2010年08月07日
先月の毎日新聞の記事で、抑止力と相互依存に関する議論について公平に良く纏まったものが有りました。抑止力について当ブログでは以前に 「中国人民解放軍軍事科学院の江新鳳上級大佐が警戒する沖縄米海兵隊の抑止力」で解説した事があるので、今回は「相互依存」について紹介したいと思います。


反射鏡:民主党と抑止力「考えれば考えるにつけて」=論説委員・岸本正人:毎日新聞
 相互依存関係にある国に侵攻すれば、自国の経済・社会もダメージを受ける。得失を考えれば、その国は簡単に侵略・侵攻の政治決定を下せない−−相互依存を重視する理論は、こうした想定を前提にしている。

 米国のジョセフ・ナイ氏らの「複合的相互依存」論の展開も、軍事的安全保障の役割を相対的にとらえる議論である。

 反論も当然ある。第一次世界大戦前、英国のノーマン・エンジェルは著書「大いなる幻想」で欧州諸国の相互依存の深まりを根拠に戦争無益論を主張したが、その後、英国などと深い貿易関係にあったドイツを当事者とする2回の大戦が勃発(ぼっぱつ)した。歴史的事実は相互依存論の限界を示しているとも言える。

 理論上も、相互依存の進展がただちに侵攻、軍事的圧力の政治的意図をくじくと考えるのは短絡過ぎるだろう。中国の海軍力増強や最近の日本近海での行動を挙げるまでもない。また、理論的には、相互依存が新たな分野で摩擦を生み、軍事衝突の背景になる可能性もある。

 相互依存の過大評価は誤りに違いない。しかし、安全保障政策や抑止力の検討にあたって依存関係を考慮することは有益である。相互依存の深化が軍事対立を回避する方向に作用する可能性はありうるからだ。「対抗」より「関与」に軸足を置く日本の対中政策は、そうした考えの延長線上にあるはずだ。

 私たちが抱える最大の問題は、政権政党・民主党が体系的安保政策も抑止力の構想も持ち合わせていないことだ。同党は参院選マニフェストでは、衆院選で掲げていた「在日米軍基地見直し」の看板を下ろした。構想力欠如の告白に違いない。


抑止力について議論をしていると、「相互依存関係が深まっている国同士では戦争になる事は無い」と言い出す人が必ず出てきますが、過去の歴史を見る限りは過大評価であると言えます。ノーマン・エンジェルの著書「大いなる幻想」は当時の欧州で流行となりましたが、すぐに世界大戦が勃発して幻想そのものとなってしまいました。また欧州だけでなく、日本も最大の貿易相手国である米英と戦争してしまうなど、幾らでも反例があるのです。

相互依存は戦争の可能性を減らす事は出来ますが無くす事は出来ません。

ある意味当たり前の結論ですが、興味深い事に毎日新聞の記事で相互依存論を唱えたと紹介されているアメリカのジョセフ・ナイ教授は、毎日新聞の別の記事の取材に 「米軍地上部隊の日本駐留が拡大抑止に不可欠」と答えています。一方で沖縄海兵隊の抑止力を認めて注視している中国の江新鳳上級大佐も、「軍事を含めて相互交流と相互理解が日中の緊張緩和ひいては両国の発展に繋がる(中国語記事)」と、相互交流の重要性を唱えているのです。

つまり、相互依存は戦争の可能性を減らす事は出来ても無くす事は出来ない、という結論は前提として当たり前の事であると、米中の安全保障問題の専門家は認識している事になります。
23時59分 | 固定リンク | Comment (241) | 政治 |

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  1. 1? ま、そりゃそーだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:02:27
  2. どんなに嫁を愛してても浮気する人はするもんなぁ(何かが違う

    まあ、能力はともかく感情と意思は一夜でかわりますからね。あたりまえかと

    Posted by だ at 2010年08月08日 00:05:59
  3. 結局相互依存を深める努力も、その相手への抑止力の維持強化も「両方必須」ってわけですね。
    よく考えなくても当たり前ですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:08:35
  4. むしろ経済的に依存してる相手だからこそ攻撃するという例も山ほどあるような
    まあ一般論として相互依存は戦争の可能性を減らすということには反対しないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:10:08
  5. 米2
    それなら夫婦喧嘩や親友同士の喧嘩に例えるべきではないでしょうか?

    個人でこれなのだから、利害が複雑に絡んだ国同士ならなお更。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:10:13
  6. そもそも先祖の代にもっとも依存してた国と殴り合いしてるし、既出だがWW1・2の欧州なんかまさしく相互に深い関係だったわけで。
    賭け金を上げてハードルを高くする効果は大事だろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:12:15
  7. 左翼の人々は抑止力が必要だという人に対して戦争好きなどとレッテルを貼ろうとすることがままあるが、経済の相互依存に頼って他に戦争を防ぐ手段をまるで持たないことこそ戦争の原因になるという矛盾。
    軍隊を持たない国というのを目指してもいいが、こうすれば確実に平和を保てるという確証と現実的なプランを打ち出して、国民の多くにそのプランを説明して……という手順をしっかり踏んでから軍隊を無くすことに手をつけるべきだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:19:15
  8. あ、あれだ。堤防作っといたから洪水の時の避難マニュアル無しでいいよねって言うのと同じだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:20:08
  9. 米中冷戦で中国がアメリカに勝てるわけない
    日本はアメリカと同盟を強化して勝ち組になるべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:21:15
  10. 確か国際関係論におけるネオリベラリズムですね。
    思い出すべく色々解説サイト見ましたが、
    机上の空論というか希望的観測の様な展開が多い点、
    この度のエントリーはその要素を指摘してるとも感じました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:24:43
  11. >4

    その辺は毎日新聞の記事でも「また、理論的には、相互依存が新たな分野で摩擦を生み、軍事衝突の背景になる可能性もある。」とちゃんと紹介されている。

    これ、毎日の岸本が書いたとは思えないほど分かりやすく良い記事だと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:26:43
  12. >>9
    米国債

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:32:54
  13. >>12
    それをどうこうしようとした瞬間に人民元相場がしゃれにならない事態になるという諸刃の剣

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:36:55
  14. >12

    米国債の話はこれまで何度も出ている筈だが、また論破されたいわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:41:52
  15. >>12
    米国債がそこまで重要なら日本と中国が戦争しないように全力尽くしてくれますよね、米国
    米国債が紙屑になったら困るから中国も日本と戦争したがりませんよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:45:41
  16. 国債のやり取りも相互依存に他ならないんだけどな…
    貸す側は利子で儲ける事が出来るし国債つっても所詮は債権だから他の国に売ることも出来る。
    相手の首根っこ抑えるために貸してるんじゃないよ、儲けるために貸しているんだよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:50:51
  17. イギリス軍:予算削減で軍事大国から転落の危機、20世紀初頭の水準へ 日々の感想/ウェブリブログ
    http://hibikan.at.webry.info/201008/article_45.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+at%2Fwebry%2Finfo+%28*.at.webry.info+Feed%29

    ヨーロッパは大軍縮
    あるいは衰退か
    うらやましい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:52:52
  18. >12

    米国債なら中国保有分は大した事無い。

    http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1228&f=business_1228_069.shtml
     そもそもの話でありますが、国債には短期と長期とがあるわけで、短期国債は中央銀行が設定する金利でコントロールされていますが、長期国債は市場任せであり、これが大量に売りに出されたりすれば長期金利はあっという間に暴騰してしまうことになるのです。

     そして、世界一の米国債保有の中国ですが、その殆どは短期国債であり、FRBが金利を設定しているものでありますから、売る時に大きなリスクはないのです。まあ、いくら金利が設定されているとは言え、これだけの量が売りに出されれば何の影響も無いはずもないのですが、一度に売る事はないでしょうし、まあ何とかなるとは思います。

     それに対して日本の保有している米国債の殆どは長期国債であり、これが売られれば米長期金利は暴騰してしまうわけです。多額の国債発行を余儀なくされている米国ですから、ここで長期金利が例えば4%を超えるような事態になろうものなら、それは大変な事態へと発展しますし、日本の保有の半分も売られる事となれば、それはもう4%などというレベルの話ではなくなるのは確実であります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:54:17
  19. イギリスもいよいよ数百年ぶりに田舎の島国に戻るのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:54:27
  20. >17

    日本の周辺国は全て軍拡だから、羨ましいね。日本はそんな軍縮がしたくても出来ないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:56:42
  21. >>15
    むしろ日中を争わせ、負けた方の米国債は制裁として無効にする。
    勝った側にも相応の被害を被らせ、復興を支援する代わりに債権を放棄させる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 00:57:37
  22. >>21
    「制裁として無効」が簡単にできるなら、米国債は抑止力や冷戦のカードにならないと自白してるぞ
    あんたと>>12が同一人物かは分からないが

    Posted by 15 at 2010年08月08日 01:01:30
  23. それこそ「国債チャラにするために債権持ってる国を占領」なんてアホなシナリオも考えられるわけで(ナチス政権も、連合国への借金なんて当然踏み倒した訳だし)


    日米貿易摩擦の時代なんか、それこそ両国の貿易における関係なんて重要ってレベルじゃなかったし、そもそも同盟国なのにもかかわらず巷には「日米開戦!」みたいな小説があふれてたなあ(って言うか人気作家トムクランシーも同盟の小説書いてたし、他の一応は軍で働いた経験のあると経歴にのってる作家の作品もある)

    まあこれはフィクションの話だけれども
    >>8
    その手の人間は洪水が無ければマニュアルを一々作るのは無駄だ!怠慢!利権が天下りが〜
    で、いざ洪水が起こると何でマニュアルを作らなかったんだ無能無策!怠慢!
    というパターン
    >>9
    全体と言うか防衛力の総力で見た場合、まだアメリカが圧倒的だが、アジア限定で見た場合はどうなのかなと思わないでもない



    >>10
    左の人が毛嫌いするネオリベなる単語だけれども、究極的には国家・共同体を否定すると言う意味ではネオがつこうがリベラル(左翼)なんだよなあとしかお思えない

    アレは「人間が必ず利己的かつ合理的な振る舞いをする」と言う前提がある社会主義並の机上の空論としか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:01:49
  24. 昨日、広島原爆投下の日に態々酷い番組流したテレビ局があったな。

    ある人はマスコミってのは恐ろしいもので煽り立てて戦争を引き起こすことも出来るんだ、と言ってたの思い出したよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:04:26
  25. >制裁として無効

    そんなことを一方的にできるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:04:50
  26. 国債とか正直いって馬鹿の一つ覚えだわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:10:12
  27. >>26
    それで日本がその国債を持ってることは華麗にスルーしてるし
    なんだっけ、「日本が国債を持つと『米国追従です』、中国が国債を持つと『米中関係は良好です』」
    みたいなコピペ。全部締めくくりは「日本は終わりです」になるやつw

    Posted by 15 at 2010年08月08日 01:13:01
  28. とりあえず「アメリカは裏切るに決まってる! 日本は滅ぶ!」って言いたいだけですね、この手の馬鹿共は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:20:06
  29. しかし、そこまでしてアメリカを信用したくないのか
    ならどこなら信用出来るんだ?
    日本か?
    正直、日本政府も信用出来ないぞ
    というか、先の大戦で、アメリカとの戦争を決意したのは日本政府なわけでしてw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:24:29
  30. 戦争は国家の大事なのだが、
    A:このご時世でも”「戦争しないと債権が紙くずになるから」とか「その辺の領土が一寸欲しいから」だけでうまく行くと思う馬鹿”をトップに抱いた阿呆
    B:”「戦争しなくても問題ない」と思いつつ国富を流出させて恥じない馬鹿”を選挙で選ぶ間抜け
    がどうにかならない限りは民主的な国家としてはどうにもならないんだろうなぁ。
    それが良いのかどうかはサテ置く。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:26:58
  31. しかし過去200年の歴史を精査した結果、民主国家同士の戦争は事実上皆無、という事実は
    民主的平和論によって証明されているんだけどな。
    いずれ中国と北朝鮮が民主化すれば日本周辺から独裁国家は消滅し、日本が戦争に巻き
    込まれる可能性も消滅する。

