2010年07月26日
イラクやアフガンでの不正規戦における戦車運用に関する報告が話題に出ていたので紹介しておきます。


陸戦英語報道 その2 :軍事@2h掲示板
303 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/07/21(水) 11:13:41 ID:???
RAND OP287 
RANDの米陸軍研究部門であるアロヨセンターは
不正規戦における機甲戦力の役割について各国軍と海兵隊から聞き取り。

米海兵隊 AAV-7を装甲兵員輸送車として使用。歩兵戦闘車としてみれば
艦艇から上陸海岸までの浮航のための車両であるAAV-7はブラッドレーに劣る。
イラクでは予備役海兵大隊がAAV-7を使っていて大型仕掛け爆弾の炸裂で
転覆し搭乗していた20名超が一度に亡くなったことあり。
戦車はM1A1を使用。TUSK(Tank Urban Survival Kit)の構成装備の多くを取り入れて
いる。また、海兵隊戦車大隊は従来の4個中隊にさらに1個追加しつつあり。
機甲車両は歩兵作戦の支援で、小隊もしくは単車で用いられることあり。

英陸軍 バスラでは軽歩兵作戦を重用するもウォーリアとチャレンジャーも2009年の
撤退まで使い続ける。歩兵作戦のため小部隊で分散運用は海兵隊と同様。
戦車には威嚇効果あり、戦車が一帯にいると武装勢力の活動が著しく低下。
唯一の限界は兵站上の負荷。武装勢力の攻撃で失われたチャレンジャーは無し。
ただし損傷したものはあり。装甲を付加していくうちに車重は75トン近くとなった。


304 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/07/21(水) 11:30:07 ID:???
英陸軍続き
 アフガンへチャレンジャーを持ち込んでいない理由
・ヘルマンド州は僻地であり、兵站上で難題となる
・カナダ軍のレオパルド2が隣のカンダハル州に展開しており必要に応じて支援えられる
・ウォーリアをアフガンへ派遣している
ウォーリアは仕掛け爆弾とRPGに対抗すべく装甲追加、軽戦車として使われている

最近の報道では戦車をモスボールし機甲部隊の隊員を他の任務に転じる構えと
伝えられている。実行されれば英陸軍で最重量の装甲戦闘車両は30トンのウォーリア
となる

カナダ軍 
2000年から2001年にその後10年から15年の姿を決する内部検討あり
・古いレオパルド1の後継を用意せず、LAVを用いた軽中戦力へと移行することとなる

しかし、2006年にカンダハル州へ派遣され重戦力についての認識一変
・LAVの25mm機関砲は建造物などに対し威力不足、地雷・迫撃砲・RPG・無反動砲
に対する防護も不十分、機動も路上に制限され路外でははまりこむ
・現地指揮官は戦車の派遣を要請、まずレオパルド1が、続いてレオパルド2を
ドイツとオランダから余剰分を緊急に買い付けて送り込んでいる

レオパルド2が現地展開したのは2008年夏
・レオパルド1にまさる成功をおさめている
・歩兵作戦の支援で小部隊で用いられる、戦車を伴う車列は伏撃の可能性が大きく減る
・これまで重大な損傷を受けたのはレオ1 1両、レオ2 2両 乗員戦死は1名のみ
・路外機動力あり、スタックしたLAVの回収などもしている
・全周にRPG対策の金属装甲、乗員の居住性改善で冷房(cooling system)をとりつけ


305 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/07/21(水) 11:41:06 ID:???
デンマーク軍
ヘルマンド州に大隊戦闘群を派遣
・軽歩兵と機械化中隊の混成で、段列・支援部隊がつく
・レオパルド2 1個小隊が2007年から派遣されており、英軍を支援

威嚇効果、小部隊運用は他軍に同じ 山岳地形と兵站上の負荷あり

最大の脅威は仕掛け爆弾で工兵支援が必要となるときある
・しかし、戦車に損傷を与えるには極めて大型のものが必要で埋設は手間

120mm砲は精確で、付随損害・民間人被害を局限
・武装勢力との交戦が始まると即応可
・武装勢力が戦車火力に注意しているのは明らか
・戦車が一帯で行動していると武装勢力の活動がかなり低下

#120mm砲のくだりは比較対象が155mm榴弾砲やGMLRS(誘導ロケット弾)、
航空爆弾(250キロ、500キロ、1トン)などだろう。
#次にイスラエル軍のもあるのだが省略。



ランド研究所の報告書はこれです。

http://www.rand.org/pubs/occasional_papers/OP287/

タイトルは"Observations on Recent Trends in Armored Forces"、「機甲部隊における最近の傾向についての観察」です。

この報告書から、戦車が歩兵支援用として欠かせない存在である事が分かります。そして一方で70トンにまで重量が肥大化すると使い難く、場所によっては30トン前後の歩兵戦闘車で代替せざるを得ない場合がある事も示されています。しかし戦車の120mm砲の使い勝手の良さに比べると、歩兵戦闘車の30mm機関砲では制圧火力として不満が出ますし、装甲も物足りません。

それならば・・・そう、軽い戦車があるなら理想的です。我が国の新型戦車「10式戦車」は重量44トンと軽く、ドイツの新型歩兵戦闘車「プーマ歩兵戦闘車」の最大戦闘重量43トンとほとんど差が有りません。同じ重量なら歩兵が搭乗しない戦車の方が体積が小さいので装甲が厚く、火力は当然、戦車の方が高いです。支援用としては戦車の方が頼りになります。

次世代戦車が機甲戦だけでなく歩兵戦も重視するならば、「軽量化」という要素が重視されるであろう事がランド研究所の報告で分かります。日本の10式戦車はそれを先取りしていると言えるのではないでしょうか?

例えばドイツ軍は現在、アフガンにマルダー歩兵戦闘車を派遣していますが、レオパルト2戦車は派遣しておらず、ドイツ国内での戦車を派遣すべきだという意見に「重い戦車では橋が渡れない」と政府は反論しています。しかし70トン近いレオパルト2戦車ではなく40トン台の新鋭戦車が手元に有ったら・・・ドイツは以前コソボに戦車を派遣した実績が有るので、世論は大きな問題とならず、技術的な問題がクリアされたらアフガンにも戦車を派遣している可能性が高かったと言えるでしょう。それはイギリス軍にも言う事が出来ます。
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  1. リンクのやり方間違えてないか
    2chの引用文が全部ハイパーリンクになってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:17:00
  2. まさに”戦車不要論”無用論ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:19:00
  3. > 陸戦英語報道 その2 :軍事@2h掲示板< a>

    でタグがとじてないね。

    Posted by 名無し千早神信者 at 2010年07月26日 21:19:35
  4. あ、直った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:21:05
  5. >1
    そんなもん見りゃ気付く事だろ、すぐ直るから一々指摘しなくていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:21:36
  6. こないだも今更戦車不要論ぶちあげてたブログがあったね
    ご丁寧にも末尾にJSF氏の名前を書いておいて……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:21:56
  7. 戦車が出始めた頃は歩兵の支援用兵器という意味合いが強くて、そこから対戦車戦闘重視にシフトしたけど、今の状況からある意味先祖返りを図っているということ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:24:30
  8. >>歩兵戦闘車の30mm機関砲では制圧火力として不満が出ますし、装甲も物足りません。

    ならば、ボフォースの40mm機関砲は...

    ...愚問ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:24:53
  9. 管理人はパソコンがぶっ壊れてiPhoneで記事更新しているそうだ。iPhoneアプリのSeesaaブログ投稿ツールは簡易的な事しか出来ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:25:40
  10. 軽くて強いならそれに越したことないよね
    十式は実に先見性に優れたプロジェクトだと思う
    プロジェクト指揮したのは誰だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:29:11
  11. この記事を読んで思ったことは、そこまで先を読んであの重量にしたのかな、ということ。
    あくまで道路環境の問題かと思ったんだが、こう書かれると他の意味も最初から含意していたように思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:33:12
  12. >10
    ロシア軍ががT-95を不採用にする事まで先を読んでいたとしたら完璧過ぎるな、陸自の中の人は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:37:57
  13. >11
    それは無いんじゃない。あくまでもC-2とかと一緒で国内の運用上必要に駆られてその仕様にしただけだと思う。それが世界的なニーズに後からバチっと嵌ったわけだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:40:53
  14. 10式売るよつったら欲しいっていう国いっぱいあるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:51:34
  15. >>14
    そりゃ完全新作で軽い戦車ってだけで需要はあるだろう。
    能力的にも優秀だとしたらかなりじゃない?
    まぁ先代以前の車種に輸出実績が無いっていうのはマイナス要素だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:56:04
  16. >>12
    むしろ本音じゃ10式はT-95対策だったような。

    90式じゃ優位が維持できないからこその新型開発で、ロシア次第じゃ本州より先に北海道配備の噂すら出たほどだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:57:42
  17. >>7
    >今の状況からある意味先祖返りを図っているということ?


    いや、対戦車戦闘と同じく歩兵支援も可能な戦車が求められてるということでしょ?

    歩兵支援戦車→対戦車戦闘用戦車→両方できる戦車って意味で。

    >>14
    台湾とかには売れそう。
    山岳地が多いし、ちょうど次期戦車の選定中だし。
    ・・・そろそろM48を退役させてあげてください(涙)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 21:58:21
  18. チャレンジャーが75トンて原型のチーフテンから20トン増しじゃないか。
    無茶するなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:00:36
  19. 軽いに越したことはない。
    さらに音速で飛べれば戦闘機も不要に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:03:00
  20. たしかに軽いのはいいが加速力はどうなんだろうな、10式とプーマを比較して。
    戦車や機動戦闘車や加速力は車や電車なんかとちがってそれほど重要視されてないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:09:09
  21. 歩兵支援戦車・・・チハたん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:09:43
  22. >>19
    それがヘリを指すのかエアバレルを指すのかで反応が変わるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:10:56
  23. 10式戦車が戦場でデビューしてその経験をフィードバックするのは、海外PKOと国内の離島のどっちが先になりそうかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:11:16
  24. 独も通常兵力制限でレオ1は予備としても保管されていないから送れないないということですか。

    かつて、戦車の不足や機甲部隊の使い方を知らないと言われた分散配置が必要になるとは時代が変わりましたね。

    今回の報告書は40トン級のレオ3やM4の開発フラグか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:11:56
  25. >>20
    考え方による。アメさんは何より展開能力を重視したので、
    燃費を捨ててまでガスタービンエンジンを採用した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:12:10
  26. >>6
    これだな。
    http://news.livedoor.com/article/detail/4905639/

    一読した瞬間に「こいつアホか」と思っちまったぜ。
    核が抑止力になってるなんて、核保有国間だけの話だろが。>站谷某

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:12:37
  27. >20

    は?最高速度よりも加速力が重視されているよ。10式は凄まじい加速力だよ。プーマは馬力が弱いし足回りが貧弱(デモ走行時に揺れまくり)、その点では弱い。あくまで戦場タクシーだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:13:35
  28. >>21
    そっとしておいてあげてください。一応ベース車両としては相応に優秀なんです。工業力の無さが悪いんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:13:58
  29. >>22
    ヘリも不要になるって書くのを忘れてた。
    というわけでエアバレルですw
    文字通り最強。無論それ以上の化け物が出なければ・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:14:15
  30. >26

    この記事自体がそいつを踏み潰す前哨戦だな。次に本隊が来るぞ。どう見てもこの記事だけで潰せていると思うのだが、もはや蟻の子一匹逃す気は無いらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:18:41
  31. シェリダン「俺の時代が来たな・・・今のうちに砲身の錆を落としておくか」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:20:49
  32. これがどこまで潮流となるかまだ不透明。
    支援火力を強化した歩兵戦闘車という方向性だって十分アリなわけで。
    案外、この種の任務の本命は将来装輪戦闘車両の大口径砲搭載型になるかもしれない。

