するので、飽和潜水の準備もして、深い暗い寒い海底で破壊工作する潜水要員が必要。敷設（と維持）するのも撤去するのも大変です。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 18:28:12
各国海軍の水中作業部隊には、大気圧潜水服を持っているところもあるから、一概に飽和潜水とは限らないだろうけど、隠密裏に潜水艦でってなると、USVを活用する方向に進むと思う。
SOSUSは地球科学研究（プレートテクトニクスとか）にも使用されるから、昔に比べると軍機の敷居が低くなったかな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 19:41:01
「潜水艦勢力の増勢」＝「軍拡」では無いことぐらい理解してないのだろうか。
たとえば、しわ寄せで戦車が○輌削減されたとしたら、
｢潜水艦●隻は戦車○輌を上回る戦力です｣と言ってるのと同じなのを理解しているのか(苦笑)
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 20:07:18
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 20:23:56
但し、超能力司令官付きのスターリング機関仕様で。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:12:04
一概に同列視はできないだろうけど、韓国哨戒艦撃沈で明らかになったように潜水艦は水上艦に対し優位に立っている。
あのような奇襲を、姿を見せないことで比較的容易に行えるのも潜水艦の強み。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:34:19
>｢潜水艦●隻は戦車○輌を上回る戦力です｣と言ってるのと同じ
そういや昔々
「陸軍100個師団に相当する天然の防衛線、それが日本海」
ってフレーズを思い出したけど、誰が言ってたのかまでは思い出せない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:14:52
P-3CだってDDHだって「無いよりまし」な程度であって、
敵潜水艦を駆逐するなんて無理。
SOSUSがあっても、潜水艦が水上艦よりも優位なのは変わりない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:39:03
海面上に浮かぶ以上、地上部隊のように地形を利用し隠蔽掩蔽したり、穴を掘って隠れることはできない。
定期的に港湾に寄港して補給しなければならないし、ドックに入って整備する必要もある。
自身が高価値目標であるため、狙われる可能性が高く、装甲は薄いため、対艦ミサイルや長魚雷を1発被弾するだけでアウト
しかし、水上艦には潜水艦にも航空機にもできないことがあるから、いまでも必要なのであると。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:56:34
相手が艦隊行動を取ってたらおいそれと手を出せるものじゃない。
単艦相手ですら一撃で仕留めないと反撃であぼーんする可能性が高い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:58:27
連中の旧式な豆潜水艦ですら、条件が揃えばあんな威力を発揮しましたからね。
ましてや、それよりも行動力の有る中/大型潜なら…
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:00:21
戦時のことを考えると米日のは言うまでも無く台湾も加わる。
加えて東南アジアで幾つかは反中に回るし。
それが見えてる中共海軍の連中にしてみれば将来においてもたまったものではないだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:33:16
海上自衛隊は23日、朝鮮半島周辺の海域で行う韓米合同軍事演習に、海上自衛官4人をオブザーバーで派遣すると発表した。これについて、
韓国政府は「韓米日共助のいい機会」と歓迎する姿勢をみせるが、
韓国メディアは「中国の反発が予想される」「韓国の国民情緒に大きな刺激」と報じるなど警戒感を強めている。
自衛隊の派遣について、韓国メディアは自衛隊側から要請してきたものであり、米韓が協議をした結果、
受け入れを決めたと韓国国防省の政府高官の話を伝えている。自衛隊からオブザーバーとして派遣される4人は、
2日間、米原子力空母のジョージ・ワシントン号に乗船するが、あくまでも参観であり、訓練自体には参加しない予定だという。
自衛隊がオブザーバーとして、米韓などの演習に参加することは異例。韓国政府は、「北朝鮮の軍事的脅威（きょうい）の認識を韓米日が共にするいい機会」であるとし、
「今後は韓国も日本の演習に参加することが可能になる」と自衛隊の参加に歓迎する姿勢をみせている。
だが、韓国メディアは韓国政府とは一転し、警戒する声の方が強い。合同演習は中国本土から近い海域で実施されることから、当初から中国の反発を招いていた。
そのため、複数のメディアは日本の参加は「中国をさらに刺激する可能性がある」と報じている。
さらに、韓国の対日軍事情報が漏れるのではないかと情報流出を懸念（けねん）する声も出ているほか、今年は日韓併合100年の節目であり、訓練を行う海域周辺には竹島（韓国名：独島）があることから、
一部メディアは「自衛隊の訓練参加は韓国の国民情緒にも大きな刺激を与える」と報じている。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0726&f=national_0726_030.shtml
韓国の演習は中国に警戒されない。
日本のオブザーバー参加は問題だ！
日本の次期防衛大綱みたら暴動おこるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 01:49:08
そうでもないよ。
無論、大多数の対潜部隊を保有する艦隊相手なら、その可能性も高いけど、然るべき性能（主に静粛性）を持ち、その海域の水中音響環境を熟知している潜水艦ならミスしない限り、単艦の対潜艦艇なら遅れは取らないと元海自のサブマリナーの方が言っていた。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:23:42
目的が違う。
水上艦や哨戒機は、潜水艦に気付かれる前に潜水艦を探知し接敵することが難しいため、潜水艦を積極的に狩り出し討ち取ることは無理だ。しかし、潜水艦を捕捉しさえすれば、それを撃破する能力がある。つまり、潜水艦を積極的に狩り出し討ち取ることは無理だけれども、潜水艦を追い払ったり遠ざけたりして、潜水艦の作戦意図の達成を妨害できる。
水上艦や哨戒機は、空母や揚陸艦隊や輸送船団を組織的に護衛するが、これは潜水艦を追い払ったり遠ざけたりすることが目的だ。また、それらＨＶＵを直接には護衛しない独立した任務群としての運用でも、６０年代以前のような対潜掃討群として潜水艦を積極的に追い回そうという意図も能力もない。ＨＶＵを直に護衛する警戒線の外側で、やはり潜水艦を追い払ったり遠ざけたりすることを意図するに過ぎない。こうした意図を、掃討ではなく「制圧」という。
とはいえ、水上艦や哨戒機にも、潜水艦に持ち得ない強味があり、それは通信を介した連携性だ。ヘリを含め哨戒機は、機動性も優っている。
潜水艦は、電波をほとんど通さない水中に潜むことが最大の強味だが、それ故にこそ単独行動を強いられる。水上艦や哨戒機は、連携性や機動性の優位を活かして、潜水艦を制圧しようと努める訳だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 03:17:55
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 10:00:48
「日本では潜水艦を１６年で退役させてきた」って話。少なくとも専門家が言っているのはね。
使おうと思えばもっと長く使えるとも言って来ている。実際練習艦としてそれ以上使われた例があるのだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 13:44:20
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:48:23
実は、日本って常に新型の潜水艦を配備してきた、世界でも異例の国なんだよね
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 18:20:08
防衛省や自衛隊が何を言おうが、予算を削られてしまえばそれまでな訳で。
今はただ来年度の防衛予算が一律一割削減の対象から外される事を祈るばかり。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:34:43
ちょっと希望的観測過ぎたな
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:55:17
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:02:33
Posted by 近江臣 at 2010年07月28日 20:25:13
22DDHも概算要求満額ではなくて減額されてますが。
で、今年は一律10%減が閣議決定されてますが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 20:50:01
バカ民主党は以前、防衛費5000億円削減をぶち上げた前科が有るので永久に信用されない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:04:28
22DDHは1181億円->1139億円に減額ですが。
忘れたんか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:20:35
他山の大石か？
あいつは那覇にも基地置けといったが、その理由が「中型潜水艦配備して中国空母を待ち伏せ雷撃しようぜ」の一環だったからなぁ。
あん時はあまりにも火葬が酷すぎて、
・ 中型潜水艦なんて数そろえなきゃ無意味なので、定数変更しない限り意味なかろうが
・ 基地のコストにドンだけ費用がかかるんだよ？
・ 隻数増えた場合の維持コストと人員はどうするんだ？
・ つ～か、その火葬案は、仮に論理が正しかったとしても「大陸棚」でのみ通用するプランであって、「大陸棚」抜けたら意味ないだろうが
と、コメ欄で総突込みが行われた訳だが、その時のやつの捨て台詞が「じゃあ原潜以外の潜水艦は意味がないんですね」だったからなぁ。、
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:02:24
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 00:09:29