    その時、自衛隊の役割は国防から世界の民主主義拡大へと変わるんだ。
    最初の目標はまずミャンマー解放だろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:30:42
  32. ・中国が米国債を暴落するレベルで売る

    →ドル暴落
    →中国の資産(外貨準備高)の価値も暴落
    →中国のアフリカ資源囲い込みが難しくなる

    →人民元が異常高
    →中国の輸出産業死亡

    米国債を売る事によって受ける中国のダメージを考えないのは片手落ちだよなぁ。
    貸し借りの関係といえど米中土俵は一緒だよ。
    カネを貸してる中国が圧倒的に有利なわけではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:32:49
  33. a

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:34:05
  34. 中国と北朝鮮の共産党独裁体制は歴代王朝のごとく数百年続くと予想している


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:35:11
  35. >>31
    第二次世界大戦前の英独はどっちも民主国家じゃ?
    フランスも婦人参政権はなかったけど、当時は民主国家だったのでは? もちろん、イタリアや日本だって普通選挙権が認められた民主国家だったと認識しているのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:37:52
  36. >>35
    開戦した時に、民主主義国家なのかがポイントなのでは?
    アメリカと日本は間違い無く民主主義国家同士でしたけどね・・・

    過去200年ではなく、戦後〜現代ならば、民主主義国家同士での戦争は基本的に起こってないと言えよう
    唯一の例外はフォークランド紛争くらいか?(ただし紛争時のアルゼンチンは軍事政権だったので、辛うじて違うと言えそうだが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:50:45
  37. >>36
    確かに、過去200年とかだといくらでも反証できる。
    普仏戦争の例も挙げられる。
    フランスは第二帝政下にあったけど、その皇帝は国民投票によって選ばれており、民意によって「帝政」(任期を定めない大統領制)を選択した国なのであって・・・ 何をもって民主国家とするかは難しい問題かも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:56:34
  38. 元を保証をしてるのもドルなら、中国に投資してるのも、最大の輸出先もアメリカ
    基軸通貨たる米国債は買い手に困っておらず、売った所でドル安で米輸出産業が有利になるだけ

    >>27
    長いので転載しないけど「日本経済はおしまいです」でググるとよろし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:56:56
  39. 2年前にロシアとグルジアが戦争した事はスルーなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:57:29
  40. ついに鎖国論が来る日が来たか(ぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 01:57:59
  41. >36
    >戦後〜現代ならば、民主主義国家同士での戦争は基本的に起こってないと言えよう

    そりゃ戦後65年間の内45年間は共産主義国家と民主主義国家(資本主義国家)で対立していたんだから、そりゃ民主主義国家同士で仲間割れはそうそう起きるわけ無いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 02:03:04
  42. おいおい、2年前のグルジアとロシアの戦争は、どう見ても民主主義国家同士の戦争だぞ

    明らかにどちらもまともな選挙で選ばれた政権

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 02:14:00
  43. アメリカは選挙の結果気に入らない政権が出来るとクーデター支援などで潰してきた(チリとかハイチとかレバノンとか)んだから、そりゃ戦争にはならないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 02:24:07
  44. ミロシェビッチもトゥジマンも選挙で選ばれた大統領。
    内戦は除外しろといわれそうだが、
    コソボ紛争にNATOが介入したあとは民主主義国家同士の戦争になったと言ってもいいのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 02:43:20
  45. カルギル紛争のときのパキスタンは軍事政権ではなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 02:48:53
  46. >39
    >2年前にロシアとグルジアが戦争した事はスルーなの?

    戦争前のグルジア経済は
    ロシアへの出稼ぎに大きく依存していたけど
    サアカシュビリはロシア相手に戦争おっぱじめたな…

    「ロシア軍は装備の老朽化が酷くてまともに反撃できないに違いない!!!」
    「反撃されてもきっとアメリカも他のNATO諸国も救援にきてくれる!!!」

    なんて勝手に期待するサアカシュビリのように『抑止力』が通じない国家指導者も歴史上稀に出てくるが
    こういう場合、この種の人間(利己的且つ“非”合理的な人間)を選挙で選ばないよう日頃から気をつける以外どうしようもない気がするな…

    ?民主党政権?選んじゃったって??
    ハハ…ご冗談を

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 03:05:13
  47. では軍事的衝突が起こり得ない、戦争が無い世界は築く事が出来ないのか?

    左翼の人達は現実的な事に目を瞑り軍隊を無くせばと声高に叫ぶのだろうけど、
    これは余りに現実的では無いし、その具体的方法なども提示している訳ではない。

    どうすれば戦争の無い世界を永続的に築けるのだろうか。

    と何気に思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 03:10:14
  48. 人類がものすごくかしこくなって、欲が無くなれば戦争は無くなるかもね。

    それとも巨神兵を作るとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 03:26:44
  49. バランスだよバランス、経済の相互依存も軍事力もどちらも必要

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 03:28:42
  50. 民主党は相互依存とかより相互理解でこけてアメリカ怒らしてるからなあ。

    先の大戦で、衝突を防ぐなら相手の発言・行動から立場や考え方まで理解できるようにしておきましょう、というのが反省点の一つだったはずなんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 03:43:45
  51. >>48
    食欲、生存欲はなくならないだろ
    なくなったら生物ではない
    (経済成長しすぎて人類の大半が無気力にでもなれば、なくなるかもしれないが)

    異常気象や経済危機で食い物や水が不足すれば生存のために戦いは避けられない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 03:50:57
  52. >>36
    >戦後〜現代ならば、民主主義国家同士での戦争は基本的に起こってないと言えよう
     ユーゴスラヴィアDisってんのか。
     どの連邦構成国も、民主的に政党選挙やってただろ。
     そうして選ばれた政府が独立宣言出して昨日までの隣人相手に民族浄化の報復合戦やったんだぞ。

    Posted by 御神楽 at 2010年08月08日 03:52:36
  53. >>46
    グルジアは今でも同じ大統領
    あの時誰もがこいつはもう終わりだなと思っただろうが・・・
    野党がまとまりを欠くから政権が続いてる

    キルギスとかウクライナにも言えるが、選択肢がどれもダメな場合どうにもならなくないか

    西側諸国だって、イタリアのベルルスコーニ政権が続いているのはグルジアと同じ理由に過ぎないし、
    米国共和党は中間選挙では勝つだろうが、その先に大統領候補となる人材がペイリンしか見当たらない悩みがある。
    日本はシラネ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 04:14:55
  54. >>34
    >中国と北朝鮮の共産党独裁体制は歴代王朝のごとく数百年続くと予想している

    秦や魏などなど数十年程度の場合もある。唐のように、最盛期から一気に転げ落ちることもありえる。

    >48

    裁定が下り滅ぼされますw

    >52

    世界を一つにすれば対外戦争も無くなるし核抑止が必要無くなるよ!と言いたいけど、世界国家でもユーゴのようになる可能性も十分にあるんだよね…。あるいはジオn(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 04:53:02
  55. >>52
    デモピーへの反駁にユーゴ紛争を持ち出すのは中々目新しい論点じゃなかろうか
    まぁ、デモピーの理論的欠点は戦争当事国を強引にでも非民主主義国家扱いしたがるところにあるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 05:18:14
  56. 三浦の乱〜文禄・慶長の役とか阿片戦争にしても
    戦争の原因のひとつは交渉や通商での軋轢…というか
    戦争って外交の一手段だから、国交が疎よりは
    密な方が揉めやすいよね。
    もっとも依存関係が強いより、地勢的な理由(物理的に近いから
    相互依存も強くなり揉めることになる)もあるかもしれんけど。

    >>52のツッコミには同意だけど
    >民族浄化の報復合戦
    NHKのドキュメンタリーをまとめた「戦争広告代理店」に
    この言葉が作られて流布していく経緯が詳しく出てくるけど
    あれ読むと、民族浄化って言葉を安易に使うのは抵抗を感じる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 05:33:09
  57. >49
    >経済の相互依存も軍事力もどちらも必要

    全く同感だわ


    >53
    >選択肢がどれもダメな場合どうにもならなくないか

    たしかにw

    >あの時誰もがこいつはもう終わりだなと思っただろうが・・・

    そうなの?
    俺の周り、皆『コイツもうグダグダだけど政権に長く居座るんだろうな〜』って話してたんだが。

    だってさ、
    @言論統制
    主要メディアは政府の許可制。反政府的な放送をするTV局等は取り潰し。野党による民主化デモは鎮圧。
    Aアメリカを始めNATO諸国からの支持
    アメリカや他のNATO加盟国からは巨額の支援。さらに政権支持の言質獲得。

    この2つが揃っていればサアカシュビリ政権が長期政権にならない方がおかしくない?
    @の有効性はプーチンが実証してるし。
    アメリカも自称民主化運動家の野党の党首たちが
    「やっぱりロシアとの関係は重要ー。ロシアと仲良くするー。対独戦勝記念日にはロシア詣でに行くー」
    なんて言ってりゃ、いくら民主化が重要でも野党を支援し辛いって。
    今やってる『民主化促進のための野党との対話促進』が精一杯。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 05:42:48
  58. ロシアはウクライナをガス供給停止で黙らせて親露政権を樹立させることに成功したが、
    エネルギー供給停止後に譲歩するどころか更に突っ走った日本みたいな例もある訳で……
    ソフトパワーでの戦争抑止には限界がある罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 05:50:59
  59. 批判を認める寛容さを見せる振りして、事実上批判を黙殺するのは新聞社の常套手段だな
    それで責任はとらない
    毎日にも朝日のまねできる知恵があったとは驚き

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 07:28:21
  60. >ヨーロッパは大軍縮

    欧州各国の戦車保有台数の減りっぷりに愕然としたことがあります。

    >それこそ「国債チャラにするために債権持ってる国を占領」なんてアホなシナリオ

    日本を占領したら、1000兆円の日本国債の償還責任が生じます。えっ、踏み倒し?確実に世界恐慌の引き金をひいて、結局自分も倒れますがな

    Posted by KAZ at 2010年08月08日 08:03:07
  61. 80年代から90年代頭あたりに
    流行った時期があって、精緻な議論が行われてた気がする

    猪口さんちの邦ちゃんの師匠みたいに
    デモクラティックピース論とか言ってる人も
    居たなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:05:33
  62. はてなサヨクはまた「いささか残念だね。ミリオタの諸君は」とかレッテル貼りに終始してるなw
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/158776311.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:10:07
  63. 相互依存で戦争の危機を無くすとか、自国の歴史を学べと。
    日本は最大の貿易相手に戦争仕掛けたじゃないかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:23:18
  64. 逆に、相互依存関係の全く無い国同士の方が戦争は起きにくいのでは?
    実際、何も取っ掛かりがなければ争いも起きようがないわけで、相互依存を深めることで戦争を避ける、という考え方そのものに違和感があります。

    江戸時代の東アジアの国際関係はどうもそれを目指していたような感じで、お互い国交は結ばない、貿易も政府の統制下で人的交流を最小限に抑える、いわば、お互い無視を決め込むことで争いを起こさない、という在り方で、実際200年ほど平和を保った史実があります。
    同時期に来日したオランダ人も、当時のヨーロッパ情勢と比較して(ヨーロッパの王族は全て親戚同士で濃密な相互依存関係があり、それに起因する無数の紛争があった)が、平和を保つには良いやり方だ、などと評価したりしています。

    ただしこれは、双方に戦争を回避する意思がないと成立しない関係で、戦争の「回避」にはなっても「抑止」は働きません。実際、「回避」の意思のない欧米諸国が東アジアに進出したことで、この“相互無視関係”による平和は破られました。

    このように、他国との交流と戦争のリスクは比例関係にあると考えて、それなりの備えをして他国と付き合うのが常識で、その意味では個人的人間関係と何ら変わりません。
    相互依存関係を深めれば戦争が無くなるという人は、個人的にも大人の人間関係を構築できているのか心配になりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:45:15
  65. >60
    経済と絡めて軍事を語るならせめて外債と内債の区別くらいはつけるべきだが。
    マクロ経済の基本的な認識抜きで国家や国家間の経済とそれに関連する安全保障の議論なんてできないぞ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:46:25
  66. >>57
    >野党による民主化デモは鎮圧。
    選挙で為政者を決めた「民主国家」であっても民主化を求めるデモが起こり鎮圧されるようでは真の民主国家とはいえないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 08:54:49
  67. 仮に北朝鮮が日米に大きく依存しているのなら
    経済制裁の効果が非常に大きくなって
    それが北を暴発させるかも知れんわな
    大日本帝国も米と経済的な結びつきが無けりゃ
    どれだけ経済制裁食らおうが
    大して痛く無いんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 09:03:14
  68. >64
    >逆に、相互依存関係の全く無い国同士の方が戦争は起きにくいのでは?

