2010年07月28日
戦車は、近年のイラクやアフガンでの戦訓により、対ゲリラコマンド戦でも無類の強さを発揮する事が分かりました。機甲戦だけではなく歩兵戦でも欠かせない存在であることが再確認されたのです。もともと戦車とは歩兵を支援する為に生まれた存在であり、それは当然の帰結だったと言えます。戦車不要論を実践しようとしていたカナダ軍が、派遣されたアフガンの戦場を目の当たりにして方針を撤回、オランダとドイツから戦車を緊急調達した事で戦車不要論は最後の止めを刺されました。今や戦車不要論を唱える事は時代遅れ、そう言い切ってしまって構わないでしょう。

しかし、そんな時代遅れの人が居ました。

戦車はゼロでいい―防衛予算の優先順位― 站谷幸一(たんや こういち)

しかも站谷幸一氏のこの記事はタイトル詐欺でした。実は記事本文では「戦車は200台程度で十分ではないか」と、主張が大人しくなっています。タイトルには「ゼロ」でいいとありながら本文でこれでは、嘘を吐いていると言われても仕方がないでしょう。本文よりもタイトルで過激な表現を使い注目を得ようとするのは有りがちな手法ですが、完全な嘘はルール違反です。

また、站谷氏の書き出しは余りにも下手です。



わが国の防衛政策は、どうしても(1)「ドンパチの議論」、(2)「ヘンテコな理屈」、(3)「他国の例のそのままの引用」で議論されがちである。


しかし(1)と(3)は何を言いたいのか推測出来ますが、(2)の「ヘンテコな理屈」が何を指すのか、站谷氏が何を言いたいのか推測出来ません。最初の段落でこれを説明しておらず、記事全体で分散して記述して、記事の最後にまたドンパチ、ヘンテコ・・・と同じ事を並べて結論付けようとしていますが、記事を通して見ても一体何が「ヘンテコな理屈」なのか分かり難く、文章の構成として大変に読み難いです。站谷氏の文章は支離滅裂で纏まりがありません。

そして文章構成力以前に、はっきり言ってしまえば「ヘンテコな理屈」を述べているのは站谷氏の方です。先ずは站谷氏の主張の最も特異な部分から論じて行きます。



 現在の戦略環境で予想される「日本流の戦争方法」、つまり、日本の軍事力が最低限求められる機能とは何か。それは極端な言い方をすれば(1)地域紛争の抑止力及び対処能力、(2)本土防衛において米軍を引きずり出す戦力、(3)国際協力における国家再建と治安維持に役立つ能力である。


このように站谷氏の主張の根幹を説明しているのはこの3つです。

(1)地域紛争の抑止力及び対処能力
(2)本土防衛において米軍を引きずり出す戦力
(3)国際協力における国家再建と治安維持に役立つ能力

站谷氏の(1)の抑止力の説明は微妙におかしいですし、対処能力の説明も細かい間違いがあります。(3)の国際貢献での戦車の使用例も、有名な事例が何故か意図的に語られていない部分があり、はっきり言ってしまえば全ての部分に突っ込み所があるのですが、やはり最も特異な主張部分は(2)本土防衛において米軍を引きずり出す戦力、という部分です。先ずは此処から切り込んで行きます。

一言で言うと站谷氏は「日本本土防衛にアメリカを引きずり出すべく、紛争を煽る為に敵地を攻撃する能力を持て!」と無茶苦茶な事を言っているのです。



(2)本土防衛―状況を作り出す力―
 わが国が周辺諸国との武力紛争に陥った場合、第一に必要なのは米軍の軍事プレゼンスを何としてもわが国の国際紛争に引きずり込むことである。では、米軍が介入しなければならない事態とは何か。それは、東アジア地域での紛争がエスカレートし、米国の経済に影響を与えかねない事態に他ならない。であるならば、この場合に必要とされる戦力は、限定的でもいいので何らかの戦力投射能力となる。つまり、巡航ミサイル、揚陸戦力、攻撃機、弾道弾などの「戦力」を相手に投げつけることで、戦争をエスカレーションさせられる軍事力が必要となる。勿論、敵地攻撃能力というものはほとんど純粋な機能としては意味を持たない。しかし、「米国が介入しないのならば、中国本土なりに独力で対処する」と政治的なハッタリが出来る能力としては敵地攻撃能力をはじめとする戦力投射能力に意味はある。しかし、戦車にはこうした能力はない。


正気とは思えない、はた迷惑な防衛戦略です。アメリカを介入させる為に地域紛争をエスカレーション為せるべく、火に油を注ぐ攻撃力を持てなどと・・・余りにも馬鹿げています。

站谷氏は二年前のグルジア戦争を覚えていないのでしょうか? グルジアのサーカシビリ大統領は、「始めてしまえばアメリカやNATOが介入してくれる筈」と勝手に決め付けて、事前了解無しにロシアとの領土紛争を抱える南オセチアに進攻、本気で逆襲して来たロシア軍に南オセチアどころかグルジア本領奥深くにまで逆進攻されましたが、アメリカもNATOもグルジアを見捨てました。事前に相談も無く勝手に戦争を始めて、介入する約束などしていないのだから当然です。グルジアは代償としてロシアとの係争地であった南オセチアとアブハジアを失い、戦争は完全敗北でした。ロシアは国際社会から経済制裁すら殆ど受ける事もありませんでした。

站谷氏は先ず、アメリカの基本方針として「同盟国の領土紛争には介入しない」とある事を理解すべきです。同盟国が勝手に戦争を始めた場合にアメリカが自動的に巻き込まれる事は避けなければなりません。介入してくれそうにないからと言って「米国が介入しないのならば、独力で対処する。紛争をエスカレートさせる」と言い出すような、はた迷惑な同盟国の面倒を見る事は有りません。グルジアのように見捨てられるでしょう。最悪の場合は地域の安定を乱す存在として、はた迷惑な同盟国をアメリカが処分する事も十分に考えられる事です。

それ以前の問題として、我が国は憲法九条の理念の下に「専守防衛」が基本戦略として義務付けられており、紛争をエスカレーションさせる目的の敵地攻撃は戦法として認められていません。站谷氏のような主張は憲法九条を改正して初めて論じられる戦略であり、憲法改正前の現時点で站谷氏のような主張は行なうだけ無意味です。このような主張を行いたければ、先ずは憲法を改正してからにして下さい。

以上のように、站谷氏の最も特異な主張部分は現時点では語るだけ無意味な上に、実行した場合でも目論見通り行く可能性は皆無に近く、歴史を紐解いても近い事例(グルジア戦争)は大失敗だったという事で、問題外だという事が言えます。

それでは後は站谷氏の残り二つの主張を見て行きましょう。微妙におかしい部分まで全部紹介して行くと全文引用になってしまうので、核心部分だけ紹介して突っ込みを入れて行きます。



日本の抑止が米国の提供する核抑止と各種通常戦力(と自衛隊)が中心になって担保されている以上、戦車と抑止を結び付けて、戦車が無ければ抑止力が弱体化するがごときは論理の飛躍でしかない。


論理の飛躍を行っているのは站谷氏の方です。日本の抑止力を担っているのがアメリカの核戦力と通常戦力、そして自衛隊の戦力が合わさったものである以上、日本の保有する戦車は抑止力の一部を担っています。一部が欠ければ全体として見ても弱体化するという論理に、飛躍はありません。日本が戦車を保有している事で、敵側は本格侵攻する際に戦車と対戦車兵器を持ち込む事を強いられます。これは兵站に大きな負担を与える事になります。戦車は存在するだけで敵の「軽装部隊のみでの本格侵攻」という選択を不可能に抑止しており、後は保有数が多ければ敵側が用意すべき戦車の数を増やさせ、侵攻作戦の難易度を上げさせる事が出来ます。



対処においてはどうか。これも疑問である。日本に影響する周辺での地域紛争は、半島有事、台湾有事、尖閣諸島・先島諸島・日中中間線での日中間での紛争、ゲリコマが予想されるが、戦車の出番はほとんどない。半島有事に関連して、北朝鮮の潜伏工作員やゲリコマが都市攻撃を行った場合、地方に存在する戦車が出動するころには逃げ去っているだろうし、都市部での運用には政治的な無理がある。実際、江陵浸透事件という北朝鮮の工作員26名が韓国内を逃げ回った事件では150万人が投入され、主力となったのはオートバイ部隊だった。また、尖閣諸島や先島諸島では戦車の運用は難しく、また基本的には海上戦力や航空戦力の投入が主流になる。沖縄なら運用の余地はあるから必要かもしれないが、北海道にあんなにおいておく理由にはならない。日中中間線での紛争では出番は無い。
 このように抑止と対処の意味ではあまり戦車の出番は無い。


站谷氏は日本本土への本格的上陸作戦を無視していますが、それは仮想敵国を甘く見過ぎていると言えるでしょう。冷戦時代のソ連海軍太平洋艦隊の揚陸戦力に匹敵する戦力ならば、ロシアと中国は数年以内に揃えて来ます。ロシアはミストラル級強襲揚陸艦をフランスから購入し、中国は崑崙山級ドック揚陸艦の2番艦の建造に着手しました。両国とも新造空母の建造も確実に行われます。本格的着上陸の可能性は無視してよいものではないのです。

また北朝鮮の潜伏工作員やゲリコマが都市攻撃を行った場合、すぐ逃げられてしまうというなら予め戦車を都市部に配備すればいいですし、別働隊のゲリラ狩りに戦車を投入してもいいでしょう。都市部での戦車投入はイラクやイスラエルの事例がありますし、山岳地での戦車投入はトルコ軍のクルド人ゲリラ狩りの事例があります。そして国内で戦争が始まった状態で「都市部での戦車運用には政治的な無理がある」という主張は不可思議です。有事法を発動すれば済む事です。政治的に無理云々を言うなら専守防衛を無視して敵地攻撃を行なう事の方が無理です。站谷氏の主張はダブルスタンダードが見受けられます。また、韓国の江陵浸透事件は例として不適当です。あの事件の北朝鮮工作員は破壊工作が任務では無く、情報収集や攪乱工作を行っていた浸透部隊です。迎えに来た潜水艇の座礁と発見で北朝鮮への帰還が絶望的になった為、止む無く山を逃げ回ったもので、都市ゲリラや山岳ゲリラ、特殊破壊工作戦の戦い方ではありません。

そして離島防衛では戦車の出番が無いと言いますが、中国海軍陸戦隊には戦車並みの高い砲火力を持つ新鋭の05式水陸両用戦車があり、状況次第ではこれと交戦する必要性があります。現状でこれに対抗できる車両は戦車と開発中の機動戦闘車だけであり、離島への投入は必要とあらば揚陸艦で行えます。機動戦闘車なら空輸で降ろす事も可能です。

次は国際協力編です。



 近年、アフガニスタンでの活動に必要だからカナダが戦車全廃を覆した事例によって、戦車不要論がなくなったと指摘する向きもあるが、これも論理の飛躍だろう。そもそも、議論のポイントとして、A.戦車が国家再建活動において有効なのか、B.わが国の手法に適しているのか、を議論していないからだ。


論理の飛躍を繰り返しているのは站谷氏の方です。それを説明して行きましょう。



Aについては、私自身は否定的である。コソボでの平和維持活動において、米軍は戦車を持ち込んだが復興すべきインフラ(道路・橋)を破壊してしまうことから投入を躊躇した。要するに発展途上国での戦車の運用は、復興の基盤を破壊し、引いては民心獲得に影響することで治安維持を困難にしかねないのである。また、度重なる被害にもかかわらずドイツがアフガニスタンに戦車を投入していないことも着目に値する。グーテンベルグ独国防大臣によれば、ドイツは戦車を投入しない理由は、1.戦車は「占領軍」のイメージが強すぎる、2.現地の橋が戦車の重量に耐え切れないため、としている。


站谷氏はコソボでのKFOR(Kosovo Force, コソボ治安維持部隊)にドイツ軍がレオパルト2戦車を投入した事を無視するという、不可思議な事をしています。戦車を投入したら民心が離れる? それは嘘だ、民衆は歓喜を持ってドイツ戦車を迎え入れました。

KFOR

沿道の脇を民衆が埋め尽くし、進駐するドイツ軍に手を振り歓迎する様子を見て下さい。KFORでの実績から、ドイツ軍は戦車を治安維持に投入する事に政治的な制約はもう有りません。アフガンで投入していないのはイギリス軍と同じ理由で、山岳地では重過ぎる戦車の維持が困難であるからです。しかしカナダ軍の戦車投入が大成功しているのを見て、ドイツでは戦車を送り込むべきだという声が高まり、議会では珍しく取っ組み合いまで行われました。既にドイツ軍はアフガンにマルダー歩兵戦闘車(重量33トン)を派遣しています。そして後継のプーマ歩兵戦闘車(最大重量43トン)の投入を計画しています。ですがレオパルト2戦車(重量65トン)の投入は躊躇しています。

ちなみに我が国の新型10式戦車は重量44トンです。もしドイツ軍やイギリス軍の手元に10式が有ったなら、躊躇無くアフガンに投入されているかもしれません。戦車を持ち込んだら復興すべきインフラ(道路・橋)を破壊してしまうという懸念も、10式ならばプーマ歩兵戦闘車と同程度のリスクで済みます。

つまり站谷氏の言う議論のポイントとして、「A.戦車が国家再建活動において有効なのか」という点を我が国の軽量な新型戦車、10式戦車はクリアしているという事が言えるでしょう。



B.については適していないと言える。確かに英国の事例のように、1.戦車による威嚇効果(実際に武装勢力の活動は低調になったという)、2.装甲の効果のように戦車は国家再建活動の戦術面で役立つ部分があるのは肯定できる。しかし、それをわが国の「戦争方法」に合致するかは別だろう。そして、おそらく合致しないだろう。わが国の国際平和協力活動の中心が、直接的な対氾濫作戦よりもPRTのような復興活動やその警備であることを考えれば戦車の活用はないだろうし、戦車の投入は現地の民心獲得に支障をきたす。加えて、各国の事例が示すように戦車の投入は兵站に大きな負担を掛ける。また、何より、日本の戦車が、アフガニスタンやスーダンの武装勢力を蹂躙する映像は政権にダメージを与えるだろう。こうしたことを考えればわが国の国際協力においても戦車の必要性は低いといえよう。
 要するに、戦車がゲリコマに役立つという論はわからなくもないが、戦術的効率性を強調するあまり、戦車を投入することによる戦略的、政治的影響を無視しているのである。


戦車は掃討戦のみに使用するものでは無く、警備など防御的な役割でも活躍する事が出来ます。KFORでドイツ軍とイギリス軍が戦車を投入した事例や、レバノンPKO(国連レバノン暫定軍:UNIFIL)でフランス軍がルクレール戦車とGCT155mm自走砲を大量に投入した事例からも分かるでしょう。




白いUNカラーに塗って国連平和維持活動でも戦車は活躍出来ます。日本が戦車を投入する事が無理とは全く思いません。自衛隊がカンボジア派遣で持って行く機関銃の一丁二丁で大騒ぎしていた時代は遠くに過ぎ去り、イラク派遣では装甲車と12.7mm機関砲まで持ち込みました。次は戦車を持って行っても全然不思議では有りません。KFORへ派遣されたにドイツ戦車のように、民衆から歓迎される状況だって有り得ます。レバノンUNIFILのフランス戦車のように、白く塗ってしまえば国連平和維持活動カラーです。必要とあらば戦車を持って行く事に、一体何の問題があるというのでしょう?
大戦後のドイツと日本の立場に、どういった差があるというのでしょう?

つまり站谷氏の言う議論のポイントとして、「B.わが国の手法に適しているのか」という点について、戦車投入は何ら躊躇する必要が無いと言えます。

さて次に結論部分です。



国家間紛争の様相さえ変化しつつある現在において、戦車戦がどこで生起するのだろうか。可能性は可能性だが、蓋然性と可能性は違う。確かに戦車全廃論を唱えるつもりは無いが、600台も残す必要は無い(機動戦闘車も含まれているので、実数はそんなに残らないだろうが)。「技能を残したいのなら歌舞伎や伝統芸能のように12台ぐらいでいいじゃないですか」とは言わないが、200台程度(三個大隊)もあれば十分なのではないだろうか。新型戦車の開発も正直疑問である。


站谷氏はタイトル詐欺を働きました。タイトルには「戦車はゼロでいい」とありながら記事本文では「戦車は200台程度で十分ではないか」では、嘘を吐いていると言われても仕方がないでしょう。本文よりもタイトルで過激な表現を使い注目を得ようとするのは有りがちな手法ですが、完全な嘘はルール違反です。しかも200台で十分という数値的根拠も全く見当たらず、あまりにも無責任です。

戦車同士の闘い、戦車戦がどこで生起するか、それは空母戦(空母対空母の戦いは太平洋戦争以降、生起していない)や潜水艦戦(潜水艦同士の水中戦闘は大戦時でも特異な事例のみ)が発生するより確率の高い話でしょう。少なくとも人類は過去20年に2回の戦車戦を経験しています。そして今や戦車は機甲戦のみならず歩兵戦でも有用な事が再確認されています。戦車とは元々、歩兵を支援する為に生まれたものであり、本来の任務に立ち返っているとも言えます。戦車は対テロ戦争でも活躍できる事が、最近の戦訓で実証されています。一体なぜ、戦車が200両程度でよいと言えるのでしょうか。日本が着上陸侵攻される事が有り得ないと信じているなら,それは日本の周辺国を舐め過ぎています。確かにソ連の消滅で着上陸の蓋然性は低くなりました、しかし蓋然性が低くなった事を考慮した上で600両に減らすと決めたのです。これが最低限の数であると。それなのに200両程度でよいと言うのは、新生ロシアと急速な軍拡を行なう中国が、嘗てのソ連海軍太平洋艦隊の揚陸戦力を上回りつつある現状を無視しているとしか思えません。



付記
 ごぶさたしております。先日の自給率の議論ではたくさんのコメントや議論有難うございました。特に、ネット界の江畑謙介先生と尊敬している、JSFさん(週刊オブイェクト管理人)から丁寧かつ正確なご批判をいただいたのは大変名誉なことでした。いずれにしても、シーレーン防衛の議論の硬直性についても今後触れたいと思いますし、前回のご批判に対して応じるものを書きたいと思っております。今後ともご批判、賛成、議論、感想など各種賜れれば幸いです。Twitterは、http://twitter.com/tanya_kouichi です。


站谷氏、故・江畑氏を持ち出すのは江畑氏に対して失礼ですので、止めて下さい。

(2010/04/05)食料自給率と自衛戦争〜站谷幸一アゴラ記事検証〜

前回の時もそうでしたが、站谷氏は「◯◯はゼロでもかまわない」というタイトルがお好きなようですが、タイトルと記事本文で詐欺行為を働くようなら、もう二度と使うべきでは無いです。貴方には使う資格が有りません。
06時52分 | 固定リンク | Comment (1002) | 報道 |

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  1. 最初の「米軍の軍事プレゼンスを〜」の辺りで頭クラクラしてきた……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:11:01
  2. 白いルクレール・・・美しい・・・。

    白い10や90・・・いいじゃないか・・・。

    うろ覚えなんだけど、ソマリアにも何処か戦車もちこんでいなかったかな・・・。BHDに出てきていたけども。(あれは演出かな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:13:09
  3. 白い74・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:20:07
  4. >>「◯◯はゼロでもかまわない」というタイトルがお好きなよう

    よくドラマとかのサブタイトルに一定の統一性を持たせる(「○○の△△」とか四文字熟語だけを使う)のを連想したよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:22:50
  5. ボスニアPKOでデンマークの白いレオ1様が武装勢力(装甲車両無し)を105mm砲で粉砕したのは結構前の話…
    戦車を対戦車戦のみにしか使えない、騎兵のような滅びゆく兵科と考える人が後を絶たないは何故なんでしょうね?
    ゲリコマ相手に戦車を投入する費用対効果の問題にしても
    「1億円の旧式中古攻撃機を2億円の対空ミサイルで撃墜するのは損だ」
    という主張と同じ間違い犯してるような…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:37:11
  6. >本土防衛において米軍を引きずり出せる戦力
    国内を戦場にしないよう、あらかじめ国外に戦場を設定するならともかく、本土防衛に戦力が必要な時期に国外にまで戦場を広げちゃうのは本末転倒だってばよ…。

    >>2
    BHDに出てきたのはパキスタン軍の戦車だったかと。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月28日 07:37:13
  7. 站谷氏は自分が兵隊だったら、いざという時に
    戦車が支援に来る軍隊と
    弱い装甲車しか支援に来てくれない軍隊と
    どっちに入隊するのでせうか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:48:53
  8. 苗字に”谷”が含まれる軍事ジャーナリストには
    気を付けろ、ということか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:54:43
  9. >2
    パキスタン軍がM60を持ち込んでいて、あの作戦の最初から戦車投入していれば被害がもっと少なかったといわれているな。

    専門性が高い事柄ほど、素人に毛が生えた程度の自称専門家が好き勝手批判を書いてメディアに取り上げられるってのはよくあること。批判の方がマス相手にはより目立てるし、専門家は無視するからその批判が実行されることもないから責任なんてとることもない。お気楽なんだよね。

    まあクズなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 07:56:26
  10. 站谷氏の站は兵站の站なんだな、不相応な事に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:06:26
  11. 現実的には、三矢事件の幻影によってか、攻撃的防御を含む一切の進攻を計画すると即危険思想であると思われる風潮があるとはいえ、憲法を改正しなければ先制攻撃を論じてはいけないというのは間違っていると思います。
    確実性のある想定を数多く作り出すことは単純に選択肢を広げることに繋がると私は考えます。

    しかしながら、当然重要度としては質より量であるのは言うまでもありません。

    それだけに、「釣り」にしか感じられない不適切な主題から始まり、歩兵が装甲目標に対処可能な兵器の携帯数は限られていて、それが尽きたとき装甲兵器と歩兵の戦闘がどのようになるかを考えれば、さらには、かつての極東ソ連がいかに米国艦隊を叩くかに重きを置いていたのに対し、中国が上陸作戦による領土奪回に重きを置いている現状を考えれば、站谷氏の主張がいかに壮絶であるか……

    一般的に軍事知識の乏しい日本では尚更間違った情報が誤解を招くだけに、偽りにメスを入れる貴方の姿勢に感激しました。

    長々と申し訳ないです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:19:48
  12. 200台で3個大隊程度ってどんな大隊やねん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:23:49
  13. 重箱の隅突きで申し訳ありませんが、
    >大戦後のドイツと日本の立場の立場の違いに、どういった差があるというのでしょう?
    「立場」が二重になっていることと、その後の部分からして「の違い」は不要で、「立場に」だけで宜しいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:29:23
  14. >11
    >憲法を改正しなければ先制攻撃を論じてはいけないというのは間違っていると思います。

    現在保有している戦車を無くしていい根拠として論じちゃいけないだろ? まだ実現性が薄いのにさ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:30:42
  15. >>9
    M48とかでねかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:31:57
  16. 目的のための手段を考えるうちに、
    手段のために目的をイジくりだし、
    挙句の果てには手段が目的に摩り替わっているのが、
    この手の輩のパターンだなあ

    それに気付かない程度だから、不相応に主張を繰り返すのだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:33:17
  17. ちょっと話はズレるが戦車不要論と関連して気になる話はひとつ。

    自衛隊、沖縄・南西に重点配備…安保懇が提言自
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100726-OYT1T00032.htm

    この記事の中には
    >朝鮮半島や台湾海峡有事とともに、「限定的で小規模な侵略」などの有事に能動的に対処できる態勢整備を求めている。

    とあるが、これはどう見ても現状各地に配置されている貼付部隊を無くした上に、「小規模な侵略」に合わせて重装備の大幅な削減を意図しているようにしか受け取れない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:36:11
  18. まさに「お前は何を言ってるんだ?」状態

    あと一つだけ、10式って砂漠で運用できるのだろうか?
    改修するとしても簡単でいいのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:41:02
  19. >少なくとも人類は過去20年に2回の戦車戦を経験しています。
    ってイラク戦争と湾岸戦争かな?
    ユーゴスラビア紛争時の嵐作戦も戦車戦発生してた気が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:51:01
  20. まず、站谷幸一って誰なんだ・・・どっかのブログ主?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:52:10
  21. >>17
    ここで空挺戦車を導入してですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:55:18
  22. >>18
    砂漠の無い国々の戦車も砂漠で走りまわってるし、砂漠対応改修の話も聞かないから、少なくとも表にでるほど大変な改修は必要ないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 08:59:50
  23. >12.7mm機関“砲”
    いちおば突っ込みを。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:01:41
  24. >23
    機関砲に分類するのが普通じゃよ、何か変かの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:05:07
  25. >>23
    旧日本陸軍では12.7mmは機関砲だったらしいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:06:49
  26. >>18
    10式を砂漠仕様にできなくは無いでしょうがノウハウを蓄積するため、当初は整備が大変だと思います。
    フィルター、シーリング、パッキンの砂塵対策と
    防暑対策でエアコン機能の拡大(人間様よりヴェトロニクスの熱対策中心)、エンジンがサーマルステルス対応だとそちらの冷却系統も従来の車両と同じかも気になります。
    クルーには米軍がやった冷却ジャケット対応の装備が付けられるかとか。
    すぐに思いつくのはこんなとこかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:08:52
  27. >>24
    細かい話だけど12.7mmだと『機関“銃”』の方じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:09:36
  28. >>24
    旧軍では12.7 mm未満は機関銃。
    米軍では12.7 mm以下は機関銃。
    陸自では20 mm未満は機関銃。

    だったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:14:54
  29. >>26
    とりあえず使うならそのままでも何とかなるが本格的に運用となると相応の装備が必要でしょうね、中の人も煮えてしまうくらい熱くなるでしょうし

    >>27
    自衛隊だと20mm以降が砲でしたっけ?世界統一の基準がないので曖昧だった気がします

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:16:26
  30. >>26
    だろうね
    M1ですら最初はトラブルだらけだったしな、いや今でもか
    砂塵でタービンブレードが磨耗するらしい、まさに壊れながら動いてるって感じやね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:17:07
  31. イメージで
    炸薬無し=銃
    炸薬有り=砲

    って、希ガス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:18:26
  32. >本土防衛において米軍を引きずり出せる戦力

    これだけ読んだ時は「米軍が本格投入されるまで持ちこたえる戦力」って意味かと思ってたらすさまじいはた迷惑な考えで絶句。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:19:06
  33.  清谷氏もそうですが、反面教師的に、異なる主張に対する参考として読もうにも、
     ご自身の主張にあわせた”一般論(軍事に疎い国民一般とは異なる)”とは言い難い自己解釈や、
    ミスリードしかねない位限定的な情報の取捨選択、捏造レベルの真逆の状況を提示するのがなぁ…

    思考を深めるどころか、ディスインフォメーションで混乱するばかりですorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:23:50
  34. >25

    おいおい、記事は旧軍の話なんかしてねーぞ?頭大丈夫か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:24:38
  35. >>22>>26>>29>>30
    砂と熱対策さえやってばさほど問題なしですか。
    いや、それが難敵なんですが・・・

    >冷却ジャケット対応の装備が
    SGTのマレーシア戦を思い浮かべてしまった・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:26:23
  36. 内容は確かに意味不明だけどもタイトルの「ゼロでいい」の意味は戦車の数ではなく、予算の意味で使ってるのではないのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:30:59
  37. 戦車が少数でもあれば予算は必要になるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:35:01
  38. 少数(氏の論でいえば200輌)の戦車を、ゼロ予算で維持せよと?
    できるか?どうやって?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:38:21
  39. 站谷「戦車はゼロの使い魔でいい」

    こうですね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 09:46:43
  40. 日本は戦車を海外には持って行けない。

    それって、もっと正確に言えばだ。
    「俺らミリ評論家は、国際的な活動について正確に伝える必要は無く、自分達の主張を発信すれば良い」って、言ってんでしょうな。


    イラク派遣の頃には、志方さん辺りが「宿営地警備に戦車があってもいい」なんて言ってたけど、昔みたいに叩かれないの見たら、敷居が下がったのは分かるだろうに・・・

    レバノンの白いルクレール見せれて、ちゃんと説明すれば派遣そのものに問題は無いでしょう。

    メディアやこういう評論家の手合いが必要以上にネガキャンしなければね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:00:41
  41. >>35
    さほど問題無しとは言ってませんよ?
    当初はそのくらいの想定は当然されるというだけの話です。

    当然、現地体験を積む英米軍からのノウハウ吸収から、実体験を含むマニュアルを作り、隊員への教育実施、運用体制構築までさぞ難儀なことでしょう。

    10式の構造と砂塵の種類によって、どれだけの部位に進入し、蓄積し、機能に支障が出るかは、どれだけシュミレーションしても完全には判別できないと思いますし。
    レクレール以上のヴェトロニクス戦車と思われる10式は、M1やチャレ2よりずっと影響受けやすいでしょう。

    ただ、難儀であっても、必要なリソースを継続することで運用できない訳ではないということです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:03:38
  42. >17
    この提言意味わからんかったなぁ
    西南重視なら既に行ってるし、今までの流れを重視促進させるのかなとも思ったが。
    あと、キヨさんが大活躍したニュース番組で出演していた民主党の防衛の責任者か「戦車保有数600両が妥当かは検証したい」見たいな事を言ってたから、あわせて考えると・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:08:21
  43. 数値敵根拠→数値的根拠
    かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:14:37
  44. 戦車なんかに頼らずに気合で戦えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:15:15
  45. >44
    アホな事しか書き込めないなら寝てろよ、低能。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:22:48
  46. >>45
    わざわざ道端の犬ウンコ突付きに行くなよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:24:07
  47. アメリカを引きずりこむ、っていうぐらいだからアメリカが介入しないような係争地紛争とかなんだろうが、アメリカ呼ぶために弾道弾なり巡航ミサイルなり中国本土に撃ったら、核弾頭つきの弾道弾が飛んでくる悪寒。それはなくとも、本土になんらかの報復攻撃は来る。はったりには使えないだろ……。地域紛争ですむものをわざわざ全面戦争にしたいとか、、、頭痛い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:31:15
  48. いつも勉強になります!
    ありがとうございます!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:38:05
  49. 戦車が過去の兵器になるほどの新兵器が開発された!ってニュースなら是非見てみたいんだけどなー。最近、日本開発のニューコンセプト兵器って出てないから・・・
    そういう意味での未来の戦車不要論に期待。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:46:53
  50. 駐留外国軍への評価に戦車が与える影響ってそんなに大きなものなのでしょうか?

    それと

    >沿道の脇を民衆が埋め尽くし、進駐するドイツ軍に手を振り歓迎する様子を見て下さい

    疑うわけではないですが、写真だけだと

    「俺にはこっちくるなと制止しているように見える!」

    と言い出す人もいそうな。写真下のキャプションが読み取れると、ひょっとしたらより確信を持てると思うので、できれば説明をお願いできないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:56:05
  51. >>「俺にはこっちくるなと制止しているように見える!」
    >>と言い出す人もいそうな。
    それを站谷氏が言ってくるのを待ってるんじゃない?
    個人的にはその展開希望w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 10:59:33
  52. 続きはツイッタで、って感じで続いてるけどアレ一段落したらまとめてもらえるんだろか。
    それとも素直に自分で両方追った方がいいのかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 11:00:47
  53. Togetter - 「戦車の有用性についての站谷幸一氏とJSF氏の議論」
    http://togetter.com/li/38267

    誰か知らんけどありがたう

    Posted by 52 at 2010年07月28日 11:10:48
  54. >53
    議論にもなってなくてワロタ
    遁走してるやんけ

    まあ売文屋としては正しいのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 11:16:41
  55. >54
    もっと正確に煽り屋というべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 11:27:16
  56. >50,51
    写真の出所しだいでは、プロパガンタ写真と疑う人が出るのも止む無しな気も。別にコソボ人民がドイツ軍を拒絶する理由も無いと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 11:57:13
  57. しかしなんで戦車だけ狙い撃ちするのかね?
    こんな不思議理論使えるのなら戦闘ヘリとかミサイル艇とかいろいろありそうなものなんだけど

    >>少なくとも人類は過去20年に2回の戦車戦を経験しています。

    一回は湾岸として後もう一つ何があったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:19:23
  58. 写真はアルバニア系住民だろ? 大歓迎してる様子だよ。当時のニュースを覚えていないのか? 追い出されたセルビア系住民は恨んでるけどな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:21:29
  59. なんかぁ、ほかの正面装備を多少削っても、10式を600両以上な多数装備をして欲しいと思ってきた。
    軽くてハイテク、日本の地理にも適応しながら、いざ!海外出動となったら最適じゃないか(金網追加しても)!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:24:06
  60. >>57
    この手の不要論が出てくるのって、
    無くなると敵が喜びそうなのばっかだよな、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:24:26
  61. 宮崎駿もベルリン1945の解説の中で戦車が強いのは妄想だとか、戦争は数の戦いだとか言ってますけどね。こういう人はどこにでもいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:26:15
  62. これ以上の戦車なら、
    タケミカズチの大量保有と維持整備くらいしか…ないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:28:20
  63. >50

    写真下キャプションは大した事は書かれていない。

    "ドイツ連邦軍戦車inコソボ。「戦争反対」の鬨の声は時代遅れになっちまったな。"

    というドイツ人のボヤキだな、単なる。

    戦車が現地住民から歓迎されたか?そりゃ歓迎されてるよ。アルバニア系にはな。セルビア系は恨んでるだろうが、KFOR進駐前にアルバニア系を殺し過ぎたから、追い出されても仕方は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:32:46
  64. 自説の誤りを認め撤回するって言うのは、
    ホントに勇気の要る大変なことなんだなぁ(棒)

    Posted by 飛燕治三郎 at 2010年07月28日 12:36:25
  65. しかし防衛費は10%カットつまり約4800億円はカットしないといけない訳です
    どうやっても削らないといけないのであれば
    MD、海、空は現在の状況では最も出番があるので
    陸が削られる可能性が高いでしょう
    現実問題として戦車が必要だとしても
    日本の民衆の大多数が必要無いと思えば削られるでしょう
    実際に日本人の殆どは陸上自衛隊が戦う事なんて絶対に無いと思ってますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:42:38
  66. >>62
    整備士を殺す気かw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:43:17
  67. 戦力投射で紛争拡大戦略ってどっかで聞いたことあると思ったら、湾岸戦争のイラクじゃん・・・
    しかも失敗してるし

    どうでもいいけど戦車を投入するかどうかで取っ組み合い始めちゃうドイツ議会萌え


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:45:47
  68. 戦車不要論者の中には、

    @戦車が古臭い戦争の象徴に思う人、
    A誘導兵器や航空兵器マンセーだから叩く人、
    B日本という山地の多い地形じゃ、空中機動や軽装甲部隊の方が役に立つぜって人。
    C戦車つーか装軌車両より装輪車両カッケーって人。

    にだいたい分かれると思うが、この站谷氏は自分の脳内の超ドクトリンのため、単に戦車を否定しているっぽい。
    ちょっと異質な気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 12:58:33
  69. >つまり、巡航ミサイル、揚陸戦力、攻撃機、弾道弾などの「戦力」を相手に投げつけることで、戦争をエスカレーションさせられる軍事力が必要となる。

    似たような方針を取ってる国がどっかにあったな…と記憶をさらったらまんま北朝鮮だった件について

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:03:17
  70. >>「軽装部隊のみでの本格侵攻」という選択を不可能に抑止しており、

    不可能か抑止のどちらか一方だけで良いのではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:08:29
  71. >つまり、巡航ミサイル、揚陸戦力、攻撃機、弾道弾
    >などの「戦力」を相手に投げつけることで、戦争を
    >エスカレーションさせられる軍事力が必要となる。

    湾岸戦争でイラクがそれ狙って無関係のイスラエルにスカッドぶち込んだけど大失敗したよな。

    站谷の戦略って成功例無いんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:10:43
  72. >>46
    たとえが的確すぎてワラタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:15:56
  73. 「太平洋戦争はアメリカを欧州大戦に参戦させる英国の陰謀」的な事を言ってる人思い出したな

    とはいえ、紛争拡大戦略ってそれが意図にせよ偶然にしろ下手に拡大すると敵が増えるだけの様な気がするが
    >>63
    第二次大戦以前のドイツ、第二次大戦以降の西ドイツ、現代のドイツってマジで劇的に変化してるよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:22:27
  74. 三宅久之も「たかじんのそこまで言って委員会」で戦車は不要だと発言していたな。

    あのじいさんの履歴は、ジャーナリストと評論家であって、軍事に関しては素人に毛が生えたレベルだとは思うが。

    戦車不要論ってのは、テレビの向こうの大多数の素人に対して受けが良く、わかったような気になれるのと
    その場で、反論できる知識がある人がまず居ないこと、そこら辺があるから使われるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:27:41
  75. 俺も一時期戦車不要論を信じてた。懐かしいな。

    対戦車ヘリと装甲車があれば十分だと思ってた。

    今思い出すと恥ずかしいが(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:32:18
  76. 恒例のバカはてサのいちゃもんコーナー
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/157669534.html
    key_motar 順序関係 本格的上陸を許すほどに制海権を喪ったらどこから戦車の燃料を調達するのよ?
    ステルスタンカーでもあるんか?
    詰んだ後のために飛車角を温存するような話。

    上陸には日本列島近海を全て押さえるのが必要だと思ってるバカ。
    無理矢理にでもケチつけようとするからバカ晒すんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:40:02
  77. >>68
    日常出来感覚から、無限軌道の建設重機=鈍重ってイメージだと思う

    日本ではフィクションの世界も過去の戦争をテーマにした作品でも扱いは戦闘機・軍艦より下だからね

    (独ソ戦とか中東戦争なんか見始めたらその時点で軍オタ認定されても仕方ないし)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:44:18
  78. そもそも、「戦車を投入すると民心獲得に影響する」なんて主張がナンセンス

    戦車というのは軍事組織の一部の部隊のハードのひとつであって、民心が離れるか獲得できるかは、その軍事組織がどのような政治的意図により投入されたか、軍事組織による民心獲得作戦が成功したか失敗したかなどなどのソフトの部分が大きい。

    戦車の有無なんぞ瑣末事項である。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:45:11
  79. >>76
    >>46

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 13:50:20
  80. 次は機甲師団不要論になる予感。
    歩兵直協には機動力は不要→軽い10式は駄作
    とか言い出すだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:06:39
  81. >>80
    チャーチルを作れという事か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:16:04
  82. つーか、現代日本の石油備蓄を舐めてはいけないとか、現代戦でそれを心配するほど戦争が長引くとは思えないとか突っ込みどころが多すぎて…
    やっぱこの人たちの「戦争」の概念って第二次大戦で止まってる?

    >>75
    むしろ、俺は対戦車にかかわらずヘリコプターの有効性が勉強するまで知らなかった
    垂直離着陸ができるだけでペイロードも非高性能も固定翼機にかなわないしそのくせ高いだろみたいな

    >>76
    それこそ将棋の様に駒と升目が決まってるわけではないしな
    ステルスと言う概念が出てくる前から全てのコマが見えるわけでもないと言う事は常識

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:22:41
  83. 日本が海外の平和維持活動や復興活動で戦車を投入する状況ってなんだろうな。
    武力攻撃の可能性がある地域の道路や橋架の建設作業かな?
    日本は戦車投入を避けるため防弾板加工した重機を持ち込みそうな気がするが。
    その護衛に投入するのかしら?
    自衛隊を紛争地域に送り込みたいのか送り込みたくないのか分からん今の民主党政権ならあり得るか。

    >しかも200台で十分という数値敵根拠
    変換ミス確認、よし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:28:30
  84. そもそも日本の空海(+海保)とは比較にならない程装備が貧弱な北朝鮮でさえ、日本の警戒網を潜り抜けて潜水艇で工作員侵入なんて事をやってのけてるし

    遠い外国の話ではなくて、ほかならぬ我が国の鼻死んだんだがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:30:25
  85. 思考停止って、それなりの地位の物書きがやると…
    やっぱり恐いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:31:41
  86. 戦車はいらない‼MSを作るんだ‼静岡のアレを実用化すr(pampam!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 14:33:36
  87. >>86
    斜め上を行ってVF-1を開発しようではないかッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:07:37
  88. >>83
    民主党ならガチでやりかねんな
    ああいう手合いは極端から極端に走りやすい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:14:01
  89. 自分が歩兵なら近くに戦車がいてほしい。
    特に市街地のようなところでは。
    ついでに相手の戦車に簡単に破壊される戦車はごめんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:14:33
  90. >>74
    あの人は昔から軍事畑じゃなくて政治(議会)畑のひとだし。国防は専門外。
    巨人ネタのほうが熱く語れるレベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:16:57
  91. >>89
    チハやシェリダンがこちらを見ていますね
    あの手のはもう戦車として作る意味は今となってはないよな。
    空輸できる自走対戦車砲であればいいわけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:18:56
  92. はいはいルイズルイズツンデレツンデレ。

    >銃と砲

    どうせ英語じゃ“GUN”で終わりだし
    国内でどう区分してるかだけを考慮すれば医院で内科医?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:21:35
  93. >>92
    一応、対戦車砲とかはtank gunてなって区別はつけられているぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:23:41
  94. 論旨はもっとも、だけど「詐欺」って言葉は適当なのだろうかとちょっと疑問。

    …と思ったら民法では「騙して錯誤させること」自体が既に詐欺に当たるのね。
    「騙して損害を与えたり金品を騙し取ること」が詐欺なんだと思ってたけどこれは刑法のみの解釈だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 15:33:14
  95. おいおいw

    >日本が戦車を投入する事が無理とは全く思いません。自衛隊がカンボジア派遣で持って行く機関銃の一丁二丁で大騒ぎしていた時代は遠くに過ぎ去り、イラク派遣では装甲車と12.7mm機関砲まで持ち込みました。次は戦車を持って行っても全然不思議では有りません。

    攻撃ヘリを持ち込むことは可能でも、戦車は無理。
    それこそ憲法改正しないと無理だよ。
    こう言うさ、国際政治とか、外交のイロハを無視した発想で偉そうに言われても、笑っちゃうんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:35:57
  96. お〜い。

    平和維持活動への戦車豆乳は、国連保護軍の頃から行われていて、根拠は明確だろうに。

    相手が戦車や対戦車火器持ってる所には豆乳してるんだから、後は、戦車無用論やらネガキャンやら平和経やらで駄々こねるやつをどうにかすりゃ派遣は出来るよ。

    って、政治ってより偏見が派遣の障害か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:41:38
  97. 攻撃ヘリは可能で戦車はダメなんて憲法9条にもPKO関連法案にも書いてないだろうが

    つーか今までの憲法解釈からすると「攻撃」ヘリの方がずっと字面的にアウトな気がするけど

    そもそも憲法9条は国際政治ではなく日本の国内政治の問題

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:43:53
  98. 政治家センセー方の精神的ハードルはいざ知らず、けんぽーは関係無いんでね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:43:57
  99. >>96

    暑さで頭やられたか?

    >相手が戦車や対戦車火器持ってる所
    そう言うところへ自衛隊が行って良いのか?
    仮に行ったとして、そこに戦車持ち込んだら、戦車同士撃ち合いだそ?

    憲法が、文字通り「集団的自衛権」認めたって無理。
    幾ら国連だつっても無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:52:40
  100. 政府側が具体的な兵器名出して「これは憲法上許されない兵器だ」って言ったのって「長距離戦略爆撃機、攻撃型空母、ICBM」とかなんとかで、陸上兵器については何も言ってないような

    しかも、「攻撃型」空母じゃないからOKとか支援戦闘機=戦闘爆撃機はOKとかかなり逃げ道はある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:53:50
  101. 攻撃ヘリは憲法改正が必要なくて、戦車だと必要な理由を説明して。

    戦車は直衛や基地警備、停戦ライン警備等、普通、装甲車やトラックでやる活動と何ら変わりがない。
    必要なROEもPKOの武器使用原則である、個人の自衛、部隊の防護、任務遂行、駆け付け警護からはみ出す事はない。


    そうではない理由ってのがあるんでしょ?
    ヘリの対戦車ミサイルやロケットは良くて、戦車砲がダメっておかしいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:55:20
  102. 95の言う国際政治とか外交とか憲法学とかをじっくり説明して……
    もらってもどうせ支離滅裂で分かんないんだろうな。
    けっきょく脳内国際政治に脳内外交に脳内憲法だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 16:58:39
  103. >>100
    >陸上兵器については何も言ってないような
    陸自は海を渡れないからだよ。

    お前等は、こう言う基本的前提を無視した設定をして議論するからピンボケするw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:02:21
  104. >憲法が、文字通り「集団的自衛権」認めたって無理。

    そうか、将来的に憲法解釈をかえるなり改憲して集団的自衛権を『行使』できる状態になっても
    >戦車同士撃ち合い
    が発生するようなところに自衛隊は送れない、と……

    随分とまあ都合のいい集団的自衛権もあったものですね、おぃ……

    現状では自衛隊の高脅威度地域への投入は難しいだろうという点では同意するが、その後は脳内ファンタジーが過ぎやしませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:06:16
  105. え〜っと、携帯の仕様で通しナンバーわかんないんだが、
    96だが、多分。

    99さんや、集団的自衛権ってのが何か分かってるか?

    PKOにおける活動には、集団的自衛権は関係ないんだよ。

    そのことは、安倍元総理が諮問した、集団的自衛権懇でも、そのように答申されて、「駆け付け警護も可」ってなってるよな?

    話しは、武器使用か、武力行使かって問題だよ。

    PKO部隊の活動は、「武力行使ではない」って見解で派遣されたなら、戦車だろうと、攻撃ヘリだろうと、APCだろうと関係が無いの。

    憲法やら集団的自衛権やら難しそうな単語使うなら、現実にどのような解釈や議論があるかちゃんと見てきなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:09:50
  106. >陸自は海を渡れないからだよ。

    イラクに行った陸自は幻か何かか?
    基本的な前提とやらがここの住人の常識と乖離してるんじゃありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:10:24
  107. 陸自のヘリは海峡渡れるほどの長距離洋上飛行なんか想定してない。
    洋上飛行する攻撃ヘリに「シー○○」なんて名前がついてるのは何でだと思ってるのか。
    戦車にシャーマンDDみたいな装備つけたらどうなんだ?ってのも疑問だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:10:27
  108. 「陸自は海を渡れないからだよ(キリッ」
     
    他国に喧嘩売ったり支援できるほどの数が揃ってないとしても
    陸自は海を渡れるだろ、陸自だけじゃ無理だろうけど
    それに攻撃ヘリはよくて戦車はダメな理由になってない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:12:30
  109. だいたいヘリがOKな状況でどうしてヘリがダメなんだよ。どっちも陸自の機材に変わりない。

    …あ、もしや攻撃ヘリが陸自の所属という事を知らなかったなんてオチかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:14:30
  110. ×だいたいヘリがOKな状況でどうしてヘリがダメ
    ○だいたいヘリがOKな状況でどうして戦車がダメ

    Posted by 109 at 2010年07月28日 17:16:41
  111. >攻撃ヘリを持ち込むことは可能でも、戦車は無理。

    アフガンでのイスラム武装勢力がどれだけソ連の攻撃ヘリに恐怖を抱いていたか知らんのか
    何で攻撃ヘリが可で戦車が不可なんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:17:49
  112. >>103
    人類はどうやって世界中を往来してるんでしょうか?
    まさか泳いで海外に行くとでもおっしゃるんじゃないだろうな?

    陸自が海を渡れないなら輸送機でも輸送船でも使えばいいだろ、なんて当たり前のことを言わせる気か?(そして、その輸送機や輸送船を禁じてる訳でもない。C−1の時はそういうもの言いに配慮して航続距離が短くなったといわれているが)

    軍事以前の基本的な常識すら無視したアホな前提を設定されるとは思わないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:21:01
  113. なんていうかさぁ、この手の人たちって
    「政治・外交的ファクター」と「軍事的ファクター」を意図的に混同させる事が多いよね。
    両者は関連はしているけど、混同できるものではない。
    戦車は軍事的ファクターだから、政治、外交的なファクターだけで評価することはお門違いと言える。
    ましてや、論者の「個人的政治信条」だけで全面否定することは、最初から不可能だ。

    ところが、軍事的ファクターを政治信条だけで全否定出来たつもりになったり、逆に軍事的な趣味だけで、政治外交的な案件をいじくりまわしたりする自称評論家が多すぎる。
    こういう人たちって、そもそも論理的思考ができてないというか、頭の中身の整理ができてないんじゃないか?
    と思える事が多々ある。

    Posted by 自戒も込めて at 2010年07月28日 17:22:49
  114. >お前等は、こう言う基本的前提を無視した設定をして議論するからピンボケするw

    そっくりそのまま返すわw
    けんぽーきゅうじょうで禁じられてるのは「紛争当事国」としての武力の行使だろ?

    PKOで必要ならば戦車でも攻撃ヘリでも持って行くがな。

    それと政治的・心理的ハードルは別問題

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:23:59
  115. コブラって大洋渡れるほどのスペック持ってたのかー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:24:34
  116. つーか毎年ヤキマに90式持ち込んでるんですが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:28:15
  117. >>115
    居るぜ!ここに一機な!

    Posted by スペースAH-1 at 2010年07月28日 17:29:27
  118. >76
    >key_motar 順序関係 本格的上陸を許すほどに制海権を喪ったらどこから戦車の燃料を調達するのよ?
    >ステルスタンカーでもあるんか?
    >詰んだ後のために飛車角を温存するような話。

    …それこそ日本にはそこかしこにガソリンスタンドがあるんですけどね。自衛隊法でガソリンの保管を命じればしばらくは移動できるはず。

    http://www.houko.com/00/01/S29/165.HTM#s8
    防衛出動時における物資の収用等)第103条
    第76条第1項の規定により自衛隊が出動を命ぜられ、当該自衛隊の行動に係る地域において自衛隊の任務遂行上必要があると認められる場合には、都道府県知事は、防衛大臣又は政令で定める者の要請に基き、病院、診療所その他政令で定める施設(以下本条中「施設」という。)を管理し、土地、家屋若しくは物資(以下本条中「土地等」という。)を使用し、物資の生産、集荷、販売、配給、保管若しくは輸送を業とする者に対してその取り扱う物資の保管を命じ、又はこれらの物資を収用することができる。ただし、事態に照らし緊急を要すると認めるときは、防衛大臣又は政令で定める者は、都道府県知事に通知した上で、自らこれらの権限を行うことができる。
    《改正》平18法1182 
    第76条第1項の規定により自衛隊か出動を命ぜられた場合においては、当該自衛隊の行動に係る地域以外の地域においても、都道府県知事は、防衛大臣又は政令で定める者の要請に基づき、自衛隊の任務遂行上特に必要があると認めるときは、防衛大臣が告示して定めた地域内に限り、施設の管理、土地等の使用若しくは物資の収用を行い、又は取扱物資の保管命令を発し、また、当該地域内にある医務、土木建築工事又は輸送を業とする者に対して、当該地域内においてこれらの者が現に従事している医療、土木建築工事又は輸送の業務と同種の業務で防衛大臣又は政令で定める者が指定したものに従事することを命ずることができる。

    それとも日本国内にガソリンがなくなるまで待って侵攻してくるという主張なのかしらん。

    >89
    ゲームなんかでも近くに戦車がいると頼もしく思えますしね。
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2659075
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2659384

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月28日 17:30:07
  119. そして燃え盛る議論にさらに油を投下する自分。

    ◆ 戦車は必要か?
    http://openblog.meblog.biz/article/1033513.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:32:29
  120. >>119
    見てて頭が痛くなるようなサイトまで貼らんで下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:39:37
  121. >119

    雑魚サイトは貼らなくていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:42:11
  122. >>119
    赤ペン先生どころか答案破り捨てるレベルじゃないですか
    なんで「上陸は制海権や制空権を取ってから。上陸するのは戦車だし大規模なものになる」と決め付けるのかと
    最近は水平線下の揚陸艦から水陸両用装甲車や水陸両用戦車を発進させる、という話もあるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:42:51
  123. >>119
    古いネタだけど更に悪化してるよな

    こいつも自分でいいたい事だけ垂れ流して反論が着たら「うるさい軍オタは余所へ行け」だもんな

    じゃあテメーは何様だ?本職か?

