2010年08月15日
これからの主力戦車の世界的流行は軽量化の時代へ。日本の10式戦車、中国の0910工程に続き、インドの新型戦車も「前の型よりも軽い戦車」となりそうです。


軍事@2ch掲示板:各国次期主力戦車(戦闘車)動向Part5
539 名前:名無し三等兵:2010/08/13(金) 07:45:46 ID:???

インド防衛研究開発機構(DRDO)次世代戦車開発準備を進める
http://www.business-standard.com/india/news/drdo-to-develop-army%5Cs-next-generation-tank/404082/
将来戦車(FMBT)はアルジュンとはかなり異なった戦車になるようで重量は60トン台のアルジュンから50トンに軽量化される。開発には7〜8年の時間が想定されている。また将来歩兵戦闘車(FICV)開発も検討されている。


サラスワット国防相とDRDO(インド国営の兵器開発局)の言なので、50トン戦車を開発するのは確実のようです。インドのインフラ事情では50トンの戦車までが運用上の限界で、60トン級と重いアージュン(アルジュン)戦車には陸軍が不満を漏らし、40トン台のロシア製T-90戦車の調達を望んでいましたが(しかも重さの問題だけでなくアージュンは欠陥だらけだった)、しかし政府とDRDOはゴリ押しでT-90との比較評価試験をアージュン有利に判定し、無理矢理にアージュンを調達配備し続けました。そして追加調達分が終了するので新たに小改良型のアージュンMk.2の生産が今年の5月に決まっています。しかしアージュンは重量がインフラ限界を超えており、車幅も大きい為に運べるトランスポーターを持っていない陸軍は悲鳴を上げていました。

そこでようやく陸軍の要望を聞き入れて、将来戦車はインドのインフラ事情に合わせた軽量な戦車を開発する方針となったのです。

そしてこの決定はロシアのウラル車両工場を落胆させる事になるでしょう。開発していたT-95戦車のロシア軍不採用を諦めきれないウラル車両工場は国外販売の道を目指していました。インドに話を持ちかけていたのです。ロシア政府の許可は得ていませんでしたが、もし許可が出るとしたらインドだけに望みがありました。しかしT-95は55トンあり、インドの望む50トン級戦車という条件に合いません。もはや時代は軽量な主力戦車を要求しています。

日本・・・90式(50トン)→ 10式(44トン)
中国・・・99G式(55トン)→ 0910工程(50トン?)
印度・・・アージュン(58トン)→ FMBT(50トン?)

こうして各国の動向を見ると、日本の新戦車が示した方向性が正しかったと言えそうです。
19時33分 | 固定リンク | Comment (461) | 軍事 |

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  1. 軽量化の流れになるとは意外でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:37:22
  2. さて今回は何十年かかるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:37:34
  3. 「アージュンとT-95は犠牲になったのだ…新型軽量戦車の犠牲にな」ってことですね。
    しかしアージュンのいきさつを考えると開発がすんなりいくかどうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:39:06
  4. さて、キヨ先生の解説が待ち遠しくなってきてまいりました(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:39:42
  5. あ、これロシアも開発に参加してロシア軍も装備すればいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:40:27
  6. 今度は失敗しないでね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:42:53
  7. >4
    あのキヨ先生なら
    「日本のインフラはインド並み(フフン」
    って言うに違いない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:43:51
  8. 戦車等が大きく重いと輸送手段が大きくなり
    受け止めるインフラが強くなり、と
    雪崩式にコストが掛かる

    ある意味、小型化軽量化は必然なのかも


    ガンダムもF90以降はそんな流れに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:43:54
  9. この先、戦車の軽量化が世界レベルで進むんで、一人あるいは無人の戦車が来るのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:44:27
  10. アージュンMk.2は60トン超えになるのかな?
    現場はT-90を寄こせと言ってるのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:44:44
  11. アージュン・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:46:00
  12. ヴィーゼルを作ったドイツの先見性は素晴らしかった!

    軽すぎる…?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:48:31
  13. 一方イスラエルとアメリカの戦車は重量を増加し続けていた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:49:33
  14. 再び豆戦車時代到来の悪寒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:50:39
  15. 90式も軽いよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:53:13
  16. >13

    イスラエルはともかくアメリカは軽量化を模索している。試作40トンぺったんこ戦車とか、モックアップを作って研究してるよ。MCSはぽしゃったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:53:36
  17. 第3・5世代戦車並かそれ以上の性能でが30トンとかになったら凄いな
    25トンのMCS計画中止になったけどその後のGCVはどうなったんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 19:57:32
  18. 完成する頃にはインフラがもうすっかり整備されて「もっとヘビーな戦車希望」などと言われる予感。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:00:15
  19. そもそも論で言うと日本の戦車は将来を考えていなかった。90式がそうですね。ソ連を相手に北海道限定の役立たず戦車だった。今頃10式つくっても遅きに失した感がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:03:08
  20. 国家間での戦争が起こるようになればまた重量級になっていくのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:04:35
  21. 逆に、重量増加の方向性組はどこまでの増加を許容するんだろ?
    70トンってもう大戦中の重戦車の部類だよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:04:38

  22. こう見ると90式戦車も軽い方ですなぁ・。・



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:11:54
  23. 上のコメと被りますが、では軽量化戦車の技術を使った重量級突破用戦車なんてのは出てこないのでしょうか。
    生産のパフォーマンスが問題となるでしょうから、ベースとなる戦車から足回りの交換と追加装甲を20トンあまり追加してさ。
    王虎やJS-2の復活だ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:13:46
  24. >>19
    >今頃10式つくっても遅きに失した感がある。
    頓珍漢なことを言ってはいかん。
    10式に続いて、中国の0910工程、そしてインドが今回の記事と続いていることをどう説明するのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:18:28
  25. >19

    アホかテメー。90式を試作してる最中にソ連崩壊を予測できる訳無いだろうが。後付けで物を言ってんじゃ無ェよ、クソ厨房。

    お前の言説は只の後出しジャンケンだ。馬鹿が。何が「そもそも論」だよ、調子に乗るな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:25:00
  26. >23

    お子様は過去記事の吉岡平のエントリーをお読み下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:27:33
  27. >19
    おお、預言者様が降臨なされた
    どうか日本の防衛をお導きください(棒読み

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:33:57
  28. >>23
    んなことは起きないとは思うが、もし近い将来に中国が戦車技術で日本に追いついてしまうような事態が起きた場合、軽量化路線は放棄せざるを得ないかも?
    攻防力で相手に劣るようなMBTを装備するわけにはいかんしなぁ
    とは言っても、現実には日本の戦車技術は中国より優れているので軽量でかつ相手に優越する攻防力を持つMBTが作れるわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:35:30
  29. ブヒーシュマは46トン強だったっけ
    こっちはインドのインフラ限界を超えるのだろうか??

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:40:33
  30. アージュンはそもそも曰く付きだし、なんせあのDRDO謹製だしなw
    しかしDRDOの発表程信用ならん物も珍しい……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:40:41
  31. しかし90TKを北海道専用戦車とかいう連中は富士のすそ野で元気に走り回ってる事実をどう説明するのか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:43:35
  32. アージュンが開発に何十年もかけた挙句の失敗作なのに、性能を下げないで軽量化した戦車なんて作れるのか疑問だなぁ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:44:36
  33. そう考えると50トンオーバーの
    レオパルド2やルクレール戦車を運用できる欧州のインフラって凄いんだなあ。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:44:41
  34. アージュンは、思いより何よりでかすぎた気もしますね。
    大きいから重量もあんなことに・・・。

    >>13
    >一方イスラエルとアメリカの戦車は重量を増加し続けていた

    イスラエルもアメリカも旧戦車の改良しかしてないからでしょうね。
    アメリカはともかく、イスラエルは歩兵戦闘車的な運用も兼ねているから、ダイエットは
    難しいかもしれないですね。

    >>17
    >第3・5世代戦車並かそれ以上の性能でが30トンとかになったら凄いな

    砲撃を受け止められる足回りが出来れば、あるいは・・・。

    >>19
    >今頃10式つくっても遅きに失した感がある。

    遅きに失した状況というのは、以下のいずれかの状態かと思います。

    (1)10式配備前に90式が運用できない本土で戦闘が発生して甚大な被害を受けた
    (2)他国は10式と同世代の戦車の配備が終了していて、その次の世代の戦車を調達もしくは調達直前

    現状はいずれの状態でもないので「遅きに失した」っというような状態ではありません。
    むしろ他国に先駆けて10式の調達を始めているわけですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 20:58:15
  35. アージュン「見事だ、だがワシが倒れても、いずれ第2第3のアージュンが以下略」

    ただアージュン製作であれほど手こずったところがそう簡単に
    小型軽量しつつ性能はさらにお得へといった10式みたいな
    真似が出来るんだろうか...

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:02:02
  36. >>31
    迅速に全国展開しにくいってことなんだが
    そりゃ時間かけりゃどこでも展開できるさ
    地面が陥没するわけじゃないんだから
    それにもっとインフラの脆弱な地方はどうするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:03:00
  37. >32

    作れるかどうかはともかく、「軽いMBTを作るぜ!」と方針を示した事、それだけで10式戦車の路線が正しかったという補強になると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:07:18
  38. 55tを50t級と言っても問題ないのではないか(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:11:30
  39. イスラエルの場合PKOで海外派遣とか全く考慮する必要がないってのも有るんじゃない?
    砂漠の運用だと軽量でも重量級でも比較的影響は少ないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:20:34
  40. 90式が北海道でないと運用できないなんてウソだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:30:24
  41. PKOは無関係だべ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:38:36
  42. Wikipediaの情報で恐縮だがインドってT-90をラ国してなかったっけ?しかし10式といいXC-2といい日本の必要に駆られてが世界の方向性にことごとく合致するのは愉快な話だ。誰だよガラパゴス化なんていいだした奴は(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:45:28
  43. 90式の運用(部隊インフラ)は北海道以外(整備)できない、がより正解かと、予算的な意味で。

    10式の小型軽量は、74式を運用していた部隊なら容易に10式に移行できる、という部分も大きい。
    (トレーラー等の周辺装備を使いまわしできる)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:45:50
  44. 冷戦が続いてたら90TKと89FVは全国配備されてたんじゃなかったっけか?
    もしそうなってたら当然特大型運搬車もセットで配備せにゃならんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:46:12
  45. >42
    幸せだねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:47:46
  46. インドは50tまでOKなら、中古の90式をインドに売って
    日本は10式で全部更新しよう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:47:48
  47. >>39
    むしろイスラエルがPKOを派遣される側だからってことですか
    しかし時と場合によっては、インフラの貧弱な周辺アラブ諸国に侵攻しなきゃならん場合もあると思うんだが
    その辺は工兵が何とかするのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:50:18
  48. >>42
    いや、実際ガラパゴス化してるけど?
    むしろ「ガラパゴス(国内事情)」に最適化してなけりゃ、わざわざ国産する意味がない。

    問題なのは、ガラパゴス化を無条件でマイナスイメージで語る御仁らさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:52:16
  49. >>44
    >89FV全国配備
    もしも予算が許されるなら、いっそ105mm砲積んだ軽量大火力防御充分な装軌FVが有るとどんなに安心できるだろうと妄想してしまう今日この頃…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:52:31
  50. >>49
    大綱別表のような変な制約がなけりゃ普通にMBTを必要数配備するだろうからそんな中途半端な装備の出番はないと思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:55:01
  51. >>49
    そんな事するなら90TK増やしたり、基本仕様はそのままで偵察隊にも89FV充実させた方が良いかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:55:21
  52. 50なら90式と同じくらいの重量かな
    性能は大分劣りそうな気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 21:57:15
  53. >>7
    仮にそうだとしてもそれは戦車の責任じゃないって言われればお仕舞じゃん。
    >>48
    流行文句みたいなもんだから気にするこたぁない。
    子供が殺人→殺人ゲームが原因
    幼女に性的暴行→18禁アニメが原因
    海外製品が日本で売れない→ガラパゴス化が原因
    まぁ一般受けしやすいわな。

    それにしても50tで軽量なのか・・・
    やはり軽量かつ高性能な10式は素晴らしいの一言だな。新興国の技術力と比べるのも酷だけど


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:09:05
  54. 10式は配備前にT-95を殲滅したといってもいいだろう。戦わずして勝利したのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:09:16
  55. 今度生まれてくる子に「アージュン」と名付けてあげて欲しい
    生まれてくる筈だった子を弔いたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:24:55
  56. 開発目標は世界の趨勢に合わせることではない。
    信ずるべきは戦史であって諸国の調達計画ではない。

    ・・・とはいうものの、10式の正しさに対する有力な傍証にはなりますね。
    特に外国を引き合いに出して批判を展開したがる人が多い中では。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:27:31
  57. 水子供養してどうする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:36:30
  58. 90式も最初は45トンで収めるつもりだったんじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:38:15
  59. >>18
    道路予算削られてるのにそれはないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:38:19
  60. 戦車の軽量化って流れなら10式より遥かに以前からソ連戦車がやっとる。
    戦後に開発されたソ連戦車はJSシリーズを除けば、重量は40t前後。
    事情は日本と似通ったところがあって、だだっぴろい国土の東から西まで素早く展開できるように軽量にならざるを得なかった。
    ソ連/ロシア戦車の特徴とも言える低い車高も重量を抑えつつ、生存性を高めるための工夫。
    自動装填装置を早くから取り入れてるのも、窮屈な車内に4人も乗り込むにはやや無理があったから。
    一方西側は、想定する主戦線が欧州と、38度線と局限されてるため、そこに戦力を貼り付けておけばよかったから、今日のような世界規模での機動展開とかそれほど考えなくてもよかった。

    イスラエルはそもそも国土が狭く防御縦深が無きに等しいので、軽量化して機動力を高めてももあまり意味がないではなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:40:15
  61. >>60
    ソ連と日本ってそう考えるとそれにいたる理由が微妙に違ってたりとかしてますけど方向性が似てたりしますよね、陸上兵器類の配備の方向性とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:45:27
  62. ごめん減ってる思ったら全体としては増えてるのか

    ほとんどの地域で減ってるみたいだけど・・・
    http://www.asahi.com/seikenkotai2009/TKY201002100519.html

    Posted by 59 at 2010年08月15日 22:45:58
  63. MBTの稼働適応範囲を考えると軽量化は必須なんだけれども、
    そうすると、主砲の小型化か主砲の反動を抑える技術が必要になり、
    それをアクティブサス等で吸収する方式をとると(軽量化が目的だから重量を増やす事で抑えられない)、それを制御する搭載PCの高精度化が必要になり、
    そうすると、今度は制御コンピュータの保守運用が大変になる。
    ま、結局は、「どの性能点で妥協するか」と言う話になるんだけれども、
    その点が難しく、また、その部分で各国の設計思想が見えるようになるよね。
    さてさて、各国どのようにMBTを進化させていくのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:55:59
  64. >>62
    近畿地方に予算が重点的に配布されているみたいだね。
    酷道の改善や、渋滞の酷い道路の改善がたまたま重なったのかな?

    江畑氏いわく、高速道路では普通に走れるし、一般道ではそれなりに整備された道路なら輸送することは可能らしい。
    まあ、山間部の集落を結ぶような県道や市町村道は難しいだろうともいっていたが…

    国防上は、どんな道でも走ることが出来る方が都合がいいのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 22:58:02
  65. 日本の国情を考慮すると10式は正解だったということで、軽量化が正解かどうかは各国のかかえる国情次第なんじゃないかな。インドにしても自国での運用を考えると軽いほうがいいという話で、無条件に軽ければいいというわけではない。
    戦車の歴史を見ると、重武装・重装甲で重くなっていき、運用に支障をきたすほど重くなって再び軽量化を目指すという繰り返しのような気がする。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:00:19
  66. >>64
    山ん中なんて相手の戦車も来ないしそもそも大規模な部隊自体が通れないから別に入れなくてもいいだろう
    陸自の戦車部隊が戦う場所は隘路とかが主だろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:06:26
  67. >>61
    74式戦車も、ソ連っぽいって言われたしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:07:33
  68. >>65
    ・・・なんというか、何処も似たりよったりな気がしないでもないけど(戦車以外にも戦艦とかにも当てはまりそうな・・・)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:09:06
  69. >>66
    朝鮮戦争でも、山がちな半島じゃ戦車戦なんて起こらないと考えてた軍隊がですね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:09:08
  70. カルナっていたよな、あいつどうなるんだろ
    研究成果をこいつに引き継いで終了?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:09:37
  71. >>67
    避弾経始重視だったからだろうが砲等形状がかなりソ連戦車っぽいよな
    なんかT-44とT-55とIS-3を足して3で割ったような形に見えるのは俺だけだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:10:37
  72. >>64
    >国防上は、どんな道でも走ることが出来る方が都合がいいのかね?