    植民地化のように一方的に蹂躙されるケースもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 09:04:07
  69. >>59

    ちゃんと両論併記した上で自分の願望を述べているなら良いだろう、お前の難癖の方がおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 09:21:09
  70. >>66
    正当な選挙が保証されてるなら民主国家だろ。真偽もクソもあるもんか。
    過剰なデモを鎮圧するなんてのは国家である以上あたりまえ。

    あれか、安保闘争の頃の日本は真の民主国家じゃなかったとでもいいたいのか?

    >>68
    64の後半にそれについても言及されてるじゃん。
    軍事力の放棄を主張してるわけでもない相手に過敏に反応しすぎじゃね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 09:36:47
  71. だがちょっと待って欲しい
    全面核戦争の危機も遠のいた今
    戦争をしない世界を造る必要があるのだろかw
    なあに、かえって免疫がつく!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 09:37:23
  72. http://kirik.tea-nifty.com/diary/2010/08/post-a554.html
    とりあえず相互依存が高くても戦争は起こるという
    事例にもう一つ追加されそう何で書いておく。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 09:40:56
  73. まったく愚かな理屈だな
    世の中には総てにおいて依存関係にあった最大貿易相手国に奇襲を始めとする全面戦争をしかけ、
    アジアを侵略し恐怖に陥れた最悪な侵略国家もあったというのに。
    イゾン関係は国を縛る鎖には成らない。
    国を縛るものは憲法、そのなかでも我が国の第9条は特に優秀な鎖であると言えよう。
    平和な世の中を望むなら自動車より9条の精神を輸出し、そのパイオニアである我が国と依存関係を築くべきである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 09:59:23
  74. 夏だなぁ。
    今日も朝早くから蝉が大合唱しているぜ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:12:54
  75. もしデモクラティックピース論が間違いなら、アメリカとカナダの国境には
    数百万の軍団が睨み合っていないとおかしいし、二度の世界大戦を引き起こ
    した仏独両国が今やEUの中心になっていることなどありえないだろう。
    数年前のウクライナを始めとするカラー革命でも民主化によって各国に
    軍事的緊張などほぼ皆無だった。
    現実を見れば民主化という共通の価値観が戦争を抑止し不可能にすると
    いうのが世界史の趨勢ではないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:18:37
  76. >73

    アホの子はお帰り下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:19:08
  77. >75

    カナダとアメリカの国境に緊張が走ってないって、それ只の軍事同盟だろ、アホかお前?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:22:07
  78. 戦後60年以上宣伝して輸出実績ゼロとは
    商品としては恐るべき欠陥品だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:24:19
  79. >75

    ロシア-グルジア戦争は民主投票で決まった政権国家同士の戦争でしたので、貴方の意見は間違いです。

    ふふふ、ロシア最強!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:26:00
  80. ”平和な世の中”

    世の中という所を”世界”と受け散るのであれば、そんな物はただの一度として存在した事はなかったし、現状日本でしか効果の無い九条の精神で平和に出来るなんて無理だと思うんですけど?

    でも日本における左翼っぽい夢想家の人々って、自国が安全な時代にその安全を自国内で満喫する為の極めて傲慢なお遊戯を堪能しているだけとしか思えないんだよなあ。

    Posted by yui at 2010年08月08日 10:26:39
  81. >75

    ユーゴ紛争とグルジア紛争とカルギル紛争は民主国家同士で戦争が行われましたが何か?

    特にグルジア紛争が最期の止めだったよねぇ、デモクラティックピース理論。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:32:31
  82. はてなサヨクのお馬鹿振りが凄いw
    http://b.hatena.ne.jp/entry/obiekt.seesaa.net/article/158776311.html

    この記事の結論が「抑止力も相互依存も両方大切だね、でもどちらも戦争を無くしたりは出来ないけどね」であると読み取れて無いのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:41:12
  83. フランスとドイツが結びついたのも冷戦という背景があったからだしなあ。フランスは第三勢力というか独自の影響力を持つために西ドイツを支援した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:46:13
  84. >>75
    「民主主義国家同士が戦争をしない」という民主的平和論の命題が間違っているからといって、
    「民主国家同士は必ず大軍で睨み合いをしなければならない」なんてことにはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:49:32
  85. ユーゴ・グルジア・カルギルはあくまで「紛争」であって戦争とは言えないだろう。
    現に双方の死者は1000人以下で領土の併合や賠償金の取り立てがあった訳でもない。
    デモクラティックピース論に不備はないよ。
    EUや北アメリカ諸国の現実がそれを証明している。
    次は自衛隊が東アジアの民主化のために行動して民主化による平和を実現すべきではないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:51:06
  86. >>85
    自衛隊が東アジアの民主化のために行動って…。
    日本が東アジアを軍事侵攻してアメリカ型民主政権を打ち立てろって?
    正気?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 10:54:18
  87. デモクラティックピース論は提唱されたときから
    「民主主義国家の認定が恣意的・曖昧過ぎ」
    と叩かれてきたが、
    その後戦争の認定も恣意的になってきた

    >>85なんかまさに好例w

    1000人死ななきゃ戦争じゃないってふざけてるのか

    領土併合や賠償金取立てが「あった」国際戦争自体が、戦後は数えるほどしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:03:10
  88. 戦争抑止の手段として相互依存で不十分ならば
    融合してしまえばよい
    日本は中国様に併合して貰って、小日本省としてやって行けばよい(キリッ
    などとサヨク人が言い出しそうで怖いねえ
    中国は内紛が絶えないわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:04:12
  89. 場慣れた遊び人ほど異性に対する警戒が強かったり観察が鋭かったりするのが普通。
    リスクを回避するには状況想定や情報収拾・分析が必須なのは、日常生活中でも常識の範疇。

    リスク軽減に複数の手段を使うのは普通なのに、どうも従たる補強要素を主とし、主たる要素を手抜き(酷いときには放棄)させたがる手合いがいるのは何故なんだ。

    違う目的が有る確信犯ならいざ知らず、そうでない人には再考してもらいたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:07:51
  90. つまりグローバリズム素晴らしい、ということだな。

    相互依存が高まって領土問題で武力紛争。
    相互依存が極まって併合で民族紛争。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:13:21
  91. 民主主義国家同士は同盟を結びやすいだけで、民主主義自体は戦争を抑止してないと思うんだが。
    それに民主主義からも独裁は生まれるし、体制やイデオロギーを戦争抑止の面で語るのは強引な気がする。

    問題なのが抑止力は平和状態である限り証明できず、戦争状態では反証しかできない事だと思う。
    逆説的に言えば戦争を繰り返さないと効果的な抑止論にならない。酷いジレンマだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:15:00
  92. 「紛争は戦争じゃありません」ってなにその強弁ふざけてるの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:15:41
  93. >75
    >数年前のウクライナを始めとするカラー革命でも民主化によって各国に軍事的緊張などほぼ皆無だった。


    民主化革命と持て囃されたカラー革命がすべて散々な結果に終わったのは周知の事実だろ。

    <ウクライナ>
    革命勢力内の内紛激化と政治混乱発生。
    経済大打撃の末、政権交代で親ロシア回帰orz

    <グルジア>
    民主化どころか強権体制化。
    グルジア民族主義を煽った挙句に主要貿易相手国ロシアに先制攻撃☆☆☆
    ほんとジョージアは地獄だぜーフハハ

    <キルギス>
    こちらも民主化どころか強権体制化。
    米露間でうまく立ち回ろうとするが今年6月に大規模反政府デモで政権崩壊。
    さらにウズベク系・キルギス系の民族抗争激化、一時内戦危機に。

    『軍事的緊張などほぼ皆無』なんて嘘つくなよ。


    >現実を見れば民主化という共通の価値観が戦争を抑止し不可能にするというのが世界史の趨勢ではないか

    おっと、ブッシュ前政権への皮肉はそこまでだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:31:44
  94. >>70
    いや、民主化が実現している国家なら「民主化」をお題目にデモを起こさないのでは。

    >あれか、安保闘争の頃の日本は真の民主国家じゃなかったとでもいいたいのか?
    安保闘争のお題目は「安保反対」でしょう。

    とはいえ、>>87の「民主主義国家の認定が恣意的・曖昧過ぎ」には同意。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:46:04
  95. 相互依存って日中関係に限るとマイナスの面も大きいような気がしてならないです
    たとえば海底油田の問題で強行的な態度がとれないのは
    それによって中国に逆に制裁くらったらまずいという考えもあるのではないでしょうか?
    相互依存が強まることによって日本はますます弱気になり、中国はそこにつけ込んで傲慢になってくる
    そうなってきてはいないでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 11:57:19
  96. 必ずしも民主主義がどうこうって訳ではなく,指導者層で共通の価値観を有してるかどうかじゃねーの?

    ナポレオン後〜クリミア戦争前までなんてロシア,プロシア,オーストリアに民主主義なんぞなかったが,
    反共和制の価値観でしょっちゅう戦争してたヨーロッパで一応,大国間の平和状態が保たれていた訳で

    もっともこの時だって勢力均衡は保たれてたから,結論としちゃ勢力均衡,価値観の共有の両方があった方が,
    どちらか一方しかない場合より戦争が起きる可能性が低くなるってことだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 12:10:36
  97. >>人類がものすごくかしこくなって、欲が無くなれば戦争は無くなるかもね


    「そんなもんは人間とは言えん」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 12:11:38
  98. >>48
    人類補完計画ですね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 12:35:29
  99. 外国に依存が進む

    内政干渉になるので介入が難しい

    主導権・政策の自由を失いたくない

    紛争の危機

    にならない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 12:40:37
  100. ナショナリズムを煽られて、必ずしも国益につながらない戦争が始まったことは何度もありますね。
    民主主義は一般人の多数決なので、今現在もその可能性は存在しているでしょう。

    なんで、この制度が一番マシな政治体制とされているのか?
    巨神兵もしくはマザーマシン造っても上手くは行かないと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 12:44:19
  101. >>88
    はてなサヨクが日本を中華人民共和国に併合して欲しいって本音を突かれて発狂してますw
    http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/KoshianX/20091215/1260869752

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 13:02:32
  102. >>100
    多分全員の責任にできるからじゃないかな。たとえ失敗しても絶対的な責任者が存在しないから、間違っても「最高の体制」ではいけど、絶対に「最悪の体制」にならない。

    ところでさ、民主国家同士の戦争は起きてないとか、定義が恣意的だ、とか議論されてるけど。
    民主国家が将来非民主国家になる可能性が存在する以上、この議論の意味がない気がする。

    ああでもあれか、正常な民主国家が戦争を起こさないと仮定するなら、非民主国家にならない方法を考えればいい、ということになるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 13:10:27
  103. >>102
    いささか言葉遊びになるとは思うが、アフガンやイラクで戦争起こした
    アメリカや追随して出兵してるNATO各国は「正常な民主国家」ではないんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 13:17:09
  104. 相互依存だろうが、軍事的抑止力だろうが
    本当に効いてるかは確証が持てないわけで
    逆に効いてるように思い込んでて、本当は効いてなかったら破滅の道を進んでることになる。