    考えてみたら今各国は軽戦車と呼べるような車両をほとんど装備してないんだよね。
    アメリカのテレダインもぽしゃったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:23:18
  33. >31

    お前軽すぎてウォーリア装甲車より薄いやん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:24:32
  34. >>32
    >将来装輪戦闘車両の大口径砲搭載型
     
    ストライカーMGSが恨めしそうにそちらを見ています。というかこの記事の
     
    >・LAVの25mm機関砲は建造物などに対し威力不足、地雷・迫撃砲・RPG・無反動砲
    に対する防護も不十分、機動も路上に制限され路外でははまりこむ
     
    この部分をちゃんと読んだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:25:27
  35. 従来の第三世代戦車にくらべて、山岳地帯で運用しやすく対ゲリラ戦も考慮した10式なら、アフガンでの使いかってもよさそうですね。
    あくまで本州での運用を第一に考えた結果なんでしょうけど、他の先進諸国で戦車に対して似たような要求が起こりそうなのは興味深いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:27:38
  36. >32
    >案外、この種の任務の本命は将来装輪戦闘車両の大口径砲搭載型になるかもしれない。

    カナダはそれでは装甲が足りないと戦車導入したんでしょ?
    ストライカーMGSは戦車並の火力はあるけど、装甲は薄かったからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:28:21
  37. >>34
    読んでるよ。
    だから「方向性」と書いた。
    ある意味、今装備している「重い戦車」と「弱い装甲車」の中間が本当は求められているわけだよね。
    それを実現する車両の正答が戦車になるか装甲車になるか、歩兵戦闘車になるか、まだわからないね、と言ってるのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:28:31
  38. というか、結構勘違いされてる事があるんだけど、
    軽い戦車=軽戦車ではないんだけどね〜。
    10式は軽戦車じゃなくて、メタボってない主力戦車。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:30:30
  39. >>37
    戦車か装甲車か歩兵戦闘車か分類できん車両が開発される予感

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:31:07
  40. >>39
    あり得るwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:31:36
  41. >39
    BMPT「呼んだか?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:34:26
  42. >31
    湾岸戦争のとき、M551ジェリダンが真っ先に来てイラクのT-72Mにぼこられるかと不安だった。(超マジレス)

    Posted by 90式改 at 2010年07月26日 22:34:27
  43. >>37
    読んでるなら「装輪」装甲車では無理があると分かるはずなんだけど
    戦車不要論でも指摘されてるが、どうしても「装輪」は路上の状況に左右される面が大きすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:35:18
  44. >>37
    >ある意味、今装備している「重い戦車」との中間が本当は求められているわけだよね。
    >それを実現する車両の正答が戦車になるか装甲車になるか、歩兵戦闘車になるか

    歩兵戦闘車は多くの乗員を乗せる以上体積が大きくならざるを得ない。そんな嵩のあるものに十分な装甲をほどこせば、原理的に戦車以上に重くなるのじゃないか?

    Posted by KAZ at 2010年07月26日 22:35:48
  45. >>37
    戦車が行けるなら戦車使う。
    けど戦車は重い。正直歩兵戦闘車も重い。てことで展開に時間がかかる。
    ストライカーは展開能力が売り。とりあえず送り込もう!て感じで。
    けど威力偵察レベルの火力では建物相手だと力不足。てことでMGSが生まれた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:37:44
  46. 開発が予定されている近接戦闘車の人員輸送型は、その、なんだ、装軌で(PAM!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:39:14
  47. >>39
    すでにT-72がそれっぽい魔改造を各地でされまくってるわけだがw
    ああ頭数合わせなのは理解してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:39:37
  48. >>44
    それはリソースの配分次第だろ。
    戦車+装甲車を歩兵戦闘車2両で代替してこの任務に投入する、と考えた場合
    搭乗歩兵を3〜4名に絞る選択肢も十分アリ。
    単純な戦車になるとは限らん。
    歩車一体、非正規戦に十分な攻防力、優れた展開力、この辺をどうバランスするのかまだ先が見えてるとまでは言い難い。
    今は今ある戦車を使ってるが、レポートにもあるように戦車は展開力という点では明らかに難があるのだし。

    つか今日までの一連の非正規戦闘の戦訓を本格的に盛り込んだ新規の車両ってまだ登場してないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:41:13
  49. >>26
    核武装してない国からの侵略に対しても抑止力になりましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:42:14
  50. 戦車が軽ければいろんな場所に派遣できる

    つまり、われらの神の大勝利だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:42:49
  51. >LAVの25mm機関砲は建造物などに対し威力不足
    個人的にこれが気になる。少し前の記事でAPを使う、いやHEで十分だ、のやり取りがあったばかりだし
    (部屋ごと敵を吹き飛ばすには)25mm機関砲は威力不足なのか、(いくらブチ込んでも壁や柱を抜けないから)威力不足なのかで変わってくる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:45:32
  52. >>48
    BMDあたりがそれなのかな?
    どっちにしろ器用貧乏は軍用兵器が一番嫌う点だから
    どっちかに特化するだろう。戦車にとっては人員を積んでも積まなくても邪魔なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:47:03
  53. 三原則を見直せば需要は大きいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:48:59
  54. >>51
    「部屋ごと吹き飛ばすには不十分」の方だと思うよ
    25mmだとスポスポ抜けるから貫通するのが怖くて、だけど穴や部屋への被害自体は大きくない
    前の議論でも「穴が開く」には開くけど何かを放り込んだり突入するまでの穴を開けるのは大変だ、ということだったし
    120mmのHEATなら部屋に飛び込んでボカンだから有用、というのがアフガニスタンの教訓だったはずだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:49:44
  55. >>52
    BMPTも含めて、この種の戦闘をもっとも経験してる軍隊はロシアとイスラエルってことなのかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:50:00
  56. ごめん、「部屋に飛び込んでボカン」でなくて「部屋の壁にボカンと大穴」だったかもしれない、もしくは両方かも

    Posted by 54 at 2010年07月26日 22:50:43
  57. >>49
    使っちゃったら自国汚染。
    ならなくても使ったほうが戦争犯罪で問われかねない諸刃の剣。
    素人には(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:54:02
  58. BMPTがT-95と一緒にポシャったのも、「敵歩兵掃討なら結局機銃より砲のほうが良い=戦車で充分」っていうのも理由かもしれませんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:54:02
  59. >54

    ファルージャ戦での報告にあったが、機関砲弾は貫通しすぎて困るらしい。でも戦車砲のHEAT-MPならば必ず壁の第一面で起爆するから付随被害が小さいそうだ。そして狙った部屋の一角は確実に吹き飛ばせる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 22:57:41
  60. >>59
    ストライカーMGSもそういう事をするための火力が
    安価な砲弾でほしいからってことで配備が進んでる
    とディスカバリーでハゲのおっさんが言ってた。
    終わっちゃたのかなぁあのシリーズ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:02:12
  61. >>54.59
    25mm機関砲は建造物などにに対し(部屋の中を掃討するには、戦車砲と比べて爆発力が)威力不足。貫通しすぎて使いにくい
    ということか、ありがとう

    Posted by 51 at 2010年07月26日 23:08:21
  62. >>26
    それだとイスラエルの核保有について説明が出来ん。
    「核抑止力はあくまで国家滅亡が絡む総力戦レベルにおける抑止力であり、領土紛争など限定戦争レベルでの抑止力ではない」とした方が良いだろう。
    後者の良い例はイギリスの核戦力がフォークランド紛争を抑止できなかったこと、かな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:15:08
  63. >>59
    河津の「イラク戦争とアメリカ占領軍」にその記載があったな。確かここの別エントリのコメ欄で紹介されていた記憶があるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:19:53
  64. なんか報告書見てたら、宮崎御大の『泥まみれの虎』で、虎が戦場で便利にこき使われてたのを思い出した。
    兵站の負担が戦車の限界だそうだけど、あればあったであちこちで使い倒すせいで、戦車の消耗も激しいというのもあるんだろうな(LAVの回収なんかもやってるし)。

    >>31
    あるいはタイにいるスティングレイを買い戻す方向で。
    そして例によって白人の車長と黒人の砲手と日系の操縦手とラテン系の装填手が乗った車両が行方不明に…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月26日 23:21:15
  65. >>52
    でも大抵「全部一つにまとめれば良くね?」式の思考には一回は陥るよね

    陸上兵器はあまりそういう事は聞かないけど、主力戦車って戦車をまとめたから「主力」戦車だったんだっけ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:24:30
  66. http://agora-web.jp/archives/1062995.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:27:50
  67. 記事にあるように重量増大していくと、車体の整備や部品の消耗が
    激しくなって余計兵站が苦しくなってくるんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:38:12
  68. 各国兵站で苦労してるみたいだが
    これは燃料をバカ食いするということか?
    10式は燃費いいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:40:21
  69. >>65
    軽戦車が優位な点は機動力だが、T−34、M4等の機動力は軽戦車とそれほど大して変わらず

    重戦車は局地的には猛威を振るうが、「その分のリソースを中戦車に振り分けた方が良くね?」
    M26とパットン中将

    まとめた方がいいよりも、中戦車にリソース振ったほうが効率的だったからのような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:41:11
  70. えっ英軍は戦車なくすんですか?まさかね…

    イスラエル軍のも見たかったな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:42:24
  71. >42
    自己レス。湾岸戦争ではなく、湾岸危機のほうだった。
    >32
    >支援火力を強化した歩兵戦闘車という方向性だって十分アリなわけで。

    そんな貴方にはBMT-72とBMPT-84がお勧め。前者はT-72をストレッチして戦闘室とエンジンの間に兵員室を付ける改造をして、後者はT-84に同様の改造をした、ウクライナの歩兵戦闘車というよりもほとんど戦車じゃん、という珍兵器。
    http://www.morozov.com.ua/eng/body/bmt72.php
    兵士を5人しか乗せられないのか欠点。

    Posted by 90式改 at 2010年07月26日 23:42:27
  72. ハッ!人じゃなくて輸送時には折り畳めるロボット歩兵を4〜6体ぐらい運べるIFVなら容積も減って戦車並の防御力と軽さの両立も……

    正直、人型じゃなくラジコン車みたいなロボットならイスラエルかアメリカがやりそう
    いや、ここまで技術があるならIFVも無人の親機にして…
    妄想広がりんぐ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:45:03
  73. >>68
    足回りの交換部品も大きいかと。
    英軍のチャレンジャーが増加装甲で75tにまで太ってるというなら、足回りの部品にかかる負担と壊れやすさは相当なものになるんじゃないでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:45:05
  74. >>68
    米軍みたいに、戦闘時の師団に配備された戦車数が200両前後で歩兵戦闘車もそれ以上とかなら燃料補給が大変だけど

    陸上自衛隊の場合、専守防衛のため補給が国内で行なわれるのと、そもそもの配備数が少ない(だろう)などの理由から、兵站はあまり考える必要がない。

    陸自戦車部隊が消費する軽油の量と、日本の輸送会社の佐川黒猫郵政などが使用する軽油量の差を考えると、陸自戦車のそれは誤差に入るでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:47:22
  75. >>72
    スケールはぐんと小さくなるけど、遠隔操作型のロボットにMINIMI載せた無人兵器なら確かもう使われてますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:47:32
  76. 10式戦車を売って、防衛費の足しにしようぜ!w


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:52:23
  77. >70

    読解力の無いお子様だな、そんな事は一言も書かれていない。
    アフガンでは75トンの戦車は重過ぎるから一時保管状態にするというだけの話。
    チャレンジャー2は主砲をドイツ製に交換する作業もあるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:52:40
  78. >68
    燃料問題じゃなくてインフラ問題。道路と橋とトランスポーター。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:56:26
  79. 防衛省が10式を第四世代戦車と称したら、受け入れてもらえるかな?