    テメーが「抵抗して全滅する位なら降伏した方がいい」と言う敗北主義の癖に

    「日本が降伏したあとで、占領軍の指揮下に入った日本軍(自衛隊)が、レジスタンスの抵抗活動を抑圧する」と言ってる矛盾に気付かないのかね?
    そうならないために抵抗(防衛)するんだろうが

    後はその軍オタ界隈ではとっくに否定されている航空万能論と水際で食い止めろ論の焼き直し
    戦車揚陸艦の存在すら知らないっぽいし

    グルジア紛争でもイラク戦争でも航空優勢のロシア・アメリカ戦車を相手戦車一番撃破したのは戦車だったが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:44:22
  124. >>118
    今は航空機も含めてバイク以外全部軽油でOKらしいんで、空自や海自の備蓄を流用という方法もありますね。あとは船舶向けのA重油とか空港のジェット燃料とか。

    日本の戦車の燃料は軽油バイオディーゼル燃料灯油A重油はOKなんでしょうけど、その他はどのあたりまで使えるんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:46:55
  125. >>2
    最近でもインド軍が純白にUN柄のT-72神を
    ソマリアに持ち込んでた記憶が

    しかし「戦車を投入したら民心が離れる」って
    WW2の連合軍のパリ解放時の様子とかどうなるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 17:57:56
  126. >119
    …何というかテンプレ張るだけで撃破できそうなブログですね。突っ込みどころが多すぎる。

    >ただし、以上はいずれも戦車の側でもあれこれと対処するから、まともに正面からぶつかるのも馬鹿らしい。どちらかと言えば、「戦車の弱点」を狙う方が利口だ。次のように。

    ・ キャタピラーの破壊 (小型爆弾などで)
    ・ 落とし穴 (穴に落下させて、内部の人間を衝撃で大ケガさせる)

     
    >・ キャタピラーの破壊 (小型爆弾などで)
    その時点ですでに楽じゃねえよ。
    >・ 落とし穴 (穴に落下させて、内部の人間を衝撃で大ケガさせる)
    戦車が落ちるだけの落とし穴掘る時点ですでに楽じゃないよ。

    >これらの場合、戦車の装甲を破壊することはないし、戦車そのものを破壊することもない。ただし、戦車を行動不能にする。それだけでいい。
     で、そのあとは? 次のようなことが考えられる。

    >・ 火攻め (火炎瓶など)
    火炎瓶なんてBT-7ですらきかねえよ。
    >・ 水責め (穴に落として水没させる)
    水に落ちでも現代戦車は行動できるよ。
    >・ 兵糧攻め (人間を餓死させる)
    うなことしている暇があるかw
    > ・ ガス責め (衰弱させたあとで、ガスを注入し、内部を爆発させる。)
    戦車には普通NBC防御があるんですが…

    >中国   99式戦車 …… 2001年の中国製なら、1世代前の旧式。
    >韓国   k2戦車 …… 現世代と同程度かそれ以下。
    >ロシア  T-95戦車 …… まったく不明。「開発中」と断定できない。
    >アメリカ MCS …… 重戦車ではなくて、超軽量、かつ、多用途。
          たしかに開発しているが、戦車という概念を越えている。

    中国の0910工程は?中国は96式、98式、99式と恐ろしい勢いで新型戦車の開発をしているのに。
    韓国のK2を同世代以下と断定しているのも根拠がないし。
    というかインドのアジェーンとかイタリアのアリエテMKUとかイスラエルのメカルバMK4とかいくらでも新型戦車なんてあるのに…
    T-95が開発中と断定できないとかさらに意味不明…

    これでほんの一部…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月28日 18:01:14
  127. >>119
    突っ込もうとしたが、突っ込み所しか存在しないので止めた
    一部間違いならともかく、殆ど間違いってどうすりゃいいんだ?
    酷すぎるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:10:44
  128. 「戦車がドカンバカン大砲打って敵をゲキメツする」だけしか想像できない人の典型的な発言のような。

    戦車の「地域確保・警備」つー重要な能力をぜんぜん考えてないように思う。これは大規模な戦争状態であろうと限定紛争状態であろうと紛争沈静化後の状況だろうと、絶対に必要とされる能力だと思うんだけどナァ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:13:10
  129. >>124
    車両に搭載されてるディーゼルエンジンの燃料は軽油ですが、
    陸自の大抵の航空機(もちろんヘリも含め)に搭載されているジェットエンジンの燃料は灯油ですよ
    軽油を使って飛べる航空機はレシプロ機とSu-25くらいかと

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年07月28日 18:30:03
  130. >>站谷氏は日本本土への本格的上陸作戦を無視していますが、それは仮想敵国を甘く見過ぎていると言えるでしょう。

    2chでも甘く見てる奴多いんだよなー。
    「中国に日本上陸の兵力、装備はない!」
    「中国の戦闘機は日本まで辿りつかない!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:31:08
  131. >119
    みんな読んだんだ…。補足説明なんか嫌になって読めなかったよ。
    ところで無人兵器のくだりで鉄人28号が出てきたけど、鉄人作れるなら無人戦闘車両いらないよねw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:34:26
  132. 見出しと内容が違うってのはまずいよね、東スポをリスペクトして
    「戦車はゼロでいい.........のか!?」
    にすべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:46:50
  133. 74式戦車は輸送しやすかった、レンタルした自動車運搬船でも輸送できたから。10式戦車も同じ輸送しやすいだろう。これだけで軽量化して良かったと思う。
    >119
    リンク先を見たが、
    >航空戦力
    >特殊化された対戦車ヘリではない、一般的なヘリコプター。
    >これを通常は「救急医療ヘリコプター」にも使う。一石二鳥。
    >高速道路でのケガ人を急速に病院へ運ぶ。

    なにこの素人丸出しは。救急医療ヘリコプターつまりドクターヘリは特殊な作りで高規格救急車以上の設備と医者を乗せている上、4.5人しか乗せられないので軍用ヘリと兼用にはできない。

    戦車不要論にいたっては、
    >どんな兵器であれ、何らかの使い道はある。では、戦車の使い道は? 次のことだと思う。
    >「日本が降伏したあとで、占領軍の指揮下に入った日本軍(自衛隊)が、レジスタンスの抵抗活動を抑圧する」

    馬鹿丸出し。相手国の上陸防止とゲリコマ対策というのが判らんとは情けない。

    Posted by 90式改 at 2010年07月28日 18:49:17
  134. >>129
    レシプロ航空機は軽油じゃ飛ばんです…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:54:35
  135. >>117
    ヒューッ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 18:58:02
  136. >>134
    あー……確かに航空機用レシプロエンジンは軽油じゃ動きませんね……申し訳ありません
    失礼しました。

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年07月28日 18:59:41
  137. >>129
    航空用ディーゼルエンジンがヘリに普及していれば日本の防衛は安泰だったわけですね(違

    自衛隊の航空燃料ってワイドカットガソリンのJP4じゃなかったっけ。
    米軍に合わせて灯油系のJP8に変わったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:00:36
  138. そいえば我らがT-72神の心臓は元を質せば航空用ディーゼルだったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:04:54
  139. >>137
    陸・空自はJP-4を使ってます。

    …………ワイドカット系のジェット燃料って軽油と互換性ありましたっけ?(汗)

    Posted by 40mm砲神信者 at 2010年07月28日 19:06:26
  140. >130
    その手の連中は現時点では無いってだけで将来的には整備しうる可能性を思考から完全に除いているんですよ。
    ま、未来の情勢変化を考慮しない、現状の延長線上でしか物事を考えられない、わりと軍ヲタには多いタイプの人間ではありますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:18:45
  141. 戦車など古めかしい兵器だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:30:36
  142. 鉄砲は古めかしいので歩兵はレーザーガンを配備ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:37:34
  143. 戦闘機や潜水艦だって戦車と同時期に登場した兵器だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:39:09
  144. それ言ったらライフルなんて…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:42:44
  145. 今どき人間が戦うなんて古めかしいです、時代はロボットなんです!
    いや、一部では無人兵器が活躍しているのは分かってますけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:43:46
  146. >41

    戦車は航空機と共に第一次世界対戦で登場し兵器だが?
    航空機も古めかしいとでも言うのかよ馬鹿がw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:49:04
  147. 人間など古めかしい平気だから不要

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:53:02
  148. 歩兵なんて古めかしいというレベルではない
    定義はともかく、巡洋艦とか駆逐艦、フリゲートという名称ならかなり昔からあったしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:56:21
  149. 今でも意外と不要論を言う奴は多いよな

    ・航空優勢をとれば戦車は役に立たないから不要
    ・戦車砲よりも射程の長い対戦車ミサイルがあるから不要
    ・上記に併せてIFVの装甲も戦車並になったから不要

    とか
    他には何があったかな

    Posted by ヨッチ at 2010年07月28日 19:56:29
  150. 自分はこの文章を読んでみたけれど途中でSAN値チェックというかスコップが折れたというか挫折して理解できなかった。
    管理人さんは反論の為とはいえご苦労様です。

    予算仕分けの公開討論をもし本当に実施するとこの様な一部の人に聞こえの良い人ばかり呼んで大声を上げさせるんだろうな(他にキヨとか元帥とか)。

    戦車を300両とか200両とか充分と専門家も言っている、防衛省は天下りの為に多く配備させようとしている。
    仕分けの結論は……になりそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:57:35
  151. 戦車の進化がWWIで止まってるパラレルワールドからのお客さんがいらしてるようですne!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 19:58:43
  152. ゲリコマ対策に関しては

    http://mltr.ganriki.net/faq05f02v02.html#manifest

    のミリ氏の解説がわかりやすいと思う。

    未読の方には一読をすすめる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 20:06:05
  153. >>76
    >詰んだ後のために飛車角を温存するような話。
    これって運用がマズイって事で、戦車否定にならないよね…。

    >>80
    いんにゃ、10式は装甲追加すりゃ重くなるからだいじょぶw

    >>83
    戦車の各種光学機器類を使えば、辺り一体半径2〜3km(以上?)を監視できて便利そう。

    >>124
    74式戦車(初期型以降)と90式はJP4(ガソリンと灯油がほぼ半々のジェット燃料)も普通に使えるとのこと。
    ガソリンも短時間であれば可(エンジン焼きつく)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 20:17:05
  154. 戦車不要論ははしかみたいな物と昔軍事板で聞いた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 20:45:23
  155. >149

    ・陸の王者(?)である戦車を不要という俺カッコイイ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:01:22
  156. >他には何があったかな

    ・上陸されたらもう終わりだから戦車の出番は無い

    これの反論に戦車を置くことの抑止力が良く挙げられるモサリが失地回復の為の逆侵攻に必要不可欠な戦力という説明はあまり見ないモサリね
    逆襲という考えは一般的でないモサリ?

    Posted by CHF at 2010年07月28日 21:21:07
  157. 陣地にこもってて戦車込みの敵が近づいてくるのと
    装甲車だけのが近づいてくるのじゃ怖さ格段に違うだろうね
    たとえ歩兵が対抗できる武器を持ってたとしても、やっぱり戦車は移動要塞だし。
    値段の話も武器同士比べても意味無いでしょうしね
    戦争の、戦闘の目的を達成できるかどうかが問題だし
    損得と行ってしまえばもともと戦争なんてしちゃダメだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:23:54
  158. そもそもATMにしても無反動砲にしても、歩兵用の対戦車火器では、戦車を一撃で撃破できる可能性は低くて、どこの国でも敵戦車1輌につき複数撃ち込む事が推奨されていたはず。
    で、戦場でそんな大掛かりな待ち伏せ攻撃が必ずできる保障なんてあるはずも無い訳で。
    それなら少数でも(場合によっては1輌でも)戦力になる戦車があったほうが、選択肢の幅がグンと広がると思うんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:33:16
  159. 戦車がなくても特車があれば

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:40:07
  160. >>159
    M24やM4A3をご所望とな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:44:53
  161. >站谷氏は先ず、アメリカの基本方針として「同盟国の地域紛争には介入しない」とある事を理解すべきです。//
    とりあえず、この点は良く覚えておくべきだな。米軍の機嫌をどれだけ取ったところで沖縄限定なら、対馬限定ならホッタラカシにされるのが関の山。

    Posted by 5963 at 2010年07月28日 21:46:46
  162. >>161
    米軍が「軍事介入」しないのは「同盟国同士の争い」だけだ。
    沖縄限定? 沖縄だったら十中八九は中国との戦争だろうが。もし米軍が介入しなかったら、それはアメリカ合衆国が60年かけて築き上げてきた覇権を捨てる決断をしたってことだぞ(勿論欧州含む)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:54:18
  163. > ロシアはミストラル級強襲揚陸艦をフランスから購入し、中国は崑崙山級ドック揚陸艦の2番艦の建造に着手しました。両国とも新造空母の建造も確実に行われます。本格的着上陸の可能性は無視してよいものではないのです。

     上陸前に探知される確率が 99.9%ぐらいあるのだし、その場合には必ず撃沈されます。(航空戦力で。)
     それにもかかわらず、ロシアや中国が日本に向かって上陸部隊を投入するという自殺行為を取る可能性が、どうしてあるのでしょう。

     ちなみに、日本の海上自衛隊が、中国またはソ連に向かって上陸部隊を派遣する可能性は、あるのでしょうか? 必ず全艦が(航空勢力によって)撃沈されるとわかっているのに、艦隊を派遣することはあるのでしょうか? 

     近代の海洋軍事力は、必ず航空軍事力の支援を受けます。それについての言及もなしに、単に着上陸の有無だけを考えるのでは、誰かさんと五十歩百歩ではないでしょうか。
     「航空軍事力の支援を背景とした大規模着上陸の有無」
     が本項の話題であるはずなのに、それについての言及がほとんど皆無です。


    Posted by ぱんた at 2010年07月28日 21:56:28
  164. >>162
    G2をご存じない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 21:58:18
  165. >>161
    対馬はともかく、アメリカが東アジアに対して影響を与えるための要石となる沖縄の周辺で地域紛争があった場合、アメリカがほおっておくとも思えないのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:00:46
  166. 119のブログを少し見てみたんですが、ほかの記事はそこまで狂っているようには見えないんですよね。
    とはいえオタクがさも犯罪を犯しているような、偏見に満ちた記事もあったりしますが…
    なんでしょうね。


    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月28日 22:00:47
  167. >>上陸前に探知される確率が 99.9%ぐらいあるのだし、その場合には必ず撃沈されます。(航空戦力で。)
    探知したら、そのまま撃沈可能だと思ってるんだ。
    我が国の防衛方針は「専守防衛」だと思ったんだが、いつから対抗部隊が敵性行動をとる前に攻撃
    可能になったのか、是非教えて貰いたいな。


    Posted by 別スレ6124 at 2010年07月28日 22:01:14
  168. >162
    >米軍が「軍事介入」しないのは「同盟国同士の争い」だけだ。

    馬鹿が。グルジアは見捨てたろうが。相手はロシアだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:02:05
  169. グルジアって同盟国だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:03:28
  170. >163
    > 上陸前に探知される確率が 99.9%ぐらいあるのだし、その場合には必ず撃沈されます。(航空戦力で。)


    馬鹿か? 洋上撃破率なんて2割がいいとこだぞ? 図上演習でも99%とかそんなアホな設定があるかよ。厨房は半年ROMってろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:05:56
  171. >169
    半ば同盟国だった。NATO加盟直前だったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:08:22
  172. >>163
    まだ『制空権』と呼ばれていた時代に、文字通りの制空権を取っていたイスラエルが相手に配備された対空ミサイルで
    航空戦力の一時的撤退を余儀なくされて、その間に単独行動取っていた戦車がぼこぼこにされたのも知らんのかと
    ましてや対中露の想定では水平線下からの水陸両用装甲車の発進や相手側に空母もあるというのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:09:46
  173. >163
    着上陸スレを見てこい。お前みたいな低レベルな疑問は全て語られ論破済み。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:12:25
  174. >>163
    >その場合には必ず撃沈されます。(航空戦力で。)
    まるでロシアや中国には航空戦力も艦隊防空能力も無いような言い方ですね。
    あと、ごく一部の範囲に一定の時間だけ航空戦力と防空能力を集中させることで航空優勢を一時的にでも得れば上陸の難易度は格段に下がる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:16:56
  175. >>167
    撃沈されないという可能性に賭けて上陸作戦を敢行してくる海軍があると?というツッコミはさておき、
    「武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律」読み直しなされ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:18:55
  176. >175
    >撃沈されないという可能性に賭けて上陸作戦を敢行してくる海軍があると?

    冷戦時代のソ連がそうだったろ。なにいってんの?

    >というツッコミはさておき、
    >「武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに
    >国及び国民の安全の確保に関する法律」読み直しなされ。

    釈迦に説法か。おめでたいなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:23:08
  177. >>171
    半ば同盟国ってどんな国際法上の概念ですか?
    国家間にどのような義務や制限が課されているのですか?
    知らないので教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:23:31
  178. >177

    お前馬鹿だろ。字面通りじゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:24:19
  179. このブログでも何度も言われているけど、間違いや不勉強を指摘されたときに
    どういう態度を取るかで、議論するに値する人物であるかどうかが判るなあ。

    ※53を見ると、不正確さ・不十分さを指摘されている論拠を補強できない状態で
    自説の論旨ばかりを主張する站谷氏の姿勢は、いかがなものかと思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:27:12
  180. 洋上で99%撃破出来ると言っている人は、実際の演習での洋上撃破率を調べてくるといい。99%なんて言ったら笑われるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:27:16
  181. >洋上で99%撃破出来る

    そんなことできるなら、世界中の海軍は艦持てないよな・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:29:26
  182. >>156
    防御には回復攻撃必須というのはあまり見かけないね
    陣地戦であれ、機動防御であれ回復攻撃の無い防御とかジリ貧なのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:31:53
  183. >>170
    1980年代のエアカバー付きソビエト太平洋艦隊に、F-1が50機ずつ2波状攻撃をかけて20〜30%ずつだっけ。残存64〜49%、壊滅状態ですな。
    しかも当時はF-2もASM-2もないし分解能1mの情報収集衛星もなかったんだが。
    おまけに今の相手艦隊の規模はずっと小さい。

    そもそもだな、3割洋上撃破されることを前提に上陸作戦を組む海軍がいるかってのは疑問だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:34:00
  184. >>183
    まぁ、楯の方も強力になってるし
    そもそも艦隊の規模は大きいほうが良いというか
    堂々と艦隊を組んでくれる方がありがたいだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:36:11
  185. >162
    >米軍が「軍事介入」しないのは「同盟国同士の争い」だけだ。


    いいや、領土問題なら同盟国同士じゃなくても介入しないよ?
    現に北方領土問題にアメリカは介入していないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:39:16
  186. 洋上撃破率は上手く行って2〜3割がせいぜい。99%とか言い張ってるのは現場を知らないガキの寝言だろ、相手にしなくていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:42:42
  187. >>168
    >>185
    ご指摘ありがとうございます。全く失念していました、確かにそうでした。
    >>161がまたぞろ「米軍は裏切る」論を言い出してたので頭に血が上っていました。今後はこのような事が無い様精進させていただきます

    Posted by 162 at 2010年07月28日 22:44:31
  188. >>186
    いやまぁ、状況にもよると思うけどね
    ダンピールとか
    ただダンピールも攻撃側視点で見ると、あの状況でも尚あそこまで労力を有する辺りに
    洋上攻撃の大変さが透けて見えると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:44:53
  189. 三割撃沈されるっていったって、防御側に戦車がなければ残りの七割が致命的なんだがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:46:31
  190. >183
    それ、お互いがフル体制でガチでやり始めたら、って前提でしょ。

    均衡が崩れたとき、あるいは崩れたと相手が勘違いした時に戦争は起こるんだよ。
    相手にその意思を持たせないための、上陸後の負担も増やすというのが、よく言われる「戦車の抑止力」だし、万が一、上陸され蹂躙された失地を回復するための逆撃戦力というのが>156 CHF氏の考え方だあね。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:47:28
  191. そもそも中国海軍を阻止するにしても、民間船への誤爆の可能性が高いのでそう簡単には出来ない。
    普通緊張が高まったら海運止まるだろって思うだろ?
    止まらないんだよそれが。
    古くは日清日露から太平洋戦争、中東戦争湾岸戦争まで、開戦まで海運は機能し、そして少なからぬ商船が犠牲になっている。
    海自は当然民間の犠牲を厭わない戦い方は出来ないし、当然中国海軍もそれを積極的に利用してくるだろう。
    腐る程民間船が行き来する日中間で、中国海軍だけを確実に選別して攻撃するのは、相当な困難を伴う事なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:47:48
  192. 夢の養生撃破率99%だよもん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:47:54
  193. この件は石破ごと葬らないと駄目なんだよね。
    ああ、官僚の振り付けに(半可通の知識ではなく)人柄や面白みを加えられる昭和な自民党代議士が大臣になってくれんかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:54:21
  194. 戦力3割撃破=壊滅って、これ以上の消耗は部隊再建が困難になるって意味で、損害度外視で突進する役目の部隊はその限りではないって何かで読んだような…なんだったかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:56:10
  195. >>163
    ロシアなら北海道に来る(まさか東京にくることはないだろうから)が周辺の戦闘機って千歳の第2航空団のF-15Jと三沢の第3航空団のF-2がそれぞれ40機(1飛行隊20機×2)
    ロシアは極東に第23戦闘機連隊と第22戦闘機連隊がSu-27系列を持っていて定数は36機×2らしい、このほかにMig-31やらSu-24.25がいるがこれは出てこないだろう

    双方ガチンコでぶつかったらF-2が洋上艦を全て叩き潰す余裕なんて無いぞ
    着上陸されたのを三沢のF-16やF-2、陸自の90式で叩くことはできそうだが
    中国は良くわからんので誰か頼む…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 22:57:41
  196. >>余談

    一般的に 全滅=損耗3割、壊滅=損耗5割、殲滅=損耗10割=玉砕。普通の戦闘ではせいぜい損耗率は1-3%?開戦当初の精鋭部隊同士の戦いで5-7%で、いいでしょうか?事情通の方w
    戦闘によって3割の戦力を損耗してしまうとその部隊は機能を維持できなくなり、戦闘の続行が不可能になってしまいます。こうなってしまったら一旦後方に下がり、部隊を再編成することによって再び前線へと投入出来るようになります。損耗率3割を越えるとその指揮官・参謀は無能といわれる。更に残りの3割を情報戦等により無力化されたら、最後の3割は既に戦力とは言えないでしょう。

    >>
    F-1が50機ずつ2波状攻撃をかけて20〜30%ずつだっけ。
    戦果的には十分でしょ?

    Posted by ぬ at 2010年07月28日 22:59:35
  197. >>191
    あなたの想定する中国海軍は民間船だけで上陸船団を構成するのですか。
    そうでないなら中国海軍の軍艦のいる船団を攻撃すれば良いだけ。
    民間船への誤爆とかを杞憂する必要なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:00:33
  198. >>194
    赤軍式のドクトリンだと最初から全滅する部隊とかも考慮して計画立てるだろうし
    一度動き出したら水が高いところから低いところに流れる的計画だった場合、全滅する部隊が出ようが壊滅する部隊が出ようが
    全体の衝力が無くならん限り停止しないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:01:17
  199. >>190
    「戦車の抑止力」というがなあ。
    先遣2個師団程度の揚陸に、クソ重い戦車を割り込まさせる「ため」に戦車が要るんだとしたら、
    それこそ1個戦車連隊程度の数で良くなってしまう。それはまずかろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:02:29
  200. >>196
    状況にもよるでしょ
    最初から衝力を喪失した部隊は超越する予定とか
    おそらく戦闘力喪失するであろう部隊を使い捨てても良いような計画だったりする場合もある
    これはこれで合理的な思考なのが恐いw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:04:06
  201. mgs pwだと戦車の恐ろしさがよく分かる。
    しかも、現実では一発食らったらお陀仏だからな・・・それを想像すると戦車は恐ろしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:05:01
  202. >197
    揚陸部隊に民間船が多数混じるにはどこの国でも一緒。イギリスはフォークランド紛争でなにを徴用したか思い出すといいよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:06:35
  203. >>199
    現状だと我が国の場合、今の部隊に上乗せで各方面隊直轄の独立機甲連隊戦闘団がいれば陸自は大分楽になる筈

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:06:59
  204. >190
    夜間の局所逆襲にまったく向かない74式をずっと改修もせず本州以南に配備している時点で
    真面目に戦車を逆襲戦力として使う気とか、あるのかな?ないんじゃない?
    駐屯地を一度離れちゃうと補給も整備もないも同然だしさぁ…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:08:39
  205. >>203
    西部方面隊だけでも良いから欲しいですよね、それ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:10:56
  206. >197
    >あなたの想定する中国海軍は民間船だけで上陸船団を構成するのですか。

    有り得るだろうね、気分はノルウェー作戦。港湾直接強襲奪取やね。相手が専守防衛だとかなり効果的。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:11:32
  207. >>199
    戦車がテレポートできたり、音速で飛べたらそれだけでもいいけどw
    普通に現場まで移動に時間がかかるしその数時間が大きな痛手。
    てことで数はいるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:12:04
  208. こういう議論を見ると、1945年のソヴィエト・ロシアの「戦車の価値」は未だ通用するな、と実感するよ。最低限、以下に対する回答を持ってから唱えて欲しいもんだな>戦車不要論


    戦車のみが

    ・攻勢においてスピーディーに直接攻撃を加え、強力な火力を持って敵を撃破できる。

    ・攻勢における準備砲撃が撃ち洩らしたor耐えた敵拠点を、火力、衝撃力を持って粉砕できる。

    ・強力な火砲、搭載機銃を用いて作戦中の歩兵を助け、敵戦車、砲兵その他の反撃を撃退できる。

    ・強固な装甲をもって機銃火や軽度の砲兵火力を侵して攻勢を継続することができる。

    ・大馬力エンジンと無限軌道によって敵地を迅速に進撃し、敵が有効な反撃を組織する以前にコレを粉砕することができる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:12:10
  209. >>199
    戦車の数が少なすぎると戦車の行動範囲が届かない『空白地』ができて、そこを狙えば戦車なしの上陸部隊の編成が可能になってしまうだろ。
    今の陸自の定数600輌っていうのは、日本全土をまんべんなく戦車がカバーできる(実際にできるかはともかく、防衛省がそう判断した)最低限の数。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:13:00
  210. >>206
    対日着上陸事案を語るにあたってヴェーゼル演習は必須教養なんですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:14:01
  211. >197
    問題は世界各国の船で錯綜する海域で、どのように特定国の海軍の船及びそれに護衛される船団のみを阻止するのかって事だよ。
    中国海軍とおぼしき船にミサイル撃ったら実はスイス船社のコンテナ船でしたとか、
    中国船団にミサイルの飽和攻撃かけたら付近を航行中の日米仏台露の貨物船も一緒に沈めてしまいましたとか、マジでシャレになんないから。
    民間船には敵味方識別装置なんてないし、AISも偽装や偽へんできるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:20:05
  212. >197
    >民間船への誤爆とかを杞憂する必要なし。

    あなたの想定する海上は軍艦と民間船が明確に見分けることができるのですか。侵攻する側がその点をカモフラージュしてくるとか全く想定していないのですか。

    …というか、こんな暴論前提なの?洋上撃破率3割って。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:23:59
  213. >212

    いや、そいつは洋上撃破率99%と言い張っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:31:32
  214. >>212
    洋上撃破3割は1980年代頃に空自が実際想定してた数字だよ
    しかも対象はガチで船団組んでるソ連の上陸船団相手での想定だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:33:21
  215. >>211>>212
    えーと、あなた方の主張する中国船団には、素人目にも明らかに軍艦とわかる駆逐艦などは護衛に付かないということでしょうか。それとも空自のパイロットは駆逐艦とコンテナ船の区別も付かないのでしょうか。
    あと、錯綜するといっても日本海は1km四方に1隻以上の民間船がいるほど混んでいないと思いますが。

    >>213
    私は「洋上撃破9割」といっている人とは別人ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:39:53
  216. >駆逐艦とコンテナ船の区別
    それがはっきり分かる距離はすでに危険が危ない距離

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:43:55
  217. >>215
    空自のパイロットに区別の付け方を教えてくれよ。
    目視確認なんて出来ない状況で、素人でもわかる方法があるならさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:44:10
  218. >215
    そもそも船団護衛って大戦時のように真横に近い距離で貼り付くものじゃないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:45:55
  219. >216
    どう考えても目視で識別する前にSAMが飛んできますねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:46:11
  220. >215
    >えーと、あなた方の主張する中国船団には、素人目にも明らかに軍艦とわかる駆逐艦などは護衛に付かないということでしょうか。それとも空自のパイロットは駆逐艦とコンテナ船の区別も付かないのでしょうか。

    そうじゃないかと思ったが、やはり、「軍艦は目視で区別付く!誤爆したとしたらそいつは無能」的発想か。自衛隊員さんは大変だな、ホント。

    >錯綜するといっても日本海は1km四方に1隻以上の民間船がいるほど混んでいないと思いますが。

    これは状況に依ると思うけれど、それはさておき、こういう事主張するならさ、軍艦と民間船を簡単に区別付けると思う事にまず疑問を感じて欲しいな。

    そう、海は広いの。素人目どころか、プロだって確実に区別なんてつかないよ。もちろんミサイルも。大体、護衛の艦船だって数キロ単位で離れているわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:50:03
  221. >>215
    高速走行時に遠距離の対向車の車種を正確に認識できるカーマニアじゃないドライバーが幾らほどいると思う。自衛官はプロであっても軍事オタクではない。
    混乱する実戦で正確に軍艦を認識し攻撃することは多くの場合可能であると思われるが、誤射の可能性への配慮は杞憂と呼べるほど低いものではないのではないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:50:24
  222. >空自のパイロットは駆逐艦とコンテナ船の区別も付かないのでしょうか。

    残念ながらそれが現実だよ。
    レーダー上の光点だと動きの不自然さやパターンである程度目星はつけられるだろうが、確証は得られるほどじゃない。
    目視距離まで近付けばかなり正確な見分けは付くだろうが、それは対空ミサイルの射程内ど真ん中までこちらからは撃たずに突っ込んでくってことだ。
    ましてや外観まで民間船に偽装されてたらそれこそ揚陸行動を起こすまで『なんだか怪しい船』ぐらいまでしか見分けがつかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:52:32
  223. 了解しました。
    目視でなくレーダー等でしか確認できないから他の民間船との誤爆が心配されるということですね。
    197は撤回します。

    Posted by 197=215 at 2010年07月28日 23:55:25
  224. ある話題や部分について肯定派も否定派も
    "「何々」を根拠として、「云々」という論を(肯定/否定)します。"
    というテンプレに則って書き込んで欲しくない?
    簡単な事であり最も説得力のある書き方だと思うんだが、出来てない書き込み多くね。
    つまり読みづれえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:55:33
  225. つか東シナ海は世界有数の混雑海域だぞ。
    日本、中国、韓国、台湾、フィリピン、ロシアの各港を仕出し、仕向け地とする無数の船が行き交ってるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:57:03
  226. ≫215
    >えーと、あなた方の主張する中国船団には、素人目にも明らかに軍艦とわかる駆逐艦などは護衛に付かないということでしょうか。

    お前は目視で目標を確認してから対艦ミサイルを撃つのかw その前に対空ミサイルで撃墜されるわw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月28日 23:58:12
  227. Jane'sのFleet Commandを好んで遊ぶ私としては、民間船誤爆は耳の痛い・・・orz
    ミサイルは軍艦と民間船を有機的に識別してくれませんからね。
    傍にちょっとでもシグネチャーの大きい船があると、余裕でそっちを探知したりとか・・・。
    ゲームの話で恐縮ですが(ノ∀`)

    中国も、外洋艦隊の構築に向けて艦隊防空に力を入れてきていますから、かような「F-2&ASM-1/2があれば着上陸なんて無理!」という意見には賛同できかねます。
    勿論、小規模な相手なら完膚なきまでに叩き潰せるでしょう。
    ですが、中国の目指す"太平洋進出"を実現する為の外征には、橋頭堡を築くだけの先遣隊にせよ、予想される敵の妨害や迎撃戦力を想定した上での、一大規模の軍団を揚陸する必要があります。

    昨今の中国海軍が、揚陸戦力拡充にも多大なリソースを割り振っているという現実を、厳しく見つめる必要があると思います。

    Posted by 利緒 at 2010年07月28日 23:59:25
  228. この人が言いたいのは
    「戦車より核を持て」
    「巡航ミサイル、弾道ミサイルをそろえて敵地攻撃能力を揃えろ」
    ってことでいいのか

    なんだろう、自衛隊が正式に軍隊になることでも望んでいるのだろうか站谷氏は。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:00:05
  229. >224
    そっちの方が説得力があると思うし、できればそうしたいと思うけど、言うほど簡単ではないな。とりあえず先ず隗より始めて範を示してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:01:03
  230.  船団組んで、日本の島に接近している時点で怪しまれるでしょ。
     それに、いくら民間船が巨大化したと言っても、省力化が進んだせいで、逆に運べる人間には限度があると思うぞ。
     仮に3000人の兵を民間船で運ぼうとしたら、3000人分の飯と水を積み、3000人分の糞小便を処理する必要があるんだぜ。舷側にポットン便所を付けたら、その時点で正体ばれるでしょ。
     蛇頭よろしくコンテナに詰め込んで、兵隊さんヘロヘロの状態で目的地に到着するってなら別だけど。
     中国って、英国みたいにQE2クラスの客船持ってた?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:02:46
  231. 奴隷船のようにつめこめば…(コラ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:05:55
  232. なぜか定期的に「F-2に臨検させるつもりかっ?」って言いたくなるような航空運用を言い出す人いるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:06:46
  233. 中国が民間船を徴用して上陸作戦を行うと日本は
    ほとんど打つ手が無いという事なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:06:50
  234. 何万トンっていう高速輸送艦が溢れ返ってる世界で、第二次大戦にできたことができないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:07:35
  235. >>226
    哨戒&偵察に上がった海自のP−3Cが貴い犠牲になるんとちゃいますか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:07:40
  236. むしろ防御側が初手で有効な対処ができる方が少ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:08:06
  237. >>230
    そこで旧日本軍に習い貨物船の船倉にカイコ棚を・・・
    ってなんかエントリーの話から脱線しすぎてない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:08:53
  238. 着上陸の蓋然性の話だから問題なくない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:09:48
  239. だから200両や300両にするなら全部MEU編成にしろっつってんだろが!(航空機部隊もフルで)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:10:54
  240. >233
    まあ、既に中国どころか北朝鮮に散々上陸されている前科あるからなあ。

    機甲戦力含めた揚陸作戦となると、ハードル上がるから打つ手がないということはないだろうけれども、民間船偽装上陸作戦も並行して進められたら一定の戦力が上陸される可能性は低いとはとても言えないだろう。

    そのときに戦車があるとないでは全然違う、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:12:45
  241. >空自のパイロットは駆逐艦とコンテナ船の区別も付かないのでしょうか。

    おいおい、普通”現代の軍艦”は大なり小なり対空捜索レーダー積んでるのだからそりゃ、、、ね。おまけに飛んでる戦闘機(攻撃機)に”捜索”レーダーじゃなくて”追尾”レーダー作動させて、SAMのレーダーロックオンすれば既に敵対行動、攻撃可能でしょう。(哨戒機でも同じだけど)

    >>仮に
    軍艦護衛付きで”ガチで船団組んでる”なら、SAMの届かない距離の高高度からでも上記理由で終了。逆に軍艦護衛付かない単独の方が一般船と区別付きにくい。(臨検しないと)それこそ他国の船なら中身が別でも”余程の確定情報”が無い限り対艦ミサイル撃ち込め無い(苦笑)”平時”に他国の軍艦が親善目的でも合同訓練でも無い限り、通常他国の領海にはそうそう入らないでしょ?哨戒機が警戒飛行してないなら話は別ですが。

    Posted by ぬ at 2010年07月29日 00:13:39
  242. >>234
    大戦中だって、民間輸送船を素のままで兵員輸送船にすることは無理だったよ。
    米英日、渡洋作戦をした国は大なり小なり民間船を大人数輸送に適した改装してから兵員輸送船にしてる。
    その点で客船や貨客船は、人を積み込むキャパシティーがもともと大きいから重宝された。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:16:29
  243. >>163
    ぱんた氏
    まず、あなたは着上陸部隊を擁する艦隊の洋上撃破率が99.9%である脳内でないソースを明示して欲しい。
    あなた自身が書いている通り、自軍の航空支援を受けない筈が無いのに、そんなバカな想定を示していること自体、話にならない。
    着上陸は然るべき揚陸能力が必須だから、前提としてその能力を保有していることが条件であることを存じてないのかな?
    だからブログ主が触れているんだが。
    通常の水上戦闘艦とただの輸送船で強襲揚陸できるのかね?
    さらに、海自がDDVを保有せず、艦隊の洋上防空能力を高めるためイージスシステムを導入した事実から、艦隊の防空能力も軽視できない事実も触れていないよね。

    あなた自身も強引な想定で話していることに気付かないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:16:29
  244. >>242
    うん、だからすればいいじゃない改装
    日中間なら距離も短いし日本の南方への輸送より遥かにハードルは低いんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:21:14
  245. >>244
    中国の貨客船(多分、フェリー)が、定期点検でもないのにドック入りしたり擬装岸壁に横付けしたら、その時点で意図を怪しまれないか?
    んで再就航したら、船員からフィリピン人やインド人を閉め出して、目つきの険しい中国人オンリーで運行すんだぜ。
    怪しさ満点でそ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:27:55
  246. 現代海戦モノのシミュレーションゲームをプレイすると身に染みて感じる事ですが、アクティブの捜索手段は基本的に避けます。
    能動探知は艦載機任せが上策です。中国にはKa-31早期警戒ヘリがありますから、これに策敵を任せます。勿論、これが敵を発見すれば、必要に応じて対応はしますが。
    能動探知装置を切っておけば(受動策敵状態なら)、すぐには見つかりませんし、発見されても判別に時間がかかります。
    中国海軍がこの状態で揚陸部隊を展開させたら、空・海自だけで全てを防ぎきるのは困難になると予想されます。

    つまり、相手に着上陸成功の可能性がある以上、こちらも備えが必要となります。
    そして、"攻撃側は攻撃箇所を自由に選べる"という優位性がある以上、防御側には広範囲を守備する為、相当数の防衛戦力が必要となります。

    ・・・陸自の戦車定数600両が心配になってきますねorz

    Posted by 利緒 at 2010年07月29日 00:28:40
  247. >>245
    怪しいだけだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:30:47
  248. フォークランド紛争じゃイギリス軍は民間徴用船をフル活用していたもんだ。沈められたりもしたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:30:55
  249. まあ、レーダーでの識別の問題は、P-1に搭載されるHPS-106なら、SARモードもしくはISARモードである程度、艦形の識別が出来るはず。
    それに、ASM-2なら、赤外線シグネーチャーで艦種の識別ができるから、何でも無差別攻撃とはなるまい。(100%確実とは無論言わないよ)
    何より、水上戦闘艦なら対空捜索レーダーを使うから、ENCOMでもしてない限り、民間船とは識別できるでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:33:42
  250. 上陸作戦を語るにあたって過去の上陸作戦の戦訓を活用することの何が不自然なんだ?
    揶揄するならもっと別の切り口でよろしく頼む。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:34:27
  251. >>245
    うん、その前に着上陸戦に備えてのリソースの集中の時点でバレバレだね。
    で?敵地完全奇襲上陸なんて戦前のIJAでも夢想すらしなかったんじゃないかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:34:35
  252. >戦車がゲリコマに役立つという論はわからなくもないが、戦術的効率性を強調するあまり、
    >戦車を投入することによる戦略的、政治的影響を無視しているのである。

    敵地攻撃能力を拡充して有事には紛争をエスカレートさせるべしと説く人の言葉じゃねえ('A`)

    >確かに戦車全廃論を唱えるつもりは無いが、600台も残す必要は無い
    >200台程度(三個大隊)もあれば十分なのではないだろうか

    ・戦車が不要であるというなら何故技術維持する必要があるのか?
    ・防衛に要する定数を600両ではなく200両とする根拠は?
    という点が完全に抜け落ちてるよ('A`)

    私自身素人同然な人間ですが、そんな素人目にも無根拠無責任な放言にしか見えませんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:41:11
  253. >245
    それを漏れ無く汲み取れる程の監視体制を整えることができるのか?ということがまずひとつ。そして仮に意図を怪しんだとして、それを根拠に攻撃する程の確証を得ることの困難さがあり、また、攻撃態勢を整えるまでに相当のリソースが必要。誤爆の可能性を下げようとすると更にハードルが上がる。

    水際で100%止める、というのは事故0%と発想が同じ。安全工学の観点では超危険。着上陸後の体制も備えることは逆に水際の防衛体制強化に繋がる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:43:33
  254. >>215
    艦の防空ミサイルを051C駆逐艦に搭載されている48n6Ye艦対空ミサイルとする、射程は120km
    対艦攻撃機は当然撃墜されたくないので130kmからアウトレンジするとする、ASM-2は推定170kmの射程を持つので問題ないだろう

    051C駆逐艦の全長は165m、コンテナ船と区別をつけなければならないので目視が当然だろうからF-2のパイロットは130km以上先から全長165m&推定全高20mの駆逐艦をはっきり見えなければならない
    視力6.0のマサイ族でも無理じゃね?これ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:44:20
  255. >>251
    >で?
    こちらが聞きたいですよ。
    兵隊詰め込んだ船が、民間船に擬装して「来たよー」なんてやるのは困難だと言ってるんですが。
    そもそも、非軍用船を装って軍隊を運ぶのは違法でしょ。

    >敵地完全奇襲上陸なんて
    意図してないなら擬装するこたぁ無いでしょ。
    正々堂々と艦隊と船団を組んで、敵を薙ぎ払って上陸すりゃ良いじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:45:38
  256. >>255
    擬装の話だったの?民間船を使うのって擬装のためなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:53:24
  257. >>253
    >それを漏れ無く汲み取れる程の監視体制を整えることができるのか?
    アメリカ頼りでしょうねぇ。
    アメさんだって、南西諸島でゴタゴタ起きるのは嫌でしょうから。
    日頃から親密に付き合って、情報の交換を密にするしかないでそ。

    >>253
    >そして仮に意図を怪しんだとして
    官房長官か首相がぶら下がり会見で「ありゃ怪しい」と言えば良いんですよ。
    15分後にはCNNがトップニュースで伝えますよ。
    中国大使を呼び出して「どういう事かな?」と聞いても良い。
    中国大使が顔を真っ赤にして否定すれば、それはストライクです。

    >着上陸後の体制も備えることは逆に水際の防衛体制強化に繋がる。
    自分は、敵が奇襲で来ようが正攻法で来ようが、海岸線から内陸に引き込んで撃滅するしか手はないと思ってますよ。
    住民の巻き添えは仕方無いですね。
    専守防衛とは、そう言う戦争なんですから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:53:50
  258. >>252
    着上陸の蓋然性が低い(防衛省見解)いま、どう軍事力を使うかの議論を置き去りにしたまま
    「ゲリラにも使えるから」と思考停止して装備を続けるより、どういう脅威があって、
    国外でどんな役割を自衛隊に果たさせるか、それを先に議論して装備をすすめるべきだ、
    とそういうことだろう?
    で、島嶼防衛にも(自衛隊的な非交戦地域の)PKOにも戦車は向いてないので、
    減勢して他にリソースをまわすべき、って話だ。

    >・戦車が不要であるというなら何故技術維持する必要があるのか?
    将来的に情勢が変わるかもしれないからだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:53:55
  259. >254
    長距離からの対艦ミサイル攻撃は、それだけ相手にリアクション(ミサイル迎撃)を許す事になるので、もっと近付く必要がありますね。
    亜音速のASM-2に対して、超音速のSA-N-20なら、(フリコマの経験則で)3〜4回はSAMによる迎撃を試みることができるのではないでしょうか。
    あと、いくら足の速いミサイルでも、飛翔中は慣性誘導なので、相手艦に回避運動を取られると失探率が上がります。
    (長距離飛行はそれだけ相手の移動距離も伸びる)

    仮に、機上レーダー等でシグネチャーから相手艦を特定できたとしても、高度防空艦相手にリスク無し(長距離)での対艦攻撃は殆ど効力がありません。
    ECMによる有効なジャミング等があれば話は変わってきますが・・・。
    効力を上げるなら、数頼み(飽和攻撃)になります。

    万が一マサイ族が目視確認できるとしても、一体何十人必要になるんでしょうね?

    Posted by 利緒 at 2010年07月29日 00:55:43
  260. >255
    >>251は、完全な民間偽装(上陸前まで気づきませんでした!)なんてもともと考えていないと思うのですが。従って、困難とは言えない。疑念を持たせるだけで十分な効果発揮するよ。

    >そもそも、非軍用船を装って軍隊を運ぶのは違法でしょ。

    これこそ、「で?」って話だと思うけどなあ。前提を考えれば。

    >正々堂々と艦隊と船団を組んで、敵を薙ぎ払って上陸すりゃ良いじゃないですか。

    軍事なんざ完全損得勘定の世界なんだから、それで済むと判断すりゃそうするだろうし、中途半端な擬装でも効果があるならするでしょ。それが正々堂々なんて共通価値観はないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:55:56
  261. 近所の国と戦争をすることばかり考えてちゃいけないよ
    まず仲良くすることを考えよう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 00:58:26
  262. >>261
    ジャイアンとのび太を仲良くさせるためにドラえもんが欲しいねって話だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:00:24
  263. >261
    そうそう、仲良くするためにも、近所の国に変な欲を持たせないように、戦争を起こさないための抑止力は大事だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:02:52
  264. >>241
    >SAMのレーダーロックオンすれば既に敵対行動、攻撃可能でしょう。(哨戒機でも同じだけど)
    残念ながら、武力攻撃予測事態に対する先制的自衛権行使の合憲性等についての議論は、MD関係しかしてないから、
    現状では、そう言った敵対行動に対して攻撃可能(攻撃が合憲)とは断言出来ない。

    海自の哨戒機は散々ロックオンされてるわけだが、攻撃なんてしてないし、
    政府は事実確認を外交ルートで確認とか、悠長な事をやってるしなぁ…

    http://www.jiji.com/jc/zc?k=201004/2010042000046

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:03:58
  265. >>259
    目視できるということは相手に捕えられていると同意義ですもんねぇ、何のための低空進入&シースキマーミサイルなのかとw

    とりあえず西表島〜済州島の1000kmラインで一人当たり200km監視&3交代で15人にお願いしたらどうでしょうか?

    記事からずれましたのでこの辺にしておきます

    Posted by 254 at 2010年07月29日 01:07:17
  266. >264
    現実的な損害が出るまでは第一手は覚悟する必要性は十分あるんだよなあ。水際防衛論って、「能力」だけしか注目していないけれども、「意思」については完全スルーだからな。

    軍用機なり艦船なりがやられるか、上陸されるかして、初めて反撃に出られる、と。

    それを考えると、戦車を無くそうなんて発想はそら恐ろしい話だ。上陸されることが反撃のトリガーになる可能性もあるわけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:11:39
  267. つか洋上損失率30%超だろうが、出向前に察知されようが、
    着上陸の結果として得られる利益の期待値がそれらを上回ると判断したらやるだろ。
    冷戦時代のソ連がやる気だったように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:20:27
  268. >>241
    >残念ながら、武力攻撃予測事態に対する先制的自衛権行使の合憲性等についての議論は、MD関係しかしてないから、
    >現状では、そう言った敵対行動に対して攻撃可能(攻撃が合憲)とは断言出来ない。

    議事録漁ったら、ロックオンして来た目標に対して攻撃するのは正当防衛ってあった。
    すまんが、上記は撤回するわ。
    とは言え、海自はロックオンされても先制的自衛権を行使してないわけで、「その時」になって、本当に先制的自衛権を行使出来るかどうか…って疑問は残るわな。

    因みに、ロックオン云々の議論は
    「第162回国会 武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会 第2号」にある。
    要約すると…

    モナ男:ロックオンされたら撃ち返すのは正当防衛?
    大野長官(当時):正当防衛です。

    こんな感じ

    Posted by 264 at 2010年07月29日 01:21:38
  269. >>260
    国際法違反だ!といっても、その国際法で裁くのは大抵戦勝国やその地域に力を持つ大国の都合ですよ、という…

    肩入れしてる方の罪は過小評価するか無かった事になり、してない法の罪は徒に過大評価される
    文句を言おうと負けたほうが、大国を味方につけれなかった方が悪いという

    「公平な」裁きが何十年後で歴史家の間で出来たとしてそれが当事者に何の慰めになるのかというレベルだし大抵後世には後世の政治的都合で問題になるし
    「歴史認識問題」が問題になるのはそういうことだし


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:23:10
  270. >>258
    蓋然性が低いといってもそれは戦車があることで抑止につながっているためでもあるのだから、600台ならともかく0台とか200台まで減らすべきではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:23:27
  271. >>260
    >これこそ、「で?」って話だと思うけどなあ
    ドイツも「で?」でベルギーに侵攻したんや。
    するのは勝手だけど、世界の半分を敵に回す覚悟が中国にあるんかね。

    朝鮮戦争のアチソン発言みたいに、アメリカが相手の都合良いように解釈できる曖昧なシグナルを出さない限り、中国が冒険に踏み切るとは思えないけどなぁ。
    問題は、アメリカが習性としてそれをやりそうな点だけど。
    湾岸戦争の時もやったしな、あの国。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:25:22
  272. >271
    中国がやるかどうかはともかく、前例があるってのが重要だよね。

    そういう傾向が察知できた段階で、戦車整備して、配備して、体制を整える…なんて余裕があるかって話。
    そんな「覚悟」を持たせないためにも、抑止力は効果を発揮するわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:36:38
  273. >>268
    >>ロックオンして来た目標
    いつぞやの北朝鮮宜しくロックオンの時点で交戦の意思有り!で、”偶発的に”戦端が開かれなくも無いので”基地男じゃない国”の軍隊なら絶対しない。捜索レーダーならまだしも、追尾レーダーで照準合わせてる時点で普通にアウトコースでしょうね。

    >>
    そして、相手国領空に無断で侵入しようとすれば、対象がヘリだろうが何だろうが普通スクランブル飛んで来るでしょう。(領海に接近の時点で哨戒機が探知してる)

    >>諸兄
    イイ加減脱線したのでこの辺で引き際かと。

    Posted by ぬ at 2010年07月29日 01:44:22
  274. この站谷氏の持論、水際殲滅論信者で、カナダ統合軍の以前の判断を支持する輩とも違う様だし。
    何を根拠に戦車200両なんだろう?
    約3個大隊分で、どういう配置かな?
    北海道7Dに1個、中部の10Dに1個、南九州8Dに1個か?
    残りは富士の教導団か?
    大隊の規模じゃ、機動防御じゃなく、逆侵攻時の戦略予備にも不足するように思うがエライ人教えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:57:46
  275. >267
    現在では冷戦期ソ連の揚陸戦能力を西側が過剰に見積もってしまっていたことがわかっています。ソ連陸軍のの極東配備は対中国のための防衛戦力が中心でした。
    また日本侵攻の検討についても、太平洋への出口の一定期間確保のための限定地域占領以上の意図はほぼなかったと見られています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 01:58:13
  276. >>275
    あのさぁ、「限定地域占領」という目的であれ、その手段は着上陸なわけでしょ。
    別に西側つか日本で言われてたような北海道全域制圧じゃないにせよ、
    ソ連は着上陸戦をやる気でいたっていう前例があるってこってすよ。
    西側で言われてたほどの能力がないことと、着上陸がないことをイコールで何故結べるのかね。
    それとも限定地域占領なら陸自はなにもしないで見てるだけでいいとでも?
    占領されたまま交戦を終えたら、それは一定の重みを持つんだがね?