    結局他国への不信が完全に解消されない限り
    どんな装置を用意しても、紛争の危険性を0にはできないが
    そんなのは人間社会ではまずありえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 13:32:23
  105. >>85
    >ユーゴ・グルジア・カルギルはあくまで「紛争」
    >現に双方の死者は1000人以下で〜
    ユーゴ紛争は、ボスニア紛争ひとつで犠牲者数20万なわけだが。

    Posted by 御神楽 at 2010年08月08日 13:40:47
  106. ミンナ同化スレバスベテワカル…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 13:41:35
  107. 軍縮をする、というか負担を減らす方策はあるわけで
    要するに、東南アジア諸国やインドなどと軍事同盟
    を結べばよい。

    しかし、完全に自前で何でもできる米軍と違って
    東南アジア諸国にしてみれば専守防衛の国と同盟
    しても何のメリットもない。
    これらの国と実効的な同盟を結ぶためには集団的
    自衛権が必須だが、9条がすごく邪魔。

    はい、これでサヨクが9条を守るのに必死な理由が
    わかりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 13:48:53
  108. 死者1000人云々は、どの程度の規模から戦争と呼べばいいのか決める、ある種の便宜適な定義であって
    その区分に何か本質的な意味があるわけじゃない。

    900人死んだ紛争は問題ないけど、1100人死んだ戦争は問題あるよね、なんて馬鹿な話には勿論ならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 13:58:50
  109. サヨク系平和団体は自分が良ければそれでいいのよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 14:10:22
  110. 単に不戦条約以降、原則として戦争が違法化されてるから、紛争とか衝突と言い換えてるだけだべよ。
    19世紀ならグルジアやカルギルなんかは明らかに戦争。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 14:28:09
  111. >>106
    「我々はボーグだ。お前達は同化される。抵抗は無意味だ」

    Posted by 御神楽 at 2010年08月08日 14:28:27
  112. >>82
    GNP比1%台なのに「既に自衛隊は世界トップクラスの軍事費遣ってるのに。」とかねw
    中国の軍事費についちゃ憂慮するどころか、「中国に自国の海上交易を護る権利無し?」とか抜かすに
    至っては白旗赤旗戦略の徒、としか言い様がないな。
    http://b.hatena.ne.jp/entry/www.47news.jp/CN/201008/CN2010080701000720.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 14:29:21
  113. >>107
    ロキュータス「その代償が頭髪というのはちょっと・・・」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 14:51:58
  114. 実際、ナチスがドイツ社会でどうやって台頭したのかを調べてみれば、ナチスなどというモンスターを生んだのは民主主義だったと分かるはずだけど、
    デモクラチックピスとかいう人はその辺どう説明するんだろうか?

    それに昔は「社会主義国家同士は戦争しない」なんて都市伝説もあったんだが、中国がベトナムに侵攻したり、ソ連がハンガリーに戦車を入れたりするうちに、すっかり聞かれなくなった。
    なんかそれと同じ臭いがするんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 14:57:38
  115. >>114
    >「社会主義国家同士は戦争しない」
    こんな事を言っていた連中がいるのか
    いったいどこの別世界に住んでいたんだろうか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 15:25:34
  116. マルクス主義は階級を支配、抑圧するための機関である国家を廃絶することを目標にしてたから、利害のために国家間で戦うわけがないという理屈では。
    http://note.masm.jp/%B3%AC%B5%E9%B9%F1%B2%C8/

    WW1で各国の社会主義政党が戦争に協力して第二インターナショナル終了時点で気づけと。


    ロシア・中国とか大家族の集団主義と共産主義は分布が一致してるというからまさに「国家」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 16:13:46
  117. >実際、ナチスがドイツ社会でどうやって台頭したのかを調べてみれば、ナチスなどというモンスターを生んだのは民主主義だったと分かるはずだけど、

    ワイマール憲法下で非合法化されなかったから、そういう風に述べることも出来るが、
    結構、無理を暴力で押し通った部分もあって、民主主義体制の普遍的特色がナチスを生んだと断言できるかと言われれば、灰色といわざるを得ない。

    Posted by KAZ at 2010年08月08日 17:01:19
  118. >118
    >民主主義体制の普遍的特色がナチスを生んだと断言できるかと言われれば、灰色といわざるを得ない。

    史上最も民主的と言われた、ワイマール憲法がもたらした過激なポピュリズムという背景なしには、ヒトラーのような天才的デマゴーグをもってしても、ナチスが天下を取る目は無かったと思う。
    近年でも、チャベスやサーカシビリなどの台頭の軌跡を見ると、ナチスがWW2後のドイツの特殊性の産物とは一概には云えない。

    つまりは、民主主義という制度の中には、そういう毒が含まれているということ。

    ペリクレスなど、民主主義をうまく使いこなしたと云われる政治家は、たいがい民主主義が必然的にもたらすポピュリズムを毛嫌いしていた。
    「欠陥のある装置」だということを認識して、メンテを怠らないことで初めて機能する制度なのに、何やら現実の政府や政治家を叩くための便利な道具になっていて、非常に危ういなと、まあそう思ったわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 17:41:08
  119. http://b.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20100808#bookmark-23926091

    EUレベルじゃなきゃ駄目なら、米中間には絶対適用出来ない事に気付いていないボーガスさんが実に愚かで笑えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 17:46:57
  120. アンカー間違い、申し訳ない。

    × >118
    ○ >117

    ちなみに116です。

    Posted by 118 at 2010年08月08日 17:47:18
  121. >>113
    頭髪の後退は代償じゃないだろw
    どさくさにまぎれて、それまで入れようとしてww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 18:18:32
  122. エヴァやスタトレネタがちらほら見えるもここまでニュータイプ論無し

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 18:21:06
  123. 労働者が主役の真の社会主義国家同士なら戦争はしないでしょう。
    ソ連や中国は真の社会主義国家ではないですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 18:33:40
  124. 真の社会主義国はこの世に存在しない「大いなる幻想」であった・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 18:37:54
  125. >>123
    真の社会主義国でない国には積極的に侵攻する訳ですね、よく解ります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 19:12:58
  126. >>115
    中越紛争時の軍事雑誌や論壇誌を読むとその点に突っ込みを入れている人が結構居る。それ見たことかと言う訳だな。>「社会主義国家同士は戦争しない」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 19:40:28
  127. 経済的に繋がってるから戦争にならない論が否定されて幾つかファビョってるな。

    http://b.hatena.ne.jp/entry?eid=23926091

    はてな左翼はいつも通りアホだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 20:24:06
  128. 結局、喧嘩するのも仲良くするのも、隣国が相手と言うワケ。
    問題なのは、此方が仲良くする気でも相手はやる気満々かもしれない。此方が譲り合いの精神を発揮したところで、相手は「それはもともと俺のモノだ!」と主張するなら、やられっぱなしでおしまい。

    Posted by 5963 at 2010年08月08日 20:34:41
  129. 相互依存といっても、相手がいつまでも、正気で、順風満帆とは限らないですからね。

    そもそも、単一組織で勝ち上がれば、国家国民全てのトップになれちゃう国って、後追い発展中は良いけど、トップランナー期に入ると、ものすごい弱くなるんじゃないでしょかね。

    発展期は、優秀な人材が手を組んで外に敵を設定できるし、目標もわかりやすいから、実績を重ねた人物が上に上がることが少くない。
    ところが、国が先頭グループに到達する頃になると、実績が組織内の慣習ができあがって、点数計算化してしまう上、同じ量の努力するにしても、「要はいかに、学内の競争相手を、組織内部に入ってからも身内を蹴落とすか。」が栄達において有利な方法になり、遠からずそのための勉強をした人間が上りつめる国ができあがる。
    トップになったものの、下は面従腹背、自分自身でも何をしたかったのかわからない。
    そんな国になってしまうのではないかな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 20:40:59
  130. 阿片戦争なんか中英の経済的結びつきがなければ発生し得なかった戦争ですしね。相互依存で戦争回避論者は阿片戦争をどう思っているんでしょうね?

    それに『中立国の戦い』を読むとドイツはスイスと経済協定を結びながら同時に侵攻作戦を検討していたりするんですよね。

    『中立国の戦い』131p−132pより引用
     スイスとドイツの関係についてアメリカら連合国諸国が抱いた疑念としてはまず、自由圏との貿易額の違いが挙げられた。スイスにとっての最大の貿易相手国は戦前以来、ドイツだったからである。
     もとより国土の半分以上がアルプス山脈に属するスイス連邦は、鉱物資源から農産物にいたるまで天然資源には恵まれておらず、加工貿易(精密機械産業)、金融などにまつわる経済が確立されるまで、国民の生活維持には諸外国への傭兵派遣に頼らなければならなかったという歴史を持つ。y掘って国内の経済活動及び国民生活を維持させるには、戦時下でも交戦中の両陣営に属する国々との貿易が重視された。
     国防の面を見ても、武器類の生産にはドイツとの貿易が最も重んじられた。戦時下で生産が大きく伸びた火器類や軍用機を見ても、生産や運用に必要とされる石炭、石油、鉄鋼などの供給源はほかならぬナチスドイツであった。
     ドイツの進行から守るために資源をドイツから輸入するなど矛盾もはなはだしかったが、その見返りというわけでもなかったろうが光学機器や精密機械、武器類といったスイスの工業が得意とした産品がドイツに輸出された。
     スイスとドイツの間の緊張が高まった時期だからこそなのか、1940年8月に「スイス・ドイツ経済協定」が結ばれていた。その内容は「連合国への輸出品にドイツ側の証明書を添付する条件で、まだ占領下においていない南仏(ヴィシー・フランス政権下)の通過を許可。その代わりに独伊両国はスイス鉄道での輸送が自由になる」というものだった(付帯条件・ドイツに1億5千万スイスフランのクレジットを与える)。最もナチスドイツは、これから攻め込もうとする国と協定を結ぶのが好きな国だったが。
    −引用終わり。

    122pより引用
    ところが、ドイツ・イタリア枢軸軍のスイスへの武力侵攻が本当に実施されたとしたら、この時期が最もありうる時期だったというのがフランス制圧後の数週間であり、実際に侵攻計画も計画されていた。いわゆる「楡の木(Tannenbaum)計画」である。
    127pより引用
    OKHとは別にOKWにおてもヒトラーの指示でスイス攻略作戦が研究されており(担当は作戦部長のヨードル少将)、こちらは作戦の意義についてもっとシヴィアな見方をしていた。「親ナチの破壊活動は確証が得られないうえ、イタリア軍との共同作戦も考えられない。スイス中部高原に対して武力侵攻すれば占領は困難ではないだろうが、アルプスを縦断する輸送路、鉄道の喪失は避けられそうにもない」と、スイス軍の抵抗を厳しく見積もっていたのである。これらの作戦案や研究を考慮して、スイス占領作戦の立案は本当に必要になるときまで先延ばしということにされたのだった。
    ー引用終わり。


    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月08日 21:22:24
  131. >>69
    新聞がはた迷惑な上文字通り無責任な願望語ってて、なーにが屁理屈だよ・・・
    良心が役に立つのは良心ある相手にだけだよ、それは議論がどうのとかとは全く別のお話し