    まあ、それはそうなんだろうね。
    自分より相手のほうが重ければ、当然相手も入り込めないわけだけど、歩兵同士で泥沼やるよりは、戦車を持ち込んで片付けられるにこしたことはないよな。
    ましてこちらは防衛側なわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:11:20
  73. >>69
    山がちな国で戦車戦が起こるのと山の中で戦車戦が起こるのじゃ意味がぜんぜん違うだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:11:24
  74. >戦車の歴史を見ると、重武装・重装甲で重くなっていき、
    >運用に支障をきたすほど重くなって再び軽量化を目指す
    >という繰り返しのような気がする。

    戦車に限らず兵器全般、いや生き物にすら言えそう。
    恐竜的進化は何時か限界点を迎える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:11:52
  75. >>59>>62
    いや、>>18は多分インドの事を言ってるんだと思うが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:15:43
  76. 日本の企業が新しいコンセプトの製品や新機能を搭載した製品を出すと、
    国内のマスコミや評論家は“ガラパゴス化”と言ってけなしますが、
    外国企業が新しいコンセプトの製品や新機能を搭載した製品を出すと、
    国内のマスコミや評論家は、“斬新”“画期的”“独創的”などとベタ褒めしますよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:19:14
  77. >>70
    あれってT-72にアージュンの砲塔を多少いじってから載せるって計画だっけ?
    確かに今どうなってるんだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:22:00
  78. >>76
    兵器は輸出しないから国内事情に最適化して良いのであって、輸出する製品に関しては海外で売れないものを作ったら批判されるべ
    もし10TKを輸出することになったら整備負荷や中が狭いことによる乗員の疲労などの点が叩かれそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:22:33
  79. こうして見ると10式の開発陣は相当先見の明があったんだろうな

    インドって完全にT-72神とT-90だけかと思ってたらアルジュンもまだ使ってたのね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:27:44
  80. 10式の場合、インフラの対応だけでなく、地上戦におけるセンサーの発達とC2システムでの連接が実用範囲になってきた以上、地形の影響から極力自由になり、多様な機動経路を選択することで、敵の状況認識を困難にすることが求められる様になった。
    その手段として、アクティブサスと軽量化と高軸出力エンジンが繋がっているのだから、それを含めてアージュン後継が軽量を目指すなら、一つのトレンドとして観て良いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:28:59
  81. 欧州西側諸国(主に英仏独)も、この主力戦車の軽量化ってビッグウェーブに乗るんでしょうかね?
    比較的インフラの整備されてない地域で戦車運用することを考えなくていい人たちではありますが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:31:16
  82. >>81
    レオパルト2A7やM1A3の情報も出てたと思うが、東アジア諸国ほど切実な軍事的脅威のない彼らはMBTにあんまり金を使えないしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:37:03
  83. >>81
    欧州の連中はアジアで戦争なんてまず考える必要ないし
    アメリカくらいかなぁ、アジアに戦車出す可能性考えなきゃならないのは
    アメリカはどうするんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:48:24
  84. >>83
    有事の際に米軍が来援する予定なのでM1A2が通れる道路は一応調べてあるって聞いたことがある
    まあ米軍は整備部隊やらトランスポーターやらも充実してるしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:53:37
  85. >>ビックウェーブ
    外征軍的ニーズの欧米でも、戦略機動性を考える以上、MBTが軽量であることに越したことは無い。
    でも、それを可能にするだけの現行技術と近々の要求が無いのも確かだと思う。
    後は様子見でしょう。
    かれらの多くは旧世代MBTの更新に追われていないから。
    イスラエルはMBTの防衛的運用が優先されている以上、機動砲台的なMBTを、まだありがたると思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:53:42
  86. >>81
    フランスはその流れに乗りそうな感じがするな。
    アフリカの憲兵を自認するフランスは、戦後も独立した旧植民地の紛争に積極的に介入してるし、海外に駐留する部隊も多い。

    そうした海外派兵に対応した部隊も昔から多数編成されてる。
    そうした海外派兵を想定しているかどうかはわからないが、AMX30やAMX13など戦後に開発された戦車は英独の同世代の戦車と比べて、軽量である。

    フランスが今後もその方針を堅持するなら、もしかしたら近い将来、そういう戦車が開発されるかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:55:46
  87. >東アジア諸国ほど切実な軍事的脅威のない
    プーチン大帝の復活にご期待ください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月15日 23:58:19
  88. >>84
    陸が通れないなら海から行けばいいじゃない、敵がいるなら殲滅して押し通ればいいじゃない
    ができる軍事力を持ってますからなぁ、米軍は…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:04:16
  89. 日本も戦車をなんとか輸出出来ないかねぇ。
    直接、戦火を交えそうな国はそう無いし。
    欲しがる国はいっぱいありそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:06:17
  90. >>89
    そもそも外国に出せない要素技術が多いから、輸出型を別に設計することになりそう
    メーカー保護の観点からはそれでもやった方がいいとは思うが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:08:07
  91. でも、インドの国産兵器開発が低調なのは、何故だろう?
    要求レベルが過大?
    DRDOが官僚的無能?
    予算不足?

    普通は定期的に計画をレビューして、問題が解決できなければ、修正なり、中止なりするのに、我慢強いというか、中央集権的長期計画というか、
    時間の流れが他国と異なる気がする。

    アージェンのカンチャンアーマーってドイツからの技術導入だよね?
    拘束セラミック装甲だとすると現在のインドではハードル高いと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:10:04
  92. >>91
    単なる技術不足でしょ?
    弾道弾技術や自動車産業見てもようやく軽工業から重工業へシフトし始めた国家って感じ。
    つーかよくもまぁ輸入オンリーじゃなくて自国で開発して生産してたなーとすら思えるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:14:23
  93. >政府とDRDOはゴリ押しでT-90との比較評価試験をアージュン有利に判定し
    大丈夫かな、インド。
    大戦前の日本の航空廠における、誉の採用エピソードが思い出されるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:15:22
  94. >>93
    そも三菱は完成すらしてなかったと思うけど。
    一応完成してるのと図上のペーパープランを比較しろと言われても実際の当局としては・・・って感じだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:17:00
  95. これをもって日本の方向性が正しいとは言えないんじゃない?
    50t台なら軽量とも言い切れないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:17:28
  96. >>93
    誉は海軍側が押してたがアージュンは陸軍側に相当嫌われてるので少し違うかと
    もうDRDOの面子だけでやってるようにしか見えないw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:18:45
  97. >>95
    既存のMBTより軽量なMBTを開発するという点が趨勢になりつつある
    元々西側G3MBTとしては軽量だった90TKよりさらに軽量な10TKを開発した日本はその点かなり徹底した方だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:20:45
  98. >比較評価試験をアージュン有利に判定し
    評価試験の担当官は、冷や汗だったろうな。
    「アージュンに不利な試験結果が出たら、どうなるか分かってるね?君」
    みたいな事言われて、ひたすらアージュンが得意なシチュエーションで試験したんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:23:33
  99. >95

    「前の型より軽くする」「想定戦場のインフラに合わせる」という点で共通している。50トンという数値自体には意味は無いよ。少しは頭使え。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:25:15
  100. >>95
    10式の事か「50t台では軽量とも言い切れない」とか寝言抜かすのは?
    最大でも48tですが何か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:29:08
  101. 267 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/05/16(日) 13:56:12 ID:???
    インド、アルジュンMK2の開発にゴーサイン
    http://theasiandefence.blogspot.com/2010/05/indian-government-decided-to-go-for-2nd.html
    インド政府は19日、アルジュンMK2とアカシュMK2地対空ミサイルの
    開発について決定を行った。

    279 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/05/18(火) 13:51:38 ID:???
    アージュン、124両追加発注も決定
    http://www.defpro.com/news/details/15266/
    発展型MK2の開発が決まったアージュンだが、今度は現在量産中のMk1を
    さらに124両追加発注することが決定された(合計生産数は228両となる)。

    今年の砂漠での試験において、機動性、火力、命中精度などで良好な成績
    をおさめた事によるとしている。

    ただし、アージュンの機動性の問題とは印パ国境の道路インフラの限界を
    10t以上上回るその重量、現用のトランスポーターでは輸送できない車幅の
    広さなどにあるのだが、そのあたりは問われていないのが、試験が適正に
    行われたのか気になる所。

    まもなく生産終了となるアージュンの生産ラインを維持するには、直ぐに発
    注をしなければいけないという裏事情が>>129で紹介されていたが、この辺
    りが影響している様にも思われる。(なお、DRDOは1000両のアージュンの
    生産を目標としているとの情報もある)

    アージュン
    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25i.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Arjun_MBT_bump_track_test.JPG/800px-Arjun_MBT_bump_track_test.JPG

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:29:10
  102. 60ton級の高性能MBTを持つ国はインフラ整備の進んだ先進国だったからな(日本を除く)。今までは。
    インフラの弱い途上国での第3世代MBTの普及には軽量化が必要だろな。
    10式の軽量化技術だけでもライセンス輸出できたらな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:32:16
  103. >95

    自国のインフラ事情に合わせるというコンセプトが重要なのであり、50トン台だろうと前の型より軽ければ10式と同じだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:33:23
  104. >>102
    防御力を維持したまま軽量化するのに必要な高性能の防弾鋼やセラミックはトップクラスの機密だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:36:47
  105. アージュンの複合装甲の名称はカンチャン・アーマー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:40:13
  106. >>104
    インドの場合は、直接日本の仮想敵にはなりがたいが、それでも輸出ダメなの?
    それとも、インドの機密保持体制が信頼できないということ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:40:46
  107. あれ...
    このエントリーまたコメ数の表示が
    おかしいような...

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:42:17
  108. >>106
    君は自分に恨みを持ってない人間相手にだってクレジットカードの暗証番号教えるかい?俺なら教えない
    ちなみに「軽量化技術」って具体的に何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:44:17
  109. >>106
    そもそも海外に一切出さければ国内でもごく一部の人しか触れないレベルの機密もあってだな
    YM鋼やNS110は兵器としてではなく鋼材単体として売っても大儲けできるレベルの性能があるがそんなことはもちろんしないし(アメリカにだって輸出してなかったと思う)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:45:26
  110. 兵器輸出に関する文句はありもしねぇ禁止原則持ち出す馬鹿どもに言え

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:45:29
  111. 10式はトランスポーター流用できるしなー
    欧州はおでぶなレオ2系などで通すんだろうか

    まあ、どっちにしろ自衛隊の装甲化の主力は軽装甲機動車さんですけど……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:51:52
  112. 10式は十分安いし無理して輸出しなくてもいいよ
    インドからロシアとかに情報漏れたら嫌だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:53:22
  113. >>112
    ここの住人はロシア機甲戦力の復活を願ってるんじゃなかったのかい?
    10式の技術を注入されて復活するT-95の勇姿を創造してみるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:55:14
  114. >>113
    北朝鮮、中国の次かその次ぐらいの仮想敵国なのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:58:29
  115. >113

    それ普通に152mm砲を止めろよ、でイイじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 00:59:54
  116. >>93
    >>98
    印度軍事界の大家DRDOさんのごり押しは最強という事でわかってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:01:28
  117. >3
    T-95の問題はロシア的な解決を!
    がここの願いではないのか
    まあ 俺にもロシア的な解決の内容はよくわからないんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:02:33
  118. これって、やっぱり日本の道路インフラは欧米先進国以下でインド並ってことなのかな?

    いや、ドイツから来た留学生が「日本はハイテク工業国のイメージだったのに、道路がしょぼくてショック」
    って遠慮がちに言ってたときから相なのかなと思ってたんだけど。
    ガソリン税の暫定割り増し程度じゃ足りないのか、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:25:04
  119. 島国山国の日本と、川と密林のインドではインフラ事情は別種のものだろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:30:18
  120. >>118
    別に主要道の強度は欧米諸国と大幅には違わんだろう(アメリカの道路はみんな70tに耐えられるなんてことは無い)
    トランスポーターが不足してるのと戦車部隊の配置上高い戦略機動性が求められてるのが原因かと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:31:36
  121. >>118
    そりゃ日本の高規格道路を見たらわかるじゃん
    トンネル切通し盛り土高架橋のオンパレードで平坦な地上を走ってる部分のほうが少ないくらい。
    だから建設コストが高いのよ。
    同じよぅな理由で鉄道なんかも距離当たりの建設コストが他国と比べて高いという話は聞きますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:37:21
  122. 軽量化って金と技術がいるんだよね。
    卑近なところでも車や自転車を見れば判る。

    狙っても実現できる国はそうないんじゃないかな。
    裏を返せば日本が飛び出ている分野でしょう。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:38:55
  123. >>122
    インド人の平均体格ってどうなんだろうね。
    当然、戦車も自動車のように、平均的な体格からある程度の偏差までをカバーするよう内部配置が設計されるだろうから、日本人の体格の小ささは小型化に有利だろう。
    インドの場合はまず自動装填装置を実用化しないと小型軽量化は難しいだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:43:17
  124. >>118
    その発言は全国の国交省関係者&ゼネコン関係者をぶち切れさせるんじゃないか?ww

    ドイツのアウトバーンみたいな道路はないしその点しょぼいのは確かだが
    山地にもかなりインフラ通してるし
    地震やら洪水への対応も合わせて日本の地理に最適化した整備は十分なされてると思う

    インドの実態については想像の域を出ないが
    日本の建設会社も途上国インフラ支援やってるしインド並ということは無いかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:49:06
  125. >>122
    >裏を返せば日本が飛び出ている分野でしょう
    防弾無しで戦闘機飛ばしてた国ですし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 01:59:23
  126. >>125
    ゼロ戦の場合は、、防御性能とのトレードオフにより達成された「軽量化」だけど(超々ジェラルミンも一応あったけど)、
    10式や、次期インドMBTは、第3世代MBTとしての走攻守性能を維持したままの「軽量化」だから、
    例えとしてはやや不適切かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:05:00
  127. >125
    F4Fも登場時は防弾無しだったんじゃ?
    時期的に防弾無しってそう変でも無いけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:11:24
  128. >>125
    陸軍機は防弾積んでた奴多かったぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:14:44
  129. >>122
    >裏を返せば日本が飛び出ている分野でしょう。

    飛び抜けているというか、単に比較対照になりそうな国(米独仏あたり)に新戦車開発のモチベーションが無いだけという気が。

    ・・・しかし、この辺の国はホントどうするんでしょうかね、このままだと肥大化問題だけでなく戦車開発能力そのものが霧散しかねませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:23:22
  130. インドはインフラが理由で軽量化したからといって日本の軽量化が正しいとは言い切れないと思う
    10式を輸出するわけじゃないから、他国のトレンドと一致したので正しいというのはどうなんでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:34:21
  131. その前にお前のトレンドの定義を教えてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:41:28
  132. >>118
    インフラの優劣というより地勢の問題。

    例えば平地の多い大陸であれば、河川は纏まりやすく(より数が少なく、大きく)なる。
    従ってそこに掛かる橋も少なく、大きくなり、小さな河を跨ぐ小さな橋(重車輌は渡れそうも無い)の数も、橋梁全体の中での比率も小さくなる。

    そもそも河川が極小な砂漠地帯であれば言わずもがな。

    対して、起伏の激しい狭い島国であれば、河川は中々纏まら無いため、河川の数もその中で小さな河川が占める割合も大きくなり、当然そこを跨ぐ小さい橋(以下略)の数も、全体に対する比率もまた大きくなる。
    その上日本(というか、東アジア全般)では降雨が多く、かつ水耕田が多いというローカルルールが適応されて、その傾向に拍車をかけている。

    それを解決するには、かつてのアウトバーンを実現させた強権を発動したとしても足りないんでないだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:42:14
  133. >インドはインフラが理由で軽量化したからといって日本の軽量化が正しいとは言い切れないと思う

    言えるよ、理由が同じだもの。
    中国の0910工程もね。

    >10式を輸出するわけじゃないから、他国のトレンドと一致したので正しいというのはどうなんでしょう?