    思った以上に、「第四世代」には軽量化が重要なファクターになりつつあるんじゃないかと思う今日この頃。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月26日 23:59:28
  80. >歩兵支援戦車・・・チハたん?
    最初から47o砲を搭載してれば今ほどボロクソに言われなかっただろうに



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:04:09
  81. この記事の報告書って、大重量によるデメリットについては言及してなくない? この報告書から軽量戦車が良いというニュアンスを読みとれないんだけど・・・
    兵站上の負担ってのは書いてあって、これについては燃費のいい10式は有利だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:07:38
  82. >>77
    すいませんお子様なのでよくわかってないです。
    アフガンで使えないからモスボールされるってことですが
    そもそもアフガンには持ち込んでないって書いてあるけど…バスラの間違いでしょうか?

    Posted by 70 at 2010年07月27日 00:09:22
  83. >82

    本当に読解力が無いお子様だな。チャレンジャー2戦車はイラクのバスラには投入されたがアフガニスタンのヘルマンドには投入されていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:14:50
  84. >>79
    それは防衛省じゃなくて後世の軍事評論家が決めることだろう

    とはいえ今のところそのようになりそうな気配が濃厚だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:15:46
  85. >>80

    最初から47mmだと違うコンセプトだから違うチハじゃないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:16:13
  86. 不正規戦のみだったら、105、いや、88ミリで充分じゃないのか?
    軍事、特に市街戦や不正規戦には詳しくないので、教えてください。

    仮に10式に105もしくは88ミリを積んだ時はどれくらい軽く出来ますか?

    Posted by みやとん at 2010年07月27日 00:19:11
  87. >>81

    頭が悪い奴だな・・・平坦上の負荷とは燃料の話じゃ無い。インフラの維持が問題なんだ。道路と橋とトランスポーターの用意が必要だという事だ。以前にもこのブログでカナダ軍のアフガンでの様子の動画が紹介されていたが、動画の半分は橋の造成で戦車回収車と戦車工作車が働いている姿だったろう?あれが「兵站の維持」だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:20:42
  88. >>80
    ダメな子の代表みたいにされてるチハたんだけど、支那事変が無ければ日本陸軍の主力は三人乗りで重量9.8tのチニ車だったんだぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:21:41
  89. >86
    お子様は過去ログ読んで来なさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:22:22
  90. >86

    今時88mmなんて言い出すとは中二秒だな。
    不正期戦「だけ」にしか使えない戦車なんて意味が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:26:38
  91. >89過去ログってどこですか?

    Posted by みやとん at 2010年07月27日 00:29:55
  92. >>86
    正規軍と戦うことになったら砲塔交換しなきゃいけないから現実的じゃないと思われ
    装甲が同じではないが105mmの74式が38トンで10式が44トンだから5トン前後と見積もったらどうか?

    整備の問題が無ければ非正規戦用に74式を少数残す手もあるが定数の問題が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:32:00
  93. >>87
    それは曲解じゃね?
    >橋の造成で戦車回収車と戦車工作車が働いている姿だったろう?あれが「兵站の維持」だ。
    そーゆー工兵がやるような前線兵器の移動に関わるコトは兵站の維持とはいわんだろ?だから記事の報告書で言及されてることはそれじゃないだろ。 兵站線の維持ってのはあくまで補給路の維持だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:35:51
  94. >>85
    そうです九七式中戦車の事です
    話は変わるけど今他国が新型戦車を開発するとなると
    重量は40〜50t前後になるんだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:40:33
  95. 74式じゃあRPGとかに対する防御力が不安。
    別に10式だって40t代なんだしわざわざとっとく必要はないだろ。  

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:41:41
  96. >92アフガンの正規軍は味方ではなかったのですか?
    それともソ連時代のことまで含めてのことでしょうか?

    Posted by みやとん at 2010年07月27日 00:48:50
  97. >>83
    それは理解しています。書き方が悪かったです。
    モスボールされる理由がアフガンで使えないからというのが腑に落ちていません。
    記事にも理由が書かれていませんし

    Posted by 70 at 2010年07月27日 00:51:41
  98. 米国軍事系シンクタンクでも著名なRAND corpの発表だから、権威付けとして内容をテンプレしておいた方が良いかな。戦車不要厨用に。
    結局、「MBTの総合力に勝る兵器がなく、非対称戦においても有効である。キリッ」てだけなんだけどなぁ。
    ただ、重量とロジによって制限があるってことから、軽量重装甲を達成できる技術基盤がある国が、次世代のイノベーダーになるってことかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 00:59:00
  99. >>95
    言葉が足りなかった。(どうしても105mm砲が欲しいなら)74式を少数残す〜ってこと
    10式があるんだからいらないだろ、というのは同意

    >>96
    いやアフガンに限らないんだが、今の西側の戦車って大体120mmだよな?それをゲリラ用に105mm(88mm)にすると
    120mmを105mmに換装→アフガンで使う→湾岸戦争などが起きたらまた120mmに換装となる
    そのままなら換装の手間と時間と人員を省略できる、わざわざ無駄金使ってダウングレードする必要は無いってこと

    Posted by 92 at 2010年07月27日 01:09:20
  100. >兵站の維持
    ああ・・・いつの時代も工兵さんは忙しいんだな。
    アフガンの地形を考えると、工兵さんの苦労はイラクとかに比べたら、何倍も大きいと想像してしまうけども。

    いつか陸自の施設が呼ばれてしまったりしないよな・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 01:22:25
  101. 戦車不要論者のログをいくつか見ましたが、戦場における戦車の威圧感(味方にあたえる安心感)等の心理面における考察が抜け落ちているように感じました。
    戦場に戦車がいる(居続ける)のが、どれだけ兵の心理面に影響するか解ってるのでしょうか?
    彼らはカタログで戦争をする積りなんですかね。

    Posted by みやとん at 2010年07月27日 01:24:53
  102. >>94

    チハは歩兵戦車でわざわざ榴弾火力の高い短砲身57mm砲を積み、砲塔は全部25mmの装甲厚と言う対陣地仕様。長砲身47mmの戦車を最初から積むのはノモンハンがかなり前に無いと無理。

    少なくとも中国の新型戦車はそれ位の重量。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 01:25:20
  103. >99
    ダウングレードではなくて輸出様に軽い戦車がつくられる可能性を思ったのですが--。


    Posted by みやとん at 2010年07月27日 01:33:42
  104. 現代じゃテロリスト相手の戦争が主体になってるって言ったって、戦車不要論ってのはイマイチ理解できないよなぁ
    普通に考えて、もし自分がテロリストだったとしたら、装甲車が攻めてきても「RPGの1発でもぶちかましてやるか」って気になるが、戦車が出てきたら「こりゃもうあかんわ」って気になるもんな
    戦車不要論者はそこまで考えが回らんのですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 01:41:43
  105. ヴェトナム戦争でも当初はヴェトナムの地形では
    戦車の効果的な運用が出来ないと言われてたのが
    かなり有効だった事が証明されてたりしたな

    新型の10式には期待ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 01:42:27
  106. ドイツは10式をマジで気にしてると思うよ。
    いーかげんレオ2は改良限界だし。
    次世代コンセプトとして、乗員集中防護と低シグネーチャーは意識してるみたいだけど。
    乗員集中防護はT-95に先に抜かれるところだったけどね。

    戦車不要厨って、結局、趣味嗜好で戦車キライだから否定するだけのヤツが多いよね。って代わりに装輪AFVかヘリが好き。要はキャタピラが嫌いなだけ。
    RMAの観点から、FCSみたいにプラットホーム単位の兵器の性能追求から、SYSTEM OF SYSTEMSとして連接した部隊単位での性能追求に移り変わるから、MBTのような単体での兵器体系から変革するとかだったらまだ、分るけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 01:46:05
  107. >>105
    イスラエル人からは、相変わらず「これでは砂漠で戦えない」って言われるんだろーか?10式。
    砂漠対応改修って大変なのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:07:27
  108. >>101
    いいたいことはわかるんだけど、戦車不用論に対する、戦車が必要な理由としてはおまけみたいなもんでしょ
    戦車って心理面とか数値化できない物を頼りに作るもんではないよ。ほら、シェリダンがいても…
    カタログで戦争の発想は悪くないと思うよ?客観的で精度の高い情報なら。戦車は必要って結論になるだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:10:56
  109. >>97
    ソースは辿れるわけだから、まずは読んでみれば?

    リポートの該当部分のソース
    http://communities.canada.com/ottawacitizen/blogs/defencewatch/archive/2009/07/05/afghan-war-sidelines-british-tanks.aspx

    さらにその元のソース
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/iraq/article6638420.ece

    検索で出てきた関連記事
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article7014270.ece

    大まかに言うと、アフガニスタン派遣の負担が重いので、予算の節約と乗員を他の任務に回すために345台のチャレンジャー2をモスボールしよう(少数を訓練用に残す)という話。現状を含め、議論するにはもっと情報が欲しいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:13:03
  110. >>心理効果
    ユーゴの紛争の時も、イケイケドンドンだったクロアチアの部隊がT-55のエンジン音にビビッて攻勢の機会を失ったって話があったな。

    「戦車と言うのは、人の心の上にだけ存在する虚構の存在です。安全だろうという、ただそれだけ。だが命を賭ける人間は、それを欲しがる。前に出ろと言われたとき、一緒にいてほしいと思うから」

    「どんな戦いにおいても、戦うのは人間です。人間は心の生き物です。だったら……だったら戦車と言う名の陸戦の帝王は結局、人の心にもっとも強く残る存在でしょう。もっとも鮮烈に心鮮やかに、己に降りかかる危険を一手に引き受ける、そんな存在でしょう」

    by GPM

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:31:07
  111. >>110
    いやあ、人型戦車と一緒にはできないんじゃね?
    と無粋なツッコミをするw

    結局、英国の戦車数削減はどうなったんだ?
    チャレ2のRhの滑腔砲への交換の話も追加を訊かんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:43:27
  112. >>103
    あんたの言う「軽い戦車」がどの程度を指すのか良くわからん
    歩兵戦闘車クラスじゃRPGにやられるから10式クラスの35〜40トン前後に105mm(88mm)砲程度とすると「空輸しにくい」「ゲリラ程度にしか使えない」「大量配備できないので高くつく」の良い所無しで終わるぞ
    輸出といってもロシアが売っているT-80やT-90だって125mmを積んでいるわけでこれらとぶつかったらアウトレンジされてしまう、まぁどこも買わないわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:49:08
  113. そう考えると、10式の特長ってのは
    「フルスペックのMBTでありながら軽い」
    って事に尽きるなぁ。
    これって結構凄いアドバンテージだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 02:59:04
  114. もし、軽い戦車ってのが出るとしたらロシアの空挺戦車や自走迫撃砲みたいな形になるんじゃなかろうか。
    わざわざ輸出とかのために作るとは考えにくいから、その用途にも使えるよレベルだと思うけれど。今後はともかくとして、現在のところは軽戦車はニッチなジャンルであることは間違いないし。

    輸出用っていうなら旧式戦車のアップデートキットとかの方が絶対売れると思う。新規より安いし、再訓練の手間が少なくて済むし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 03:06:32
  115. コスト度外視して既存の戦車をチタンや樹脂材料ばかりで作り直すと何tくらいになるだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 03:28:15
  116. チタンなぁ。
    戦車の形してるだけなら軽くなるだろうけど、
    複合装甲にしたりすると大して軽くはならん気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 03:37:19
  117. >>115
    戦車を単純に鉄の塊として考える、T-72神の重量はwikipediaによると41.5t
    鉄の比重は7.85で純チタンは4.5らしい、41.5×0.573=23.7795なので24t弱