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 21:31:10
  132. ↑マスコミが良い記事を書いても認められない馬鹿。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 21:52:42
  133. >119
    EUができたのは2度も大喧嘩して
    双方死にかけたたり影が薄くなったり
    2つに分割されたりして
    色々と大変な目にあったからというのが考えから
    抜けているよなあ
    あとEU自体も分解しそうなんだけどなー。
    主に経済的な観点で。
    ぶっちゃけ全てのものは適切な補正を加えないと
    ろくに動かないというのは常識とした方がいいかと。
    ある方法論に何も考えずに従うのは
    「信じるものが救われるのは足元だけ」
    という言葉を実践するに等しい愚行。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 22:46:30
  134. 亀ですが>47
    スパロボKに出て来る惑星アトリームなんかが参考になるかもしれません。外敵に滅ぼされる迄の2000年間戦争がなかったと言う設定です。
    で、そのアトリームはどんな星かと言うと
    ・巨大ロボットをむやみに抱えた地球の防衛組織より大規模な防衛組織を、戦争もないのに持つ。
    ・その大規模な防衛組織の新人隊員が、暴徒鎮圧に慣れてると言い放つほど暴動が頻発。
    ・その(地球に流れ着いた)新人隊員が、差別や迫害はどんな星にもあるがささいな事だと切って捨てる。
    ……はい、そこ。最終的解決しちゃった方が、楽で幸せで平和が続きそうとか言わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 23:04:04
  135. >>127
    嘲)って2chのはてなスレ荒らしてる基地外が良く使ってるな。
    薄らバカです、って自己紹介してるようなもんだbogus-simotukareは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 23:07:23
  136. > http://b.hatena.ne.jp/entry?eid=23926091
    > はてな左翼はいつも通りアホだった。

    ボーガス阿呆過ぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月08日 23:48:31
  137. > はてなブックマークでの的外れな反論を、一々エントリーを使って潰していくのは労力的に見合わないんだが、一部のレベルの低さには唖然としたので記事を用意するかどうか思案中。

    http://twitter.com/obiekt_JP/status/20622912095

    阿呆はさっさと殲滅するに限る。
    そうでなくてもシモツカレとかタモガミとかJSF氏への私怨丸出しで気持ち悪いのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 00:56:02
  138. >>133
    むしろ経済的観点から分割したくても無理でしょう、EUは。

    一般市民にはあまり関係なく思えても、企業や市場から見たら論外
    分割にかかるコスト、手間、混乱を考えただけでも、EU域内の投資を全部引き上げ、国債を投売りしたくなる

    まぁこれがいわゆる民主主義の赤字って奴なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 01:13:54
  139. >>132
    文章って書き方がある程度決まっててさ。
    なにを伝えたいかによっても使う書き方って割と決まりきってるんだ。
    なぜなら書き方によって伝わり方が違うから。
    〜だが反論もあるしかしそれでも〜系の書き方は、
    反論にあまり意味はないと印象付けて、むしろ自己の主張こそが重要と言いたいときに使う。
    演説とか弁論用の作文してみると自ずとわかる。強力で使い勝手がいいから。
    これはどこもいい記事じゃない。そもそも十分じゃないって点で反論丸呑みしてるのであって、じゃあ事実の上になぜ強調するって理想を盾に自分たちの妄想を伝えたいからであって。
    事実さえ含まれてりゃいいなら、報道規制のしかれてないこの日本のマスコミ情報は大抵いい記事だよ。朝日の社説なんて常に非の打ち所がないよ。
    問題は伝え方だよ。数値や論理が重要な学問とは違うんだよ。

    まあこれを良心的に使う人ももちろんいるけど、毎日新聞がそうだと言っちゃうのは人がよすぎるというより現実見てない。
    連続殺人犯を家に泊めるくらいの聖人君主ならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 04:07:13
  140. しかし、前から気になってるんだが、日中間で相互依存を言い出して抑止力は必要なしと言ってる人たちって、未来永劫に中国とかが経済発展し続けるとか信じているんだろうか……。
    そんなことありえるはずないのに。
    二十年先のことだってわかりゃしないんだけどな。1989年に2009年の日本を予見できた人はほとんどいないだろう。中国だってどうなるもんだか。
    そもそも抑止力だのは将来に備えてのものであって、現状だけを見て「必要ない」と言っている人は論点が端からずれている…という以前に理解できていないんじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 05:53:50
  141. >139

    ダラダラと長いだけでテメェのマスコミ不信を語ってるだけじゃねぇかw

    この記事は両論併記で良質な記事だよ。ただ完全な中立なんてそもそも望めないのだから、多少の偏向程度でガタガタ抜かすな。事実が語られてりゃそれでいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 07:36:55
  142. タモガミ=ボーガスは今日も軍オタに怨嗟の声をあげておりますw
    http://b.hatena.ne.jp/entry/www.asahi.com/international/update/0807/TKY201008070193.html

    こないだ来てた荒らしはおそらくこいつだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 08:24:36
  143. 「相互」では無いが冷戦時代に米ソで小麦取引があったけど、
    それが冷戦を終わらせたとかそういう話は無かったよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 12:41:58
  144. つまり日米も戦をする可能性があるということですね
    気をつめないといけませんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 12:43:32
  145. >つまり日米も戦をする可能性があるということですね
    >気をつめないといけませんね

    日本語の不自由な外国人ですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 13:03:04
  146. >>144
    まったくもってその通り!
    だからそうならないように日米軍事同盟の深化は重要ですね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 14:11:08
  147. >>144
    君が敵よりもまず味方と戦うことを考える裏切り者であることはよくわかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 14:49:48
  148. まぁ可能性を考えるなら、地球上のあらゆる国家との戦争は0ではないが
    対抗する手段や理由が現実にあるわけでもないしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 19:38:02
  149. 米143

    ウランも売っていたけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 21:34:53
  150. ウランなんて売らん!なんちて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 22:40:24
  151. >>150
    今日がお前が座布団で座れる最後の日だ!
    山田君、全部持ってってください!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月09日 23:54:17
  152. ウラン対艦ミサイル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月10日 00:33:59
  153. 戦前日本は対中対米に依存していた。
    依存していたからこそ蒋介石政権に
    「提携」を強要しルーズベルト政権に
    大して譲歩などをしていない甲乙案を
    強要し戦争に持ち込んだ。戦争に恐怖を
    抱く想像が各国の為政者にない限り
    戦争はいつでも起こりうる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月10日 21:11:00
  154. >依存していたからこそ蒋介石政権に
    >提携」を強要

    >ルーズベルト政権に
    >大して譲歩などをしていない甲乙案を
    >強要

    最近の中学じゃ、近現代史をロクに教えないと見えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月10日 21:48:41
  155. いわゆる本格的なゆとり教育の手前の世代だが、中学歴史は「時間切れ」で第一次大戦で三学期終了
    高校では地理と世界史選択したからなぁ

    その当時ですら中学歴史の教科書に甲乙案なんて出てないけど。

    このあと教科書はさらに薄くなってコマ数も減った上に、荒れる教室とか騒がれだしたんだから推して知るべしだろ


    脱ゆとりで教科書の厚みは増えるらしいけど、どうせ公立学校では消化出来ないだろうw
    (少なくとも学力テスト30位以下に常連の県は)
    進学塾に期待するしかないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 03:25:22
  156. 甲乙案どころか米側が時間稼ぎとして暫定
    妥協案を出しかけていたこともふれられない。
    この暫定妥協案は、日本軍の南下情報が誇張して
    伝えられたことをきっかけとして、そして
    蒋介石政権の暫定案への猛反対を背景として、
    流れて「ハルノート」が提出された。

    Posted by 153 at 2010年08月11日 10:30:56
  157. 中学歴史の教科書とか高校の世界史Aってのは

    20世紀初頭の列強は三国協商と三国同盟に分かれて対立していた。
    オーストリア皇太子フェルディナントがサラエボでセルビア人青年に暗殺されると、
    オーストリアを支持する三国同盟と、セルビアを支持する三国協商の間で第一次世界大戦が始まった。


    とかこんな感じでしょ?
    中学だと満州事変はあっても上海事変とか無いでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 10:45:08
  158. 第二次大戦の欧州戦線だと

    ナチスドイツがポーランド侵攻

    瞬く間にヨーロッパを席巻しソ連に宣戦

    しかしスターリングラードで敗れる

    アフリカではロンメルが活躍

    アメリカが参戦してノルマンディー上陸

    挟み撃ちでヒトラー自殺して終了しました

    程度の記述のはずだw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 10:49:32
  159. >>158
    現在の教科書は見たことが無いが・・・
    多分ロンメルのくだりは無いぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 10:52:27
  160. >>159
    それどころかアフリカ戦線に関するくだりすら無かったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月11日 11:26:53
  161. 素朴な質問で申し訳ありません。
    現在、相互依存が深まっている英国とドイツ、アメリカと日本が戦争をする可能性はどの程度なのでしょう?
    これらの国家間戦争の可能性は無くなっていると思うのですが。
    もし可能性があるとするなら、その根拠をどなたでも構わないのでご教示願えますでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 00:00:29
  162. >161

    ゼロじゃ無いのよ。戦前のアメリカのレインボー計画を見ればわかるが、対英戦プランまで有るのよ。当時も友好国だったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 00:28:09
  163. >161

    かつて宿敵だったのに、今じゃベトナムとアメリカが手を組む時代だが、こんな事が10年前に予測できたかい? 逆もまた然り。これから僅か10年後に君の挙げた国同士が争っていても不思議じゃないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 00:31:43
  164. >162>163
    お答えありがとうございます。ただ、お二方の回答では正直満足できるものではありません。
    特に163さんの例は相互依存の深化でかつて戦争を行っていた国家間が手を組み始めた格好の例だと言えます。

    かつての日本とアメリカ、軍部を止められなかった日本、経済制裁によって死活的利益を押さえられた事情など戦争要因が挙げられます。

    しかし、今のそして将来の日本とアメリカ、戦争の可能性がゼロではないという納得できる根拠を挙げられることはできますか?どんな理由で戦争が起きる可能性があるのでしょう?イギリスとドイツも然りです。

    戦争は国家にとって大きな負担です。理由が無ければ戦争は起きません。現在の日本とアメリカ、イギリスとドイツ、これほど相互依存が進んだ国家間関係を壊してでも戦争をする理由が見当たりません。
    大きな負担を背負ってでも戦争を理由が見当たらない以上、戦争の可能性はゼロと言えるのではないでしょうか?

    従って、相互依存の深化によって戦争の可能性をゼロにすることができる、そう結論づけることができます。

    今回の記事の主張は納得できる根拠が提示されず、残念ですがあまりにも説得力がありませんでした。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 08:07:01
  165. >戦争は国家にとって大きな負担です。理由が無ければ戦争は起きません。

    通り道だから

    ただそれだけの理由で侵攻された例すら有るのに何を言ってるんだかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 08:31:57
  166. >164
    >大きな負担を背負ってでも戦争を理由が見当たらない以上、戦争の可能性はゼロと言えるのではないでしょうか?

    >従って、相互依存の深化によって戦争の可能性をゼロにすることができる、そう結論づけることができます。

    残念だが、君と同じ事を言って豪快に外したのがノーマン・エンジェルなんだよ。だから結論付ける事は出来無い。

    >今回の記事の主張は納得できる根拠が提示されず、残念ですがあまりにも説得力がありませんでした。

    残念なのは君の方だよ。この記事はちゃんと「過去の実例」を挙げて根拠にしている。可能性はゼロには出来無い。

    一方、君が挙げた例は単にどれも安全保障条約を結んだ軍事同盟国同士だ。これは逆を言えば、同盟国同士でなければ戦争は有り得るっていう話になる。

    そして同盟とは未来永劫続く保障が無いものである事は歴史が示している。同盟とは情勢に合わせて組み替えられる流動的なものだ。

    だから相互依存の深化では国同士の戦争は無くならない。相互依存では無く完全な同化(悪く言えば併合)すれば戦争は無くなるがね。それでも内乱の可能性は残る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 08:46:24
  167. >164
    経済的な相互依存の深化によって戦争の可能性をゼロにすることはできません。相互依存が進めば進むほど、利害もまた増大するからです。相互依存が大きくなれば、戦争による損失も増大しますが、勝利した場合に得られる利益もまた増大します。損失が戦争中に限られるのに対し、利益は講和後に長期に渡って得られることを考慮すると、「短期決戦ならあるいは」という誘惑は常に存在します。このような誘惑を退けるためには、経済的な相互依存だけでは十分とは言えず、安全保障上の利害の共有が必要不可欠と思われます。
    日米が将来戦争を起こす可能性についてですが、日本が中国と安全保障条約を結び、日米安保条約を撤廃した状況を想定し、その上で台湾有事が発生した場合を挙げさせていただきます。これはその様に主張されている方が日本に少なからず存在する以上、可能性ゼロとは言えないのではないでしょうか。
    そもそも日本の現在の最大の貿易相手国は中国です。相互依存の深化により戦争が防げるなら日中間に戦争要因は存在しないということになりますが、今現にその様にお考えでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 09:04:26
  168. >>164
    話が逆だよ。この場合には、過去において起こりえた事例から「限りなく低くすることは出来るが、決してゼロではない」という経験的な教訓は得られてはいるが、それを覆して「ゼロである」と言えるだけのデータも論理も何も得られていない、という話なんだ。
    通り道だから、邪魔だから、単なるイチャモンや誤解、果てはサッカーの試合でモメたから、なんて理由ではじまった戦争もある。ひどいのになるといまだに何故始まったのかが不明、なんてのまである。そういうのまで考慮しないと「ゼロである」なんて言えないだろう?