    正しいよ、仮想敵国が大重量大火力戦車を採用する事が無くなったのだもの。インドは仮想敵じゃないがロシアと繋がっているし、中国は仮想敵そのものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:42:35
  134. >>130
    どっちにしろ最近の戦車は重過ぎる事には変わりない
    それを軽量化する動きが世界的に出て来た
    この分析は間違ってないでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:44:18
  135. >130

    言い切っちまっていいよ。日中印揃い踏みだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:44:32
  136. 清谷おわた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:46:50
  137. 多数の中戦車と少数の重戦車の組み合わせはどうかな。
    重戦車は拠点防衛用と中戦車駆逐用で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:47:22
  138. すごく当たり前の事に最近気がついた。
    車重60d代と40d代っていうのは

    重さ20d前後の違いがある、ってこと。
    (この重量差ってものすごいもんあるよね)

    日印安保共同宣言のこともあるし、何か兵器輸出三原則に抵触しない範囲で技術協力なんかできないかなぁ。サスとかミッションとか、個別部位だけで、とか。関係深化へのいいチャンスのような気がするんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:47:49
  139. 進化的軍拡競走が起こるような対抗相手が不在だということなのか、
    新たな対抗手段として軽量化が選択されたということなのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:51:20
  140. >>138
    そして、その20トンを軽量化しても、火力と防御力が従来の物と同じ、もしくは強化されている
    メリットだらけだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:51:24
  141. >>137
    そこは60年前に通り過ぎたし、その結果が現在のMBTってカテゴリ。

    新世代の軽量な戦車が、それ以前のより重い戦車と比して同等以上の性能を有している以上、時代が戻る要素は無いと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:52:49
  142. >>137
    10TKはあの重さで必要な攻防力を兼ね備えているので、その方向性は無い
    事業評価に「対象戦車等を確実に撃破できる火力」って書いてあったでしょ?

    尤も、10TK配備後も残る90TKを西方に配備して拠点防御的に使うというのはありえるかも知れんが
    戦略機動性は低いが配備されてる場所と想定戦場が近けりゃ問題ないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 02:57:38
  143. >>139
    (大艦巨砲主義的な)進化的軍拡競走が停滞しているので、技術進歩による変革を運用性の向上(小型軽量化)に求めた、ってところでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:05:33
  144. 軽量化は正しい。
    マイナーチェンジの範囲内での性能向上が、重量増を必ず伴うとすれば…
     [インフラが堪える上限]−[基本型の重量]=[アップデートの伸び代]
    …ということになる。
    第3世代が改良を重ねた結果、その重量はインフラが堪える上限を超えつつあるとして、もし新型MBTが現用を上回る重量だったなら、インフラの再構築が必要になるはずだ。
    そうである以上、次期MBTの基本型の重量を、少なくとも現用の基本型だった頃の重量よりも軽くしなければ、アップデートの伸び代が小さくなってしまう。伸び代が小さいということは、性能寿命が短いということだ。
    やはり、性能寿命が長く、インフラの追加投資も要らない方が得であるし、そうした軽量化は理に適っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:09:18
  145. いつも思うんだけど、何でインドってチャレンジャー系列やチーフテンを買わなかったんだろう?。
    独立闘争はしても独立戦争にまで発展せず、旧宗主国と関係は最悪ってわけでもない。おまけに前のセンチュリオンは買っているんだし。
    共産圏になったわけでもない。
    高価複雑すぎるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:10:58
  146. >チャレンジャー系列

    チョバムアーマーや弾芯長を稼げない分離薬莢式のライフル砲は、20年前ですら魅力がなかったと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:18:12
  147. >>146
    アージュンw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:19:35
  148. >>145
    アージュンを開発してた(国産化を目指した)からでね?
    いくら良好な関係でも輸入よりは国産を目指すのは常だろうし。

    仮に輸入したとしても、アージュンで「重すぎ」の判定が出てるからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:24:05
  149. >>145
    安いのと高いので性能がそれほど変わらないなら、安い方を買ってしまうかもね。
    あとはこれ以上英国面に墜ちたくなかったか、インド人もロシア兵器に神を見いだしたのか…w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:25:33
  150. >アージュン
    チーフテン〜チャレンジャー系列以外で、120mmライフル砲を載せた唯一のタイプみたいだな。
    なぜラインメタル滑腔砲を選ばなかったのか?、よく分からん。装填手がバテて発射レートを維持できないからか?、もしそうだったら自動装填が正解のはずなんだが。
    カンチャンアーマーが何なのか?知らんが、インドの技術水準じゃ大した物はできないってことは明らかなんだから、せめてまともな砲システムを載せておけよ!と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:41:27
  151. >>146
    アージュンの主砲は英国面そのものだけど。
    よりメリット高いチョバムアーマーよりコンファインドセラミックアーマーを選んだんでしょ。
    でも、これだけグダグダなDRDOのカンチャンアーマーがどれだけの性能か・・・。
    レオ2のA4レベルは当然無理で、A1辺りのレベルとかねw

    10式の軽量化のメリットは、80でも書いてるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 03:46:43
  152. >>151
    だけど何?。
    >>80の記述は、ほとんど10式のメリットに占められていて、軽量化それ自体のメリットじゃない。例えばC3I云々は、軽量じゃなくてもメリットがある。
    それに対して>>146は、軽量化のメリットを抽象化かつ一般論として述べている。例えば、その国が想定する戦場のインフラが堪える上限が、50トンであれ60トンであれ70トンであれ適用するように書いてある。性能寿命という視点も、他にはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 04:00:58
  153. >>151
    もう一つアクティブサスは、軽量化によって得られたメリットじゃない。軽量化と砲口エネルギー増大という相反する条件を満たすための手段であり、すなわち軽量化を達成するために必要だった技術だ。
    何でもかんでも混同しない方が良かろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 04:07:15
  154. >アージュンの主砲は英国面そのものだけど。

    英国面などと、分かったような判らんような言葉に逃げるなよ、それじゃ答えになってない。
    何か?、筋の通った理由があるはずのものだ。
    仮に理由が政治的な配慮だったにせよ、それはそれで答えになり得る。英国面じゃ、ただの思考停止だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 04:14:30
  155. 「英国面そのものだけど」を「英国製だけど」という意味で読めば別に突っかかるような話でも無い気がするが。

    なんかぎすぎすしてるよな、最近。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 04:24:57
  156. >>152
    良く読みなよ。後、146でなく144な。
    10式については軽量化の部分で話をしている。
    C2とかは今後の想定戦場での話。
    一般論として軽量化を今後のトレンド(G4MBT)とするなら、インフラ対応だけじゃないよと言っている。

    そもそも、その国のインフラにはある程度、適用させるのは、一部例外を除いて重量級MBTでも当たり前。
    戦場にたどり着けなきゃ意味ないからね。

    ただし、インフラも同じ国でもピンキリなんだから、その選択肢を広げるため、より脆弱なインフラや普及している輸送手段にも適用させ易くすべく、もっと軽量化しようよという話でしょ?
    だから、その戦略機動性の改善だけじゃないよと言っている。

    性能寿命も単純に機能拡張=重量増じゃないんだし。
    10式も拡張性をうたってはいるが、内部容積はキチキチで、単純な機器追加では対応できない。
    装甲防御も素材やコンセプト次第で単純なサイズアップ以外の手法で一部の先進国はレベルアップできる時代だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 04:34:13
  157. >>153
    アクティブサスは軽量化と連動した技術として書いたつもりだが、わかり難かったならば申し訳ない。
    主砲反動に伴う車体動揺収斂とこれまで以上の戦術機動性の達成が実装の理由であることは、合意できると思うが。

    Posted by 151 at 2010年08月16日 04:43:59
  158. >>157
    ×アクティブサスは軽量化と連動した技術
    ○アクティブサスは軽量化に必要な技術

    ・・・間違っている、とは言いきれ無いかも知れ何が、なんか微妙な認識違いをしている悪寒。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 04:56:03
  159. >>158
    確かに連動も適した言葉ではなかったかも知れない。
    ただ、昔からアクティブサスは軽量化以外と別のニーズ=走破性の改善としても研究開発されてきた分野だから、絶対包含されなければならない技術では無いため、そういう表現にさせて頂いた。

    Posted by 151 at 2010年08月16日 05:10:04
  160. >>156
    >10式も拡張性をうたってはいるが、内部容積はキチキチで、単純な機器追加では対応できない。

    10式はC4Iのシステム入ってる訳だし、何をこれ以上内部に追加せねばならんのかな、と。ましてや「キチキチ」説はどこから来た話なのですか?各国現用MBTの内部映像を比較してのお話なのでしょうか?

    既存設備のアプデや性能向上ならそんな容積倍増とか普通無いでしょ。まさかF-2念頭に置いてない?「小さい」=「発展性ゼロ」とか。そんな事はないですよね?

    アクティブ系の防御手段を今回見送ったっていうのはどういう判断だったのかは私はわからないので触れにくいのですが、あのテの技術はまだ黎明期であるようにも思いますし、性急な導入は必要無いのでは。

    そもそも、戦略的機動性っていうのですか?そのための軽量な車両が欲しいというのは日本の固有な、そして重要な国内事情じゃないですか。だだっ広くても重たいドンガラじゃ困る。つまり、拡張性を最優先には考えられない訳ですよね?だとすれば他国の新規更新スパンよりも短くなる場合があるのも飲まねばならん話だと思いますし、このタイミングでのC4I搭載の軽量新車両導入はタイミング的にみごとなものだと私はむしろ考えるのですけれどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 05:24:27
  161. >政府とDRDOはゴリ押しでT-90との比較評価試験をアージュン有利に判定し〜
    キヨさんが10式やF−2で自衛隊が〜という主張が正しいと言いそうだ。
    軽量化を求めているとか60トンより50トンのT−90の方を希望している事を無視して。

    しかし、無事に開発出来るのだろうか?という疑問はインドの国産兵器には何時も疑問が出ますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 05:50:24
  162. >>160
    私は10式が拡張性無いなんては言ってませんが。拡張性について触れたのは、性能寿命の物差に重量マージンでの話が出たので、陳腐化を防ぐ機能拡張は重量に転化せずとも可能ですよという意味です。

    ”キチキチ”については、現在、確認未確認情報ともに10式は内部に余裕が無いと流布されていることからです。後はフツウに、車体サイズが従来のMBTに比較して小型で車体側面など重装甲の箇所も見られること、10式が大幅に各機能をヴェトロニクス統合していることから、コンポーネント増が推察されることです。
    だから、解りやすい機能拡張の方法としてモジュール構成を取り、旧コンポーネントと入れ替えれば”追加”という手法より容積や重量に対するマージン減を抑制し易いと言ってます。
    無論、それをある程度想定した、今後の改良方針やプロビジョナルが事前に必要でしょう。

    逆にあなたが10式の車内が機器増設用に広い容積が確保されているというソースをお持ちなら、教えて下さい。

    APSについては私は機能拡張に含めて考えていませんし、前述で触れてもいません。
    将来は知りませんが。
    さむざむ。氏も仰ってますが、近距離即応や多方面からの飽和攻撃に弱く、EMCONの面からも現行のシステムの捜索手段は敵に捕捉されやすいなどの理由から、日本は無理して実装せずとも、軽量で対抗可能な受動装甲を開発できるため、現在はそれで対応しているという説に説得力を認めます。

    戦略機動性は日本固有の事情じゃありませんよ。米英を始め外征軍の方が余程、緊急展開やリソースの効率のため強く意識しています。
    無論、それをどこまで受容できるかは各国ごとの別問題ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 06:13:25
  163. それにしても、今後どういう流れになっていくんだろう。

    ・軽量化こそ世界の流れだよ派
    ・軽量化なんて一時的だよ派
    ・重装甲こそ正義だよ派

    まぁどんな流れも長いスパンで見れば(ってどれぐらいだ)、
    「須らく一時的」と言い張ることもできようが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 06:50:37
  164. 夏休みになるとレベルの低いお子様が書き込みに来るから嫌だな。時期的に仕方がないのだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 07:42:22
  165. >156
    >10式も拡張性をうたってはいるが、内部容積はキチキチで、単純な機器追加では対応できない。

    根拠も無く「キチキチ」呼ばわりする馬鹿。
    どんな機器を追加するのか具体的に言えない馬鹿。

    キヨタニ並みの馬鹿だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 07:46:10
  166. 戦車なんてものは、大火力で軽くて固くて軽快に動き回れた方が使い勝手がいいに決まってるじゃん。

    相手に対抗する為の大型化と技術進歩による小型化を繰り返しているだけだよ。
    今は小型化の時期で、日本が先陣切っているんでしょ。
    小型化が一巡したらまた大型化の流れに行くだろうね。

    単純化すると、
    技術進歩している局面で小型化を否定するのは頭が足りない。
    技術が一通り広まって停滞している時期に大型化を否定するのも頭が足りない。
    ってだけでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:13:52
  167. 兵器に限らず、恐竜的進化の果てに小型化してやり直す、というのは定番だからねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:16:51
  168. 戦車がおもいと橋とか渡れないとかっていうのはこのHPみててわかってきたんですが、
    重い方のメリットはなんですか?

    やっぱり装甲になるのでしょうか?他の要素はありますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:19:02
  169. 自衛隊サンダーバード化を唱える早稲田大学の水島朝穂教授が戦車不要論を主張。最近の戦訓を知らないのだろうなぁ。
    http://www.asaho.com/jpn/bkno/2010/0816.html

    チェチェンやイラクはマンガですかね。
    10式が本州配備用だという事も知らない様だし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:21:54
  170. >68

    装甲と火力。特に装甲。

    あと、取り違えないように。

    重い事がメリットなのではなく、結果として重くなってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:29:50
  171. 拡張性がない。というのも色々あるわけで。
    交換、追加可能になってる装甲や、足回りを見て、アップデートできないと言い放つのを指すのか、
    せっかくグラスコクピット化してるのに、アプリを追加するにはアプリ毎にPCを追加しなければならない、と吹聴してまわるのか、
    エンジンにはごてごてと過給機をつけていかなければならないと信じてるのか、
    はっきりしてほしいものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:30:25
  172. >168
    http://mltr.ganriki.net/index02.html
    とかで「戦車」で探せばいろいろ出てきますよ。
    ここは基礎教育の場ではないのでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:37:08
  173. >>168
    重いほうのメリットというか、レオ2やM1系やメルカバなんかの重量戦車の流れだと
    ベース戦車→装甲追加(重量増)→砲の大型化(重量増)→もっぺん装甲追加(さらに重量増)
    ってな具合に、その時その時に必要な物を追加してったら重量が増えたってのが正しいと思う

    ちなみに世界的にみると、国内じゃ重い重いと言われてる90式もすこぶる軽い


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 08:59:19
  174. 単純に重量が役に立つことでいえば、砲撃時の反動抑制ぐらいかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 09:08:44
  175. それと、核爆発時の爆風にも重量があればある程度耐えられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 09:11:30
  176. 被弾時の車体の衝撃も重量がある方がより小さくなるのかな、エネルギーの吸収過程にもよるでしょうが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 09:17:43
  177. >>162
    >10式はC4Iのシステム入ってる訳だし、何をこれ以上内部に追加せねばならんのかな、と。ましてや「キチキチ」説はどこから来た話なのですか?各国現用MBTの内部映像を比較してのお話なのでしょうか?
    既存設備のアプデや性能向上ならそんな容積倍増とか普通無いでしょ。まさかF-2念頭に置いてない?「小さい」=「発展性ゼロ」とか。そんな事はないですよね?
    アクティブ系の防御手段を今回見送ったっていうのはどういう判断だったのかは私はわからないので触れにくいのですが、あのテの技術はまだ黎明期であるようにも思いますし、性急な導入は必要無いのでは。
    そもそも、戦略的機動性っていうのですか?そのための軽量な車両が欲しいというのは日本の固有な、そして重要な国内事情じゃないですか。だだっ広くても重たいドンガラじゃ困る。つまり、拡張性を最優先には考えられない訳ですよね?だとすれば他国の新規更新スパンよりも短くなる場合があるのも飲まねばならん話だと思いますし、このタイミングでのC4I搭載の軽量新車両導入はタイミング的にみごとなものだと私はむしろ考えるのですけれどね。