中国の約50隻のうち通常潜は、主に謂うところの第一／第二列島線で米ＣＶＳＧを警戒ないし阻止するための兵力と見られる。つまり、中国潜水艦の大半は、中国近海に米ＣＶＳＧを接近させない手段の一部だ。
とはいえ、海自潜水艦の役割は、阻止線を張る中国潜水艦を一対一で監視したり、逆に中国艦隊を東支那海や南支那海に封じ込める阻止線を張ったりすることではない。そうである以上、数的に中国潜水艦に対抗する必要がない。海自の戦略を実現するに足る隻数があれば良い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 01:12:46
今年はそれを実行することが閣議決定されました。
4.7兆の1割だから4700億円減を要求されてる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 07:49:32
これ以上何を削れというのか…。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 20:18:22
って草生やしたいでごわすorz
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 22:47:51
残念ながら、現実の日本周辺の軍事環境は甘くないようですね。
周辺国との均衡軍縮というのは、現実的には極めて難しい作業ですし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:46:51
軍備を減らせると言っている人達って、どうして中国の台頭を無視するのか、不思議で仕方がない
ついこの間、目と鼻の先で軍事行動とったばかりだというのに
中国人が相手ならどんな武器を持っていても勝てるとでも、バカにしてるんだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:47:33
構造寿命に至る前に早々に退役させている。
それくらい、潜水艦の設計建造技術は特殊で潰しが利かず機密が高く民間では扱いづらい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:09:44
背広組だけ大リストラ。
いや、無茶なのは解ってるんですけど、現場や装備を犠牲にしない為にはそれしか…
無茶言ってるのは充分承知しております、ハイ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 01:05:45
それとも足の遅い通常型潜水艦しかないので、護衛に付けたくても付けられないってことで諦めてるのかしらん。。。
まぁ、万が一護衛につけるってなったら、今回の増勢レベルでは全然足りないでしょうけど。。。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 02:17:02
中国が軍事行動しようが何しようが、日本が何もしなくて頭を垂れてりゃ世界は平和ってな思考じゃないの？よくある日本悪玉論で
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 11:54:08
さらに2008年には、当時日本を母港としていた空母キティホークの太平洋演習中に中国海軍の潜水艦が魚雷射程距離まで接近していたこともあったよね、中国潜水艦の操艦技術も侮れないように思うけどな。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月01日 19:17:23
キティホークの件は、2006年の誤りです。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月01日 19:21:11
日本のは護衛されるべきヘリ空母ではなく、その潜水艦を狩るための対潜空母。
日本には護衛すべき空母はいない。
強いて言えば、MD運用中のイージスグループは守るべき高価値目標かな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:15:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 22:39:30
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 22:42:26
潜水艦は長魚雷、護衛艦は短魚雷。短魚雷は防衛的なものであまり積極的には使わない（CIWS的な）
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 22:42:47
潜水艦と違って護衛艦用は自己防衛用なんですか。ご教授ありがとうございました。
Posted by 369 at 2010年08月02日 01:09:48
短魚雷＝対潜魚雷は、水上艦が発射管から撃つほか、哨戒機や哨戒ヘリから投下、アスロックの弾頭という３つの用法がある。
着水後、短魚雷は螺旋を描きながら深度を下げて行き、それによって全方位および有効な全深度域で目標を捜索する。そのため、短魚雷の有効半径は小さく、大戦時の爆雷のような兵器と位置づけられる。
それゆえ、水上艦が短魚雷の射程まで潜水艦に追い迫るよりも前に、潜水艦は長魚雷を発射して避退するであろうから、実のところ水上艦が短魚雷を発射する機会は乏しい。それが、２２ＤＤＨが短魚雷発射管を備えない理由だろうと考えられている。ただし、潜水艦に内懐に入られたら護衛艦が潜水艦を沈める手段がないというのでは困るので、そこに短魚雷発射管を備える意味がある。
将来、もし短魚雷に魚雷を迎撃する機能が加えられたなら、水上艦の短魚雷および発射管の価値は高まるだろう。しかし、現状では「念のため」以上の価値はない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 02:00:45
水上戦力減らしても原潜は欲しいな
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 22:21:02
マラッカ海峡は大半が水深２００ｍ未満で、その半分は５０ｍ未満。ＣＺが利用できないし、高速かつ大型の原潜に適さない。
同海峡の範囲を、マレー半島南端とインドネシア領リアウ諸島の間の水道から西、プーケット島からスマトラ島バンダアチェを結ぶ線から東と規定するならば、海峡の主権は、シンガポールとマレーシア、インドネシア、タイの４ヶ国になる。
ただし、タイが潜水艦を保有したなら、その第一の役割はマレー半島西岸の主権維持になろうし、その行動範囲はむしろアンダマン海に属する。シンガポールは同海峡の東端を扼すものの、その領域はマレーシアとインドネシアの中間線に鋏まれており狭い。その狭い領域に潜水艦４隻を保有しているのだから密度が高いと言えるけれども、必ず居ると予め判っているならば排除は可能だ。シンガポールの潜水艦は隣国海軍と協同し、もっと広い海域で作戦する方が真価を発揮できよう。マレーシアの潜水艦は、マレー半島東岸および北ボルネオ沿岸の主権維持に充てざるを得ないから、マラッカ海峡に関与しないだろう。インドネシアの潜水艦は、まず南シナ海の南端にあるナトゥーナベサル諸島やマラッカ海峡を扼すリアウ諸島などの防備に充てられるだろうし、オーストラリアやインドに対する監視や哨戒に兵力を割かなければならないので、マラッカ海峡に関与する余裕は乏しいだろう。
また、マラッカ海峡を北西に抜ければ、そこはアンダマン海。アンダマン海は、インド領アンダマン諸島と同ニコバル諸島によって、インド洋と隔てられている。アンダマン海の北東はミャンマーの大陸棚だが、中央から南西にかけて水深２０００ｍ以上ある。アンダマン諸島かニコバル諸島に哨所を設ければ、同海域の聴音監視が可能だろうし、原潜の行動にも適する。
中国海軍は、ミャンマーに基地を取得できなければ、インド洋の作戦に制約があろう。
海自が、インド洋以西で潜水艦を運用したいとか、南シナ海で積極的かつ長期にわたって艦船や地上目標を攻撃したいという意図がない限り、原潜保有は不必要に思われる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 04:13:21
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 20:13:01
相当なリソースを供出する覚悟と能力を持って、強大な戦略攻撃力を構築する選択がまず前提。
だから、通常、SSNとSSBNを共に保有する。
ただ、戦術的な面でスーパーな潜水艦が欲しいだけでは、導入、維持管理、運用が高く付き過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 20:35:57
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 21:20:06
原子力AIP型通常潜水艦て可能ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 21:30:28
｢小型核動力プラント搭載潜水艦｣なら、旧ソ連海軍が1980年代に試作しています。
この時は、旧式化したジュリエット級潜水艦を改造し、沸騰水型原子炉を使った充電池プラント(こちらは1970年代初頭には完成していた)が搭載されました。
数年前に建造されたロシア海軍の試験潜水艦サロフも、当初は小型核動力プラント搭載潜水艦と見られていました。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 21:55:20
輸出も計画してるとか何とか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 21:56:42
有利不利なんて、そんなの状況によって変わるわけだけども
なぜロシアが通常潜も作り続けているのか？ってのが答えになってるでしょうよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:02:07
戦略原潜の護衛以外の任務もあるのにイギリスがそうしたことは君の主張に対する明確な反証となる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:12:57
問題は原潜とディーゼルのミックスがコスパに見合うかどうかだが、今のところ印象論以外の意見が出てないな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:18:59
日本周辺で活動するだけならAIP+リチウムの通常潜と比べてコスパが悪すぎる
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:56:15
輸出を計画しているのは、燃料電池クリスタール27Eでは？
キロ級やアムール級とセットで売り込みしているけど、搭載するには船体中央に全長10mのAIP区画を挿入しなければならないので、何処も買おうとしていません。
クリスタール27Eの代わりに小型核動力プラントを搭載するとしても、同様の方法になるでしょう。