    樹脂といってもいくつもあるがポリカーボネイトは比重1.2、ポリ塩化ビニルは1.4なので7t前後
    意外と重いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 03:54:49
  118. 相変わらずJSF氏の情報収集能力は素晴らしいと感心。
    キヨなんとかいう売文業者やその亜流はどうでもいいとして、
    問題は政策決定レベルがこういう事実を認識できるかどうか。
    正直絶望的なんだよなぁ。素人が素人考えで国家を運営する恐怖。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 03:56:14
  119. >>117
    ただ、全部の鉄製部材がチタンや樹脂に置換できる訳でもないからな。
    鉄でなきゃいけない部分もあるはずで・・・。
    そうすると、軽量化の幅はもう少し小さくなるかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 03:57:56
  120. >>115
    軽くはなるだろうが、役立たずの木偶が出来るだけじゃね?
    チタンは性質上、質量当たりの強度は高いけど衝撃荷重に弱いから、あまり装甲向きの素材じゃないからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:04:41
  121. つーか軽い戦車作るには、主砲をぶっぱなした反動で姿勢を崩さない工夫も要るんだよ。
    ココが地味にハードル高い

    だからといって砲のダウングレードは使いにくくなるだけなので×


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:20:28
  122. 10式のwikipediaに
    90式戦車に採用されている複合装甲が開発されてから20年近く経過した現在、当時と同じ材質を用いた場合70%、最新の理論と素材を用いた場合30%の重量で90式戦車と同じ防御能力が得られるとの意見がある。
    ってあるんですが、10式の複合装甲って90式のと比較してどうなんでしょう?どなたかご存知でしたら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:22:53
  123. ドイツ政府は、
    「カナダはレオパルドをアフガンに派遣しているじゃないか」

    という主張にどう反論してんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:25:35
  124. チタンならdragoner氏のブログにHEAT射撃試験の試験片がのってたなあ、たしか。

    侵徹の形状が他のに比べて違ったやうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:27:37
  125. >>122
    それは、ここでも有名なS氏の発言から来ているが、90式の特殊装甲の公式情報も出ていないのだから、10式の情報は現状では何も言えないでしょう。
    ただ、10式の仕様に90式と同等以上の防護力を目指すと入っていますから、そこから推測するしかないでしょう。

    CONFINED CERAMIC系かも知れないし、最近目にするウィスカ強化材やMRC、CRM複合材やアモルファス合金系かも知れない。もしかしたら、FGMで圧力容器と内材を一体化したものとか夢想だけはできるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:46:37
  126. ドイツさんとかスウェーデンさんは、硬さを落とさず軽くするより、重量を増やさず硬くする方に尽力しそうな。
    だってスチームローラー怖いし。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:51:00
  127. >>125
    やっぱり超級の秘密なんですね。
    わからないのは残念だけど、情報セキュリティとしては頼もしいですね。
    材料のこと詳しいですね。ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 04:59:29
  128. >>119.120
    そりゃあ適当に計算したお陰で主砲どころか動力、履帯まで樹脂やチタンになっているからねw

    Posted by 115 at 2010年07月27日 05:17:53
  129. http://cos-memo.net/cos-contents/uploader2/src/up12479.png
    ストライカー軽いなぁ…これ見るだけでも実際に戦闘する場合は戦闘機と違って高速で障害物がない場所を
    自由に機動できる訳じゃないからストライカーで闘うよりは戦車で闘う方が何倍もストレスは減りそう

    しかしチャンレジャー2は第三世代の中でも飛びぬけて性能悪いねRPGに正面装甲抜かれた事があるし
    その割に重量は無駄に重い…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 05:37:20
  130. >101
    >戦場に戦車がいる(居続ける)のが、どれだけ兵の心理面に影響するか解ってるのでしょうか?

    いしいひさいち先生の「鏡の国の戦争」を思い出してしまった

    陣地貼りつけの歩兵部隊に戦車が一両きて
    「おーい!増援にきたぞー」と士気をもりあげつつ

    「じゃあ次は隣いくんで、」ってそのまま去ってしまうという

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 06:45:23
  131. >>129
    それだけ重いんだから車体下部も最初から複合装甲にしておけって話だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 06:56:38
  132. >131

    第二世代のチーフテンの車体なんだからどうしようもないだろ?
    イスラエルのメルカバもそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 07:17:53
  133. >129
    >しかしチャンレジャー2は第三世代の中でも飛びぬけて性能悪いねRPGに正面装甲抜かれた事があるし

    報告書では重装甲(追加装甲含む)が効を奏して完全撃破は一輌も無しと高く評価されている筈だが?
    読解力無いのかよお前は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 07:29:40
  134. チャレンジャー2…カッコいいのに(ノд<。)゜。
    イギリスは新型戦車は考えてないのかなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 07:41:37
  135. そりゃ70t越えの追加装甲つけりゃ防護能力は
    どんな戦車でも強くなるだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 08:04:24
  136. >>135
    レオ2A7はティーガー2に匹敵する重量だしね。
    ドイツ戦車はティーガーみたいな重装甲・低機動に先祖帰りしてる感。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 08:13:08
  137. チャレンジャー2やM1を破壊可能なRPG-29やATGMがあれば戦車なんか不要
    http://www.youtube.com/watch?v=gPkbtA6CcBE





    とか戦車不要論者は言うんでしょ。アホらし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 08:52:19
  138. >>60
    > ディスカバリーチャンネルのハゲのおっさんの番組
    2007年シーズンを最後に制作されてないようで残念・・・

    ハゲさんが大塚芳忠の吹き替えで10式戦車の特徴について嬉々として語る姿を見てみたい気はするな(何)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 09:13:21
  139. 戦車不要論なんて絶滅したと思っていたがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 09:14:35
  140. >>129
    >>133
    チャレンジャー2の車体正面下部のERA部分(複合装甲は無いとされる部分)がRPG-29に貫通されて操縦手が足の先を失う重傷負ったという報道があったのは事実。

    August 2006 - the driver of a Challenger 2, Trooper Sean Chance, lost three of his toes when an RPG-29 penetrated an ERA protected frontal part of the hull during an engagement in al-Amarah, Iraq.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2

    この程度なら軽破〜せいぜい中破程度の損傷で修理すれば復帰可能なんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 09:21:12
  141. ウィキペディア英語版のソース元のテレグラフの記事には撃破されたチャレンジャー2の負傷した乗員の写真が載ってる。

    何故かテレグラフ記事のリンクが貼れないが
    下の記事名でgoggleで検索すれば見つかる。

    MoD kept failure of best tank quiet - Telegraph

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 09:30:03
  142. ・・・そんなら別に74でよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 09:31:47
  143. 10式もってくなら防塵処理やら冷却系ぼ強化が必要なんじゃ。。。

    何でみんなしてメルカバ様は放置するんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 09:35:04
  144. >>143
    現実的には、10式ちゃんはたぶん一生日本に引きこもりの人生だと思ってるんじゃないかな。みんな。 だから防塵とかまで真剣に考える気にならないんじゃw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 10:32:59
  145. 10式、10,ten、テン!

    よおし、テンちゃんには対テロ用(?)に火炎放射器を付けよう!。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 10:50:32
  146. あぁTropとかサブ型式つけて熱帯・砂漠対応してデザートイエローに塗られた10式とか、実はカッコいいかも知れんw

    てか本気で10式を輸出できれば、この不景気に仕事が来てメーカーは嬉しいし、量産価格も下がって陸自は嬉しいし、労せず新型戦車を手に入れられる海外ユーザーも嬉しいし、といいことずくめなんだがなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 10:54:25
  147. >>142
    それじゃ本来任務(機甲戦、抑止力)に使えないよ
    ポイントは現行戦力を維持、発展させつつ、使い勝手を上げるのが肝だもの
    別枠で74式を維持する程、お金も隊員も無いかなァ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 11:10:20
  148. >>146
    ドムかよ!
    カナダ統合軍仕様の純白の10式が見える…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 11:13:37
  149. >>148
    アフガンで評価試験中だった実験部隊が、そのままカスペン戦闘大隊に編入されて実戦投入ですね、わかります。

    てか10式のカラーリングは色々夢が広がるな。まるでF-2のようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 11:26:33
  150. 10式って日本人の体格に合わせて内部構造作ってる訳ではないんですか?
    狭い自衛隊仕様の戦車に、やたらでかい欧米人詰め込んだらエコノミークラス症候群大丈夫?とかオモタ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 11:33:13
  151. >>150
    ココでT-72神の悪口とはいい度胸だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 11:50:41
  152. エコノミークラス症候群について勉強しなさい
    0点

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 12:06:03
  153. 最近の報道では戦車をモスボールし機甲部隊の隊員を他の任務に転じる構えと
    伝えられている。実行されれば英陸軍で最重量の装甲戦闘車両は30トンのウォーリア
    となる

    取り上げて頂きありがとうございます。
    上記の下りはすでにコメント欄のやりとりで指摘されているとおり、”最大3年間、戦車軍団(Tank Corps)の人員を他の対内乱戦任務に転じる動きがある”という内容を端折りすぎています。訂正させてください。

    英軍については今年10月の戦略見直しでどの程度姿が変わるかが現在関心の的となっています。陸軍10万名態勢を7万5千名に削減するとかいう話もでています。この他トライデント弾道潜も米国の更新にあわせて後継艦を調達せねばならないのだが国防予算外から手当てできないか、あるいは攻撃原潜も調達予定数を削減するとか、タイフーンの航空隊の数を削るなどの話もちらほら。

    Posted by SBCT太郎 at 2010年07月27日 12:12:47
  154. >チャレンジャー2やM1を破壊可能なRPG-29やATGMがあれば戦車なんか不要

    逆に戦車よりも「遙かに頑強」「軽量」「恐ろしく良く動いて」「目的に不足ない火力があって」「十分な数を揃えられる」
    代物が登場したら確かに戦車はいらんよなぁと「ACでミリタリー入門シリーズ」見て思った。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年07月27日 12:54:49
  155. >154

    戦艦が廃れたのも、戦艦よりも汎用性と機動力に優れ、対艦戦闘は勿論の事、艦隊防空能力には申し分のない航空母艦を含めた機動艦隊が発達したからなあ

    現状では

    >戦車よりも「遙かに頑強」「軽量」「恐ろしく良く動いて」「目的に不足ない火力があって」「十分な数を揃えられる」

    と言うのは戦車しか無いからねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 13:03:41
  156. 詰るトコ歩兵支援としての戦車に回帰してる
    って事なのかなぁ。つまり10式こそ正統なる
    現代に蘇ったチハたんの後継者なんだよ!
    って事なんだろうか?っと思ってしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 15:37:44
  157. >別枠で74式


    戦闘展示やアグレッサー用としてなら生き残るかもな。

    なんせ90式や10式には主砲の空砲弾がないらしく、北海道の一部部隊に残された74を「戦車が撃たないと戦闘展示がサマにならない」という理由で各駐屯地祭などで使い回しているらしいから。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 16:27:45
  158. >>157
    シェリダンも現役だもんね。アグレッサーの標的として・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:10:17
  159. >157
    http://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/22-8.pdf
    >10式戦車用空砲

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:15:15
  160. >>70
    僭越ながら、ワタクシが訳してみます。
    JSF氏ほどの英語力はありませんので、
    間違いが混じっていたらごめんなさい。
    ---
    2006年より前の数年間、イスラエル軍は低烈度紛争に重点を置いていた。
    この時の主敵はintifadaであり戦車や機械化歩兵の役割は小さく、彼らの訓練にも
    重点が置かれていなかった。しかし2006年のヒズボラ相手のレバノン紛争が、状況を変えた。
    この紛争の後、戦車兵や機械化歩兵の訓練は強化された。
    イスラエルはAFVが不正規戦において重要な役割をもたらすと結論付け、結果として
    かつての坊行力に劣る旧式の戦車とAPCを新型と交換した。
    この一例がメルカバIVや重IFV(メルカバ車体を使ったNamer)だ。
    これに加え、IEDに対応した増加装甲キットも導入されている。