    >逆にあなたが10式の車内が機器増設用に広い容積が確保されているというソースをお持ちなら、教えて下さい。



    160は根拠も無くキチキチと狭いと言ってる162の姿勢に苦言を呈したのと
    C4Iのシステムを搭載してるから、そもそも拡張の必要が、当面無いと言ってるだけであって
    一言も「10式の車内が機器増設用に広い容積が確保されている」なんて言ってないぞ
    それって藁人形論法じゃないのか?
    後ソースは最初に狭いと主張したお前が10式は狭くて拡張性が無いと
    根拠になるソースを定時すべきであって160には無いと思うがな

    >>「10式も拡張性をうたってはいるが、内部容積はキチキチで、単純な機器追加では対応できない。」のソース求む
    出せなきゃ156の主張を撤回させろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 09:23:54
  178. 普通に考えて10tkはそんな容積あいてないでしょ。拡張性があるとしたら極近い将来見込まれる改修に堪えられるだけぐらいじゃないかな。
    日本って改修よりも新規取得で対応していくお国柄だし、90tkは実際にC4Iに十分な容積なかったいうし、無用な拡張性の高さは性能とのトレードオフになり得るし。

    それはそれとして是非10tkの輸出は行って欲しい。
    勿論、いわゆるモンキーモデル化、ブラックボックス化して最新技術の漏洩は予防する。
    武器輸出解禁で日本財政を回復させよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 09:54:56
  179. >>178

    >普通に考えて10tkはそんな容積あいてないでしょ。拡張性があるとしたら極近い将来見込まれる改修に堪えられるだけぐらいじゃないかな。

    何をもって、その結論を導き出したか、
    そして極近い将来見込まれる改修以外の改修とは具体的になにを交換or追加なのか詳しく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:05:57
  180. >>178
    内部容積キチキチで発展性(追加機器をポン付けする余裕)がない、と言われたのは90TKの話、10TKについてはまだそんな話は聞いていない。

    確かに、そんな90TKよりもさらに小型なんだから、「小型か著しい電子機器の発展を加味しても、やはり内部容積に余裕が無いのではなかろうか」と推測するのはある程度妥当性はある。

    しかし、それと

    >内部容積はキチキチで、単純な機器追加では対応できない。
    と「言いきって」しまうのと、では全く意味合いが違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:06:35
  181. >>179
    だから拡張性ってのはいってみれば無駄な訳だから性能とのトレードオフになり得るとの推論。日本人って真面目だから無駄は許さないじゃない。

    >>180
    キチキチかどうかは兎も角、内部はそんな空いてないと考えるのが妥当じゃないの?

    と、ここまで書いてきて思ったけど、装甲の拡張性考えたら内部の拡張性も一定程度の考慮はされてるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:24:37
  182. >>181
    >拡張性があるとしたら極近い将来見込まれる改修に堪えられるだけぐらいじゃないかな。

    こう答えるのだから、
    ある程度遠い未来までに行われる改修の内容と、
    ある程度遠い未来の戦車のトレンドとかが分るのだろうな。

    俺はある程度遠い未来に行われる改修の内容は分らんから、
    「拡張性があるとしたら極近い将来見込まれる改修に堪えられるだけぐらいじゃないかな。」
    なんて、とてもじゃ無いが言えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:36:19
  183. 10式も仮採用、部隊使用承認で法律上会計上の処理に拘束されること無くマイナーチェンジできるといいなっ!とか一瞬思ったが名称が「主力戦車」とかになるなら微妙に嫌だ……



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:40:24
  184. まあ、制式化された日本の装備は
    どうせ、なかなかいじれないじゃん……

    74Gとか思い出しつつ、ERAで固めた74さんも
    正直みてみたい……



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:42:18
  185. >>182
    何故、「極近い将来見込まれる改修」が「ある程度遠い未来までに行われる改修」になるのかが不明。
    それと「極近い将来見込まれる改修」があるかもと想像するのと、「極近い将来見込まれる改修」が判っているのとは別の話。

    いずれにしろ、推論での話なので、推論で適当なこというな、というのであれば、すいませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:43:32
  186. 戦車誕生から続いた恐竜的進化もここまでってところかな。
    能力向上に伴う重量増加のデメリットが、能力向上のメリットを上回ってきたことなんだろう。
    これからは重量を増加させないで、いかに能力的な向上を図るかが鍵になってくるんだろな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 10:45:05
  187. >>186
    >戦車誕生から続いた恐竜的進化
    WWII後の各種戦車のMBTへの集約で、すでに一度恐竜的進化に対するリセットが行われていると言えるのではなかろうか?(淘汰された重戦車的視点で)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:02:48
  188. 重量減は必ず、拡張性と居住性を道連れにするから一時的な流れに過ぎないに一票。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:21:57
  189. >>177
    根拠は書いてますが、まあ、内部の詳細情報が出ていない以上推測でしかないため、断言したのは勇み足でしたので、推測されるに訂正致します。
    しかし、公開されている情報からも、10式のサイズダウン、前面装甲以外の以外の重装甲箇所、ヴェトロニクス関連機器の増大が根拠ですし、特にアクティブサス関連も、MRVの内部構造でも示された通り、アクチュエーター系の機器等で車体が埋め尽くされています。
    そのソースをというなら、防衛技術協会の”陸上防衛技術のすべて”でも見れますよ。

    だから、内部に余裕があるとは思えないということです。まあ、ヴァイタルパートにクルーとヴェトロニクスを集約し、主装甲を抑えているというネット情報に引っ張られた部分もありますが。
    だから、逆に余裕があると主張されるなら、その根拠をお持ちでしょうから、ソースを下さいと言ったのです。
    ソースが無ければ論拠でも良いですよ。

    さらに160では10式が拡張性が無いと言ってない、と明記してますが、読めませんか?
    最低限、拡張される予定と思われるのは、せっかくモジュール構成を謳った装甲、現状、C2システムのReCSは伝送速度が9.6Kbps以下で帯域も狭いので、すでに改善を前提にしています。
    ソースは防衛技術ジャーナルです。正確な号数が何かについては探さないと出て来ないので申し訳ありません。

    ただ、他人の文章をろくに読まず、噛み付くのは褒められることじゃないですね。
    あなたも私の主張を勝手に歪曲したことを撤回して下さい。
    自己と逆の主張があったので、”ソースは”と聴くくらいで、”藁人形論”とか語られると、このブログで覚えたんで言ってみたいだけじゃないの?と思ってしまいますね。
    反論は構いませんが、自分はどういう見識でそう判断したかを語らない人が多いですね。
    他者を罵倒する機会に飢えているだけなら別の場所でやってください。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 11:25:31
  190. 訂正します。
    >前面装甲以外の以外の重装甲箇所→
    前面装甲以外の重装甲箇所(車体側面等)

    Posted by 162 at 2010年08月16日 11:33:17
  191. 問題は、どの程度を持って「小型軽量化」というかだな。

    新戦車による世代交代を行わず、追加装備でぶくぶく太ってしまった現3.5世代がこれまでの戦車進化からすればイレギュラーなだけで
    例えば、レオ3(仮称)が55t(初期レオ2と同程度)で登場した場合、それは「軽量化」と言うのだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:33:44
  192. >>181
    2stから4stに変更した10式は、燃料消費率(g/kW/hr)の低下と必要出力の低減と相まって、燃料搭載量がそれなりに減っている。
    単純に燃料消費率を70%、必要馬力を1200/1500とすれば、搭載燃料量は500L(0.5㎥)は削減できる。

    燃料は比重が小さいから、重量削減よりスペース削減に効くだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:37:02
  193. >>186
    戦車誕生から一貫して重量増大化というのは、正しくないでしょう。
    第2次大戦での独ソ戦車の搭載砲の大径化と重量化は一度行き詰り、戦後のMTBにつながったわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:40:13
  194. >>189


    >さらに160では10式が拡張性が無いと言ってない、と明記してますが、読めませんか?
    >逆にあなたが10式の車内が機器増設用に広い容積が確保されているというソースをお持ちなら、教えて下さい。

    お前さんの中では 
    10式が拡張性が無いと言ってないと
    逆にあなたが10式の車内が機器増設用に広い容積が確保されているというソースをお持ちなら、教えて下さい。は意味が同じなのか。
    10式が拡張性が無いと言ってないを広いとミスリードを狙うのは”藁人形論”ととられても仕方が無いと思うけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:44:28
  195. >>189
    貴方に反論している人が、余裕があると主張と思う事自体が

    >他人の文章をろくに読まず、噛み付

    いていることだと何故気付かないの?

    >推測でしかないため、断言したのは勇み足推測されるに訂正致します。

    皆が指摘しているのはまさにそこであり、この言及だけで全ては足りる。

    それ以外の部分は、存在しない相手意見に対する反論であって、それを藁人形と言わずに何というの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:54:28
  196. >>191
    単純に軽ければ軽いだけいいのだと思う。
    但し、条件があって各種要件を満たさねばならない。各種要件ってのは走破性や他MBTに対抗できるなど。ただ重いだけっていうのはデメリットじゃないかな。

    >>192
    なるほど、そういう部分で90tkと比べ必要スペースのベースは違うってことね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 11:58:26
  197. >>169
    軍事的な考察はすぱっと放棄して、自分は要らないと思う、よって無駄、だから読む価値なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:00:43
  198. >>196
    一般的に、一つの要素で軽量小型化に成功すれば、あとは特別な技術がなくとも軽量小型化が進みうる(ポジティブスパイラル)。

    例えば、エンジン軽量化→燃費向上による燃料軽量化→足回り負荷低減による軽量化→構造強度余裕により構造軽量化→必要装甲面積減から重量減→必要馬力の低減による更なるエンジン軽量化→更なる、、、など。

    主砲というスパイラルの及ばない要素もあるから、一概には言えないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:16:05
  199. >>194
    別にミスリードを誘発しているとは思えませんが。
    >ましてや「キチキチ」説はどこから来た話なのですか?各国現用MBTの内部映像を比較してのお話なのでしょうか?
    既存設備のアプデや性能向上ならそんな容積倍増とか普通無いでしょ。まさかF-2念頭に置いてない?「小さい」=「発展性ゼロ」とか。そんな事はないですよね?

    ここで拡張性=機器増設のための内部容積の話題を160氏は触れている訳です。

    であれば、拡張性に内部容積は必要であるのなら、拡張性を謳う10式でそれが適用した場合の根拠としてソースは?と問うのは、極自然な問答です。
    それも特に提示を強制した訳でもなく依頼に過ぎません。知っているなら教えて下さいと言っているだけのことです。
    それのどこが、藁人形論ですか?

    同じコメで私は容積や重量に縛られなくても、拡張性を持つ方法はありますと補足していますよ。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 12:19:50
  200. >>194
    >逆にあなたが10式の車内が機器増設用に広い容積が確保されているというソースをお持ちなら、教えて下さい。

    広いと一言も言ってない人間に対して
    「逆にあなたが10式の車内が機器増設用に広い容積が確保されているというソースをお持ちなら、教えて下さい。」と言ってるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:25:29
  201. 主砲の120mmが能力的にひと段落つきつつあるのであとはそれに最適化していく方向→軽量化
    という部分もあるのかな
    だとするとさらに技術があがって 能力がでかい砲を積めるようになれば またそれで大型化するのだろうか

    仮定に仮定を重ねるけども 実際軽い戦車を開発していることを見ると
    戦車搭載砲のブレークスルーはまだ遠いと各国見ているのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:30:15
  202. >>195
    177氏は私が明確に拡張性はあると記載しているにも関わらず、
    >後ソースは最初に狭いと主張したお前が10式は狭くて拡張性が無いと
    根拠になるソースを定時すべきであって160には無いと思うがな

    と主張を歪曲されたので、訂正を求めたのですが。
    そういう反論した方に限定して他人の文を良く読めと説いています。

    後、165のように他人には論拠とか言いながら、自分は論拠も示せず、噛み付くだけの輩もいましたし。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 12:33:56
  203. >>198
    解説ありがとう、興味深い内容でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:40:47
  204. >200
    じゃあ、「機器増設用に狭い容積が確保されているという)ry」という言い回しを普通しますか?
    発言者がどのくらいの機器追加を想定しているかも分らなければ、マージンを踏まえた表現を普通するでしょう?


    Posted by 162 at 2010年08月16日 12:41:51
  205. >>202
    いや・・・みんな拡張性がどうのってよりも

    >10式も拡張性をうたってはいるが、内部容積はキチキチで、単純な機器追加では対応できない。

    と内部の詳細情報が出ていないのに推測でしかないのに、断言したから突っ込まれてるんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:42:48
  206. >204
    じゃあ、「機器増設用に狭い容積が確保されているという)ry」という言い回しを普通しますか?
    発言者がどのくらいの機器追加を想定しているかも分らなければ、マージンを踏まえた表現を普通するでしょう?

    そこで、わざわざ 狭 い や 広 い なんて言うのかねぇ
    >>160の発言をそのままコピペして反論すればいいやん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:46:12
  207. >>204
    >機器増設用に狭い容積が確保されているという)ry

    まさにそれが藁人形誕生の瞬間だと解って言ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:50:48
  208. 原因、目的、方法の全てがファーミュラ計画そっくりという世界の戦車事情
    ハゲ御大はすごい人だったのかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:54:23

  209. >>191
    >例えば、レオ3(仮称)が55t(初期レオ2と同程度)で登場した場合、それは「軽量化」と言うのだろうか?

    現状の60t級と同等以上の火力&防御力&航続距離を持って55tになっているのであれば、
    軽量化と言っても差し支えないのでは?
    60tが許容できるのだとすれば、60tギリギリまで車重(体積)増やして即応弾増やしたり、
    搭載燃料を増やして航続距離を伸ばすこともできますし。
    実際は「足回りの強化」や「体積増加分の装甲重量増加」に喰われて、劇的に増えることは
    ないのでしょうが。

    >>192

    調べてみると、90TK 1100リットル → 10TK 880リットルに減っているみたいですね。
    220リットルといえば、20リットルの灯油缶11本分・・・。
    そう考えるとかなりスペース削れただろうな〜。

    >>恐竜進化のお話

    「矛」(戦車砲)と「盾」(装甲)の進化に合わせてある程度のゆらぎの中で動いてると
    思うんですよね。

    現状は盾の進化に矛が追いついていない状態なので、盾が軽くても矛から
    身を守れるようになったと。

    矛が105mmライフル砲から120mm滑腔砲に変わったような進化を遂げれば、それを防ぐために
    盾が重たくなるのを許容せねばならない状況が生まれてくるのではないでしょうか。

    また、矛の進化は盾の進化を促し、軽くても矛の攻撃を耐えられる盾が作られて・・・を
    繰り返していくのではないかな〜っと。
    それともどこかに収束していくのか。それはもう未来の人にしかわからない領域かも。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:56:26
  210. >>204
    ぶっちゃけていうと、貴方がこれだけ叩かれているのは、あなたの主張主旨が原因ではありません。
    「自分の悪文を棚に上げ、相手の理解力のせいにする」という議論の姿勢にあります。

    貴方のコメントは、論旨が輻輳し、具体的な主張をぼかしていますね。
    後で修正は利きやすいかもしれませんが、全方位からツッコミを喰う事になりますよ。
    で、ツッコミを喰ってから「俺はこういう意図で書いたんだ、理解しないお前が悪い」はちょっと…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 12:57:28
  211. >>209
    少なくとも、どんなに揺らいでもマウス以上の恐竜が生まれ得ないのは分かってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:00:14
  212. 俺には
    「キチキチと根拠もなく断言している相手にソースの提示を求めている側」



    「キチキチと言った事が拡張性が無いと言ったと思われて攻められていると勘違いしてる側」

    の不毛な言い争いに見えてきているのだが。

    とりあえず語論続けるにしても、「キチキチの根拠の要求」と「拡張性と内部容積の関係」は分けないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:05:09
  213. >>149
    英国面に首までどっぷりつかったインド軍というステキ軍隊を妄想してしまった・・・

    いや、アージュンの経緯見ると半分それに染まっているような気もしないでもないですが。

    ロシア面と英国面とインド思想をブレンドしたステキ装備軍隊になってくれたら(ハタで見る分には)面白い軍隊になりそうだw。

    中の人になったら地獄だろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:07:37
  214. >209
    90TK1100L→10TK880L で80%。
    大概の地上ビークルの巡航時燃料消費率は自重に比例するので、
    90TK50t→10TK44tとすると、88%。
    差分をエンジンの燃料消費率改善が補っているとすると、2st→4stでフューエルコンサンプションが90%となっていることになる。

    2st→4stではもっと改善されていて妥当なので、10TKは巡航自走による航続距離が90式より伸びている可能性があるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:07:55
  215. Q:戦闘重量55t、120mm級の主砲、複合装甲、1500hp級のガスタービンエンジン。
    この内のどれがアージュン開発の足を一番引っ張ったのでしょう?