ちなみに、小型核動力プラントを搭載していると見られているロシア海軍の試験潜水艦サロフには、クリスタール27Eが最初から搭載されています。
>382
バルト海や黒海に原潜は必要ありませんからね。
Posted by 380 at 2010年08月05日 23:03:52
通常全廃した国は。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:13:02
>原潜とディーゼルのミックスがコスパに見合うかどうか
それよりも、素直に原子力ターボエレクトリックが選ばれるだろう。
ただし、最大速力を発揮できる最高出力があるのか／最大速力を発揮するには最高出力が不足しているのか？で、２種類に分かれる。前者はフランスの原潜が採用しており、原子力ギアードタービンに比べて静粛化が易しい代わり、出力重量比あるいは出力容積比に劣る。高コストで、ＡＩＰ潜や通常潜と比較ないし選択の対象にならない。
後者は、小型かつ低出力の代わり低コストの原子力発電システムを、通常潜のディーゼル発電機に替えて搭載する方式。最大速力時はバッテリーで出力の不足を補い、巡航時に発電能力の余剰を以てバッテリーに充電する、謂ばＳＳｎだ。その原子力発電システムの最高出力は、重量や容積が似たディーゼル発電機と理想的には同等、乃至は少なくとも１／３程度は欲しい。
このＳＳｎは、本来なら原潜が持つはずの戦略機動性がなく、水中持続力こそ実用上無制限になるけれども、機動性はＡＩＰ潜や通常潜と変わらないので、それらと同じような運用に甘んじなければならない。
したがって、搭載する原子力発電システムを低コスト化し、ＡＩＰ潜や通常潜と比較選択の対象になり得る範囲にライフサイクルコストを収めなければ、有用性を持ち得ない。つまり、ＡＩＰ潜や通常潜とのコスト差を、水中持続力が実用上無制限になる利得と同等以下にできなければ、現実的な選択肢にならないということだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 04:26:08
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 07:27:25
それは、炉心寿命が短い低濃縮燃料の使用を前提にしている。つまり、頻繁な炉心交換を可能にする方式だ。
しかし、低濃縮燃料を使用することで得られるコスト減が、頻繁な炉心交換によるコスト増を上回るとは限らない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 07:35:10
石油価格が高騰したら、補助動力としてハイブリッド化して使う
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 07:51:47
戦略原潜無しでコストに見合うという証拠もない、で論破終了。
いー加減、自分にブーメランで帰ってくるような
脊髄反射の回答するなよ、坊主w
SSBNの護衛が可能な戦力がSSNしかない現実を考えろ。
原潜のみ可能で通常潜では唯一できない任務だ。
制海と陸上攻撃、プレゼンスは通常潜でもできる。
ヴァージニア級の建造費は１隻21億ドルだぞ。
生半可な効果じゃ認められない金額だ。
兵器を国家のドクトリンや運用体系を無視して単体で判断するから、そんな脊髄反射の回答しかできないんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 21:24:49
ヴァージニア級はそれより2割コストダウン。
何度もいうけど、原潜にしかできないアドバンテージを考えないと、”さいきょうのせんすいかん”欲しがる子供と変わんないことを検討するべし。
Posted by 392 at 2010年08月06日 21:48:47
原潜は通常型と比べてサイズが大きくなる傾向にあるが進出距離と潜航時間に制限が殆ど無く、深度がとれる海域への進出型
通常潜は進出距離と潜航時間に制限があるが比較的小さく放出音も少ない為、自国周辺の浅瀬（外洋と比べて）で待ち伏せする遊撃型
という認識なんだが、この認識は合っている？
少なくとも自国領から出ないなら原潜は要らない気がする
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 22:35:28
AIP潜は難しいが、洋上補給できるし。
さらに、SSBNの戦略核パトロールは米ロは自軍の勢力圏内の近海で行うのが普通だから、SSNだからといって、何でも遠洋に進出するとは限らない。
要は露頂機会を自由に選択できることによる圧倒的秘匿性と水中持続移動の無制限能力（これは、あなたの指摘通り）が、どんな任務で最も効果的かを検討すれば、通常潜の５倍近い建造費を掛けても国家が妥当なコストと判断するものは何か解ると思います。
Posted by 393 at 2010年08月06日 23:14:31
原潜のメリットを述べられているのは尤もだと思うのですが
潜行時間増大による秘匿性のメリットと無制限運用能力のメリットの強みは、現在の海上自衛隊の方針（日本沿岸での敵潜水艦、水上艦狩り目的）では、デメリットであるコスト増大と静粛性の低下という点を相殺しきれない可能性が高いのではないのでしょうか？
アメリカ様の場合原潜の数の多さによる大量生産によるコスパと、七つの海はほぼ俺の海という運用範囲が広大であるという話なんじゃないのかなと（汗
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 23:34:25
通常潜が静粛性が高く、原潜が静粛性が低いというのは一般論としてはまあ、わかりますが、実際はそうでもありません。
海自潜水艦でも静粛性が高いと言えるようになったのは”はるしお級”からで、それまでは、スクリューを止めても、P3Cに捕捉されるという有様だったのです。
一方、原潜でも西側のものはヘタな通常潜より充分に静粛性が高いですし、SSBNは”無音のエリアが居る証拠だ”と言うほどのレベルです。
原潜の大きな艦体は遮音や補機の消音対策からも有効だった訳です。
無論、ターゲットストレングス増大のリスクもありますが、アクティブソーナーを使用される状況を想定するより、静粛性を優先したということです。
後、私が言ってるのは、核抑止力の保持以外では原潜は高コストと判断されるということです。
後、アメリカは通常潜の建造ノウハウ自体が散逸していることと、アメリカの制海の対象が地球規模で、当然、仮想敵国のSSBNの捕捉撃破も任務にしているためもあります。
Posted by 393 at 2010年08月07日 00:04:22
核弾頭を含むＳＬＢＭ一式＋排水量増加によるコスト超過分および戦略的利得は、果たしてＳＳＮ＋付帯設備一式の費用対効果比を向上させるほど安く上がるのであろうか？。
もしそうであるならば、逆に瀬戸内海限定のＳＳＢはＳＳＢＮよりも費用対効果比に勝ることにならないか。また、米国と同盟を維持する限り、ＧＰＳ利用を含む核弾頭ＳＬＣＭのリースが実現可能な範囲にあろうし、それならばＳＳＮだけでも核抑止力を持ち得る。乃至は、平時はリースしておらずとも危機に際してリースしてもらえる確約があれば、限定的な核抑止力たり得る。それらのコストは、当然ながら核弾頭を含むＳＬＢＭ一式よりも安くて済む。
結局、ＳＳＮは、ＳＳＮ＋ＳＳＢＮよりも費用対効果比に優るであろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 00:54:57
近い将来も含めて、戦略核抑止になり得るトライアドのうち、最も生残製が高く、維持コストが安く付くのSSBNです。
弾着に時間が掛かるCMはSLBMの代わりになりません。
米国がTLAM-Nを退役させ、ACMを少数の配備に留めているのがその最たる理由です。
あなたの望む一番良い例が英国でしょう。
自前の戦略核のうち、SSBN一択にしました。
米国からトマホークを購入しているにも関わらずに。
さらに米国のNATOへの核シェアも戦術核爆弾のみです。
この辺はこのブログの過去トピックに載っていた話ですので、再読されることを薦めます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 01:17:22
どこの国にも適用できる一般論ではなく、わが国の防衛政策が議題ではなかったのか？。
ＭＩＲＶないしＭａＲＶであるところのＳＬＢＭの核弾頭であれ戦術核の弾頭であれ、本質的な差違はない。いずれも爆発力より小型軽量化が優先される。そして、トマホークの核弾頭の重量容積は、１０００ｌｂ通常弾頭の半分以下である。
次に、パーシングⅡやＴＬＡＭの撤収は、米ソ間の核軍縮の結果であって、それらの効果が劣っていたためではない。
また、他の二つと較べた戦略爆撃機＋核弾頭ＡＬＣＭないしＳＲＡＭの特長は、１機当たりの投射弾量がＩＣＢＭやＳＬＢＭ１基よりも格段に大きいこと、弾着精度の高さを最も低コストで実現できたこと、敵国の防空システムに負担を与えることの三つだ。発射タイミングの選択の幅や生存性は、ＩＣＢＭに勝るけれどもＳＬＢＭより劣る。戦略爆撃機が縮小された理由は、戦略核投射弾量の総和が削減されたため、最も投射弾量に優れた運搬手段という戦略爆撃機の価値が減じた点と、ＭａＲＶによって対兵力攻撃が可能なまでＳＬＢＭのＣＥＰが向上したため、弾着精度に最も優れた運搬手段という価値が失われた点の二つである。巡航ミサイルは、他と比較して射程が短く到達時間が長いために阻止の難度が低い代わり、弾着精度が高くコストも安かった。それゆえ、特徴核投射手段たる費用対効果比が他より劣っていた訳ではない。
英国は、国土の狭さから地上配備弾道ミサイルという選択肢が否決され、爆撃機による戦略任務も上述した理由から否決された。そしてＳＳＢＮ＋ＳＬＢＭは、その生存性の高さや阻止の難度の高さから抑止力たる戦略核として好適であり、他が否決された結果としても唯一の選択肢だった。投射弾量の大きさは余り重要ではなかったので、ＳＳＮにＳＬＣＭを用いた核投射任務を課すまでもなく、またヴァンガード級のミサイル搭載基数もオハイオ級より少ない１６基で充分とされた。
なお、再読には及ばないだろう。
ＳＳＮおよび水中持続力を一層強化したＡＩＰ潜には、中露の第２撃能力すなわちＳＳＢＮのパトロールを制扼したり、空母の出撃を抑圧したりする効果も期待できる。
それによって中露は、より大きな国家リソースおよび兵力を対潜戦に充当せざるを得ず、結果的に中露海軍の増強ないし回復による脅威の増大を減らすことができる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 02:46:16
ただし、わが国の立地を考えれば、ＳＳＮ＋核弾頭ＳＬＣＭのリースという選択肢は、核抑止の効果がＳＳＢＮに比べて低い代わり、政治財政の両面から受け入れやすい。
また、わが国周辺ないし北西太平洋に展開中の海自ＳＳＮは、どこにいても中露に対してＳＬＣＭによる核投射が可能であり、核投射を完全に阻止するには行動中の全ての海自ＳＳＮをマークし続けなければならない。それは、１ないし２隻がパトロールするに過ぎないであろう海自ＳＳＢＮをマークし続けることに較べ、容易であるとは決して言えない。
したがってＳＳＮ＋ＳＬＣＭは、わが国に関する限り、最もリーズナブルに核抑止力を得る選択肢と考えられる。