    脱線勧告されてる中申し訳ないが、イラッときちまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:12:34
  277. >>254
    そもそも、敵性船舶にASM-2/3を抱えたF-2が突っ込んでいくには、突っ込んでいくに足る事前情報と誘導が必要です。
    誰が初期の識別、索敵を行うのか?
    それはF-2の役割ではありません。海自哨戒機、P-3C/XP-1の役目です。(対空ならAWACSですな)

    海自哨戒機は常時領海周辺上空にオンステージして警戒しているのですが、ただパトロールするだけが役割じゃありません。哨戒海域の全ての船舶の航行状況の情報を常時収集、データベース化していると見られています。
    OP-3Cみたいに、個々の船舶のピッチングパターンから、警戒レーダーで船舶名の識別まで出来うる情報を収集し続けていると噂される化け物までいるんです。
    海自は世界有数の哨戒機保有軍ですが、それでもなお、XP-1の様な(国際的に見て)化け物な哨戒専用機を整備しようとするのには、ちゃんとした理由があるんです。
    確かに、日本周辺海域は世界有数の混雑海域ですが、その全てを把握する規模を持ち、不振船の様な小型船舶すら識別追跡出来る。これが海自航空部隊の実力であり、抑止力です。
    通常の航路を外れたとか、大規模な船団を組んでるとか、不振な行動をとる民間船、船団がいたら、あっというまに張りつくでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:17:03
  278. >>277
    >確かに、日本周辺海域は世界有数の混雑海域ですが、その全てを把握する規模を持ち、
    >不振船の様な小型船舶すら識別追跡出来る。
    >これが海自航空部隊の実力であり、抑止力です。

    いやそんな無茶な能力は有していないだろう…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:30:44
  279. P-3C乗りは豆粒みたいな段階で不審船が分かると言うけどね。
    例の不審船はアメリカからのタレ込みだったようだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:35:19
  280. まあ、そもそも揚陸兵力を集積始めた段階で、偵察衛星に補足されます。
    どれだけ内密に行っても、軍港に洒落にならない物資と艦船が集結するのですから、気づかれない筈は無いです。
    そこから、常時、他の手段の監視偵察も含めて情報収集が活発化します。
    それが、出航し明らかに日本の領海を侵犯する航路を取ったら、後は政治外交の丁々発止です。
    当然その前から何らかの予兆は出ている中で、その行為がブラフか本気かも各種ルートの情報収集と外交工作が行われる。
    焦点は敵国の欺瞞や妨害と日本の安全保障の有事対応能力によるでしょう。
    そこに干渉する要素は同然、日米の同盟関係の状態が変数となります。
    日本は米国から信頼おける情報とアドバイスが貰えるかどうかで、有事への対応が即応できるかでしょうから。
    無論、安保条約による積極的関与を条件として。

    その先にようやく、その揚陸部隊への補足攻撃の効果について論じられるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:41:46
  281. 過剰だったとか過小だったなんてのはそれこそ後知恵に過ぎんから、それを持って非難されてもねえ

    >>271
    あろうが無かろうがやっちゃう国はあった訳で
    そのドイツだって、覚悟はあったのかなかったのかわからんけど結果的に最後はアメリカとまで戦うはめになった訳で

    そして、曖昧なシグナルを出さないようにアメリカが気をつけても、中国側が勝手にそう解釈する可能性もある

    て言うか、あなたがおっしゃる湾岸戦争も朝鮮戦争もまさにそういう事例な訳で

    つーか、戦車削減こそ「誤ったメッセージ」を日本側が送りかねないね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:45:34
  282. >>277
    >日本周辺海域は世界有数の混雑海域ですが、その全てを把握する規模を持ち

    流石にねーよ・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:48:38
  283. >どれだけ内密に行っても、軍港に洒落にならない物資と艦船が集結するのですから、気づかれない筈は無いです。
    まずこの想定自体が大甘もいいところなんだが、そこをすっ飛ばすとしても

    >軍港に洒落にならない物資と艦船が集結する
    我が方に戦車が無ければその物資や艦船もほとんど必要なくなるという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:50:42
  284. >>280
    それが侵攻船団であるか否かは軍事的にたいした意味はなくて、重要なのはその船団がどこへ向くかだよ。
    君は長文を書く前にミンスミート作戦やボディガード作戦について知るべきだ。
    知らなかったのなら考察の前提となる知識が足りてないし、もし調べた上で知っていると思ったとしたら、君は底の浅い論考をしていることになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:53:58
  285. >152ありがとうございます。よくわかりました。ミリ氏の解説はわかりやすかったです。

    さすがに僕でも戦車不要論は吐けませんね。特に現代戦では通信の重要性が増していますから、それだけでも戦車は必要だと思いますね。(たとえ戦う事がなくてもです)

    >197中共は台湾を攻撃した時に民間の漁船まで取り上げて上陸作戦に使いましたよ。

    >277それでも木製の漁船までは--。





    Posted by みやとん at 2010年07月29日 02:55:08
  286. >>277
    いくら何でもそんな能力はねーよ。
    現在日本のP-3Cは80機。これだけで周辺海域すべての船を常時監視なんて無理。
    P-3Cのレーダー能力もそこまで性能はない。

    現に、今までの不審船事件でP-3Cがそのデータベースとやらを活用して発見、なんて例はないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:56:59
  287. >>283
    どこが甘いのか、ご教授願いますか。

    私は、日本戦車増強論者です。
    戦車が無ければ、物資がほとんど必要無いという理論の方が激甘のように聞こえますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:57:44
  288. >>277
    どこの平行世界の住人さんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 02:58:43
  289. >>287
    あんたの誤読。

    ※283より抜粋。
    >我が方(日本)に戦車が無ければ、その(中国側の)物資や艦船もほとんど必要なくなるという話。

    対戦車戦闘を考慮した重装備が必要なくなるので、その分輸送の負担が小さくなるという極当たり前の話を言ってるだけ。
    283の行間を読めば、だからこそ日本には十分な戦車が必要と主張してる。

    Posted by 283じゃないが at 2010年07月29日 03:04:02
  290. >>287
    日本に戦車が無ければってことだよ?防御側に戦車があれば着上陸した側はそれに対抗する装備がなければ一方的に蹴散らされるだけ
    逆に日本に戦車が無ければその分の装備が要らないので敵兵が増えるか上陸地点を確保しやすくなるかどちらかだと思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:09:45
  291. >>287
    >>283じゃないけど集積を察知できても脅しなのか演習なのかまでは判断出来ない
    第4次中東戦争でもイラクのクウェート侵攻でもばっちり監視して、相手方が物資を集積して、攻撃準備をしていると明白に判明している状態で戦略的奇襲を受けたけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:13:01
  292. 高陞号って民間船だったよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:20:25
  293. >>289
    そうですか。私は戦車を揚陸する気が無ければ、物資集積を隠蔽できるかのように読めましたので、そのように書きました。
    申し訳ありません。

    ただ、戦車揚陸に拘らなければ、揚陸適地の選択も増えることも提言します。
    つまり、陸自の機甲兵力の展開し難い及び到着まで時間が掛かる場所ということです。
    無論、リスクも高いですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:26:02
  294. 日本に戦車が無いからと言って、日本に侵攻する愚かな国が戦車を持ち込まない保障は無いからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:31:31
  295. >>284
    はい、ミンスミート作戦もボディガード作戦も存じてますよ。
    でもこの二つは戦時下ですよね。
    相手が交戦する意思で動いていることは既知な訳です。

    先の皆さんは平時からの奇襲を想定されていることを元に書かれているようでしたので、その条件で書いております。
    だから、揚陸箇所、時期も含めて”敵国の欺瞞妨害”に触れていますけど何か?

    それでは、あなたの底の深い考察を長文でお願い致します。







    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:43:15
  296. グルジアが米介入有りと思い込んだ件には理由でもあるのだろうか。
    アチソン発言やクウェート侵攻前のフセインのような誤解が存在すると納得し易いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:47:42
  297. 295です。
    補足いたします。
    改行が大きくなってすみません。

    後、WWUの頃に比べて、艦船の移動速度は大きく変わりませんが、スタンドオフの索敵、攻撃手段が発達していることも付け足します。
    衛星のIMINTやSIGINTなどの情報収集やC4I関連も含みます。
    要は欺瞞や妨害もベタな方法だけじゃダメということです。
    その上で考察頂きたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 03:59:41
  298. 戦車は必要で意見一致してるんなら、着上陸前の空海自の敵意思補足うんぬんかんぬんについては
    いい加減記事違いだと思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 04:03:13
  299. >>237
    輸送力が足りないから、蚕棚3段に緊急改装して無理矢理兵隊を押し込んで・・・ホントに脱線して部隊壊滅ってどこの旧陸軍・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 04:19:27
  300. 中国内部の内紛で権力闘争の末に大演習が一部の
    暴走で開戦になったり、中国の偉い人が国の分裂が不可避と判断したら分裂を避ける為、一部地域の軍隊を自衛隊に全滅させてもらう為に上陸作戦を実行させるとか
    笑うレベルの話しだけど、中国の中の人が考える勝利条件ってどういうものなのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 04:20:53
  301. >>295
    俺は話の前提に奇襲なんて一切交えてませんが何か。
    つか着上陸そのものを奇襲にできるわけない。できるのは時間と場所の特定を遅らせることだけ。
    他の連中もそういう線での話だろ。
    冷戦時代のソ連の着上陸計画は奇襲前提だったかい? 違うだろ。
    ボディガード作戦について知ってる、ということはフォーティテュード・サウス作戦の戦果についても知ってるはず、なのにその意味を理解してない、と。
    それがあなたの全てを物語ってますわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 04:27:31
  302. >>291
    欺瞞が成立する条件がヨムキップル戦争と今回、想定している渡洋着上陸では違い過ぎます。

    演習という形が取れたということ、バーレブラインを始め、彼我の距離が極めて近くことが起きての対応時間が短いため、
    欺瞞→奇襲が成立したことと延々と海洋を渡り、大兵力で我が国に接敵してくるのでは時間的空間的な差異が顕著です。

    Posted by 280 at 2010年07月29日 04:30:40
  303. >>276
    >ソ連は着上陸戦をやる気でいたっていう前例があるってこってすよ。
    >西側で言われてたほどの能力がないことと、着上陸がないことをイコールで何故結べるのかね。
    やる気だけで侵攻の有無が決まるんだったら抑止力の存在異議がありませんが。。
    「能力がなかった=抑止が働いていた」ですよ?
    意図ではなく能力に備えるのが軍事の常識です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 04:31:06
  304. >>301
    それは、あれだけ長文と称された前提条件を書いたにも関わらず読み取って頂けないのが残念ですな。
    いーかげんWWUの時点の例に拘らず、現代戦での情報収集、欺瞞に応じた”渡洋・着上陸戦の底の深い考察”を開陳していただけませんか?
    WWU当時からCOMINTやHYUMINTレベルの情報工作は当たり前でした。
    その成功例が全て現代に通用すると?

    具体的説明も出来ず、高い目線で得意がられても”だから?”としか言えませんね。

    その上で揚陸戦と戦車の衝力を説くのであれば、傾聴致しますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 04:48:57
  305. >>301
    >つか着上陸そのものを奇襲にできるわけない。できるのは時間と場所の特定を遅らせることだけ。

    攻撃の事前察知を遅らせることを奇襲と言うんじゃないかね?

    で、この周辺国による大規模渡洋侵攻着上陸に関しては、察知された時点で成功の見込みがほぼない。
    先遣が洋上で捕捉されたら、岸にとりつくことはできても主戦力の陸揚げは不可能になる。
    そして後続が絶望的。なので最初から兵站線切れた状態になり、攻勢は不可能になる。
    つまり戦車の有無に概ね関係なく、奇襲の困難さで抑止力が働いている状態なわけだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 04:51:52
  306. 3個大隊でいいっていうのは
    ・機甲部隊の戦術単位の維持として大隊×演習場ローテーションで3つ
    ってことか、
    ・万が一の着上陸が2個師団として、逆襲衝力として必要になるのが3個大隊程度
    ってことなのかなんなのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 05:03:51
  307. 無人の偵察機ってまだ未配備?

    Posted by nyamaju at 2010年07月29日 05:06:39
  308. >>303
    それ意味を勘違いしてない?

    「意志ではなく能力に備えよ」のと言うのは今はその気が無くても、能力さえあれば意志は状況によって変わりやすいと言う事を念頭に置いた言葉

    と言うか、能力過大評価だったとわかるのは後の時代の話に過ぎない。
    ソ連側も「自己の能力を過大評価(あるいは相手側を過小評価)」していて、いざとなったら攻める気があったのなら、その結果はともかく、侵攻と言う事態は起こりうるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 05:14:39
  309. って言うか>>276は「ソ連側は西側が想定していたほど大規模ではなかったが、上陸作戦を想定し、実行する意志も(西側が想定していたほどではなかったにせよ)能力もあった」訳で

    結果的に、そうならなかった原因の1つは我が国や在日米軍の抑止力が働いていたというのならわかるが、>>303は何が言いたいのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 05:23:16
  310. 兵坦の谷間の人ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 06:53:36
  311. それは谷垣さんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 10:00:30
  312. 站の字が間違ってる。担じゃねーぞと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 10:04:16
  313. えーっと,皆さん一体何の議論をしているのか,何が論点なのか3行で教えていただけないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 10:25:07
  314. お題から大幅にずれて来ているからそろそろやめにしないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 12:30:43
  315. メタルスラッグやりたくなってきた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 12:33:24
  316. 戦車はやっぱり大切だよね

    敵国も戦車を海上輸送しないといけないね

    民間船に偽装した輸送艦よくね?

    それを日本がたたきつぶすための話
    と見事なまでの大脱線です。オウム返しでレス返しているからこうなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 12:33:27
  317. 無限機動に脱線の二文字はない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 12:52:04
  318. 脱線はなくとも誤字はある>無限軌道

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 12:59:44
  319. 脱輪でござる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 13:00:47
  320. まるでサーカス、ロシアの軍事ショー(動画)

    T72神御本尊ではないが、有難い事に変わり無し
    オブイェークト(−人−)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 13:08:29
  321. やばい、履帯が外れた!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 13:12:40
  322. >敵国も戦車を海上輸送しないといけないね
     
    これ、「こちらに戦車があると」って前提での文章なら
    この時点で戦車不要論にトドメがささってるような
    ゲリコマ対策とかも考えなきゃいけないけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 13:27:15
  323. そもそも日本本土に侵攻されたらその時点で終わりだろ。無駄な抵抗をしないで、冷静に降伏して寛大な処分をお願いするのが責任ある政府の仕事だ。昔の陸軍みたいに本土決戦を主張するJSAのほうが馬鹿だろ。お前だけで戦ってろよ。俺は死にたくないよ。平和が好きだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 15:29:41
  324. 敵の上陸部隊用艦艇を自衛隊が全て殲滅できるかどうか、で意見が別れているようだな。
    殲滅できるのであれば戦車の重要性が減る。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 15:34:55
  325. >>323
    「陸戦になったらお前も只じゃすまないぞ」
    という状況にしておく事で、
    そもそも相手に本土進攻をさせない、
    諦めさせる事ができるとい大きな部分なんだから、
    貴方の「死にたくない」も「平和が好きだ」も成立するでしょ。
    戦闘にならないんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 15:36:39
  326. ×諦めさせる事ができるとい大きな部分なんだから、
    ○諦めさせる事ができるというのが
     戦車保有理由の大きな部分なんだから、

    Posted by 325 at 2010年07月29日 15:39:23
  327. >>323
    本土侵攻してくるような勢力に寛大な処分を期待出来る理由が判らんのだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:18:49
  328. >>323

    敵が北海道、沖縄、九州などに限定侵攻して来た場合、我々は奪い返しに行かなければならない。逆襲しなければならない。逆上陸だ。その為にも戦車は要る。

    敵が上陸して来たら終わり?馬鹿げた意見だ。戦史を紐解けば上陸を仕掛けて来た敵を撃退した例は山程ある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:20:16
  329. >>323
    そんなに降伏したけりゃ一人でしてろ敗北主義者。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:24:28
  330. >324
    >敵の上陸部隊用艦艇を自衛隊が全て殲滅できるかどうか、で意見が別れているようだな。

    分かれてません、読解力の低いお子様だな。

    >殲滅できるのであれば戦車の重要性が減る。

    殲滅は不可能。過去の演習でも洋上撃破率は2〜3割と低い数値が出ている。撃破率99%など幼稚園児の戯言に過ぎ無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:25:45
  331. 戦車不要論について初心者の人は↓のブログを読むことをお勧めする。

    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091020/1256007215

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:32:25
  332. >331
    常識の例えなのかもしれませんが、
    対称的戦力をグーチョキパーに置き換えているところが新鮮です。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:42:02
  333. >>331
    島国だからこそ、戦車は重要
    島国に戦車がある場合、攻める側も戦車を用意しないといけない
    そしてその戦力を海上輸送しないといけない
    島国の海上と上空の防衛網をかいくぐってな・・・

    これがどれだけ負担になる事か、軍にちょっとでも詳しい人なら想像出来るはずなんだが
    なんでこんな簡単な事も解らないんだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:56:06
  334. >>332
    連投でスマンが、あいつは大戦略脳なんじゃない?w
    戦車や自走砲は攻撃ヘリに弱い
    攻撃ヘリは地対空兵器に弱い
    地対空兵器は戦車や自走砲に弱い
    まさにグーチョキパーw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 16:59:24
  335. >334
    初心者向けに分かりやすく説明するために、
    本文にも「単純化している」と明言してますな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:14:07
  336. >>331
    空母不要論の分析もあるな。
    「対艦ミサイルがあるから空母なんていらない!」
    という人は読むべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:14:13
  337. >>323
    敵の侵略意図をくじくために装備を整えておくのと、
    いざ上陸されたときに、状況次第では降伏するってのは矛盾しないよね。
    交戦禁止・武装解除を命じればいいだけだし。
    敵が「心ある侵略者」なら、一糸乱れぬ武装解除してみせれば、
    心証もよくなるかもね。
    でも、無法にも相手が押入って来た時に、ダメージを与える装置として、
    相手に攻撃を躊躇させる存在として、陸上戦力は重要だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:18:49
  338. >>325

    そんな保障どこにあるんだよ?無駄な本土玉砕戦がどれだけ悲劇なものか沖縄戦を学んで来い。だからこそ平和憲法の下外交交渉で解決するのが日本の生き方なんだ。嫌なら日本から出て行け。平和主義や民主主義を否定するなら出て行け

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:22:16
  339. >>338
    敵の侵略意図を挫くための戦力保有と、
    必敗の状況で流血を防ぐために降伏する事は矛盾しないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:24:56
  340. >>338
    交渉で解決できる保証はもっとないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:26:32
  341. >>338
    沖縄戦?
    沖縄戦なんてただの局地戦だろうが
    本土は大空襲に加えて、原爆二発も落とされてるんだぞ?

    沖縄だけが悲劇の激戦地ですか・・・いい加減にしろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:27:03
  342. >>338
    そうだね。無駄な本土玉砕戦は悲惨だね。
    だから敵には海岸線でお帰り願えるだけの戦力が必要だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:27:29
  343. >>342
    海岸線でお帰り願えない場合は、陸戦でお帰り願えるだけの戦力が必要だしな
    だから戦車ってのは島国にとっても重要だし、攻める側としても負担が増えるわけだからね
    少なくとも敵は絶対に対戦車兵器を用意しないといけなくなるからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:31:44
  344. >>323
    既に密入国者がいたりするのに何言ってるの?
    北朝鮮の工作船が武装した軍人を1名でも上陸させたら降伏するの?

    >>334
    >あいつは大戦略脳なんじゃない?w
    全て長所短所がある(それをじゃんけんという極端な例えにしている)のでそれらを組み合わせて「同時出し」する諸兵科連合を効果的に運用するのが最善と説いてるのがを理解できない人ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:35:48
  345. >>328
    備えが十分で無かったから沖縄戦が悲劇なものになったんだろ
    お前さんはまた歴史を繰り返したいのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:37:02
  346. >>344
    軍事をじゃんけんに例える時点で失敗だと思うけどな
    そんな単純な話しじゃねーぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:37:38
  347. よく読みましたなあ
    私は
    >(2)本土防衛において米軍を引きずり出す戦力
    を読んで、マジキチだと思いウインドウを閉じましたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:38:15
  348. >338
    外交交渉で有利になるためにも戦車は有った方がいいのですが、まさか、こんな簡単な事もおわかりにならないのですか?

    Posted by みやとん at 2010年07月29日 17:39:24
  349. >>323
    日本に侵攻してくるような勢力に対して冷静に降伏して「寛大な処遇」をお願いできると思ってるのが平和ボケだよなあ
    そもそも「寛大な処遇」を占領軍がするつもりであっても戦時では何が起こるかわからないだろうが

    と言うか、この手の人の「戦争」観って太平洋戦争どころかその一部を絶対視してるような人ばかりだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:42:13
  350. 皇国の守護者でもじゃんけんの例えがあったな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:43:23
  351. >>349
    戦争の歴史ってのは、何も第二次大戦以降の話しじゃないからな
    大戦以前だと、降伏した側はもっと悲惨な事が繰り返し行われていたわけで、今も同じ事が起こらないという保障はない
    もちろん起こるという保障も無いけどね
    起こってみないと解らない、ってのが正解なんだけど、敵に降伏するって事は、敵の言いなりになる事だけは間違い無い
    戦後の日本がそうだったようにな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:45:35
  352. >>338
    「平和的手段で解決するのが民主的な日本なんだ」
    「嫌なら日本から出て行け!」

    まさに「矛盾」と言う
    9条ナイフにしてもそうだけど、自称平和主義者は何故こんなに好戦的なのか



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:49:24
  353. >348(みやとん)

    人の揚げ足とってあおるのやめろ
    あなたはここでかなりトラブルになっただろ
    コテハン使うなら まともなやりとり心がけな
    また半年ROMれって言われるぜ。

    ちなみに俺は338じゃない。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:56:12
  354. >334
    皇国の守護者にも三兵戦術の利点をジャンケンに例えて説明していたりするんだが…

    >338
    釣りだとは思うが…
    わが国の周辺国(ロシア、中国ね)が植民地の2等民族にどんな扱いをしているか、過去にどれだけ残虐なことを自国民にやってきたか知るといいですよ。特に中国は共産党独裁体制が昔と一緒だということを頭に入れるとよろしいかと。
    http://www.amazon.co.jp/%E5%85%B1%E7%94%A3%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%BB%92%E6%9B%B8-%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E7%AF%87-%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%AF-%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%8C/dp/4874300278
    共産主義黒書 コミンテルン・アジア篇

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月29日 17:56:18
  355. 軍事はじゃんけんに例えられる
    単純な物だったんだなぁ・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 17:59:36
  356. >>323
    あきらめんなよ。あきらめんなよそこで!
    と言うのは冗談で。

    降伏して平和なら皆降伏するぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:03:53
  357. >>323
    >昔の陸軍みたいに本土決戦を主張するJSAのほうが馬鹿だろ。

    突撃先のブログ主の名前を覚えられない程度の記憶力しかない
    人間のあやふやな歴史観に基づく平和主義なんぞなんの価値も無い




    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:14:26
  358. 降伏すると言うような人たちの言行が拉致被害者を返せない原因でもあります。個人の脳内お花畑は実害が出ているのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:18:47
  359. >>355
    丁度いいから軍事に興味がない人でも理解できるが単純化せずに書いてくれ、草生やして煽るんだからできるだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:22:33
  360. >>平和主義な人
    人民軍が守るのは党で有って、必ずしも自国民を含む”人民”を守るとは限らない。そしてついこの間それを証明してみせたのはお忘れですか?
    彼らはチベットも中国の一部だと平然と言うが、人民軍と武装警察を投入して武力鎮圧したのは、さて、数十年も前の事だったかな?

    >>正に
    降伏して平和なら皆降伏するぜ?

    >>暑い夏だし、、
    頭冷やそうか?

    >>諸兄
    イイ加減脱線したのでこの辺で引き際かと、2。

    Posted by ぬ at 2010年07月29日 18:25:58
  361. 敵の物資集積の意図をどう判断するか、それをブラフと見る確率や台湾進攻と見る確率は議論されたか?

    輸送船団が目標地点への航路を確定する以前から航空優勢を懸けた闘いは始まっていると見るべきだ。
    那覇、築城、新田原の戦力で航空優勢を確保し、対艦攻撃ができるのか?

    まて、それ以前にそのような奇襲にたいして、いつ武力攻撃事態と認定し、防衛出動が下令されるんだ?


    だから!!筋肉が違うと言ってるんだ!!!

    これより、白いT72神を崇めに行ってきます!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:30:26
  362. >>359
    下手に単純化してしまうと、素人が勘違いしてしまいかねない
    謝った知識を植え付けかねないって事です
    まさしく八月の砲声そのものになっちまうよ

    状況や技術が変わると、前の戦訓や戦術はあまり役に立たなかったりする
    ○○は××に弱く、□□と引き分けなどと、絶対に言い切れないのが軍事だ
    そもそも戦争ってのは、新たな状況や技術の登場によって、古今東西常に姿を変えてきたわけで
    そして、人類の長い戦争の歴史を見ると、常に新しい戦略や戦術、兵器などを持った国が勝利する事例が結構ある
    時には数倍〜十数倍の戦力差があるにもかかわらず、しかも○○は××に弱いはずだったのにな・・・
    歩兵の歴史とか見れば、それの連続じゃないか
    そして、これについて、私は何か間違った事を言ってますか?

    あとそろそろ記事違いですよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:30:45
  363. 想像力のないやつが多すぎる。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:34:35
  364.  ここまで話題が逸れるとは予想外。
    戦車の話題は何処へ……?

    Posted by 331 at 2010年07月29日 18:34:49
  365. >>323
    略奪、強姦、暴行、殺戮・・・
    紳士が攻めて来るわけじゃないんだよ。
    変なプロパガンダに踊らされるな。
    敗北主義の敗戦国民に未来があるわけないから。

    まぁ釣りだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 18:35:18
  366. >323
    侵略者に命乞いが平和かよ。

    >本土決戦を主張するJSAのほうが馬鹿だろ
    「専守防衛」とはそういうものなんじゃないのかと。

    >338
    両手を振り上げてダダをこねて「言う事を聞けよぉ〜」と喚いているかのようだ。で、その挙句。

    >嫌なら日本から出て行け。平和主義や民主主義を否定するなら出て行け
    か、ハッキリ言ってゴリッパな理屈でも誰にも届かなかった時点で「負け」ですよ
    民主主義社会ってそういうものなんじゃないのかと時々ふと思ってな。

    (ボソリ)
    「戦争は悲惨だ」と声高に叫ぶ奴は割といる、でもだ、「その次」について何も出てこねェなァと。
    「じゃあなんで起こったの?」「どうやったら起きずに済むのか?」
    という事がまったく出てこねェンだけど。
    「戦争は悲惨だ」「平和憲法がどうチャラ」とか一つ覚えでブン回してれば楽だよなぁ。
    そんなゴタイソウに着飾った服を剥ぎ取ったらどんな言葉が出てくるのかねぇって思ってさ。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年07月29日 18:52:46
  367. >>364
    なに洋上からの揚陸の話の時点で変な方向に行くような空気になっていたさw
    何度か戻そうと頑張っている人もいるが、どうしてもソッチの話に持って行きたいらしい。
    すでに2-3回ほど話がループしてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:04:24
  368. >>357
    最大限好意的に解釈して「Japan Selfdefence Army」つまり陸上自衛隊のことだよ、と言ってみる。
    スペル間違えてたらごめん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:05:04
  369. >>338
    >平和主義や民主主義を否定するなら
    誰も否定してない。落ち着け。

    >沖縄戦
    米兵「あれ、こんな島でこんなすさまじい反抗されるなら、日本本土じゃ俺達どんな目に会うんだ?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:11:30
  370. >323
    >冷静に降伏して寛大な処分をお願いするのが責任ある政府の仕事だ。

    戦わずして降伏して日本国憲法を停止して軍政移行ですか?これでは侵攻国が占領国民(この場合は日本国民)の人権を守るどころか、略奪、暴行、強姦、虐殺等をする危険が極めて高い。
    >昔の陸軍みたいに本土決戦を主張するJSAのほうが馬鹿だろ。

    上陸部隊を陣地で食い止め、戦車を中心とした部隊で反撃するというのは防衛省と自衛隊の構想ですが。(そのため陸自には600両以上の戦車が必要とされる)

    Posted by 90式改 at 2010年07月29日 19:13:40
  371. >戦車不要論をジャンケンで

    つくづく思うのだよ……
    「たとえ話」というのは、理解するのに一定以上の知性を要求すると。

    複雑な事象を理解するため、まずは単純化して骨格を整え、
    それから徐々に肉付けをしながら細部を整える。
    この作業のとっかかりに、すでに理解し終えているであろう
    別な事象に置き換えるのが「たとえ話」だと思うのだが……。

    本気で理解できないのか、イチャモン付けるために
    あえて理解できないフリをしているのかは知らないけど。

    所詮たとえ話はたとえ話、基本的な事項の参考にはなれど、
    そもそも別なものなのだから、細部が違って当たり前。

    相手に「たとえ話」で何を説明しようとしているのか推し量れるだけの
    知恵がないことには「たとえ話」ってのは労力の無駄になってしまう。

    もっともそこまでのアフォは何言っても無駄なんですが(w)


    Posted by 飛燕治三郎 at 2010年07月29日 19:15:41
  372. >362氏
    軍事に興味を持っていない人に対する説明としては、間違っては居ないけど不適切と思う。
    話題のブログの対象読者は"軍事に興味を持っていない"本当の素人。
    そういった人達に細かい話をしても、よくわからんと言われて理解する事を拒絶されるもの。
    自分にとって興味のない分野の細かい話なんて、普通理解できないししようとも思わないでしょう?

    むしろ思いっきり簡略化して、話の中核のカケラだけでも分かってもらえるようにする方がいい。
    それで理解できるのはほんの少しだし、あなたが言うように勘違いの危険はあるが、
    理解でききないからって拒絶されるよりは、ほんの少しでも伝わった方がいい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:25:52
  373. *この投稿は業者の宣伝だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:28:01
  374. >>371
    >もっともそこまでのアフォは何言っても無駄なんですが(w)

    記事違いだといくら説明しても解ってもらえないですしね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:32:23
  375. いい加減 本スレ関係に話に戻さないか。
    平和思想の話になると 変なのが
    いっぱい釣れて話がぐだぐだだ。

    エセ平和主義者の着上陸侵攻に迎撃失敗の上
    話が数回ループしている・・・

    過去スレ100程見てると細かい言葉の使い方に
    お互い突っ込みあって 同士撃ちも見られるが。

    ロシア及び中国の戦力投射能力からの逆算や
    北朝鮮のゲリコマ狩りで必要な戦車数算定
    が 本スジの議論だと思ってるのだが・・

    夏はあついな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:33:02
  376. >369
    沖縄戦ってそんなにビビルほど米軍苦戦したの?質、量ともに圧倒的優勢の米軍がのんびり日本軍を叩きのめした上で、それでも必死の抵抗を試みた日本軍が住民相手に色々やらかして「抵抗しないほうが被害少なくね?」といった感情を植えつけてたとばかり思っていたのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:33:09
  377. 沖縄ではなく、硫黄島ではないかと思う。


    あんな小さな島にもチハたんは生息していた。

    これぞガラパゴスww



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:42:44
  378. なぜ非武装平和の人たちは、武器をつきつけてきた相手とまともに交渉ができると思うんだろうな
    相手は武力で解決する気満々なのに

    世の中の謎の一つだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:44:02
  379. >>376
    いんや、沖縄に限らず、南方の島々などでも米軍はかなり犠牲を出してる。
    そしてその事は、防御側が粘り強く抵抗する事を決意したら、攻撃側も出血を強いられるという事をよく現している。
    だからこそ、防御側には兵士に火力と装甲を提供できる戦車は重要だし、
    攻撃側にとっては、軽装備ではどうにもならない戦車の存在はやっかい極まりない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:47:56
  380. 無防備都市論者にも言える事なんだけど、後の事を考えた上で主張してるのか?
    無防備な都市って、占領される時は無血だろうが
    それは侵攻に対して対処法を持って無いがゆえ、最初から白旗降るしか方法が無いだけであって
    占領された後の事を考えてみた事あるんかな?

    戦車不要論者だって、戦車があれば対抗出来そうな場面を考えてみた事があるのかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:50:13
  381. >376
    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d06o.html#18121
    引用ここから―――
    【質問】
     沖縄戦における米軍の損害は?

    【回答】
     戦死7374名(陸軍4412名,海兵隊2779名)
     戦傷3万1807名(陸軍1万8099名,海兵隊1万3708名)
     行方不明239名(陸軍93名,海兵隊146名)
     合計3万9420名.

     しかしこれで終わらないのでした.
     非戦闘損害という項目がありまして.
     戦闘疲労症者など,戦闘に耐えられなくなった者が,実に2万6211名(陸軍1万5613名,海兵隊1万0598名)
     これを足すと計6万5631名.

     ・・・まだ足りない?
     ええ,忘れちゃいけないのがもう一つ.
     特攻による海軍の損害が加わるのです.
     戦死4907名,戦傷4824名.

     以上合計7万5362名.

     海軍にも当然,非戦闘損害があり,これに若干の捕虜が加わった数が,米国が1947年時点で認定した沖縄戦における米軍の全損害です.
     多分47年時点ですでに,認定損害8万超えてますね.

     ちなみに英軍は艦載機だけで98機喪失.

    ゆうか ◆9a1boPv5wk in FAQ BBS
    引用ここまで―――

    補足するまでもなく制海権、制空権ともに米軍が圧倒的だったのにね…
    硫黄島とかと合わせて見ると制海権制空権があったとしても、敵地上戦力を壊滅させることは非常に難しい、と思えますね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月29日 19:53:55
  382. ヤマトは天皇と本土のために沖縄を犠牲にしておいて
    さらに今また沖縄のおじいおばあの傷を抉るようなことをいうのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 19:59:40
  383. 戦訓を取り入れるのはいいけど不要論や有用論にまで行くのは飛躍では?
    ゲリラに対し戦車は有効であるならその事実だけを淡々と受け止めればいいでしょう。
    (機動性と火力がオーバーにも思えますが)

    結局有用かどうかは状況や技術に左右される物です。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:00:38
  384. >>382
    同じことを広島や長崎のおじいおばあに言ったら評価してやる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:04:17
  385. >>383
    もっともな意見だけど、一点だけ

    >(機動性と火力がオーバーにも思えますが)
    機動性だけど、ゲリラなんてのは、いつどこに現れるのか解らない
    それに対処出来るよう、素早く移動出来る能力も必要不可欠でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:06:14
  386. >>383
    ゲリラだけでなくこの記事にもある05式水陸両用戦車とかの装甲車にも有用であるし、
    対ゲリラ戦でも火力はHEATであればむしろ機関砲より有用であり、機動性は装輪では厳しすぎる
     
    「戦車は有用である状況が多い」と思うが? 技術面でも10式は軽くすることで戦場の幅を広げてるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:06:42
  387. >>382
    ・・・てか犠牲っていうなら、沖縄よりずっと前から主要都市に空爆くらってた本州のほうが被害多いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:08:10
  388. ここでの『機動性』は戦術的なものだからね、>>383が「オーバーにも思えます」と書いてるし

    Posted by 386 at 2010年07月29日 20:08:34

  389.           //           |  /  __
         , -‐ニ二 ̄`ヽ'´ ̄ ̄ ̄`ヽ|  //´   `ー-、__
        ∠イ/: : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ____ -― ̄
         /: :/ ;/::/: : :l |ヽヽ\\::\:\\ヽ: : : : :\
          ///: : |: :|: : /| | \ィt-、ゝヽ\:l:', \\: : : ::\
           | イ | i ト-|、リ   辷ゾ |ヽゝ:|::|   \\: : : ::\
           |/ |:リ リVヒ_}     ̄   |: :|ノ::/    .\\: : : :\
            ';:::',ヽ::|` ヽ       |::i:|:/ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             \ヽ| l    ̄    ,|リ./
              ヽl: :iヽ、   /_/イ/
               ヽ::lヽ::`::T´r´/,/  覚えとこうね。
                V_ゝ「>|<く,lV  戦いの場で
                / /ヘ∧/ /|    「これさえやっとけば絶対無敵」 って定石は
                /__|_l_|_/∠_|   そうそう滅多にないんだよ。
             /、}  -k_ノ     |
            ヽV/  /イ|\   l   どんな強い相手にも
             rノレ/ ./|,i.|  ヽ/|   どんな強力な攻撃や防御の手段にも
            / ヽ/   / .}.} }   _l   必ず穴はあって崩し方もある。
          /  /_>イ  | | |  ̄  ヽ
         /    \/ .|  .| | |     \

    だから戦車は必要だとなのはさんも仰られています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:10:44
  390. >>165
    亀レス失礼。
    沖縄ねぇ……。中国相手に沖縄本島の防衛となると、間違いなく絡んでくるだろう。
    でも、台湾相手に尖閣諸島となるとどうだか怪しいと思う。
    一応、尖閣諸島も日米安保の対象としてはいるものの、どこまで本気だか?

    Posted by 5963 at 2010年07月29日 20:13:24
  391. >>384
    広島は軍都として栄えていた地だ

    無理矢理併合された沖縄とは違い完璧に日本側だ
    そこの人間ももちろん日本側だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:14:24
  392. >>391
    広島で死んだ人間は沖縄で死んだ人間より価値が劣るとおっしゃるので?
    すごいレイシズムだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:25:55
  393. ガンダムエースの監督の佐高対談でそんなようなこと言ってたな
    長崎も広島もウヨ軍都だったんだからって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:32:26
  394. お前らいい加減に戦車の話題に戻れよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:34:53
  395. 着上陸戦における陸自戦車について

    削減された数量で機動防御や逆侵攻による突破衝力を実現するには、まあ、とにかく今以上の作戦速度の達成が必要だろう。

    それを実現する要素である
    @長距離輸送を円滑にできる戦略機動性
    AC2システム搭載による車両同士は無論、より緊密な諸兵科の連携の実現
    B従来より地形制限を受け難い戦術機動性、
    C低シグネーチャー性による自己の行動の欺瞞・隠蔽
    を、
    10式戦車は持っている訳で、陸自の戦車定数削減を事前に読み、その環境下でも能力維持できるように仕様を決めたと考えるのは、うがち過ぎだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:48:04
  396. >>382と>>391の「自称」沖縄人様
    本当の沖縄県民が悲しみますので、自身のイデオロギーのために沖縄をダシにするのはおやめ下さい。
    もし沖縄が何かの犠牲になってるとしたら、それは貴方のような「自称」沖縄人の犠牲になってるんだと思いますよ?
    なぜなら、貴方のような人がここで騒げば騒ぐほど、本土の人から見た沖縄のイメージが悪くなっていくのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:54:10
  397. いい加減に戦車と関係無い話はするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 20:59:43
  398. >>395
    まぁ、削減を見越してたってのは深読みかもだけど、
    定数なる奇妙なシステムがある以上、単機の性能を上げておくに越した事はないからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 21:00:32
  399. 脱線かもしれないが…つくづく10式が輸出できないのはもったいないと思う。
    世界中が不正規戦闘に対処できるMBTを必要としている今、すぐに量産可能な状態にある軽量MBTは10式しか無いわけだし。
    需給バランスから考えたら結構おいしい商売になるような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 21:12:28
  400. そういえば、10式の砲弾搭載量が少ないんじゃないかって思って考えてみたら、チェンタウロなんて、歩兵搭載時はたった16発なんだな。

    それ考えると装填機に14〜18発入るなら、市街戦やらゲリコマ対処には十分て事か。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 21:27:35
  401. 最近の戦車はスターリン戦車より弾が少ないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 22:01:11
  402. >>391
    そういう「俺だけは純粋無垢な被害者」と言う態度では誰も説得できないよ
    それこそ「アジア諸国」から見れば同類さね
    いや、沖縄本島と他の島ですらそれはいえる
    >>393
    石原莞爾と同郷の佐高センセはいうこと違うな…って戦車と関係ないし

    >>398
    ある予算の枠内で抑えるってのは理解できるけど
    「定数」って何の為にあるのか?
    そういう制限条約があるわけでもないのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 22:31:27
  403. ウゼェから戦車と関係無い話を続ける奴は失せろ。このブログは記事とは無関係な投稿は禁止されているはずだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 22:37:01
  404. >>391
    >>392
    >>393
    >>396
    あんたら、自分達が荒らし行為をしているってことを承知の上でそんな書き込みしているんだよな?

    いい加減消えてくれないか。あんたらの脱線議論なんか見たくも無いんだよこっちは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 22:54:54
  405. とりあえず戦車に戻して。

    自衛隊の10式戦車が白いUNカラーをまとって、派遣地の住民の方々から歓待を受ける図にあこがれる反面、武装勢力とガンガン殺り合うのはイヤだなぁと思ってしまうジレンマ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 22:57:18
  406. そうだ戦車は必要だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 22:58:35
  407. そうだ戦車は必要だ(切実)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 22:58:51
  408. 10式が輸出できればコストも下がるし、外貨獲得にもいい気がするなぁ。昨日も某番組でやってたけど、一部の人達からすれば反対なんだろうね…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:09:06
  409. 実際、何両あればいいんでしょうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:13:43
  410. あと1000両

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:17:12
  411. 露助の十分の一で我慢してあげるんだから!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:20:38
  412. >>399
    >>408
    金儲けのためにせっかくの軍事的優位を手放してどうするんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:22:04
  413. チョッパリ戦車は輸出できないが、トルコ戦車の基はウリたちの白豹ニダ。ウェーハッハッハ(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:22:10
  414. つまり、戦車は存在自体が武器ということだな?
    居るだけで戦わずして抑えになる軍艦のようなもので。

    どう考えても、最小限の武力行使で守り抜くことを国是とするわが国にこそ必要な装備ではないか?



    Posted by   at 2010年07月29日 23:22:40
  415. >戦車はゼロでいい

    スカート履いていれば、パンツ履かなくていいという変態さんが、
    また暴れていると聞いて参上しました。

    Posted by 過去記事53 at 2010年07月29日 23:24:05
  416. >405
    サマワでの教訓から、派遣地に赴く戦車には何かイラストを描いたらいいのではないかと思った。
    白地になるからイラストは映えるだろうし、何が良いだろう?

    >>389とか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:31:03
  417. >>416
    >派遣地に赴く戦車には何かイラスト
    住民に対する親近感と、ゲリラに対する威圧感、
    目的とする効果によって、絵柄を変えるわけですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:38:50
  418. >>417
    対ゲリラ用には虎の顔だなw
    迫力満点の10式が目に浮かぶ・・・。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月29日 23:43:37
  419. 想起「痛戦車小隊」

    >>415
    的確なのかやっぱ何か間違ってるのかよくわからん例えだな……
    ぱんつ履いてないとなれば、頑張って覗こうとするものだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 00:01:01
  420. 「黒豹」を「白豹」と間違えたが、誰も突っ込んでくれないニダ…(反省)

    Posted by 413 at 2010年07月30日 00:04:28
  421. >>416
    空自みたいに、な、永野護に…、いえ、なんでもないです

    はぁ、3:2のレートで74式を10式で置換できれば、とりあえず文句いわんのだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 00:25:08
  422. >>421
    時間はかかっても全部置き換わるでしょ、定数が減らなければ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 00:28:55
  423. >>419
    では「神輿を担ぐ時には(鉢巻やら法被やら帯やら褌やら足袋やらを着たり履いたりする訳ですが)法被を着ていれば褌を履く必要は無い」と主張している事と同じと思えば良いのでは。

    >>415
    この場合の主張は「パンツを履いていればスカートはいらない」との事では?
    上記の主張に直せば「法被と褌を着ていれば帯はいらない」という事なのかな(帯は骨盤を締めてしっかり踏ん張る為に必要)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 00:43:59
  424. >>422
    いや、定数600、90式が300ちょい、74式がいま大体400弱としてそ2/3を10式、残り枠を機動戦闘車と考えたんだが…。今ってもっと74式減ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 01:00:02
  425. >>424
    まさか、それだと戦闘機動車はたった数十両ってことになっちゃいますよ?
    それだと89FVの二の舞って言う感じに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 01:04:28
  426. >>425
    いや、戦車としての機動戦闘車の活躍に疑問なので、その分10式入れろよ、という考えなので…
    機動戦闘車はいっそ普通科にでも配備出来ないものかと…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 01:17:09
  427. >>426
    自分も同じ考えだけど、だったら戦車の定数にこだわることはなくね?(希望的観測

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 01:20:33
  428. >>427
    財務省が戦車の必要性を十分に理解してくれれば、若しくはその手綱を理解ある政治家が握ってくれていればいいのですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 01:23:20
  429. いくつか散漫で、すでに提出されているのに余り議論されていない点を繰り返してみます。

    南西諸島防衛を考えればF-15近代化改修とできれば沖縄への海自艦艇の前進配備は喫緊の課題でしょう。次期哨戒機が高速巡航可能といっても十数年以上はP-3Cが主力ですし、十分なエアカバーがなければ、今以上に早期探知・識別は望めなくなります。つまり、10式戦車の誕生は寿ぐべき事なんですが、安定した配備を望むには他軍種との予算配分の問題が控えており、各自ともそれぞれ重要な課題がある。

    また、中国揚陸船団は現代戦において核となる機甲戦力を主体としてあげてくるでしょう。陸自に戦車がなければなおのこと中国側戦車は戦場で活躍できるわけですし、橋頭堡を広げるには速度が肝心です。つまり、陸自の戦車定数枠と実際の配備に関わらず戦車は揚がってくると考えるべきです。

    逆上陸やあるいは橋頭堡に対する反撃については、上陸された衝撃と混乱を考えるに不確定な要素が大きくてなんとも言えません。図上で見積もる段階でアテにできる戦力がなければ話にならないからともかく整備しなければならないのですけど、実際にどう動かせるかは未だに蓋を開けてみなければ分からないことが多いでしょう。

    PKOや海外派遣についての站谷氏の議論は、戦車の投入で受け入れ国の民衆を鎮圧せねばならなくなるような事態を避けねばならないという懸念は共有できていると思います。しかし、どんな任務にも失敗する可能性はあるし、ましてや本土防衛と違い全く文化の異なる地で複雑な連合・同盟の折衝の末に派遣されるのであれば現地に派遣される部隊には出来る限りの装備を持たせたいという感情もそれなりにあると思う。欧米で不正規戦における機甲戦力が議論されるのは財政悪化で軍事予算の削減に迫られている事情や、長期にわたって遠征して治安戦を遂行せざるをえない現況から打開した後にどのような軍を整備するかという意識が根底にあります。日本のように日米同盟の強化をはかるべきか、中国の海洋進出にどう応じるべきかという重大な局面にあるわけではないので、多少時間軸が大きくとられており、かつ不正規戦で求められる戦力整備と通常戦力をどう噛みあわせるかという課題がまず前提です。




    Posted by SBCT太郎 at 2010年07月30日 01:47:16
  430. 戦車は必要だし600両って定数もギリギリだと思う。
    だけど仮に防衛予算が増えることになっても、現実的に考えて
    戦車よりも増強の優先度高いものが多いから、戦車の定数増なんて
    予算1.5~2倍ぐらい増えないと手が回らないよね・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 01:53:31
  431. 本文で自衛隊の戦車の平和維持活動/復興支援での海外派遣があり得るとあるけど、
    あるなしで言えばあり得るんだろうが現実的に今までの日本の海外派遣の実績からすると
    自衛隊が戦車を海外派遣するとは考えにくいと思うな。

    なんでかって言うと
    戦車が護衛に付かなければならない状況で活動せねばならない場合、
    端的に言って「自国の戦車を用意せずとも他国の戦車に支援を要請して活動すればいい」
    そういう判断になる可能性が高いと思う。
    威嚇効果により戦車の居る地域での武装勢力の活動が低下する、
    或いは武装勢力の攻撃に対して防御力があり多くの遮蔽物を無効化できる攻撃力もあるのは分かる。
    こと10式は軽量でインフラにダメージを与える可能性が低く使いやすいという主張も分かる。
    しかし、平和維持活動や復興支援が多国籍で同盟国と共に行われる以上
    この日本が自前で戦車を投入する理由としては現実的に説得力が足らないように思うのだ。
    (そもそも、日本なら戦車まで持ち出して派遣する必要があるのかと言う声も必ず出るだろう。)

    よって本文での戦車の海外派遣の可能性への言及は蛇足であると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 02:04:00
  432. 少し本題からそれるけど
    海外の治安維持活動に10式が使われる可能性が
    ないとは言い切れない。
    というのは自衛隊の海外派遣に以前反対だった
    野党の状態が変わってるからだ。
    民主党が与党になり政策がお花畑思想?から
    現実路線に転換しつつあり
    社民党も以前程の政治的力を失ったからである。

    他国だって虎の子の戦車を日本の為に護衛に
    まわしたいと普通思わないだろうし
    自国の軍隊守りたかったら自前で戦車ぐらい
    もってこいというのが本音だろう。
    それに他国の護衛が自衛隊の望む時に
    いつでも護衛する余力はないだろう。
    (何が悲しくて他国の軍隊を自国の兵士達の
    血で守らないといけないのだ というのが
    本音。)

    危険地帯に自衛隊を派遣するかどうかは別にして自衛隊の安全を確かにする為に戦車を
    派遣する可能性はある。

    政治的になし崩し的と言われ様と
    自衛隊員の命の方が大切だからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 02:26:55
  433. >危険地帯に自衛隊を派遣するかどうかは別にして自衛隊の安全を確かにする為に戦車を
    >派遣する可能性はある。
    >アフガンでイギリス軍がチャレンジャーを持ち込んでいない理由
    >・カナダ軍のレオパルド2が隣のカンダハル州に展開しており必要に応じて支援えられる
    >ランド研究所「不正規戦における機甲戦力の役割」
    http://obiekt.seesaa.net/article/157521994.html
    アフガンでのイギリスの例にならい
    自前で持ち込まなくても例えばアメリカさんに必要に応じて守って貰えば良い。
    必要な支援が得られないときは日本ならばそこでの活動しない。
    なぜなら日本の自衛隊はこれまでもそう活動してきたからだ。

    そして自衛隊が白く塗った戦車で平和維持活動したらという想像をすると
    パトレイバー 2 the Movieを思わず想像してしまうんだぜ。
    しかもリアルに想像してしまうんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 02:44:01
  434. なんだか今回はいまいち「まったく事実無根」と否定出来ている感じがしないですね

    まあ戦車のコストを裂いて野戦救急車の取得に回すべきとか言うどっかの誰か主張も
    微妙ですけれど・・・
    野戦救急車の開発取得や運用に要するコストや期間と戦車のそれを比較すればねぇ・・・

    今回カナダ軍のアフガニスタンでの例を出したりしながら

    >また北朝鮮の潜伏工作員やゲリコマが都市攻撃を行った場合、すぐ逃げられてしまうというなら
    >予め戦車を都市部に配備すればいいですし

    と言われているが、そうかも知れないけれど凄いコストが掛かる事は明白ですよねこれ
    費用対効果から考えたら難しいと思うんですが?
    可能性や費用対効果を考えたら、現在この国に潜伏している誰かさん達みたいな
    公共心も愛国心も無い工作員達を取り締まって未然に有事を防ぐ方にコスト掛けるべきでしょう

    それに現状では自衛隊はアフガニスタンでカナダ軍みたいな活動しないですよね
    なんで皆紛争地域での治安維持活動みたいなのを根拠に自衛隊の装備を語るの?
    現状出来ないですよね?
    やったとしてもいきなり大きな規模で実現とか無いですよね?

    どうも一般に戦車が必要だとする主張の根拠は、他国が日本に上陸して攻撃する際に
    日本が戦車を保有していればそれを撃破するのに必要なだけの戦力を運んで来る必要が有るから
    と言うものだと思いますが、戦車が存在する地域に対して揚陸と攻撃をするなら判りますけれど
    現時点での状況はそうじゃ無い気がします

    米軍の海兵隊がやる手法の一つみたいに広い範囲に分散させて戦力を投入して
    (方法は色々あるのでしょうけれどね)
    北朝鮮が工作船を多数送り込んでくるとかの方が可能性が高いんじゃないんですか?
    つまり戦車が居る様な重要な防衛対象では無く、それが及ばない防備が薄いところでテロとかの
    可能性の方が高い様に思えます。

    冷戦時代のソ連海軍太平洋艦隊の揚陸能力に匹敵するって言うのもいまいち根拠が判りません
    本当に日本の海上航空戦力を突破して冷戦の頃に想定していた様な規模の戦力を投射出来るんですか?

    http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2009/2009/html/l1244100.html

    そうは見えないですが・・・

    ミストラル級も運用方法等も含めて刷新された結果迅速に展開する能力等が強化されましたが
    私にはそれに比例する程沈みにくくなったとも思えないです。
    そもそもミストラル級はグルジアでの出来事を考えた結果調達しようと思うに至ったとされる事を
    考えれば、少なくとも太平洋艦隊に調達した艦を全て配備する事は無いでしょうし
    まあ仮に有事の際に極東に集結したとしても戦車だけだと13輌程度を揚陸させる程度の能力の
    大きな艦が数艦増える事を引き合いに出すと言うのも不思議に思います。

    まあ調達されようとしているのがミストラル級だけでは無いのは判るんですが
    それにしても「本当にそうなの?」と疑問に思います。

    ミストラル級の様に大きな艦船が日本の海上航空防衛網を突破して揚陸する
    でもってそれに対する対応で費用対効果が高いのは戦車を調達する事
    ミサイル等の航空戦力の能力が向上している事を根拠にするのを批判する人が居ますが
    明確な根拠を見た事が無いです。
    事実かなり上がっているんですよね?
    違うんですか?
    その航空戦力の能力向上と比較して仮想敵国の揚陸能力の向上の方が上回っているとする
    根拠は何なんでしょう?
    確かに歩兵が機甲兵力に対処する能力は限られていますが、まったく対処能力が無い訳でも
    無いですし
    それに専守防衛だからとか言ったらそもそもねぇ・・・

    洋上撃破率なんて2割とか言う話も根拠も不明・・・
    今時あんなに大きく単艦では防御能力も乏しい艦船の洋上撃破率が2割って・・・
    どんな想定なんでしょうか?
    仮に2割でもその費用対効果が戦車等の機甲兵力の方が上回ると言う根拠も不明

    確かに相手が航空海上戦力を集中したら可能性は上がるでしょうけれど
    それにしたってその攻撃側が防衛側の戦力を集中する能力を上回るとも思えないですし
    それによって実現出来るのは一部特定の地域に対する着上陸侵攻ですよね?