    A:全部。

    で、次の戦車は何が足を引っ張る事になるんだろうね?

    Posted by yui at 2010年08月16日 13:10:35
  216. アージュンって駄目な子だけど可愛いよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:14:18
  217. >>213
    訂正

    ロシア神を崇拝し英国面に堕ちインド思想で構成された装備の軍隊

    ガラパゴスとかそういう問題じゃない歴史上唯一無二の軍隊になりそうだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:14:44
  218. >>205
    推測の件は訂正致しました。
    ただ、自分の見識も示さず、批判するだけ方が見受けられたので、その部分には 反論致しました。

    >>206
    まあ、コピペでは長過ぎると判断して要約しました。以降は参考に致します。

    >>207
    解りませんね。通常、主張することに対する相反する条件は議論する場合、常に想定するものです。あなたはそうじゃないんですか?
    別に藁人形論を持出すまでも無いことだと思いますが。
    そして、その広い、狭いという表現を選んだ理由として、不自然な記載を避けるため、

    >発言者がどのくらいの機器追加を想定しているかも分らなければ、マージンを踏まえた表現を普通するでしょう。

    と書いてありますがスルーですか?

    とにかく一例や補足を示しただけのことなのに、藁人形論扱いすれば、相手より優位という認識でもあるんですかね?

    Posted by 162 at 2010年08月16日 13:18:08
  219. >>215
    215.Q:戦闘重量55t、120mm級の主砲、複合装甲、1500hp級のガスタービンエンジン。
    この内のどれがアージュン開発の足を一番引っ張ったのでしょう?

    A:(要求仕様がなんであるかに関係なく)「アージュン開発」を行おうとした事自体、でね?

    要素技術を輸入に切り替えた以降も、実際になにを採用するかのでの迷走ぶりを見てると、そう思わざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:19:00
  220. >>210
    私の文章で明記している部分を歪曲した方がいる事実はスルーですか?
    悪文は申し訳ありませんが、明確に趣旨を替えれたら、普通、訂正を求めますが。

    >貴方のコメントは、論旨が輻輳し、具体的な主張をぼかしていますね。

    では具体的な箇所の指摘と添削例をお願致します。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 13:26:21
  221. >>218
    >>発言者がどのくらいの機器追加を想定しているかも分らなければ、マージンを踏まえた表現を普通するでしょう。

    ならば話を元に戻して、貴方はどの程度の機器追加に対して「キチキチ」(容量的マージンが無い)と言われたのですか?

    まさか、文字通り「一部の隙間も無い」と言われた訳でないでしょうでし、その想定が示されない限り話の進めようがありません。

    自分のいう事を頭ごなしに否定されていると感じてるかも知れませんが、結局はそこの帰結しますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:26:24
  222. >>160で注視すべきは

    >既存設備のアプデや性能向上容積倍増とか普通無いでしょ。
    と言っている事、決して「機器増設」とはいっていない。

    むしろ、>>156の
    >単純な機器追加では対応できない。
    という言及が「単純な機器追加でなければ(機器置換であれば)対応は可能」という意味であれば、両者の主張に齟齬は無いとすら言える。

    それを>>162で「>>160は10式に機器追加を行えるだけのマージンがあると主張している」という認識の元議論を進めようとした事がそもそもの行き違いの原因ではなかろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:44:50
  223. >>222

    どんなに贔屓目に見ても藁人形だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 13:52:50
  224. 電子デバイスの類の装備・機器であれば、電子技術の進歩で、小型化・省力化・高性能化が十分見込めるのが可能なので、近代に開発された戦車においては「将来において、アップグレード出来ない!」ってなことは、無いとは思いますが・・。
    (電子装備・C4Iの概念が無い時代に作られた戦車は、大改修が必要になるのはともかく)

    現代の戦車のトレンドが、小型化に向かっているのは、運用目的が明確になっているからこその流れでもあると思います。
    (同世代・同サイズの戦車を持つ、大国間での戦車戦闘は無い−という想定もあるかもしれませんが)

    仮に、大国間で同世代・同サイズの戦車による、戦車対戦車の戦闘が発生するようであれば、再度の大型化か、戦車でもハイ・ロー・ミックス取得・運用がなされるのではないかと・・。
    個人的な感想ではありますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 14:07:18
  225. >>221
    全否定されているとは認識していません。
    記術内容から判断して、反駁されている方も特定のようですし。
    結局、”制式情報じゃない推定だろ。”の指摘だけです。それであるならば、そもそも公式情報以外、語る必要も無いということになります。
    私は論拠を伴わない場合を除いて、推測するのは構わないと思いますが。
    後は藁人形論に認定したい方ぐらいですか。

    マージンについては、新規機能のコンポーネント追加の余地は無いと判断しています。
    別に整備面を考えれば、一部の隙間も無いということは想定できませんが、ネットでは、ヴェトロニクスの隙間にクルーは体を潜り込ませ、まさにコクピットという表現が合うという情報が見られますので。
    旧来のコンポーネントの交換で対応して拡張すると認識しています。
    前コメにも書きましたが、車体部は本当に余地が無いと判断されます。

    後はあなた方の10式の内部容積に関しての見識や論拠を聞かせ願いたいです。

    アージュンネタでは無いですが10式戦車のカテゴリーですので、ブログ主が認めていただければと思います。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 14:09:46
  226. >>225
    >全否定されているとは認識していません。
    記術内容から判断して、反駁されている方も特定のようですし。
    結局、”制式情報じゃない推定だろ。”の指摘だけです。それであるならば、そもそも公式情報以外、語る必要も無いということになります。
    私は論拠を伴わない場合を除いて、推測するのは構わないと思いますが。
    後は藁人形論に認定したい方ぐらいですか。

    「10式も拡張性をうたってはいるが、内部容積はキチキチで、単純な機器追加では対応できない。」
    上の文みたいに推測で断言しなきゃなんも問題ないだろ。
    藁人形された藁人形されたとうっせーけど222に対してはスルーなんで?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 14:24:49
  227. >後はあなた方の10式の内部容積に関しての見識や論拠を聞かせ願いたいです。
    俺は180で、認識や論拠、貴方に対する心証はそこに示した通り。

    >そもそも公式情報以外、語る必要も無いということになります。
    それは被害妄想でしょう。

    推論は、その論拠となった情報相応の確度しか期待できないってだけの話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 14:30:00
  228. >>222
    では容積倍増などの表現が想定される要因はなんでしょう?
    既存の機器類の性能向上で大幅にサイズアップして容積を圧迫した事例を私は知りません。
    ですから、機器増設と認識しました。
    違う事例があれば、現代の航空機やMBTに限定して提示をお願い致します。ここで160氏が書かれたのは10式とF2の例ですし。
    艦船を含め、広げ過ぎれば何でもありでしょうから。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 14:30:25
  229. >>226,227
    私は189で推定だと訂正していますが、いつまで引っ張るのですか? 読めないですか?

    後、うるさかったら、藁人形論しか書き込めない残念な人達に言って上げて下さい。
    私が振っている訳ではありませんよ。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 14:39:07
  230. 重くなるってのはその重さが必要だからって場合と、
    結果重くなってしまったという二通りある。
    前者はこの重さが妥協点であり、後者は望んでいない結果である。

    性能が同等なら軽い方が言い訳で、
    重いってのは基本デメリットにしかならんのだよ。

    重い=悪と考えてまず間違いない。
    技術者は常に軽くする事に苦労し、これは未来永劫変わらんだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 14:41:14
  231. >>228
    容積倍増やF-2との類似性を>>160は肯定的に書いていると読んでいるの?

    悪いが俺の読解力では、それはは否定的な(そうでは無いですよね?敵意味な)例えとしか読めないんだけど。

    「文脈に関係なく、言及したなら、それらを肯定的に主張している判断」してるとすれば、藁人形の謗りを受けても致し方ないんでは?

    そういうレッテル張りが嫌いなら、もう一度>>160全文を読み直す事をお勧めします。
    (煽りでもなんでもなくね)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 14:42:37
  232. >>160で注視すべきは

    >既存設備のアプデや性能向上容積倍増とか普通無いでしょ。
    と言っている事、決して「機器増設」とはいっていない。

    むしろ、>>156の
    >単純な機器追加では対応できない。
    という言及が「単純な機器追加でなければ(機器置換であれば)対応は可能」という意味であれば、両者の主張に齟齬は無いとすら言える。

    それを>>162で「>>160は10式に機器追加を行えるだけのマージンがあると主張している」という認識の元議論を進めようとした事がそもそもの行き違いの原因ではなかろうか?


    222は>>162と>>160の見解の食い違いを呟いただけなのに
    質問とは凄すぎるな

    >>229
    そりゃ該当部分に関して散々スルーしてれば突っ込まれ続けるよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 14:47:14
  233. >>229
    藁人形論をした人間が、「藁人形認定されました私は無実です」なんて事あるごとに言い続けてるから五月蝿いって話だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 15:03:01
  234. >>229
    >後はあなた方の10式の内部容積に関しての見識や論拠を聞かせ願いたいです。
    という問いに答えたまでなのに、なぜ

    >いつまで引っ張るのですか? 読めないですか?
    と言われねばならないんでしょうか?

    >私は189で推定だと訂正していますが
    なるほど、ならば>>194で言われている通り、>>189は最初の1行だけで事足ります。

    残りの行全ての内容は、他の皆が藁人形と称する貴方の認識そのもの。
    貴方はそれを「推定だと訂正」した後で書き連ねてるんですよ?

    なのに何故一方的に俺を含む相手に責任があるとされちゃうんでしょうね?

    Posted by 227 at 2010年08月16日 15:06:46
  235. >>231
    肯定しているなど、私はどこにも書いていませんよ。
    私は何度も書いてある通り、10式の内部容積は厳しいが 容積や重量の縛り無く拡張は可能としているのに

    >まさかF-2念頭に置いてない?「小さい」=「発展性ゼロ」とか、。そんな事はないですよね?

    と振ってきたのは160氏ですよ。

    広いと表現した理由も書いてあるのにスルーですか?
    私は発言にコテ付けているので、確認し易い筈ですが。

    そもそも私が言うことが藁人形論ではない各反論に対しても明確な回答が無いですし。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 15:10:01
  236. 武器とともに戦争についての考え方も軽くなっていませんか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 15:15:46
  237. インドは武器よりまず根強く残るカースト制を何とかしないと

    いつかその重たい戦車で蜂起した被差別階級の民衆を轢くことになりかねん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 15:20:51
  238. >>235
    >肯定しているなど、私はどこにも書いていませんよ。
    では、否定的な例え(或いは付加疑問文)であげた意見は、その人のが掲げている意見として追求するのが貴方の認識という事で宜しいでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 15:22:16
  239. >>232
    何処をスルーしていますか?
    明確に反論していますが、何処でしょうか?

    >>234
    回答でしたのであれば、申し訳ありません。
    であれば189での推測が異なっていることを指摘するなら解りますが、論拠はあるよと言っているだけですので。
    それが藁人形論になるんですか?
    公式情報以外無駄は被害妄想だと書かれている方もいましたし、推測自体は問題無いでしょう。

    後、うるさいという人はコテをつけているので
    スルーすれば良い筈ですが。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 15:26:40
  240.  >>10
     アージュンMk.2は60トン超えになるのかな?

     印パ国境の道路インフラのキャパをかなりオーバーしている重量を更に重くするかなぁ。どうせ重いから数トン増やしても良いやってのはどうかと思うよ。どう思っているかは知らないけど、重量が重いのは戦車の足回りに確実にダメージを与える。トランスポーターが使えないなら、戦車自体が動く必要があるから乗員の疲労、道路に与えるダメージ、速度や燃費の問題、キャタピラ寿命、足回りへのダメージや各種部品やオイル類の損耗とデメリットばかり。道路を保護する為にゴムキャタピラをはかせるとかゴムパットを装着させるなら前者は価格の上昇、後者はゴムパットの価格と着脱の手間が付いてくる。

     >>19
     そもそも論で言うと日本の戦車は将来を考えて
     ねーわ、そんな先の事が分かる奴なんてそうはいないよ。74式の仮想敵はT-54/55でT-62じゃない。15年前だったかの新世紀戦車の予想だと、西側の主力戦車は140mm搭載でステルス性ありだったけど、今の主力戦車はどう?レオ3やエイブラムズ3はとっくに実用化されている予想だったし、その頃は中国の戦車なんてそんなにも注目されていなかったし、ロシアは落ち目で資源等で儲けて軍事強化出来る様になるなんて考えもしていなかった。今みたいに民間でさえ新兵器の情報が早く手に出来る様な特異な環境じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 15:27:50
  241. >>235
    違います。
    否定的とか肯定とかの意見だからではなく、拡張性の方法で私は容積に拘らないでできると言っているのに対し、容積を踏まえた反論を持ってきたからです。

    そして”キツキツ”の論拠も提示した訳です。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 15:41:06
  242. >>235
    冷静になれよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 15:43:51
  243. >>235
    ではなく、
    >>234ですね。失礼致しました。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 15:46:02
  244. ああまた違った238です。
    重ね重ねすみません。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 15:50:07
  245. >>236
    軽くなってませんよ。関係ない話を持ち出すのはやめてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 16:06:03
  246. 将来の拡張性はまとまった容積が取れているかどうかでしょ。
    容積の大小じゃない、まとまり。
    新システムを組むときに再配置を工夫できればいい。
    普通に考えて拡張性のためにスカスカにはしないだろ。
    護衛艦ならまだしも、車体スケールで拡張性を判断してたらアホでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 16:28:34
  247.  >>240
     エイブラムズ3 × エイブラムズM1A3だなorz

     >>79
     日本の国情を考えた上での要求がマッチしたから先見の明に関しては微妙だと思う。どうしても地上を走る以上は足下の事は考える必要がある。軽ければ、アスファルトの道路や舗装されていない所でも崩れるリスクは少なくなる。それは通れる所の増加に繋がって柔軟な運用が出来る事にもなる。それにスタックした時だって救助なり脱出のハードルが低くなる。

     >>118
     どこの道路を見ていったかにもよるでしょ。向こうの法定速度は日本のそれと比べれば全体的に高いから路面は結構綺麗なイメージがある。アスファルトでのひび割れ補修ばかりの凹凸ありボロボロの道路を見たのなら、そう思っても仕方ないかもな。

     >>168
     重い方のメリットはなんですか

     重たくしたくて重くして居るんじゃないんだぜ。重いメリットとしたら、体当たりする時に威力が増すとか、ショックの吸収や地面に力をしっかり伝えやすいとかの安定性か?そんなメリットの為に重くする位なら問題ないレベルまで軽くした方が何十倍もマシだ。適当かは分からないけど適正体重の人間と力士並みのデブのメリット/デメリットを考えると分かりやすいんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 16:29:15
  248. お前らアージュンの話をしろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 16:57:26
  249. 何でアージュンからかけ離れた話をここまでしているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 17:20:21
  250. >>237
    世界最大の民主主義国インドでは国会の議席の33%が女性枠15%が下位カースト枠7%が少数民族枠で上位カースト男性が立候補できる選挙区は半分未満
    公立大学の入学定員の下位カースト枠を22%から一気に49%!に引き上げる法案に反対する上位カースト学生の中から抗議の焼身自殺するものが出てくるほどのデモを武装警官隊が弾圧するような国なんだが
    >>いつかその重たい戦車で蜂起した被差別階級の民衆を轢くことになりかねん
    >>被差別階級
    上位カーストのことですねわかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 17:55:48
  251. インドはトランスポーター開発するのが先じゃないのか?
    あの広い国土でトランスポーターもなしに数百両の戦車を配備したところで、敵の迂回を防げないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 18:04:36
  252. >>250
    そういえば下位カーストの人間が、上位カーストの人間を殺す騒ぎを起こしているんだよね。
    ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1193311.html
    これの原因が下位の人達が「身分をわきまえろっ!!」と怒ったかららしい・・・
    殿様に手を出されて泣き寝入りという物語ができる日本の身分制度と、あらゆる意味で違うんだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 18:06:20
  253. 222で全てだと思うがなあ。
    つーか頭冷やせよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 19:11:37
  254. 10式は走・攻・守が必要十分ながら軽量化に成功したようですけど、
    インドのFMBTは軽量化最優先で性能削られちゃった残念戦車とかにならないよね?よね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 19:28:52
  255. 脱線し過ぎだぞお前ら。
    あまり好き放題やってると新ルールが制定されるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 19:28:55
  256. >252
    カースト制度って身分制度でもあると同時に
    「職能職分の相互不可侵」によって身分と職業を保証する機能もあるのが話をややこしくしている理由。
    「非効率によってより多くの人を養う」為のシステムでもあるんよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 19:43:16
  257. レオパルド2A7+は67トンとさらに重くなったんだっけ?
    絶賛軍縮中の欧州では、レオパルド3開発する気ナシなのかな?