Posted by 伊４００ at 2010年08月07日 03:43:46
>ＳＳＮ＋核弾頭ＳＬＣＭのリースという選択肢
どこの国もそんな物持ってないからリースなんて無理だろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 04:12:21
原子力AIPが政治的にも経済的にも最善
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 07:13:21
米は英にトライデントＤ２を提供している。それに比べれば、核弾頭付きトマホークのリースあるいは危機に際してのリース確約は（平時はリースしない）、米にとって敷居が低い。わが国に展開可能なＭＤ兵力の対処能力を超えた事態が予想される場合、米が自国に反撃されるリスクを最小限に止めつつ日本の核抑止を強化できる選択肢でもある。
ＧＰＳ衛星に対する妨害回避や速やかな再配備が可能である限り、ＧＰＳによってＤＡＳＭＡＣや地形照合より安いコストで弾着精度を得られる。核弾頭の重量容積は通常弾頭の半分以下であるため、一層の射程延伸が可能である。また、そのための再開発費用は、わが国が持てば良い。
米自体は核弾頭付きトマホークを必要とせずとも、日本の自主核武装を避けられ、その使用をコントロールできる以上、受け入れやすい選択肢に違いない。わが国も、核弾頭の自主開発や保有に伴う政治的な支障を避けられ、「ＭＤで対処できない可能性が生じた場合の緊急回避的な措置」と弁明し得る。米にとって損がなく、わが国にとって益がある以上、考慮に値すると信ずる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 08:54:47
○→ >トライデントＤ５
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 08:56:53
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 08:57:12
原子力を利用する以上、補助動力としてのＡＩＰは無意味。原子力を主機とするＳＳＮもしくはＳＳｎとすべきである。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:01:25
>ＧＰＳによってＤＡＳＭＡＣや地形照合より安いコストで…
>そのための再開発費用は、わが国が持てば良い
>米自体は核弾頭付きトマホークを必要とせずとも
406が読めないのか読まないのか？知らないけれども、これでは議論が成立しない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:06:44
技術的に無知な馬鹿は黙っててくれないかな？
あと日本が原潜保有とか夢を語るのは他所でやってくれ、厨房。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:12:38
お前、議論してる積もりなんだ？
地形照合出来ずNOE出来ない簡易な巡航ミサイルなんぞ簡単に撃墜されるから縦深攻撃では何の意味も無いわw
ガキはROMってろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:17:13
一般論としても日本固有の前提としても、核動力に要するコストは非核動力に比べて大きく、それによる利得を最大限にできなければ、コストに見合わない。
すなわち、他のＡＩＰ動力と比較選択が可能な程度に過ぎない原子力ＡＩＰならば、選択肢から真っ先に除外される。例えば燃料電池は、陸上の原発その他によって生み出されたエネルギーを基に、水から分離された酸素と水素を利用することができる。水中持続力の制限を妥協できるならば、個々の潜水艦に原子力ＡＩＰを積む必然性はない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:25:24
ＤＡＳＭＡＣは、巡航ミサイルが自己の位置を確認し操舵を修正する手段であり、地形照合は弾着精度を確保する手段である。ＮＯＥとは無関係だ。
ＮＯＥ自体は、高精度の電波高度計とそれを活かせる飛行性能があれば足りる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:31:27
>原子力を利用する以上、補助動力としてのＡＩＰは無意味。
技術的には意味があるよ。日本が政治的に導入する意味は無いけど。
原潜保有は有り得ないからね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:31:31
失敬、閲覧者の読解力に極端な差違がある点を軽視していた。「補助動力としてのＡＩＰは無意味」とは、言うまでもなく「原子力ＡＩＰ」を指す。
原子力ＡＩＰ潜の開発および保有に伴う政治的な障碍は、ＳＳＮやＳＳｎと大差ない以上、それらコストに見合わないという主旨である。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:45:16
直截な罵詈雑言を書く側は、婉曲な皮肉や当てこすりで表現する側に比べ、どうしても愚かで卑しく評価されるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 09:59:00
＞勝ちは見えたね。
このセリフで台無し。自分自身を厨房だと宣言しているようなものだよ、それ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 10:02:11
なんかよくわからんが、潜水艦用の核トマホークを新たに日本の金でアメリカに開発、配備、保管してもらって、有事にそれをリースしてもらうわけ？
まずこの時点でコスト的にリーズナブルじゃないし、政治的に実現の可能性は0だし、即応性や潜水艦の生存性、ひいては核抑止力も低いよね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 10:45:48
そして核搭載なのに弾着精度を気にする、と…
うん、とっても素晴らしいですねｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 10:57:21
正しい箇所が無いな、君の説明は。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 11:01:23
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 11:33:58
412の、
>ＤＡＳＭＡＣは、巡航ミサイルが自己の位置を確認し操舵を修正する手段であり、地形照合は弾着精度を確保する手段である。ＮＯＥとは無関係だ。
此処が間違いだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 11:57:40
>ＤＡＳＭＡＣは、巡航ミサイルが自己の位置を確認し操舵を修正する手段であり
初っ端から間違っているよ。DSMACな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 12:00:39
412はTERCOM（地形等高線照合）を理解していない点がアウト。電波高度計だけでNOE（地形追従飛行）など出来やしないよ。飛行経路のデジタルマップが要る。日本の地対艦ミサイルもそうだろう？あれは自国内なので国土地理院の詳細なデジタルマップをインプットされてある。他国を攻撃するなら偵察衛星からの情報が必要だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 12:12:50
>ＮＯＥ自体は、高精度の電波高度計とそれを活かせる飛行性能があれば足りる。
馬鹿過ぎる。電波高度計は機体の真下しか測れないから、それだけでNOEなんて出来るかよw 前方の地形を把握出来なきゃNOEなんて出来ない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 12:31:01
知識も無く知ったかぶりを書く側は、本当に知識の有るマニアや本職の専門家が解説する側に比べ、どうしても愚かで卑しく評価されるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 12:54:58
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:00:52
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:05:15
いや、ずーっとひたすら完璧にまっ平らなとこなら何とかなるかもしれん！
でもこれってNOEって言うのかｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:05:32
「飛行船みたいな構造にして時速五キロくらいで飛行させ、障害物にぶつかるたびにぼよんぼよん跳ねかえって回避する」
「常に宙返りを繰り返して電波高度計で前方の障害物を検知する」
・・・あとなんかあるかな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:30:34
自分が別人のふりしてるからって、他人まで同じと思ってるんだ・・・
ここは、笑うとこだよね。w
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:40:47
>そういいながら「どう正しくないか」は一切言わない419でした。
ホレ、詳しく解説してやったぞ？
レベルが低過ぎるよお前。
Posted by 419 at 2010年08月07日 13:46:36
>>ＮＯＥ自体は、高精度の電波高度計とそれを活かせる飛行性能があれば足りる。
ここは、笑うとこだよね。w
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:51:37
地形照合＝ＤＳＭＡＣであり、ＴＥＲＣＯＭと記憶が入れ替わっていた、この誤りは認めよう。とはいえ、ＮＯＥが可能な戦術機やヘリコプターはＴＥＲＣＯＭを装備しない以上、ＴＥＲＣＯＭがＮＯＥに不可欠の装備でないことは、誰でも判るはずだ。
では、これら有人機はどのようにしてＮＯＥを行うか。地図に基づいて飛行コース上の高度変更を予め計画し、かつてはＩＮＳで現在ならＧＰＳを併用して飛行コース上の自機の現在位置を把握し、さらに目視やＦＬＩＲによって前方地形を確認しつつ、可能な限り高度を下げて飛ぶ。地形の標高の変化は概ね連続性があり、そうでない急峻な独立峰などは既に知られている。また、地図もしくは航空図、ＩＮＳやＧＰＳ、ＦＬＩＲは、汎用的な装備であってＮＯＥ専用ではない。電波高度計や飛行性能、パイロットの技量もＮＯＥ専用ではないけれども、これら全てが総合されてＮＯＥが可能になる。特に電波高度計と飛行性能を取り上げた理由は、この善し悪しが可能な飛行高度を決める要素だからだ。