    だからね。この場合根拠を示さなければならないのは「ゼロである」と主張する側、つまりそちらなんだ。こちら側ではない。こっちは過去の実例を引いてくるだけで良いんだ。

    それで納得できないとか言われても、それはガキが駄々をこねてるのと同じなんだよ。いくらでもある過去の実例と現在との決定的な断絶(「低い」と「ゼロ」では、本当に決定的な断絶がある)をそちらが指摘するなり証明するなりしない限り、その論は良く言っても証明できない仮説、普通に言えばガキの妄想にすぎない。

    さて、それでは。
    それだけ大口を叩いた以上は、「ゼロである」と誰もが納得できるほど素晴らしいご高説をお聞かせいただけるんでしょうな?>>164

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 09:06:25
  169. 日米の場合領土的利害が一致してるけど
    日中の場合尖閣でもめている上に
    中国海軍の太平洋進出に当たって日本列島が大きな壁になっているね。
    その辺無視して日米再開戦の確率を話すって
    物事の優先順位を違えているよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 09:39:05
  170. >164
    相互依存だけが他国との友好関係を結ぶ要因ではないのです。日本とアメリカの関係は経済的、軍事的な相互依存も当然ありますが、逆に軍事行動が必要なほどの対立もほとんど無いのです。
    翻って本エントリーは対中国に関することですが、日本と中国はほぼ経済分野のみの相互依存関係です。その他の分野ではむしろ緊張関係にあるといえます。日本と中国の関係は日本とアメリカの関係のように相互依存だけでなく、様々な分野(たとえば領土紛争)で対立が少ない、というようなものではないのです。
    戦争の理由が一つではないのと同じように、友好的な国家間関係が成立する理由も一つではないのです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 09:58:01
  171. みなさん、反応ありがとうございます。
    ただ、残念な事に質問には誰も答えることができてませんよね。

    「しかし、今のそして将来の日本とアメリカ、戦争の可能性がゼロではないという納得できる根拠を挙げられることはできますか?どんな理由で戦争が起きる可能性があるのでしょう?イギリスとドイツも然りです。」

    …どなたもこの問いに答えてる方はいませんよね?

    一人、日米安全保障条約を撤廃して日中安全保障条約が締結された際の台湾緊張を仮定に挙げてる人がいますが、本気で言ってるのでしょうか?

    この仮定まで許されると、日本は地球外生物の侵略まで仮定して対処していかなくてはならない気がするのですけど。

    議論するのは結構なことですが、突拍子も無い仮定や質問に質問で返したり、質問に答えようとしないといった噛み合わない議論ほど不毛なものは無いと思いますが。

    もう一度、質問します。
    現在または将来の日米そして英独の戦争を起こす可能性があるという蓋然性の高い具体的な根拠を示してもらえますか?いったいどんな理由で戦争を起こすのでしょう?

    これ以降、質問の答えになってない無意味なレスには反応致しませんのでどうかご了承下さい。



    Posted by 164 at 2010年08月12日 10:20:28
  172. 米国債放出したら戦争になんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:33:41
  173. 理由なんて行動を正当化するためだけのものでしょ。
    行動に理屈なんて無いよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:34:50
  174. 今来たけど、>>164と>>171って同一人物?

    であれば、おかしなことをやってないですかな


    【>>164の質問】
    今のそして将来の日本とアメリカ、戦争の可能性がゼロではないという納得できる根拠を挙げられることはできますか?

    【>>171の質問】
    現在または将来の日米そして英独の戦争を起こす可能性があるという蓋然性の高い具体的な根拠を示してもらえますか?


    「ゼロではない根拠」から「蓋然性の高い根拠」に、いつの間にか質問の内容を変えてませんか
    質問出して回答を願うくらいなら、質問の中身は首尾一貫したらいかが?

    この場合、まず謝罪するのが先ではありませんかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:35:57
  175. また最初っからかよ!
      ( ⌒ )
      l| /
      ∧_∧ プンプン
    ⊂(#・д・)
     /  ノ∪
     し―J |‖ ペシッ!!
       )\ ̄\(_
       ⌒) ̄ ̄(⌒
        ⌒Y⌒

    ていうか、お前人の話聞く気ないだろw後、自分の文章もう一度読んでみ?



    Posted by だよもん at 2010年08月12日 10:38:13
  176. >>174
    あれこれねっとりとコメントされてるようですので、単純に一言で申し上げましょうか。
    昔のエライ人の言った事ですが、大変分りやすいですよ。

    「我が国以外は全て仮想敵国である」
    -ウィンストン・チャーチル

    つまりはそういうことです。
    それで足りなければ。少々、的を外れな例えかも知れませんが、こんな例えなら飲み込みやすいかも知れません。

    国家を一個人として例え、相互依存が深い国家同士を親友同士ないし、最近結婚した新婚家庭と考えればいかがでしょうか。
    このような関係で、お互い様々な分野で依存しあっているのだから、殴り合いなど親友同士起こる筈も無く、或いは新婚家庭に早々離婚の危機など訪れる筈が無い―― そう言い切れるでしょうか。

    他の諸兄が仰ってる事はつまりそういう事で、歴史を紐解けば相互依存がいかに深かろうと、現に戦争は起こっている訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:41:10
  177. 失礼; アンカミスです。申し訳ありません >諸兄

    × >>174
    ○ >>171

    Posted by 176 at 2010年08月12日 10:42:20
  178. まず日本語でのコミュニケーションから教えてやらないといけないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:45:56
  179. >>171
    あなたのコメントも相当残念です。
    「安全管理」の本質は小さな現場でも国家間でも同じだと私は思います。
    事故の可能性はゼロにならない事を理解できないと無事故日数を更新できませんよ。
    戦争の可能性はゼロにならないと肝に銘じてこそ平和日数を更新できるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:46:59
  180. >>164
    違う違う、他の人たちがいってるのは、

    アメリカと日本、ドイツとイギリスの間で戦争が起こる可能性が著しく低いことがイコール

    >従って、相互依存の深化によって戦争の可能性をゼロにすることができる、そう結論づけることができます。

    になるのがおかしいという話なんだ。
    他に相互依存が強くとも戦争が起こった例を提示している以上、その二組の例をもって全体を「ない」として結論付けることはできないんだよ。

    あと、これは忠告だけどそういった議論のずれをし指摘されているのに対して、自分の望むやりとり以外受け付けないというのはすごく議論に対して不誠実だし、「指摘に対して反論できないからシャットアウトしている」と思われても仕方ないと思うから、やめた方がいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:48:14
  181. >>164
    >特に163さんの例は相互依存の深化でかつて戦争を行っていた国家間が手を組み始めた格好の例だと言えます。

    その米ベ関係が深化した背景についてはスルーですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:48:40
  182. >171
    >一人、日米安全保障条約を撤廃して日中安全保障条約が締結された際の台湾緊張を仮定に挙げてる人がいますが、
    >本気で言ってるのでしょうか?

    普天間のゴタゴタで、親米から親中路線に舵を切ろうとした人間が政権にいますので、
    その可能性は否定できません。
    (まあ、できるとしてもロングスパンの話になりますが)

    >この仮定まで許されると、日本は地球外生物の侵略まで
    >仮定して対処していかなくてはならない気がするのですけど

    存在が確認もされていない勢力の心配をするのは
    あなたの勝手ですが、過去の教訓を学ぼうとしないのは
    あなたが無能なだけです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:51:13
  183. 0と言えるのは占領されているか、傀儡政権かで一方が完全制御されてる場合しかないんじゃないかなあ

    うちの子に限って!って言ってどれだけ真っ当な環境整えても、グレる子は居るよ
    それと一緒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 10:58:32
  184. この手の結論在りきでモノを言う人には、何を言っても無駄でしょう。
    こんなだから、電波とかお花畑などと揶揄されるのではないでしょうか。
    可能性が低い=ゼロでは無く前例がある。という現実を見据えた意見に対して、他所を向いて答える卑怯なマネばかりしていると、いずれ発言の場を失う事になるだけです。
    断言しますが、人として不誠実ですし、国家を構成する国民として、間違っています。

    見ていて非常に痛々しいですが、匿名でしかもWEBでの事ですから、今のうちに自戒される事をオススメします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:02:21
  185. 「従って、相互依存の深化によって戦争の可能性をゼロにすることができる、そう結論づけることができます。」
    「戦争の可能性がゼロではないという納得できる根拠を挙げられることはできますか?」

    ずいぶんとゼロにこだわる方ですね、そのくせ日中安保や地球外生物は仮定とおっしゃる。
    それだって可能性のひとつですよ?少なくともゼロ(絶対)などと軽々しく言うあなたの意見だって十分突飛じゃないですか。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:13:04
  186. >171
    >突拍子も無い仮定や質問に質問で返したり、質問に答えようとしないといった噛み合わない議論ほど不毛なものは無いと思いますが。

    そう思ってらっしゃるのなら、まず自分自身が反省してはいかがでしょうか?このままでは、あなたのおっしゃる通り、不毛な議論になってしまいますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:13:35
  187. 相互依存が戦争の可能性を0にするって、その依存関係が恒久的・絶対的でなきゃいけなくなるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:14:21
  188. >171

    >日本は地球外生物の侵略まで仮定して対処

    国としては「存在を確認していない」として対処しないと決めてるんだから、地球外生物への対処をしているとも言えるんじゃないの?

    また、個人としては対処方を検討している議員もいるわけだし、大々的に発表しないだけで内部文章として対処方法は決定してるのかもよ?

    http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2328266/2469672

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:15:19
  189. >>164
    ベトナムの場合は中国という(仮想)敵国がいるからであって相互依存の深化で手を組み始めたのでは無いですよ。
    戦争の可能性をゼロにするというのは、交通法規を充実させたから交通事故がゼロになるといっているのと同じ様な話ですね。
    >>
    171
    まず第一に日米安全保障条約を廃棄して、第二に日本が海外に大々的に派兵し、第三に国家の死活に関わるような資源が発見された時、それをめぐって戦争になるかもしれませんね。

    日本やアメリカの本土では戦争になる可能性は低いですがゼロではないでしょう。

    それからコメントを読んだ限りでは戦争を総力戦だけだと思っていませんか?戦争の形態は時代によって変わっていくものですよ。

    Posted by みやとん at 2010年08月12日 11:20:10
  190. >188
    面白い記事をありがとうございます!石波さんってお茶目なんですね。
    石波さんは日本の政治家でも安全保障をきちんと考えている数少ない政治家の一人なので気に入ってます。

    …自分から話を逸らしてしまって申し訳ありません。

    さて、こちらの質問に答えようとしてくれた方が二名いらっしゃったみたいですね。

    >182
    今の政権内に親中路線に舵を切ろうとしている人がいるとして、それがどうして日米安保の破棄そして日中安保の締結にまで至るのか、その実現可能性の根拠を示してもらえますか?