    Posted by KAZ at 2010年08月16日 19:51:02
  258. >>162さん

    すみません、今まで再訪できませでした。自分の文章を再度読みましたら、すごく曖昧な表現だし、論旨とかもはっきりさせてなかったですね。F-2とか引っ張ってきたのもピントずれてますしね。162さん、そしてお読みになった皆さん、申し訳ないです。

    内部空間に関して「キチキチ」と書かれたのは書籍名などソース列挙してくださったし、私よりも情報に精通されているようなのでかなり納得できました。感謝します。

    コメ160を書いた時の正直な気持ちを以下に書きます。(文章のやりとりは、分かっちゃいるけどやっぱりどうにも難しい・・・)

    10式はC4I入ったし、現役期間でそのC4Iの機器性能・能力性能向上のために小改修はありうるかもしれないけど完全にブランニューの機器・能力をを持たせなければならなくなる事態って考えにくいのでは・・・と。つまり、今から内部の余剰スペースの有無を問題にする必要は無いのでは?と。

    あとはキチキチという言葉のニュアンスが、内部の人間が自分の仕事を全うするにも苦労するようなイメージが浮かんでしまって。

    結局のところ、162さんも10式は拡張性が無い、という主張ではなかったという訳ですから、こちらの誤読でもあり、162さんごめんなさい、と私はもう一度言わないといけない。

    どうも格好のつかないおかしなコメントですが、ブログ主さんお許しを。

    Posted by 160 at 2010年08月16日 19:58:12
  259. 配備完了と同時に旧式化するか、配備途中に旧式化するか、いや生産開始時には既に旧式化しているか物にならず全部訓練用戦車に転用されるかもしれないとも思うけど、インドの新戦車の明日はどっちだっ?w
    ……ごめん、物凄い偏見だった。アージュンや新戦車のファンの人ごめんなさい。
    でも”英国面”と聞いてつい……

    Posted by yui at 2010年08月16日 20:06:00

  260. アージュンのネタに話を戻してみよう。

    アージュンって、車体長が 10.194m もあるのよね。
    3.5Gでは小さめの90TK(7.55 m)は、ともかく3G最大級のチャレンジャー2(8.3 m)と
    比較してもかなり大きい。

    何がこんなにスペースを取ったんだろうか?
    ハッ!もしかして紳士の時間(ティータイム)を楽しむスペースが!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 20:10:08
  261. >>257
    欧米の戦車が超重化してるのは、テロ地域での治安警戒任務での全方位防御性能や待ち伏せ、IED対策のためでしょう。本来の正規戦装備としての進化の流れとは別系統なのでは。

    欧州の軍事事情に応じた新型車は、また違う事情で登場するのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 20:14:19
  262. 丁寧なお詫びの文を頂き、恐縮です。
    私もあなた自身に敵意を持っていたわけではありません。
    各コメの展開上、あなたの記載を元に議論してしましましたが、それでお気に病まないで下さい。

    表現が不十分であったことと、不在の折に勝手に巻き込んでしまったことを、こちらからもお詫び致します。

    では失礼致します。

    Posted by 162 at 2010年08月16日 20:14:43
  263. >>257
    >レオパルド2A7+は67トンとさらに重くなったんだっけ?
    >絶賛軍縮中の欧州では、レオパルド3開発する気ナシなのかな?

    必要に迫られてないんでしょうね。我らが祖国の神戦車は整備不良で絶賛減少中だし、
    新型(T-95)は配備前に撃破されたし・・・。

    さすがにロシアが数的優位ではあると思うけど、質的優位はまちがいなくレオIIだよね。

    祖国の新型が出てくる。またはPKO/PKFで遭遇する戦車が910工程等になってきたら、
    さすがに新型を配備してくるとは思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 20:19:37
  264. これ以上戦車を軽くするといえばどんな技術が出てくるんだろう?。
    やっぱしT-95のような無砲塔だろうか。
    それとも新型エンジンか、装甲板の改良か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 20:27:14
  265. >アージュンって、車体長が 10.194m もあるのよね。
    それは全長だろう。常識で考えてもそんなにでかいはずはない。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 20:34:58
  266. 確かキヨ氏、今出てるニューモデルマガジンXて車雑誌で
    10式のことを書いていました、内容はここの皆様には御馴染みのものだったと思いますが、インドのことを聞いても論調は変わらないのでしょうか。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月16日 20:39:31
  267. 軽い戦車でより軽やかに人を殺す

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 20:44:53
  268. >アージュンって、車体長が 10.194m もあるのよね。
    ウィキペディアによくある引用元の数字が間違ってるってやつだな
    その数字が正しいなら砲身の先端と車体先までの間隔は40センチだが、どの写真を見ても2メートルぐらいはある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 20:56:26
  269. >>264
    @英が実験車両を作った、複合材でのシャーシ構造。
    Aエンジンのハイブリット化に伴う、車内レイアウトの自由。シリーズ発電なら発動機を定速ガスタービンで小型化。ただし、パワーストレージが重いなら意味無しなので、グラフェンを電極に使った改良型リチウム電池や有機ラジカル電池などの発展とかが必要。場合によってはフライホイールやSMESでの蓄電も。
    B乗員スペースの更なる縮小。独のEGSやT-95のような2名集中防御タイプ。
    C以外に重い履帯もMCSみたいなバンドトラックタイプへ変更。
    D無人砲塔と、RAVENや移動装薬技術等の戦車砲の反動軽減。
    くらいかな今思いつくのは。
    でも、結構、MCSの技術と被るなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:00:18
  270. 連投ゴメン。
    誤解防止で書くと、T-95は3名タイプだと予想されている。

    Posted by 269 at 2010年08月16日 21:03:46
  271. 戦車内部にヘリウムを詰めるというのはどうでしょう
    乗員の声がドナルドダックになるぐらいしか欠点のない良いアイデアだと思いますが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:07:11
  272. >>178
    >日本って改修よりも新規取得で対応していくお国柄だし @
    >90tkは実際にC4Iに十分な容積なかったいうし A

    @は正解。
    90TKは、ソ連戦車を確実に撃破できる火力は当然として(もちろん米陸軍と弾薬の共用性が確保されていなければならない)、まずソ連戦車に勝る運動性を優先し、次いで可能な限り高い抗堪性を目指して開発されたと考えられる。
    つまり運動性の優位とは、抗堪性と併せて生存性を高める要素であると共に、戦闘時に主導性を得るために必須の要素であった。そして、パワーパックの出力の実際的な上限が1500hpだったならば、出力対重量比30hp/tを満たすには、戦闘重量を50t程度に抑えなければならないことが最も重要な課題になったということであろう。
    努力の結果、90TKはカウンターパートと比べて火力や抗堪性に遜色なく、その上で最も軽量で運動性に優れた戦車に仕上がった。
    対する10TKは、もちろん火力と抗堪性で90TKに勝り、その上で第一に戦略機動性を改善させ、かつ運用インフラの負担を減らすため一層の軽量化が求められ、第二に運動性も90TKに劣らないという目標が課せられた。そのようなTK-Xは、新規開発でなければ実現できるはずもなく、実現できる目途が立っていたからこそ新規開発にGOサインが出たのであり、また日本の戦車テクノロジーの優位を維持増進するためにも、TK-X開発が推進された訳だ。

    Aは誤り、というかTK-X(=10TK)開発着手を正当化するための口実に過ぎない。
    仮に、どうしても90TKの改良で済まさなければならなかったならば、90TKのヴェトロニクスを丸ごと外し、全体的に小型化した上でレイアウトし直せば、新たな装置を入れるスペースは確保できよう。しかし、そんなことは大した問題じゃない。
    要するに、10TKすなわち90TKよりも更に先鋭化したTK-Xのコンセプトを実現するには、新規開発でなければならない以上、わかりやすい理由付けが必要だったということに過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:07:34
  273. >>269
    レスサンクス
    ハイブリットってトランスミッション省略できるから軽くなるって良く聞きますね。
    個人的には発電機とかあるから今の段階ではそんなに軽くならないのでは?と懐疑派なんですけどね。

    (ぼそっ)モーターとバッテリーで直接駆動する戦車とか出来たら面白いかも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:09:17
  274. >>271
    そのヘリウムで戦車も浮かぶんですね、解ります。
    あ、永野氏がはっするはっするしています

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:11:49
  275. >ハイブリットってトランスミッション省略できるから軽くなるって良く聞きますね。

    聞いた事無いな。モーターとバッテリーが重いので重くなると聞いたぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:14:19
  276. >>273
    書いておいてなんだけど、複合材シャーシってIFVやAPCには良いけど、MBTの射撃時の車体動揺を抑えるには剛性不足な気がする。
    パワーストレージが作戦行動に十分な容量を持ったら、完全電気戦車ができるかもね。
    ARMOR 1997年7−8月号に載ったFCSみたいに。

    Posted by 269 at 2010年08月16日 21:35:18
  277. >>275
    アレ?。たしか軍事研究のMCSとかの記事で読んだりしたんですが・・・記憶違いでしたら申し訳ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:44:25
  278. >>272
    レス、ありがとう、非常に納得できます。こういうレスは読んでて楽しいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:44:55
  279. >277

    ハイブリッドは基本的に重量が増える。
    清谷信一は間違えていたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 21:56:54
  280. >>279 275
    指摘ありがとうございます
    軍研読み返しても記述なしだったし、何か別のと記憶違いしてみたいですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:01:49
  281. >>273
    乗用車のデータ見ても、重くなる傾向があるのは読み取れると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:02:09
  282. ここでもキヨか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:02:14
  283. また開発が終了したころには更なる次世代ってことにになってませんように・・・>インド

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:04:52
  284. >204

    引っ込みがつかなくなってるんだろうけど自制した方が良いと思うよ?

    それから誰とは言わないけど162に噛み付いてた人、間違いを指摘するにしても言い方があると思うよ?
    人様のブログなんだし荒れる原因になりかねない書き方は慎んだ方が良いと思わない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:07:55
  285. 終わった議論を蒸返してしまい誠に申し訳無い。
    書き込む前に更新するべきだった。orz

    Posted by 284 at 2010年08月16日 22:17:48
  286. http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Pre-Rifts-Vehicles/Indian_Arjun_MkII_MBT.htm
    ここによれば
    Length: Arjun Mk IIb: 35.66 feet (10.87 meters) with barrel; 29.20 feet (8.90 meters) for just the hull/main body of the tank. Arjun Mk III: 36.42 feet (11.10 meters) with barrel; 31.50 feet (9.60 meters) for just the hull/main body of the tank.
    だが、車体も意外に長いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:18:42
  287. >>273
    ハイブリッドじゃなくてディーゼルエレクトリックとかの場合じゃないのそれ
    エンジンは発電に専念して、常にモーターで走るのならトランスミッションは要らない
    ドイツのエレファントも、大馬力用の複雑なトランスミッションが要らないという、天才ポルシェ博士の大発明だったし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:26:15
  288. ハイブリッドシステムはまだ発展途上だからなあ
    それが伸びしろがあるとも信頼性に欠けるとも言える
    >>264
    革新技術に頼らず火力、装甲、機動力のうちどれかで思いっきり妥協するというのもありかもしれませんね

    とは言え妥協しすぎると単なる軽戦車ですがw
    >>269
    軽くなる車体で主砲を受けるためのアクティブサスペンションとか
    日本は油圧式ですが、リニアモーター式のアクティブサスペンションが民間で研究されていると聞いた事があります


    まあ、10式に文句つけてる人の気持ちもわかります。一見完璧に見える兵器(しかもそれが国産)だとどっかに盲点は無いかと勘ぐってしまいますからねw(自分は弾とか燃料のスペースを犠牲にしてるんでは?1200馬力なのもそのためでは?と思ってました)

    ただ、基本的には技術水準が高い国で、他の国の戦車よりもかなり時間が経過した時代に開発された戦車なので、以外とおかしくは無いのかもしれません
    他の戦車大国と呼ばれる国も、かなり前に作られた3世代や3・5世代戦車の使い回しをやめて本気で新規開発すれば10式並かそれ以上に性能と軽さを両立した戦車が出来るかもしれませんし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:28:54
  289. >287

    フェルディナントやポルシェタイガーは重量増に苦しんでいたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:35:17
  290. >>151
    >アージュンの主砲は英国面そのものだけど。
    55口径120mmライフル砲L11A5〜L30A1は、滑腔砲からAPFSDSを高初速で撃つというコンセプトよりも一時代前のコンセプトなんだ。
    L11A5〜L30A1の主たる弾種はAPDSやHESHだけど、これらの命中精度を確保するには旋転を与えなければならないから、当然ながらライフル砲でなけりゃならない。また、砲塔は傾斜装甲や避弾経始という考え方で設計されているから、砲塔内部の戦闘室周囲に使いにくい隙間が残る。このため、分離薬莢式なら、砲弾だけ立てたり寝かしたりして周囲の隙間に収納できる。撃てる弾数は装薬筒の数で決まるけれども、それより多く砲弾を携行できれば、それだけ弾種選択の柔軟性が増す。だから、チーフテン開発当時だったら、分離薬莢式のライフル砲に採用するだけの価値があったんだ。
    しかし、初めからセラミック拘束式の複合装甲を前提に設計された戦車じゃ、傾斜装甲や避弾経始を用いた戦車と異なり、戦闘室の周囲に使いにくい隙間が生じない。また、APFSDSのL/D比を高めるには分離薬莢式は不利だし、弾薬の重量増を克服するために自動装填を導入する場合も分離薬莢式は不利。中戦車を補完するための重戦車の主砲だったなら、中戦車の交戦距離より遠くから高い命中精度が確保されなければならないけれど、MBTの主砲なら交戦距離は中戦車と変わらない。だから、分離薬莢式やライフル砲の利得が失われたんだ。
    L11A5〜L30A1が55口径なのに比べ、ラインメタル120mm滑腔砲は44口径だったけれど、もし装薬量と発射体重量を同一にして砲口エネルギーを比べる場合、(ライフリングによる砲身内の弾速低下を無視したなら)44口径でも装薬の燃焼速度が25%高ければ、55口径と同じ砲口エネルギーが得られる計算になる。また、口径比すなわち砲身長が小さくなれば、それだけ軽量化されて材料費が減るし、ライフリングを省ければ工程が減って工賃が下がる。交戦距離も、重戦車より短く想定して構わないのだから、遠距離の命中精度低下は許容する余地がある。
    つまり、滑腔砲とAPFSDSの組み合わせが登場して以降、分離薬莢式のライフル砲に何の利得もなくなったということだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:38:14
  291. >287
    だからそれ重くなるんだよ。発電用モーターと出力用モーターの二系統が必要で、しかもモーターというものは非常に思いんだ。トランスミッションより重くなるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:38:23
  292. >>265
    >>268

    確かにその通りのようですね。

    ウィキ見てでかいな〜っと思っていたのですが、言われてみると、砲身がかなり出てる。
    55口径なので、どう少なく見ても2〜3mは出てますね。

    ウィキの数字は、

    「車体長(ウィキ)」=「全長(実物)」−「追加燃料タンク」

    っぽいですね。失礼いたしました。
    それにしても、10TKの写真と見比べる(車長で比較する)とデカイっすな〜w
    10TKの小ささが際立つ。

    <アージュン>
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Arjun_MBT_bump_track_test.JPG