    2008年彼らはガザ地方に置いてCast Lead作戦を行いったが
    この作戦で得られた戦果が、イスラエル軍は諸兵科連合戦において
    2006年のレバノン紛争時と比較して、長足の進歩を遂げたことを示している。
    重装甲車両(戦車、歩兵戦闘車)は敵の地雷や狙撃兵、
    RPG兵が高密度で待ち構える戦場において強力な防御力および
    直接射撃による攻撃力、高い機動力を発揮した。
    また、このような装軌車両の存在により、地雷やIEDのある
    可能性の高い道路に依存しない、不整地での作戦も可能となった。
    工兵や兵站部隊が前線の近くで活動する際も、敵の攻撃から身を守りながら
    機動するため、装甲車両を運用した。
    また、装甲車両は敵を威圧する上でも大きな効果があることが認められた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:17:33
  161. 戦車は対戦車ミサイルに弱いとか言ってるが・・・。
    現在のMBTの装甲をぶち抜いて戦闘不能に出来る対戦車兵器だと
    歩兵一人がホイホイと運べるようなシロモノでもないぞ。
    バックにデカイ組織がなければ数もマトモに揃わないくらい高くなってるし。
    RPG-7みたいな小さく安いのは軽装甲車相手にしか効かないからな今では。
    そういう点では戦車は未だ壁として有用。
    あと戦車砲は野砲より遥かに使い勝手がいい。
    戦車や自走榴弾砲とは別で対戦車自走砲の系譜が未だに生きているのはそのためで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:19:06
  162. >161
    概ね同意だけど、RPG7は弾頭が改良されているしそのほかにもRPG-29みたいな新型が作られているよね。
    あの辺は一応現用MBTを戦闘不能にできるんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:22:44
  163. >>162
    その手の新型は通用するだろうけど正規軍レベルじゃないと辛くね?数揃えるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:27:44
  164. >>163
    ヒズボラがRPG29を使っていたけど…
    奴らは正規軍レベルかな、一応。
    値段については情報を持っていない…
    調べてみようかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:31:15
  165. >>163
    つヒズボラ
    ヒズボラが正規軍ってならそうなんだろうけどwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:31:32
  166. 単純に、「非正規戦してたら鈍重な重戦車よりも軽戦車的なのが欲しくなっちゃった。軽戦車戦は歩兵戦闘車でこなせると思ったけど、やっぱ全然無理だったし、もうMBT軽量化しちゃったほうがいいよね?」
    ってことじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 17:31:48
  167. 可能性の多寡で言う時代変化

    (全面戦争)→(地域紛争)→(ゲリコマ・テロ)

    70tの戦車よりも40tの戦車の方が多用途に使えてよろしいね

    敵国ゲリコマに対しても多様な反撃力と考えると“戦車不要論”てとても食えたもんじゃない

    陸上自衛隊と防衛庁先見の明GJ・・・だね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 18:45:05
  168. 庁→省 orz

    61式の砲身に体くくりつけて来ます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 18:51:40
  169. >>167
    単純に

    重量が上がると故障率上がるし燃料も喰うようになるからお金が…

    だからじゃないかと思うんだけど
    でもこのブログって、ちょっとでも自衛隊を批判するような類いのコメントすると叩かれる傾向にあるから、そうじゃないだろうと信じているけどwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 18:54:10
  170. そしてキヨは変わりなく10式を叩くのであった。

    流し読みしただけだが、コンバットマガジンから。
    ・結論として74と90の近代化をやるべき。10はいらない、調達中止。
    ・メルカバMk4も積んでるアクティブ防御装置が無い。諸外国が積んでるRWSが無いから死角が多い。装填手がいないからRWSを操作する人員がいない。側面のスカートも薄いからRPG対策なんて考えてない。IEDジャマーも無い。つまり、10式はゲリコマなんて考えていない、機甲戦だけ想定した戦車。
    ・確かに小さいけど、装甲に使われている鋼板が諸外国に比べて半分や2/3の重量になってるわけじゃない。見たことあるけど上部装甲もペラペラ。装甲をつけたAPUやセンサーの分の重量が増えてる以上、10式は防御力を犠牲にした戦車。
    ・エアコンが無いから夏場のNBC環境下では30分未満しか活動できない。
    ・新型砲やC4IR機能を搭載しているのに外国の戦車より安くなるなんてあり得ない。つまり、内部の機能や装甲を大幅に犠牲にしているはず。
    ・軽量化した戦車を造るよりも90を北海道以外で使えるよう国土交通省と交渉すべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 19:00:15
  171. >>109
    腑に落ちましたありがとうございます。

    >>160
    わざわざ翻訳してもらいありがとうございます。

    Posted by 70 at 2010年07月27日 19:02:06
  172. 日本は武器輸出3原則のため10式は輸出出来ません。そこで裏技を考えてみました。

    売ることは無理、では国連に貸すことは?
    国連軍に貸与して、そこからカナダ軍等に貸すことは可能かもしれないですね。
    国連中心主義を唱えている某党なら、どうでしょうか?

    その際、120ミリを105ミリに換装して20〜30両を提供するのは、どんなものでしょう。

    105ミリにするのは以下の理由があります。
     1.軽量化のため
     2.万一、ゲリラ側のてにわたった場合、120ミリで撃破がかのうなため。
     3.撃破が必然という情報があれば盧獲の危険性が減るということ。

    本当に国連中心主義になるとすれば、コレ位やらなきゃダメでしょうね。民主がやるワケないけど、妄想してみました。

    Posted by みやとん at 2010年07月27日 19:07:39
  173. >>170
    相変わらずかっ飛ばしているなぁ。キヨは。
    ここまで来ると「10式が成功だと認めれば自分の全否定に繋がる」と強迫観念でも持っているんかいな?

    かえって墓穴掘っているだけにしか見えないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 19:33:10
  174. 世の中には主砲換装厨というものも居るんだなあ。
    ミリオタの世界は奥が深いや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 19:34:32
  175. >みやとん

    中学生は大人しくROMってなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 19:34:36
  176. >>175
    おい・・・コテハンに余計な事を言うと、また木阿弥氏のように豹変(ry
    気に喰わないならスルー推奨します

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 19:36:49
  177. >>172
    つーか別に主砲を換装せんでも対ゲリラ戦オンリーなら主砲弾を全て榴弾にしてしまえばいいんじゃないかと。
    それ以前にゲリラが10式をまともに動かせるとは到底思えないけれども。

    Posted by 174 at 2010年07月27日 19:37:23
  178. >>172
    わかったからそれ政策コンテストに出せよ、きっと採用されるって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 19:57:48
  179. >>172
    1.国連軍に貸し出したとしてどこの部隊が運用するのか、修理点検はどこがやるのか?
    2.ゲリラが他国の戦車を鹵獲して正規軍に被害を与えた事例はあるのか?
    3.105mmに換装する費用はどこから出るのか、砲弾はどこから調達するのか?

    それぞれお答えください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 19:58:57
  180. >>しかし70トン近いレオパルト2戦車ではなく40トン台の新鋭戦車が手元に有ったら・・・
    車体後部を延長して補助動力装置を載せたりとか、むちゃくちゃな改造をやってるレオパルド2A7とかを見ると「いい加減30年も前の設計の戦車なんだし、見切りを付けたらどうかね?」と言ってやりたくなりますね。
    ついでに、ドイツが現在の技術でレオパルド2をリファインした新戦車を作ればどういうものになるのかも、見てみたいですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:02:09
  181. >>170
    10式のありとあらゆることに言いがかり付けてましたよね
    さすがに「安すぎるのがおかしい」には笑かしてもらいました
    高けりゃ叩くくせに安くても叩くとはさすがキヨ、ただものではありません
    あと、それでも高すぎるんでC4I省くの検討してるとメーカーや自衛隊の中の人に聞いたとか書いてたのは、どれだけ信用できるものやら…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:02:15
  182. >>133
    【完全撃破は】でしょ。
    貫通された≠完全撃破された
    だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:03:16
  183. >>172
    現状では、兵器を国外に持ち出すだけで輸出扱いらしいですよ
    売るかレンタルかはあまり関係無いようですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:04:26
  184. >砂漠では

    ヤキマ演習中の74式戦車
    http://www.asagumo-news.com/news/200810/081030/08103009.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:05:34
  185. ものすげー乱暴に言えば、
    RPG-29は弾頭タンデム二連にしたRPG-7
    なので安い
    でも、3GMBT、3.5GMBTの砲塔正面は貫通困難
    というかほぼ不可能

    でも側面なら行けなくもない。
    M1A2もRPG-29で側面可通された事例あるから(inイラク)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:07:28
  186. >>161-163
    RPG-7でも車体後部は弱いから上手く当たれば抜けるんじゃね?
    RPG-29とかPG-7VRはERA対策してあるから、車体横にERA貼ってるタイプでも抜けそう。
    どっちにしろ車体正面は無理だし、無誘導だから近づかないと当たらないし、
    ただでさえバックブラストが凄いのに近づいたら余計バレバレなので、人命が安くないと運用しにくいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:09:46
  187. >>172
    主砲は換装するけど、装甲はそのまま?
    それだと120mmでも撃破困難、航空支援呼ばなきゃ排除できない恐ろしく強固なトーチカの完成

    ってなっちゃうぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:09:52
  188. >>174
    >世の中には主砲換装厨というものも居るんだなあ。

    90年台末から00年台前半あたりは、レオ2A6の影響もあって、「主砲を55口径に!!」ってのが結構あったよ。
    >>172みたいな小口径化を言った人間は初めて見たけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:29:49
  189. >170
    >・結論として74と90の近代化をやるべき。10はいらない、調達中止。
    結論というより、結論ありきみたいな内容ですね。
    先日のRWSといい、下記の根拠がご自身の都合と解釈に則った雑感ばかりで、説得力がイマイチ…
    どこからどこまでが正式な情報を引用した分析に基づいてるのかが分かりかねるので、
    肝心な部分は実際雑誌を手にとって見てみないといけないかもしれませんので、
    確認してみたいと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:33:59
  190. 今の重量、もしくは今よりも少ない重量で大口径化って、そろそろ物理の限界なんじゃないかと思う今日この頃
    それにしても冷えたスイカが旨いw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:35:40
  191. 10式に関しても、ゲリラ戦に投入すると
    チャレンジャー2のように増加装甲が次第に増えていって
    重量が50tクラスになるなんてことの可能性はあるのでは??
    それでも他の戦車より軽くなるだろうけど・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:38:31
  192. >>170
    主砲を手動装填にして、戦車としての主要な戦闘能力を削ってまでRWS載せろというのかキヨは。
    本末転倒もいいところだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:39:06
  193. >188
    過去ログ見ろ。小口径化を主張した人間は過去にも居る。つい最近の話なのに見てねーのかよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:39:22
  194. >>191
    そも10式はいくつかの装甲パッケージが事前に準備されていて、
    状況に応じて重量と防御力の比率を変更できるのがウリの一つだったような。
    だから、追加装甲で重量が増えるのは織り込み済みでしょう。
    新規に重装甲パッケージを作るにしても、換装が容易な作りだから、
    他所の市街戦仕様みたいにゴテゴテはしないと思うし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:41:50
  195. この報告書によればそれだけ地道な陸戦が続いていると云う事
    現地の兵隊は日々大変だろう
    以前ニュースで兵士が車両にもっと装甲をと訴えてたっけ
    ようつべでも(イラクだけど)搭乗車両が狙撃されてガラスがヒビ割れて 兵士は喚いていた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 20:58:22
  196. >>195
    相手がチマチマと地道に攻撃してくる状況に対応するには、対応する側も地道にやるしかない状況だからね
    だからこそ、戦車という、相手側からすれば厄介な存在が注目されてるんでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 21:13:15
  197. >>188
    >>193
    ここじゃないけど、戦車もハイ・ローミックスにすべきと主張して、
    本土以南用の105mm砲戦車と北海道用の140mm砲戦車を
    開発・配備しろと言ってる人見たことあるな。
    当然まともに相手にされてなかったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 21:17:30
  198. >>197
    一応、74と90がそんな感じになってはいたんじゃないの
    105oと140oというのはなんか凄いけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 21:36:01
  199. >>197
    でも日本ってハイローではなくても、2系統くらい持ってるよね、61式と74式、74式と90式、90式と10式
    今現在、戦車を別にもう1系統用意するくらいなら、むしろ必要とされる装備は歩兵砲じゃないかと
    ということで機動戦闘車は戦車枠外で普通科か特科配備にしようよ〜<これからの予算考えると無理かw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 21:50:19
  200. >>199
    機動戦闘車は60式自走無反動砲のような扱いにできたら理想な気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:05:24
  201. 74式自走105mmりゅう弾砲、あれ歩兵直協に最適だったんじゃね?