ＧＰＳの実用化以前、ＬＡＳＭがＴＥＲＣＯＭを装備しなければならなかった理由は、無人機である上に航法システムを努めて簡素にしなければならなかったためだ。しかし、現在ではＧＰＳによって誤差が極めて小さい位置情報が得られるため、ＴＥＲＣＯＭやＤＳＭＡＣが不可欠ではなくなった。これら２つとＩＮＳは、ＧＰＳが無力化された場合の代替手段としての価値しかない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:57:07
なお、国土地理院のデジタル地図は、そのままではＴＥＲＣＯＭに入力できない。また、地対艦ＳＳＭがＴＥＲＣＯＭ類似の航法修正を採る理由は、開発時にＧＰＳ利用を前提としなかったために過ぎない。
Posted by 433 at 2010年08月07日 14:10:53
ダラダラと長いだけで全部間違ってるよw
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:16:14
君が技術に疎いのはよくわかった
そろそろ433は無視して潜水艦の話に戻ろうぜ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:22:07
結局、TERCOMはNOEと関係ないじゃん。
馬鹿すぐるのって、誰だよ。w
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:22:16
NOEがどうとか、話をそらしたがった人がいたからじゃないの。
で、そっちも行き詰まると、本題に戻そうぜと言い出して、また逃げるんだ。別人のふりしてね。w
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:26:53
GPSじゃ自分の前方の障害物は分からないんだよ、僕ちゃん？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:28:37
ＪＳＦ氏のＢＢＳをクソスレ化してはいけません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:32:22
436は別人だぞ。
今、管理人がツイッターで「技術的に無知な奴がなんか寝言をホザいてる」と晒してる真っ最中だから、大勢の見物人が来てると思うよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:35:43
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:39:19
>では、これら有人機はどのようにしてＮＯＥを行うか。地図に基づいて飛行コース上の高度変更を予め計画し、かつてはＩＮＳで現在ならＧＰＳを併用して飛行コース上の自機の現在位置を把握し、さらに目視やＦＬＩＲによって前方地形を確認しつつ、可能な限り高度を下げて飛ぶ。
-----
正しい箇所が何処にも無い。まさか合成開口レーダーやデジタルマップを理解していないとは。GPSじゃNOE飛行は出来んよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:47:41
君が軍事技術を何も理解していない事がよく分かった。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:53:08
君の説明は全て間違い。ヘリコプターならFLIRでNOEは出来るよ、速度も遅いし空中で止まれるし垂直上下運動も出来るからね。でも固定翼機なら合成開口レーダーが要る。目視だけじゃあ間に合わない。巡航ミサイルは合成開口レーダーを積む余裕が無いから予めデジタルマップを入力している。レーダーを使わない事でステルス性も高まるしね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 15:05:47
だよな。
でも、最後に一つだけ。
>>439
第三新東京のビルみたいに、いきなり高層建築が地面から生えてくるなんて現実にありえないし。阻塞気球を上げたりもしないし。攻撃機やトマホークにとって、前方の障害物って地形しかないじゃない。その地形って、だいたい分かってるはずだし、そうそう変わるものじゃないよね。
ええと、合成開口レーダーモードとかランターンポッドとかは、パイロットの肉眼を助けて、全天候で前方を可視化するんじゃなかったっけ。じゃ、そんなような装備が攻撃機には役立つけど、トマホークには要らないのはなんでか分かる?。攻撃機は、前方に未知の防空陣地なんかを発見したら、避けたり叩いたりしなきゃならないけど、トマホークは予め決められたコースを飛ぶだけだからさ。
トマホークは、もともと無人で安上がりだし、RCSも小さいから、ランドクラッターに隠れて低空を飛ぶだけでもレーダーに見つかりにくいし。未知の目標を避けたり叩いたりする機能を盛りこんで値上がりさせるよりも、単価を下げて沢山買って沢山撃つ方が利口だったんだろな。
ついでだけど、TERCOMが等高線の変化で位置を割り出すのは、地形地物の中で標高が一番変わりにくいのと、デジタルに処理しやすかったからじゃなかったっけ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 15:06:15
ここ、重要。これ、正解。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 15:16:46
地図ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 15:24:14
まだ続けんの?、やだなぁ。
地図があって、GPSで現在位置が分かれば、前方の山を越えたり谷に降りたりするには、舵をどう切って高度をどれだけ上げ下げすればいいか分かるでしょって。前方の山や谷は、地図に描いてあるんだからさ。
レーダーや赤外線暗視装置で前方地形を視認するのって、目標を攻撃するコースにのせるために地形照合したりとか、位置が動いたりする目標の現在位置を確かめたりするためじゃん。地図とGPSがあれば、そんなような装備で前方地形を視認する必要があるのかよって。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 15:45:20
>>ＮＯＥ自体は、高精度の電波高度計とそれを活かせる飛行性能があれば足りる。
最初と主張が随分とかわりましたなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 16:06:29
と書いたが、439氏を煽るのはお門違いだ。
より低い高度を成るべく高速で飛行するには、それに堪える飛行性能が要り、僅かな高度の増減も感知する電波高度計が要る。高度を下げれば下げる程、速度を上げれば上げる程、地表に激突するリスクが増すためだ。この点に関しては、戦術機も巡航ミサイルも共通だ。
Posted by 433 at 2010年08月07日 16:22:37
どうでもいいけど、獅子吼って禅語でさ。みんなが思わず賛成しちゃうような、意見ていうか一喝ていうかなんだってさ。
トマホークって、速度の要求は低いよね。だから、地面に激突するリスクは、もっと速い攻撃機なんかに比べれば厳しくないと思うな。で、高性能の電波高度計で飛行高度を低くする、その一方で速度の要求が低い分飛行性能を下げる、つまり機体構造を安くして値段を抑える。そんなような考え方だったんじゃないの。
もし、433氏が同じ意見だったなら、一番目が電波高度計で二番目が飛行性能と書いてたことの意味が通じるよね。
Posted by 怪傑ライオン丸 at 2010年08月07日 16:51:28
何処かの国がNOE出来る潜水艦の開発構想でも発表したんか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 16:52:04
(｀・ω・)つ
http://www.youtube.com/watch?v=xxyf3O_SyYQ&feature=player_embedded
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 16:55:57
だからその地図=デジタルマップが居るんだろうが 。それは偵察衛星からのデータをインプットするんだよ、OK？
それと、電波高度計とGPSのデータは前方の監視は出来ない事もまだ理解していないのか？
まるでお話にならない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:07:16
これで理解出来ましたか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:15:26
獅子吼=ライオン丸=449の要素が何も見当たらないんだが・・・
自演？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:37:13
…とか言い出しかねない流れ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:49:03
＞獅子吼って禅語でさ。みんなが思わず賛成しちゃうような、意見ていうか一喝ていうかなんだってさ。
つまり>>452が言いたいのは、「うるせぇ、テメラ黙って俺の意見に黙って首を縦にふってりゃいいんだよ！！」って事じゃない？
それはともかく、いい加減に記事違いのやり取りしてる面々は、どこか他の場所に移動してほしいわけだが…
とりあえず移動先はこの辺かね？
http://obiekt.seesaa.net/article/110103945.html
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:50:07
だから「電波高度計さえあればいい」という発想になるんじゃないかな。
仮想敵国の、しかも重要施設付近の精密な地形が、その辺の地図帳に載っているというなら、それでも可能なのかもしれないが、もちろんそんなの期待できない。
要するに巡航ミサイルに必要な地図の「精度」というものをあまり理解してないんじゃないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:58:21
そろそろ止めないとJSF氏の腹筋が崩壊して死ぬぞ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 17:58:41
兵器レベルの濃縮ウランを使用しなくて良い。
原子力潜水艦と違って、高速移動はできない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 18:07:00
＞地図があって、GPSで現在位置が分かれば、前方の山を越えたり谷に降りたりするには、舵をどう切って高度をどれだけ上げ下げすればいいか分かるでしょって。前方の山や谷は、地図に描いてあるんだからさ。
－－－－－
だからその地図=デジタル等高線マップを用いて飛行高度を決めるのがTERCOM（地形等高線照合）だよ。GPSやINS、電波高度計は全て「地図=デジタル等高線マップ」が無ければ意味が無い。TERCOMとは地図と自己高度位置を照合するシステムだ。そしてそれは偵察衛星（合成開口レーダー衛星）からの情報インプットが必要なのだよ。