    その様な事を行う事の政治的な価値が高い状況なのでしょうか?
    また仮に着上陸されても航空戦力には空爆能力だってある訳で・・・

    米国でも自国の戦力の能力向上に比べて他国の能力の向上は低いと誰かが言っていましたしね
    (時に本当の事は言ってはいけない)

    その様な米国との同盟関係を抜きにした想定なんて・・・

    勿論将来の話は別ですよ
    将来の為に現在どの様な戦車やその開発生産運用能力が必要なのかと言う事は別な話だと思います。
    ですので私も戦車が不要だとは言いませんけれど優先順位は低下していると思いますね

    Posted by 今回のJSF君は切れ味が悪いと思う at 2010年07月30日 03:28:26
  435. >>434
    撃破率9割さんですか?
    そんなに洋上撃破に拘るんなら自分でブログでもやればいいのでは?

    そもそもJSF氏は洋上撃破の話なんてしてないよう無気がするんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 04:03:20
  436. 根拠がない云々言ってるけどさあ

    >思います
    >思えます
    >気がします

    自分の話にも根拠がないってわかってるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 04:05:19
  437. ×よう無気が
    ○様な気が

    です

    Posted by 435 at 2010年07月30日 04:06:27
  438. アフガンやイラクの例が示しているのは海外派遣の可能性ではなく、市街地、山岳地での対人戦闘においても有用である事の証明。
    海空、米国がいるのを加味するべきとか戦車の重要性の話なんかは防衛予算の削減や火砲、戦車の半減という現実的な形で示しているのに何をいまさら。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 04:15:07
  439. >>434
    >可能性や費用対効果を考えたら、現在この国に潜伏している誰かさん達みたいな
    >公共心も愛国心も無い工作員達を取り締まって未然に有事を防ぐ方にコスト掛けるべきでしょう
    これ自衛隊じゃなくて警察の仕事じゃね?

    >どうも一般に戦車が必要だとする主張の根拠は、他国が日本に上陸して攻撃する際に
    >日本が戦車を保有していればそれを撃破するのに必要なだけの戦力を運んで来る必要が有るから
    >と言うものだと思いますが、戦車が存在する地域に対して揚陸と攻撃をするなら判りますけれど
    >現時点での状況はそうじゃ無い気がします
    んじゃなんで米軍は湾岸戦争やイラク戦争でエイブラムスを持ち込んだの?イラク側は空爆で指揮系統ぶっ飛んで組織的な反撃は難しかったよ

    >洋上撃破率なんて2割とか言う話も根拠も不明・・・
    >今時あんなに大きく単艦では防御能力も乏しい艦船の洋上撃破率が2割って・・・
    洋上撃破率は俺もわからんから識者に解説を求めたいが、敵地に上陸する舟艇が護衛もつけずに単艦でノコノコ来ると思っている時点で論外だろ…
    まともに上陸を成功させたければ相手側の防御を上回る戦力を投入するもんじゃないの?

    >また仮に着上陸されても航空戦力には空爆能力だってある訳で・・・
    つ対空ミサイル部隊、米軍のアパッチが不用意に防空部隊の範囲で踏み込んで大被害を被った例があるぞ

    >その様な米国との同盟関係を抜きにした想定なんて・・・
    もちろん米軍との連携はあるはずだが在日米軍が日本にいない時に攻め込まれたらどうすんの?
    初手を日本だけで防がなければならない事態を丸きり無視してる

    最後に対費用効果を連呼しているが、それを重視した為に非戦闘員の国民に被害が出たらどうすんの?
    MDの時でも誰かが言っていたが金のことばかり見てできることをやらないのは人の命を金で換算する下種のやることだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 04:44:55
  440. >434

    あほらしくて突っ込む気にもならないが
    (突っ込んだ所で以前の様なループだからな

    思いますか?じゃないですか?
    ですよね? みたいな疑問系多用の上

    文節毎の最後が、思います、なんて・・・
    ある訳で・・・

    それだけ長文のコメント書いて
    で最後が戦車の優先順位が低下してると
    思います。

    ってどこかの小学生の感想文か?

    JSF氏が歯切れが悪い云々より
    おぬしの感想文が一番歯切れが悪いわ。
    意見交換以前のコメントだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 05:26:58
  441. 確かに434氏の言ってることは解りにくいですね。
    それに較べてJSF氏の言ってることの方が理解しやすい気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 07:49:09
  442. まずもって、単艦では防御能力に乏しい
    というのが根本的に間違ってるわな

    それで、艦隊組んだらどうなるか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 08:14:46
  443. >>434

    端切れが悪いのはお前自身じゃねぇかw
    頭悪すぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 08:21:45
  444. 海外派遣で戦車を出す事が現実的かどうかは、結局の所、政治情勢次第でしょうね。

    海外派遣、しかもPKOでも戦車の派遣が過去、そして現在も行われている。
    そして、その事による混乱は起きていない。

    戦車の派遣において必要な説明はこの程度ではないでしょうか。

    後の事は、政治が如何に軍事的な観点からの必要性を理解し、それを実行できるか。ってだけの話しではないかと。

    95と99にそれが出来ない理由を説明しに来てほしいんだが・・・

    日本は機関銃の携帯で議論してたのが、いつの間にやらミニミの携帯は当たり前になってるじゃ無いですか。
    イラクへはカールグスタフと96式まで持って行ったんだから。
    装軌なら、89式も10式も、軍事に興味が無ければ同じく「戦車」って認識だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 09:27:21
  445. > 戦車不要論を実践しようとしていたカナダ軍が、派遣されたアフガンの戦場を目の当たりにして方針を撤回、オランダとドイツから戦車を緊急調達した事で戦車不要論は最後の止めを刺されました。

    軍事的な当否はさておき、あまりにも非論理的です。
    (1) カナダ軍の場合は、海外派兵における戦車必要論です。日本の戦車不要論は、自衛における戦車不要論です。理屈は別々です。日本だって海外派兵するなら戦車は必要に決まっています。しかしそれは本土防衛の戦車必要論とは全然別の問題です。「Aで必要である」ゆえに「Bで必要である」というのは、論理の飛躍です。
    (2) カナダが防衛用に必要だとしたら、それは大陸と地続きだからです。日本は島国です。大陸国では必要だから島国でも必要だ、というのは、論理の飛躍です。(戦車不要論は日本が島国であることを理由としているからです。)
    (3) カナダのやっていることがすべて正しい、というのは、理屈になっていません。カナダが砕氷船や雪上車を軍に備えるという理屈で、日本でも東京防衛のために砕氷船や雪上車が必要でしょうか? ここにも論理の飛躍があります。

    > 戦車同士の闘い、戦車戦がどこで生起するか、それは空母戦(空母対空母の戦いは太平洋戦争以降、生起していない)や潜水艦戦(潜水艦同士の水中戦闘は大戦時でも特異な事例のみ)が発生するより確率の高い話でしょう。少なくとも人類は過去20年に2回の戦車戦を経験しています。

     これは站谷氏の見解への反論になっていません。「戦車戦は可能性が低い」という見解に対して、「もっと低いものが別にある」というのは、「0.001は 0.00001よりも大きいから、十分に大である」という論理のペテンです。
     しかも、大陸の地続きの国同士で戦車戦があるというのを根拠にして、島国である日本にも同じことがあると考えるのは、論理の飛躍です。それとも、「戦車は海を泳いで渡ってくる」というのを根拠にしているのでしょうか?

     実例としては、イラク戦争があります。イラク側は戦車戦を想定して待ちかまえていましたが、現実には、米軍が戦車の射程外から航空戦力で戦車を壊滅しました。現実にあるのは、「航空機 対 戦車」と「戦車 対 兵士」だけです。「戦車戦」なんてのは、大昔の大戦の遺物でしょう。
     戦車というものは、確かに有効性がありますが、それは、人間に対するときです。戦車同士で戦うというのは、現実にはありえません。航空機があるのならば。(航空機がない場合を考えるのであれば、それはまた別問題となります。)
     いずれにせよ、戦車戦を想定して、戦車の必要性を説くのは、軍事的に成立しません。そんなのを想定するよりは、戦車が海上を渡っている間に、高速ミサイル艇や航空機で敵艦を撃沈する方が、よほど有効です。一発か数発で戦車を莫大に沈没させることが出来ます。


    Posted by ぱんた at 2010年07月30日 11:30:45
  446. >>434
    どうしたらそんなに冗長な文章が書けるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 11:36:14
  447. >> 243
    > 洋上撃破率が99.9%である脳内でないソースを明示して欲しい。

    誰もそんなことは書いていません。日本語を読めないのですか? 
     
    なお、洋上撃破率は「十分に大きい」としか言えません。少なくとも、戦争初期であれば、かなり多くが撃沈されるでしょう。上陸できる比率は、ゼロではないが、かなり小さいでしょう。損耗率が高すぎるので、まともな作戦にはなりません。
    一方、日米の航空戦力を壊滅させたあとであれば、全部が安全です。敵軍が戦車を派遣するのは、この時点です。それまでは戦車戦はありません。


    Posted by ぱんた at 2010年07月30日 11:42:11
  448. >>445
    >(2) カナダが防衛用に必要だとしたら、それは大陸と地続きだからです。
    へーアメリカ大陸ってヨーロッパと地続きなんだ。
    それなんてパンゲア大陸?
    僕らは21世紀の話をしているのであって、2億年前の話をしているんじゃないんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 11:45:49
  449. >>447
    あんた163でこう書いてるじゃないか。

    >上陸前に探知される確率が 99.9%ぐらいあるのだし、その場合には必ず撃沈されます。

    上陸前に探知されたら『必ず』撃沈される、そして探知率が99.9%なら、イコール洋上撃破率99.9%と読まざるを得ないよ。
    そういう意図で書いてないなら、日本語読めないのかなんて煽るなよ、元の文章がそうとしか読めないような書き方してんだから。

    Posted by 243じゃないけど at 2010年07月30日 11:48:07
  450. 長文書くうちに片っ端から忘れていく、悪文書きの典型だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 11:56:35
  451. >445
    論理が飛躍してるのはあなたです。

    >(3) カナダのやっていることがすべて正しい、というのは、理屈になっていません。

    捉え方がおかしいです。
    ほとんどの国が戦車を必要と考えていて、不要と考えていたごく少数の国すら方針転換したという構図があるのですが。

    >「戦車戦は可能性が低い」という見解に対して、「もっと低いものが別にある」というのは、「0.001は 0.00001よりも大きいから、十分に大である」という論理のペテンです。

    戦車戦より確率の低いだろう潜水艦戦にも日本はきっちり備えてるんだけど、それ以上に高い確率で起こりうる戦車戦に備える必要はないのですか?
    あなたの弁を借りるなら、0・00001にすら備えるのに0.001に備えないなんて非合理的です。


    >イラク側は戦車戦を想定して待ちかまえていましたが、現実には、米軍が戦車の射程外から航空戦力で戦車を壊滅しました。

    それはイラク側が早期に壊滅してしまったから。
    だいたい、日本が米軍程の航空戦力を投入できるわけ無いでしょ。

    >戦車同士で戦うというのは、現実にはありえません。

    湾岸戦争の戦車戦は幻か何かですかね。

    ……ところで、「99.9%の確率で撃沈できる(笑」のソースはまだですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 11:57:42
  452. >>445
    >カナダ軍の場合は、海外派兵における戦車必要論です。
     
    それなら海外でだけ戦車を運用して自国にはストライカー装甲車でも配備してるだろうさ
    それに前の記事を見れば分かるが装甲車の問題点「防護力の低さ・機動の制限」は自国防衛でも海外派兵でも同じ
     
    >カナダが防衛用に必要だとしたら、それは大陸と地続きだからです。日本は島国です。
     
    だからなんでこう05式水陸両用戦車とかを無視するのさ。これに手こずると戦車を揚陸させられるだろうし
    「広い海に囲まれた島国」はそれだけ艦船への対処が難しいって分からないの?
    肝心の中国もこれから空母造りまくるなんて話まで出してきてるのにさ
     
    >カナダのやっていることがすべて正しい、というのは、理屈になっていません。
     
    それなら「カナダが自国防衛には装甲車を配備したから戦車不要」がまず理屈にならないことになる
     
    >それとも、「戦車は海を泳いで渡ってくる」というのを根拠にしているのでしょうか?
     
    05式水陸両用戦車とかなら揚陸艦と組み合わせれば「海を泳いで渡ってくる」ぜ、文字通りに
    その後で主力戦車も揚陸してくるだろうさ、こっちは「揚陸艇に乗って」だろうけど
     
    >イラク側は戦車戦を想定して待ちかまえていましたが、現実には、米軍が戦車の射程外から航空戦力で戦車を壊滅しました。
     
    イラク戦争で戦車戦は起きてないって? へー、「砂丘を撃ち抜いてイラク戦車撃破」とかの事例どうなったの
    航空機では殲滅できてないし、戦闘ヘリだって古臭い対空砲で撤退を余儀なくされたりしたんだけどねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:07:45
  453. >>447

    横やりですまないんだけど、あなたはこう書いてるよね?

    >上陸前に探知される確率が 99.9%ぐらいあるのだし、その場合には必ず撃沈されます。(航空戦力で。)

    なので、

    0.999(上陸前に探知される確率)×1.000(必ず撃沈される)=0.999(洋上撃破率)

    という風になって、あなたの元の文章は「洋上撃破率が99.9%」としか俺には読めないんだけど、なにか変だろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:12:58
  454. あーごめんごめん、「砂丘撃ち抜いて」は湾岸戦争の事例だったわ、真偽はまた別として
    でも戦闘ヘリはイラク戦争の話ね。あれで撤退した後、残った戦力はどうやって撃破したんだろうね?

    Posted by 452 at 2010年07月30日 12:14:12
  455. それと肝心のイラク戦争でも戦車戦は報告されているんだがなぁ
    航空戦力で壊滅状態でさらに旧世代の戦車を使ってる相手ですら戦車戦は起こり得るわけだ
    で、中国やロシアがそんな甘っちょろい相手だと思うかい?

    Posted by 452 at 2010年07月30日 12:17:04
  456. >445、447 パンタくんへ
    本スレからそれるので単発レスのみ

    パンタくんの長文を3行にまとめれば

    洋上撃破率は十分に大きい
    だから大規模な戦車戦は起こらない。
    よって日本には戦車は不要である。

    (こういう風に解釈されても仕方のない文章)

    仮想敵国が輸送艦や揚陸艦が護衛もなしにくれば
    撃破率も十分大きいだろうが

    十分なエアーカバーと護衛艦隊を同伴するのが
    一般的であり、この様な状態で
    洋上撃破率が十分に高いとはまったく言えない。

    過去の極東ソ連軍侵攻想定においてその洋上撃破率は
    数%から高くても2、30%ぐらいの想定が
    自衛隊でなされていた。

    つまりあなたの洋上撃破率が十分に高いという
    根本の想定条件がまちがっているのである。

    JSF氏を論理の飛躍というのであれば
    きみは論理の前提が根本的にまちがっている
    それだけだ。

    これは過去の話ではない。
    ロシアも中国も揚陸能力や空軍力を上げてきている。将来の想定にも十分参考になる数字だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:28:12
  457. いまどき戦車とか歩兵の対戦車兵器で簡単に撃破されるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:36:34
  458. ひとんちの庭で粗相するような物だよなー、個人blogに読む気が失せるような長文をだだ流すのって。
    個別撃破されている方々、ホントご苦労さんです。

    国防は、相手国の軍備に備える、これを脳内できちんとテンプレート出来ていればこんな「だろう文章」なんて書けないでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:40:09
  459. >>444
    政治情勢というか現地情勢次第でしょう。
    道端にIEDが埋められ街角からロケット弾が飛んでくるような状況では戦車配備は必須ですが
    「我々は治安維持(治安の確立でなく!)のためにきました」という軍隊が大口径砲を備えた車両では説得力に欠けます。

    ただそもそも、日本の場合「交戦地域でのPKO任務」はしないことになっていますいまのところ。
    民主党が無駄に交戦地域に自衛隊を送り込もうとなどしない限り、海外派兵を名目としての戦車装備は意味が無いことになります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:43:53
  460. >>447
    >いまどき戦車とか歩兵の対戦車兵器で簡単に撃破されるのに

    対戦車兵器で簡単に撃破された西側の3世代戦車のソースを複数出してからその主張すべきだと思うな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:47:30
  461. >いまどき戦車とか歩兵の対戦車兵器で簡単に撃破されるのに
    その歩兵は大昔から弓矢や鉄砲や大砲や爆弾でばたばた倒されて来た。
    457の理屈であれば戦車以前にまず歩兵が終わってる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:49:01
  462. >451
    >戦車戦より確率の低いだろう潜水艦戦にも日本はきっちり備えてるんだけど、それ以上に高い確率で起こりうる戦車戦に備える必要はないのですか?

    445はきっと「潜水艦は戦車よりもっといらない。」って言いたいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:51:06
  463. >海外派兵を名目としての戦車装備は意味が無いことになります。
    海外派遣のために戦車を持とうと主張してる奴はどこにもいないだろ?
    だいいちそれだったら1990年代まで自衛隊は戦車を保有する理由がなかったことになる。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:51:37
  464. >>456
    洋上で部隊、機材、指揮系統の3割失ったらその部隊は攻勢不可能なんですけど?
    水上部隊も再編成が必要になりますので後続は護衛が不可能。七面鳥撃ちですね。
    つまり最大で2個師団程度の上陸側は、攻勢能力と継戦能力を失った状態で自衛隊と米軍を相手にしなければならない‥戦車が多かろうが少なかろうが関係なく任務達成は不可能です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:51:40
  465. >>445

    よもや站谷氏本人ではないと思うが・・・。

    >(1) カナダ軍の場合は、海外派兵における戦車必要論です。

    う〜ん。カナダ軍が戦車の調達をやめた根本には「装甲車は戦車を代替出来る。故に戦車は不要だ。」と判断していたからでしょ。(更に機動性は高いという利点もあると。)

    ところがアフガニスタンに派遣してみたら、「装甲車では戦車の代わりになりませんでした。だから戦車を再度調達します。」となったと理解している。

    「装甲車は戦車を代替出来る」ということが否定されたということは、「カナダ軍に戦車が必要である」との結論が導き出されたと理解しても論理の飛躍はないでしょ。

    そもそも「戦車の代替となりうる兵器」が存在しており、かつ「費用対効果が戦車より高い」のであれば、「戦車不要論」を待つまでもなく戦車という兵器は姿を消すでしょう。

    その「戦車の代替となりうる兵器」の候補であった「装甲車」が否定されたわけです。

    「戦車不要論」を唱えるのであれば、「戦車の代替となりうる兵器」で、かつ「費用対効果が戦車より高い」ものを上げるべきではないでしょうか?

    >「戦車戦は可能性が低い」という見解に対して、「もっと低いものが別にある」というのは、「0.001は 0.00001よりも大きいから、十分に大である」という論理のペテンです。

    「戦車は対戦車のためだけに存在する訳ではないですよ」っと述べられてると理解してたのだがな〜。
    日本語って難しい。

    むしろ「戦車の任務のうち一部(対戦車)が発生する確率が低いから戦車は不要」となる方が論理の飛躍があると思うのですがいかが?

    >実例としては、イラク戦争があります。イラク側は戦車戦を想定して待ちかまえていましたが、現実には、米軍が戦車の射程外から航空戦力で戦車を壊滅しました。現実にあるのは、「航空機 対 戦車」と「戦車 対 兵士」だけです。「戦車戦」なんてのは、大昔の大戦の遺物でしょう。

    私が知っているイラク戦争(第一次湾岸戦争)とは別世界のようだ・・・。

    多国籍軍の度重なる空爆でも機甲師団に対する打撃は限定的で、多国籍軍が戦車を投入し、夜間にイラク軍戦車をアウトレンジで破壊したと理解していた。

    そもそも第一次湾岸戦争〜第二次湾岸戦争で対戦車ヘリは評価を著しく下げたと理解している。
    砂漠での運用に適してなかったとはいえ、「数時間の飛行で2/3以上が修理や調整を必要とする状況になった。」との話もある。

    また、第二次湾岸戦争では「不用意にイラク軍の防空網に接近して30機中29機が損傷、1機が撃墜されている」との話もある。

    いずれも、Wikipediaからの引用ではあるが、引用の元記事になる英語のレポートもリンクされている。

    >戦車が海上を渡っている間に、高速ミサイル艇や航空機で敵艦を撃沈する方が、よほど有効です。一発か数発で戦車を莫大に沈没させることが出来ます。

    それは「敵兵力を海上で殲滅できる」ことが話の前提になっている。

    その「航空機」や「高速ミサイル艇」は敵艦の砲撃や対空・対艦ミサイルで被害を受ける可能性はゼロなの?

    敵が空母を要する機動艦隊だったら敵も航空戦力を持ってるよ?敵が空母を持ってたら降伏するの?

    理想を言えば、「空自や海自の攻撃で敵を暫減し、陸自が海岸線に築いた陣地に追いやる。陸自は揚陸してきた残存勢力を殲滅する。」だと思うんだけどな〜。

    その時に戦車があれば有利に戦える。
    歩兵だけならそれなりの犠牲を覚悟しないといけない。
    この時に「戦車の代替兵器」として「装甲車」が候補にあがると思うんだ。
    しかし、カナダ軍によって「装甲車は戦車の代わりたり得ない」という結論が出ているから「やっぱり戦車がいるよね」っとなってるんじゃないのかな。

    そもそも「対戦車兵器の進化」には着目するのに「対空兵器の進化」や「戦車の進化」には目をつぶるのか?そこが理解出来ない。


    ・・・あんまりにも酷い指摘だったので、ダボハゼのように食いついてしまった・・・。少し後悔している。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:57:54
  466. >459
    >海外派兵を名目としての戦車装備は意味が無いことになります。

    国防目的と言う大前提は無視ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 12:58:10
  467. うわぁ〜改行がひどいことになってる;;
    メモ帳なり何なりで書いて構成すべきだった;;
    死にたい・・・。

    Posted by 465 at 2010年07月30日 13:05:05
  468. >>464
    そりゃ経験則から導かれる一般論さね。
    3割の損害=全滅がいつから絶対的で対処不可能な法則になったのやら。
    上陸が至上命題で、かつ上陸までに3割の損害が予想されるなら、3割の損害を織り込んでも行動可能なように編成とるって。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 13:11:24
  469. >>467
    改行以前に長文やめてくれ
    このブログが始まってから、これまで全てのコメントで、五本の指に入れるほどの長文だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 13:25:06
  470. そういや冷戦期のシミュレーションなんかだと、第一波の強襲揚陸艦による揚陸部隊の着上陸は防げなかったな。
    むしろ後続の大型輸送船を如何に撃沈するかが、米空母TFと空自FSの課題だったりする。
    後続断てば頭は自滅するからね、陸自の任務は勝つ事じゃなく、負けないことだった
    GAMのゲームとか懐かしいなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 13:28:00
  471. >>445
    ぱんた氏へ

     331ですが、もう一度同じブログへのリンクを張らせていただきます。
    あなたの理論展開における欠点を理解するのにおおいに役立つと思う。

     そして今度は、それを読んだ上で反論して欲しい。
    あなたのような意見を持った人のためにリンクを用意したのだから。

    日本は島国なのになぜ戦車が必要なのか? part1
    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091020/1256007215

    なぜ日本に戦車が必要か?part2 日本の地形と戦車
    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091027/1256578214

    Posted by 331 at 2010年07月30日 13:28:56
  472. >>445 ぱんた氏

    イラク戦争のネタで…

    507整備中隊(ジェシカ・リンチのとこ)は
    主力に追いつくどころか
    (交通整理の)憲兵にも忘れられる大遅刻→迷子でああなったんですが、
    このとき、イラク軍はどこに隠してたもんだか戦車持ち出して
    トラック吹っ飛ばすわ、退路塞ぐわの大活躍をさせています
    http://www.army.mil/features/507thMaintCmpy/AttackOnThe507MaintCmpy.pdf
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nasiriyah

    これ、たかが魔改造T-55だったという話ですけど
    ・戦車の隠匿は比較的容易なこと
    ・補給部隊や軽歩兵にとって戦車がいかに脅威か
     (旧式・少数であっても)
    というひとつの証左かとわたしは考えます


    それと
    「バグダッド攻略へ北上する米海兵旅団」
    「逆襲で南下するイラクRG機甲師団」
    が砂漠で間隔数キロほど、お互い土煙目視できる距離ですれ違い起こしたことがあって、
    米「ああサンダーランの帰りね、おつかれさん!」
    イ「ああバグダッドに帰るのね、おつかれさん!」

    とこれまた双方勘違いで「航空偵察だめじゃん」米軍大騒ぎ…
    ていうのをどっか読んだような気がしました。
    (軍研に載ってた記憶はあるんですが、ソース探せませんでした すんません)

    だから「戦車の射程外から航空戦力で戦車を壊滅」
    つうのはよっぽど恵まれてる状況じゃないかな、
    と愚考します 横レスもうしわけなし


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 13:30:50
  473. 3割というのは、全軍のうち攻撃部隊が3割で
    それが壊滅すると戦闘能力がなくなるという
    意味では?
    工兵などの概念のなかった古代世界では文字
    通り全滅するまでは戦えてた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 13:39:06
  474. 空軍万能論を今更聞かされるとは思わなかったな。
    湾岸戦争でもコソボ紛争でもイラク戦争でも、移動でき偽装できる地上軍の壊滅は、航空戦力のみでは著しく困難ってことはただの事実としてあるんだが。

    >469
    中身がない長文ならともかく中身はあるから良いんでないかい?
    中身がない長文を言うなら>445のほうがふさわしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 13:49:51
  475. >>464
    >>洋上で部隊、機材、指揮系統の3割失ったらその部隊は攻勢不可能なんですけど?

    いいえ。それは不可能になるわけではなく、『これ以上消耗すると部隊の再建が困難になる為、後退と再編成が推奨される」というだけの話で,最初から大損害を覚悟している部隊なら,衝撃力を失うまでは攻勢を続行するでしょう。
    『戦力3割喪失=壊滅』は絶対じゃありません。ましてや貴方の主張するような戦車不要論の根拠には全くなりません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 13:52:53
  476. >>646
    3割と言ってもそれは"予測値"だろ。じゃあ実戦で3割以下の撃破率で終わる可能性も十分ある。

    そもそも3割損失したら、上陸不可能か敵があきらめるっていうのもかなり怪しいぞ。
    多数の戦車をはじめとする大兵力が上陸後に対峙するなら躊躇することもあるだろうけど、
    現在の陸自の規模や配置、そして仮に戦車が消えた場合の戦力で敵が諦めるって希望的観測すぎるだろ。

    戦争なら最悪の事態を想定しながら考える事。洋上で止められず上陸されたら、
    陸自を中心に防衛線張って可能なら逆侵攻。それもダメなら米軍の救援で……と、複数の手段を
    用意して組み合わせるのが抑止力。
    最初の洋上の部分で失敗したら防衛失敗な構想とかあり得ないよ。

    あとあなたの持論だと、予備自衛官補等々もいらないってことだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 14:08:30
  477. さあ,いい加減ぱんた氏や464はこれまでの反論レスにちゃんと答えるべきだと思うんだが。
    これまでの諸兄のレスは,そこまで高度な話はしていない。当然このくらいの反応は予想して戦車不要論を主張したんだよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 14:12:29
  478. 三割の原則ってのは、空母三隻体制に近い事だぜぇ
    様は部隊内で三割切ると、戦闘、移動、補給の永続的ローテーションが回らなくなるから継戦能力に支障が出るって意味。
    初めから殴りこみに特化してたりする部隊じゃ、何が何でもそうじゃなきゃダメって訳でもあるまい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 14:15:43
  479. たった3割りの損失で継戦能力がなくなる訳がない
    オタの希望的観測にすぎんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 14:23:22
  480. >>479
    上にもある部隊再編が難しくなるというラインでもあるけど、地上部隊の場合、その編制単位としての機能が果たすのが難しくなる目安のラインという意味合いはある。
    例えば大隊が3割の損害出したら、再編しなければ増強中隊程度の戦力しか期待できないとかそんなん(再編して指揮系統たてなおせば3割欠の大隊になるだろけど)。
    でもご指摘の通り、部隊が壊走して消えてなくなりでもしない限り、部隊として機能してれば継戦能力自体はなくならないよね。
    水際で3割の損害が予想されるなら、最初から目標にたいして3割増しの戦力を投入すりゃいいだけだからねぇ。
    例えば内陸侵攻初期に戦車中隊がほしいなら、あらかじめ戦車大隊を揚げとくとかさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 14:31:55
  481. >>ぱんだ氏
    JSF氏に反論するならば、メール等で反論するべきではないでしょうか?
    ここはJSF氏のブログであって私を含む閲覧者が長文を投稿する場所ではないと考えます。
    また、コメント欄に書き込んでも現状のように大混雑になるだけだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 15:11:20
  482. 木阿弥メール事件を思い出した。アレと同じ展開になる予感・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 15:50:07
  483. >馬鹿ぱんだ

    いい加減にしろ、頓珍漢。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 16:01:31
  484. >水際で3割の損害が予想されるなら、最初から目標にたいして3割増しの戦力を
    >投入すりゃいいだけだからねぇ。

    ソ連式無停止攻撃はそれが前提だしねぇ。3割失ったら全滅だ厨は、戦史を何にも理解していないとしか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 16:07:09
  485. なんだ、解りやすく離乳食にすればだ、怪我をした兵士一人を後送するのには二人の兵士が必要、戦闘維持を困難にする損耗とはイカほどですか?

    三割が判らない人達へ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 16:54:10
  486. >>445
    (1)<これって、市街地、山岳でもやっぱ戦車欲しいよ!って意味でしょ、単純に。日本でも市街地、山岳で戦車使うことが予想される局面は多い。あ、カナダは攻めに行ったんだから状況違うとか言わんでね。自衛隊も上陸部隊への逆侵攻(攻勢)あるし、カナダも拠点確保(守勢)に使ってるし。まして日本が相手するのは、アフガンでのカナダの相手と違い装甲を有するケースがある。つまり、日本防衛で戦車は依然有効なのよ
    (2)<カナダの廻りには戦車で国境線突破してくる国も、戦車揚陸してきそうな仮想敵も存在していないが、日本には後者が複数ある。さらに東アジア地域でなにかあったときに、ゲリコマが暴れる可能性も低くはない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 17:06:58
  487. >445
    脅威が存在するならそれへの対抗手段を持つのは当然だろ?国内、海外派遣の区別無く。「カナダのケースは海外派兵だから日本には当てはまらない」ってそれこそ「論理の飛躍」「詭弁」だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 17:11:50
  488. >485

    戦死した場合には当て嵌まらないだろソレ、おまえの説明は的外れ過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 17:17:51
  489. 別にさ、別段そんな難しいことじゃなくて
    ・航空、海上戦力だけでは敵勢力を撃破仕切れない。
    ・そうである限り陸戦は発生しうる。
    ・陸戦では戦車があるとないでは大違い。
    したがって戦車が必要。
    ってだけだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 18:05:46

  490. 大抵の戦車不要論者って、その戦車削ってそのままその戦力を削って防衛戦力を削っちゃえっていう考え方の人が多いですよね、或いはちょっとマシなほうで(全然マシじゃないけど)空や海にリソース配分しちゃえっていう考え方。
    ただ、陸上戦力の本格的な代替になりうるのは同じ「陸上戦力」だけなのに……
    そして、それでも完全な代替にはなりえず、またその陸上戦力で代替する場合にかかる費用ってのは安くなるとは限らないわけで……

    私がもし戦車不要論者に対して反論するとしたら
    「有事が発生した場合に流れる血の量と、必要防衛力を確保するのにかかる経費が増えるけどいいの?」
    っていう風に言いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 18:40:20
  491. >>69
    軍事外交では、日本よりも北朝鮮の方がよっぽど
    自立しているし強か。
    その「NO」で譲歩を引き出す手並みは見習うべきところも多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 18:43:41
  492.  それにしてもぱんた氏への反論多いな……
    こんなに多い意見を一人でまとめきれるのか?

     しかし、JSF氏の意見に対して直接反論するのに、
    このコメントを利用したのはある意味挑戦だな。

     JSF氏の意見の賛成派と反対派の両方に自分の意見を
    提示できるとはいえ、こんなに猛反対喰らうとはね……

     あと、ぱんた氏への反論はこのくらいで終わりにしても
    いいんじゃない?

     そろそろ似たような内容にまとまってきているみたいだし、
    ぱんた氏が反対意見に反論する気があるならば、
    反論をまとめる時間も必要だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 19:06:46
  493. 私には戦車が不要論って、
    艦船にたとえるとSM2と短SAMが有るからCIWSがいらね、という暴論に聞こえますね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月30日 19:46:51
  494. >>492
    >こんなに多い意見を一人でまとめきれるのか?
    これはぱんだ氏の責任であって、俺等には知ったこっちゃない

    >このコメントを利用したのはある意味挑戦だな。
    コメント欄ではまず、読者や信者といった取り巻き達にボコられるのが普通

    >こんなに猛反対喰らうとはね……
    こんなのぱんだ氏は予測済なんだろ?

    >ぱんた氏への反論はこのくらいで終わりにしても
    いいんじゃない?
    体力はゼロよ!ってやつか?w

    >最後の3行
    だからぱんだ氏の責任であって、俺等は(ry
    そして反対意見に反論するかどうかも、ぱんだ氏の自由だけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 19:51:44
  495. 鳥谷と新井とスタンドリッジで戦力の三割くらいかなあ。

    そう考えると
    三割失ったら戦いになんないと思える。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 19:53:50
  496. そもそも最大でも2〜3割って言ってるのに、なんで3割撃破出来る前提なんだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 20:27:33
  497. 仮に三割撃破することにより組織的な行動を阻止できたとして残りの七割がおとなしく降伏してくれる保証はないしね。
    残党と言えど戦闘能力は有しているのだし、ヘタにチリジリになられたら厄介な事になる。
    そしてそのような時にも頼りになるのが戦車である事は言うまでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 20:57:51
  498. なに? 今度は「洋上で3割撃破できる。3割撃破されると継戦能力を喪うから戦車は不要」論か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 21:06:06
  499. 3割減=「元来の単位」での継戦能力が不可能、てだけであり仮に2D規模での着上陸戦力なら1D(+)規模での着上陸が懸念されるのだけどもなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 21:16:29
  500. 三割って言う数値を何にも理解してないだろ、ぱんだって小僧は。仮に5個師団揚陸するとして、均等に3割の被害が出たら再編成して4個師団くらいに纏めないと戦えないだろう。だが損害が一つの師団に集中すれば、残りの4個師団はそのまま即座に戦える。その程度の話だ。着上陸すれば確保した橋頭堡で再編成は行える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 21:22:51
  501. >>445
    >(2) カナダが防衛用に必要だとしたら、それは大陸と地続きだからです。日本は島国です。大陸国では必要だから島国でも必要だ、というのは、論理の飛躍です。(戦車不要論は日本が島国であることを理由としているからです。)
    >(3) カナダのやっていることがすべて正しい、というのは、理屈になっていません。カナダが砕氷船や雪上車を軍に備えるという理屈で、日本でも東京防衛のために砕氷船や雪上車が必要でしょうか? ここにも論理の飛躍があります。

    俺は逆に島国だから必要だと思うよ?
    カナダって仮想敵国のソ連(ロシア)まではアラスカ・北極海・グリーンランドを含む西欧と大西洋という緩衝地帯が存在している上にNATOに加盟していて世界最強の同盟国と国境を接してるし鉄道も繋がってる。
    ヤバイとなればアメリカから鉄道でジャンジャン戦車と部隊を運んでこれる。

    でも日本じゃ船しかない。
    一時的にせよ戦車全廃なんて事はカナダだから出来た事とも言える。
    アメリカを除く隣接する全ての国と領土問題を抱える日本じゃ無謀だわ。


    >>435
    後送せずに政治将校とかが「処置」で済ませれば人員の損失だけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 21:36:49
  502. 三割失う前提で戦力をそろえるという当たり前の発想に進まないのは何故なのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 21:38:10
  503. 陸自も自らの予算削減・リストラにつながるような戦車無用論には何としても抵抗したいんですよね。心情面では理解できますよ。でもね、国家のためを思うなら今は海空戦力の増強が急務ですよ。明らかに予算配分を見直すべき時です。冷戦時代から一貫して変わらない陸海空の予算配分を、今後は海空重視でいかなければなりません。
    他の国も機甲師団は最低一個はもってるんだから「うちも欲しいよ〜シクシク」では認めません。体裁のために無駄金許すほど国民は甘くありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 21:44:19
  504. 自称「日本国民」がきたぞー!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 21:47:32
  505. >>504
    いくら論理がアレで日本語が不自然だからといっても、>>503を『自称「日本国民」』と決め付けるのはいかがなものかと。
    お脳がki-tigaiな状態にある日本語が不自由な日本人という可能性も、一応とりあえずあるわけですから。

    >>503
    あのですね。とりあえず、過去ログを呼んでから発現したらどうです?
    それから、誰も言っていないロジックでアホぬかしたいのであれば、その根拠となる資料を提示してくださいな。印象論ではなく、ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 22:02:49
  506. >459
    >道端にIEDが埋められ街角からロケット弾が飛んでくるような状況では戦車配備は必須ですが
    「我々は治安維持(治安の確立でなく!)のためにきました」という軍隊が大口径砲を備えた車両では説得力に欠けます。

    ??

    ごめん、どこ向いて言ってんの?

    それが「その通り」なら、レバノンに戦車は要らない。

    海外派遣がすべてイラクやアフガンみたいな状況じゃないんだからさ。
    そこだけを見て語っても意味ないんだ。

    少なくとも、日本が出ていけるのは国連決議がある武力制裁の後方支援か、PKOだからさ。
    IEDがそこらにあったり、いつもどこかからロケット弾が飛んでくるって状況はないんですわな。

    ね、国連のPKOには停戦監視・復興支援と人道支援の二種類しか今のところないんだから、そのいずれかの派遣に際して、ありうるシチュエーションじゃないよね。

    コンボイが山族やらに襲われたり、治安維持部隊が停戦反対派分子に襲撃されるくらいの話で、そうした、「起きるかもしれない危険」について、現地の停戦までの経緯や、停戦後の諸勢力の装備から、戦車が必要かどうかを判断するんじゃないかい?
    イラクやアフガンに派遣するような想定しても無意味だから。

    想定するならボスニア・ヘルツェゴビナの国連防護軍、まあ、これが一番過酷だったか。
    か、コソボのKFOR、ドイツやイギリスが持ち込んでたね。大規模な戦闘はなかったけど。
    あと、レバノン、ルクレールの稼働率が保守部品のゴタゴタでやヴぁかったね。
    ってあたりだよ。

    そういう想定をしたうえで、「日本は戦闘地域には派遣しない」というなら分かるんだが・・・
    それ自体を「今までのペースでいけば、今後はわかんないよね」と書いてるんだけど、分かってくれなかったって事かな?

    それと、現地の情勢がどうであれ、政治の身勝手で機関銃が一丁になったり、82式通信指揮車が1両しか持って行けなかったりしたよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 22:03:57
  507. >503
    お子様はお帰り下さい。つーか予算配分理解していないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 22:04:09
  508. お父ちゃん、予算って陸海空単位で決められるもんなん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 22:13:07
  509. 狭い狭い言われるけど
    欧州基準だと日本は十分広いんです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 22:20:29
  510. >>459
    お前さんはイラクの自衛隊復興支援見て妄言抜かしてるんだろうけど
    アレは(国と国の)戦争が終結した後だから可能だった事でな
    今のアフガン情勢がフセイン政権打倒後のイラクと同じだと思ってるならおめでたいにも程があるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 22:42:14
  511. >459
    >「我々は治安維持(治安の確立でなく!)のためにきました」という軍隊が大口径砲を備えた車両では説得力に欠けます。


    アホが。コソボのKFOR舐めてんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:03:27
  512. とりあえず……
    戦車削って海空戦力充実を、って御仁は、まず調達単価考えなされ、といいたいですな。

    10式戦車1両約10億
    F-2支援戦闘機1機約120億(記憶モードなんで間違ってたらごめんなさい)
    あたご型護衛艦1隻約1,400億
    5,000トン型護衛艦(19DD)1隻約750億


    あくまで単純計算だけど、空自1個飛行隊(20機)分のF-2をそろえる予算で10式戦車が240両買える計算。逆に、10式戦車の調達を削減して400両分の予算を浮かせたところで、戦闘機だと2個飛行隊そろえられないという勘定(F-35とかF-22だと1個飛行隊も怪しいかも)。あるいは、DDを4隻、もしくはDDG2隻と引き替えに戦車300両カット、は果たしてお得か?という問題でもあります。
    もちろん、人件費や維持費その他は勘定してないからあくまでどんぶり勘定だけど、戦車部隊に大なたふるってそろえるには微妙な数の戦闘機や護衛艦しか入手できなさそうに思えますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:05:19
  513. ここまで站谷さんの擁護無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:05:51
  514. >>503
     505が言うとおり、過去のコメントを読んでから書き込みをお願いします。
    あなたと同じような意見に対する反論が既に書かれています。
    この手の無限ループは話が前に進まないから無意味に近い。

     念のために確認しますが、あなたの発言は「戦車必要論」に対する反論なんですよね?
    でなければ、あなたの発言は記事違いです。

     あともう1つ。戦車不要論ではよく「対戦車ヘリ」が登場しますが、あれは陸上自衛隊所属ですよ。
    もしも他の海自、空自の戦力で戦車の代わりになるものがあるのならば、それを提示して下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:09:22
  515. >>509
    日本の陸地面積は世界60位でだいたいドイツと同じくらいですね。
    そして海岸線の長さ、排他的経済水域の広さはともに世界6位でだいたいロシアと同じくらい。
    海自に限っていえば4個護衛艦隊群のうち即応体制にある2個護衛艦隊群で上記の広大な海域、長い海岸線を守らなければいけないのに加えて、相手が複数個所に分散して上陸しようとしてきた場合、海自では対応しきれないものも出てきますね。
    防衛予算を大幅に増やすか陸自の予算を大幅に切り詰めて3個護衛艦隊群を即応体制にしたとしても完全にカバーできるとは思えませんし、そうなると上陸した勢力を水際で阻止する陸上戦力は重要になりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:43:20
  516. >>514
    強力な砲と装甲とミサイルとアビオニクスを搭載、
    高機動で飛行し音速を超えて巡航可能、ホバリングもできる究極の戦車
    ってこれも陸軍だよな・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:45:57
  517. >>503があまりにも残念な件について

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月30日 23:57:39
  518. >>516
    そこで12式装甲歩行戦闘車をうわなにをするやめ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:00:30
  519. >516
    >高機動で飛行し音速を超えて巡航可能、ホバリングもできる

    世界最強のAH-64やKa-50ですら音速は出せない。まさかエアーウルフ(古い?)が量産されていたとは…。

    Posted by 90式改 at 2010年07月31日 00:11:50
  520. >>516
    LAMメック!LAMメックじゃないか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:25:46
  521. >>501
    >一時的にせよ戦車全廃なんて事はカナダだから出来た事とも言える。

    一時的に全廃なんてしてないよ
    レオ1MEXASをMGSで代替する予定だったけど、それを撤回してレオ2入れたから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:34:45
  522. >516
    まさか・・・DAG-MBS-02・・・Super-XX!?
    完成していたなんて・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:35:16
  523. >>501
    島国だから戦車が要らないならチャレンジャー全否定になっちゃうよな、どうすんだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:46:02
  524. なるほど、>>445は史実に歯向かうチャンレンジャー、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:49:49
  525. >>516
    どこのA.K.D.のE-75だよ…。ラインメタルの250mmの人気のせいで、クルップの185mmがよくdisられるがいいエアバレルだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:51:25
  526. >516、519
    >高機動で飛行し音速を超えて巡航可能、ホバリングもできる

    えと、百式って、地上近くでホバリングできましたっけ?
    だったら、90式、10式無用で百式多数導入って、のも考えられるかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:53:25
  527. そろそろ記事内容から逸脱しはじめてるぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:57:28
  528. 結局、洋上補足、洋上殲滅が容易という人は、レーダーが24Hオンステージで該当海域を100%監視できて、如何なる気象海象問わす補足できるというおとぎ話を語っているから異常。
    一機辺りの監視能力とか、相手先もESMで先に航空機の触接に気付き、変針するなり、防空艦で追い払うなり、エアカバーの機体で排除するし、ECM掛けるなり対応する筈なのに、なんで敵はオマヌケに無防備で黙って触接を受け続け、ASMを食らってくれると信じれるのかわからん。
    相手も様々な対抗策を考え、味方も裏を掻こうと様々な対策を講じるせめぎ合いをするから、洋上撃破が理想でも2割と出されている事実を無視しているんだよな。

    最近、噛み付くだけで、自分でまもな考察や論説ができない、脊髄反射の狂犬が多すぎるよな。
    夏であることが免罪符だと勘違いするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 00:59:53
  529. 無自覚な科学万能論者なんだろうね
    ミサイルがでっかい鉄の箱より劣ってるわけが無いという


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:10:18
  530. >>529
    しかも、その鉄の箱は、各種ミサイル以上に科学技術の結晶である事を知らずにね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:15:07
  531. さて、そろそろ戦車不要論者は隠れていないできっちり釈明して頂きたいところですね。
    散々否定し尽くされた話を正しいと思っているんなら、この程度の反論を予測していなかったらおかしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:20:22
  532. だが待って欲しい。弾芯がタングステン系である時点で陸自の戦車砲弾は中国対策には向かないのではないか。
    つまり劣化ウラいや何でもない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:20:43
  533. 站谷氏本人が逃げてるしなぁ。記事が上がる直前までここの管理人とツイッターで談義してたのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:23:25
  534. ところで装甲車には付いているのは見たことないが、戦車にはドーザーが付いているものがあるけどあれは何に使うものなんだ?
    工兵が近寄れない場所で簡易的な陣地構築に使ったり邪魔なものを除けたりするなら、この時点で戦車は必要になるけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:38:36
  535. >>485
    >怪我をした兵士一人を後送するのには二人の兵士が必要、戦闘維持を困難にする損耗とはイカほどですか?

    陸上戦闘なら確かにそのとおりかも知れないけど、今回の被害想定は上陸船団だよね?海の上なら護衛してる艦を何隻か救助に回せば済む話なんで、3割以上の被害を受けても上陸してくると思うんだ。橋頭堡を築くための損害としては許容できるんじゃないかな?

    ここまで誰も言及してないみたいなんだけど、上陸を意図した船団が近づいてきても、「専守防衛」を金科玉条にしてる限り、領海12海里(約22km)を切るまで、下手すると第一波が上陸開始するまで、向こうが撃たなければこっちも撃てないと思うんだ。つまり、洋上で阻止できない。
    そうすると、当然陸上戦力が迎撃しないといけないよね?主力としての戦車はそれなりの数をそろえないといけないと思う。

    え?海自は何してるのかって?上陸中の船団への攻撃とか第二波以降の上陸阻止とかじゃないかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:42:08
  536. >>528
    大戦略ならできるからね。
    しかも戦車は自走砲やヘリや歩兵であっさり駆逐できる。

    ……今更大戦略というなかれ。
    大学の講堂で「軍事のことなら俺に聞け、大戦略プレイしてるから余裕」と自慢してる奴は未だにいるんです……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 01:44:14
  537. >>534
    自分がダックインするための穴を掘るんだよ。
    装甲車はダックインなんかしないから必要ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 02:10:29
  538. >>485
    >怪我をした兵士一人を後送するのには二人の兵士が必要、戦闘維持を困難にする損耗とはイカほどですか?

    >535
    >陸上戦闘なら確かにそのとおりかも知れないけど、

    そうかなぁ?
    大病で入院する家族への付き添いじゃあるまいし、負傷兵一人に二人の兵士がつきっきりって訳じゃないだろう。
    トラックまで担架で運ぶだけで、後は野戦病院なり救護所なりで負傷兵全体を軍医と衛生兵が面倒見るんじゃないの?
    陸上戦闘であっても「全部隊の兵士の3分の1が、ほぼ同時に戦死すること無く負傷する。」と言った特殊な状況でなければ、「全部隊の兵士の3分の2が負傷兵の後送に取られた結果、戦闘維持が困難」などと言う事にはならないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 02:15:15
  539. >>537
    ダックインが何かわからなかったので調べてみたけど、「バスケで頭を下げながら進む」とか「アヒルが水に潜る」ということしか出てこなかった
    被弾を避けるために穴を掘って車体の露出を減らす、ということでよろしいだろうか?
    回答ありがとう

    Posted by 534 at 2010年07月31日 02:24:08
  540. ダックinすら知らない素人さんか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 02:27:44
  541. >>539
    まぁそんなところ。機動による回避・防御できない・あるいは必要ない状況で、
    露出面積を小さくして被発見・被弾の確率を下げる、防御的な戦法。
    ネットや植物の葉などの偽装と組み合わせる事もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 02:32:41
  542. >……今更大戦略というなかれ。
    「大戦略」……ああ、清谷せんせが監修してるゲームか。そりゃ確かだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 02:34:09
  543. >>大戦略
    軍事ネタの教材としては、ガンパレードマーチや初期のパワードールの方がよほどマシだったりするんだがなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 02:58:47
  544. 一般人としては、戦車や自衛隊員よりも「警察官」を増やしてほしいんですが!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 03:23:08
  545. そりゃ警官も大事だし増員すべきだと思うけど、
    防衛力が低下して侵略されたら、
    警官が何万人いてもどうしようもないんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 03:30:07
  546. つうか、警察官は増員傾向なんすが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 03:38:49
  547. だから警察隊の予備を作るんだ。で、特車をだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 04:08:13
  548. 戦車不要論の人を翻意させるには。
    戦車があらゆる攻撃をしのぎ、空陸海全てに対応できるスーパーマルチウェポンでないと不可能な気がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 05:51:03
  549. つまりフランスのような国家憲兵を自衛隊に創設し常時治安維持にあたるということか!

    そういや有事のゲリコマとはよく聞くけどこれはどの程度の規模を想定しているんだろう?
    とくに外部からの支援が無いマイナーなカルト教団やしのぎでカツカツの暴力団でさえそれなりの武力を持てる現状、どこぞの国家から全面的なバックアップをうけた集団が事を起こせば着上陸の陽動にはなるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 05:51:36
  550. 上でもつっこみがあったが
    三個大隊で戦車200両はない。
    専門家ではないな。


    Posted by 名無し at 2010年07月31日 07:15:55
  551. >>スーパーウエポン
    空を飛んでミサイル撃って、危なくなったら潜水っ!それってもう戦車じゃないよ〜(泣)

    ちなみに誰か書いてたけど警察官は増員傾向です。地方でも採用数が増えてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 07:38:15
  552. NATOという集団安全保障の傘まで持つ英国のGDPは日本の半分以下の255兆円なのに、防衛費は6兆9千億円で日本より2兆円も多いんだよな。
    国家予算も約1.5倍だし。
    良く環境が似ていると比較対象とされるくせに、これだけの差があることはスルーされるよな。

    英国を手本にするなら、強固な軍事同盟が在っても、GDPの3%くらいは防衛費に当ててもおかしくないつーことだよね。
    (税収のシステムを抜きにしてね)

    その上で、海空だけでは本土防衛できない事実を元に、機甲兵力と特科の拡大も含めて、ゲリコマ対策も検討すべき。
    普通科や施設科も大事だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 08:12:27
  553. 戦車不要論って陸自不要論の前フリという印象。

    ・・・最初に彼らが戦車不要といいだしたとき、私は自分が多少不安だったが、戦車厨でなかったから何もしなかった(以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 08:29:36
  554. ドイツの国境警備隊みたいに警察官主体の組織もあるしな…

    自衛隊不要論、軍備不要論の前フリと言うか結論ありきの場合もありますが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 09:20:41
  555. >540

    別人の素人ですが、これってダッグイン(dug in)じゃないんですか?ハルダウン(Hull down)と同じですよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 09:26:32
  556. 警察官主体で色々するには、警官は錬度と装備がイマイチな気も。治安が悪化してる現在、交番一軒につき散弾銃か89式小銃の一丁はいる気がするけどな。今時制服警官が5連発リボルバー拳銃だけってのも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 09:33:01
  557. 中途半端な武装強化はかえってマイナスですだ。安保闘争などに舞い上がっていた年代ならともかく、警察官に広いレベルで軽武装させるのは盗難のリスク等々含め割にあいません。

    そもそも国内の治安維持等々で戦車が出てくる可能性を鑑みたら、専門の部隊(記事内容的には機甲部隊、警察ならば機動隊や銃器対策班)を要点に小規模(人によって様々なので割愛)ながらも駐屯させ、それを核にして、状態の変異により増援をおくるべきでしょう。
    と、なると上記の構想を実現するにあたって、部隊単位での戦略機動性が重要な要素の一つになりますが、10式の軽量性は確実にそれに対して寄与するでしょう。
    つまり10式導入早く汁!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 10:01:05
  558. >>548
    >>551
    >>スーパーウエポン
    レッドアラート3に登場の暁帝国の兵器がピッタリ。
    特に「津波戦車」はお勧め! あとは「天狗」とか。
    http://portal.commandandconquer.com/redalert/

     冗談はさて置き、戦車不要論の人の言い分って

    「戦車の代わりになる兵器がある」
     +
    「対戦車の手軽な携帯武器がある」
     =
    「戦車はいらない」

     ってパターンなんですよね。それぞれのデメリットとかあんまり考えていないから、
    戦車必要論の人に論破されちゃってるんですけれど。

     331で紹介されていたブログにあったように「諸兵科連合」(または「諸職種連合」)が
    イメージ出来ないんでしょうか?