    <10式戦車>
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Type10MBT.jpg


    Posted by 260 at 2010年08月16日 22:40:28
  293. >http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Pre-Rifts-Vehicles/Indian_Arjun_MkII_MBT.htm
    これ架空ネタサイトのような気が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:43:26
  294. >口径比すなわち砲身長が小さくなれば…
    補足すると、その分だけ砲身の垂れ下がりや歪み量が減り、命中精度も向上する。いいこと尽くめだね。

    Posted by 290 at 2010年08月16日 22:49:57
  295. >>273
    >ハイブリットってトランスミッション省略できるから軽くなるって良く聞きますね。

    ホンダのインサイトは、トランスミッション付いてるよ。
    トランスミッションの有無は方式によって違ってて、
    不要…シリーズ方式・スプリット方式
    必要…パラレル方式

    あと、他の人も散々言ってるけど、ハイブリッドは重量増になる。
    もし軽くなるなら、売れ筋の小型ハッチバックタイプ(フィットとかヴィッツとか)や軽自動車からハイブリッド化されていったと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:51:43
  296. トランスミッションよりもモーターの方が遥かに重い。最低3個は要るしな、モーター。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 22:54:47
  297. ハイブリッドは複雑だから軍用車両には向かない
    そう思っていた時期もありました

    でも複雑ってのは間違ってないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:05:47
  298. >>273
    >ハイブリットってトランスミッション省略できるから軽くなるって良く聞きますね。

    皆さんも書かれていますが、システム全体で見ると軽くはならないかな〜。

    参考資料として以下の図を。

    http://img01.carview.co.jp/minkara/blog/000/014/212/131/14212131/P1.jpg

    これを見る限り蓄電装置が相当改善しない限り、ハイブリッドまたは電動は厳しそうですね。
    水素燃料電池と水素タンクじゃ被弾が怖いですしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:08:29
  299. モーターが重いって言ってる人がいるけど、モーターの出力/重量比はエンジンより高い。
    例えば、20kg未満の小型UAVはエンジン機とモーター機が混在しているので、それらの出力/重量比を比べてみればいい。
    一方エネルギーストレージの質量エネルギー密度は、化学電池はガソリンの1/10000程度。物理電池(キャパシタ)はもっと酷い。

    圧倒的にストレージが重い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:20:38
  300. >>299
    すまん、間違えた。重量エネルギー密度について、化学電池はガソリンの1/1,000程度、キャパシタが1/10,000程度。

    ガソリン、軽油=12900WHr/Kg NiMH二次電池=80Whr/Kg Li系2次電池=150WHr/Kg キャパシタ=10WHr/Kg など。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:28:54
  301. >>297
    >でも複雑ってのは間違ってないよね

    >>295氏が書かれているように、ハイブリッドには大きく分けて2種類あります。(厳密には3かな?)

    パラレル方式
     エンジンとモーターの両方を動力源に用いる方法。エンジンの出力、モーターの出力および発電機への入力を
     制御する必要があるため構造が複雑。プリウス(厳密にはスプリット方式)やインサイトがこの方式。

    シリーズ方式
     エンジンは発電のみ行って、動力はモータのみで行う方式。構造はパラレル式よりも簡素。
     ハイブリッドバスなんかがこの方式。効率はパラレル式に劣る。

    シリーズ方式ならエンジン単体とそれほど変わらないかも。

    ただし、故障箇所がエンジン+トランスミッションからエンジン+モータ/発電機+電力制御装置と
    増えるためシステムの信頼性は低下するかと。


    >>299
    電車を例に考えると分かりやすいですよね。
    エネルギーストレージの重量から開放された電車は、それまでのディーゼル列車よりも圧倒的に速い。

    つまり、某ゲリオンのように電源ケーブルを(ぉぃ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:37:30
  302. 次の大革命は大電力を自由に取り出せるようになった時かもね。

    コイルガンで高初速、モーター駆動による低速大トルク。
    装甲は敵砲弾の運動エネルギを受け止めて発電するとか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:40:55
  303. >>295
    シリーズは事実上変速機いるでしょ、インホイールモーターが実用の段になったらその限りでは無いかも知れ無いけど。

    スプリット型も、エンジン/モーターの動力分割機構が変速機を兼ねているだけで、それでもやっぱりシステム全体としては重い。

    しかし、重い言うのはバッテリーが占める部分が大なんで、むしろこれを一次的なキャパシタor非常動力程度にしちゃえば言いて考えもある、何せ発電機は持ち歩いてるんだから。

    要は陸版統合電気推進、電磁砲/装甲がモノになる頃はそれもアリかも知れませぬ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:43:50
  304. >>301
    >つまり、某ゲリオンのように電源ケーブルを(ぉぃ

    むしろ、トロリーバスならぬトロリー戦車を。
    ・・・しっあわせはぁ 歩いてこなぃ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:46:51
  305. 軍用車両の場合、リチウムイオン電池に被弾して爆発炎上とかなったら目も当てられんしな…

    軽油はそこまで燃えやすくは無いし、酸素が無ければ燃焼しないですしね

    安全性の問題で旧型の鉛蓄電池を使ってた潜水艦も
    そうりゅう型潜水艦5番艦からリチウムイオンになるらしいから安全性も昔と比べて向上してはいるんだろうけど

    えーと、戦車の軽量化の話でしたよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月16日 23:54:04
  306. >>301
    >ハイブリッドバスなんかがこの方式。効率はパラレル式に劣る。

    >シリーズ方式ならエンジン単体とそれほど変わらないかも。

    シリーズ型最大の利点は、エンジンの回転数を出力軸のそれから独立して設定できる≒常に燃費の良い回転数を維持できる事なんで、得手不得手はあっても劣ることは無いでしょ。

    というか、バスはパラレル型が主じゃなかったでしたっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:10:15
  307. 軽は重を兼ねる 追加装甲できる設計にすれば
    やっぱ装甲を分厚くしないと、という時に対応できやすいもんね 
    やっぱ軽くしないと、は難しい

    ハイブリッドは理想的だけど兵器に用いるにはまだ新しい技術だと思う… もっと他の機械で運用して枯らしてからでないと
    兵器の運用で方式の欠陥が出たら取り返しがつかない・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:18:31
  308. >>288
    リニアモーターは知らないけど、テキサス大で、モーターとギアで懸架力を増幅するタイプのアクティブサスは研究していたね。HMMWVやバスに装着して実験していた。

    シリーズハイブリットのメリットの一つは、269でも書いたけど定速回転で運転するため、高燃費で小負荷のエンジンで対応できること。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:20:10
  309. >>307
    ハイブリッドのどこが理想的なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:20:31
  310. >>309
    米軍の話として資源の消費に効率的なんだとかどこかで読んだ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:22:18
  311. >>308
    >高燃費で小負荷のエンジンで対応できること。

    それだと、エンジンのところが出力のボトルネックになり、燃料がまだ残ってるのに戦闘時出力が制限されるケースが出てくるのでは?燃費が良くなるのは認めるけど。

    どちらにせよ、現状の内燃機関からの軽量化には縁がなさそうだね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:27:09
  312. >>311
    一度ストレージにチャージしてから、動力とするので、ストレージが空に近くて戦闘出力に制限が出るケースは思いつくが、あなたの内容とは違うかな?
    シリーズハイブリットのメリットについては、308より306の方が正しい表現かもしれない。
    ただ定速回転で良いなら、燃費が悪いと思われがちのガスタービンも最適燃費の回転数で常時運転できるので、優秀な動力候補となります。
    燃費が悪い低速回転域を無視できますから。

    Posted by 308 at 2010年08月17日 00:42:06
  313. >>311
    >それだと、エンジンのところが出力のボトルネックになり、燃料がまだ残ってるのに戦闘時出力が制限されるケースが出てくるのでは?

    システムの最大出力を「戦闘最大消費エネルギー」に合わせた設計(エンジンとバッテリ容量の組み合わせと制御)にすれば良いだけの話ですよ。

    軽量化には効果少なくても、殆どの場合定速回転できるんで効率的には有利。

    軍用におけるシリーズ型最大の利点は「パワーユニットからの出力が全て電力であること」でしょう。
    >>303でも触れられたような、統合電気推進的使い方。

    「そんなに電力イラネー」という場合でも、バッテリをAPU代わりに使う事も可能。
    しかもAPUやパラレル型と違い、制限はあれど戦車を動かす事すら可能、しかも極低騒音で。

    メリットは十分あると思うよ、実用に即したシステムの設計ノウハウがあればだけど。
    (そこが一番問題)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:43:00
  314. ハイブリッドに関しては、確実にMBT、というか先頭車両には無理。
    最大の理由は、出力負荷があまりにも変動が大きく、ハイブリッドシステムのエネルギー貯蔵容量の適切な設定が困難だから。
    一番適切な解説は、モサ師匠の今年頭のエントリだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:46:24
  315. >>312
    「最大出力時」には電力をストレージとエンジン両方から並列で供給させる事も可能ですね、所詮時間稼ぎですが。

    要はどういう思想でシステムを設計するか次第でしょう。

    バッテリが空になってもエンジンからの直接電力供給内での活動は可能で、燃料が残っていても立ち往生する訳ではないですし、エンジン単体にしても燃料が尽きるまで最大出力を発揮できる訳でもないのでハイブリット故の欠点、という話ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:50:05
  316. とりあえず、アージュンが求める技術はハイブリット技術ではないことが良く分かりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:51:20
  317. >>316
    え、アージュン2に21世紀のマウス(斬新すぐる機構的な意味で)を期待するスレじゃなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 00:53:57
  318. 機構もマウスと同じだな

    現状では長所よりも短所が多すぎてむりだ
    と言うか利点が殆ど無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 01:05:45
  319. MBT用モーターなら、大トルクのかかる発進時でも発熱を抑制するため、超電導モーターがいるかな?
    それとも、潜水艦のモーターのように水冷機能を付けるか。うーん嵩張りそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 01:06:33
  320. あ、あとハイブリットじゃなくてハイブリッドな
    Hybrid

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 01:06:55
  321. 超亀ですが、誘導等含めて色々コメントありがとうございました。

    Posted by 168 at 2010年08月17日 01:13:56
  322. >>306
    >シリーズ型最大の利点は、エンジンの回転数を出力軸のそれから独立して設定できる≒常に燃費の良い回転数を維持できる事なんで、得手不得手はあっても劣ることは無いでしょ。

    ごめんなさい。これは私の説明が明らかにおかしかったです。
    306氏の言われる通りシリーズ方式のメリットは「常に燃費の良い回転数を維持できる」事だと思います。

    しかしながら、こと車両(主に乗用車。劣ると書いた時点でこれしか頭になかった)に限って話をすると。
    最高出力に合わせて発電量を設定すると、巡航速度時にエンジンのストップ&ゴーが発生します。
    ストップ&ゴーの発生回数を減らすためには、バッファとなるバッテリーを大きくする必要があります。
    すると重量増となりシステム全体の燃費効率が落ちます。

    パラレル方式では、余剰出力または減速時エネルギーを回収して次の加速の際のエンジンの負荷を下げることを
    主目的にしているので、バッテリーはシリーズ方式と比較して小さくてすみます。#動力の主はエンジン

    現状の単位重量あたりのエネルギーが、化石燃料>>>>蓄電池 なので、こと車両を考えると
    シリーズ方式が劣ると書いていました。
    #常用速度域が広い乗用車向けではないという意味です。つまり不得手分野になるのかと。

    >というか、バスはパラレル型が主じゃなかったでしたっけ?

    最初(1991年 日野)に出てきたハイブリッドバスはパラレル方式でした。
    2000年以降出てきている新型(三菱HEV等)はシリアル方式が多いようです。
    総販売台数はわかりませんので、ハイブリッドバスと汎化したのは間違いですね。
    訂正いたします。

    >>313
    >システムの最大出力を「戦闘最大消費エネルギー」に合わせた設計(エンジンとバッテリ容量の組み合わせと制御)にすれば良いだけの話ですよ。

    「戦闘最大消費エネルギー」に合わせると「巡航」時にエンジンのストップ&ゴーが結構発生しますね。
    その回数を減らすためには、容量の大きなバッテリーを積む必要がありますが、そうすると重量に
    跳ね返ってくるので今度は燃費そのものが落ちてしまいます。

    巡航時にあわせて、戦闘最大出力はバッテリーのバッファ分だけにしたほうが全体の効率はよさそうな気がします。
    90TKでも1500psは15分制限ですし。

    船舶(タンカーや貨物船)のように加速減速が少ない(常用速度域が狭い)ものにはシリーズ方式が、車両のように加速減速が
    多いもの(常用速度域が広い)にはパラレル方式が向いていると思います。

    戦闘車両にはどちらがいいのか・・・難しいですよね。
    プロも試行錯誤中でしょうしね。

    Posted by 301 at 2010年08月17日 01:40:03
  323. そのうち、20トン級超機動戦車とか…wktk

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 08:34:33
  324. ハイブリッドは「クラッチ無用ウマー」が本筋。
    70トン級の重量物を支えることが出来るシャフトとクラッチが作れなかった時代の産物ですよー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 08:53:10
  325. 「機械式トランスミッション不要」と要約してもいいんじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 09:30:40
  326. >>325
    それは、シリーズ方式のみの利点。パラレルだとエンジンとスプロケットを繋げる必要があるからトランスミッション、クラッチは必須。
    ついでにいうなら、>>322にはないシリーズ方式のメリットとして、「エンジン、蓄電・制御系機器の配置自由度が劇的に高まる」という点がある。
    これは、装甲の配置自由度が高まるとか、重心の設定が楽になる等のメリットを生み出せる。
    パラレルだと、トランスミッションの周囲に蓄電系以外の機器を配置しなくちゃならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 10:40:56
  327. >322さん

    そんなあなたにはモサ師匠の見解を。
    モサ師匠のブログを見ると勉強になりますよ〜。

    ---以下引用---
    軍用ヴィークルについては多くを語れないもさ。またその必要も無いもさ。
    「軍用ヴィークル、特に主力戦闘戦車や歩兵戦闘車が大出力を要する時、補充運転を行えるのはいつのことか保障できるか」
    「ストレージが空になってしまった時『低速車線に移る』に相当する対応手段があるか、またそのような運転に移行することが許されるか」
    ---引用終わり---

    http://tfr.seesaa.net/article/112717894.html#more

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 11:04:45
  328. インドの様なくそ暑い所で運用される戦車にとって重要な要素って何だろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 11:04:49
  329. >>328
    エアコンって言って欲しいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 11:26:36
  330. >323

    インドはMBTとは別に空挺輸送用の軽量戦車も開発中ですよ。対中国用にチベットで使う為に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 12:20:21
  331. ハイブリッド機構は重くなるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 12:31:33
  332. 戦車よりまず人民への負担を軽くしてあげて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 12:31:39
  333. 戦を運ぶ車より
    こどもたちの喜びを運ぶ車をください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 12:34:33
  334. 戦車は男の子喜ぶよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 12:37:01
  335. 基地祭で戦車の試乗会をすると子供はキャッキャッ喜ぶよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 12:43:08
  336. >>333
    マジックミラー号だね!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 13:09:33
  337. 軽量主力戦車の使い勝手の良さはどの国も買うが、戦車設計や装甲技術に劣る国ではどうするのだろう。
    昔みたいに軽重二本立てにするのか、戦車戦が不安だが軽主力戦車に絞るのか、使い勝手は悪いが現行主力戦車と大差ない重量の後継主力戦車を使うのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 13:44:27
  338. >333

    北朝鮮、最新型戦車「暴風号」を公開 http://bit.ly/9CQfvJ

    ポップン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 14:11:02
  339. >>337
    そりゃ国情次第・敵次第としか言い様がないんじゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 14:44:39
  340. >>338のリンク先より引用
    >レーザー測距儀や赤外線ライトなどを装備し、これまでの北朝鮮軍の戦車に比べ近代化された射撃統制システムも搭載

    新型なのに第二世代MBTレベルって・・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 15:35:24
  341. >>333
    戦を運ぶ車を作りまくってる中国様北朝鮮様ロシア様にも同じ事を言えますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 15:35:41
  342. >333