だかた地図が要ると認めた時点でおまえの完全敗北なんだよ、自覚しろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 18:12:40
え？地図見てGPSで照合すればいいって？
だからその「地図を見て照合する」というシステムがTERCOMだっつーのw 地図そのものも衛星からの情報だっつーのw
はぁ・・・ダメだこりゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 18:22:10
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 19:01:31
マップマッチングまでやるカーナビみたいな物の軍事版をGPSだと思い込んでいるんだろうさ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:14:03
カーナビと同じように考えているんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 02:44:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 14:00:53
GPSを理解できてないって、自白してるに等しい…
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 18:25:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 18:36:06
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 19:02:55
軍用でもそのレベルの精度だとすると電波高度計を使用しないと海面や地表し激突する可能性は
強いと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 19:23:48
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 20:09:29
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 20:13:04
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 20:31:17
暇つぶしにハンディGPSで新幹線の速度と高度を眺めていたことがあるが、新幹線レベルでは
十分なレスポンスだった。手のひらサイズでこれだから軍用ではその辺はしっかり押さえて
いるのでは。
Posted by 472 at 2010年08月08日 20:42:05
確か故・江畑氏の著書（多分、情報と戦争？）で、
軍用は１～２ｍ以内の誤差だが、民間用は１０ｍ前後の誤差にわざと大きくさせてるらしいです。
だけど、その情報を断続的に受信することで正確に表示するカーナビは軍も想定外だったとか…
流し読みした部分であやふやなので、後ほど本棚ひっくり返して探してみます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 21:06:29
ttp://togetter.com/li/40505
twitterなんでちょっと確実性に欠ける情報もあるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 21:15:50
Wikipediaの情報で恐縮だが、民生用のC/Aコードでの誤差は１０ｍ。但し、測定法の工夫で
固定地点では誤差１ｃｍ以下も可能。精密測量などはこの方法か。
我が国が計画中の準天頂衛星システムによる補正が可能になった場合は高速移動の状態で誤差２５ｃｍ。これなら精密誘導も無問題。
一方非公開の軍用モードのP（Y）コードでは誤差１６ｃｍ。
Posted by 472,474 at 2010年08月08日 23:14:12
標高の変化を表したデジタル地図の全てをTERCOMとよぶ訳じゃなし、TERCOMは下に向けたレーダーの一種によって地形を等高線の分布として捉え、それを標高の変化を表したデジタル地図と参照することによって、現在位置を二次元的に把握する航法システムの一つなんだよ。デジタル地図イコールTERCOMじゃないんだ。
それでもって、TERCOMはGPS実用化以前の仕組みなんでさ。有人機だったらパイロットが目視や暗視装置やレーダーで地形を見て、INSによる現在位置を修正するところを、トマホークは無人機だから、そんなことできないし、せずに済ませる仕組みとして採用されたんだけどね。
もうひとつ、トマホークは飛行コースの全行程をTERCOMで確かめてた訳じゃない。TERCOMで確かめるのは一部だけで、それによってINSの位置表示と実際の現在位置のずれを修正してたんだよ。つまりさ、航法の主役はINSで、そのINSの誤差を補うための仕組みだったんだね、TERCOMは。
だから、有人機がNOEするにしたって、GPSがなかった時代でもTERCOMを備えなかったし備える理由もなかったんだ。つまり、①GPSがない/使えない、②無人機だから地形を確かめてINSの誤差を直せない、そういう前提があって初めて必要になった仕組みだったんだよ、TERCOMは。
もっと分かりやすく結論すると、TERCOMはNOEと関係ないんだって。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 23:56:56
だから、航法の主役はINSなんでさ。その誤差を直すのがTERCOM、低空飛行するために細かく高度を測るのが電波高度計、目標に正しく突っこむため、周りの地形を見て目標と自分の相対位置を割り出すのがDSMAC。ある意味、これらはINSの脇役だったんだし、TERCOMやDSMACの追加によって、INSだけよりも大幅にCEPを改善できたって話なんだよ。
繰り返すけど、TERCOMはNOEと関係ないんだって。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:25:31
ダラダラと長いだけで、全部間違ってますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:31:27
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:36:54
繰り返すけど、電波高度計とGPSだけじゃNOE飛行出来ないんだってば。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:39:49
>404-405で挙がってた、潜水艦から発射する核弾頭搭載巡航ミサイルでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:45:58
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:54:11
GPSと電波高度計だけといっても、地図がいらないといってる訳じゃなし。衛星写真を基にするか、航空写真か、三角測量かなんて、地図の作り方の違いってだけじゃん。
そして、地図をデジタル化する意味ってのは、デジタルコンピューターに入力して処理させるためなんでさ。その基になる地図が、もともと紙に描かれたものをデジタルに直したものだろが、最初からデジタルで測量したものだろが、関係ないだろ。
その関係ないことネタにして、反論してるつもりになられてもなぁ…。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:57:00
有人機のNOEなら地図無しでも行けるよ。巡航ミサイルのNOEなら地図が要るよ。そしてその地図は偵察衛星からのデーターだよ。つまりNOE飛行出来る巡航ミサイルの運用には偵察衛星が要るよ。沢山ね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:57:55
http://togetter.com/li/40505
管理人にもネタにされてるんだしもう諦めようぜ、
下手したら管理人が止め刺しにくるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:58:41
舐めるな。ただの核巡航ミサイルじゃないぞ。
地形照合を行わず、GPSと電波高度計でNOEを行う世界唯一のスーパーミサイル。どうやるのかは知らんが。
しかもレンタルで、開発費とか製造費は日本持ちだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:00:20
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:02:05
え・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:02:27
そんな穴多に、>>401の
>ＳＳＢＮ＋ＭａＲＶ化されたＳＬＢＭは、敵ＳＳＮに捕捉され発射前に撃破されてしまうリスクを除けば、核抑止の効果が移動式の地上配備弾道ミサイルに劣らず、コストを度外視すれば核抑止の効果がＳＳＮ＋ＳＬＣＭに勝ることは言うまでもない。ＳＳＢＮ＋ＳＬＢＭという選択肢が、政治的かつ財政的に可能になれば、それが最も望ましくはあろう。
てか、>>400-401を読んだけど、核巡航ミサイルが欲しいと一言も書いてないよ。SLBMとSLCMを比較して、日本にはSLCMの方がSLBMよりも実現しやすいだろってだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:03:49
>衛星写真を基にするか、航空写真か、三角測量かなんて、地図の作り方の違いってだけじゃん。
爆笑w 敵国の重要施設周辺を三角測量？航空写真？おいおい。笑い殺す気かw
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:06:41
厨房レベルの妄想は余所でやって下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:08:03
>>そして、地図をデジタル化する意味ってのは、デジタルコンピューターに入力して処理させるためなんでさ。その基になる地図が、もともと紙に描かれたものをデジタルに直したものだろが、最初からデジタルで測量したものだろが、関係ないだろ。
-----
おいおい、まさかその辺で売ってる地図でミサイル飛ばせると思ってるの？ 誰も紙かデジタルかなんて問題にして無い。データーの精度と鮮度の問題なんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:13:41
地図情報と電波高度計から現在地を割り出すので、地図は新しくて地表の起伏もそこそこ判別できる、かなり精度がある物が必要です。
そりゃ手作業で同じ情報が入手、入力できれば元々紙に書かれた物であろうが可能ですよ。
現実的には不可能ですが。