    >>556

     日本なら不許可で銃を所持しているだけで御法度ですから、そこまでしなくてもいいと
    思います。それに散弾銃とか使ったら、拳銃以上に相手に致命傷与える率が高くなるし、
    殺してしまったらそれはそれで問題になりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 10:02:31
  559. ×日本なら不許可で銃を所持しているだけ
    ○日本でも不許可で銃を所持しているだけ

    失礼しました。

    Posted by 558 at 2010年07月31日 10:05:40
  560. 交番にライフル常備するほどの凶悪犯罪ってどんなんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 10:08:13
  561. >>556
    >>治安が悪化してる現在
    どの国か知らんけど日本では殺人事件は去年過去最低を記録してるよ。戦車と関係ない話だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 10:10:26
  562. >>556
    もはや軍事じゃないから深くはツッコまないが、警察を含む司法関連は制度疲労が恐ろしいことになってるからね。何らかの形でシステムにパッチを当てないと、人や装備を増やしたところで効果は限定的だよ。SAT隊員が犯罪者に射殺されたりもしているし。
    でも取り調べの可視化ひとつ進まないようでは、当分は現状のままでしょうな。人口に対する警察官の数だけ見たら、日本は現時点でも恐るべき警察国家な訳だけど、その利点もあまり生かせてないみたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 10:26:18
  563. >人口に対する警察官の数だけ見たら、日本は現時点でも恐るべき警察国家
    自衛隊より多いと言う点ならそうだけど、人口当たりなら先進国中で下位だったはずだけど?

    今は人口10万人当たり220人くらいで、イギリスやフランスよりも下だが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:07:57
  564. 戦車や鉄砲もいいが、今一番必要なのは武器を必要としない精神じゃないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:17:38
  565. >>564
    20年連続で軍事予算増やしてる中国に真っ先に言ってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:21:26
  566. >>564
    軍事において精神論を振りかざすとは旧軍の呪縛から逃れられない人なんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:24:57
  567. >>565

    中国は20年連続で予算を増やしてきたが、それでもまだ日米の敵ではない。
    まだまだ自衛のための行動の範疇だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:26:45
  568. >567

    ベトナムに背後から襲い掛かった中国が自衛とか馬鹿抜かすなよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:29:51
  569. >>564
    どこの日本帝国陸軍だよ、それ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:32:04
  570. >>563

    そりゃ犯罪発生率は日本を100とすると

           主要犯罪 殺人   強盗
    日本      100   100   100
    アメリカ    184   467   194
    フランス    309   342   211
    ドイツ     352   267   201
    イギリス    502   292   330

    なんだよ。むしろ必要な人数いるんじゃないかい?
    マスコミに騙されてるんじゃない?

    >>513
    では、ここで擁護を。

    おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

    站谷さんの名前をアルファベットに直すと「TANYA」。

    これは「TAnk Need YAppari」の隠語。

    つまり戦車必要論者が戦車不要論を貶めるために行った自爆テロなんだよ!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:37:21
  571. >>564
    >戦車や鉄砲もいいが、今一番必要なのは武器を必要としない精神じゃないだろうか

    身一つで戦車に肉薄攻撃を仕掛けた旧日本軍の精神?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:39:30
  572. ダックインじゃなくてダッグインな、豆知識。
    ちなみにバスケだと二つとも別の戦術名としてある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:41:57
  573. >戦車にはドーザーが付いているものがあるけどあれは何に使うものなんだ?
    工兵が間に合わない時なんかに軽易陣地(できればダグインしたい)を作るためだそうで。
    専用のドーザー車両には作業性劣るみたい。特に祖国の固定式ドーザーは…。おや誰かry

    >リボルバー拳銃
    いや、これはこれで自動火器と違って装填しっぱなしでもマガジンスプリングがへたる心配がないとかいいことある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 11:44:52
  574. >だから警察隊の予備を作るんだ。
    >つまりフランスのような国家憲兵を自衛隊に創設し常時治安維持にあたるということか!

    …自衛隊の治安出動を回避し、合わせて国家警察への昇格を目論む自治警内部を牽制すべく、政府は第3の道を選択した。首都圏にその活動範囲を限定しつつ、独自の権限と強力な戦力を持つ国家公安委員会直属の実働部隊、「首都圏治安警察機構」、通称「首都警」の誕生がそれである…

    つまりプロテクトギアとMG42で武装した対ゲリラ戦用部隊である特機隊を編成するんですね。わかります。
    しかし押井守の「戦争のリアル」は立ち読みしただけですがひどいもんですね。メカルバを輸入しようとか韓国の小銃がいいとかRPGを自衛隊の装備にしろだとか…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月31日 11:54:44
  575. きゃつらは第3世界や東側萌えの、ともすれば全人民防衛万歳な輩ですから(棒



    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 12:00:51
  576. >570
    だったら人口に対するなんて書かずに犯罪認知数に対すると書いておくれな。人口比では自衛隊同様、世界的に見て下の方なのは事実だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 12:27:51
  577. >>576

    もう一度流れを確認してみた。
    噛み付く相手を間違えていたようだ。すまない。

    556の「治安が悪化してる現在」に反応してのものと間違えていた。

    あらためてすまない。

    Posted by 570 at 2010年07月31日 12:51:40
  578. ┏━━━━━━┓
    ┃ウナギ特売中.┃
    ┃国産なので、 .┃
    ┃激安大放出!┃
    ┗━━━━━━┛

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 13:05:03
  579. ┏━━━━━━┓
    ┃ウナギ特売中┃
    ┃国産なので、┃
    ┃激安大放出!┃
    ┗━━━━━━┛

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 13:06:35
  580. 清谷氏の所で私は戦車は必要だと主張
    しています。でも無用擁護派が多すぎ
    です。何か良い説得方法は無いものか。
    戦車の援護より携帯の方が欲しいのかな?


    Posted by ぐすたふ at 2010年07月31日 13:19:08
  581. >>575
    作品内で殺してるものは大体本心では嫌ってるものだからね。インタビューやエッセイと照らしていくとそれが分かる。要するに自分以外全て認めないみたいな乾いたオタの怨念が透けてくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 13:28:08
  582. 今日本に必要なのは戦車より弱者に対する社会保障

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 13:35:15
  583. サンディエゴの戦車暴走事件では盗まれた戦車が
    立ち往生するまで日本のより装備持ってる米の警察
    ですらなんも出来なかったよな。世代古いM60相手でさえ
    手も足も出せなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 13:36:38
  584. >>582
    国が滅びたら弱者に対する社会保障もへったくれも無いんだよ。
    日本に戦車が1万輌ほど有って「こんなにいらない!」ってならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 13:56:00
  585. >582

    安全保障と社会保障は別々だろw

    まっとうな国家なら両方をうまくやってるさ。
    やっぱり消費税を15〜20%にしまきゃな〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 14:02:44
  586. あれでしょ?
    ヘリの三次元機動性と攻撃能力、戦車の耐久力と戦場支配能力をあわせもったものを戦車の代わりに配備せよと…

    HIGH-MACSまだ〜?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 14:27:12
  587. >582
    おまえの芸風飽きたっての。馬鹿Andanteがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 14:52:50
  588. >HIGH-MACSまだ〜?
    ブルータルクラブで我慢してください。飛べないけど機動性高いし。
    そうか、戦車不要論の真の目的はキャタピラから脱却して多脚戦車に移行すべしとの思し召(ry)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:00:49
  589. >HIGH-MACSまだ〜?
    ブルータルクラブで我慢してください。飛べないけど機動性高いし。
    そうか、戦車不要論の真の目的はキャタピラから脱却し、多脚戦車に移行すべしとの思し召(ry)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:05:40
  590. いまどき戦車なんて歩兵でも狩れるというのに
    チェチェン紛争をお忘れか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:10:38
  591. >>590
    歩兵だけなんて戦車と随伴歩兵で狩れるというのに
    イラク戦争をお忘れか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:16:08
  592. >>563
    >>570
    >>576
    ありゃ、そうでしたか。先進国中トップクラスだと記憶していたんですが、勘違いしていたようです。ご指摘どうも。

    Posted by 562 at 2010年07月31日 15:18:44
  593. >>591

    イラク戦争ではその随伴歩兵が即席爆弾で多数死亡していることをお忘れか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:26:28
  594. >>593
    その即席爆弾ですらなかなか戦車を狩れず、狩れたとしても大型な爆弾になって隠しづらいのをお忘れか
    じゃなくて戦車があると肝心の敵歩兵が動きづらくなることを知らないのかと、具体的には前の記事を読め

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:29:46
  595. >>534
    装甲車でもNZLAVやストライカーESVには、オプションとしてドーザーブレードが用意されてる
    http://www.flickr.com/photos/aaronhape/3514903080
    障害物排除するのに使い勝手が良いから重宝されるのよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:33:43
  596. >>556
    エントリーから話がそれるけど、韓国では有事の際に北の工作員に対抗するため、交番に自動小銃と手榴弾が配備されてたりする(70年代にノイローゼの警官が周辺住民に対してそれらを使用して、多数を殺害する事件も起きてたり)。
    逆に言えば、そのくらい切羽詰まった状況ないと警察の武装強化は難しいんじゃないかと。

    >HIGH-MACSまだ〜?
    せ、せめて壱七式戦術甲冑くらいは…。
    あの作品では米軍のM8AGSがフルボッコにされてたけど、あの当時にあって軽戦車やその類の防御力の低さを指摘したものと考えると、なかなか興味深い…というのは考えすぎか(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年07月31日 15:34:09
  597. 戦車が不要になってしまうと戦車を売っている者たちが困るからな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:39:05
  598. >>582
     「F-2戦闘機調達継続の可能性」で似たような事を648が書いているので、
    それに対する反論を読んで下さい。

    http://obiekt.seesaa.net/article/156770575.html

    この手の反論は軍事のどの内容にも出てきますねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:40:46
  599. >583
    それどころかコマツのブルドーザーに装甲とM2
    取り付けた手製戦車にすら手が出せず
    結局は犯人の目的を達成する羽目になったからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:41:46
  600. >>590

    チェチェン紛争で撃破された戦車は案外少ないぞ、特にロシア軍が戦術を変更して以降の損害は一両のみだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:44:15
  601. >>593は何が言いたいんだ?
    歩兵がIEDで被害を受けていることが戦車に関係あるのか?
    歩兵は脆いね、って話にしかならないじゃないの
    戦車じゃ歩兵をIEDから守れないから戦車は不要だなんて話じゃないだろうな

    >>597
    そうだね、戦車を売りまくってる中国やロシアは大変だね
    まあ戦車が売れなくなったら別の物を売ればいいだけなんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:46:40
  602. >582
    そりゃあ、社会保障は凄く大切ですが、戦争に巻き込まれる危険性が無いからそれが言える。じゃあ日本には軍事力は必要ということになりますが。
    >590
    アフガンでソ連の戦車(T-55やT-62)にRPG-7を撃ち込んでいた傭兵の高部正樹氏が戦車が怖くて発見されないように移動して一斉に数発のRPGを撃ち込んで一撃で破壊できるようにしていたようなことを本で書いていた。
    できなければ主砲と機関銃で大勢の味方が死ぬ。文字通り虐殺よ。

    Posted by 90式改 at 2010年07月31日 15:48:55
  603. >590
    それは第一次チェチェン紛争の事でしょ。第二次チェチェン紛争では別ではなかった?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:52:54
  604. イラク戦争でイラク兵や武装勢力が何人被害出てるのかと

    >>597
    日本で戦車作って売ってる三菱重工は戦闘機も軍艦も作ってるんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 15:56:51
  605. >>590

    ハァ? 第二次チェチェン紛争での戦車損失はT-62、一両のみだが? 15両が被弾したが14両は戦列復帰できる軽微な破損だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:03:54
  606.  他板でちょっと気になるコメントを発見。

    戦車不要論 占領地 85:
    http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1275306707/

    以下引用……

    506 :名無し三等兵:2010/07/13(火) 19:01:55 ID:???
    つか、その話は2年前のオブイェクトで既に指摘されているぞ


    在日米軍が戦車を配備せず纏まった陸戦兵力を日本に張り付けていない理由は、日本が「島国だから」の一言で大体説明が出来ます。
    例えばイギリスに駐留している在英米軍も、主に航空戦力のみで機甲戦力は配備されていません。
    日本やイギリスのような島国に対して上陸作戦を仕掛けるには侵攻側も多大な準備が必要であり、上陸作戦そのものも難しく、その後の
    補給線維持も労力が要ります。

    つまり地続きの相手国を電撃戦によって一瞬で屈服させるような真似は出来ないのです。
    つまり島国の防衛は時間的な余裕が生まれます。
    米軍の展開速度ならば相手が動き出してから増援を送っても間に合うと計算できれば、日本やイギリスのような島国に大規模地上戦力は
    置かず、その分の戦力をドイツや韓国のような地続きの最前線に張り付かせる方が、遊兵を少なくできて効率が良いのです。

    在日米軍の戦力構成は日本防衛に適していない(陸上戦力)という指摘は、それはある意味当然の話で、日本防衛用・救援用戦力は
    ハワイ駐留の陸軍師団が担うからです。

    沖縄の海兵隊は、台湾有事や朝鮮半島へ対処する役割を担っています。

    ……以上引用

     これを根拠に戦車不要と言い張ってますが、どの記事なんでしょうか?
    探しはしてみましたが、誰かご存知ありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:06:18
  607. >>590

    第一次チェチェン紛争は歩兵の支援無しに戦車だけ市街地に突っ込ませるという不可思議な戦闘を行ったものだから散々にやられたが、戦訓を得て「戦車が歩兵を支援する」という基本戦術に忠実だった第二次チェチェン紛争ではロシア戦車は1両しか失われていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:09:22
  608. >606

    それ「在日米軍が戦車を装備していない理由」であって、ハワイの第二師団は当然、戦車を保有しているし、ハワイからの救援戦力が来るまでの時間稼ぎは陸自の戦車がするんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:13:45
  609. >>606
    もっともな説明。でもこれは米軍が戦車を置いてない理由であって、自衛隊の戦車不要論とは直接結びつかないでしょ

    …それと、沖縄で戦車砲弾が飛び交う道路ってテレビ(バンキシャ?)でやってたけど、沖縄には戦車いないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:19:50
  610. >>597

    三菱重工は戦車部門から撤退したがってますがね?儲からないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:21:33
  611. 行政官や政治家の誤りや誤報、経済ニュースは積極的に監視、訂正要求をする必要があるけど、
    民間の記事は放って置いて良いのでは?と思いますけど。

    記事内容が真実だろうとなかろうと、面白くなければ淘汰されますし。それで誰かに実害が出るわけでもないですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:34:55
  612. >590
    そういう君に任務だ。
    Call of Duty1のペガサスブリッジのステージを難易度度ベテランで戦車を撃破してきてね。
    敵は随伴歩兵少なくともも2個小隊つきの戦車4〜5両だからがんばってね。
    http://www.youtube.com/watch?v=h4hZ9KExcug&feature=related
    言っとくけどベテランはマジ無理ゲーだから。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年07月31日 16:45:32
  613. >>606
    そもそもの陸自戦車も沖縄や離島に張りつけたりはせずに後から持ってくるからな、ハワイの米軍よりは近いだろうけど
    この記事にあるように水陸両用戦車とそれを運べる揚陸艦を中国は持っているが、コメでもあるように準備でばれる
    その間にこちらが戦車を用意することは難しくない。運びやすい10式ならなおさら
    それよりも問題なのは準備を察知しても全ての上陸戦力を防ぎきることは難しいってところ
     
    だから>>606は戦車不要論とは無関係。米軍も自衛隊も沖縄で戦車が必要になれば持ってくるだろうし、持ってこれるだけの装備を持ってるんだから
    ついでに任務ではなく能力面では、揚陸艦ではなくもっと小規模の上陸部隊相手には役立つ装備を在沖海兵隊は持ってると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:45:47
  614. >>613の最後は、後から戦車を持ってくることも想定の内だからね。戦車は足が速い装甲車の次に持ってくるもんだし
    それに揚陸艦が出張る事態でも上陸には戦車ではなくまず水陸両用装甲車を出すと思うけど
     
    >>611
    それ、面白ければ広がって実害が出るってことだろ
    実際には面白さに関わらずこういうところからもデマは広がるもんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:51:32
  615. 陸自はT部海兵隊化するという計画もあるようだし、戦車の保有とあわせると、これは本格的な南西諸島への侵略を考えているな。恐らく尖閣諸島などに武力侵攻する気だろう。なんだかんだいって、日米の軍国主義勢力のほうが軍事費も多く、危険だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:57:02
  616. >>615
    お前の芸風は飽きたからさっさと消えろっていわれてるだろうが
    尖閣諸島は日本の領土だ、なんで侵攻しなきゃいけないんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 16:59:35
  617. >612
    MGS,PWの赤ドクロMBT70戦も追加してくれ
    ちなみにMBT70はRWS装備、国際共同開発による
    カラパゴス化回避、新機軸多数搭載というキヨの
    理想が形になったような戦車だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:02:00
  618. >615
    水陸両用戦車としては世界最強の砲火力を持つ05式水陸両用戦車を取得中の中国海軍陸戦隊は危険だ、尖閣諸島への侵略の意思が垣間見得る。中国は軍拡を止めよ!・・・これでいいかいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:10:24
  619. >>611

    民間のキヨを放っておいたらゲルと繋がって危なかったろうが!

    あと站谷の記事は此処が名指しで紹介されている以上、確実に仕留めなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:13:50
  620. 戦車不要論者はナチスドイツがポーランド侵攻した時にナチスの戦車に爆弾で対抗して全滅くらったのを学んでないのですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:14:22
  621. 戦車不要論者は人命軽視がデフォですので
    能動的な援護火力と装甲力なんて必要ないってのは、弓矢さえあれば盾も槍も必要ないって、いってるのと同レベルなんだけどね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:19:04
  622. >>608
    >>609
    >>613
    >>614

     都合のいいように部分的な引用をしているように思えたので疑問を感じたのですが、
    やっぱりそうですよね……。とにかくも、返答ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:23:54
  623. >戦車不要論者はナチスドイツがポーランド侵攻した時にナチスの戦車に爆弾で対抗して全滅くらったのを学んでないのですかね。

    まともな戦車持ってない時の日本軍も似たようなもんだったしな。メディアでさえ毎年この季節に興味をそそるよう刺激してるのに節穴なんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 17:58:28
  624. >>619
    それは、どう考えてもゲルの方に問題があるような、、、、
    ゲルを防衛大臣に選んだ首相を選んだのも選挙民である我々ではあるけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 18:09:18
  625. >624
    そりゃその後別の政治家とくっつく可能性があると考えたら、論自体を潰さないと意味がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 18:14:34
  626. >>445
     東京防衛のために砕氷船や雪上車が
     今は戦車の話なのに横に逸れているよ。戦車は日本の国土のかなりの部分で活躍の余地があるけど、砕氷船や雪上車なんて異常気象で北海道並みの状態にならないと導入なんて検討もされない。

    「戦車戦」なんてのは、大昔の大戦
     出ているけど、あんたの中じゃ大規模な戦車戦があった湾岸戦争は大昔になる訳だ。大昔の意味分かりますか?

     「航空機 対 戦車」と「戦車 対 兵士」
     制空権や対空兵器の性能や有無、天候とかの要因を考えると単純に航空機VS戦車なんてならないよ。それに戦車VS兵士だって極端すぎる。今の時代の戦車は対歩兵用に特化している訳でもないし、歩兵だけが戦車を撃破できる訳でもない。

     戦車戦を想定して、戦車の必要性を説くのは
     別にこれだけの意見しか出ていない訳じゃない。対ゲリコマとか威圧効果による攻撃抑止とか色々出ているのに・・・。

    >>460
     適当な例を出すとすればメルカバしか思いつかないわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 18:26:56
  627. 確かに、歩兵でも戦車は撃破できる。できるが、極めて効率が悪い。
    ってのは間違いないのに、何故か「歩兵で戦車を撃破できるならそれでいい」となるんだよな。
    此処で言う効率ってのはそのまま人命なんだが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 21:27:29
  628. >完全な嘘はルール違反です。

    メルカバIVと10式のスカートが同じように
    薄い、というのもその類だと思うが?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 21:27:41
  629. 薄いって言っているのってキヨだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 21:43:22
  630. 実際にmk4と10式のサイドスカートはほとんど違わなかったしね
    記事違いだけど、サイドスカートでHEATを「止める」って時点でおかしな話だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 21:54:36
  631. >>597
    重工はやめたいはず。
    だって、株主に約束しているROIを引き下げちゃうから、戦車が売れれば売れるほど。
    重工が撤退したとしても、コマツは手を出さないと思う。
    経営資源が限られているからね…。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年07月31日 22:14:04
  632. やめたいけど色々考えると無理だよな。
    こうして日本の防衛産業がどんどんジリ貧になっていくような気が

    地雷やクラスター爆弾禁止を叫びながら代用兵器を売りさばいているスウエーデンなどを見ると
    武器輸出三原則ってどんだけマゾプレイと思わざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 23:10:07
  633. 直接照準の戦場では、戦車は

    ・一番硬くて
    ・一番火力があって
    ・一番速い

    装備なわけで、あるとなしとでは戦術の幅に想像を絶する差が生じる
    持てるなら可能な限りたくさん持ってた方がいいよ

    …オール・タンク・ドクトリンを提唱してるわけじゃないので念のため

    Posted by 名無しОбъект at 2010年07月31日 23:54:41
  634. >>633
    速くは無いだろう戦車は。機動力はあるが。

    M-388を再生産すれば真ん中も覆るぜ!!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 00:37:41
  635. 早くて安くて旨い戦車が理想。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 01:47:46
  636. 戦車を撃破できる≠戦車の機能を代替できる

    ということが浸透してくれればなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 02:20:04
  637. 何度も言っちゃうようで申し訳ないけど、有用かどうかは与えられた環境を考慮して判断すべきでしょうね。
    もちろんほとんどの人はそういった事も考慮ずみでしょうが。

    日本とある国との全面戦争
    まあありえなくはないでしょう。
    しかし日本を屈服させるのであればシーレーン破壊だけで日本の方から降伏してくるでしょうね。
    普通の軍人ならわざわざ被害の大きい上陸、陸上戦はやりません。
    だから戦車の出番は日本の場合はない可能性が高い。
    (またこれもシーレーンが日本の生命線であるという前提の場合のみあてはまる。未来において技術の進歩で生命線でなくなる可能性もなくはない)

    本土においてゲリラが脅威なら、それこそ成型炸薬系の武器に全周対応でもした重装甲車でも作った方が有用でしょうね。戦車砲弾に耐える前面装甲付けるよりはよほど楽で軽いでしょうから。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 03:47:18
  638. イラクとかならストライカー的な軍の方が合ってるような気がしますね。
    悪天候が少なく開けた地形。戦略機動性も速度もより高く、射程もアウトレンジできる長い武器を持つ装甲車は常に有利かもしれません。
    あたればどちらも撃破確実なら装甲の意味も少ないでしょうし。

    逆に森や川が多い欧州などは戦車が重要になってきそうですね。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 03:54:31
  639. >>637
    ナポレオンはまともな軍人でこそありませんでしたが確実に世界史上最優秀に分類される軍指揮官ですが島国で貿易国の英国に上陸作戦を行い、失敗しましたが

    広大な日本のシーレーンを年単位で遮断できる軍隊なんてありましょうか。
    あとシーレーン破壊は日本の貿易相手国も敵に回すのでは無いでしょうか。ナポレオンも英国封鎖で全欧州を敵に回しました。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:06:40
  640. >しかし日本を屈服させるのであればシーレーン破壊だけで日本の方から降伏してくるでしょうね。


    シーレーン破壊ってアメリカの玄関に土足で入り込むに等しい行為だから、
    確実にアメリカも参戦してくるぞ、
    アメリカ+日本でどうやって襲撃側が確保したシーレーンを維持するんで。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:07:04
  641. >>637
    >しかし日本を屈服させるのであればシーレーン破壊だけで日本の方から降伏してくるでしょうね。
     
    シーレーンへのちょっかいには上陸作戦とは別の難しさがあります、台湾とかそういう意味で
    それにシーレーン破壊のハードルはいろいろと高いです
     
    >普通の軍人ならわざわざ被害の大きい上陸、陸上戦はやりません。
     
    陸上戦をやらかしたり揚陸能力を重視したりしている米中露は特別ですかそうですか
     
    >本土においてゲリラが脅威なら、それこそ成型炸薬系の武器に全周対応でもした重装甲車でも作った方が有用でしょうね。
     
    つまり戦車に増加装甲でもつけろってことですねよく分かります
    ちなみにストライカー装甲車にスラットアーマーつけた程度ではRPG−7のATでも破られます
    HEATに耐えられるだけではいろいろとまずいってことですね
     
    >>638
    >イラクとかならストライカー的な軍の方が合ってるような気がしますね。
    >悪天候が少なく開けた地形。
    戦略機動性も速度もより高く、射程もアウトレンジできる長い武器を持つ装甲車は常に有利かもしれません。
     
    装輪の装甲車では舗装された道路でしかその速度を発揮できません、妨害も装軌より楽です
    肝心の道路だっていつも平らで綺麗とも限りません
     
    >あたればどちらも撃破確実なら装甲の意味も少ないでしょうし。
     
    敵主力戦車からの砲弾に耐えることを考えた戦車の装甲とそうではない装甲車の装甲は大きく違います
    前の記事でもよく読んどきなさいってことです
     
    >逆に森や川が多い欧州などは戦車が重要になってきそうですね。
     
    不整地が多い日本で戦車は重要ってことですね。市街地でも戦車は重要ですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:09:23
  642. >>638
    イラクやアフガンで
    「あッそこのオマエッそうッオマエだァァオマエェェッ セッセッ戦車ッ 戦車早くッ 戦ッ戦車ッだっつーの 戦車ッ」
    って状況になってるって話してるんだけどなぁ?
    あ、コルトパイソンは不可です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:10:53
  643. >>638
    >あたればどちらも撃破確実
    装甲車に積めて戦車を確実に(100%!!神の領域ですね!!)撃破できる装備って何ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:12:28
  644. どこのジリノフスキーだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:14:02
  645. >>642
    バズーカでもダメなもの作っちまったんですか先生。

    キジヨマナイヒトニナニイッテモイショデスヨー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:16:24
  646. >>638
    >あたればどちらも撃破確実
    百歩譲って対戦車ミサイルが戦車を100%撃破出来たとしても
    弾の少なさと汎用性で120mm積んでる戦車には最終的に負けるのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:16:49
  647. >>646
    ヒント デイビークロケット

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:22:26
  648. >>647
    あ?戦術核がどうしたって?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:25:32
  649. >>611
    >民間の記事は放って置いて良いのでは?と思いますけど。

    >記事内容が真実だろうとなかろうと、面白くなければ淘汰されますし。それで誰かに実害が出るわけでもないですし。

    マスコミとかが、第4の権力なんて呼ばれて半世紀はたってるはずだったが、それを放置してよいのか寿司?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:41:06
  650. >637
    何度も言っちゃうようで申し訳ないけど

    シーレーン遮断の目的一つをとっても、海上通行の妨害を目的に、我が国の海空戦力の隙を突いて離島や海峡の沿岸などを限定占領してくる可能性は充分考えられます。
    実際、何もない海面を長期間封鎖し続けるのは負担も損害も大きい作戦です。

    上陸した敵を殲滅するにせよ、追い払うにせよ、敵の継戦意思を挫くためには、戦車の衝撃力と恒久性は欠かせません。
    そういった状況での戦車の有用性は、ハサミのないカニのような装甲車と比べ物にならないということは、前のコメントで何度も何度も繰り返し述べられてきたはずです。
    獣道しかないような場所で、物理的に投入が不可能というなら分かりますが、こちらからわざわざ選択肢を捨てる意味がわかりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:43:35
  651. >>649
    民間の記事は放って置いて(も、医者を送り込んで始末するので)良いのでは?と思いますけど。
    記事内容が真実だろうとなかろうと、(党本部的に)面白くなければ淘汰されますし。それで誰かに実害が出るわけでもないですし。

    >マスコミとかが、第4の権力なんて呼ばれて半世紀はたってるはずだったが、それを放置してよいのか寿司?w

    一方その頃ロシアでは、そもそも第2、3の権力が存在しなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:49:05
  652. >>611、631
    日本の国防を考えると、そこはかとなく恐い感じがしてくるよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:50:12
  653. 649だ。
    >>651
    俺は、ロシアの話はしていないw
    は!そうか、ここは「おそロシア」と返さねばならんとこか!!1!1

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 04:55:14
  654. シーレーン遮断っつうても、これ決定打に欠けるで……? ブラフにしてもリスク高いし。本邦が仮に総力戦を決意した場合を含め、敵は陸上戦力の上陸も視野に入れてくるだろうし。

    まあ、シーレーン遮断に対しての対策は1:チョークポイントの確保、2:敵削減基地への打撃、3:複数のレーン確保でしょうか。1,2はもろアメリカさん頑張ってくだしあ、としか……。
    本邦の海上戦力は内航航路の維持に努めるべきでしょうなあ。そして陸は前後に発生するであろう敵上陸戦力に注視する感じで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 05:10:21
  655. 戦車不要論を唱えてる人って、
    「戦車の有効性は認めつつ(認めざるを得ない)が維持コストに見合わない」
    って論が増えてるね。

    どうしてもコストを減らしたいなら、戦略機動性に難のある戦車自体は全国に配備し、
    人員のみを削減して人員は戦場にヘリで輸送しそこにある戦車に乗り込むのはどう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 08:20:24
  656. >>649
    マスコミが第4の権力って自称でしょ?
    日本国の政治運営上の仕組みでマスコミの出番はない。

    そのマスコミに国民の過半数が踊らされて国会での間違った決定につながるようであれば、
    それまでの国民でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 08:42:17
  657. つまりあれか、戦車いらないと言うヤツは日本各地でコール2ベテランのスターリングラードをノーコンティニューで再現するということか?

    無理だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 09:53:23
  658. >>657
    そこら辺に武器が落ちていることもないし、体力が勝手に回復することもない。現実はとても厳しい…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 10:03:26
  659. 戦車数、防衛費が増えない根本は、景気が悪く税収が縮小傾向だから。
    じゃあ、それは何処の責任?って事なんだが……、この記事マジか?
    日銀が元凶?
    【予算】交付金減額は約927億円。大学の機能が停止する恐れ-23年度予算概算要求
    http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1279737810/
    201:名無しのひみつ :2010/07/26(月) 06:48:18 ID:aXlPRvcm
    @物価が上がらないと失業率が上がる(フィリップス曲線)
    A失業率が上がると実質GDPが伸びない(オーカン法則)
    2つの法則により「デフレ下の経済成長」はあり得ない。
    Bお札を刷るとインフレになる(小学生でも知ってる常識)
    以上@ABより
    日本はお札を刷れば経済成長する、ということになる。
    こんな簡単なこともわからない阿呆が総理大臣や日銀総裁
    やっている。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 10:16:35
  660. >656
    >マスコミが第4の権力って自称でしょ?

    自称じゃない。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E6%A8%A9

    新聞のことを、最初に「The Fourth Estate(四番目の権力)」と呼んだのは、イギリスの思想家で政治家のエドマンド・バークとされる。

    http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060822/daiyon

    「第四権力」の由来は、18世紀のイギリスで、新たに登場してきた新聞・新聞記者などを、聖職者・貴族・平民に次ぐ第四の社会的勢力として「第四の階級」と呼んだことに始まるといわれる。それが、近年、新聞などのメディアに対して「第四権力」という呼称が与えられるようになったのは、伝統的な欧米のジャーナリズムの価値観、特に、国家より新聞のほうが古い歴史と伝統を有するアメリカ合州国において、国家権力の腐敗を防ぎ、政府の横暴を監視・批判しながら市民の声を代弁する役目を担ったジャーナリズムに、司法・立法・行政という三権(国家権力)と対峙する「第四番目の地位」という意味で比喩的に用いられた俗称が広まり、一般化したからである。

    >それまでの国民でしかない。

    そんだけ上から目線の意見を述べるなら、最低限自分で調べてからにしような?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 10:25:26
  661. http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%8F%E5%90%91%E5%A0%B1%E9%81%93

    こういう子供が書いたような記事が放置されてるのも原因かと。佐藤総理が偏向を最初に指摘と言うのもおかしいね。吉田総理だってマスコミの悪口は言っていたのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 10:35:36
  662. 戦車と関係の無い話だった。
    書き込んでから気が付いた。
    大変、申し訳ない。

    上から目線の書き込みに、つい反応してしまった。
    反省している。

    戦車不要論については、「バランスってものを考えろ。」と言いたい。
    偏った装備は、対応能力に欠ける。
    戦車不要論者ってのは、対応に戦車が必要な事態に直面した時、「想定していない方法で攻撃してきた相手が悪い。非常識だ!」って非難すれば、敵が反省して引き上げると思っているんだろうか?

    Posted by 660 at 2010年08月01日 10:36:20
  663. >「米国が介入しないのならば、中国本土なりに独力で対処する」と政治的なハッタリが出来る能力としては
    >敵地攻撃能力をはじめとする戦力投射能力に意味はある。しかし、戦車にはこうした能力はない。

    自国本土の防衛能力の一部を自ら削減して他国への攻撃能力拡充に充て、紛争激化を目的として
    過激な政治的ハッタリをかます戦略の方が米国を介入を遠ざけるような気がするんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 11:24:17
  664. >>662
    海自は原潜も軽空母も保有していないが、それを問題視する意見は少ない(0ではないが、大勢は空母・原潜ともに不要で一致)。
    「バランス」というのは必ずしもこの世に存在するあらゆる兵器を揃えることを意味しないと思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 12:28:01
  665. ヘリ空母は保有したがな。
    空母にとどまらずヘリ空母否定論者とか昔居たよなぁ。今どの面下げて喋ってるんだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 12:39:15
  666. >>664
    戦車を保有している国で、原潜や軽空母を整備していない国は多い
    一方、原潜や軽空母を保有していて、戦車を持っていない国はない
    日本だけ、諸外国と「バランス」のとり方が大きく違うと考えてるようだが、その理由を教えてくれ
    日本は哨戒機を大量保有していたり、大型通潜の数が多めだったり、他国と違う部分も少なくはないが、それぞれ理由があってのこと。さあ、軍備を整えている主要国で、日本だけが戦車保有しない理由を教えてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 12:45:28
  667. 俺は>>662のバランス論に反対意見を出しただけで、陸自は戦車戦力を放棄せよなんて一言も言ってませんがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 12:53:36
  668. >>665
    軽空母否定論者が同じ道を辿るとは限らんけどな。
    それにヘリ「空母」というよりは、事実上従来型DDHの延長線上にある対潜中枢艦だというのが支配的な認識。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 13:04:30
  669. >>667
    >>662のバランス論は必ずしもおかしなこといってないように思えたし、流れから戦車不要派かと思いました。すんません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 13:04:42
  670. >>637
    日本のシーレーンを「完全に」封鎖することは不可能でないとしても多大なコストがかかる。同盟国の存在もある。
    シーレーン封鎖のみでホイホイ降伏なんて、戦争はそんなに甘っちょろくない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 13:44:48
  671. シーレーンの封鎖だけで降伏させられた例が古今東西存在しないのはなぜか、というのはちょっと興味あるわ。
    陸の城塞戦だと兵糧攻めだけで戦争が終わったとかけっこうあるのにな。やっぱ城と国じゃ規模が違いすぎるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 13:55:41
  672. >>671
    とりあえず国内で国民を養えるからじゃないんですか?
    太平洋戦争末期日本は兵糧攻めで降伏寸前だったけど、そん時の日本の人口が自給していく数ぎりぎりだったとか。
    逆にいえばいまだったら降伏しちゃうかも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 14:15:09
  673. >>672
    アメリカの存在があるから寧ろ逆じゃね、
    アメリカにとって日本は防波堤なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 14:34:10
  674. >>673
    いや当時1億2千万人日本にいたらということだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 14:38:02
  675. >>637
    >本土においてゲリラが脅威なら、それこそ成型炸薬系の武器に全周対応でもした重装甲車でも作った方が有用でしょうね。戦
    >車砲弾に耐える前面装甲付けるよりはよほど楽で軽いでしょうから。

    成形炸薬全周防御なんて超重装甲車を楽に軽く作れると思ってるのか?
    そんな防御力持つ装甲車はイスラエルのNamerくらいだが、あれは60tもあるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 14:45:33
  676. 仮に自衛隊が戦車を持たなくなって
    そのせいで防衛に問題が起きたら
    「戦車を装備しない自衛隊は無能だ」と
    書き立てるんでしょうね

    ニセモノライターが本物ライターと関わりが
    あるような事を云わなければ済む話だと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 15:23:03
  677. 戦車がどうとか防衛がどうとか言う前に、人海戦術で毎週500人以上中国人を送り込まれている時点で
    日本は破綻へまっしぐらだろう
    ジャップ土人が軍事で唾を飛ばして喚いても、肝心の自分達の住処に中国人を着々と増やしているのだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 16:50:59
  678. >>677
    平時に日本に中国人が増えても、憲法に変更はないし、財産権や基本的人権は存続しているし。
    軍事侵攻と移民問題は全く別でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 17:02:02
  679. 中国移民が増える=破綻
    ???

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 17:17:51
  680. 旅行者、移民などが増えることに関しての負の側面に充分配慮、対処がなされているとは思えないところは問題でしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 17:27:56
  681. >>677
     しかも、今増えている中国人は「観光客」だから長期滞在しない。
    それにまだ「永住外国人参政権」は成立していないから問題ないかと。

     ただ、中国の「国防動員法」と日本の「観光ビザ緩和」を掛け合わせて、
    中国が日本へ観光客のフリをした兵士を送り込んでいると言うなら話は別だけれど、
    それだと記事違いじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 17:34:15
  682. 何の話をしているんだおまえら・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 17:53:12
  683. 上陸前に敵の戦車や戦闘機を核によるEMPで破壊することって出来ないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 18:01:11
  684. >>682
     突然沸いてきた「戦車不要論」以外のツッコミに対する話。
    この記事でこの内容のままだと

    戦車vs中国人(民間人?)

    になって、中国本土だと禁句になってしまう。ヒント:天安m……

     戦車に金使うくらいならあーしろこーしろの1つだから、
    戦車には直接関係ない話が進んでいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 18:05:29
  685. お前は核兵器を何だと思っているんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 18:05:46
  686. 戦車以外の話を続けてる奴は、話題を逸らそうとしている負け犬でしょw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 18:13:48
  687. >>683
    関係の無い民間施設や周辺国にも被害が出て国際的に孤立したいならどうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 18:38:33
  688. 週末なのに更新されてないのが珍しいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 18:48:54
  689. 管理人はパソコンぶっ壊れたので釣りに行っている。午前中は鯰を釣っていたの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 18:54:25
  690. 日本の戦車ってEMPへのたいさくとかってしてるもんなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 19:00:00
  691. 一応意見に対して返事を

    >>639
    >広大な日本のシーレーンを年単位で遮断できる軍隊なんてありましょうか。

    日本に対して上陸作戦できるほどの制空権、制海権を取れる軍隊なら可能でしょうね。
    シーレーンは100%遮断しなくてもいいんですよ。
    10%だけでも日本の経済は大混乱でしょう。まあ降伏させるために必要な割合や期間などの数値にはいろいろな意見があるかもしれませんが。
    基本的には上陸するよりは少ない戦力で可能です。
    日本は第二次大戦時代よりシーレーンが長く依存度も高くなっています。ゲリラ的に通商破壊されるにしろ、封鎖されるにしろ、機雷で港湾を攻撃されるにしろ日本は苦しい立場になるでしょうね。

    >あとシーレーン破壊は日本の貿易相手国も敵に回すのでは無いでしょうか。ナポレオンも英国封鎖で全欧州を敵に回しました。

    上陸するにしろシーレーン破壊するにせよ日本に敵対する時点でその可能性が高いでしょうね。
    ただそういう条件をクリアし、攻撃してくる状況を想定してるんですよね?上陸作戦とか

    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:00:03
  692. >>640
    上陸作戦もそうですよ。
    ここの人達は日米同盟や日本の地位が10年、20年先も変わらないと思ってる人ではないでしょう。


    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:01:18
  693. >>641
    >シーレーンへのちょっかいには上陸作戦とは別の難しさがあります、台湾とかそういう意味で
    >それにシーレーン破壊のハードルはいろいろと高いです

    上陸するより楽です。


    >陸上戦をやらかしたり揚陸能力を重視したりしている米中露は特別ですかそうですか

    いや、日本が特別でしょうね。

     
    >つまり戦車に増加装甲でもつけろってことですねよく分かります
    >ちなみにストライカー装甲車にスラットアーマーつけた程度ではRPG−7のATでも破られます
    >HEATに耐えられるだけではいろいろとまずいってことですね

    スラットアーマーでいいって僕言いましたっけ?
    ゲリラの兵器になるべく対処できる装甲でいいと思いますよ。
    ソ連やアメリカが支援したみたいにゲリラに最新兵器が渡るとなると状況は変わってきますが。

    >装輪の装甲車では舗装された道路でしかその速度を発揮できません、妨害も装軌より楽です
    >肝心の道路だっていつも平らで綺麗とも限りません

    すみません。これは僕の書き方が悪かったですね。
    装輪が無限軌道より路外走行性能が落ちるのは知ってます。
    なのであえてストライカーではなくストライカー的と書いたのですが、まあどの道これは僕がきちんと伝えなかったのが悪いですね。

    無限軌道の装甲車に修正します。


    >敵主力戦車からの砲弾に耐えることを考えた戦車の装甲とそうではない装甲車の装甲は大きく違います
    >前の記事でもよく読んどきなさいってことです

    ??
    まあ違うでしょうね。
    先進国(日本とか)のあらゆる対戦車ミサイルに耐えれる戦車ってあるんですかね?

    >不整地が多い日本で戦車は重要ってことですね。
    >市街地でも戦車は重要ですが

    上陸してくるなら重要ですね。

    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:13:41
  694. >>642

    それだけならいいんですけどね。
    なんか論にまで発展してきた事に若干違和感があったので383を書きました。

    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:15:47
  695. >>643

    ごめん、この辺は適当に言い過ぎたかも。
    96式多目的ミサイルとか3段式の弾頭、トップアタックしてくる各種ミサイルや弾頭を想定してます。



    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:17:53
  696. >>664,667
    >海自は原潜も軽空母も保有していないが、それを問題視する意見は少ない(0ではないが、大勢は空母・原潜ともに不要で一致)。
    >「バランス」というのは必ずしもこの世に存在するあらゆる兵器を揃えることを意味しないと思うのだが。
    >俺は>>662のバランス論に反対意見を出しただけで、陸自は戦車戦力を放棄せよなんて一言も言ってませんがな。

    そりゃそうだろうねぇ。
    逆に、俺の662の書き込みのどこから、原潜・空母必要論が読み取れるのか聞きたい。
    君(664,667)の頭の中では、戦車不要論者に対して「バランスってもんを考えろ。」って言う事と、「この世に存在するあらゆる兵器を揃えろ。」って主張する事はイコールなのか?

    俺の言う「バランス」とは「陸・海・空」「歩・戦・砲」のバランスの事
    「海自・空自だけ充実しても駄目だし、歩兵や特科だけ充実しても駄目ですよ。
    これらの戦力は相互に補完するもので、その内一つでも欠けると、大変非効率的ですよ。」って言ってる。
    普通、説明せんでも分かると思うんだが。

    Posted by 662 at 2010年08月01日 19:23:52
  697. >>650

    >シーレーン遮断の目的一つをとっても、海上通行の妨害を目的に、我が国の海空戦力の隙を突いて離島や海峡の沿岸などを限定占領してくる可能性は充分考えられます。

    すみませんが、何で離島などを限定占領してくるんでしょうか?
    まずは日本の防空圏外でシーレーン破壊をやるのが普通だと思いますけど。
    日本本土から遠ければ遠いほど日本はつらいでしょうね。

    >実際、何もない海面を長期間封鎖し続けるのは負担も損害も大きい作戦です。

    確かに。
    ただ日本の護衛艦隊、防空戦闘機、攻撃機、対艦ミサイル、各種対空兵器を排除し、莫大な補給も維持しなければならない上陸よりは楽ですよね。

    正直日本より海軍力が劣る国にドイツのポケット戦艦的な事されるだけでもかなりやっかいだと思いますよ。




    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:24:18
  698. ※637
    先ず、全レスするなら予めメモ帳とかに下書きし
    て、内容も冗長にならないように推敲したまえよ。

    此処は君のブログではないのだ。

    >>正直日本より海軍力が劣る国にドイツのポケット戦艦的な事されるだけでもかなりやっかいだと思いますよ。
    つ【便宜置籍船】
    そんな事したら、その瞬間に相手国はほぼ全世界を敵に回す事になる。
    つまり、その戦力を稼働させる戦費の調達が不可能になる。

    第一、通商破壊を継続する為の費用で相手国が戦費の重さで先に悲鳴を上げる。
    脊髄反応でレス付ける前に、もう少し考えたまえ。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月01日 19:29:39
  699. >>654

    決定打?
    総力戦しようがシーレーン破壊されれば日本は負けです。数年で江戸時代のようになれるとも思えません。
    その時の国民感情、指導者によるでしょうが早く降伏した方が被害は少ないでしょう。

    10万?か12万の陸自衛隊員や装備を減らしてその分をシーレーン防衛装備にまわした方が現状ではいいと思いますね。

    普通師団縮小してストライカー旅団みたいの増やしてほしい。一番の金くい虫はやっぱ人件費でしょうし。
    僕だって戦車は好きだし、10式が99式をゼロサムゲームする所みたいですけどね^^;

    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:36:44
  700. >>693
    >上陸するより楽です。
     
    シーレーンにちょっかい出す能力があるなら上陸の方もかなり楽になるがな、目的が離島ならなおさら
     
    >いや、日本が特別でしょうね。
     
    「普通の軍人ならわざわざ被害の大きい上陸、陸上戦はやりません。」と書いといて、
    そういう能力の向上に努めたり陸上戦やらかす国を無視して日本だけ特別ってあなたの世界は狭いんですか?
     
    >ゲリラの兵器になるべく対処できる装甲でいいと思いますよ。
     
    それ、『主力戦車』クラスの装甲だよね。ゲリラでも機関砲ぐらい持ってきても不思議でないし
    機関砲はなしにしてもRPG−7にまともに耐えるなら『主力戦車』クラスが必要になる
     
    >無限軌道の装甲車に修正します。
     
    つまり「ゲリラの兵器になるべく対処できる装甲を持つ」無限軌道の装甲車、と
    だからそれ、『主力戦車』だよね
     
    >先進国(日本とか)のあらゆる対戦車ミサイルに耐えれる戦車ってあるんですかね?
     
    「対戦車ミサイルを持ち込んでようやく撃破可能な戦車」と「機関砲クラスでも撃破できる装甲車」、
    どっちがゲリラに対処しやすいかなんて分かりきったことじゃん。現に前の記事で装甲車の装甲の問題点が書かれている
    「当たればどちらも撃破確実」って言葉がまずおかしい
     
     
    成型炸薬に耐えられる装甲を持つ無限軌道の装甲車、つまり>>637が求めるのは現代の主力戦車、のグレードアップ?
    ブラッドレー程度では無理ってことを自分で認めてるようなもんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 19:39:50
  701. >>698

    ああ、長くてすみません。

    >そんな事したら、その瞬間に相手国はほぼ全世界を敵に回す事になる。
    >つまり、その戦力を稼働させる戦費の調達が不可能になる。

    全世界の船舶攻撃する必要ないですよ。


    >第一、通商破壊を継続する為の費用で相手国が戦費の重さで先に悲鳴を上げる。

    あれ?戦う国があなたの中では決まってる?
    通商破壊の被害より費用の方が高いってのも理解しかねますな。
    片方は費用。片方は生きていくために必要な物資なんですが、、、




    Posted by 637 at 2010年08月01日 19:48:59
  702. >693
    >上陸するより楽です。

    陸自が普通の装備を有していた場合はそうかも知れないが、戦車を持たない前提なら、上陸作戦の方が楽かも知れないですね。
    防衛側に戦車が無いなら、侵攻側は戦車をはじめとする重装備を揚陸する必要性が薄れて、侵攻作戦が容易になりますし、仮に重装備を揚陸した場合、一方的に有利ですから。

    >いや、日本が特別でしょうね。

    具体的にお願いします。
    何がどう特別で、日本は戦車不要論に繋がるのでしょうか?

    >ゲリラの兵器になるべく対処できる装甲でいいと思いますよ。

    では、貴方が仰る「成型炸薬系の武器に全周対応でもした重装甲車」は具体的にどの様な装甲を想定しているのでしょうか?
    それは戦車並みの重量にならずに済むのでしょうか?
    さらには敵が戦車を揚陸した場合、戦車の徹甲弾と重装甲に、それらの重装甲車で対抗可能ですか?

    >上陸してくるなら重要ですね。

    「何」が上陸してくるなら重要なのでしょうか?
    戦車限定ですか?
    それとも敵歩兵を含みますか?

    仰ることが曖昧すぎて、戦車不要論に結びつきません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 19:51:37
  703. いや、戦車なしでも防衛できる手法はあるだろうが、
    前の大戦でまともな対戦車戦闘用戦車がなく悲惨な思いをしたのだから、装備させてあげようよ。戦車。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 19:54:45
  704. >>699
    >普通師団縮小してストライカー旅団みたいの増やしてほしい。
     
    こういう人の常なのか、ストライカー旅団を都合よく解釈しているというか。あれは「戦車が来るまでの繋ぎ」、
    足が遅い戦車が来るまでに歩兵のための『盾』を提供するのであって決して主力戦車の代替ではない
    代替しようとしたとある軍がどうなったかを見ればよく分かるはずなのに
     
    将来は機動戦闘車がその旅団的な役割を担うことになるだろうけど、それを導入したとしても主力戦車や
    人員を減らせることを意味しない。旅団の後に投入すべき肝心の本隊を削ってどうすると

    Posted by 700 at 2010年08月01日 19:54:57
  705. >>683
     核爆弾でEMPを出すと、効果範囲が広すぎて大都市1つ以上(記憶違いでしたらすいません)
    の電子機器を麻痺させちゃいますよ。
    対アメリカで使われた場合の想定ですけど、対象となった地域だけでなく、
    高圧電線を伝って近隣の州へも影響を及ぼす位だったと思います。

    >>699
    >総力戦しようがシーレーン破壊されれば日本は負けです。数年で江戸時代のようになれるとも思えません。

     シーレーン破壊した後の破壊維持の事考えてますか?
    それにはお高い維持費がかかると思いますよ。

    >その時の国民感情、指導者によるでしょうが
    >早く降伏した方が被害は少ないでしょう。

     確かに戦争被害は少ないかもしれませんね。
    占領された後、第2次世界大戦後の日本見たいに経済成長したり、
    結果的に安定した生活が国民に保障される可能性なんて
    絶対ではないですよ。

     場合によっては国が荒廃することも考えられます。
    それでもいいんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 19:56:05
  706. >>700

    >>上陸するより楽です。
     
    >シーレーンにちょっかい出す能力があるなら上陸の方もかなり楽になるがな、目的が離島ならなおさら

    いや、だから上陸するより楽ですってば。
    なんで被害出す上陸しないとだめなんです?
     