    防護力は不安かも知らんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:23:25
  202. 74式はもう車体とか足回りとかエンジンとか
    いろいろ寿命が…
    このへん一新したら新造に近くなるんでないか?
    それでも改修しろというのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:30:44
  203. 橋を渡れるか渡れないかは、総重量以外にも総重量÷転輪の数も重要な。鉄道で言う軸重。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:40:02
  204. アメリカのM1がイラクにある橋を平気で渡っていたんだけど、ビクともしてなかったな
    これって逆に言うと、もしかして日本の橋の技術ってイラクよりもショボいとか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:42:33
  205. ンなわけねえ
    単に安全基準の問題

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:46:47
  206. 荷重だけで技術を語るとかどんだけ。
    ブルーバックスからやり直せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:47:16
  207. そして、橋の上からホテルを砲撃して見事にBBC(だったか?)の特派員を誤射った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:47:56
  208. >179
    1.アメリカ・イギリス・カナダ等の西側の国が望ましいですね。整備等は自衛隊からの出向。運用はその国の部隊が。
    2.そういう事例は知りませんが、日本が行うとなると、どこぞの国の情報部員が関係してきてもおかしくはありませんので。
    3.国会での特別予算で、砲弾は74式の流用で。
    >178
    政策コントなら--。
    >183
    よく知ってますね。でも民主党のバカならごまかされるかも?
    >187
    ゲリラは何処にいるか解らない、から脅威なのでトーチカになれば、飛んで火にいる夏の虫です。
    >176
    ご心配なく。ツッコンでもらった方が嬉しい位です。自分でもバカなこと言ってるな、と思ってますから。
    >175
    独身ですけど、中学生の子供がいてもオカシクない年ですよ。

    Posted by みやとん at 2010年07月27日 22:48:17
  209. >>205
    >ンなわけねえ
    ンなわけねえよな
    どう考えたって日本のが優れた建築技術持ってるもんなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 22:49:57
  210. イラクの重要建築物の一部は日本のゼネコンが施工してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 23:03:11
  211. イラクはあの辺ではかなりインフラが整った国だし、
    「イラクの橋」つってもピンキリだわな。
    淡路の大橋とかベイブリッジみないなのはなくても、
    そこらの一級河川にかかってる自動車用の橋程度のならゴロゴロあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 23:03:13
  212. >>208
    おっさん、俺と同じでよっぱらってるな?
    バカなこといってる自覚あるなら、せめて、自分のコメ送る前に見直して、ちょっと考えようぜ
    自国ですらロクに配備できない最新鋭兵器を他国に運用任せるとか……、ナンセンス。何より日本が国連中心主義をとる方向性としてもおかしな案だとは思わなかったのか……?
    酔っ払いはROMってようぜ>自戒も込めて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 23:12:36
  213. >212
    その国連中心主義ってのが1番怪しいんですけどね。



    Posted by みやとん at 2010年07月27日 23:21:21
  214. >>208
    日本<金と物出すから、お前ら最前線で戦って死んでこいよ。ゲリラ相手だから旧式の砲でいいだろ?
    ってことですよね、似たようなことを湾岸の時にやって散々批判されたのを忘れたんですか?

    Posted by 179 at 2010年07月27日 23:45:56
  215. >>200
    80年代初頭に、コマツと日本製鋼所で試作した105mmGSPが実用化していたらね。
    60式RRSPの後継として技本が開発してた105mm前進砲を搭載した装軌式のヤツ。
    さぞ、今の非正規戦に役に立っていたかも。
    でも、コマツだしなぁ・・・。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月27日 23:46:11
  216. >>213
    いや、>>212はあんたの案が国連中心主義的で、その上仮に日本がそっちにシフトしたとしてもおかしい案だって言ってるんだと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 00:02:26
  217. >>172
    武器輸出は「連合国側」にはいけます・・・。
    連合国側含めてだめだっていったのは昔の政府見解がそのままだからです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 00:04:58
  218. みやとんの人気に嫉妬

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 00:13:14
  219. >214
    国会でそういうマトモな論がでるといいですね。そうすれば120ミリそのままですみますから。
    105ミリと言ったのは、LAVの25ミリでは威力不足とあったからです。
    あくまでも向うが欲しがればの話です。
    で、どちらの湾岸の事ですか?

    Posted by みやとん at 2010年07月28日 00:14:36
  220. >>170
    装甲の技術とかには詳しくないんだけど上部装甲が薄いといっても装甲板自体の
    質が上がれば薄くしても防護力を維持できるんじゃないのか?
    RWSはどこの国でも海外に派遣してる部隊に配備してるくらいだよな
    エアコンに関しては90式で30分しか行動できない事ってあったのか?
    外国製より安くなるはずがないに至っては言いがかりじゃないのか・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 00:19:10
  221. >>208
    主砲を換装せんでも弾種を榴弾に限れば簡単に威力を制約できるって書いたんだけど無視ですか。
    徹甲弾も90式用のJM33を使わせれば74式用の93式徹甲弾と大差ない威力に落ちるしね。

    つか情報部員が裏で糸引いて鹵獲するなんてスパイ映画モドキの展開なら、主砲を換装しようが何しようがそもそも戦闘に使わずさっさと自国へ持って帰るんじゃないの?
    それ以前に他国の兵士に運用させちゃってる時点であれやこれやの情報が漏れ出すことになるだろうけど。
    そこまでやるなら普通に部隊ごと派遣しろよと。

    Posted by 177 at 2010年07月28日 00:30:04
  222. 戦車のエアコンに詳しい方にお聞きしたいのですが、アメリカのM−1がエアコンをがんがん使ったので、(ガスタービンの所為もあって)燃費がやたらに悪かった、というのは本当でしょうか?

    もともと戦車が発達してきたのは、北のヨーロッパが主体なせいでエアコンは弱い、というのは本当ですか?

    Posted by みやとん at 2010年07月28日 00:30:10
  223. >>222
    もうあんた黙ってなよ、妄想垂れ流した上に教えて君じゃ誰も相手にしないぞ
    湾岸戦争は1991年の第一次湾岸戦争のこと、ちょっと調べれば日本は兵どころか医療チームも派遣せずに金だけ出して批判されたことくらいすぐに出てくる

    あと戦車のエアコンってどんなものかわかっているか?部屋についているクーラーじゃないんだぞ(中東派遣用にはあるが)
    NBC兵器に対応する為に気密を高めた戦車の空気循環に使われるもの。M-1の燃費が悪いのは一定速度で動くのに最適なガスタービンで止まったり動いたりした為だろ、エアコンのせいじゃない

    Posted by 214 at 2010年07月28日 00:44:03
  224. >>222
    それはこの記事の内容にどう関連するのでしょうか?
    記事と無関係な話題はするなというルールがあるのはご存知ですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 00:44:05
  225. >221
    すみません。正直、弾の種類による破壊力まではたいして知らないので--。

    そりゃ部隊ごとの方が良いに決まってますよ。でも出来るわけがないですよね。

    Posted by みやとん at 2010年07月28日 00:45:51
  226. >>223
    「ゲリラ相手だから旧式の砲で〜」の下りを見てカンボジアPKOの機銃は一挺か二挺かの論争を思い出したわ。
    にしても主砲をスペックダウンしろとはさすがに日本の政治家も言わんだろうにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 00:53:51
  227. >>225
    何その言い方。
    日本が国連軍に部隊をだすことが可能かどうか議論しようとでもいいたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 00:55:25
  228. >224
    ゲリラ戦の場合、ガスを使われるかも、と考えたのですが、関係無かったですか。そうかもしれませんね。

    Posted by みやとん at 2010年07月28日 01:02:54
  229. >>225
    だから機密情報漏えいの危険がある他国兵による10式の運用+整備員の貸出しなんてとこまでやるなら、それはもう部隊の派遣や戦車の輸出をするのと大してハードルは変わらないんだよ。
    そういった指示が政府から出たとして、それが野党や他国からどういう目で見られどう批判されるかを想像してご覧なさいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:05:11
  230. 引き際は、見極めようぜ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:07:05
  231. >>228
    残念ながら222の内容から毒ガスの話は想像が付きませんでしたね。
    今時のAFVに毒ガスが効かないのは戦車好きの自分にとっては常識でしたし。
    そもそも毒ガス対策は気候とは無関係なことでしょうに、なぜ北ヨーロッパ云々などと書かれたのかがわかりません。
    世界で最初に毒ガスが大量使用されたのも戦車が初めて実戦投入されたのも同じ第一次大戦中の西部戦線ですよ(毒ガス/放射能汚染対策の普及は第二次大戦後ですが)。

    Posted by 224 at 2010年07月28日 01:15:56
  232. いやあ、嬉しいなマトモな反論ばかりで。

    降伏します。

    ただ、これは民主党が政権に居座り続けた場合の悪夢なんで--。

    ここにコメントを書くようになって1か月ですが、
    「すみません!軍オタというのは、もっとアレな人かと思っていました。こんなにまともな議論が出来る人が多いとは正直、意外でした。」

    それも含めて、ゴメンナサイ。



    Posted by みやとん at 2010年07月28日 01:23:13
  233. なんかもう意地になってるとしか思えないんだが。
    いい加減止めたらどうかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:28:55
  234. >>232
    なにその、井戸の底からの上から目線・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:34:41
  235. >>172で
    >本当に国連中心主義になるとすれば、コレ位やらなきゃダメでしょうね。民主がやるワケないけど、妄想してみました。

    と言いつつ>>232では
    >ただ、これは民主党が政権に居座り続けた場合の悪夢なんで--。

    何が何だか、わからない…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:34:48
  236. >>232
    現実の民主党の政策内容について云々するならともかく、「あいつらならこんなことをするに違いない」って勝手に妄想を広げてそれに対してケチ付けたんじゃ単なる言いがかりでしょ。
    それ以前にこの記事に民主党は無関係ですし、もうちょっと分別付けた書き込みをしましょうよ。
    現状では民主党アンチによる只の荒らし行為にしか見えません。

    Posted by 224 at 2010年07月28日 01:35:20
  237. >>232
    >いやあ、嬉しいなマトモな反論ばかりで。
    >降伏します。

    釣り宣言か、そうでなけりゃ煽ってるようにしか見えないよ。
    しかもこの期に及んで軍オタ蔑視宣言か。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:35:54
  238. 目を真っ赤に泣き腫らして嫌味を言われても困ります。(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:38:32
  239. みやとんが一番議論できていない件について

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:40:14
  240. >237
    軍オタ蔑視にみえたらすみません。
    いや、ホントに感心したんですよ。
    まともな反論ってのは嬉しいです。(別のマのひとじゃありませんよ)

    データや過去にこういう事があったから、というのは感心させられたのですから。



    Posted by みやとん at 2010年07月28日 01:45:55
  241. コテハンつけてるわりには頭が悪いコメントしか書けないのならしばらく黙っておきなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 01:51:40
  242. >>239

    まったく同じこと俺も思ったわ、まじでw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 02:12:36
  243. >>159
    体育弾ってのが気になる・・

    >>207
    ロイターの部屋直撃。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 02:27:55
  244. 20〜30t程度、105mm砲装備、
    運転手と車長の2人乗り、
    列車や戦術輸送機で輸送可能な装軌戦闘車両
    ってそんなに実用性ないのかなぁ。
    もちろん防御力はHEATでは容易に打ち抜けない、
    主力戦車と同等レベルで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 02:48:11
  245. >最大の脅威は仕掛け爆弾で工兵支援が必要