紙に書いた地図を使ったら、障害物にぶつかるもしくはかなり外れた場所に着弾するでしょうね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:16:37
>敵国深奥部の地図なんて
なんで、目標は敵国深奥部に限るって話になるかな。
これって、有人の攻撃機だか無人のトマホークだかが、NOEして戦略攻撃だか航空阻止だかやるって前提だよな。その搭載兵器は、核かも知れんし通常兵器かも知れん。また、目標は敵国内の場合もあれば、敵軍に占領された自国領土の場合もある。
だからさ、地図の作り方なんて、ここでのNOE話に関係ないんだけどね。それが分からんようじゃ論理性に深刻な問題があると。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:23:29
あのな、鉄塔とか新しく立っただけでも巡航ミサイルは引っ掛かっちゃうから、なるべく新しいデータがいるんだよ。紙で書いたようなデータは古いものしか用意出来無い事が多くなるので話にならないの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:23:52
>敵軍に占領された自国領土の場合もある。
自国領土なら国土地理院のデータが使えるが、それって88式地対艦ミサイルじゃん。既に説明済みだぜ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:27:08
亜音速で飛行するミサイルなので、ほんの少しのずれが命取りになります。
単純にGPSの精度の問題もありますが、電波が送られてくる間隔もかなり問題になります。
その点、地形照合は確実です。
現状でTERCOM以上の物はないんですよ。しかも安価です。GPSは補助的にしか使えません。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:29:52
巡航ミサイルを撃つ為に必要な敵国の地図は偵察衛星からのデータが必要だ。GPSだけでNOE飛行は出来無い。よってNOE飛行出来る安上がりな巡航ミサイルというお前のプランは実現不可能。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:30:34
>なんで、目標は敵国深奥部に限るって話になるかな。
これって、有人の攻撃機だか無人のトマホークだかが、NOEして戦略攻撃だか航空阻止だかやるって前提だよな。その搭載兵器は、核かも知れんし通常兵器かも知れん。また、目標は敵国内の場合もあれば、敵軍に占領された自国領土の場合もある。
だからさ、地図の作り方なんて、ここでのNOE話に関係ないんだけどね。それが分からんようじゃ論理性に深刻な問題があると。
言いだしっぺの>>480、481の主張である日本産核巡航ミサイル原潜の攻撃対象が
「目標は敵国内の場合もあれば、敵軍に占領された自国領土の場合もある」
って自分で出した設定も忘れたんですかいな。
厨房超越して池沼レベルかよ… …冗談じゃねえ…
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:33:14
逆に、沿岸部にしか使えない巡航ミサイルなんて、いったい何の役に立つってんだ？
使い辛くてしょうがないだろこんなのw
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:35:15
TERCOMは少なくとも90年代までは記憶容量の関係もあって、ウェイポイントの確認によるINS誤差修正が目的だった。それにデジタルマップが必要なんてことは、>480で
＞それを標高の変化を表したデジタル地図と参照することによって
とTERCOMの原理に言及している以上当たり前じゃないか？
確かに一連の電波高度計があれば云々の人は、デジタルマップが必要と言うことをはっきり言っていないし（地図があれば、とはいっているけどね）し、その点はなんだかなとは思うけどな。あと>404が馬鹿な主張をしているってことも事実。
なんかさあ、核トマホークをとあまり利口じゃない主張をするのを否定するのはいいけど、それで頭に血が上ってない？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:36:54
誤魔化しの限界だな、君は見ていて実に痛々しい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:37:54
>あのな、鉄塔とか新しく立っただけでも巡航ミサイルは引っ掛かっちゃうから、なるべく新しいデータがいるんだよ。紙で書いたようなデータは古いものしか用意出来無い事が多くなるので話にならないの。
そうそう電信柱とか電線とか新しく建った建築物だの頻繁にかわる地形って結構あるよな
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:40:23
480の人は有人機と無人機の違いを無視して、無理矢理「NOEにはTERCOMが必要」という結論にこじつけたいらしい。なんて言ってるから突っ込まれるんでしょ…
誰もそんなこといってないのにさｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:43:20
↓
GPSだけでNOE飛行は出来無いじゃん。
↓
出来るったら出来るもん！
↓
偵察衛星からの地図データが必要だっつーのw
今ここ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:44:21
分り易い自演での援護やめろよな
口調と文の長さが特徴的すぎてバレバレなんだが
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:44:50
電波高度計だけでNOE飛行が出来るとかGPSだけでNOE飛行が出来るとかフカしてるお子様が暴れてるんでしょうよw
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:47:42
なんの根拠があるのかねえ。なんだったらJSF氏にIP問い合わせてもらってもいいよ。GPSの高度精度は水平位置精度ほどないって書いたつもりの473と474も俺だから。
＞404は地図の必要性に触れていないし、後から必要と言い出しているのは不誠実だと思うよ。それに核トマホークなんてモノは俺も要らんと思うから馬鹿だよねでおしまいだけど。なんだか否定することだけに血道を上げてるような気がしたものでね。
ま、自演だと思って安心するのならどうぞ。
Posted by 505 at 2010年08月09日 02:10:49
そもそも、外国領土の中の目標を見つけられなきゃならんけど、それにしたって偵察衛星、航空偵察、ヒュミントと、方法がひとつじゃない訳でさ。
そうした、先に決められてる条件じゃなかったら、そのどれでも適用される話のもってき方じゃないと、論理的じゃないじゃん。
あ、待てよ。日本の核抑止→その選択肢として核弾頭SLCMのリースを提案→NOEできないトマホークなんて、阻止しやすいから抑止力にならんという横槍、という流れだったんだよな、途中までは。
だったら、TERCOMとDSMACをGPSに置き換えたトマホークは、①NOEができないのか?、逆に②NOEする必要はあるのか?、そもそも③NOEとそうでない低空飛行の違いって何?と続かなきゃならんよな。
じゃ、③から。NOEってのは、地形追随飛行とか匍匐飛行でさ。なんでそうするかというと、攻撃機やヘリコプターのRCSはトマホークやUAVよりも大きいから、なるべく地形の起伏の陰を飛ぶようにして、レーダーに捕捉されにくくしたり、捕捉されてもそれを断ち切ったりするためだよな。ということは、トマホークやUAVみたいにRCSが攻撃機やヘリコプターより小さかったら、なるべくレーダー履域より下にいつづけられるように、また、レーダー履域に入っても、その小さいRCSがランドクラッターに紛れる位に、NOEってほどじゃなくても高度を低くして飛べればいい訳だ。
実際、トマホークの低空飛行はそんな感じだったし、トマホークはNOEしないから使えんなんて話は、これまで聞いたことがなかったよ。これって、②の答えにもなってるよな。
となると、残りは①だけど。NOEの必要性ってのは、RCSの小ささってかステルス性の度合と反比例するんだよな。たとえば、完璧にステルス化されてれば、NOEなんて全然いらないっていう理屈だよね。そりゃね、トマホークだってNOEできれば生存性が高まるに決まってるけど、トマホークの被探知性がNOEする必要がある位に危ばいレベルなんだろか?ってね。でも、コソボやイラクじゃ、そんな心配や将来に向けた改善要求は一切なかったよな。
ということは、>>410の横槍は的はずれだったんで、それより前まで話をもどさんといかんね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:16:10
↓
GPSだけでNOE飛行は出来無いじゃん。
↓
出来るったら出来るもん！
↓
偵察衛星からの地図データが必要だっつーのw
↓
偵察衛星を使わないなんて一言も言ってないもん！
今ここ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:35:14
GPSと衛星による地図作りは手順や必要な技術、コストが全然違うので同一視はできない。それこそ的外れだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:35:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:39:13
議論を後退させたり話題をずらしたりしたいのはわからんでもないが、せめて礼儀としてまず自分の発言の誤りを認めてからにしたら？
あ、待てよ。じゃねーよw
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:45:19
>衛星万能主義派の人は、なぜ今もU-2その他偵察機が活用されているのか、よく考えなさい
地図製作のためにU-2その他偵察機を使用してるソース求む
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:45:39
つ湾岸戦争やイラク戦争
ソース出すまでもねーだろうが
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:48:06
>>516にそう書いとけよ、突っ込まれる原因を作ったお前が悪い
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:50:37
毎度のパターン
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 02:53:38
つ湾岸戦争やイラク戦争
ソース出すまでもねーだろうが
湾岸戦争でU-2その他偵察機が地図製作の為使われた、
公式のソースをお願いします。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:01:16