    >いや、日本が特別でしょうね。
     
    >「普通の軍人ならわざわざ被害の大きい上陸、陸上戦はやりません。」と書いといて、
    そういう能力の向上に努めたり陸上戦やらかす国を無視して日本だけ特別ってあなたの世界は狭いんですか?

    日本は島国だから特別です。
    アメリカもソ連も今後の中国も世界中で戦争をするでしょうが日本は違う。
    なので特別。
     
    >それ、『主力戦車』クラスの装甲だよね。ゲリラでも機関砲ぐらい持ってきても不思議でないし
    機関砲はなしにしてもRPG−7にまともに耐えるなら『主力戦車』クラスが必要になる
     
    >無限軌道の装甲車に修正します。
     
    >つまり「ゲリラの兵器になるべく対処できる装甲を持つ」無限軌道の装甲車、と
    >だからそれ、『主力戦車』だよね

    違います。
    機動性も主砲もいらないので。
    あとゲリラ相手に戦車砲に対する防御もいらないでしょうし。

     
    >>先進国(日本とか)のあらゆる対戦車ミサイルに耐えれる戦車ってあるんですかね?
     
    >「対戦車ミサイルを持ち込んでようやく撃破可能な戦車」と「機関砲クラスでも撃破できる装甲車」、
    >どっちがゲリラに対処しやすいかなんて分かりきったことじゃん。現に前の記事で装甲車の装甲の問題点が書かれている
    >「当たればどちらも撃破確実」って言葉がまずおかしい

    この辺はよく読んでくださいというか僕が余計な事書いたのがまずかったか^^;
    ゲリラうんぬんは対ゲリラ(637)
    対戦車ミサイルうんぬんはイラクのような環境での戦闘の話(638)

    余分な事書いてすみません。
    僕が言い出した事ですが、対ゲリラ兵器だとかイラクのような環境については話がずれすぎるので申し訳ないですがやめましょう。


    Posted by 637 at 2010年08月01日 20:02:58
  707. >>正直日本より海軍力が劣る国にドイツのポケット戦艦的な事されるだけでもかなりやっかいだと思いますよ。

    …いまどきポケット戦艦…
    水上艦艇による通商破壊なんて効率悪すぎなんだが…
    原潜ならともかくさあ…

    >10万?か12万の陸自衛隊員や装備を減らしてその分をシーレーン防衛装備にまわした方が現状ではいいと思いますね。

    えとね仮に戦車全廃としてみよう。
    10式戦車の開発費が8年で484億、10式の平均単価を7.5憶と見積もって30年で600両調達と見込んでみよう。
    600×7.5億+484億≒5000億程度となるね。
    5000/38≒130で年間の費用は130億円程度となるね。
    …年5兆の防衛予算に比べれば実にささやかなもんだと思わないかい?
    10年かけてイージス艦が1隻買えるかどうかのレベルの予算で世界最高級の戦車が手に入るんだからね。
    浮く予算なんてその程度だよ。
    それで陸自から機甲部隊の運用能力と反撃能力が失われるんだから長い目で見ると非常に損な話だと思わない?

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月01日 20:08:24
  708. >>706
    >なんで被害出す上陸しないとだめなんです?
     
    シーレーンへのちょっかいの難しさは他の人も説明していることだからわざわざ書かないが、
    例えば離島の占拠が目的なら序盤にしろ終盤にしろ上陸作戦は必要になる
    それに戦車の無い国に戦車を上げればそれだけで有利だ、シーレーン攻撃へ対処するための戦力、
    つまり海上・航空戦力の基地を叩くことができるんだからな、結果的には安上がりで被害も抑えられる
     
    >日本は島国だから特別です。
     
    摩り替えるな、「普通の軍人ならわざわざ被害の大きい上陸、陸上戦はやりません。」と書いたはずだ
    そういえばイラク戦争はあれだけの制裁をしても結局は陸上戦になっていたか。ロシアも経済的に自国に
    依存していたグルジアがやらかした時には普通に攻撃していたし
     
    >機動性も主砲もいらないので。
     
    戦術機動ならゲリラ相手の方が必要だ。ゲリラでも舗装道路を壊すぐらいのことはできるし妨害もある
    それに建造物などに立て篭もった相手には機関砲より主砲のHEATの方が有用だ
     
    >あとゲリラ相手に戦車砲に対する防御もいらないでしょうし。
     
    「戦車砲に耐えられるだけの装甲があって初めてゲリラ対策が容易になる」というのが現実なんだが?
    RPG−7のHEATに耐えられる程度の装甲車でどうなっているかは知っていると思うが
     
     
    やめるのは構わないが、イラクでも戦車戦は起きているっての

    Posted by 700 at 2010年08月01日 20:17:34
  709. >いや、だから上陸するより楽ですってば。
    >なんで被害出す上陸しないとだめなんです?


    一番楽なのはそもそも戦争自体しないことだよ。一切の戦死を出す心配がない。
    けれど艦艇を撃沈される危険を冒してまでシーレーン封鎖に踏み切ったということは、被害を出してでも達成したい戦略目標が侵攻側にあったということだろう?
    そんな覚悟を決めている相手が、なぜか上陸戦だけは一切やらないというのならそっちのが不思議だって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:18:59
  710. >>702


    >陸自が普通の装備を有していた場合はそうかも知れないが、戦車を持たない前提なら、上陸作戦の方が楽かも知れないですね。
    >防衛側に戦車が無いなら、侵攻側は戦車をはじめとする重装備を揚陸する必要性が薄れて、侵攻作戦が容易になりますし、仮に重装備を揚陸した場合、一方的に有利ですから。

    すみませんが、戦闘機も攻撃機も対艦ミサイルも各種対空兵器もある日本に上陸するのは、どのような編成の場合でも上陸の方が必要な戦力も被害も多いでしょう。


    >いや、日本が特別でしょうね。

    >具体的にお願いします。
    >何がどう特別で、日本は戦車不要論に繋がるのでしょうか?

    島国という点
    他国への介入が少ない点
    そしてシーレーンが長大で生命線であるという点です。


    >ゲリラの兵器になるべく対処できる装甲でいいと思いますよ。

    >では、貴方が仰る「成型炸薬系の武器に全周対応でもした重装甲車」は具体的にどの様な装甲を想定しているのでしょうか?
    >それは戦車並みの重量にならずに済むのでしょうか?
    >さらには敵が戦車を揚陸した場合、戦車の徹甲弾と重装甲に、それらの重装甲車で対抗可能ですか?

    すみません。この辺は素人考えで言いました。
    戦車の前面は戦車砲の防御も想定しているので、ゲリラが持つ簡易成型炸薬ロケットと機関砲(23mmくらい?)レベルならそれより軽く作れると思ったしだいです。
    申し訳ないですが、上でも書きましたがこの話はずれすぎるのでやめにしませんか?



    >「何」が上陸してくるなら重要なのでしょうか?
    戦車限定ですか?
    >それとも敵歩兵を含みますか?

    >仰ることが曖昧すぎて、戦車不要論に結びつきません。


    僕が言いたいのは上陸せずとも日本を屈服させられるという事です。

    前提としては
    世界情勢が今と違い、どこかの国が日本に攻めてくる。
    日米同盟、日本と他の国との経済の結びつきの問題など国際問題もクリアしている。
    そして日本に対して上陸作戦をするほどの制空権能力、制海権能力をその敵国が持っている。(多分空母持ってるでしょうね)

    その上で上陸作戦をするかシーレーン破壊をするかだと、シーレーン破壊の方が楽でしょうという事です。


    Posted by 637 at 2010年08月01日 20:21:13
  711. すみません。
    なんか書くたびにレスのが増えてる^^;

    また夜中に来ますね。F1見てから

    Posted by 637 at 2010年08月01日 20:23:42
  712. シーレーンを破壊すれば日本が降伏するという確証がない以上、上陸戦の準備をしないわけにはいかんだろう。
    自衛隊の幹部からしたら、政治家や国民に「徹底抗戦するぞ、本土決戦だ!」と言われた時「チョwwムリwwサーセンwww」なんて言うわけにはいかん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:25:11
  713. 平和のために自分以外の自国民よ、死ね!
    という、9条信者と同じ脳内構造ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:30:14
  714. >>710
    >すみませんが、戦闘機も攻撃機も対艦ミサイルも各種対空兵器もある日本に上陸するのは、どのような編成の場合でも上陸の方が必要な戦力も被害も多いでしょう。
     
    それならシーレーンへの攻撃でもある程度の被害を想定しなければならなくなる。対潜装備もあるからね
    となると>>709でもあるように、上陸作戦だけはしないという理由が分からない
    こちらに戦車がなければ、相手が戦車を揚陸してきた時点で戦況はほぼ一方的になるからなおさらのこと
    「戦闘機も攻撃機も対艦ミサイルも」持っている日本の基地を潰せるなら上陸作戦は有効だから、
    シーレーンへの攻撃に上陸作戦も組み合わせれば結果的には利益の方が損害を上回ることになる

    Posted by 700 at 2010年08月01日 20:32:36
  715.  色々話が出てきているけれど、ここでぶっちゃた結論。

    1.戦車は他国に「攻めるの面倒くさい」と思わせられる効果がある。

    2.「攻めるの面倒くさい」の直接効果は敵が上陸中あるいは上陸以降であるが、
    「攻めるの面倒くさい」と思わせるのは上陸前でも有効。

    3.日本の最新戦車は日本の地形に適した仕様になっていて、
    市街戦や対ゲリラ戦にも有効。

     これ以上に何を求めますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:33:56
  716. >>706
    この部分
    >シーレーンにちょっかい出す能力があるなら上陸の方もかなり楽になるがな、目的が離島ならなおさら

    シーレーン破壊して延々と兵糧攻めにするより、シーレーンを破壊できる戦力で制海権を確保、重装甲の上陸戦力を揚げて占領の方がてっとり早いし確実だと言いたいんでない?
    貴方もいつもここに突入してくるのと大差ないけど、結論が先にあってそのために理屈を捏ね回すところがあるね。自覚あるかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:34:11
  717. さすがに温厚なオレでも、これにはキレたよ…
    荒らしじゃないなら連投やめれ
    それに少しは頭使って整理してから書け

    >シーレーン
    限定的なシーレーン封鎖だけでもかまわないそうだけど、それと離島への侵攻が矛盾しないことが理解できませんか?
    先島諸島や南西諸島の島が穫られた場合、それが物流に何の影響も及ぼさないとでも?
    ちなみに通商破壊はかつてのUボートみたいに各個撃破の恐れがあるけど、上陸作戦なら搾源地から上陸地点までの連続水面の確保だけでいいから、戦場を限定できる分上陸作戦の方が有利という言い分もある訳だけど。

    >対戦車ミサイル
    あらゆるATMに抗堪できないなら全ての戦車は無意味な存在なんですね、わかります。
    つか今のMBTは正面限定ならほぼ全てのATMに対して無敵なんだけどなぁ…。
    あとまだ誰も挙げてないけど、ATMは飛翔速度が遅すぎて火砲の代替にはならない、というのが今のところの戦訓。
    一度ATMを撃つと、着弾の前に反撃が飛んで来てしまう。
    なので、戦車1両に対して2発以上のATMかRPGで対抗するのがセオリー。
    戦車は最低2両以上で行動するのが原則だから、最低でも4発以上の発射器を持ち歩かないといけないな(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月01日 20:35:47
  718. だいたい、シーレーンはアメリカ西海岸向けにも設定出来るんだが。
    今は経済的効率性から中東ルートだけど。アメリカやベネズエラやブラジルで石油取れるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:36:55
  719. 上陸作戦なしのシーレーン破壊ねえ。俺が思いつく成功例はウルフパックだけだが。
    しかしあれも対潜水艦戦のノウハウが確立してからは成り立たなくなったよな。
    つーか、「シーレーン封鎖」の恐ろしさを知っているからこそ、
    海上自衛隊は世界でも有数の対潜水艦用装備を整えているわけだし。
    そして潜水艦ではない艦艇に対してはF-2のミサイルが火をふくぞ、と。

    シーレーン防衛に対して無策だから戦車を削ってそれに回せ、というならともかく、
    そのへんだってきちんと備えてるわけだからさ>日本

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:37:30
  720. というか、敵の作戦をこちら側で仮定した上でそれに対する防衛政策を採るなんてありえないでしょ。
    「敵がシーレーン破壊で来る」なんてどこの誰が保障してくれるの?

    敵は常にこちら側の弱点をせめて来る仮定で防衛力を整備すれば、戦車不要とはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:44:46
  721. >>711
    >なんか書くたびにレスのが増えてる^^;
    あきらかにおかしい事を言っているのだから、総突っ込みを受けるのは当たり前だろ。
    他人の指摘をよく読んで自分の主張のどこがおかしいかをちゃんと理解してから書きなよ。

    >その上で上陸作戦をするかシーレーン破壊をするかだと、シーレーン破壊の方が楽でしょうという事です。
    楽ではありません。海自空自の反撃能力は無視ですか?
    上陸作戦なら部分的かつ一時的な航空優勢でも実施できるが、本格的にシーレーン破壊をするには広範囲かつ長期的な航空優勢・海上優勢を敵国が握る必要がある。
    嫌がらせのような少数の船舶攻撃はできてもそれで日本が降伏するなんてお花畑もはなはだしい。
    敵国がWW2後の米国のような温情で接する保障などどこにも無いのに。

    話が逸れた。戦車の件だが
    >申し訳ないですが、上でも書きましたがこの話はずれすぎるのでやめにしませんか?
    おいおい、戦車のエントリーで戦車の話をずれすぎてるってなんだよ。
    そんなこと言ったらシーレーンの話の方がずれてるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 20:53:34
  722. >すみません。この辺は素人考えで言いました。
    戦車の前面は戦車砲の防御も想定しているので、ゲリラが持つ簡易成型炸薬ロケットと機関砲(23mmくらい?)レベルならそれより軽く作れると思ったしだいです。
    申し訳ないですが、上でも書きましたがこの話はずれすぎるのでやめにしませんか?

    都合が悪くなると逃げるのか?
    戦車不要論に絡む話だからエントリ違いでもないだろ

    お前が挙げた戦車代わりの装甲車の条件は、成形炸薬弾全周防御で装軌式
    「ゲリラが持つ簡易成型炸薬ロケット」を甘く見てるようだが、ERAや空間装甲に対応したタンデム弾頭まである携行対戦車兵器の成形炸薬弾を防ぐには、戦車の正面装甲並の装甲が必要になる。

    675で書いたけど無視されたからもう一度言うぞ?
    そんな重装甲車は楽に軽くなんて作れない。
    お前の言う条件に当て嵌まるような装甲車はイスラエルのNamerぐらいしかなく、Namerは60tもあるんだよ。
    10式の技術で作ればNamerよりは軽くなるかもしれんが、そんなもん作るぐらいなら10式で充分だと思うね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:03:32
  723. まったく>>718の言う通りで、シーレーンの掌握は経済的効率性において大きな意味のあるものである。
    もちろん経済上大きな意味を持つ海域を確保することは、世界の覇権を握るのに役立つだろうが、
    それだけで一国を降伏させる戦略なんてお笑い種である。
    いざとなれば(もちろん効率が落ちるとしても)アメリカ西海岸ルートがある。もっと言うと主要航路だけが海ではない。
    本当に日本を兵糧攻めだけで降伏させたければシーレーン封鎖程度では済まないよ。

    そして637さん、あなたは「降伏」というものを簡単に考えすぎなように見受けられます。
    戦争行為とは外交の一手段であって、「降伏します」の一言で戦争が終わるのは無条件降伏だけです。
    相手の戦略上の目標も不明なうちから「シーレーン防衛できなければ日本は負け」などと考え、それによって日本の防衛装備を決め、戦車を廃止するなどというのはまったくの愚策ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:10:01
  724. 日本向けの輸送船であっても、それに積んでいる物資は外国が輸出したものなんだから、それを沈めたら輸出国も損害を蒙る。
    637の想定している輸出国は、自国に損害が出ても「いいよいいよ」と許容するおひとよしばかりなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:19:43
  725. ※637
    >>全世界の船舶攻撃する必要ないですよ。
    君は議論の前提となる知識が欠けている。
    今我が国に物資を運んでくる船舶のうち、我が国
    に置籍している船舶の割合がどの位在るのか先ず
    知るべきだろう。

    我が国に原材料を運んでくる船舶の所属国は沢山
    有る。それこそ中国籍の船やらまでもな。我が国
    から加工品を運んで行く船舶の所属国も沢山ある。
    それこそ中国やロシア籍までも。

    >>あれ?戦う国があなたの中では決まってる?
    >>通商破壊の被害より費用の方が高いってのも理解しかねますな。
    >>片方は費用。片方は生きていくために必要な物資なんですが、、、
    それは君に「通商」と言うモノからイメージ可能
    な内容が陳腐なだけである。
    我が国が何処からどれだけの品物を運んでいるのか、について、確認する能力も意思も無い、という事は、君の能力の問題であって我々が何とかし
    なくてはいけない事ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:19:56
  726. >719
    全面的に同意〜。
    シーレーン妨害を

    ・水上艦艇で!>F-2とP-3Cと潜水艦の3重苦です本当にありがとうございました。

    ・潜水艦で!>護衛艦隊とP-3Cと潜水艦の3重苦です本当にありがとうございました。

    ・航空機で!>F-15JとAWACSとイージス艦の3重苦
    です本当にありがとうございました。

    ・機雷で!>日本の掃海技術は世界一ィィ!

    ・・・こうなるよね〜。

    おまけに空中給油機もあるわ、大型補給艦もあるわ、掃海母艦もあるわ、おまけに背後に米軍が控えてるわ、
    どう考えてもシーレーン妨害「だけ」で日本を屈服させるのは無理じゃないかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:23:30
  727. >>日米同盟、日本と他の国との経済の結びつきの問題など国際問題もクリアしている。
    これをシーレーン封鎖の前提条件としたら、日本はどことも貿易してない、中国に見捨てられた北朝鮮よりひどい状況だね。
    確かにこんな状況になったら、戦車なんて役に立たんだろうね。すでに日本、国としての体をなしてなさそうだし

    きっと、大きな釣り針なんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:23:33
  728. そもそも日本は内需依存型経済でGDPに占める外需の割合が低いから、
    「官民共同で輸出を増やそう」キャンペーンをやっているわけで。

    確かにエネルギー資源の国外依存が問題ではあるが、石油に関しては1年程度、原子力に関してはそれ以上の備蓄があり、それ程直ぐに兵糧攻めには屈しないだろう。
    もう少し、水力、風力の割合を増やした方がエネルギー源の分散には良いだろうが、平時の電力需給調整のコストは上るだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:24:03
  729. 論点が違うかも知れませんが、「技能を残したいのなら歌舞伎や、、、」
    って歌舞伎に失礼じゃないですか?

    歌舞伎は現在も客からチケット代を受け取って運営されている現役のサービス業で、保護されるべき存在ではないでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:30:51
  730. >637
    >日本より海軍力が劣る国にドイツのポケット戦艦的な事されるだけでもかなりやっかいだと思いますよ。

    現代において水上艦がのんびり遊弋して日本に近づく船を一隻ずつ臨検出来る訳がありませんので、潜水艦による通商破壊を想定しているのだと思いますが、この場合、日本船籍以外の船、日本人以外が所有する船や積荷、日本人以外の船員への無差別攻撃になります。
    つまり世界中を敵に回す訳です。
    日本に侵攻する場合、被害者は日本のみですから、無差別潜水艦戦よりも敵は少ないかもしれませんね。

    >10万?か12万の陸自衛隊員や装備を減らしてその分をシーレーン防衛装備にまわした方が現状ではいいと思いますね。

    定数600の戦車から90式戦車と機動戦闘車(戦車枠!)を差し引くと300両程度でしょうか?
    300両×9億5千万円(初年度調達費)=2850億円
    護衛艦4隻買ったらお終いですね。
    費用対効果の計算が出来ていますか?

    >すみませんが、戦闘機も攻撃機も対艦ミサイルも各種対空兵器もある日本に上陸するのは、どのような編成の場合でも上陸の方が必要な戦力も被害も多いでしょう。

    シーレーン破壊に幻想をお持ちの様ですが、米国が相対的に最強なのは、陸軍でも空軍でもなく海軍ですよ?
    もしかして「海軍なら人数が少ないから、壊滅しても陸軍による上陸作戦よりも人的被害が少ない。」とか考えてませんか?
    戦争目的の達成を基準にせず、被害の大小で作戦を決定するぐらいなら、そもそも戦争を始めないでしょう。

    それで貴方の予想を裏切って、敵国が上陸作戦を行った場合どうするのですか?
    他ならぬ自衛隊が、空母を保有していない極東ソ連軍の揚陸部隊の撃破率を数%から最大でも20,30%程度と想定していた様ですが、現在のロシアや中国は空母を保有もしくは保有しようとしていますよ。(貴方自身が「多分空母持ってるでしょうね。」と書いていますね。)
    これらの国が日本侵攻を目論んだ場合、揚陸部隊の戦車にどうやって対抗する心算なんですか?
    それとも「想定していない方法で攻撃してきた相手が悪い。非常識だ!」って泣き言を言ったら、敵国が引き上げてくれるとでもお考えで?

    >島国という点
    >他国への介入が少ない点
    >そしてシーレーンが長大で生命線であるという点です。

    英国だって島国かつシーレーンが長大で生命線なんですが?
    戦車を持ってますよね?
    つまり英国の戦車は他国への介入専用と言いたいのでしょうか?
    日本への上陸作戦の可能性は徹底的に無視でしょうか?

    >この話はずれすぎるのでやめにしませんか?

    何故、ずれすぎるのでしょうか?
    戦車不要論の記事で、「戦車不要、装甲車で代替」と仰りたいのでしょう?
    なにもずれていないと思いますが?
    それとも「正規軍の上陸はおろか、ゲリラレベルの攻撃すらありえない。兎も角何が何でも日本に敵は上陸しない。戦車を全廃しても隙を突こうとか、裏をかこうとかしない。」と言いたいのでしょうか?
    それって貴方個人の主観であって、何の裏づけもありませんよね?
    他国が貴方と同じ考えを持ってくれれば良いですが、そうでなかった場合は?
    軍隊って不測の事態に備えるものだと思うのですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:36:25
  731. 結局どんな攻撃にも備えるのが防衛じゃないの?
    ジャンケンで相手がパーをだしてくる可能性が高いからとグーを使いませんと言って勝てますかと。こちらの選択肢を減らしてどうするの?

    相手の意図が日本全土なのか島なのか経済なのか予測はできないし


    言ってしまえば核がありゃ軍隊いりませんと言ってる論者と同程度にしか思えない。ここまで極論ではないけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:37:28
  732. >>637
    > 成型炸薬系の武器に全周対応でもした重装甲車でも作った方が有用

    あなたの話には矛盾があります。

    (1)現存MBTが成型炸薬系の武器に全周対応できていないと仮定する(というか当然)と
    現存するMBTよりも「頑丈」で「軽く」て「機動性」がある「安い」重装甲車を
    開発しなければならない。
    → そんなのがあれば、それに戦車砲を積んでMBTにするでしょ。普通。
    しかも「693」で装軌だとか言い出すし・・・。

    (2)現存MBTが成型炸薬系の武器に全周対応出来ていると仮定すると
    「歩兵が持っている武器で簡単に撃破できる」という話の根拠が崩れます。

    それとも、(1)で戦車砲を積まないものを作るのかな?
    それだったら10式戦車に89FVの砲塔を載せればいいのかな?w

    >> 701
    > 通商破壊の被害より費用の方が高いってのも理解しかねますな。
    > 片方は費用。片方は生きていくために必要な物資なんですが、、、

    日本は輸入ばかりしているわけでなく、輸出もしています。
    輸出品は原材料となる「半製品」と工作機械等の「機械設備」を合わせて約50%。
    これらの製品が輸入できない国は、加工品の輸出または国内生産に支障をきたします。

    逆に、日本に食料品や一時材料(鉄鉱石や原油等)を輸出している国は、日本からの
    外貨が得られなくなれば、自国に必要な物品の(一部が)輸入(決済)出来なくなります。
    #詳しくは貿易統計の数字を追ってください。財務省のHPに記載されています。

    それらの国々は、黙って日本が陥落するまでのシーレン破壊を黙ってみているだけでしょうか?

    また、現在主張されている「食料自給率」の数字にはいくつカトリックがあります。
    #以下、カロリーベースの食料自給率として話を進めます。

    食料(供給カロリー)には「廃棄された食料」が含まれおり、この廃棄されている食品は
    供給(カロリー)量の約25%となっています。(主に食べ残しなど)
    現在言われているカロリーベースの食料自給率は約40%ですが、摂取カロリーベースに直すと
    約55%になります。
    #マクドナルドやコンビニでバイトまたは経営したことがあれば、廃棄品がいかに多いかが
    #わかると思います。

    加工食品や冷凍食品の貯蓄量を考慮すると1年やそこらで国民が餓死することはないでしょう。
    もちろん嗜好にあった食品は減るでしょうが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:40:31
  733. そもそも陸海空自衛隊は二次大戦のトラウマを感じさせる編制・装備だしな。

    海自のASW能力とか、異常に要撃機の高高度性能にこだわる空自とか…

    陸の火力と装甲はこれ以上減らさないで!><

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:40:45
  734. 対ゲリラ、対戦車、どちらにも使える戦車は便利だから戦車でいいじゃん。あと自衛隊はシーレーン破壊、着上陸侵攻のどちらにも備えてるでょ。
    どっちかに偏った装備体系だと見込みが外れたときに取り返しがつかないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:43:23
  735. シーレーン防御のために陸上兵力を削減すべきと言いながら対ゲリラ装甲車の新開発を推すとはどういうことだ?
    正規戦用の装備は非正規戦にも応用できるのにそれを削ってまで非正規戦用の単能兵器を導入しても意味ないじゃん。攻撃ヘリの代わりにCOIN機入れるようなもんでしょ。
    正規、非正規用に二本立ての戦力を構築するつもりなの?それじゃシーレーンに回す余力なんてなくなるから本末転倒になる。正規戦の可能性を切り捨ててるなら根拠も伺いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:46:03
  736. なんていうか、、、不毛な議論が続いてるような。

    個人的には「どのような条件ならば戦車の必要性が少なくなるのか」という視線が一連の議論には無いような気がします。1)X(事案の発生)から対処開始までの遅延及び対処開始条件が装備の質に与える影響、2)事案の質が装備に与える影響、3)事案の発生率が与える装備への影響、の3点から語った方がより現実感のある議論が可能ですし、議論を読んでいる諸氏にも理解しやすいのではないかと。

    例えば1)の視点でいうと、X直前の状態もしくはX+5分以内に対処開始(戦力の移動及び配置が終了)が可能であるならば、戦車はあるに越したことはない、という意見に集約すると思います。

    Posted by さむざむ。 at 2010年08月01日 21:53:44
  737.  日本の場合は、シーレーン破壊だと否応無く他国を巻き添えにしますよ。
    敵国がどこであるかで多少は変わりますが、中国東側、韓国、台湾、ロシア東側、
    北朝鮮は海路や空路、および漁業が凄い不便になりますよね。

     陸路?

     海路ほどには発展していませんよ。輸送船みたいに大量運搬出来ないし、
    途中にどんな国があるか調べればその規模は想像出来るかと。

     あと世界中を行き来する船舶の国籍は、貿易をしている国とは限りません。
    税金が安いという理由でパナマ船籍が有名です。
    それに船員が日本人では無いこともよくある話。

     シーレーンで日本を孤立させようとすると、
    日本以外の複数の国を自動的に敵へまわすことへ繋がります。

     となると上陸作戦を行って、例え一部であっても日本本土の一部を占領する方が
    自国や他国への影響が少なくて済むので、その方が楽であると考えられます。

     そうなると日本本土においての戦車の有無が関係してきて、
    戦車があった方が日本にとって有利になりますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 21:53:56
  738. >>戦車の前面は戦車砲の防御も想定しているので、ゲリラが持つ簡易成型炸薬ロケットと機関砲(23mmくらい?)レベルならそれより軽く作れると思ったしだいです

    「うぃきぺでぃあ」でいいから、せめてRPG-7の装甲貫通能力くらいは調べてから書き込んだほうがいいですよ。
    そんだけでも全周が対HEAT装甲の装甲車は簡単にゃ出来ないのが理解できるはず。
    ちなみに現在は対ゲリラでも、より強力なRPG-29なんかも打ち込まれる可能性もあるから、これから対HEAT装甲車を作るならそれにも耐えなきゃ意味がない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 22:12:06
  739. 710氏(Mr.シーレーン)は自論を整理したほうが良いでしょう。

    「戦車不要論」を唱えるのに、以下の3つの理由をあげられています。

    (1)島国という点
    (2)他国への介入が少ない点(他国への派兵がない点)
    (3)そしてシーレーンが長大で生命線であるという点

    まずは、こう考えた理由を箇条書きで書き出して整理してはどうでしょうか。

    例えば、
    (1)−1 島国だから〇〇という状況が発生し戦車を有効に活用できない。
          または不要である

    という形で。
    論理的ということは

    「自分の思考の過程を他者に理解してもらうことで、自論の優位性または誤り
     (論理の飛躍など)を指摘しあうこと」

    だと思います。

    論議が咬み合わないのは、自分がどう考えて戦車不要論に至ったのか(思考の
    過程)を説明しきれていないからではないでしょうか?(だから枝葉末節の論議になる)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 22:38:48
  740. >戦車の前面は戦車砲の防御も想定しているので、ゲリラが持つ簡易成型炸薬ロケットと機関砲(23mmくらい?)レベルならそれより軽く作れると思ったしだいです。
    >普通師団縮小してストライカー旅団みたいの増やしてほしい。
    >一番の金くい虫はやっぱ人件費でしょうし。

    全周複合装甲の対ゲリラ戦用装甲車か・・・
    何十トンあるのやら。
    しかも対戦車戦闘には使えない。
    その上、人員削減・・・

    >日米同盟、日本と他の国との経済の結びつきの問題など国際問題もクリアしている。
    >そして日本に対して上陸作戦をするほどの制空権能力、制海権能力をその敵国が持っている。(多分空母持ってるでしょうね)

    日本側に日米同盟無し。
    敵国は制空権・制海権を持っている。
    空母も多分持っている。
    その想定なら既にシーレーン防衛が成り立たないだろうに。
    陸自の予算を削って、海空に回してどうにかなるレベルじゃないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 22:54:06
  741. というか、(そういう能力を持った国が登場したとして)日本はシーレーンを抑えられたら降伏するしかないという根幹の大前提がそもそも成り立っていないので
    反論するたび突っ込みどころが増えていってワケ分かんない状況になっているのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 22:59:36
  742. >世界情勢が今と違い、どこかの国が日本に攻めてくる。
    >日米同盟、日本と他の国との経済の結びつきの問題など国際問題もクリアしている。

    米国が極東の軍事的拠点を手放すような状況なら、海自・空自の増強では足りない。
    勿論陸自削減なんて悠長なことも言っていられなくなる。
    専守防衛や非核といった基本戦略すら破棄しなければならないかも。

    >そして日本に対して上陸作戦をするほどの制空権能力、制海権能力をその敵国が持っている。
    >(多分空母持ってるでしょうね)
    >その上で上陸作戦をするかシーレーン破壊をするかだと、シーレーン破壊の方が楽でしょうという事です。

    「相手の意思では無く能力に備えよ」という言葉があってですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:03:05
  743. >>739
    というより、彼には実際に自分で日本のシーレーンを封鎖するシュミレーションをやってみてもらえばいいと思うが。
    ついでに、日本のどこかに上陸作戦も。

    なまじ、論戦用に時節を考え直すより、判りやすいと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:03:59
  744. >>743
    ホントに”シュミレーション”にしかならないんじゃないの?
    具体的に言うと大戦略あたりの日本マップ周辺を制圧して「ほらシーレーンなんて簡単」と

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:08:41
  745. >>740
    それはもうアメリカが攻めてきているのと同じじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:12:22
  746. 結局のところ、戦車マニアが戦車を欲しがっているわけじゃない。陸戦にあたって中核戦力となる兵器(それは充分な火力と装甲とスタックしない走破性を持つ)が欲しいという話なんだと何度書いたら戦車不要論者は理解出来るんだろう?
    必要な機能を手堅くまとめていって洗練された結果が戦車の典型的な形状なんだけど。

    Posted by 5963 at 2010年08月01日 23:29:52
  747. >>740

    サイレンの

    「どうあがいても絶望」

    っていうキャッチコピーがぴったり合う状況だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:34:30
  748. 日本に敵が上陸するような事になったら終わりだから降伏

    最近の戦争はミサイルでボタンでポチで終わりだから、戦争になったら降伏

    シーレーン破壊されたら終わりだから降伏


    結論が「降伏」であって、そこに至る論理なんぞなんでもいいんでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:37:32
  749. もし今日通商破壊やったら国際社会から半端ない総スカン食らうと思うんだ。

    という結論じゃダメかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:39:34
  750. むしろそんなこと可能な国はアメリカか黒の騎士団ぐらいしかないってとこが結論だと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:41:14
  751. 日本で貿易している船の国籍がほとんどパナマ船籍な現代、日本資本の船を選別して通商破壊するのに、潜水艦艦長としてはどの程度の苦労が必要になるんだろ?

    一方的に、日本近海での無差別撃沈宣告をする……のは無理だから、国連安保理で敵国条項を復活させるためアメリカ・イギリス・フランスを最低でも日本の敵にさせる必要があるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:46:04
  752. >743

    むしろ637には制空権・制海権を奪われた状況で、日米同盟無しに、シーレーンを防衛するシミュレーションをやって貰いたい。
    彼の「陸自予算を削減してシーレーン防衛」の前提条件がそれだから。

    戦車不要論と言う結論ありきで、何とかそれが成立する状況を設定しようとして失敗しているとしか思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:51:54
  753. >>751
    敵国条項はまだ有効じゃなかった?
    廃止決議が効力を持つだけの数の国に批准されていないはず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:55:34
  754. >アメリカ・イギリス・フランスを最低でも日本の敵にさせる必要があるな。
    一方、陸自の戦車を廃止しそのリソースを海自空自に振りわけた際の上陸作戦では、敵国はアメリカの黙認さえ取り付けば良さげ。
    米英仏を日本の敵にさせないと拙いシーレーン破壊と、米国の黙認だけでよい上陸作戦。
    さてどっちが簡単でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月01日 23:58:45
  755. >>750
    しかも、その唯一可能な国が日本の味方ときてるからな、
    710氏(Mr.シーレーン)はどんだけマゾなんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 00:00:37
  756. >>740
    半世紀以上前に軍事以前に国家戦略を誤った極東の島国みたいな状況ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 00:02:11
  757. 站谷氏ですら食糧自給率の話でシーレーン封鎖が難しいという認識を示してたにもかかわらず戦車不要論

    この手の人間はなに言っても無駄なんじゃないか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 00:07:40
  758. ドイツ帝国、イタリア王国、ハンガリー王国、ルーマニア王国、フィンランド共和国、ブルガリア王国、タイ王国、独立スロバキア、アルバニア王国、クロアチア独立国、自由インド仮政府、ビルマ国、ハンガリー国、蒙古聯合自治政府、中華民国南京国民政府、満州国、フィリピン第二共和国、ベトナム帝国、カンボジア王国、ラオス王国、ギリシャ国、ピンドス公国、マケドニア公国、セルビア救国政府、モンテネグロ王国、フランス国、ロシア諸民族解放委員会を影響下においた大同盟を結んだ島国と>>740みたいな北朝鮮以下の状況を一緒にしないでください

    え、頼りになる国が無いだと?精神薄弱な敗北主義者奴!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 00:12:10
  759. さむざむ。氏のご教示>>736に追記。

    極言すれば「専守防衛」である限り戦車の必要性が減じることはない、という話かと。
    専守防衛とは「いつどこで戦うか」を相手に委ねるという戦略な訳で。

    事態が生起する前、相手が海上にいるうち、策源地にいるうち、さらに言えば
    相手が「家で寝てるうち」にこちらから事を片づけてしまえれば良いわけだが、
    それはできない。日本以外の全世界において軍事戦略の常道はそれなのだが。

    である以上、小規模ゲリラ工作員にせよ機械化師団にせよ、こちらが動き出した
    時点ですでに敵は「彼にとって最も都合が良く、日本にとって最も都合が悪い」
    場所で活動を始めているわけ。当然ここで言う都合というのは住民の避難とか
    反対派の妨害とかそういう要素も全て含まれるわけ。

    そういう問題を解決してから、ようやく敵への火力投射を開始するわけだが、
    その時点で敵は「彼にとって最も都合が良い」形で拡散・展開・配置している。
    こういう敵を排除するには、路外走破性、装甲、直射制圧能力の点で
    戦車の存在が不可欠である。。。というそれだけの話かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 00:15:32
  760. >>750
    ヴァラヒアの皆さんが何か言いたそうにこっちを見ています

    いや、まだ発売前だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 00:40:52
  761. だがちょっと待って欲しい
    仮想敵を中露から米に変えた場合、戦車よりも航空機や水上艦が欲しくなるのではないか
    米相手に戦車が積極的に必要になる状況はもはや詰んでいるので乾坤一擲の勝負に出るのであればいっそ切り捨てた方が良い
    アメリカに勝たねばならないのならば戦車よりもっと先に造るものがある!

    ……それなんていつか来た道?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 01:33:43
  762. まさかイラク戦の戦訓すら知らずに、
    ストライカー旅団万能論
    海自無能論(主要航路の長期的封鎖が容易ってのはそういうことでしょ)
    アメリカは絶対裏切る説(合衆国の存在無視している以上、そうとしか解釈できない)
    を同時に主張する恐るべきバカがこの世に存在したとは…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 01:39:54
  763. この馬鹿は站谷本人じゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 01:47:20
  764. うわ、めちゃ書かれてる。
    今日中は無理だけどまあゆっくり返事していきますね^^;

    シーレーンの話とスレ違いじゃないというお墨付きをいただいた装甲車の話ですね。





    Posted by 637 at 2010年08月02日 01:48:29
  765. >>764
    ねえ、なんで対ゲリコマに戦車投入しちゃ駄目なの?
    ねえ、貴方イラクでの掃討戦の戦訓知ってる?
    ねえ、海自と「米海軍の」(ここ重要ね)手を掻い潜って長期的に日本への主要航路遮断できる国と海軍ってどこ?
    ねえ、世界中の色々な国籍の船舶を無差別に危険に晒すってどういうことか理解してる?
    ねえ、なんで本邦への着上陸が絶対無いって断言できるの?
    そもそも、なんでそれらが戦車無用論に結びつくの?

    さあ答えろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 01:57:52

  766. まず世界情勢についてですが、
    現在日本にケンカを売るという事はアメリカやひいては世界を敵に回します。
    日本に対し上陸作戦やシーレーン破壊をしてくるという事は日本を取り囲む世界情勢は今とはまったく違うという事ですよね。

    なので日米同盟があるから無理とかの意見はとりあえず無視させてもらいますね。
    「日米同盟があり世界と経済で深くつながっている日本のシーレーンが攻められる事なんてない。」
    それこそ平和論者が好みそうな意見ですね。


    次にいくつかあったアメリカ西海岸や他のルートについてですが、
    西海岸ルートは安全というのはなぜでしょう?

    日本の防衛を排除して上陸作戦ができる国があるなら複数ルート切断は可能でしょう。
    日本空軍、海軍を圧倒できるんですから。(この前提が違うのかな?上陸派は日本の制空権下、制海権下で強襲上陸を想定してます?)



    次はシーレーン破壊(妨害?)だけでは降伏しないという意見ですかね。

    まずシーレーンを破壊されれば降伏するかどうかはおいておいて日本が生きていけない点は共通認識としてよいです?
    その後は上でも述べたようにどの程度、何日間でそうなるか、という点は複数の意見があると思いますが。



    Posted by 637 at 2010年08月02日 02:05:33

  767. 次に損害やコストについてですが。


    侵攻軍の戦力を同じとして比較してみると

    パターン1:上陸作戦

    侵攻軍が戦う相手
    日本のレーダーシステム下、AWACS、EC-1など含む
    護衛艦隊(補給も修理もすぐにできる)
    潜水艦隊(補給も修理もすぐにできる)
    対潜部隊
    制空戦闘機(F-15など)
    攻撃機(F-2など)
    地上配備各種対空ミサイル
    地上配備対艦ミサイル
    上陸時に戦うであろう敵陸上戦力

    パターン2:シーレーン破壊作戦

    侵攻軍が戦う相手
    遠路はるばるやってきた護衛艦隊(補給も修理もすぐにはできない)
    遠路はるばるやってきた潜水艦隊(補給も修理もすぐにはできない)
    ひょっとしたら空中給油受けながら来る少数の航空機?


    パターン1とパターン2を比べた場合、侵攻側がどちらがリスクが高いか、どちらがより戦力を必要とするか議論しなくてはならないのでしょうか?


    Posted by 637 at 2010年08月02日 02:08:17

  768. それでは残りはまた明日か明後日にでも



    Posted by 637 at 2010年08月02日 02:12:18
  769. >>767
    通商破壊側も遠路での長期活動は大きな消耗を強いられる(しかもこちらの方が活動期間が長い筈)事と、通商破壊側の方が戦力僅少である点を意図的に隠してるじゃねーか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 02:12:18
  770. 詭弁の特徴:自分に都合の良い状況を勝手に作る。
    私たちが暮らしているのは、日米同盟が存在し、日本が各国と通商を行っている世界。
    なんでそんなアホみたいな世界情勢を勝手に頭の中で想定して、戦車不要論を言うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 02:14:55
  771. シーレーン防衛に関しては既にJSF氏がこう見解を出している
    http://obiekt.seesaa.net/article/19182905.html
    これ否定できますかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 02:38:50
  772. >まず世界情勢についてですが、
    現在日本にケンカを売るという事はアメリカやひいては世界を敵に回します。
    日本に対し上陸作戦やシーレーン破壊をしてくるという事は日本を取り囲む世界情勢は今とはまったく違うという事ですよね。

    >なので日米同盟があるから無理とかの意見はとりあえず無視させてもらいますね。
    「日米同盟があり世界と経済で深くつながっている日本のシーレーンが攻められる事なんてない。」
    それこそ平和論者が好みそうな意見ですね。


    何この無敵モード(棒)
    どこの平行世界の住人なんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 02:42:41
  773. >まず世界情勢についてですが、
    現在日本にケンカを売るという事はアメリカやひいては世界を敵に回します。
    日本に対し上陸作戦やシーレーン破壊をしてくるという事は日本を取り囲む世界情勢は今とはまったく違うという事ですよね。

    逆説的に現状だと日本にシーレーン破壊をしてくる敵は、
    アメリカに日本が喧嘩をふっかけない限り現れないってことじゃ無いか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 02:53:45
  774. >>766
    >日本空軍、海軍を圧倒できるんですから。(この前提が違うのかな?上陸派は日本の制空権下、制海権下で強襲上陸を想定してます?)
    はい違ってます。上陸作戦では「一時的に」かつ「部分的に」航空優勢を得られれば良いのです。
    この部分が判っていないから頓珍漢な主張になるのですね。

    >まずシーレーンを破壊されれば降伏するかどうかはおいておいて日本が生きていけない点は共通認識としてよいです?
    あなたは「100%破壊しなくても良い」と言ってましてよね?
    10%では経済的混乱はあっても日本が生きていけなくなることはありません。
    それどころか100%破壊されても1年以上(うまくやれば数年)は生存可能です。
    そして1年に渡ってシーレーンを破壊し続けるのは上陸作戦の何倍もハードルが高いです。
    上記のように上陸作戦なら一時的かつ部分的な航空優勢をつくればよいのですが、1年に渡り100%シーレーンを破壊するには空自・海自を壊滅させなければ不可能ですから。

    >>767
    >遠路はるばる
    は?日本近海でシーレーン破壊をするのではないの?
    日本から離れれば離れるほど封鎖すべき海域は広がるよ?
    それを日本が生きていけないほど封鎖するにはどれだけの海軍力が必要になるか。
    少なくとも上陸作戦に必要な海軍兵力の数十倍は必要では?
    あとそんなに離れていては日本以外の輸送船も多く通っている。
    どうやって日本向けと見分けるの?
    つーか具体的に「どこ」を封鎖するの?
    大洋の真ん中を通る航路を封鎖しようとしたって針路を変えれば補足しづらい。
    海峡などで封鎖する場合、その近隣の国の主権を脅かすうえ、1つの海峡だけ封鎖しても他の海峡を通れば良い。
    日本から遠い海峡なのだから代替ルートも多い(代替ルートでも日本へのデメリットはあるが、生存を脅かすほどではない)
    さらに、西海岸ルートなら太平洋を突っ切るのだから日本から離れて封鎖する海峡自体がない(それともパナマ運河を封鎖するとでも言うのか?いくらなんでも米軍が黙っちゃいないよ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 03:17:14
  775. >>766-767
    素人目にも想定が甘すぎると思うよ
    シーレーンを遮断すると簡単に言っても、日本をとりまく海洋は広大で、
    取りうるルートは複数の海峡、海域に存在している。
    それら全ての航路を押さえる事なんて普通は出来ないだろう。
    仮に行おうとすれば巨大な海軍を外洋基地付で抱えることになり、軍事費は膨大な物になる。
    外洋で駄目となると、日本の近海で網を張るしかないわけだけど、
    近海では海自や空自の妨害が出てくる。
    そうなると海自や空自から長期的に制海権、制空権を奪える軍隊が必要になり軍事費は膨大な物になる。
    中立国へ与える経済的損害や、民間船舶攻撃による国際的非難も考えると、
    通商妨害による日干しを目指しても損にしかならない
    →上陸戦による実物の奪取を目指そう
    となると思うんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 03:36:40
  776. >>766
    >まず世界情勢についてですが、
    >現在日本にケンカを売るという事はアメリカやひいては世界を敵に回します。
    >日本に対し上陸作戦やシーレーン破壊をしてくるという事は日本を取り囲む世界情勢は今とはまったく違うという事ですよね。
    10万歩ほど譲って日米同盟が破棄されたとしても自称「世界の警察」のアメリカが戦争を放置しておくわけがない。これまでの行動からして介入してくるのは確実
    それこそ「アメリカが消滅」し「現在のアメリカ並の軍事力」を持った国でないとありえない位ぶっ飛んだ設定なのに気づいているか?
    そんな条件はいつやってくるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 04:08:58
  777. >>766
    あなたはシーレーンというのがなぜ重要なのか、そしてどの程度重要なのか理解していません。
    下手をするとシーレーンというものがなんなのかすら理解していない可能性があります。

    >次にいくつかあったアメリカ西海岸や他のルートについてですが、
    >西海岸ルートは安全というのはなぜでしょう?

    大丈夫ですか?
    あなたの主張は「シーレーンを抑えることで日本は降伏するだろう」です。
    太平洋の一体どこを抑えて「シーレーン封鎖」とするつもりなんですか?
    シーレーンを抑える程度の(比較的)限定的な海軍力で日本を降伏させるのは不可能です。
    日本の海岸線をすっぽり覆ってしまえる海軍力でなら、あるいは可能でしょうが。
    「西海岸ルートは安全だ」なんて最初から主張していません。

    >まずシーレーンを破壊されれば降伏するかどうかはおいておいて日本が生きていけない点は共通認識としてよいです?

    繰り返しますが、シーレーンは効率性の観点において重要なものです。
    相手国は、コストに見合った充分な対価が貰えるなら、地球を4分の3周して物資を運んだって構わないのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 04:18:20
  778. >>637
    「遠路はるばるやってきた」と言うが、
    お前さんが想定してる通商破壊の作戦海域って何処だよ?
    公海や日本以外の領海でそんな事やったらどうなるかわかってるよな?

    仮にF-2を那覇空港に前進配備した場合(上陸作戦無しの想定だから、前進配備にリスクは無いよな?)、F-2が対艦ミッションでカバー出来る範囲は半径850kmになるが、これだけ広いのよ?
    http://www.nanchatte.com/map/circleService.html?z=5&lat=25.86945314043428&lng=127.51983806977081&m=lat:26.198269244896196,lng:127.64562294373322&c=lat:26.198269244896196,lng:127.64562294373322,r:850000

    あと、現代の日本を海上封鎖で飢えさせようと思ったら、どんだけの労力が必要だと思う?
    食糧だけで約5.5億t輸入してるんだよ?
    必要最低限輸入しなければならない量は2億tと言われているけど、単純計算で10万t積める貨物船3500隻以上を何らかの方法で日本到達を断念させなければならないわけだが、1年間で9.6隻/日のノルマが必要。
    しかも実際に往来する船の数は5500隻どころじゃないし、やってくる航路は台湾方面からだけでない。
    アメリカ大陸側から太平洋を渡っても来るし、ウラジオストックから日本海を渡ってもくる。
    有事だったら、多少のコスト増は無視される事も忘れるなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 04:34:25
  779. 念のためわかりやすい言い方をしておきましょうか。

    シーレーン防衛が重要なのは、敵国にシーレーンを抑えられると日本が貧乏になるからです。
    貧乏になると痩せ衰えるでしょうが、それは直截に死因にはなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 05:01:09
  780. この人は島とか一部地域を相手が欲してる場合にもシーレーン封鎖で日本を降伏するまで封鎖なんてすると思ってるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 07:03:18
  781. 戦車の記事でシーレーンとか持ち出してるお子様は消えてくれよマジで。シーレーンの話は過去のシーレーン記事でやれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 07:59:13
  782. >>781
    戦車不要論の根拠としてシーレーン破壊を持ち出してきてるから、「それが根拠になる理由」あるいは「ならない理由」について語り合うのは問題ないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 08:54:29
  783. >戦車不要論の根拠としてシーレーン破壊を持ち出してきてるから

    頭の悪い厨房の相手すんなよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 09:05:36
  784.  >>637氏
     僕が言いたいのは上陸せずとも日本を屈服さ

     まず過去の戦争で純粋にシーレーン破壊のみで降伏した先進国レベルの国があるのかな。疲弊しました、このままだと滅亡しますみたいな微妙な状態だと降伏なんて言葉が出てくるのか疑問がある。息の根を止が止まるのは国土への攻撃や上陸をするからでしょ。

     戦車不要論を正当化する為に国の舵取りさえ間違わなければ起きえないシュチュエーション想定してどうなるのかと。正当性のない攻撃で国の浮沈が掛かっているなら、外交とか輸送にそれなりの手を尽くすだろう。輸送で言えば大型タンカーとか何十隻を集めて一個護衛艦隊群で護衛して生存性を上げるとかするだろうしタンカーの被弾時の抗湛性もそれなりにはあるから、輸送する荷物によっちゃ、誘爆も期待できない。何隻か沈めて進路妨害で脅しただけで日本への輸入が全面ストップするんかいな?

     >>それこそ平和論者が好みそうな意見ですね。
     じゃあ、自国の将来を考えた上でシーレーン破壊してくる国ってどこの国になるの?世界中から総スカン喰らっても平気、あなたが言うシーレーン破壊が出来る海軍力や空軍力を持つ国は?世界の驚異になるような物なんて持ってない国をに対してそれだけの事をして自国の信頼を失墜させてまで得られるメリットって何?

     俺は軍事に関してはど素人だけど穴だらけで突っ込み所が満載だよ。今の状況の日本に対してシーレーン破壊を長期に渡ってするだけなら単なる嫌がらせレベルで終わる。それだけを見て日本を降伏させる為に頑張っていると思う国なんて無いと思うよ。国として降伏するのを狙うなら最低でも国土の攻撃は必要だし、確実にするなら上陸作戦は必要になる。そうなると先進センサーや攻撃力の高い火砲を持つ移動トーチカの存在意義が出てくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 10:11:04
  785. >遠路はるばるやってきた護衛艦隊(補給も修理もすぐにはできない)
    >遠路はるばるやってきた潜水艦隊(補給も修理もすぐにはできない)
    >ひょっとしたら空中給油受けながら来る少数の航空機?