    >189
    頑張って食らいつこうとする気持ちは良く分かりますが、第一、第二、ともにその理由を明示してもらえますか?第三については、そもそも死活的資源って何か分かりませんし、資源が発見されたからといってそれを巡って日米戦争まで起こす理由が分かりません。





    Posted by 164 at 2010年08月12日 11:37:24
  191. 未開の地での行軍が非常に困難なのと同じで
    ある一定レベルの知性を持たない個人に
    知性を要する物事を理解させるのは非常に困難なんだなと
    このコメント群を見てて思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:41:39
  192. 俺は怠け者だから他の奴らも怠け者に違いない
    だから戦争は起こらないって言いたいんでしょ?

    危険に対する備えをしないってのは平和主義者じゃなくてただの博打打ちの思考だと思いますが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:45:46
  193. 自国の政権すらどう迷走するか分からんのに、米国が何をどう考えるか完全把握されてるんですかあなたは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:47:44
  194. 例に挙げてる人達は別に実現性は検討してなくて、単に「相互依存以外の要因で戦争は起こり得る」って言いたいだけなんだけど

    伝わらんなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:57:00
  195. >>190
    普通ならば、理性的に交渉等の手段を用いるでしょうが
    その時点での片方の政権形式が独裁形式に近いか、或いは民主主義的ですが、その時の世論が過剰に白熱してる状態等の場合などは資源確保の為に強硬的な手段を行う可能性を否定できません。故に戦争発生の可能性は存在すると見るべきだと思われます。

    こちら側の主張は、戦争発生阻止のための努力の成果の一つである相互依存という形を取っていたとしても、「その相互依存のみによって戦争発生が0になるわけじゃない」と言う事です。

    ここから先は私の個人的な意見ですが。
    戦争発生回避の為の努力手段は他にもあり、そのためにはあらゆる努力を行うべきでしょうが
    自分は恒久平和というものは存在しえない、あくまでも平和の為の不断の努力を行ったとしても確実に戦争は発生しうる(遅らせる事は可能であっても)という立場です。
    その上で短期的(10年以内)にはEUや日米安保等といった要素が崩壊する可能性は少ない(絵空事と言ってもいいレベル)でしょうが
    30年、50年、さらにそれ以上の年月という長いスパンになると崩壊する可能性は考慮しうるレベル(1割以上)の可能性で発生しうる以上
    その派生としてEUや日米安保の当事者間で戦争の発生を考えるのも可能性としては考慮しなければならない範囲であろうと考えれられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 11:57:51
  196. >190
    あなたは根拠の提示を他人にしつこく求めていますが、そういうあなた自身の主張である「相互依存が深化すれば戦争の可能性はゼロになる」という主張の根拠を出してください。つまり日米が未来永劫、いかなる理由があろうとも国が滅びるまで、両国が相互依存が深まっているためにけして戦争をしないという根拠を。
    あなたの主張に突っ込みを入れている人は「日米が戦争をする可能性は著しく低いがゼロではない(社会科学では絶対こうだということは難しい)」「そもそも日米で戦争が起きる可能性が低いのは相互依存だけが理由ではない」と言いってるのだから、あなたの発言は的外れもいいところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 12:08:59
  197. >>171
    > 現在または将来の日米そして英独の戦争を起こす可能性があるという蓋然性の高い具体的な根拠を示してもらえますか?

    ちょっと落ち着いて。
    「日米間で戦争が起こる蓋然性が高い」なんて主張している人はここには居ないよ。
    主張してないことを前提に質問したって、それは藁人形理論でしかないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 12:14:16
  198. >>190

    いや、だから実際に相互依存が強い国同士で戦争が起こった例をあげて「相互依存を強くするだけでは戦争の可能性を0にする事はできない」って言う話をしているのに、特定の二組の例に限定するのは意味がないんだって。

    あなたがそれを質問すること自体は自由なんだけど、話の本筋や前提を無視して一方的に議論を限定してしまうのは、コメント欄を私物化することで非常に迷惑なのでやめてほしい。
    ここはあなたの質問に答えるためだけの場所ではないのだから、どうしても「質問に答えるだけにしてほしい」なら自分でブログを用意するか、教えてgooあたりでやってくれ。


    Posted by 180 at 2010年08月12日 12:27:30
  199. >>164
    >現在の日本とアメリカ、イギリスとドイツ、これほど相互依存が進んだ国家間関係を壊してでも戦争をする理由が見当たりません。
    >大きな負担を背負ってでも戦争を理由が見当たらない以上、戦争の可能性はゼロと言えるのではないでしょうか?
    とりあえず、この前提が間違っています。
    日米や英独の間で現時で戦争が起こらない理由は相互依存ではなく安保やNATOといった軍事的な同盟、またはそのような同盟を結んだほうが良いという国際情勢です。
    ですので、まずそれらの同盟関係が崩れない限りは戦争に至る可能性は極小でしょう。
    ですが、それは相互依存によるものではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 12:29:49
  200. >190
    ちなみにその”戦争の可能性はゼロ”とはいつまでの事?1月内?1年内?まさか未来永劫”0”だと?
    ここの人達は10年、100年、それ以上先の事態を想定して話してると思いますが。
    もしかしてタイムスケールが合っていないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 12:51:16
  201. アメリカと日本との間で戦争が起こる蓋然性の高い根拠がなければ、世界中の相互依存の高い国での戦争可能性が0になるのか。
    風が吹かなければ桶屋が倒産するくらいの馬鹿な論理だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 13:05:29
  202. そもそも現代の代表的な相互依存論者であるジョセフ・ナイも相互依存で戦争がゼロになるなどとは主張していないわけですが。
    彼の「複合的相互依存」論に立脚している他のリベラル派国際関係研究者も同じく。

    あくまで国際関係を理解する上での重要なファクターとして「相互依存」を組み込んでおかなければならない、という話なのであって、相互依存しているから「絶対に」戦争にならないなどという話ではない。

    つうかとりあえずナイの『国際紛争』読んだらどうなのかと。
    折角日本語になってるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 13:51:34
  203. そもそも、元になった毎日新聞の記事にも、

    「軍事的安全保障の役割を相対的にとらえる議論である」

    って書いてあるんだよね。
    相互依存論は、あくまでも従来のリアリズム/ネオ・リアリズム理論が極端に軍事偏重だったことに異議を唱えているのであって、軍事的ファクターを無視してよいという議論ではないんだ。

    そもそもナイって国防省でも働いてたしね。

    Posted by 202 at 2010年08月12日 13:55:20
  204. いずれ相互依存関係は経済の関係なわけで、いつどう変化するかわかんないしなー。
    平和のための重要な因子ではあるけど、経済がどう推移していくのなんかわかったもんじゃない。
    リーマンショックの規模で何か中国発の事件が起きて、海外資本は潮が引くように出て行き、国内産業は壊滅的な打撃を受け、暴動が頻発したり人民解放軍がなんか決起したり、共産党が国内の不満を外に向けようとして……という可能性は、さすがにそこまでどんどこ起こるとは思わないけど。
    ただ、経済的な危機は本当に油断ができない。相互依存関係はそういう危うい基盤の上にあるというのはもっと考えた方がいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 15:00:26
  205. 何か延々とレスが続いてますが、結局は誰も答えることができないことが良く分かりました。

    横から斜めから色々と書かれていますが、肝心の現在および将来において日米間(または英独間)の戦争の可能性がゼロではない具体的な理由について深く触れる方はいませんでした。

    「相互依存は戦争の可能性を減らしても無くすことはできない」

    太平洋戦争前、日米間にあった相互依存の程度では戦争を防ぐことはできませんでした。それは事実です。

    しかし、戦前よりさらに相互依存が深化した現在および将来の日米関係において、いったいどんな戦争要因があるのでしょう?

    そこを皆さんと深く議論したかったのですが残念です。

    Posted by 164 at 2010年08月12日 15:05:51
  206. >205
    >しかし、戦前よりさらに相互依存が深化した現在および将来の日米関係において、
    >いったいどんな戦争要因があるのでしょう?

    ここのコメント欄にたまに湧いてくる
     「中国が経済的な発展を進め、それを背景とした発言権を強化」
     「アメリカが中国との関係を重視し、日本を切り捨てる」
     「アジアの盟主として、中国がアメリカの支配を断ち切る」
    という方向性で進んだ場合。

    議論がしたいんだったら、この可能性がないこと(あなたは可能性が0だと言いきってましたね)について、
    きちんと論証してください。

    >そこを皆さんと深く議論したかったのですが残念です。

    気に入らない回答を無視しているだけで、それらに対する反論を行っていない以上、
    あなたがやろうとしているのは議論などではありません。
    単なる自己主張です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 15:18:59
  207. >205

    お前一人だけが全然他人の話を聞いて無い、議論になってないのはお前一人の責任だっつーの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 15:34:04
  208. >>戦前よりさらに相互依存が深化した現在および将来の日米関係において、いったいどんな戦争要因があるのでしょう?


    現在はまあいいでしょう。ですが将来に関しては本当に”わからない”。
    未来を正確に予測して、的確な対処をする事は人間社会における最大の難事です。
    そうである以上、過去の事例から判断して”ありえない事などありえない”と常に心に刻んでおくしかできないでしょう?

    >そこを皆さんと深く議論したかったのですが残念です。

    164さんが戦争の可能性がゼロである証明の為の理論構築を一切行っていない時点で、議論になる余地はありませんでしたからお気になさらず。


    Posted by yui at 2010年08月12日 15:36:52
  209. なんか長文書いても読めないみたいだから

    何が起こるかわからない

    でいいんじゃないかと思えてきた。
    今現在の状況が未来永劫続くと思ってるなら議論なんて不要だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 15:38:19
  210. >>205
    貴方の期待するものはなんなのでしょうか?

    私たちは「肝心の現在および将来において日米間(または英独間)の戦争の可能性がゼロではない具体的な理由について」ちゃんと述べていますよ?
    そのことについて貴方が意図的なのか意図しないでなのかはわかりませんが無視しているだけだと思われます。

    >しかし、戦前よりさらに相互依存が深化した現在および将来の日米関係において、いったいどんな戦争要因があるのでしょう?

    片方の国で経済破綻発生→その経済破綻のカタをつける為に軍事的な行動を行う。
    まぁ、第二次大戦前の日本と同じ様な基本的パターンですけどよくある行動ですね。
    深くなっていたら第二次大戦前と同じ轍を踏まないなんて決まってませんので。
    むしろアメリカ様に対して借金してたカタを返済する為にアメリカ様に喧嘩売るとかそういうバクチ行動する危険性が発生する可能性考えると、逆に深くなる事で危険性が高まるかもしれないんじゃないんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 15:39:41
  211. >>205
    これからは、議論とやらを始める前に

    「おまえらに私の質問に答える権利をやろう。
     なお、私の主張に差し支える発言は無視する」

    と宣言していただきたいですなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 15:44:45
  212. 何か長文書いて釣り針垂らすあたりがmixiの47歳馬鹿親父と似てるんだけど、同一人物?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:05:45
  213. >>205

    >何か延々とレスが続いてますが、結局は誰も答えることができないことが良く分かりました。

    いや、幾人か答えてるじゃん。なんでスルーしてるの?

    あと、「現在、日米間、英独間で戦争が起こる確率が低いことが、相互依存が強いと戦争が起こらないことの証明にはならない」という指摘に対する反論がないってことは、それを認めるってことでいいんだよね?
    だとしたら、あなたの

    >従って、相互依存の深化によって戦争の可能性をゼロにすることができる、そう結論づけることができます。
    >今回の記事の主張は納得できる根拠が提示されず、残念ですがあまりにも説得力がありませんでした。

    って主張がそもそも見当違いなんだけど。
    とっとと尻尾巻いて逃げちゃえば?