    と本文になるが、万が一、陸自が出る場合はこれどうするのだろうか。
    あくまで聞いた話と、ネットで軽くだが調べたのだけど。

    仕掛け爆弾(IEDとか?)の処理は、爆破処理なら施設科。解体なら武器科と聞いたな。
    色々イラク派遣の時に議論があったような記憶があるけども。(施設はIED処理嫌がってるとか)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 02:50:14
  246. >>244
    実用船云々以前の問題。
    そんなもん作れるのかって話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 02:50:20
  247. K1とK1A1の重量差が装甲強化分を含めて2tチョイだから
    105mmと120mmの重量差はまず2tを超えない。
    で、二人乗りだと自動装填装置つき。
    装甲が主力戦車並で装軌。
    これでは20〜30tにはおさまらんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 02:57:49
  248. >> 244
    FCSのMCSがそれに近い感じでなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 03:10:44
  249. >>248
    あれの装甲は到底主力戦車並とはいえないでしょ。
    装甲はクソ重たいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 03:13:51
  250. >みやとん

    半年ROMってろ、坊や。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 05:23:32
  251. ひのきのぼうの勇者様はたまに見るが、こいつはなんだ? ひのきのぼうの遊び人か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 05:34:26
  252. つ「ネタ要員」

    決してEじゃな(ry

    軍隊の脅威を示すには火砲の頭数と大きさがわかりやすいんですよ、えろい人にはそれが(ry

    いや、それだけじゃあ全然示せれてないけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 05:57:02
  253. 正直、定数とっぱらって向こう20年程度は74式維持してほしいかったり(´・ω・`)

    我に火力を! さらに火力を!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 06:02:17
  254. ゲリコマの対装甲火力ってRPGくらいだよね?じゃあ歩兵戦闘車にスラットアーマー全周装着しとけばOKじゃね?戦車の威圧感ってそんなに大事?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 06:11:07
  255. 歩兵戦闘車の装甲ってスラットアーマーつけただけでRPGに対抗できるほど厚いのかな?
    あと仕掛け爆弾も戦車相手ではかなり大型化しなければならないので埋めるのも大変だけど、歩兵戦闘車相手の仕掛け爆弾ならそれより小さいので埋めるのが簡単そう。
    さらに火力も歩兵戦闘車では不足だし。
    威圧感だけでなく攻防走によいて戦車が有用ってことでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 06:38:47
  256. AFVあればよくね?とかこの記事読んでから発言してるなら頭が可哀相としか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 06:51:33
  257. >>255
    スラットアーマーの原理を考えると、RPGをほぼ無効化できるんじゃね?って思う。爆発反応装甲いらなくなるんじゃね?とも。どうなんだろ?
    仕掛け爆弾ってか地雷についても考えたんだけど、戦車って底部も重装甲なのかな?もしそうだとしても、それなら歩兵戦闘車の底部だけ補強するならそんなに重量増えなさそう。
    火力が不足するというなら、将来装輪戦闘車の開発が進行中じゃないか!ロシアの歩兵戦闘車とか元々大型砲だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 06:57:43
  258. >>それなら歩兵戦闘車の底部だけ補強するならそんなに重量増えなさそう。
    底部補強すれば、足周りとエンジンの強化はセットで
    不可欠でしょうが(当たり前)。これらの強化は
    即ち歩兵戦闘車の調達価格上昇に繋がるが、それ程お金
    掛けても戦車程の攻撃力・防御力は期待できない。

    それなら最初から有る戦車を活用する方が簡単。

    >>将来装輪戦闘車の開発が進行中じゃないか!ロシアの歩兵戦闘車とか元々大型砲だし。
    装輪戦闘車の防御力は歩兵戦闘車以下にしかならない。
    それは装輪車両である以上逃れられない宿命みたいな
    もんだ。
    ロシアの歩兵戦闘車は装軌車両だ。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年07月28日 07:24:24
  259. >>258
    納得。ありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:29:18
  260. >>257
    スラットアーマーって一発喰らったら壊れそうな気がするがその辺はどうなんだろうね、あれ極論すれば鉄柵でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:01:42
  261. >>257
    ERAの相手は旧式RPG以外の大型ATMにも備えるものだよ。
    多少スタンドオフが狂わされても、元から大威力なら、薄い装甲をメタルジェットが侵徹してしまうし。
    まあ、タンデム式HEATも増えたし、どれだけうまく、スラットアーマーがRPGのPIBD信管をショートできるのかは知らないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:45:57
  262. >>260
    壊れそうだね。まあERAも効果は一回だけど。
    >>261
    http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/STRYKER.htm
    ↑ここにストライカーが9発RPGくらったけど、スラットアーマーのおかげで無事でした!って話があって、スラットアーマー使える・・・と思うようになった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:53:39
  263. ん〜、あくまで想像だけど、あんだけスカスカだと、
    直撃した箇所以外は爆圧とか抜けちゃって、
    あんまり壊れないんじゃないかな?
    歪んだり、弾けた弾殻がぶち当たった箇所は切断されたりするだろうけど、
    全体としては形は保つ気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:58:44
  264. >>263
    そんな感じ。成形炸薬弾のメタルジェットの有効距離が数10cmだから、鉄柵で距離をずらしてやろうということらしい。
    軽さとコストでERAに勝り、原理的にはタンデム弾頭も防げそうなかんじ。下手なアクティブ防御装置よりよっぽど合理的。大事な複合装甲を保護する意味でも、おたくの10式戦車にも是非スラットアーマーを!おすすめです☆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:29:06
  265. >>262
    効果は否定しないけど耐久性はどうなの?って思っていたけど意外と耐えるものなんですね
    ゲリラ限定なら対費用効果はかなり高そうですね

    Posted by 260 at 2010年07月28日 12:12:57
  266. 9発っても当たり所によるんじゃないの?
    細かい情報を出さずに一部の数字を抜き出して見せて印象操作ってのは商品を宣伝するときの基本テクだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:24:14
  267. 柵を使った対HEAT防御ってスウェーデンがS戦車の頃からやってたことだよな。
    それで未だに主力戦車用としては普及してないのは言うほど素晴らしいもんじゃないからじゃないのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:26:39
  268. >>267
    まあ、イラクのチャレ2とかには、砲塔や車体の後部にスラットアーマー付けているけどね。
    ERAやその他のアドオン装甲よりは軽量だからね。

    10式は砲塔側面は増設装甲あるし、車体側面は在り得ないくらい装甲が厚いので、そいう応急策はほぼ、いらないでしょ。
    そーいう意味でも、チートな防護力を持ってるよね10式。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:40:47
  269. 紛争地帯に出向くんだから、想定される脅威に対して最大限防御をする、でその脅威がRPG-7だったらストラットアーマーが有効、んな感じでしょ。
    カナダのレオ2だってストラットで囲んでいるし。
    >244の妄想
    ストライカーMGSが20tだし30tくらいにまとめる事は出来るかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:49:39
  270. >>267
    正規軍なら戦車持ってるからAPFSDSが飛んでくるからスラットアーマーじゃあまり意味が無さそう
    オプションとして用意しておいて、RPG-7みたいにHEATが主な相手(ゲリラとか)の時のみ装備すればいいと考えているからでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:12:35
  271. 262と264でさんざんスラットアーマーをプッシュした者ですが、これを読むに対RPGでもスラットアーマーを過信するのは良くないようでした↓
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=605;id=
    とはいえ、それなりの効果はあるようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:52:17
  272. >>271
    メタルジェットがボディアーマーの胸で止まるとか・・・!?
    怖いって!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:13:18
  273. >>271
    そうか、RPGだからって常にHEATが使われるとは限らないんだな。
    むしろ迫撃砲で水平射(ベトナム戦他で例がある)の方がストライカーみたいな軽装甲+スラットアーマーには効くのかね。
    RPGほど手軽には使えないけど。
    ゲリラの間にスラットアーマーの効果と弱点が知れ渡れば対抗戦術も色々と出てくるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:38:50
  274. チャレンジャーの砲塔上の遠隔操作妨害装置って効果でてんの?イギリス意外の戦車に着いてるの知らんから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:02:42
  275. >>271
    すいません、この中にあるAT弾頭ってどんな弾頭なんでしょうか?
    APは普通の榴弾でHEATは対戦車榴弾ですよね。ATはタンデム弾頭のことでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:39:16
  276. >>275
    HEATでないAnti-tank (AT) RPG round(s)というと、消去法的には、しいて言えば、タンデム弾頭しかないなあ。あれもHEATなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:15:04
  277. >>276
    >>ボディーアーマーの胸の部分で止まった。
    って書いてあるからタンデムHEATじゃないと思うけど
    でもRPGの弾頭はOG7とPG7とTBG7しかないからな…
    RPGじゃなくてIEDの自己鍛造弾だったりして(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:31:27
  278. >>274
    IEDジャマー自体はアメリカ軍も多数使ってるはず。アンテナの形が違うだけで。

    以下はLockeed MartinのSymphony Radio Controlled-IED Defeat System
    http://www.lockheedmartin.com/products/Symphony/index.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:32:31
  279. >275
    >271の英文だとAT RPGは"penetrator"を撃ち出すような記述があるね。それだけ読むと自己鍛造弾かと思うけど、RPGに自己鍛造弾なんて無かったんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:31:23
  280. >>275
    これを見るとEFP=SFFのPRG-7用の弾頭があるみたいだな。

    http://warfare.ru/?catid=339&linkid=2490

    しかも、一番下のEFP弾頭はマルチEFPのようだ。
    散弾のように、小口径EFPを発射するヤツ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:47:32
  281. RPG用のEFP弾頭なんてもうそんなに使われてるのか。となると、スラットアーマーの天下も長くないかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 09:25:32
  282. >>281
    いやいや、EFPの有効距離は直径のおおむね500倍だから、それより遠い位置にスラットアーマーを置けばいいのよ。
    大通り以外は通行できなくなりそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 09:42:42
  283. それから、よく引き合いに出されるスラットアーマー付きのストライカーが9発のRPGに耐えたという話、271のレポートを信じるなら、スラットアーマーでは効果のないAP(Anti-personnel)弾頭と推測されてるから、スラットアーマーの効果の例としては適切でないことになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 09:50:13
  284. そのEFPの装甲貫通力はHEATの約1/10以下っぽい。対Armourで30-40mmと書いて有るが、別ページのRPF-7v1は対HomogeniousArmourで最低0.5m以上となってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 13:21:02
  285. みなさんありがとうございます、勉強になりました

    Posted by 275 at 2010年07月29日 14:11:12
  286. >>284
    てことはスラットアーマーやスペースドアーマー付きの軽装甲車両への攻撃に特化してるのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 15:50:13
  287. そう言えば、米軍は旧式のM60から砲塔外した重APCの投入はしたなかったよね。なんでかな〜?MGSのユニット突っ込んでおけば便利そうだし。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:51:31
  288. EFPといえば、はやぶさ2が抱えていくインパクタって何かと思ったらEFPなんだよね。これでEFPの認知度が少しだけ上がるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:31:43
  289. そういえば、はやぶさシリーズは日本の宇宙機としては初の
    「飛び道具を搭載した宇宙機」
    なんだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:29:52
  290. >>289
    ソユーズのサバイバルキットに入ってるTP-82あたりを数に入れるなら話は別だし飛び道具の定義も面倒だが、普通に「飛び道具」と思われるものを搭載した宇宙機自体そんなにはないけどな。
    飛び道具を単純に火砲に限るなら、サリュート3号以降数えるほどしかないかもしれず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:17:52
  291. >>287
    装甲が比較的厚い(といっても素材が古いけど)以外は重い・燃費悪い・乗り降りがしにくい・車内が狭い・古くてメンテに手間掛かる等々使いにくくて仕方がなさそうに思えるけれど。
    アチザリット並に魔改造するほどの予算は出なさそうだし。
    WW2時にカンガルーが重宝されたのはほとんど新品の戦車を転用してたとか当時のM2系列の戦車が無駄に車内容積広かったとかまともな装軌APCが他に無かったとか色々と前提条件あってのものだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:34:56
  292. >>170
    コンバットマガジンの記事をさらっと読んだけど、価格のところが白眉かな。90式より高性能かつ小型化のために製造コストも高いはずなのに、また諸外国の戦車の価格と比べても、こんなに安いはずがない!と断言しているところが、国産兵器は割高だと言い続けてきた本人としては絶対に譲れないところなんだろうなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 00:01:35
  293. >>155
    >>戦艦が廃れたのも、戦艦よりも汎用性と機動力に優れ、対艦戦闘は勿論の事、艦隊防空能力には申し分のない航空母艦を含めた機動艦隊が発達したからなあ