    一体何処でシーレーン破壊やる設定なんだよ……
    遠路はるばるってことは日本の周辺じゃないよな
    インド洋でもどこでも良いけど、世界中の船が通るような場所で、どうやって日本向けの船を識別すると考えてるんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 10:49:42
  786. 米国が日本(というか太平洋の半分)を捨てるような情勢で、日本はシーレーンへちょっと嫌がらせされた
    程度で降伏するほど国力が低下しているなら、日本に戦争しかける理由さえ無くなってるんジャマイカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 11:23:14
  787. 確かにシーレーンは安全保障上トッププライオリティに位置するものだろうけど、
    シーレーン防衛だけに注力することも駄目という話が何故判ってもらえないのか?
    戦車揚陸能力を有しており、日本と領土問題を抱えている近隣国も居るんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 11:31:26
  788. 逆に言えば、637の妄想する滅茶苦茶な国際情勢と狂った能力と意志を持った妄想大国が現出しない限り、戦車が不要(この場合は有っても無駄が正しいか)には決してならないって事ですね。
    根拠全く無しと同じじゃないか、戦車不要論って。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 11:39:43
  789. >>785
    無制限作戦で、既に全世界と開戦を決意している想定らしいですよw 
    フィクションでも滅多にやりませんよそんなさいきょーな悪の帝国の設定w



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 11:47:08
  790. >>766
    >現在日本にケンカを売るという事はアメリカやひいては世界を敵に回します。

    いや、君さ、701で

    >>そんな事したら、その瞬間に相手国はほぼ全世界を敵に回す事になる。
    >>つまり、その戦力を稼働させる戦費の調達が不可能になる。
    >全世界の船舶攻撃する必要ないですよ。

    って書いてるじゃん。
    つまり、攻撃側が全世界を相手に回すことはないって君はいってるわけでしょ?
    いつの間に話の前提かえちゃったの?

    >日本に対し上陸作戦やシーレーン破壊をしてくるという事は日本を取り囲む世界情勢は今とはまったく違うという事ですよね。

    意図的なのかなんなのか、世界を敵に回すという点について上陸作戦とシーレーン破壊を混同させたいみたいだけど、間違ってるよ?

    日本に対するシーレーン破壊は他国の海運にも長期間にわたって影響を与えるからほぼ確実に世界を敵に回すけど、上陸作戦なら日本+アメリカを敵に回すだけですむ場合もあるからね?

    あと、シーレーン破壊で日本を降伏させるには、一瞬だけでなく最低でも一年程度は封鎖状態を維持する必要があるんだよ。
    攻撃側は「世界を敵に回した状態」で一年もそれを続けないといけないわけだけど、それ上陸作戦より楽かい?本当に?
    しかも、そんだけ時間猶予あると日本も他国の強力をとりつける外交工作が可能になるんだけど。
    (攻撃側も外交は出来るけど「世界を敵に回した状態」でははるかに不利だよね)
    そうなると封鎖状態にされて干上がるの攻撃側の方が先じゃない?少なくともシーレーン破壊状態を維持できる体力は保てないよね?
    上陸作戦かつ日本の陸上戦力が不十分な場合、仮に「世界を敵に回しても」これより短期間で日本を降伏させることが可能なのはわかる?

    それと、767で「遠路はるばる」と書いているけど、どの辺でシーレーン破壊するつもりなの?
    日本にとって「遠路はるばる」で、攻撃側にとって「遠路はるばる」じゃなく、かつ、日本を確実に干上がらせることができる海域ってどのあたり?
    具体的に書いてくれ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 12:14:22
  791. >>766>>637

    話の前提が既におかしいです。

    > まず世界情勢についてですが、
    > 現在日本にケンカを売るという事はアメリカやひいては世界を敵に回します。
    > 日本に対し上陸作戦やシーレーン破壊をしてくるという事は日本を取り囲む世界情勢は今とは
    > まったく違うという事ですよね。
    > なので日米同盟があるから無理とかの意見はとりあえず無視させてもらいますね。

    防衛計画は「近未来に発生しうる事態に対処するための防衛力を整備すること」を
    前提に策定されています。
    上記の内容はとてもじゃないですが近未来に発生しうる事態とは考えられません。

    > 「日米同盟があり世界と経済で深くつながっている日本のシーレーンが攻められる事なんてない。」
    > それこそ平和論者が好みそうな意見ですね。

    マラッカ海峡の海賊もソマリア沖の海賊もいずれも日本(を含む各国)のシーレーンに
    対する攻撃です。

    ここで皆さんが主張されているのは、「シーレーンを攻撃することが出来ない」では
    ありません。

    「シーレーンの破壊(100%)を維持し続けることは(米国以外には)出来ない」

    です。あなたが主張されていることは

    「大型の隕石が地球に落着すれば人類は滅亡する。だから防衛費なんて削って
     隕石迎撃ミサイルないしは平和宇宙戦艦を建造すべきだ!」

    と述べているのと同じくらいの暴論なのですが・・・。
    そんなことを言ったら「隕石が地球に落着する確率を考慮されていますか?」って
    言われますよね。(^_^;

    > まずシーレーンを破壊されれば降伏するかどうかはおいておいて日本が生きていけない点は共通認識としてよいです?
    > その後は上でも述べたようにどの程度、何日間でそうなるか、という点は複数の意見があると思いますが。

    1行目から共通認識にすることが出来ません。(^_^;
    認識を一致できない理由を述べますと

    1.シーレーンを破壊し続けることが出来れば日本は衰退することはあっても滅亡はしない
    (1)食料自給率は「必要摂取カロリー」(必要な食料総量)をベースに計算されていません。
      国内供給カロリー/(輸入供給カロリー+国内供給カロリー)で弾き出されております。
      計算すると国民一人当たり1日2573kcalとなります。(うち783kcalは廃棄されています。)
      ところが、必要摂取カロリーは成人男性の平均(170cm 60kg)で計算すると1487.5kcal〜
      1785kcalです。女性であれば更に少なくなります。(体重x25〜30で算出。)
      3食お腹いっぱいとはいかないでしょうが、1日1食しか食べられないような方々が多数で
      あることはないでしょう。3食お腹いっぱい食べられないと生きていけませんか?
      弁当が日の丸弁当になったら生きていけませんか?
      不満は貯まるでしょうが、矛先はシーレーンを破壊している敵国に対してじゃないですか?

    (2)日本は貿易立国ではあっても、貿易依存国ではありません。GDPに占める輸出の割合は
      約15%です。残りの85%は国内で消費されています。
      中国(36%)、ドイツ(39%)などの貿易依存国は言うに及ばず、先進国の中では米国(8%)に
      ついで小さい数字となっています。少ない数字ではありませんが、日本が滅びるほど
      大きな数字でもありません。

    2.シーレーンを破壊するコストを見積もれていない
    (1)仮想敵国を具体的設定していないので、シーレーンを破壊するための船舶の移動経路を
      設定できません。そもそもそんな国が(米国以外に)実在するのかどうかすら考慮されて
      いない疑いがあります。まずはあなたが想定している仮想敵国を具体的に設定してください。

    (2)シーレーンを破壊する位置関係(日本からの距離)を設定していないため、海自や空自の
      迎撃可能か否かを判定できません。日本から何海里の地点またはどの海峡・海域(X海里)を
      制圧することを想定されているのか具体的に設定してください。

    (3)日本に向かう輸送船の判別方法が分かりません。極論すると臨検しない限り、どこに
      向かっているのかは判定できないと思います。航行している船舶は無数にあります。
      コンテナ船に限定しても全世界に3,885隻(2007年1月1日)存在します。
      船籍を日本・中国・韓国・台湾に限定しても991隻以上のコンテナ船が存在します。
      (上位20社だけを累計)
      更にタンカーや大型遠洋漁船なども入ってきます。これらの船舶に対し、空自や海自の
      妨害を全て排除して臨検するためにはどれだけの艦船があれば可能でしょうか?
      しかも、一本海路を通ってくるわけではなく、複数の海路から散発的に来るんですよ?

    3.上陸作戦の被害を過大に見積もっている可能性がある
    (1)シーレーン破壊を維持できるほどの戦力を保有しており、かつ被上陸側に戦車がない想定で
      あるにもかかわらず、上陸作戦における被害が大きいと見積もっていますね。
      他の方も述べられていますように

      「シーレーン破壊(100%)を維持するためには、空自・海自が機能しなくなるまで叩く戦力」

      が必要となります。それだけの戦力があれば、制空・制海権を奪取(空自・海自を壊滅させた上で)
      して、大量の機械化師団を揚陸することが可能だと思いませんか?
      それともあなたの仮想敵国は、機械化師団がないとの想定なのでしょうか?
      または、「空自・海自が機能を維持した状態でもシーレーンの破壊の維持が可能」なのでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 12:34:58
  792. >637
    >なので日米同盟があるから無理とかの意見はとりあえず無視させてもらいますね。

    おいおいw
    それじゃまあ、君自身の設定に従った上で質問しようか。

    >日米同盟、日本と他の国との経済の結びつきの問題など国際問題もクリアしている。
    >そして日本に対して上陸作戦をするほどの制空権能力、制海権能力をその敵国が持っている。(多分空母持ってるでしょうね)

    君はこの状況で陸自予算を削って海空にまわしたら、シーレーン防衛が実現可能だと思うのかね?
    自分で言ってて無理があると思わんか?

    Posted by 740 at 2010年08月02日 12:42:01
  793. >>637は流石にもう戻ってこないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 15:01:07
  794.  769で「それでは残りはまた明日か明後日にでも」とか書いてるから、
    たぶん戻ってくるんじゃない?

     これで戻ってこなかったら、
    一体何をやりたかったんだか……。

     そもそも、戦車を使う場面が上陸作戦しか
    想定(提起)していない点でまずアウト。

     そして、戦車の代わりに重装甲車を提示したものの、
    対ゲリラ戦しか想定(提起)しなかったのもアウト。

     そして一番の失敗は、シーレーン破壊で日本を降伏させる想定(提起)をし、
    上陸作戦よりもそちらの方が楽だと結論したにもかかわらず、
    それを説明しきれなかったこと。
     シーレーン破壊の前提条件も無理があったようですし、
    戦車不要を唱える前準備がボロボロでしたね。

     もしも戻ってきた後に再びシーレーン破壊を登場させるなら、
    大規模(?)な理論を判り易く展開するために文字情報だけでなく、
    日本周辺の地図(つまり画像)を使って敵軍の具体的な展開を提示して欲しいです。

     そういえば、装甲車の話は諦めたんでしょうか?
    戦車不要論では戦車ヘリの次の次くらいに登場する兵器だと思ってましたが……
    論破されてますし、こっちは637の返答を諦めた方がいいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 16:03:15
  795. 戦わなくてもいいんだよ
    好きになっちゃえばいいんだよ



    世界はアセンションによってクリスタルチルドレンの時代になる


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 16:04:57
  796. >>794
    しかも、その前提として予想している国際情勢と仮想敵が、最早ファンタジーの域に達していますな。
    昨日は「10式 < ストライカー旅団」とすら言っていたし、もうね…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 18:43:07
  797. >日本に対し上陸作戦やシーレーン破壊をしてくるという事は日本を取り囲む世界情勢は今とはまったく違うという事ですよね。

    さりげなく「上陸作戦『も』世界を敵に回す行為」にしてる件。
    上陸作戦はシーレーン妨害よりも戦力の損耗が大きいから避けるという話じゃなかったの?

    >なので日米同盟があるから無理とかの意見はとりあえず無視させてもらいますね。

    日米同盟もシーレーン妨害の国際的影響も無視していいのに上陸戦だけは厳しく勘定しようとする不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 18:56:22
  798. 「現実を見よ!」
    日米同盟の深化は、現実に日米双方の外交当事者が相次いで述べているではないか。
    なぜ、日米同盟を無視することになるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 19:23:33
  799. >>794
    > そういえば、装甲車の話は諦めたんでしょうか?
    710で「すみません。この辺は素人考えで言いました。」と言ってたので装甲車の話は撤回したかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 20:48:05
  800. >>799
    いや、よく読むと米764にこうある

    >>シーレーンの話とスレ違いじゃないというお墨付きをいただいた装甲車の話ですね

    諦めたわけじゃないと思うふ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 21:12:00
  801. >>767
    アンタもしかしてホンモノのアレなのか?
    侵攻軍の構成ってのはこうじゃないのか?
    A.遠路はるばるやってきた艦隊(補給も修理もすぐにはできない)
    B.遠路はるばるやってきた潜水艦(補給も修理もすぐにはできない)
    C.ひょっとしたら空中給油受けながら来る少数の航空機?

    どうして一方しか想定しないわけ? しないのか? それとも出来ないのか?

    Posted by 5963 at 2010年08月02日 21:30:23
  802. >>794

     文章を読んでいて、まるで日本VSロシア+中国+台湾+北朝鮮+韓国みたいな
    印象を受けました。しかもアメリカ軍抜きってどれだけ鬼畜なのかと。


    >>799

     もう710を一度読み直してみたら、
    「申し訳ないですが、上でも書きましたがこの話はずれすぎるのでやめにしませんか?」
    と書いてありました。
    って、シーレーンよりもこっちの方が戦車の話題に限りなく近い気がします。

     769が戻ってくるか否かは別にかまわないんですが、「もう来るな」との書き込みがありながら、
    769が来るのを待ち構えているような雰囲気になってしまっている気もします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 21:31:13
  803. ×>>794
    ○>>799
    です。
    失礼しました。

    >>800

    >シーレーンの話とスレ違いじゃないというお墨付きをいただいた装甲車の話ですね

     それは見落としていました。はたしてどんな返答をするのやら。
    もしも自分の意見が間違っていると気が付いたのなら、
    「あなたの意見の方が確からしい」
    と言っても全然かまわないのに……。

     そういえば話は少し変わりますが、
    漫画「鋼の錬金術師」の終盤で登場したアメストリア北方軍がセントラル攻略時に、
    極秘に部品を調達し地下室で組み立てた戦車を使うシーンがあります。

     あれって現実でも考えられるんでしょうか?
    戦車っぽいものを作るだけなら、日本国内で入手出来る資材で十分な気もします。
    皆さんはどう思われますか?

    Posted by 802=794 at 2010年08月02日 22:12:30
  804. 漫画は漫画。言うだけ野暮だけど、戦車の部品ってどれくらいの重さがあると思う。
    装甲板なんか一枚で重さがトン単位あるよ。
    それを密かに運び込んで、クレーンも無しに組み立てて、溶接したり出来るものか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 22:14:47
  805. >>803
    キルドーザーでよろしいなら
    あれに武装したら菱形戦車よりは役に立つぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 22:32:07
  806. 実物見てないから的外れな発言をするけど、確か鋼の錬金術師の基本技術レベルは確か一次大戦〜戦間期ぐらいだったはずですんで、タンケッテみたいなタイプの戦車なら……
    って情報部に漏れずにやるのはさすがに厳しいかな。

    まぁ804氏の仰るように、やっぱり漫画のフィクションだと割り切るべきじゃないかなと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 22:35:19
  807. >>803
    >戦車っぽいものを作るだけなら
    それってテクニカル?
    四駆の車両に適当な装甲板と機銃を付ければ出来上がるだろうけど、明らかに戦車より劣るものにしかならない。
    装軌のトラクターなどをベースにしても、装甲や戦車砲のような重い物を付ける事を想定してないからエンジンや足回りの都合でそんなに厚い装甲や強力な戦車砲は積めない。
    そんなものを何に使うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 22:38:18
  808. その戦車っぽいものを使用する人達は誰かな? その仮想敵は何かな?



    Posted by yui at 2010年08月02日 22:50:59
  809. >>808
    過酷な勉学労働を強いる親や規則校則で自由を奪う教師を仮想的と設定し
    使用するのはそれらに反旗を翻そうと画策する中学生21名です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月02日 22:59:31
  810. >>803
    オデッサ戦車でググるとよろし。

    >>804
    鉄骨組んで滑車付けただけの簡易クレーンでも2〜3dの部材は吊り上げられるし、そもそも秘匿工場のつもりで設備作ってあればそこは問題ないんじゃね?

    まあ実戦で戦車として通用するかどうかは相手方の戦力次第だろうけどね。
    少なくとも日本には要らん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:07:57
  811. >>804-810

     ポッと出の思い付きなんですけど……

    1.仮想敵国が、宣戦布告を行う前に工作員が部隊レベルで潜入させる。

    2.工作員編成の部隊は工事会社などの重機を扱う会社に擬態。
      潜伏場所は都心部近辺。

    3.擬態した部隊は日本国内外からの調達で戦車用の資材を揃える。
      揃える量は最低でも数台分。
      ただし、完成する戦車は主力戦車に比べ能力は劣っていてもかまわない。

    4.戦車を製作するのと同時、あるいはそれ以前に歩兵用装備も調達。
      立てこもり用に食料や医薬品等も揃える。

    5.戦車が完成し部隊装備が整ったら、仮想敵国本国から指示があるまで待つ。

    6.本国から指示があったら、攻略対象(例えば国会議事堂や首相官邸、民間施設も可)へ突入。
      戦車を先頭に武装した車列で警備を強行突破し、人質を得て立てこもる。

      この時、仮想敵国は日本に対し宣戦布告を終わらせた後とする。
      また、交戦の度合いは特に問わない。
      ※ここでの宣戦布告の理由は考えていません。

    7.人質の交換条件は、仮想敵国が有利になるような政治的取引。
      ここで「降伏」を引き出すのは無理過ぎると思うが、
      「休戦」を引き出すのは状況次第と考えられる。

     以上で考察は終了です。
    もちろんメインの戦車の配備理由は陸戦想定ですけれど、このような自体にも対応出来るよう、
    国内へ戦車を配備するという考え方は……無茶振りでしょうか?

    Posted by 803 at 2010年08月03日 00:19:51
  812. いまどき宣戦布告なんて有り得ないから、
    1からして前提が崩れてますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:21:45
  813. ×工作員が部隊レベルで潜入させる。
    ○工作員を部隊レベルで潜入させる。
    直したつもりがまた間違えましたorz

     それと、身勝手かもしれませんが、
    個人的理由で次の書き込みは正午近くになります。
    それでは皆さん、今日はお疲れ様でした。

    Posted by 803 at 2010年08月03日 00:24:18
  814. >>811

    6を開始した時点で無茶苦茶目立つから、施設押さえる前に人質になりそうな人間みんな逃げちゃうんじゃない?
    普通に特殊部隊が奇襲掛けてくる方がよっぽど怖いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:27:09
  815. >>811
    その場合本国からケンプファーを持ち込めばよろしいのではないでしょうか?失敗した場合は撃破されたザクを修理して戦えばいいわけですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:32:24
  816. >>811
    1については宣戦布告じゃなく本格侵攻前と読み替えればいいんだろうけど、戦車モドキ作るくらいなら普通に破壊工作して回るほうがコストパフォーマンス良いんじゃないかなあ。
    重機は上陸地点の近くに集めておいて橋頭堡造りに投入するとかね。
    資材集めの規模がデカくなると計画が露呈する確率も上がっちゃうだろうし、試運転も訓練も無しでぶっつけ本番てのは無茶すぎやしないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:33:01
  817. >>815
    子供の現地協力員が必要だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:35:13
  818. まず無茶振りの意味わかってないだろ
    という感想

    そして手作り戦車なんてクソ目立つ上にヘッポコそうなもので街に出るくらいなら重トラックでも盗んで突っ込んだほうがマシ
    という結論

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:41:41
  819. >>815
    ミンチよりヒドイことになるというオチ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:42:08
  820. >>811
    ベース車体に建設用重機を使うつもりならそれは無理。
    AFVと違って重機の足回りはふんばりを効かせるためにサスペンションが固定されてるからスピード出せないのよ。
    チンタラ走ってる間にVIPに逃げられるのがオチ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 00:42:54
  821. っと820はキャタピラ式重機の話ね。
    同じ装軌車両でも民生品と軍用のAFVは技術的に別物なんよ。

    Posted by 820 at 2010年08月03日 00:46:39
  822. 作れたとしても、オデッサ戦車モドキじゃ何もできなさそうだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 01:10:08
  823. >>811
    戦車もどきを作るくらいなら、漁船に偽造した船にM40みたいな無反動砲と弾薬を積んで国内に持ち込み、それをピックアップトラックに積んでテクニカルを作ったほうが実現も容易で戦闘でも役に立つんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 01:40:10
  824. 鋼の錬金術師に出てきたのは、パンターとW号戦車を足して割ったようなのだったなあ
    組み立てた地下工場には簡易クレーンあり

    まあアニメの話だし無視してよろしいかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 02:31:22
  825. >>812,814-824

     ご意見ありがとうございます。

     皆さんの指摘通り、重機からオデッサ戦車を作り上げるくらいなら、
    装甲を張り付けたトラックに無反動砲を備え付ける方が機動性があって有用そうですね。
    もしも砲台にこだわりたい場合は、機動戦闘車という選択肢もありそうです。

     キルドーザーは無敵防御(当時)でしたが、814や820の指摘通り、
    人質候補に逃げられてしまいますね。

    812の意見に対しては、

    仮想敵国→テロリスト
    宣戦布告→テロ攻撃予告
    攻略対象→民間施設
    政治的取引→西側諸国(例えばアメリカ)が拘束中の要人解放(1人とは限らない)

    くらいへ規模を下げることも考えていましたが、そちらはいかがでしょう?

    Posted by 803 at 2010年08月03日 12:37:36
  826. だから何故テロリストが攻撃を予告してくると考えるのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 16:01:53
  827. >819
    小説エンドこそ正道

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 16:22:31
  828. >>826

     事前に求める政治的取引を要求し、
    「応じなければ武力行使を行うぞ」
    と脅しをかける意味で攻撃予告と書きました。

     6以前の発表が早過ぎるのならば7の段階で「犯行声明」を発表し、
    その後で政治的取引を行うのも考えられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 17:08:42
  829. >>828

    人質とっての立て篭もりだと、戦車使い様がないんじゃない?

    んで、テロリストがキルドーザー使うなら人質を取られる前に逃げられそうだし、テクニカルで特攻してくるなら戦車が到着するころには立て篭もられているんじゃないかな。
    いずれにしろ、戦車の出番はなさそう。

    人質とるとかどうとかじゃなくって、街中でキルドーザー複数台を使って破壊活動してくるっていうなら有用だとは思うけど。
    ただ、それにしたってどっかインフラがらみのところに爆弾でもしかけられる方がよっぽど被害はでかいので、戦車が必要な理由としては弱いと思う。

    Posted by 814 at 2010年08月03日 18:32:34
  830. もし、立て篭もられていて戦車が有用な状況を無理やり考えるとすれば、相手が重火器を装備していて、かつ人質がいない時かな?
    まぁ、想定が特殊過ぎてわざわざ議論するようなものじゃないと思う。

    どうしたって取り回しは悪いから(戦車に限らずある程度以上の兵器はみんなそうだけど)、前触れもなく突発的に起こされる攻撃を現場に駆けつけて阻止するってのは難しいよね。事が起こったあとで排除することだけ考えればいいような場合はともかく。

    国会議事堂とかに常駐でもしているなら別だし、見てみたいけどw

    Posted by 814 at 2010年08月03日 18:50:20
  831. >>829=830
    あさま山荘の立て篭り事件知らないのかい?
    あの事件で戦車使えたら楽だったろうにな
    警察側の死者も少なくて済んだはずだろうしさ
    クレーンに鉄球付けた重機(何て呼ぶのか知らんが)まで用意して、屋根ぶっ壊してたよなw
    戦車なら壁を吹き飛ばせば終了なのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 18:56:58
  832. >>830
    議事堂に常駐はしていないけど、実はそこそこ近い位置に戦車は何両か展開されていたりする。



    靖国神社に展示してある奴だけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 18:59:01
  833. >>831

    いやあさま山荘は知ってるんだけど、モンケーンと戦車砲を一緒にするのは、付随被害考えるとちょっと乱暴じゃないかな?

    逆にそれをあまり考えないで良い状況、つまり人質がいない状態ならいいのかなと思って830は書いたのよ。

    あさま山荘も人質が一人いたけれど、犯人と人質が離れた場所にいると判断した上での使用だしね。(実際は間違ってたんだけど)

    Posted by 829 at 2010年08月03日 19:30:38
  834. >>832
    チハたんの出番ですね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 19:59:58
  835. >>831
    戦車でどうやって浅間山荘の壁と階段を壊すのよ…
    犯人、人質はおろか山荘ごと吹っ飛ぶぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 20:12:08
  836. つうか、冬山で、路面凍結して道も狭いのに(たしか佐々さんの著作で書いてたはず)どうやって戦車投入するんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 20:58:47
  837. >>832,834
    国会議事堂占拠するようなテロリストはRPG-7位は持ち込んでるだろ。RPKやPKで戦闘不能されかねんチハじゃ無理だろう。てーか靖国のアレは動くのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 21:13:15
  838. >>836
    軽自動車がすれ違える位の1車線道路が大体幅4m、10式の幅は3.24m
    雪が積もってちょっと道路幅が狭くなった時点で自走すら厳しいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 22:21:14
  839. >>835
    戦車ならそのままつっこむだけで壊れるんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 22:56:44
  840. >>839
    浅間山荘でブッ壊さにゃならんかったとこは体当たりは空でも飛ばにゃ無理だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 23:00:38
  841. >>840
    ならばロシアの戦車をw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月03日 23:05:22
  842. >>838

    あさま山荘で使われたクレーンって米軍払い下げのドラゴンワゴンを改造したものだから、一応10式でも通れないことはないかも。

    Posted by 829 at 2010年08月04日 01:01:05
  843. >>837
    あれは動かない。
    ちなみにチハたんは12.7ミリまでなら全周で耐えられる。
    紙戦車ネタを間に受けちゃってる人が多いけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:21:09
  844. >>843
    おい
    チハたんは『紙戦車』ではなく『神戦車』だぞ・・・!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:25:49
  845. ばんわ

    それでは返事を


    まず島領のみが戦略目標の場合の話がいくつかでてきましたね。

    現在は日本を降伏させる手段として上陸作戦がいいかシーレーン破壊作戦がいいかを話してるつもりです。
    申し訳ないですが島領については話が混乱したりかみ合わなかったりするので後にしてもらってもいいですか?

    シーレーンの話や装甲車の話が終わったらちゃんとするので。




    次に、、、まだ日米同盟がどうとか言ってる人がいますね。
    日本が今のような同盟関係や経済大国であり続けるなら上陸作戦もありません。

    日米同盟や世界情勢は今のままほとんど変化ない。ありうるとしたら島などの限定占領だ!
    という方。これもまた申し訳ないがシーレーンとかの話しが終わるまで待ってくださいね。

    あとひとつ言っとくけど世界情勢は変わりますよ。そのうち石油なくなるし


    Posted by 637 at 2010年08月04日 01:28:48
  846. それでは日本の降伏を目的とした場合、上陸作戦かシーレーン破壊かの話に行きます。

    まずシーレーンの破壊それ自体が無理という意見について

    大体まとめるとこんな感じですかね。
    1.シーレーンはたくさんある。海は広い。すべてを封鎖するのは不可能
    2.たくさんの船が通っている。判別できないから不可能



    1について。
    まず日本に上陸作戦をしかけて来るという事は空母をもっています。
    空母一隻あれば半径1500km程度は網羅できます。
    そして日本の石油は9割が中東ルートです。そのルート上に配置するのがセオリーでしょう。
    侵攻軍国家にとっての世界情勢が不利でも日本近海。台湾以北あたりでやれば一網打尽ですね。
    日本に近づけば近づくほど日本の反撃が強力になりますが、767での戦力比較で示したとおり上陸作戦より勝率が高いのは確実です。





    Posted by 637 at 2010年08月04日 01:34:03

  847. 846の続き


    西海岸ルートについての言及がありましたが、偵察衛星から何百隻もの船が隠れられるわけはありません。
    今は第二次大戦と違い、どの船がどの港に言ったかまで網羅できる時代です。

    正直中東ルートがだめだから地球をぐるっと回って米西海岸から行こう。
    など日本側も封鎖側も考えませんよ。
    前述のとおり衛星もあるし、仮になくても封鎖する船が来なければ機動部隊ごと探しに行くに決まってるでしょう。
    敵は目的の通るはずの船が通らないのにずーっと動かないわけはないんですよ。

    鈍足で地球の3/4を回ってこなければならない何百隻もの船が、広範な策敵範囲をもっている機動部隊から逃れられるとでも?
    日本は運にまかせて大量の被害をこうむりながらすり抜けてくる輸送船に頼るとでも?いずれ物資を運ぶ船の建造もできなくなるのに。

    当たり前ですが、日本がとりうる選択肢は早期に敵の海上封鎖部隊を撃滅に行く事です。
    反撃の時期が延びれば伸びるほど日本は不利になりますから。

    よって正直数ヶ月待っての反対周りはありえません。
    反撃せずにすきまから来る輸送船を待ち続ける事もありえません。

    Posted by 637 at 2010年08月04日 01:36:49
  848. >>845
    最後の
    >あとひとつ言っとくけど世界情勢は変わりますよ。そのうち石油なくなるし
    なんだけど

    石油が無くなろうが、世界情勢が変わろうが
    中国が北太平洋へ進出する為には、まず台湾と日本を抑えないといけないって事だけは忘れるな
    君の言う通り、もちろん世界情勢は変わるさ
    日本が中国側に付いた場合のみ、中国は穏便に北太平洋へ進出する事が出来るだろう
    日米同盟と云う、中国側からすれば厄介な存在を解消した後の話しだけどね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:41:11
  849. 2.判別できないという意見について


    確かにこれは国際情勢に左右されますね。

    軍隊は臨検する権利があります。
    日本に攻めれるほど強大な軍を持つ国に敵対するか、それとも臨検をおとなしく受けるか。
    後者の可能性の方が高いですね。
    それに日本は今に比べ相対的に国際的地位が落ちているはずですし。

    そして衛星で平常時から船を監視すればどれを撃沈するべきかもわかりますし、今の時代日本の要求を満たせるほどの隠れて存在できる輸送船などありません。。
    平時から情報は得ているはずですから、DBの名前と照合して拿捕するもよし。
    日本の国籍旗で撃沈してもよし。
    カモフラージュの可能性はその国に問い合わせれば終わりなのでそんな子供だましも無理です。国際法違反の宣伝に使われるだけ

    仮にこれらすべてが不可能だったとしても(その可能性はかなり低いが)上述のように日本近海で封鎖が可能です。


    そもそも判別できない事が理由でシーレーンが安全確実であれば、誰もシーレーン防御なぞ考えません。
    軍事的なシーレーン防御が不要だと思う人はさすがに一人もいないですよね?


    Posted by 637 at 2010年08月04日 01:42:59
  850. 次にシーレーンが破壊されても大丈夫という意見について

    と言いたい所ですが、おそらく上述の意見に対し反論が来ると思うのでそれを聞いてからにしましょうか。眠いし。


    明日は忙しいのでまた明後日来ますね。

    それではおやすみなさい。





    Posted by 637 at 2010年08月04日 01:45:19
  851. >>845
    あのさ。
    石油がなくなるような時代を想定するって、何そのド三流SF。
    最低限まともな軍事の分析じゃないだろそれは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:45:24
  852. 言いたい事だけ言って去っていくとか・・・
    そしてほとぼりが冷めた後、再び長文を連投するつもりか
    ただの荒らしじゃないか
    今いる連投坊やは、他人の意見なぞ聴いちゃいないだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:48:14
  853. 臨検してたら時間も費用もかかるし妨害を受けやすいとか、遠くの海に空母を持っていくのも妨害とか
    コストの面で大変だとか、日本向けの船には外国の船もあるとか他にもつっこみどころ盛りだくさん
    しかもこれが既出のつっこみだからもうたくさん
    都合が悪くなると「後にしてください」だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:53:01
  854. >>852
    自分のつまらんプライドのために問題外の駄文垂れ流してるだけの御仁ですからな。

    この坊やの長文妄想より、明日ジオン軍が宣戦布告してコロニーを落としてくるとかギャラクターが巨大メカ作って襲ってくるってな想定の方が、よっぽどリアルだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:55:31
  855. そもそも前提条件がおかしくない?

    『将来』戦車がいらなくなる日が来るって話をしてるはずじゃないんだけど。

    『今』戦車を配備するのが無駄かどうかって議論でしょ?

    今までのサイクルから言っても10式戦車は今後10年〜15年の防衛を見据たうえでの装備なわけで
    そんな石油の枯渇が表面化するような未来には退役しちゃってる可能性が高い、
    というかその頃には空母や戦闘機だってどんなもんになってるか分からないわけで。

    そんな次世代、次々世代戦車不要論はどこか他所でやってくんないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 01:55:51
  856. >>851
    >石油がなくなるような時代を想定するって、何そのド三流SF
    モヒカンスタイルのアウトロー連中や、放射能耐性を身に付けたミュータントが外をうろつき
    パワースーツに身を固めた特殊部隊が猛威を奮い
    人々は放射能汚染された水や食料を(ry
    Vaultに逃げ込んだ人達だけが、人間らしい生活を(ry
    くらいのSFだよな・・・w

    正直、石油なんて無くなってみない事には、誰にも解らない
    石油以外の燃料を開発する可能性だって無いとは言えないし(現に開発中だからな)
    まぁ、こればっかりは未来人にしか解らんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 02:02:04
  857. >>845

    >あとひとつ言っとくけど世界情勢は変わりますよ。そのうち石油なくなるし

    って言ってるのに、

    >そして日本の石油は9割が中東ルートです。そのルート上に配置するのがセオリーでしょう。

    なんていってるのは何の冗談?
    何度も何度もいろんな人が言ってるけどさ、あなたの想定している状況って具体的にどんななの?
    ちょっと箇条書きにでもしてくれよ、もし一貫した想定が本当にあるならばだけど。
    「こういうこともありうるから」なんて言ってたら、それこそ「宇宙人が攻めてくるから戦車ではなく宇宙戦艦作ろう!!」だってありなわけだよ。でも、そんなこと普通議論しないよね?だってまず現状あり得ないし、実際に起こりうる見込みができてから対処するものだから。

    >何度も言っちゃうようで申し訳ないけど、有用かどうかは与えられた環境を考慮して判断すべきでしょうね。

    637でこう書いてるわけだけど、そのあなたが考える「与えられた環境」ってなに?
    現状の世界情勢の流れを踏まえつつ話しているところでこう言ったわけだから、当然、近い将来起こりうる可能性が高いものなんだよね?

    みんな「シーレーン封鎖で日本が降伏するようなことは未来永劫どんな状況でもありえない」なんて言ってないんだよ?現状かあるいは近い将来考えられうる状況のうちで戦車が有用かどうかを話している中で、あなたが突然「シーレーン封鎖すれば日本は降伏するから戦車いらない」とか言い出すから、「現状や近い将来それはあり得ない」って話をしているだけなんだけど、もしかしてそれを理解してないの?

    繰り返すけど、あなたの想定している状況を具体的に書いてみてくれ。
    あんまり極端な想定なら、悪いけどこっちも「日本にも石油が湧くかもしれないから大丈夫」って反論させてもらうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 02:29:39
  858. とりあえず、具体的な国名(複数でもいいよ)をあげるところからはじめてくれ。

    Posted by 857 at 2010年08月04日 02:36:01
  859. >>857
    まさしく
    『長文を書いている内に、自分の文章の矛盾点と、自分の主張が解らなくなる』
    典型的な例ですな

    説明するのが難しくて、やむを得ず長文になるのは仕方が無い
    しかし、自分の主張だけを押し通す為だけの長文は、コメント欄の読者にとっては迷惑行為でしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 02:39:36
  860. 西部警察第1話の戦車っぽい重機程度なら
    その辺の鉄工所で架装できそうだが、主砲をどうするかが問題だな。
    サブマシンガンや拳銃程度でも、乱射しながら都心を走ってきたら充分に脅威だが・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 03:02:52
  861. 今後変な子の相手をするのはやめましょう
    ってか、俺も含めて皆釣られ過ぎだよ……
    相手すると子どもは調子のっていろいろやるんだよ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 03:16:17
  862. >>849
    根本的なことを見落としてるね。
    日本に入港する船の大半が船主が外国・外国船籍・乗員に外国人がいる、のどれかに該当する。
    あんたの想定で撃沈していい船ってどんな船?
    日本企業所有・日本船籍・乗員が全て日本人の船なんて極少数。

    もしその想定の敵国が中国の場合、ロシアの船をチャーターしてたりロシアの海運会社に格安でリースして運行してもらうとか乗員にロシア人をいれば面白い事になるよ?
    日本向けだからと拿捕したりすればロシアを敵に回すことになるわけで。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 03:46:27
  863. >>862
    >日本は〜中略〜いずれ物資を運ぶ船の建造もできなくなるのに。
    とか書いてるくらいだから船籍どころか日本が輸出入に使う船は全部国産だとでも思ってんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 04:06:08
  864. >>846
    >台湾以北あたりでやれば一網打尽ですね。
    落第点だな。
    台湾以北は、シーレーンじゃござんせんよ。
    それともお前さんの脳内世界地図では、台湾はフィリピンの東にあるのかい?

    http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/sealane.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 04:15:54
  865. >>637氏
    前に洋上殲滅の不可能性について書いたけど、同じ条件で、通商破壊の困難も同様なんだけどね。空母だろうが哨戒機だろうが、一個で24h365d作戦海域全てを100%全て捕捉し敵味方識別できるなんて言う夢想に立脚していることがおかしいと気付かないかい。
    それこそ大戦略じゃないんだよ。

    衛星での洋上捕捉はかつてのレゲンダシステムがフル稼働できても怪しいほど、近い将来の米軍でも不可能なリソースを要求する。
    高解像能力を持つ低軌道衛星は走査範囲が軌道直行幅、せいぜい数キロから数十キロ程度なんだよ?(センサーの種類は触れない)
    何基、衛星を保有し続けるのかね。まさか、静止衛星ならとか言い出さないよね?

    君は現実の軍事技術に無知過ぎて、在り得ない前提で論を語り過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 04:31:56
  866. 空母機動部隊で臨検しながらシーレーン破壊ってのも酷すぎるな

    >遠路はるばるやってきた護衛艦隊(補給も修理もすぐにはできない)
    >遠路はるばるやってきた潜水艦隊(補給も修理もすぐにはできない)
    >ひょっとしたら空中給油受けながら来る少数の航空機?

    自分でこう書いて置いて、シーレーン破壊やる場所がこれ?

    >侵攻軍国家にとっての世界情勢が不利でも日本近海。台湾以北あたりでやれば一網打尽ですね。

    遠路はるばるどころか、日本の陸上基地から航空機が作戦出来る範囲やん
    そんな場所に空母機動部隊送り込んで通商破壊しようとしたら、その機動部隊が一網打尽にされちゃうだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 04:49:15
  867. >>846
    >>864でも触れられてるけど、シーレーンは南西諸島東側にあるんだけど…

    つまりあんたが指定した作戦海域である台湾以北は問題外。
    日本近海ってのは、中国が言う所の「第一列島線」を越えた場所でなくてはならない。
    ここは海自・空自の庭であり>>767での戦力比較は全くの逆。
    遠路はるばるやってくるのは、シーレーン破壊を目論む敵性勢力であり、海自はその気になればホワイトビーチ地区の在日米軍港湾施設を借りて補給が出来る。
    那覇空港のF-15は、KC-767の支援無しでも1ソーティ辺り悠々3時間はCAPが可能な空域。
    F-2もKC-767の支援があれば、築城から飛んでこれる。

    こんな場所で、自衛隊とガチバトルしつつ、日本の石油備蓄(国と民間併せて約170日分)が尽きるまで通商破壊出来る海軍なんて、一体どこの国が持ってるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 05:02:39
  868. 日本に物資を運び込む船は衛星や機動部隊で補足可能と言うのなら(技術的に無理だけど)こちらだって敵対勢力の機動部隊を補足できるんでしょ?なら回避や護衛、攻撃も可能でしょ。
    マラッカやインド洋で東南アジア、インド、アメリカを黙らせる力があり、あらゆる方面の輸送路を妨害できるだけの機動部隊を常時オンステージさせる国家が出現するという長期的な話ならここでやる意味ないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 05:09:09
  869. シーレーンを破壊すればいいと唱え奴が、シーレーンが何処にあるか知らないとか、冗談にも程があるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 05:36:40
  870. >>845-850
    なんかもう最初っから突っ込みどころありすぎ

    >現在は日本を降伏させる手段として上陸作戦がいいかシーレーン破壊作戦がいいかを話してるつもりです。
    ここではあなた以外誰一人として「日本を降伏させるにはどうすればいいか」なんて論じていません。
    皆が話している「上陸作戦への戦車の有用性」にとって日本を降伏させる事は関係ありません。

    >そのうち石油なくなるし
    30年以上前から「石油は後30年で無くなる」と言われ続けている事を知らないリアルお子様ですか。
    資源なのだからそりゃいずれはなくなるだろうけど、その時にそもそも日本という国があるかどうかも判らないよ。

    >空母一隻あれば半径1500km程度は網羅できます。
    >軍隊は臨検する権利があります。
    シーレーンの破壊手段が空母の艦載機なのに臨検?
    艦載機で臨検させる気か?

    >日本近海。台湾以北あたりでやれば一網打尽ですね。
    それだと思いっきり767の戦力比較が逆になる。遠路はるばるきた敵海軍を、補給をたっぷり受けられる海自・空自が迎撃するパターン。

    >西海岸ルートについての言及がありましたが、偵察衛星から何百隻もの船が隠れられるわけはありません。
    偵察衛星に夢見すぎ。おおかたグーグルアースとかで思いついたのかもしれないけど、あれってリアルタイムじゃないから。

    >正直中東ルートがだめだから地球をぐるっと回って米西海岸から行こう。
    >など日本側も封鎖側も考えませんよ。
    生存が脅かされている時に、不可能でない手段を考慮しない?
    どんだけ諦めがいいんだ、あなたの想定する日本政府は。

    >広範な策敵範囲をもっている機動部隊から逃れられるとでも?
    太平洋の広さを考えると機動部隊が何個必要になるのやら。

    >日本の国籍旗で撃沈してもよし。
    日本向けの輸送船は必ずしも日本の国籍旗を上げないのだけど。
    外国籍の輸送船が多いから。それらは見逃すと?

    >明日は忙しいのでまた明後日来ますね。
    とりあえず「日本を降伏させるためにはシーレーン破壊」というのは完全にエントリー違いだ。
    1000も近いことだし続きをやりたいのなら関連しそうなエントリーでやるべき。

    食料自給率と自衛戦争〜站谷幸一アゴラ記事検証〜
    http://obiekt.seesaa.net/article/145643048.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 06:47:31
  871. えーと、845が提示しているのはこんな条件でいいのかな?
    @世界どこででも封鎖ができるだけの機動部隊を保有している。
    A全世界をカバーできる衛星監視システムをもってる。
    Bこれだけの能力があるのに何故か日本しか攻撃しないし、どんなことがあっても日本としか戦えないw
    こんなとこかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 07:05:03
  872. >>637氏
    日本と中東を結ぶオイルシーレーンを破壊するために、オイルシーレーンが通っているフィリピン東部や沖縄東部ではなくオイルシーレーンが通ってない、しかも空自のエアカバー内の台湾以北をわざわざ指定する。
    これはちょっとひどすぎませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 07:13:50
  873. obiekt_JP
    何で戦車の記事で延々と関係無いシーレーンの話をしてるんだろう、次に続けたら、出て行って貰う事にする。 http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html#20100804053640

    http://twitter.com/obiekt_JP/status/20254550255

    お前らいい加減にしとけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 07:25:17
  874. >>873
    そりゃここまでエントリー違いの議論を続けていれば怒るわな。
    反省。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 08:02:16
  875. >873
    >何で戦車の記事で延々と関係無いシーレーンの話をしてるんだろう、次に続けたら、出て行って貰う事にする。
    >お前らいい加減にしとけ

    637は戦車不要論の根拠としてシーレーン防衛を掲げているので無関係では無い。
    またJSF氏は「注意する場合でも言い方と言うものがある。」と警告している。
    いい加減にするのは君だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 08:03:50
  876. 回答がなかったので再掲

    >637
    >なので日米同盟があるから無理とかの意見はとりあえず無視させてもらいますね。

    おいおいw
    それじゃまあ、君自身の設定に従った上で質問しようか。

    >日米同盟、日本と他の国との経済の結びつきの問題など国際問題もクリアしている。
    >そして日本に対して上陸作戦をするほどの制空権能力、制海権能力をその敵国が持っている。(多分空母持ってるでしょうね)

    君はこの状況で陸自予算を削って海空にまわしたら、シーレーン防衛が実現可能だと思うのかね?
    自分で言ってて無理があると思わんか?

    まあ、回答出来ないから無視してるのかも知らんが、君自身が設定した状況においてシーレーン防衛が実現不可能なら、「シーレーン防衛の為に陸自予算を海空にまわす。」意味が無いわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 08:17:13
  877. ていうかもうシーレーン破壊の話じゃなくて空母機動部隊による大規模海上封鎖の話になってますやん

    シーレーン防衛の記事ですらエントリ違いだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 08:49:58
  878. >875

    君の言い分は認めない、と宣言が出た。シーレーンの話はシーレーンの記事でやって貰うと決定が下された。

    出て行くのは君だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 08:51:13
  879. http://twitter.com/obiekt_JP/statuses/20259919079
    @obiekt_JP
    そのようなコジツケは認められない。シーレーンの話はシーレーンの記事でやって貰う。これ以上、戦車の記事で無関係な話を続けるなら強制停止させる。
    http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html#20100804080350

    だそうだ。
    個々のルールを決めるのはJSF氏自身だ。
    >>875、いいかげんにしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 08:52:52
  880. >>875
    釣られた俺が言うのもなんだけど、>>637の言い分は既に絵空事で、JSF氏がtwitterで「次に続けたら、出て行って貰う事にする。」こう言ってる以上、無関係ではないから許容出来るちょっとの脱線じゃなくて、許容範囲を超えた脱線なんだよ。

    戦車不要論の根拠としてシーレーン防衛を提示したいなら、先ずシーレーンの関連記事で、「通商破壊だけで日本を屈服させる事が出来る」事を提示して、それを多くの人に納得させた上で、出直せばいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 08:55:03
  881. >>875
    JSF氏が「続けたら出て行ってもらう」って言ってるのに、
    それを否定するのに「JSF氏が警告してる」というのも変な話で、
    単に注意力散漫なんじゃないだろうかと言う気がしてきたが・・・。
    まぁコレにツッコミいれるのも程々にしないと、
    それ自体が脱線になるからこれで終わっとこう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 09:24:20
  882. 確かに脱線しすぎだったな、申し訳ない。

    そういうわけで続きは↓あたりでよろしく>637氏

    http://obiekt.seesaa.net/article/145643048.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 09:43:08
  883. >ALL

    大変申し訳無い。
    twitterはチェックしていなかった。

    Posted by 875 at 2010年08月04日 12:33:37
  884. >>826-827,829-844

     あさま山荘事件ですか……
    資料でしか内容を把握していないので、細かい話は出来ません。
    ただ、話の流れから推測出来る理論は一つ浮かびました。

    T.以上の考察より、仮想敵国あるいはテロリストは仮定した事件を起こした時、
    日本政府が陸上自衛隊の戦車部隊へ出動要請を出す規模の事をしようとするのは困難である。

    U.この事から、この仮定での仮想敵国あるいはテロリストは、
    日本の主力戦車に対抗することは出来ないと言える。

    V.なので、日本本土へ主力戦車を配備することは、
    このような事件を発生させないためへの抑止力として十分役に立ち、
    仮に事件が発生してしまったとしても、迅速な事件解決へ貢献が可能と判断出来る。

    W.よって、日本には主力戦車が必要である。

     少々強引にまとめてしまいましたが、僕が提示した件の結論はこんな感じでしょうか?

     ついでに637への反論ですが、JSF氏から指摘があったように記事違いの内容で
    議論が進んでいるので、↓の「食料自給率と自衛戦争〜站谷幸一アゴラ記事検証〜」に書く事にします。

    http://obiekt.seesaa.net/article/145643048.html

    もちろん、僕へ対する反論もそちらでお願いします。

     それとJSF氏にはご迷惑おかけしました。
    戦車が必要なくなる前提を議論するために、これだけ戦車が直接関係ない話をするとは思っていませんでした。

    Posted by 803 at 2010年08月04日 14:11:13
  885. ざっと読み返してみたけど、アレだな。
    シーレーンがどうのと小理屈こねてあるけど、結局は

    「日本は海空決戦に負けたら終わり。よって戦車いらない」

    っていう手垢のつきまくった戦車不要論だな、コレ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 17:59:31
  886. 着上陸(ビーチングにしろ空挺にしろ)侵攻の際、戦闘以外にリソースを使い、無防備になり易い橋頭堡構築の際に、衝力の塊である戦車に突っ込まれるのは、最も恐れる瞬間だろう。
    海に叩き出されるという効果を体言できる最大の戦力だ。
    他の兵科では、同様のshock and aweをもたらすことはできまい。
    所詮、人間が戦争しているのだから、士気が崩壊したら一溜まりも無い。  

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 20:13:05
  887. 旧タイプのMRLSとかはどうなん?<海に叩き出される

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 22:03:53
  888. >>887
    M26はオスロ・プロセスに引っかかる上に1両19億近くする、実は戦車よりも高い
    最前線には出ないので歩兵の盾にはなれないし、空輸にはC-5やC-17クラスが必要な位重い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 22:29:14
  889. >>888
    いや戦車不要論の文脈じゃなくて、実効的な意味でさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月04日 23:02:39
  890. >>889
    読解力がなくてすまない
    MRLSは湾岸で「鋼鉄の雨」と恐れられた。自衛隊も導入していた位だしM26はクラスターなので軟目標が固まっている上陸地点にブチ込めば十分な効果を得られると思う
    前線に戦車がいて敵を一箇所に釘付けできれば一網打尽にできるかも

    前線に戦車+後方にMRLSは上陸部隊にとって悪夢だろうね

    Posted by 888 at 2010年08月04日 23:42:35
  891. どうでもいいけどMLRSな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 00:07:41
  892. >>890
    やっぱそうなるか。捨てるには惜しい兵器だったなぁ。
    ……しかし、地雷もクラスターも禁止で完全に最後の砦だな戦車。600両でも足りるのかどうか。

    >>891
    すまぬ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 00:38:47
  893. 逆に言えば空挺なり一波上陸部隊なりにHIMLRSみたいなのがあると戦車なしじゃ大変なことに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 00:49:14
  894. >893
    HIMARSな

    ・・・もしも防衛予算が潤沢だったら、M31導入するついでにMLRSをHIMARSに換えて、それをC-2で空輸して・・・
    なんて妄想も気兼ねなく出来るんだがなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 01:02:16
  895. >>892
    今後2,30年で仮想敵が整備する戦力を考えると、1500輌あっても安心できませんけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 02:40:05
  896. 唐突な疑問だが、日本初のハイドロメカニカル無段変速のAFVって、もしかして10式じゃなくてMLRSか?
    ブラッドレーと同じ車体だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 04:03:11
  897. >>892
    >捨てるには惜しい兵器だったなぁ。
    供給元のアメちゃんが、「もう単弾頭しかつくらね」って言ってるんだから、いつかは捨てざるを得ない兵器だったがね。
    チンパンが余計な事して、相当早まったのは事実だけどさ。
    オスロプロセスが日本に与えた打撃は、作ったばっかりの03式155mmりゅう弾砲用多目的弾がおじゃんになった方だと思うよ。

    >600両でも足りるのかどうか。
    機動戦闘車…(ボソッ

    >>896
    TK-Xの無段変速トランスミッション
    http://obiekt.seesaa.net/article/91515509.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 09:54:07
  898. キヨの所で過去記事漁っててみつけたけど、
    http://kiyotani.at.webry.info/200909/article_10.html

    >サブシステムを含めた開発費が約600億円
    TK-Xのサブシステムって何の事だかわかる人います?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 10:08:57
  899. >>893
    米海兵隊はそのためにHIMARSを導入してますよっと。
    MLRSのコンテナを半分にして多目的トラックに積んだの。
    ウィキペとかではスルーされがちな装備だけどw
    (一応ページはあるがどこの装備なのかわかりにくい)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 13:25:58
  900. >>899 見当違いなレスでスマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 13:30:18
  901. >>898
    データリンク関係だろうか?
    整備用のクレイドルとかって訳ではないと思うけど・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 15:08:08
  902. >898
    清谷さんのコメントで「懸架装置等のサブシステム」ってあったよ

    Posted by 蚊トンボ at 2010年08月05日 17:23:24
  903. んで、その「懸架装置等のサブシステム」というものがどんな物なのかキヨタニさんは理解出来ているんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 17:29:16
  904. >>902
    つまり、TX-Xの各コンポーネント開発の費用を指している訳?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 19:55:32
  905. それってサブシステムって言うかぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 20:05:34
  906. うーん、ミッシル陛下の言うことだしなぁ。

    10式の各ヴェトロニクスが統合されているなら、その構成要素をサブシステムと呼ぶ可能性はあるかなぁ。
    C2連接系、索敵系、射撃系、車体制御系(懸架装置込み)、自車防御系、なんかは統合はあり得る話かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 20:53:30
  907. >>906
    射撃反動をアクティブサスで動揺抑制するって話だから、車体姿勢と射撃は統合制御されてるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 21:13:55
  908. >>449
    >上陸前に探知されたら『必ず』撃沈される、そして探知率が99.9%なら、イコール洋上撃破率99.9%と読まざるを得ないよ。

    部分と全体の違いです。
    探知率が 99.9%
    部分撃破率 探知率と同程度 99%ぐらい。
    洋上撃破率 数割程度

    たとえば、敵艦隊が20隻規模で来襲した場合、それを探知する確率は  99.9% で、そのうちの一部を撃破できる確率も  99.9% ですが、敵艦対の半分ぐらいが生き残るとしたら、洋上撃破率は 50%です。

    50%でも、甚大な被害なので、敵軍は来襲しないでしょう。敵軍を防止するために必要な防衛力は、洋上撃破率 99.9% であることは必要なく、 50% ぐらいです。その程度の防衛力があれば、敵の戦車は来襲しないので、日本で戦車を用意しておく必要はありません。むしろ洋上防衛力を整備した方がいい、という趣旨。





    Posted by ぱんた at 2010年08月05日 22:09:29
  909.  「残りが 50% もあれば、戦車で日本を支配できるから、来襲するぞ」
     という反論が来そうですが、それは趣旨違い。

     敵軍としては、いつまでも戦車を投入しないという意味ではなくて、まずは日本の洋上防衛力を叩きのめすことを先決とします。つまり、撃破率が0%になる状況を待ちます。この段階になってようやく戦車を投入するはずです。その方が利口ですからね。
     撃破率が 50% のときには、「敵軍は戦車を投入しない」という意味ではなく、「まだ投入しない」という意味です。

     とにかく、戦車不要論のポイントは、「日米の航空力が壊滅したか否か」によります。日米の航空力が壊滅していない状況では、日本の戦車の出番はなく、日米の航空力が機能するはずです。まさか戦車が日本海の上で迎撃するわけがないので。


    Posted by ぱんた at 2010年08月05日 22:17:23
  910. >>908
    探知率99.9%も洋上撃破率50%も根拠がありませんよね、で終わってるよなその主張
    よくて撃破率30%だった時代より確かに兵器は進化しているが、それは攻撃防御どちらにも言える
    探知と識別を混同しているなら知らんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:17:34
  911. >ぱんた

    中学性は宿題やってもう寝なさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:18:47
  912. >>909
    > 敵軍としては、いつまでも戦車を投入しないという意味ではなくて、まずは日本の洋上防衛力を叩きのめすことを先決とします。つまり、撃破率が0%になる状況を待ちます。この段階になってようやく戦車を投入するはずです。その方が利口ですからね。
     
    防衛側に戦車がなければ、洋上撃破率が仮に50%あったとしても攻撃側は戦車を投入した方がいい
    そうすりゃ防衛側海上及び航空戦力の港や基地を壊滅させられるんだから
    だいたい航空優勢が防衛側にあったとしても強行上陸はありえるのに、0%になるまで待つとかないわぁ

    Posted by 910 at 2010年08月05日 22:21:09
  913. 「自衛隊 戦車 不要」で検索すると出てくる掲示板では、あちこちでぱんたさんそっくりの長文を書く人が同じように教え諭され窘められている不思議…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:42:05
  914. 908や909の主張を見ると戦車不要どころか陸自自体不要に見えるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 22:59:34
  915. ぱんだって子の頭の悪さは異常。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:01:13
  916. >ぱんた氏
    これまでの反論を無視して、JSF氏から止められている話題を続けるのなら、ただの荒らしですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:04:42
  917. >>916
    記事本文でも上陸については書かれてるし、止められてるのはシーレーン関連で着上陸は別でない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:10:07
  918. >>908

    いや、あんた163でこうとも書いてるんだよ。

    >  必ず全艦が(航空勢力によって)撃沈されるとわかっているのに、艦隊を派遣することはあるのでしょうか? 