    あ、205がその捨て台詞なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:06:45
  214. >206

    「中国が経済的な発展を進め、それを背景とした発言権を強化」
    「アメリカが中国との関係を重視し、日本を切り捨てる」
    「アジアの盟主として、中国がアメリカの支配を断ち切る」

    これらの可能性をゼロだなんて発言したこと無いのできっと誰かと勘違いされてるみたいですね。

    さて、これらの可能性があったと仮定して、それがどうして日米間の戦争になるのでしょう?もう少し詳しく説明して頂かないとさっぱり理解できないのですが。

    >210
    日本で経済破綻が起きたら米国に宣戦布告、または米国で経済破綻が起きたら日本に宣戦布告ですか?
    日本が経済破綻したら、米国まで攻め入って何のメリットがあるのでしょう?そもそも米国に到達できるのでしょうか?米国で経済破綻が起きたら日本に対して債務不履行を宣言すれば良いだけの話かと思いますが。

    「アメリカ様に対して借金してたカタを返済する為にアメリカ様に喧嘩売る」

    借金を返済するためにアメリカに喧嘩を売るって意味が分からないのですが。またパールハーバーを起こすという意味でしょうか?



    Posted by 164 at 2010年08月12日 16:11:51
  215. 176のチャーチルの言葉は面白い。

    経済的な相互依存が
    戦争防止の決定打にならない、というなら、
    日本は、対米の関係でも、
    軍備を備えなければならないはずだ。
    中国よりもアメリカを警戒すべきではないのか。
    そういう話が出てこないのは何故?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:27:47
  216. >>210
    >日本で経済破綻が起きたら米国に宣戦布告、または米国で経済破綻が起きたら日本に宣戦布告ですか?
    >日本が経済破綻したら、米国まで攻め入って何のメリットがあるのでしょう?そもそも米国に到達できるのでしょうか?米国で経済破綻が起きたら日本に対して債務不履行を宣言すれば良いだけの話かと思いますが。
    >「アメリカ様に対して借金してたカタを返済する為にアメリカ様に喧嘩売る」
    >借金を返済するためにアメリカに喧嘩を売るって意味が分からないのですが。またパールハーバーを起こすという意味でしょうか?

    や、すでに日本からアメリカへはすでに一回やったことがあるんだがw

    >日本が経済破綻したら、米国まで攻め入って何のメリットがあるのでしょう?そもそも米国に到達できるのでしょうか?米国で経済破綻が起きたら日本に対して債務不履行を宣言すれば良いだけの話かと思いますが。

    イラク、クウェートの実例は無視ですかぁ?
    つか、経済破綻した国がその責任を先進国に押し付けるのは世界各地で日常的にやってるんですが。アフリカでもな。
    後、ついでに言えばアメリカまで攻め込まなくてもアメリカと戦争はできる。

    Posted by だよもん at 2010年08月12日 16:30:25
  217. 可能性が0ではないという話から、100%開戦に至る仮想戦記作成の話になりました。

    少なくとも戦争によって最終解決を図るルートへの端緒にはなるでしょうに。そこまでには更に紆余曲折があるでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:31:47
  218. >215
    >そういう話が出てこないのは何故?

    簡単だ。日米関係は経済関係だけでは無く、強固な軍事同盟関係だからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:32:54
  219. >215
    どーでもいいが。少なくとも日本の自衛隊は仮想敵の一つにアメリカ軍を入れてるわけだが。

    勝利の公算が立たない場合が大半だがな!

    Posted by だよもん at 2010年08月12日 16:33:17
  220. >>中国よりもアメリカを警戒すべきではないのか。

    危機優先度の問題

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:34:48
  221. そもそも論、164様はどんなお話がしたいんだろうね

    「経済的な相互依存が強ければ、戦争が起きる可能性はゼロです」って言いたいのかな?

    であれば、えんえん続けてる「日米の戦争の可能性うんぬん」なんて、完全に無駄なんだけどねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:35:44
  222. >>215
    領土問題等で争っている国より、現在軍事同盟を締結している国を優先的に警戒しなくちゃいけない理由が解らないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:41:25
  223. >>215みたいな人に聞いてみたかったんだけれど、「対米戦に備える」ってどれくらいの
    戦力を備えよと言ってるの?
    ホワイトハウス燃やせるくらい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:50:44
  224. >215

    アホだろお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:51:51
  225. 「アメリカ帝国主義は極めて危険。一刻も早くこれを打倒しなければうんぬんかんぬん」

    という類の理屈なら、湾岸戦争の頃からよく聞きましたですよ、左の方の人から
    最近は右の方からも聞くかな

    でもねー
    実際問題、国益はそこそこ一致してる面が多いし、政治体制も近いし、国民間の関係も悪くないし、経済関係も深いし
    何てったって、逆立ちしたって対抗できそうもないし(ここが一番重要)

    であれば、敵に回るよかくっついてた方がいい、となるわけでして
    実際、そうしてきたわけじゃないですかね、はい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 16:54:56
  226. 別に対米戦に備えて軍備しろとは言わないけど、対米関係が悪化した時の対応とかのシミュレーションみたいなのって外務省や防衛省にあるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 17:16:40
  227. >>226
    防衛省というか、自衛隊の仮想敵プランの一つで対米プランをやってると、だよもんの人が219でおっしゃってまっせー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 17:29:18
  228. >>219を読んで
    「まさに外道ジェネレーター」をイメージした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 18:05:14
  229. 164は人の話を聞かないというより"聞けない"人っぽいなあ。
    アスペルガーとかの発達障害持ちなのかも・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 18:16:03
  230. >214
    >「中国が経済的な発展を進め、それを背景とした発言権を強化」
    >「アメリカが中国との関係を重視し、日本を切り捨てる」
    >「アジアの盟主として、中国がアメリカの支配を断ち切る」

    >これらの可能性をゼロだなんて発言したこと無いのできっと誰かと勘違いされてるみたいですね。

    ならどうして「日米間で戦争が起こる可能性はゼロ」などと言い切れるのですか?これらの仮定は日米間に軍事行動を伴うほどの緊張関係を生む可能性のあるものです。

    >さて、これらの可能性があったと仮定して、それがどうして日米間の戦争になるのでしょう?もう少し詳しく説明して頂かないとさっぱり理解できないのですが。

    私はこの仮定条件のもとでも日米間の戦争はけして起こらないとあなたが考える理由を説明してもらいたいのですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 18:24:53
  231. >>229
    原因はともかく、

    ・人の話を聞かない
    ・不都合な意見はガン無視
    ・自分の主張は後付でねじ曲げる
    ・議論に対して不誠実
    ・挙証責任は告発側にあることを理解していない

    という、程度の低い人物であるのは事実ですな。

    ま、確かこのサイトの目的はこんな残念な人を納得させることではなく、ここを見ているROMの人に議論を通じて学んでもらうことだという話なので、話題が脱線しなければゴミのような輩がいくらやってきても構わんのですが。
    残念な人相手の議論をやれば、相対的に多少はマシな人にはその内容は届くでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月12日 18:58:37
  232. >>230
    理解力の無いものにいくら説明しても無駄でしょう。日米同盟の破棄が日米戦の前提条件という事すらわからないようですから。
    ご承知のように日米同盟の破棄はアメリカが世界の海の半文を諦めるに等しいですから、戦争になる可能性は高いでしょうね。



    Posted by みやとん at 2010年08月12日 19:26:24
  233. >205
    >しかし、戦前よりさらに相互依存が深化した現在および将来の日米関係において、
    >いったいどんな戦争要因があるのでしょう?

    戦前のほうが日本の資源・経済面での対米・対英依存度は高かったはずですけど…
    中華民国への貿易も合わせれば貿易の8割を占める国々へ我が国は喧嘩売ったんですよね。

    http://www.tracisum.com/whispervoice/senzenyunyuu.gif
    http://www.tracisum.com/whispervoice/senzenyusyutu.gif

    少なくともアメリカは対日戦争のオプションを放棄してはないでしょうね。
    なんせ国家の血液たる石油をアメリカに依存しながら喧嘩吹っかけた実績が我が国にはありますし、チャベスみたいな反米主義者がまた政権をとって、本当に日米安保破棄やる可能性もゼロではないですしね。
    我が国の国民がマスコミの扇動に極めて弱いのは去年の選挙で証明済みですしね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月12日 19:31:39
  234. マスコミ総出の『消費税上げないと財政破綻で日本は終わり』キャンペーンは不発だったがな

    有権者の大勢は「古い自民党は死ね」で過去20年ぶれてないよ

    だから「ぶっ壊す」の小泉が大勝し、
    派閥政治と族議員の壟断を許して回帰志向と見られた安倍以降3代はフルボッコにされ、
    ついに自民を見限って政権交代させ、
    小沢(古い自民政治家)支配が明白になると支持率が急落し、
    小沢叩きで菅が急上昇して、
    その菅はあっという間に見限られてみんなの党が躍進した。

    勘違いしている人が多いが、一票の格差がなけりゃ参院選で自民は勝てなかったし、菅嫌いの公明党支持者の支援が無くても勝てなかった。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月13日 05:07:10
  235. 相互依存が深まれば戦争は起きないって言ってる人って
    「自分が考えてること以外は絶対起きない」
    って本気で思ってるんですよね。
    「これがこうでああだからそうなるだろう」
    「だから他人も自分と同じように合理的に考えて行動するだろう」と・・・

    まず、限定でも全面でもその戦争を起すことによるメリットデメリットを一個人が把握できるはずがない。世界一の超大国アメリカですらそんなの無理でしょう。
    百歩譲って、全て把握できてデメリットが大きいと結論づけたとしても、相手方もその公算を正しく見積もってくれる保障はどこにもない。
    さらに千歩譲って相手側も正しく見積もっていたとしても、政治体制や国民の扇情等によって事を起さないとも限らない。

    ちょっと考えればわかりそうなものですが・・・
    >>164はそれ以前の問題ですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月13日 08:02:23
  236. 現在打仗的可能性小是小,但真打起來你們行嗎?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 18:40:47
  237. 相互依存が成立するのは、双方の需要を満たすだけの資源が存在するという条件を満たす間だけ。
    今現在の需要を満たしていても、将来に不安があれば奪い合いに変わる。
    自分が欲しい物は相手も欲しい。同じ物を欲しがれば争うしかない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 07:18:26
  238. 昔と現代では相互依存の規模も質も違うだろ
    インターネット普及前後の世界はフランス革命前後くらいの違う
    過去の事例がそのまま現代に通用するなんて思ってるのですか?
    アメリカが潰れたら大恐慌どころじゃない
    もっと広範な視点で語るべきだ



    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月17日 21:20:56
  239. >>238
    それは結局経済的なリスクしか存在しない気がするんですが・・・
    相手国が経済より優先すべきと考えた時点で終わりですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月18日 07:29:45
  240. >238
    >昔と現代では相互依存の規模も質も違うだろ
    >インターネット普及前後の世界はフランス革命前後くらいの違う
    >過去の事例がそのまま現代に通用するなんて思ってるのですか?

    ロシアとグルジアの例は?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月19日 11:24:55
  241. >238
    過去の事例が現在では全く通用せず、かつてと違って現代では相互依存が【絶対的に戦争を阻止】できる証拠を提示できなければどこまで行っても『相互依存は戦争の可能性を減らしても無くす事は出来ない』ことを逆に立証する材料にしかならないよ。

    仮に【相互依存は戦争を完璧に阻止】すると証明できたとして・・・その相互依存が崩れてしまえば御破算なわけだ。
    どちらかの経済が崩壊したら、政治体制が変わったら、相手の欲しい物を供給できなくなったら・・・相互依存体制は崩れてしまう。
    予防は重要だが予防は100%の安全を保障しない。


    安全運転してる以上事故など起きないはず。
    起きるはずのない事故に備えて保険に入ったりエアバッグつけるなんて無駄無駄。
    無保険走行こそ絶対に事故を起こさない安全運転決意の証なのだ!
    ↑・・・これ、利口な人間の考えることかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月20日 02:15:48
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