↓
よって核トマホークの核抑止力に問題はない
なんですかこの論理の飛躍は
いい加減にしてくれ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:04:10
俺はソース（湾岸戦争やイラク戦争）出したぞ？
逆にお前は、偵察機が地図作成に使用されなかったソース出してこい
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:04:11
偵察機が湾岸で飛んだレベルじゃ無くて
米軍が実際に地図作成の為に出した命令とか
その偵察機がいつ飛んだかかの米軍産の情報のことだろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:10:29
いい加減やめようぜ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:11:28
俺はソース（湾岸戦争やイラク戦争）出したぞ？
逆にお前は、偵察機が地図作成に使用されなかったソース出してこい
ソースを求めてる方にソース要求するのはどうよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:13:10
> 俺はソース（湾岸戦争やイラク戦争）出したぞ？
それはソースとは言わない。ソースの意味を調べてから出直してこい。
あと平気で悪魔の証明を求めてくるんじゃねーよ。もうね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:14:55
地図作成に偵察機は一切使われてないってソースを
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:15:43
老婆心ながら言っとくけど
悪魔の証明を続けて相手を黙らせても
言い合いには勝っても大多数のｷﾞｬﾗﾘｰがどう思うか考えた方がいいぜ
まぁ、お前さんが要求し続ける方が都合がいいから止めないけどな
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:19:52
って主張に対して
そのソース出せ
って言ってきて
逆に偵察機一切使われなかったソース出せ
って反論したら悪魔の証明とかアホなのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:23:57
って反論したら悪魔の証明とかアホなのか？
そういう反論の仕方が君がアホの子の証明に
なっている。
湾岸戦争やイラク戦争で偵察機が作戦マップ作製
に使われたソースを君が出すのが正解。
Posted by 別スレ6124 at 2010年08月09日 03:27:15
偵察機を一切使ってないとでも言いたそうだなw
偵察は衛星だけで十分だとでも？
どんだけ素人なんだ？
ついでに偵察機の話題は記事違いすぎだから、いい加減にしろよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:31:17
君は日本語が判らんのか。
「偵察機を一切使わなかった証明をしろ」と言う
言い方そのものが「悪魔の証明」と言うのだ。
自分の主張が
「湾岸戦争やイラク戦争で作戦マップ作製に偵察機
が使用された」なのだから、「使用された」事を
示すソースを君が出せば良いだけ。
「無い事を証明せよ」と言い募る事を「悪魔の証明」と言う、との定義を君が知らないのであれば、
それは君の不勉強に由来する問題であるだけだ。
Posted by 別スレ6124 at 2010年08月09日 03:37:56
http://www.amazon.co.jp/Lockheed-Dragon-Lady-Warbird-Tech/dp/1580070094
ほれ
これ買って見てみなw
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 03:41:30
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月10日 22:05:12
でもそれ航空優勢を確保してないと撃墜されるぞ。そうなると日本が持つ意味が無いな。航空優勢を確保出来るならそもそも巡航ミサイルを撃つ必要が無いし。
湾岸戦争で使った巡航ミサイルは全て偵察衛星からのデータインプットだ。先制攻撃で航空優勢を確保出来る前に使うのだから当たり前の話。
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月10日 22:34:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 19:53:10
Posted by 名無しОбъект at 2010年08月13日 21:02:19
南西諸島等の航空隊を纏めて空母2～4隻に編成しなおせば、航空隊の数を減らせ、余った予算で
技術革新や、哨戒機等を増強すべき、
災害時には、司令部として、病院として使用すればいい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月19日 18:44:05
空母作る金で技術革新も哨戒機も航空機も人員も拡充できるんだが、お宅らの言う「空母」ってのはどのくらいの規模なんだよ
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月19日 19:09:36
艦載機もないのに空母作っても意味無いだろ。
艦隊を作るなら新規の護衛艦や人員も必要なわけで、
それらのコストも含めていくらかかると思ってるんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月20日 00:00:57
どう考えても揃えないといけないコストで赤字出るし、航空隊要員を艦載機部隊に転用するとしても練度低下に伴う戦力低下も考えるとデメリットだらけだと思いますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月20日 02:11:58
空母たって、原子力空母から通常動力型空母、果ては軽空母まで様々だ。
イギリスのＱＥ級空母（６万７０００ｔ）の場合だと、艦載機はＦ３５×３０機＋ヘリ１０機。
人員は１４７２名とのこと。
仮に空自がＱＥ級と同等の空母を採用したら、その大雑把な人件費を計算するのはそう難しいものじゃないだろう。一人当たり飯代込みで平均５００万かかるとしたら、たったの７３億円ですがなにか？ｗ
４兆６０００億の防衛予算を、人件糧食費として７０億増額するだけｗ
３隻建造したって、２００億程度で済むね。うん、楽勝だね。
すっげー微々たる額だね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 22:49:10
だってその艦載機は空自を十分に補完しうる能力を持つ、第五世代のステルス機であるＦ３５で、空自を強化したようなもんだからね。
つまり、空自を強化する費用もそれによってかからなくなるってわけ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 22:52:28
何言ってるのか（略
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 23:08:17
これほどどこから突っ込みを入れていいのかわからない書き込みも珍しいな。
＞一人当たり飯代込みで平均５００万かかるとしたら、たったの７３億円
それは給与しか考えてないよな？
社会保険とかの、雇う側が負担する金額を考えると、人件費ってのは最低でもその倍はいくんだが。
大体、お前空母３隻体制で考えているのに、人数の補充を１隻分しか考えてないのは
どういうことよ？単純計算すれば、お前の出した７０億の６倍は必要何だけど？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 12:58:57
>そうそう、艦載機の取得費用はコスト増加で片付けないでね。
>だってその艦載機は空自を十分に補完しうる能力を持つ、
>第五世代のステルス機であるＦ３５で、空自を強化したようなもんだからね。
>つまり、空自を強化する費用もそれによってかからなくなるってわけ。
お前は何を言ってるんだ？
F-35の導入はF-4の代替だぞ？
仮に空母を導入して、その艦載機にF-35をまわしたら、
老朽化したF-4の代替はどうするんだ？
純減させて空自の弱体化を進めるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 13:03:48
護衛用の艦隊が計算に入ってないがどうするんだ？まさか既存の舞台の使い回しとかいうんじゃないんだろうな？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 13:12:16
日本の場合軍事的にも空母を持つ意味はないと有名軍事ブログでは散々指摘されている事なのにな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 15:28:33
そういえば海自の港で喫水10mクラスが入れるところってあるのかな？無ければ港新設しないといけないよな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 21:04:53
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 21:43:59
搭載航空機・直衛艦隊まで考えなきゃイカン空母よりは容易だろうね
>地域の軍事バランスへの影響を考えるには、各国のこれまでの潜水艦運用実績も含めて見る必要があると思う。
必要だと考えたから取得したのだろうし始めなきゃ実績付かないし
だけど潜水艦が外からわかりづらいだけでそれは何でも同じでしょう
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 23:49:00
我が国の防衛と予算－平成25年度概算要求の概要－
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2013/gaisan.pdf
を見ると、人件費が631億円減の2兆円。防衛費全体では602億減なので人件費を切り詰めて装備費に回している。そんな中でご指摘額の４２０億円増に加え装備費を上乗せなんて、どこぞの軍拡国家と違って実現性に乏しく、より実効力のある施策を優先せざるを得ないということですね。
エリア88じゃああるまいし、空母一隻の能力なぞたかが知れているというのはほんの少しの情報収集で容易に判ると思います。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月11日 11:57:25
544辺りから人件費なんかどうでも良いなんて社会人としての品性を疑う発言がでないかとヒヤヒヤしつつ調べていたので推敲が足りませんでした。
Posted by =553 at 2012年11月11日 14:32:14