    自分の書いたこと忘れちゃった?
    それとも、覚えてるのにしれっと嘘ついた?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:10:54
  919. >>909
    航空戦力が残っているまで戦闘能力のない輸送艦はどうするんだ?只の的でしかないんだぞ?
    88式地対艦誘導弾とかエグゾセ地上型とかシルクワームにはどうすんだ?弾切れまで待つのか?
    ついでに防御側の戦力集結前に上陸する手段を捨てるわけだが、そんな相手なら戦車は確かにいらないわな

    普通は洋上は戦闘艦に任せて戦闘能力のない輸送艦を強行上陸させて橋頭堡を確保しに掛かる
    防御側は場合によっては戦力が集結しきらない内に迎撃しなきゃならん。少ない戦力で相応の打撃力を持ち、時には歩兵の盾になって相手を叩くことができるのは戦車だけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:10:55
  920. >> 918

    曲解による揚げ足取りは、やめてくださいね。それとも日本語が読めないのですか?

    日本の貧弱な戦力が中国やソ連に向かえば全艦が撃沈されると述べただけです。全艦といっても、たぶん1隻だけでしょう。中国やソ連の(大量の)全艦が撃沈されると述べたわけではありません。

    >> 919

    (日米の制空権がある限り)敵艦は日本海を渡れない、というのが趣旨です。
    日本沿岸で浮遊しているわけがないでしょう。何を勘違いしていることやら。
    敵艦は、当然、自国の港湾にいて、国土防衛をしているはずです。

    > 少ない戦力で相応の打撃力を持ち、時には歩兵の盾になって相手を叩くことができるのは戦車だけだ

     日本海の真ん中にいる敵艦を、どうやって戦車が攻撃するんですかね? 方法を教えてください。空母の甲板から発砲するんですか? ぷ。


       * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

     何だか誤解している人が多いようですが、ポイントは次のことです。
     敵軍が制空権を握っている領域へ、自軍の戦車を(航空支援なしに)送り込むことはない。そんなことをすれば、飛んで火に入る夏の虫だから。
     たとえば、中国であれば、日本上空の制空権を日米が握っている状況では、そこへ戦車を載せた艦隊を派遣することはありえません。大半が撃沈されるからです。その一方で、自国では戦車の国防力が大幅にそがれるので、防衛力が弱体化します。そんな戦術はありえません。
     中国としては、戦車は自国の防衛のために自国に留めておいて、米軍の戦車上陸に備えるはずです。日本海を渡らせて撃沈されてしまうという愚を犯すはずがありません。そんなことがあるというのを前提とした戦車必要論は、軍事常識に反しています。


    Posted by ぱんた at 2010年08月05日 23:37:29
  921. >> 912
    > 防衛側に戦車がなければ、洋上撃破率が仮に50%あったとしても攻撃側は戦車を投入した方がいい
    > そうすりゃ防衛側海上及び航空戦力の港や基地を壊滅させられるんだから

     制空権を握っている日米が敵軍の戦車を壊滅させてしまえるのに、どうしてそんなことがあるのだか。戦車には、空を飛んでいる飛行機や対戦車ヘリが見えないのかな? 視野狭窄ですね。だからあっさり爆撃されて、全滅となる。

    Posted by ぱんた at 2010年08月05日 23:49:06
  922. >>912
    なら一次二次湾岸戦争で戦車戦が生起した理由は?

    航空万能とか何時代だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:54:34
  923. >>921
    なら一次二次湾岸戦争で戦車戦が生起した理由は?

    航空万能とか何時代だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月05日 23:54:51
  924. >>920

    うん?だとすると、全艦撃沈されるとする具体的な根拠はなに?
    99.9%もそうだけど、あんたの書き込みには明確な数的根拠がなさすぎるよ。

    それと、163では「部分」なんて単語どこにもつかってないのに、908ではいつの間にか付け足してるし。
    163に書いてある限りではどう読んでもあんたの主張は99.9%撃破にしか読めないんだよ。
    書き忘れで訂正するっていうならそれでもいいんだけど。
    「日本語読めないんですか?」ってフレーズが好きみたいだけど、”書いてないものは読めない」よ?

    Posted by 918 at 2010年08月05日 23:57:08
  925. >>920
    >>921
     
    >(日米の制空権がある限り)敵艦は日本海を渡れない、というのが趣旨です。
     
    制空権、でなくて航空優勢は流動的だったり一部地域で逆転したりするのは当たり前なんだが?
    戦車不要論のユートピア、第四次中東戦争の事例でも確かめてこいと
     
    > 敵軍が制空権を握っている領域へ、自軍の戦車を(航空支援なしに)送り込むことはない。そんなことをすれば、飛んで火に入る夏の虫だから。
     
    中国はその航空戦力を増強しているんだが? 軍事的常識がどうのとご高説垂れる前に事実を見てこい
     
    > たとえば、中国であれば、日本上空の制空権を日米が握っている状況では、そこへ戦車を載せた艦隊を派遣することはありえません。大半が撃沈されるからです。
     
    まず「大半が撃沈される」という根拠が無い
     
    >戦車には、空を飛んでいる飛行機や対戦車ヘリが見えないのかな?
     
    「軍事的常識では」航空で地上戦力を全て潰すのは不可能、イラクの事例見てこい
    対戦車ヘリ? 歩兵すら対空ミサイル持つのが「軍事的常識」。戦車と違って戦場に長く居座れない

    Posted by 910 at 2010年08月05日 23:58:04
  926. >>920

    あのー、大半が撃沈されるなんて誰も言ってないし、ぶっちゃけ貴方ぐらいなんですよ。そういう主張をしているのは
    かつての試算では20〜30%程度しか洋上で止められなくて、攻撃側も防御側も殆ど拮抗状態のまま技術力は上がってるという現実があるのに、どうやったら「大半を撃沈」なんて結論に達するのでしょうか。敵はなんて少数で攻めてくるのですか

    >日本海の真ん中にいる敵艦を、どうやって戦車が攻撃するんですかね? 方法を教えてください。空母の甲板から発砲するんですか?

    戦車が艦艇と撃ち合うなんて誰も言ってないのですが、WWUのティーガーじゃあるまいし
    敵が上陸した後の話をしているんですよ

    >制空権を握っている日米が敵軍の戦車を壊滅させてしまえ

    上陸艦隊の護衛の戦闘艦艇の防空力だけでは無く、上陸した後の可及的速やかに展開するべき対空兵器の存在はガン無視ですか。対空兵器の能力が高いせいで攻撃ヘリの存在価値がどんどん下がっている事実は無視ですか
    中国が作ろうと躍起になっている航空母艦もガン無視ですか
    航空優勢が著しく流動的なのも無視ですか

    >戦車は自国の防衛のために自国に留めておいて、米軍の戦車上陸に備えるはず

    それって、あなたの願望ですよね
    現実に中国人民解放海軍には戦車揚陸能力があり、上陸した部隊がそれなりの湾港施設を確保できれば徴用した民間船舶を使用してさらに大量の戦力を呼び込めます
    中国軍からすれば突破力の高い戦車を揚陸しない理由はありません。敵の主力戦車に正面から対抗できるのは主力戦車だけです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 00:00:11
  927. >>926
    >大半が撃沈
    だが待って欲しい。もしこの時F-2の搭載するミサイルが全てメガトン級の反応兵器だとしたらどうだろうか

    つまり核武装論者だったんだよ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 00:21:00
  928. >>909
    >つまり、撃破率が0%になる状況を待ちます。この段階になってようやく戦車を投入するはずです。その方が利口ですからね。
    日本の洋上防衛力が0になるまでひたすら待って時間と戦機を無駄にするのが「利口」ですかw
    それに一時的かつ部分的に航空優勢を得るのはそれほど難しい話ではないのだが。

    >>920
    >敵軍が制空権を握っている領域へ、自軍の戦車を(航空支援なしに)送り込むことはない。
    航空支援を付けて部分的に航空優勢を握ればいいだけの話じゃない。

    >大半が撃沈されるからです。
    あれ?そのちょっと前に書いてる
    >中国やソ連の(大量の)全艦が撃沈されると述べたわけではありません。
    と矛盾するのだけど。まさか「1隻でも残れば全艦撃沈でない」とでも言いたいの?

    >中国としては、戦車は自国の防衛のために自国に留めておいて、米軍の戦車上陸に備えるはずです。
    その文章自体が「戦車は必要」という主張になっているのだが。
    敵戦車からの防衛に戦車が要らないなら留める必要ないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 00:24:28
  929. >>920
    中国の戦争は日清戦争からベトナムへの懲罰(!)戦争にいたるまで、内政というか内部の権力争いで起きたといえます。
    その場合、大半が撃沈されようがそれ以上を送り込めばすむ話です。
    政敵の省の国防力が下がるのは、望むところでしょう。(ケ小平はそれで復活しましたよね)

    さらに言えば上陸用の戦車は自国にとどめておく必要はありません。

    >すみません。サブシステムのことが知りたくて書くつもりだったのですが、あまりにも的外れなのでつい書いてしまいました。

    統合されているとしたらメインシステムといいませんかね?



    Posted by みやとん at 2010年08月06日 00:26:25
  930. >> 925
    > 「軍事的常識では」航空で地上戦力を全て潰すのは不可能、イラクの事例見てこい

     穴に隠れている戦車なんて、戦力ではありませんから、無視して構わない。戦力外のものをつぶせなくても問題ない。穴から出たらたたきつぶせる。

    >> 926

    > 航空優勢が著しく流動的なのも無視ですか

    そんなことはないですよ。航空優勢は確定的です。ナパーム弾だって、巨大爆弾だって、誘導爆弾だって、いろいろとあります。たかが火炎瓶の熱攻撃にすら(搭乗人間が)撃破されることもある戦車など、ナパーム弾や大型爆弾の前ではひとたまりもありません。

    > 敵の主力戦車に正面から対抗できるのは主力戦車だけです

    正面から対抗するのは、阿呆のやることです。相手の届かない頭上から、爆弾で撃破するのが利口です。

    >> つまり核武装論者だったんだよ!!

    核武装しなくても、通常兵器でも、超大型爆弾は、核爆弾に近い性能を発揮できます。日本には大型爆撃機がないのが難点だが。しかし私としては、大型爆撃機の配備を、戦車よりも優先したい。

       * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

     いろいろ考えたのですが、戦車不要論というものを、皆さんは誤解していると思います。つまり、戦車不要論というものを、「戦車は役立たずだから、そんなものは配備する必要はない」と見なしているわけです。
     しかし、それはひどい誤解です。
     戦車不要論の趣旨は、「戦車は不要だ」ということではなく、「戦車は(島国では)優先順位が低い」という理由で、「戦車を配備するかわりに、対地攻撃・対艦攻撃の能力を向上させるために軍事費を使え」というふうに主張します。つまり、「戦車の配備をやめて、対地攻撃・対艦攻撃の爆撃機や艦船を配備せよ」というふうに主張します。具体的には、F-15に対艦ミサイルや対地誘導爆弾を搭載することです。
     したがって、戦車不要論に反論するには、「戦車は必要だ」と述べるだけでは見当違いであり、「 F-15に対艦ミサイルや対地誘導爆弾を搭載することは不要だ」と述べる必要があります。その場合にのみ、議論は成立します。
     「戦車は必要だ」といくら述べても、戦車不要論の反論にはなっていないわけです。

    p.s.
    ページが重くなっているので、別ページに続くように、別ページを用意してくださることを希望します。


    Posted by ぱんた at 2010年08月06日 00:35:49
  931. >>930
    > 穴に隠れている戦車なんて、戦力ではありませんから、無視して構わない。戦力外のものをつぶせなくても問題ない。穴から出たらたたきつぶせる。
     
    穴から出てきた時に都合よく航空機と戦闘ヘリが上空に居られたら良いですね(棒)
     
    >そんなことはないですよ。航空優勢は確定的です。
     
    第四次中東戦争調べてこい。戦車不要論者ならそれぐらいやっとけよと
    航空優勢が確定的なら当時のイスラエル圧勝で終わってたはずなんだけどね
     
    >たかが火炎瓶の熱攻撃にすら(搭乗人間が)撃破されることもある戦車など、
     
    現代の戦車相手だと「決死的覚悟で」の但し書きがつくね、随伴兵が居ると特に
     
    >ナパーム弾や大型爆弾の前ではひとたまりもありません。
     
    戦車が穴から這い出てきた時に都合よくナパームや大型爆弾積んだ航空機が居たらいいですね(棒)
    その二つで敵戦車を殲滅できるなら湾岸・イラク戦争で戦車戦は起きてないけど
     
    >つまり、「戦車の配備をやめて、対地攻撃・対艦攻撃の爆撃機や艦船を配備せよ」というふうに主張します。
     
    「それをやったら敵が戦車を持ち込むだけでやられるっつうの」がこちらの主張です
    それに対して反論できない限りあなたがいくら根拠のない主張を繰り返したところで『(日本に)戦車必要論』への反論になりません

    Posted by 910 at 2010年08月06日 00:45:27
  932.  主張を後退させたように誤解されるとまずいので、注釈を一つ。

     敵の戦車に対抗するには、こちらとしては、自軍の戦車を用意するよりも、洋上撃破した方が、効率が圧倒的に高い。そういう趣旨です。
     主張を後退させているわけではありません。


    Posted by ぱんた at 2010年08月06日 00:46:23
  933. >>932
    だからそれが不可能だから戦車がいるって言ってるのが分からないんだろうなーこの航空万能主義者には

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 00:49:16
  934. >>932
    > 敵の戦車に対抗するには、こちらとしては、自軍の戦車を用意するよりも、洋上撃破した方が、効率が圧倒的に高い。そういう趣旨です。
     
    そりゃ上陸前に「全部」殲滅させられたら効率がいいけれど、どう頑張っても撃ち漏らしはあるから
    その「撃ち漏らし」に対処する能力が必要になる、って分からんだろうなぁ
     
    第四次中東戦争について調べる気もないだろうしはっとく。これ見てもまだ航空優勢で云々言ったらもう知らん
     
    リアリズムと防衛を学ぶ―「空軍だけでは戦争に勝てない理由」 ヨムキプル戦争3
    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20100416/1271419624

    Posted by 910 at 2010年08月06日 00:55:26
  935. >>930

    >> 航空優勢が著しく流動的なのも無視ですか
    >そんなことはないですよ。航空優勢は確定的です。ナパーム弾だって、巨大爆弾だって、誘導爆弾だって、いろいろとあります。たかが火炎瓶の熱攻撃にすら(搭乗人間が)撃破されることもある戦車など、ナパーム弾や大型爆弾の前ではひとたまりもありません。

    ちょっとまった。君「航空優勢」を理解していない。
    「航空優勢」ってのは、ようは以前「制空権」って呼ばれていたもののことで、「航空戦力がその他の戦力に対して優勢」って意味ではないよ。

    君は926を著しく誤読しているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 00:55:53
  936. >> 931
    > 穴から出てきた時に都合よく航空機と戦闘ヘリが上空に居られたら良いですね

    そんな必要はありません。偵察機や偵察衛星で所在を確認したあと、一挙に航空機が到達して、カメラで所在を確認できます。日本はジャングルじゃないんだから、敵の戦車が隠れる場所はありません。丸見えです。すぐに爆弾を食らいます。

    > 航空優勢が確定的なら当時のイスラエル圧勝で終わってたはずなんだけどね

    当時のイスラエルは、精密な偵察衛星や偵察着をもっていませんでした。

    > その二つで敵戦車を殲滅できるなら湾岸・イラク戦争で戦車戦は起きてない

    例外的な偶然的な遭遇は別として、戦車戦はほとんどなかったですよ。米軍の戦車はたいてい敵戦車の射程外にいました。偶然は別として、わざわざ敵の射程に入るはずがない。米軍は誰かさんと同じぐらいほど馬鹿だったと思うのですか?


    Posted by ぱんた at 2010年08月06日 00:56:21
  937. > 偵察機や偵察衛星で所在を確認したあと、一挙に航空機が到達して、カメラで所在を確認できます。
    > 日本はジャングルじゃないんだから、敵の戦車が隠れる場所はありません。丸見えです。すぐに爆弾を食らいます。

    さすがにネタだよね…?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:02:11
  938. >>936
    >そんな必要はありません。偵察機や偵察衛星で所在を確認したあと、一挙に航空機が到達して、カメラで所在を確認できます。
     
    航空機が到達するまで戦車が足止めされていたらいいですね(棒)
    足が速いからって航空機はワープしてくれませんし
     
    >当時のイスラエルは、精密な偵察衛星や偵察着をもっていませんでした。
     
    でも圧倒的な航空優勢を持っていました。敵国上空にまで張り巡らされていました。ところが対空ミサイルを
    配備されたせいで肝心の場所に航空機を送り込めませんでした。偵察衛星云々の問題ではありません
     
    >例外的な偶然的な遭遇は別として、戦車戦はほとんどなかったですよ。
     
    イラク戦争はともかく湾岸戦争では結構な戦車戦が報告されています。それを全部例外と言い切りますか?
     
    >米軍の戦車はたいてい敵戦車の射程外にいました。偶然は別として、わざわざ敵の射程に入るはずがない。
     
    M1戦車の伝説で「T-72の主砲を受けたが無傷で云々」ってありましたね。事故のせいとはいえ射程内には入っている
    あと、この時にT-72が動いているので「航空機で戦車殲滅」ができていないことになります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:07:23
  939. >>938は私のコメントです

    Posted by 910 at 2010年08月06日 01:09:03
  940. >>937
    >戦車戦はほとんどなかったですよ。米軍の戦車はたいてい敵戦車の射程外にいました。

    敵の射程外にいようとも、戦車で戦車を破壊する戦闘を、総称して戦車戦って言うんだけど?
    それに、米軍(多国籍軍な)側にも戦車があるので、イラク側は思うように進撃出来なかったわけですけど?
    何言ってんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:10:10
  941. >>940は>>936へのコメントです
    アンカーミスりましたごめんなさい

    Posted by 940 at 2010年08月06日 01:12:37
  942. >>932
    そりゃ洋上撃破のための部隊も航空部隊も必要だよ?
    だけど宣戦布告直前に貨客船(自動車の直接揚陸能力を持つカーフェリータイプ)に戦車数両とSAMやらを積み込んで日本に入港したらどうする?
    ちなみに大阪の住之江区咲洲地区には中国との定期便が3本発着してる。
    タイミング合わせりゃ一気に10両以上の戦車を揚陸可能ではあるんだわ。
    しかもここに射程の長いSAMを持ち込むと伊丹・関空・八尾の使用がほぼ不可能になってしまう。

    こんな市街地の港湾に戦車を含む部隊を揚陸された時に航空兵力で対抗したら民間施設や民間人に甚大な被害が出るよ。

    あと雲仙普賢岳の噴火の時みたいな事が再度起こったらやっぱし戦車が必要かと。
    10式にも投光機を装着可能にするべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:13:53
  943. >>936
    つコソボ空爆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:18:00
  944. >>920

     少し時間が経過していますが、ぱんた氏の920へ返答します。

    >敵軍が制空権を握っている領域へ、自軍の戦車を(航空支援なしに)送り込むことはない。

     中国海軍は空母を建造し、艦載機の開発も進めています。
    つまり、海上で航空支援が可能な状態を作り出そうとしています。
    なので、

    >中国であれば、日本上空の制空権を日米が握っている状況では、
    >そこへ戦車を載せた艦隊を派遣することはありえません。

     ここで仮定された「日本上空の制空権」を得るだけの航空戦力があれば、
    中国でも「戦車を載せた艦隊を派遣すること」が可能になります。

    >自国では戦車の国防力が大幅にそがれるので、防衛力が弱体化します。

     そもそも最初から日本へ侵攻するつもりがあるのなら、中国は中国本土防衛用だけでなく、
    日本侵攻用に戦車を増産していると思うのですが、どうでしょう?

     こう考えると、「米軍の戦車上陸」に備えて中国本土防衛で十分な戦車部隊を用意した上で、
    日本侵攻用の戦車部隊を用意する可能性が出てきます。

     それではここで、自分が行ってみたシミュレーションをひとつ。

    >探知率が 99.9%
    >部分撃破率 探知率と同程度 99%ぐらい。
    >洋上撃破率 数割程度

     この数字を基に、敵国が日本へ上陸作戦を行おうとすると仮定します。

    1.探知率が99.9%なので、確実に見つかるのは覚悟の上。

    2.また発見された場合、海自&空自、さらに運が悪ければアメリカの海軍&空軍いるため、
      部分撃破率は探知率と同程度の99%であると考える。

    3.いくら部分撃破率が99%とはいえ、戦闘の進展次第で部隊全体の生き残り率は変動する。
     (この部分に関する内容が詳しく提示されていないので、明らかな不確定要素)

    4.戦争をすると決定した以上、用意した戦力は戦闘中に消耗してしまうのは当たり前。
      ある程度の余力を残した上で作戦を実行する。

     この3点の条件で敵国が日本本土へ侵攻しようとした場合、3の条件に注目する。
    もしも海自&空自ならびにアメリカの海軍&空軍を戦闘で飽和状態にさせられれば、
    部分的な生き残り率を上げることが出来る。

     つまり、意図的に撃破されてしまう艦隊を用意することで、
    撃破されにくい艦隊を作り出すことが出来る。

     この事から敵国は日本への上陸作戦を行う時、
    上陸部隊を載せた強襲揚陸艦を中心とした艦隊「揚陸艦隊」と、
    その艦隊を守るための艦隊「護衛艦隊」の2種類に分けて用意してくると考えられる。
    ここでいう「護衛艦隊」は、正規空母や駆逐艦などの複数種の軍艦で構成されているとする。

     それでは、この設定で作戦を実行してみます。

    T.まず、これら2種類の艦隊が1つの編隊になって、同時に日本の洋上防衛力の範囲へ侵攻。
      これを海自&空自あるいはアメリカの海軍&空軍が発見する。

    U.海上において交戦が始まる。
      海自&空自ならびにアメリカの海軍&空軍は攻撃を開始するが、
      それに対して「護衛艦隊」が積極的に反撃を行いながら前進。
      「揚陸艦隊」は積極的に戦闘へ参加することはせず、
      艦隊が生き残るよう徹底的な防衛を行いながら前進。

    V.「護衛艦隊」は積極的に反撃しているので、艦隊を激しく消耗する。
      また、海自&空自ならびにアメリカの海軍&空軍は部分撃破率99%を達成するも、
      「護衛艦隊」の反撃が邪魔で、「揚陸艦隊」へ容易に攻撃する事が出来ない。

    W.敵国は「護衛艦隊」を激しく消耗したが「揚陸艦隊」の消耗を抑えられたので、
      日本本土へ「揚陸艦隊」を到達させる事を達成した。

     シミュレーション終わり。

     このシミュレーションの後に待っていると思われるのは当然の如く陸戦なので、
    陸戦において有利な点の多い主力戦車は日本にとって必要と言える。

     「護衛艦隊」の軍人に対する扱いが人道的にどうのこうのと言われそうですが、
    こんな感じの発想はけっこう身近にも存在しますよ。

     もしもシミュレーションの中に矛盾点があると思われるなら、その矛盾点を
    抽出して指摘をお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:26:42
  945. いまさらだが、>>707のコスト計算論法おかしくね?

    いや、戦車が安い・削っても大して費用が捻り出せないってのはわかるが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:28:01
  946. >>937
    ネタじゃありません!アニメで見たことありますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:32:49
  947. 凡ミス失礼しました。

    ×この3点の条件で敵国が日本本土へ
    ○この4点の条件で敵国が日本本土へ

     先ほどのコメントで書き忘れていましたが、

    >自国では戦車の国防力が大幅にそがれるので、防衛力が弱体化します。

    から書かれている内容は、
    中国の戦車必要論を認めているとみなしてよいでしょうか?

    Posted by 944 at 2010年08月06日 01:33:26
  948. ぱんたさんの火葬戦記は

    なんかぜんぜん面白くない

    それに、それを他人のブログ上に連載する意味も分からない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:36:53
  949. 航空機だって燃料弾薬の制限はあるし、
    行って攻撃して帰ってを無段階・シームレスにやれる訳じゃない。
    偵察衛星が上空にいない時間は確実にあるし、偵察機が一度に見渡せる範囲は狭い。
    陸上戦力が姿を現した瞬間見つかるってのは索敵能力を過剰評価しすぎ。
    見つかれば即座にモグラ叩きに遭うってのは航空支援およびバックアップを過剰評価しすぎ。
    イラクではヘリ2機が砂漠をウロチョロする1輌のT-72に右往左往させられた挙句、
    戦車砲で(!)至近弾を撃ち込まれまくった事例もあるんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:38:58
  950. 航空優勢を「航空機のほうが強いよ!」という意味だと思っているヤツは初めて見た・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:41:45
  951. >>950
    そもそも「制空権」が従来言われてるほど確定的ではないと判明したからたから
    より流動的なニュアンスを持たせて「航空優勢」という言葉を使い出したのにね。
    「航空優勢は確定的」なんてのは、意味を正しく理解していたとしてもおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:45:11
  952. >>949

    そうなんだよね。航空機って無補給でいられる時間がどうしても他の兵器に比べて短いから、24時間ずっと臨戦態勢でいることはできず絶対的な空間支配は難しい。だから「制空権」ではなく「航空優勢」って呼ぶようになったのに…。
    どうも彼は「航空優勢」って単語を知らなかったみたいだ。
    他にもソースが脳内しかなかったりでどうも軍事知識はあまりないように思える。
    なのに「軍事常識」とか言い出すからなぁ。
    面白い人だよね。

    Posted by 935 at 2010年08月06日 01:57:15
  953. なぁお前ら様一体何やってんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 01:59:05
  954. シーレーン云々よりは本題に近いと思うが、
    まぁエントリ違いと言われれば、そうかも知れんなぁ・・・。
    すまんね。反省。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 02:05:40
  955. もっとも弱い部分の防御力がすなわち全体の防御力であるという真理を忘れてるな。
    リソースを集中させて航空優勢に穴を開ければ戦車揚陸は不可能ではないし、いったんそうなってしまった時にこちらに戦車がなければ
    敵戦車の衝力を吸収することは難しい。敵を遅滞させて援軍を待つことすらできなくなるかもしれないのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 02:09:06
  956. >936
    え〜と我が国の偵察衛星、所謂情報収集衛星は現在4機2組体制で運用されておりますが、
    これらを維持するための費用は年間600億円を超えております。
    偵察衛星はその性質上、比較的低軌道を周回しつつ目標撮影のため軌道変更が必要になりますので
    撮影頻度が上がればその分推進剤を消耗し、寿命が縮まります。
    そして肝心の能力ですが物理的な制約として、これらの衛星は地球を1周するのに約90分かかります。

    ここまで書けばお分かりになると思いますが、我が国の現状では偵察衛星で戦車探しなんてお話になりません。
    そしてそれを可能にするだけの体制を整えようとするならば、掛かる費用は・・・わかりますよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 02:11:04
  957. ぶっちゃけ敵戦車は王蟲の大海嘯みたいに突撃の先端で力尽きてもいいんだよね。
    自分の背後に味方の制御できる空間ができさえすれば。
    これを止められるのは戦車しかいないよ。
    航空戦力では間断なく攻撃して敵をすり潰す事はできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 02:56:19
  958. とりあえず、「湾岸じゃイラク戦車部隊は航空攻撃だけで無力化された」なんて大嘘いってるぱんた氏は、軍事研究誌に連載されてた湾岸戦争の戦車戦レポートを読むべきだと思うの。合衆国空軍+αの圧倒的な質・量を持ってしても、地上部隊を航空攻撃で完全撃破するのがいかに困難か嫌って程書いてあるから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 06:10:18
  959. 連投失礼

    後、航空機の活動は天候によって制約されるってのも無視してますね。突風が吹いたら航空機は飛べませんけど、戦車は通常通り行動可能です。
    ましてや、着上陸の蓋然性が最も高いのは、台風銀座である九州・沖縄ですよ。

    Posted by 958 at 2010年08月06日 06:17:42
  960. ぱんた氏
    このトピックのコメでも、洋上殲滅が不可能に近い理由を書いてあるのに、スルーですか?
    キチンと読んだ上で反論しなさい。

    ”航空優勢”を航空機の優越だとしか思えない超初心者が何語ろうと説得力の欠片も無いですがね。

    どうして、ぱんた氏は、初心者ムキだしの無知、不勉強くせに、他者より頭良いと勘違いできるのか。
    やはり病的な自己中でしかないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 07:05:46
  961. 航空攻撃だけで戦車は壊滅できるなんてのは事実に基づかないただの妄想だからな。いかにぱんた氏が不勉強で軍事常識が欠落しているかを証明しているだけなんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 08:42:07
  962. ぱんたさんには故江畑謙介のこの言葉を送ろう。

    「当たり前です! 命中した映像だけ公開しているのです」

    湾岸戦争で多国籍軍のミサイルが正確に命中していることに驚いたキャスターに対して言った台詞です。



    Posted by yui at 2010年08月06日 09:11:03
  963. 航空機で殲滅ってACかと思ったわ(´Д`)

    Posted by 蚊トンボ at 2010年08月06日 10:00:16
  964. 戦車こそ最強の兵器である。たとえ制空権を失っても,戦車さえあれば敵軍を撃破できる。
    ゆえに日本は巨額の金をかけて制空権を維持する必要はない。次期戦闘機として,F35や,タイフーンは必要ない。爆撃機も必要ない。ステルス機も必要ない。航空自衛隊などぶっつぶしてしまえばいいのだ。戦車の大砲や対空ミサイルで敵戦闘機はすべて撃墜できる。たとえ敵軍がステルス爆撃機で来ても、こちらの戦車の方が圧倒的に優勢だ。
    また,制海権も必要ないから,海上自衛隊も必要ない。敵船が来たら戦車の大砲で撃沈すればいいのだ。
    日本に必要なのは戦車だけである。敵軍が来たら日本の戦車で撃破すればいい。だから日本は戦車を 10万台ぐらい配備するべきだ。そうすれば日本中の海岸線をすべて埋めることができるから,敵軍が上陸できる場所はまったくなくなる。これこそ最良の戦略だ。

    Posted by シャーマン at 2010年08月06日 10:34:08
  965. あからさまな釣りをしてる奴はIPがブラックリスト行きとなり、後に議論中に過去の所業がバラされる運命にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 12:10:59
  966. ぱんた氏
    >そんなことはないですよ。航空優勢は確定的です。ナパーム弾だって、大型爆弾だって、誘導爆弾だって、いろいろとあります。たかが火炎瓶の熱攻撃にすら(搭乗人間が)撃破されることもある戦車など、ナパーム弾や大型爆弾の前ではひとたまりもありません。

    大型爆弾って抽象的にかかないで、
    何の爆弾だか具体的に書いてくださいな、
    今だかつて縦STGのボンバーみたいに、
    一発で複数の戦車を薙ぎ倒せる実用的な大型爆弾って見たこと無いのですが。
    直撃で一両狙いなら普通の爆弾でもいいんだし、
    面制圧狙いでいいんだよな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 12:12:05
  967. 引用先間違えた・・・こっちだ
    >核武装しなくても、通常兵器でも、超大型爆弾は、核爆弾に近い性能を発揮できます。日本には大型爆撃機がないのが難点だが。しかし私としては、大型爆撃機の配備を、戦車よりも優先したい。

    Posted by 966 at 2010年08月06日 12:20:15
  968. 現在の常識では、広い砂漠を疾走する戦車部隊でもなければ、航空機から全て識別し殲滅することは困難だけどな。
    偵察写真はもとより、アパッチのロングボウレーダーだって、地形に隠された戦車を探すのは困難。民間車両との区別も必要だし。

    ただ、センサと情報処理技術は日進月歩だから、将来的には半径10km内の全て車両を認識-識別-評定などが出来るようになるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 12:27:19
  969. >>968
    >>ただ、センサと情報処理技術は日進月歩だから、将来的には半径10km内の全て車両を認識-識別-評定などが出来るようになるのかな?

    欺瞞技術も進歩するからね。仮に一時的に実現できたとしても、すぐに対応策が出来るでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 12:53:27
  970. 確かに、現代戦で航空優勢なしに攻勢を維持するのは極めて難しいが、それは航空優勢なしには有効な防御も不可能という意味ではない。どうしてそれが理解できないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 13:08:56
  971. >>967
    誰か教えてあげればいいのに「爆撃機は滅茶苦茶高価。一個飛行隊揃えたら第7師団丸々一つよりも高くなるよ」って…

    つか、鉄筋コンクリ製の地下陣地でも叩くのでない限り、500ポンド級のJDAMでも事足りるっていうかそっちのが効率良いですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 14:00:44
  972. >945
    確かに自分でも読み返すと変ですね。
    維持費の項目がすっぽり抜け落ちている(汗)

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月06日 16:38:56
  973. >>907
    ネットの情報とかだと、10式には後、操行制御と動力制御も統合されているっぽい。
    機動制御という言葉も聞くからな。
    攻撃目標抽出、順序割当、機動経路選定など使えるC2システムの元にレクレールやM1A2SEPなんぞ、目じゃない本当のフルヴェトロニクスMBTの誕生ということだ。

    後、ぱんた氏、知識も見識もお話にならないレベルですので、1万年と2千年ほどROMっていたほうが良いかと忠告致します。
    耳を貸すようなマトモな輩ではないと思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月06日 19:59:09
  974. >>920
    なんで中国が日本に攻め込んでくる時に戦車を持ってこないのに米軍は中国に戦車を上陸させてんだ?
    中国なめてねぇか?台湾攻撃用だけでも700機超える試算が出てるんだぞ

    >その一方で、自国では戦車の国防力が大幅にそがれるので、防衛力が弱体化します。
    洋上で撃破すればいいんだろ、航空機全滅させなきゃ洋上撃破率5割越えるんだろ?それとも米軍は戦車をワープさせてモンゴルから上陸してくるのか?

    >ナパーム弾だって、巨大爆弾だって、誘導爆弾だって、いろいろとあります
    特定通常兵器使用禁止制限条約の付属議定書3で焼夷弾は禁止されているんだがそんなことも知らないのか?核に匹敵する巨大爆弾?それはどんな爆弾か実名を挙げて答えてみろ、世界最小クラスのデイビークロケットでもTNT換算20トンだぞ

    Posted by 919 at 2010年08月06日 20:22:01
  975. サーモバリックあたりのことを指してるんだろうか?
    でも、それならそう書くよな・・・?

    あれは軟目標向けで・・・と思ってたら、
    イラク戦車兵を蒸し焼きにしてるっぽい。
    油断してハッチ開けてたんだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 01:19:01
  976. >>975
    戦車に断熱性がどの程度あるのかは知らんが、相当な高熱なら密閉された戦車の外から蒸し焼きも不可能じゃないんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 01:40:57
  977. デイジーカッターと混同してるんじゃないですか。大型といってますから。でもそれでも7トンいかないしな〜。

    Posted by みやとん at 2010年08月07日 02:12:06
  978. >>976
    >相当な高熱なら密閉された戦車の外から蒸し焼きも不可能じゃないんじゃね?
    そりゃ、その点ではあんたの言うとおりだが移動できる戦車に高熱を与え続けるって一両で随伴歩兵その他部隊が一切ない状況でもない限りかなり難しいかと。
    それに簡単に熱でやられるなら火砕流の危険のあった雲仙普賢岳に戦車やAPCを派遣しないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 02:55:10
  979. 発言から知識も知性も感じらん幼稚園児「ぱんた」の相手なんかするなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 07:57:10
  980. >>978
     戦車が被弾して動けなくなったら可能性はあるとは思う。
    でも確か、アメリカの戦車で被弾した後に火災が発生して中の兵士をすぐに救助できなかったけれど、
    2時間後にハッチを開けたら中の兵士が生きてたって話を聞いたことがあるような気が……
    でもいつの話だったかよく覚えていない。
    戦車はM1だったとは思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 11:18:33
  981. 戦車蒸し焼き論が出たので計算してみた。
    比熱の計算が面倒くさかったので、40t分の水を蒸し焼きにする温度まで
    加熱した場合を仮定。(人間が火傷する温度である60℃を目標温度に設定)

    熱量:Q
    質量:m
    比熱:c
    温度:T1(開始温度)
       T2(到達温度)

    Q=mc(T2-T1)

    戦車の重量(質量)40t = 40,000kg
    1gの水を1℃上昇させるために必要な熱量:1cal = 4.2J
    1kgの水を1℃上昇させるために必要な熱量:1kcal = 4.2kJ

    車内温度(T1)を30℃として加熱によって温度60℃(T2)まで上昇させるものとすると。
    上昇温度は30℃。

    40,000kg x 4.2kJ/kg x 30℃ = 28,224,000,000kJ
                     = 28,224,000MJ
                     = 28,224GJ
                     = 28.224TJ

    TNT火薬に換算すると

    TNT火薬の燃焼熱 = 4,184 J/g = 4,184 kJ/kg

    28,224,000,000kJ ÷ 4,184 kJ/kg ≒ 6,745,697.9 kg
                      ≒ 6,746 t

    小型核でもない限り、歩兵が持ち歩けるとはとても思えない。
    しかも簡単に蒸し焼きにできるとは到底思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 12:07:43
  982. >>981
    水って水素結合のせいで重さの割に比熱が異常に大きいのでその計算は変だよ。
    他の材質だと桁単位で変わるはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 12:22:45
  983. ついでに、身近にあるガソリンでも換算してみた

    ガソリンの燃焼熱 :44,000 kJ/kg

    28,224,000,000 kJ ÷ 44,000 kJ/kg ≒ 641,454.5 kg
                       ≒ 641.5 t

    ガソリンの比重 0.65〜0.8

    1L = 0.8 kg (比重0.8で計算)

    801,818.2 L =801.8 kL

    これは大型タンクローリ(120kL/台)7台分。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 12:37:26
  984. んじゃ、鉄に直そう。

    鉄の比熱:0.435 J/g

    水の約1/10なので上記の計算を1/10にすればOK。

    TNT火薬  674.6 t
    ガソリン 80.1 kL (タンクローリ3/4台)

    いずれにしても、歩兵に持てるものとは思えないですよ。


    Posted by 981 at 2010年08月07日 12:50:13
  985. >>981
    車内の空気はエアフィルター通じて外部から取り入れてるわけだから、そこから一定以上の熱気が入ってきたらアウトじゃないの?
    まあナパームでもないと無理だろうしナパーム禁止されちゃったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:41:22
  986. 戦車にナパーム使えば乗員以前にエンジンが焼けて行動不能に出来るって朝鮮戦争の米戦闘爆撃機の戦訓にあったような。
    ぱんた氏はイメージだけで「乗員蒸し焼き」つってるのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:43:51
  987. >大型タンクローリ(120kL/台)

    いやいやいや

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:52:14
  988. ガソリン120klって90トンくらいか。
    車体重量入れたら100トン超のビッグトレーラー萌ゆる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 13:58:16
  989. タンクローリーって20klが大型だぞ?120?どんな化物だよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 14:03:37
  990. >>987

    大きな誤解をしていました。20kL(6槽)という記載があったので、120kLと思っていたら、
    6槽合計が20kLでした。完全な誤りです。orz

    >>986
    > ぱんた氏はイメージだけで「乗員蒸し焼き」つってるのかね。

    930を参照すると、

    >たかが火炎瓶の熱攻撃にすら(搭乗人間が)撃破されることもある戦車など

    と主張されております。乗員蒸し焼きと理解して差し障りがないかと。

    エンジンが焼けるという986氏の指摘は全くもって正しいと思います。

    >>985
    > 車内の空気はエアフィルター通じて外部から取り入れてるわけだから、そこから一定以上の熱気が入ってきたらアウトじゃないの?

    全くもって正しい指摘だと思います。
    ただ、車内の温度が急上昇するような熱量が侵入した場合、先に換気装置が故障して
    陽圧になっている車内にはそれ以上の熱量が進入できない様な・・・。
    (詳しくないので感想以上ではありません。)

    60℃くらいの熱が延々と侵入する想定するとありえない話ではない気もします。
    ただし、車内の空気全体を換気する間、熱量を持続的に与える必要があります。

    稼働中の戦車には、かなり困難な気が・・・。


    Posted by 981 at 2010年08月07日 14:34:57
  991. >>戦車不要論に反論するには、「戦車は必要
     文章が長くなるから省いているだけだと思うよ。日本の航空機が飛ぶには滑走路が必要です。降りるにも次回があるなら滑走路が必要です。航空機は飛んでなんぼの世界で、飛べない航空機になんの意味があるの?滑走路を通常弾頭搭載のMRBMとか巡航ミサイルにやられたら、洋上艦隊に対する長距離攻撃なんて88式地対艦誘導弾しかなくなるよ?それに航空機を置ける場所も限られるんだから、下手すれば何もしないまま終わる可能性だってあるし、敵の撃ち漏らしだってある。あなたの言い分は先割れスプーンが有れば全ての料理を上手に食べる事は可能で他の食事用器具は不要とか言っているような極論だよ。それぞれの兵器には得手不得手がある。航空機がそれこそ天候なんて関係無しに半日ほど飛んでいられて、VTOLで低価格/省スペースで高威力の兵器を沢山搭載でき、超絶万能なセンサーを搭載している万能機なら結構な兵器の代替は出来ると思うけどね。

     >>偵察機や偵察衛星で所在を確認したあと、   戦車戦はほとんどなかったですよ。米軍の戦
     
     一度、軍研の「湾岸戦争大戦車戦」を読んだ方がいい。2010の2月号によると、湾岸戦争停戦時に生き残ったイラク地上軍の主要戦力は

     中央軍評価:開戦前の戦車4280両→空爆破壊数1688両、地上戦闘破壊数2159両、生存数433両
     
     CIA評価:開戦前の戦車3475両→空爆破壊数1388両、地上戦闘破壊数1245両、生存数842両

     とある。勿論正確な戦車の破壊数は出ていないし、破壊数が話半分だとしても結構な量ですが?それに航空機を活用した米軍が未だに7000両もの戦車を保有している理由は?航空機が万能だったら価格が高くてもRAH-66コマンチの配備はなくなっていなかったと思うし、戦車保有数も半分位になって居るんじゃないの?それに空からの監視や攻撃が万能ならスカッドTELの破壊なんて全然問題にならなかったし、安価なダミーを破壊する為に高価な誘導兵器を使った間抜けな話も誤爆なかったと思いますけど、それについての反論はありますか。

     個人的には戦車を激減させたドイツ連邦軍とかの例を出すべきだと思うけど、国情が違うからな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 15:24:36
  992. ぱんだ氏、いい加減スレ違いでは?
    リーチを活かしたアウトレンジボクシング(陸空)が理想だということぐらいみんな分かっていますよ。大事なのは腹筋(陸)を疎かにしてまでパンチの練習をしたところで勝てる確率が跳ね上がるわけでもない割に一発KOされるリスクは跳ね上がることなんですよ。
    しかもゲリコマはゴング(宣戦布告)なしでゼロ距離(国内潜伏)ですよ。それを踏まえたうえでの戦車の話であってそれ以外でしたら是非ご自分のブログにでも書くべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月07日 18:44:02
  993.  >>「F-15に対艦ミサイルや対地誘導爆弾を搭載することは不要だ」と述べる必要があります。その場合にのみ、議論は成立します。

     ねーわ、対艦ミサイルはともかく対地誘導爆弾をF-15J/DJで運用するとなるとF-15E並みに改造する必要がある。それじゃお金が掛かるから素かそれに近いF-15J/DJに搭載するだけしてそれなりの高度を悠々か高速で飛んで投下。レーザー照射は他のヘリコなり地上部隊に任せますってか?それって費用対効果とか運用面でメリットは微妙だしCOIN機運用した方がマシなんじゃとかの意見にもなってきそう。F-15J/DJは爆弾攻撃が出来るけど、それをメインとする訳じゃない。実際に対地攻撃をさせる為の生存性や命中率を考えるとE型並のアップグレードが必要になり、E系列の機体を買うか作るかした方が良いのではないだろうかと言う話にもなってくる(E型はAGM-84の運用能力アリ)。そうなるとFX問題に絡んでくる。それと邀撃戦闘と対地攻撃は別物だから訓練の中身も変更しなきゃね。

     とりあえず前2つの運用能力を最低限付与するなら、セントラルコンピュータの改修/対応のために兵装システムのデータバス追加は必要だと思う。それにレーダーの改修やプログラム変更が絡んだりすれば確実に1機に付き10億位は楽に飛ぶ。pre-MSIP機とMSIP機どちらを改修するとかで費用も違ってくると思うし、一度に何機改修するかでも費用が変わってくる。

     陸自と空自とで守備範囲が分かれているから、片方だけ強化しようとしても上手く行くかも微妙だし、改修期間や効果その他諸々の問題がある。F-15J/DJに対艦ミサイル搭載するにしたって、F-2だけあれば事足りる話では?基本は相手の攻撃範囲外からで、稼働率の問題が無ければ稼働機数が激減する事なんて無い。それなら何ソーテイかすれば済むだけの話だし、ミサイルの本数だって限られている。まぁランチェスターの法則よろしく飽和攻撃を考えているから機数は必要と考えているかは分からないけど。それと地上攻撃に向かないF-15J/DJで爆弾攻撃するなら、対戦車へリ部隊の強化なり対戦車ミサイルの強化なり地上の目標に対して効果的な攻撃兵器の強化を考えるのが普通だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:03:51
  994. 改めて>>930を読んだが

    > したがって、戦車不要論に反論するには、「戦車は必要だ」と述べるだけでは見当違いであり、「 F-15に対艦ミサイルや対地誘導爆弾を搭載することは不要だ」と述べる必要があります。その場合にのみ、議論は成立します。

    別に戦車不要論に反論している側は「他の兵器は要らない」などとは言っていない。
    戦車「も」他の兵器「も」必要、と言っている。
    要は、戦車には戦車の、他の兵器にはそれらの役割と利点があるのだから、それらを組み合わせて使いましょう、という主張。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:45:07
  995. Seesaaブログは一度に表示できるコメントは999迄で、コメント1000を超えると最初の書き込みが消えて行きますので、ログを流さないためにコレ以上の書き込みは控えて下さい。

    管理人が新しい類似エントリーを立てるまで、暫くお待ち下さい。ただ新しく立つ保障は有りませんので、立てて欲しい人はメールでお願いして見て下さい。

    Posted by 警告 at 2010年08月08日 09:15:24
  996. パンツ脱いで土下座!海老蔵、その姿を携帯で撮られていた!
    暴行事件の騒動で今話題になってる市川海老蔵さん。
    市川海老蔵さんは全治2カ月の重傷を負って土下座させられたらしいですが、都心の繁華街の出来事とあってネットでもその時の映像が流失してるみたいですね。


    http://ebizodoge.cocolog-nifty.com/blog/

    気になって探してみたら、ちょうど市川海老蔵さんが暴行を受けて土下座してる映像がサイトにアップされているのを発見しました。


    http://ebizodoge.cocolog-nifty.com/blog/

    Posted by パンツ脱いで土下座!海老蔵、その姿を携帯で撮られていた! at 2010年12月09日 16:24:57
  997. >>996

    記事に関係ない書き込みをするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 17:43:35
  998. 新しいWindows プロダクトキー、Windows 7 プロダクトキー、Windows XP プロダクトキー、Windows 7 Ultimate プロダクトキーを取得するなら、linksinfostore.comのオンランサイトへどうぞ!送料無料です!Windows プロダクトキー、Windows 7 プロダクトキー、Windows XP プロダクトキー情報を掲載しております。新作の通販情報などもお任せ下さい
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    Posted by プロダクトキー 販売 at 2011年11月02日 19:03:25
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    Posted by 威哥王 at 2011年11月02日 19:04:18
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    Posted by レイバン(Ray-Ban) at 2011年11月02日 19:05:43
  1001. カナダがレオ2買ったのはあくまでアフガンなどの外国で使用するため。国内では必要としていない。そんなこともしらない戦車マニアってw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月06日 05:59:04
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    Posted by アバクロ ダウンベスト at 2012年12月21日 18:08:10
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ここは酷い花隈駅ですね
Excerpt: 現場リポート:神戸高速鉄道・バリアフリー化阻む壁 三セクゆえの特殊事情 /兵庫 - 毎日jp(毎日新聞) http://mainichi.jp/area/hyogo/news/20100728ddl..
Weblog: 障害報告@webry
Tracked: 2010-07-29 06:53

ヴォストーク2010演習小括
Excerpt: 6月29日から開始され、今月8日に終了した作戦・戦略演習「ヴォストーク2010」について、ここで簡単に小括しておきたいと思います。 「総括」でないのは、『軍事研究』誌に詳しい記事を書いたからで、そち..
Weblog: ★くろいあめ、あかいほし
Tracked: 2010-07-29 06:55