    逆に言えば、空母ならぬ無人機操作車?を中心とした陸上機動艦隊と言えるシロモノが実現して初めて陸上戦艦である戦車が廃れるという事でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 15:58:22
  294. >>293
    財務省が機動戦闘車を陸上のイージス艦と呼んで欲しそうにこちらをみています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:41:19
  295. >>293
    戦車以上に維持と運用が容易になったモビルスーツ(アーマードトルーパーのほうが受けがいいか?)でもできれば戦車は廃れるかもねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:52:49
  296. >>295
    架空の兵器、非現実なテクノロジーを持出したら何でもあり出し。
    ちなみにATは戦車よりローテクで生産が容易だから普及した設定だよ。

    RPG-7のEFP弾頭って、時限信管それとも何らかの近接信管がなきゃ、充分なスタンドオフを取れんよな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:40:06
  297. >>296
    いや、何でもありっつーか、こうでもしないと廃れないだろ、って意見でしょ。295は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:44:06
  298. >>297
    米国が極めようとするRMAが達成できて、長距離火力主体になったら、近接格闘兵器の比重が下がる可能性はある。
    あるいは、Strv2000のような万能(だけど各能力は中途半端)な多機能戦闘車になるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 08:56:14
  299. >>295
    フィクションの話をするなら、フルメタルパニックでは、ASは結局戦車の代替にはならなかった訳で

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 10:49:04
  300. >>299
    あれっ、そうだっけ?ASの登場で従来の戦車や攻撃ヘリは砂漠とか特定の戦場でしか活躍できなくなったんじゃなかったっけ?まぁフィクション世界で戦車がかませになるのはそれだけ戦車が強力であるということの裏返しでもあるが。
    で、話は変わるけど昔戦車に対し有効だったが、戦車側が対策を施して有効じゃなくなった兵器って火炎瓶と対戦車ライフルと他に何があるっけ?航空攻撃は相変わらず戦車の天敵だし戦車壕も掘る労力さえ何とかすれば戦車側から対応は難しいし、RPGは現在でもチャレンジャーやメルカバを撃破できてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:54:49
  301. 対戦車障害は戦車の駆動力と踏破性が向上したから、
    簡単に設置できるレベルのものは役に立たなくなってきてるね。
    レール組んだだけの物とかはさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 12:26:08
  302. >>293
    第二次大戦後の急速な戦艦廃絶には空母以前に潜水艦の登場と発達って下地もあったんだよね。
    高価な戦艦を保有するメリットは他艦種を圧倒して制海権の奪取と保持が出来る事のはずなのに、潜水艦相手ではそれが出来ないことが第一次大戦で証明されちゃったという。
    でも陸上で戦艦に対する潜水艦みたいな非対称の存在が成立するかっていうと、地面には簡単に潜れない以上難しいわけで。
    戦車不要論者の中にはゲリコマを陸の潜水艦的存在とみなしてる向きもあったようだけど、それが成立しないことは今回の報告書で示されちゃってるし。
    というか戦車を戦艦に喩えるのがそもそもの間違いで、実は駆逐艦みたいな存在なんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:31:33
  303. >>300
    火炎瓶は戦車を燃やして撃破はできないものの、機関室上部に投げつけてオーバーヒートを
    引き起こし行動不能におとしいれる目的なら今でも有効(てかこれが本来の使い方?)なんじゃね?
    対戦車ライフルも、祖国では「主砲やペリスコープを狙え!」とか訓示してた。今でも限定的ながら有効。

    これらが廃れたのは無効だからではなく、もっと有効な兵器の登場によるものではないでせうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:45:48
  304. >>303
    対物ライフルは撃った瞬間、火炎瓶にいたっては近づく前に随伴歩兵から掃射を喰らうし確実に行動不能にできるわけじゃないので全く有効じゃない
    戦車は一人で運用可能な中で上位の火力を持つRPGすら確実に仕留められるとは限らないんだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 19:06:36
  305. >>304
    それは火炎瓶や対戦車ライフルの登場時から存在する問題だから、300の言う「対策を施して有効じゃなくなった」て話からはずれるんじゃない?
    だから303で「これらが廃れたのは無効だからではなく、もっと有効な兵器の登場によるものではないでせうか」って言われたんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 19:18:40
  306. というか火炎瓶は登場時点から既に「最後の手段」扱いであって積極的に敵戦車を狩るためのもんではなかったしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 19:20:20
  307. >というか戦車を戦艦に喩えるのがそもそもの間違いで、実は駆逐艦みたいな存在なんじゃないだろうか。

    水雷艇の如きゲリラコマンドを狩り立てるみたいな感じで?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 20:51:34
  308. >>304
    対戦車ライフルは小さい上に射程は100m以上アル
    発砲煙も目立たないからアンブッシュして
    撃てばそう簡単にはみつからないよ。

    あと、初速が速いから無反動砲より命中率も
    高い。反面威力は低いから、弱点を狙わないと
    だめだけど。シュルツェンなしの3,4号なら
    側面の広いエリアを、パンターだって
    車体側面下部なら抜ける可能性がある。
    キューポラも同様だし、この中には社長の頭が
    あるから、ここを抜かれるとその戦車は
    高確率で機能喪失だ。

    そう馬鹿にしたものではない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 22:34:50
  309. >>304
    バレットM82A1 1447.8mm
    AW50 1420mm
    ダネル NTW 1795mm(NTW-20) 2015mm(NTW-20/14.5)
    ゲパードM1 1570mm

    戦車+随伴歩兵に対してこっそり撃つには少し大きくね
    対戦車ライフルならなおさらだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 00:33:47
  310. >>308.309
    発見されにくいし射程距離も長いということなのでそこは撤回する。3km先の歩兵を打ち抜いた例もあったし
    でも309が出してくれた対物ライフルは現代の戦車に有効か?といったら有効ではないと思う、昔は有効だったのかもしれないけど

    Posted by 304 at 2010年08月01日 01:00:58
  311. >社長の頭があるから、ここを抜かれると

    ひどい、ひどすぎる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 01:53:41
  312. >>304
    100m離れた茂みや建物の中に隠れた
    長さ1.5mのライフル+伏せた銃手
    見つけるのはなかなか難しいと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 02:19:24
  313. ドイツ軍は40トン台の新鋭戦車とまでいかなくても、東ドイツ時代のT-55とかT-72神を引っ張り出して使ってきたら激しく萌えるんだがなぁ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 02:44:25
  314. >>312
    その距離で対物ライフルぶっぱなしたら、
    たとえ建物の中に隠れてても攻撃に成功しても高確率で随伴歩兵にぶっころされるのでは。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:24:53
  315. >>310
    すまん、横道かもしれないが「3km先の歩兵を撃ち抜いた例」の詳細について教えてくれないか?
    現在の遠距離狙撃記録はイギリス軍のクレーグ・ハリソン軍曹が2009年11月に達成した、8120フィート=2.474976キロメートル、ただしこれは.338ラプア・マグナムでの記録なので対物ライフルではこれから148フィート短いのが世界記録、という認識だった。
    これが更新されたということか? それとも、流れ弾か何かで3km先の歩兵を倒した例があるということか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 09:34:57
  316. >>315
    すまないそれは記憶違いでした。M2の約2300mのヤツです

    Posted by 310 at 2010年08月01日 10:07:15
  317. 74式改修に拘っていたりする人間が軍事ジャーナリストwにまだいたりする様ですが、
    どんな改修をすれば74式は最近の不正規戦に対応出来るんだろ?

    Posted by yui at 2010年08月01日 10:10:33
  318. >>317
    C4I機能とRWSと対RPG用増加装甲を追加して、パワーソースと車体フレームも拡大・増強etcetc
    まあ間違いなく財務省に頭冷やされますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 11:12:42
  319. >>317
    そりゃあもちろんモジュール装甲化とロシアからアリーナAPCを輸入してさらにC4Iを外付けで装備して主砲を無人砲塔に換装したうえでマストアイテムであるRWSを(ry

    ところでなんでyui先生のコテハンなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 11:30:20
  320. >ところでなんでyui先生のコテハンなの?

    ああそれは何となく。某巨大二次創作サイトでコメント書く時も同じHNを使ってまして。

    それにしても現代の不正規戦に対応するだけでも大変なのに、これを戦車戦にも対応させようとした日にはw

    Posted by yui at 2010年08月01日 12:49:30
  321. >>317
    システム保守の部署への転属で実感しましたが、
    既存のものを弄る方が、新規で作るよりも手間とコストもかかるケースも少なくなく、
    むしろ時代の流れで、新しい方が性能高い割に安いケースも多いと思うので、
    不正規に限らず、何をもってして四半世紀前の代物を改修して
    新型の代替になりうるのか、それについて伺いたいですね。

    うろ覚えですが、>>64の著書にて宮崎氏も、4号戦車についていかに性能底上げの改造が困難で、
    短絡的な技術やアイデアでは、改善どころか欠点を新しく作ることを指摘してましたね。
    (それで済むならドイツがとっくにやってたと言ってた位でしたし)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 13:40:10
  322. >>312
    FLIRの性能を過小評価しすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 14:05:05
  323. >>322
    ああ、ごめん。第二次世界大戦を
    基準に語ってたわ。
    現用の最新戦車相手だと厳しいでしょうね。
    対物ライフルは。


    Posted by 312 at 2010年08月02日 01:59:17
  324. >317

    やはり成田山の御守を装備するのが手っ取り早いのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 22:56:40
  325. >>317
    やっぱり、MPMに耐えたという幻のG装甲とスカート装備。
    ルビーレーザーRFをYAGレーザーRFへ、FCSもデジタルに換装。
    サーマルイメージャー装備。
    レーザー検知器搭載。
    イスラエルから105oLAHAT購入とか。

    でもやっぱ、10式揃えた方がコスパ良いよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 04:17:29
  326. ………昔…物凄く大昔に某大戦略のユニットエディタを使って数々の魔改造兵器をでっちあげた忘れたい黒歴史を思い出させるよな74式戦車改という名前は……
    他にも増加装甲満載のセンチュリオンとかパンターとか実戦仕様のX29とかF20とかも……ああ忘れたい……


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 17:06:26
  327. >326

    はて、パンターとは……?
    センチュリオンがあそこまでの長期間に渡るアップデートに耐えられた訳ですからパンターも出来そうな感じですが……レッドサンブラッククロスでのパンター系列の戦車みたいな感じですかね? 

    Posted by yui at 2010年08月05日 21:03:22
  328. 今更74式の近代化もないのだろうけど、万一実戦になったら、アクティブ式の赤外線暗視装置でどう夜間戦闘をするつもりなのか、一抹の不安はある。

    夜間待ち伏せ時に赤外線投光器を使うわけにも行かないだろうし、現場ではどうするつもりなんだろ。車長がハッチを開けて普通科のJGVS-V8を借りて見張る? 赤外線照明弾を打ち続ける?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 21:09:20
  329. >>328
    操縦手用に光増式暗視装置がついているから、操縦手の目線で索敵する キリッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 20:39:59
  330. >>327
    パンターはセンチュリオンに比べて設計が古めかしい上に無駄に複雑なので、あまり長生きは出来ないんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:00:50
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Tracked: 2010-07-28 11:45