    子供を含む日本国民が笑顔で平和な生活を送るためには
    戦車を含む戦術、戦略論に基づいた防衛力が必要です。

    少なくとも現在の自衛隊は
    他国を侵略するために存在しているのではありませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 15:44:22
  343. >>340
    「整備性を考えたら怖くて付けられなかった物」
    が付いただけでもかなりの進歩かと

    ひどいところだと、一時期のアフガンじゃないけど
    「T−72何て要らないから、T−55欲しい」
    何て国もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 16:01:08
  344. 敵が歩兵や軽装甲車両しかいないような所だと、
    第3世代戦車だろうが戦中型戦車だろうがあまり差はないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 16:50:09
  345. >>343
    「なんでもいいから、とりあえず蹴っ飛ばせば動く機械が欲しい!」という需要は消えませんね…

    それにしても、ポップン戦車か…
    ブレイクの予感。アーケード機としてか、文字通り市街戦でブレイク!ブレイク!か分かんないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 16:50:55
  346. POP'n戦車…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 17:12:19
  347. でも平和を願うキモチだけは軽くなっちゃだめだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 18:39:40
  348. いくら北朝鮮でもレーザー測距儀や赤外線ライトを装備した戦車なんてとっくに持ってると思ってたんですがううむ。
    http://img19.imageshack.us/img19/3479/chonmahoiiipropaganda15.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 19:24:34
  349. >>344
    そういやユーゴスラビアの内戦じゃT-34を拠点防御用に使ってる写真がありましたな。
    しかし相手が長射程のATM持ってるとやっぱり違いは出てくるんじゃないかと。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 20:13:09
  350. >>349
    高性能のATM相手だとよほどイイ戦車じゃないと対抗できないから、
    T-72だ、T-62だ、T-55だ・・・T-34だっつっても、
    やっぱりあまり変わらない気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 20:38:39
  351. >>340
    失敬な、レーザー測距儀なら2.5世代相当だぜー(棒

    ・・・しかし、レーザー測距儀はともかく、赤外線ライトなんて今日びデメリットしかないような?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 20:42:18
  352. >>351
    じゃあ、赤外線ライトもなし。
    戦車乗りにはブルーベリーを支給して夜目を鍛えますか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 20:57:12
  353.  赤外線ライトの利点は所謂「パッシブ型暗視装置」に目眩ましを噛ます事が可能になる点です、見える光の帯域さえ潰しちゃえばアクティブでもパッシブでもダメになるから、使い処さえ間違えなければそこそこ使えるよ、ちうのは割に目から鱗でした。

     無論、所謂サーチライトを振りかざして動くようなモンですから、皆さんが想像するようなデメリットも無論あるわけですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 21:04:56
  354. >>345
    でも
    「絶無じゃないけど、不滅」
    系の需要はマーケターの墓場だったりする。
    変にこの領域に手を出すと、独り相撲の上に
    自爆する・・・というのは良くある話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 21:33:10
  355.  >>257
     将来的にレオ2各シリーズ含め3000両だったか位売れるなら作るかもしれない。開発国自体、稼働戦車が400両?体制になったから新たに作っても、どれだけ売れるか分からない。それなら既存戦車のアップグレードで行ける所まで行こうと思うのは当然かと。もし少ない需要のドイツ連邦陸軍向けに戦車を作るのなら「派遣軍」に改変されているから、戦略機動性の高い軽量戦車が作られる可能性は高いと思う。軽量になる方向性は間違いじゃないからドイツに特化した物で売れない物が出来るって事はないと思うけど・・・。

     >>264
     軽量装甲素材の開発か電磁装甲の様な別種の装甲の搭載/慣性制御による防御/キャタピラの素材変更か改良/無人砲塔/主砲関連の変更=軽量小口径でも高威力(榴弾にはマイナス)の砲の搭載か液体装薬(スペースの有効利用と装填が楽になる)の使用/無人兵器への転向(整備や冗長性のある運用は無視)/高威力なアクティブ防御導入による装甲減(ただしIEDや連射される機関砲、キャニスター弾のような迎撃出来ない【しきれない】物に対しての問題がある)/動力がモーターメインでマイクロ波給電によるエネルギー未搭載(天候とインフラ、受電装置の抗湛性等の問題)莫大な予算が掛かったり成功するかどうかも怪しいSFチックな話と冗長性や耐久性の問題もあるから、既存の路線だと何かを諦めないと軽量化なんて無理だろうな。

     >>271
     純粋なヘリウム充満させると窒息死するよ?それにヘリウムは高い。ヘリオックスとか充満させても、浮力に邪魔な酸素が入っているんじゃ使う意味があるのかと とネタにマジレス。

     主力戦車へのハイブリットに関してはがハイブリッドの重機のノウハウ転用とか出来ないかな。ただ、部品の耐久性とかがあるし重量級の戦車にポンと付けられる物でもないと思う。あとトヨタとホンダのハイブリッドに乗れば分かるけど、アクセル踏んでからのレスポンスも方式によっては違うから価格を取るか性能かってのはあると思うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 21:45:59
  356. ネタにマジレスかこわるい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 21:52:14
  357. >>355
    ヘリウムネタにマジレスするなら、戦車の内容積に充填しても、大した浮力にならない点じゃないかな。
    3*2*8=50㎥のヘリウムによる浮力=50kgf以下。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 21:59:10
  358.  >>295
     もし軽くなるなら、売れ筋の小型ハッチバック

     そう言う車に搭載されなかった一番大きな理由は重量じゃなくて価格だと思う。今でこそ安い物がでてきたけど差額は一般的に20〜50万位。燃費が良い車にハイブリッドを搭載してもガソリン価格が馬鹿みたいに上がらない限り何万km走ってやっとの世界だよ。そんな低価格車を選択する人に、目に見えて直ぐに元が取れる訳でもない装置が魅力に映るだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 22:01:43
  359. >>358
    ハイブリッド車って経済的理由で選ばれるモノじゃなく、
    プレミアム感を増すためのアイテムでしょ。
    と思って買ったんだけど。

    俺の感覚が遅れてるのかな。既に世の中ではハイブリッド=貧困層のアイテムに成り下がってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 22:05:58
  360. おい軍事の話から脱線気味だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 22:16:05
  361. 「何万キロも走らなきゃ元が取れない」と考える人には向かない
    「数万キロ程度で元が取れる」と考える人向け

    そもそも、性能からして違うのでかかるお金だけで比べるのは間違ってる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月17日 22:23:22
  362. カルナは・・・マハーバーラタの記載によると、片輪がスタックしたところをトップアタックされてやられたとかウィキペディアに書いてあるな。
    RPG-7で至近距離から転輪を吹っ飛ばされたという説もあるようだが。

    どうも名前がいかんかった予感。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 12:21:55
  363. 車重、ハイブリッド、戦闘車両ときてGCVのBAE案が出ないのが不思議!
    え?あんなFCS-MGV計画の落ち武者なんかに興味無いって?
    サーセン。

    まぁハイブリッドは置いておいて、
    最新の欧州製装軌戦闘車両であるPUMAや、最近選定されたGDのFRES-SVの重量がどちらも通常で約30前半、最大で約42tっていうのは面白い数字ですよね。
    この辺りが大威力砲の反動を考えない装軌戦闘車両に求められる車重の最大値なのかな、と。
    またアフガンやイラクの戦訓を取り入れてIED/RPG対策したであろうIFV形状の車両でも、最近の技術なら車重はこの程度に収まるのかとも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 12:50:14
  364. >>355
    ユーロタンクとか統合主力戦車とか言って西側共通戦車でも作る気ならあるいは…

    また国際共同開発炎上フラグだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 17:22:31
  365. レオ2後継はメーカー曰く今後10年くらいで開発する、とユーロサトリ時の報道であったじゃん。
    アメリカもstrategypage.com情報だと自動装填装置導入で55トン以下に減量したM1A3を4年前から開発してるらしいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 18:22:35
  366. 端から見る分には、またドイツが巻き込まれて振り回されて結局自分一人で作った方がましだったって羽目になるのを見てみたい。
    いや、ドイツに怨みが有る訳ではないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 18:25:58
  367. ドイツといえば、こないだのコミケで西ドイツが開発してた双砲身ケースメイト戦車の解説本を買ってきたんだけど、これが戦後の話とは思えないくらいぶっ飛んでて笑える。

    見た目はスケールアップして120mm滑こう砲を2本生やしたStrv.103みたいな外見で、全周旋回式の照準器で照準しながら敵戦車に蛇行して接近、最適な位置についた瞬間に主砲が自動で発射されるグレートな機構が装備される予定だったらしい。
    しかもトンデモないのが、当の西ドイツ陸軍ではこれをレオ1の後継、つまりレオ3として配備するつもりだったこと(レオ1はM47の後継で、レオ2はM48の後継だそうで)。
    こんな前衛的な代物を次世代MBTに据えるつもりだったとは、ドイツ……なんて恐ろしい子……!

    ただ逆に考えると、レオ2以上の攻撃力と防御力を持ち、なおかつレオ2以下の重量のAFVを作るとなると、ここまでエキセントリックな代物になるということなんだろうなぁ…(今は優れた複合装甲があるからそうはならないんだろうけど)。
    ちなみにこれの重量は40t前後ながら車高が低いせいか、試作車作って試した結果、120mm2門を斉射しても問題なかったそうな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月18日 23:39:08
  368. 日本版アージュン計画になりそう.....
    http://www.nhk.or.jp/news/html/20100816/t10013372711000.html

    国民がいらないとはっきりと言ってるにもかかわらず
    分散化強行

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 23:40:33
  369. >>368
    あのさ
    こじつけで民主党の中傷はやめようぜ?エントリと何の関係も無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月18日 23:45:15
  370. >367
    これ?
    http://pk510.akazunoma.com/index.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 00:47:43
  371. 前から思ってたんだが、経済政策1つ1つについて、いちいち国民の支持率を調査するのって意味あるのか
    エコポイントも最初は酷い言われようだったし

    国民なんてどうせ素人の集まりだし、自分に直接恩恵があるかどうかしか考えてないんだから・・・


    全部国民投票で決めるなら国会いらないっての

    F-X選定を世論調査で決めるなんて馬鹿なことは誰も考えないのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 01:18:30
  372. 10式の配備先を世論調査で決めたら、関東ばっかりになるだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 01:27:28
  373. >>370
    おお、そこのサークルですね。
    表紙を見る限り、てっきりヤグアルあたりの後継に西ドイツ陸軍が試作した駆逐戦車の話だとばかり思っていたのに、まさかMBTだったとは…。

    そういえば、インドは抱えてる係争地がみんな山岳地帯ばっかりなので、AFVの重量に対する条件はかなり厳しそうな気がする。
    40tクラスのT-90なんかはかなり手頃だったんだろうけど、いつまでもそれに頼る訳にもいかないし…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月19日 02:35:43
  374. アージュンであれだけ手こずったDRDOだけだと
    性能維持(もとくは向上)しつつ軽量化は結構ハードル
    高い気が。
    ロシアと合弁して組んだ方がいいかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 07:00:25
  375. そのうち100トンの荷重に耐えられる貨車と橋が出来て、戦車の軽量化の必然性が無くなるに一票。
    戦間期の軽戦車は結局の所発達したインフラの前に消えたのを忘れてはいけない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 09:45:51
  376. >375
    技術進歩で軽くなった(それが可能になった)「戦車(MBT)」と
    諸々の都合で、その設計が目的だった「軽戦車」とじゃ比較にならないような気がするんだけどなー……。

    たまたまインフラが理由の一端になってるだけであって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 10:01:07
  377. 印パ国境だけでも日本の端から端くらいまであるのに、そのインフラを全部重戦車仕様にする金があるなら、
    他の戦力を拡張したほうがマシだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 10:09:14
  378. >>375
    というか
    貧弱だったインフラを強化した結果だってのは判らなくも無いが。
    今の戦車が使えないからといって、インフラを整備する理由にはなるまい?

    将来のトラックは100t積みになるなら納得できるが、そんな兆候も話も無いし・・・
    今のインフラ整備って、ど田舎のボロ道が現行規模に整備されるだけじゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 10:11:43
  379. >>375
    100トンの荷重に耐えられるインフラを整備する金と必要性がどこにあるの?と

    インフラの発達は戦車を運用する為だけに整備した訳ではないし
    民間でそれほどの重量があるものを必要とする場面なんてごく僅かで特別な場合でしかないから分けて輸送するとかそのルートだけ整備するとかでいい


    第一、インフラの発達を待って云々と言う事は結局「インフラの発展していない所では使えない」
    「兵站上の理由で維持困難」という弱点は克服できない

    日本はともかく、アメリカみたいにいざとなったら世界中どこでも展開する軍隊やそれほどでも無くても外国に派遣する必要がある軍にはこれまた不向き


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 10:21:23
  380. ああ、インドの場合上の方で言ってるように係争地域が山岳地が多いって言う条件もあるか

    ってな反論をすると今度は戦車不要(軽視)論者が勢いづいて「だから戦車は役に立たない!」って言ってくるかなあ…

    重戦車主義者にも戦車不要(軽視)論者にも「主力戦車の軽量化」ってトレンドは叩かれる


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 10:32:01
  381. >>380
    その叩く(過小評価する)主義者とやらが、仮想敵国の防衛官僚であったなら問題だが、
    そこらのミリオタや評論家なら、好きなだけ叩かせておけば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 12:23:49
  382. リンク先の記事読んだけど、新戦車はだいたいの重量は決まってるにもかかわらず、今のところは主砲を何にするかは決まってないんだな。
    これを優先順位の表れと考えて良いのか、
    それとも検討中の選択枝の全てにおいて50tMBTに載せられる見込みが有るからなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 17:42:51
  383. そこらのミリオタや評論家が責任ある地位(ただし軍事の専門家ではない)にいる政治家や官僚に影響を与えることもある事も懸念される

    保守系雑誌の座談会で戦車は高価で役に立たないから減らして攻撃ヘリを!ってな主張をする「国防族議員」もいたし、なんとかの一つ覚えみたいにトマホークトマホーク言う人もいるし


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 17:48:06
  384. 上記の事が「一部のアホ議員」ならいいけど、今の政治の状況を見るとそういうのがいつ権限や責任のある大臣とか政務官になってもおかしくないわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 17:53:37
  385. インドのパキスタンと中国に対する領土的野心が伺える軍拡ですね
    あまり素直に賞賛する気になれません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 18:12:59
  386. 最近この売れない芸人はひねくれたアンチ中国に見えてきた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 18:21:41
  387. Leopard 2A7+ 67t 時代は重量化です。
    インフラが破壊されたとき、倒したり潰したりして進むのに重量とパワーが必要なのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 18:55:04
  388. >>387
    んなモン工兵にやらせろよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:02:51
  389. >>387
    無理して故障するのですね分かります

    てか、インフラが破壊されたときは軽い方が有利じゃねーの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 19:11:58
  390. インド陸軍的には「ソードマスターヤマト」みたいな展開を
    望んでたんだろうけど、なかなかうまくいかないもんですな。>調達強行

    インド政府「仕事の話に戻りますが、アージュン戦車、来月で生産中止です」
    DRDO「うそーーーーー」
    インド政府「悪く言えば打ち切りです」
    DRDO「わざわざ悪く言わないでください」
    インド政府「もともとあまり人気なかったけど今月の
    トライアルでぶっちぎりで不人気だったんですよ」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 21:13:23
  391. >>387
    そこはヒルドルブって言えよ。核融合炉搭載でパワーもバッチリ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 21:29:52
  392. でもレオ2って、最後の売込みか、近頃、レオ2
    A4EVOやら、MBTレボリューションやら、ラインメタルやIBDがプライベートベンチャーで、改良版発表してるな。
    形は好みだけど、重量はEVOで60d、レボはラインメタルのサイトでは表示されてないけど。
    装甲技術的にA5やA6より軽量化されているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 23:20:06
  393. >>392
    嫌味でも馬鹿にしているのでもなく、ちゃんと書いてくれ興味ある。
    ってか、酒でも入ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月19日 23:24:14
  394. >393
    うん、入っているスマン。
    レオ2A4EVOは上のコメ紹介されているVT-1とかの説明しているサイトに日本語情報がある。
    ようつべでシンガポール軍のパレードに形状が少し違うが、それっぽい新型レオ2が映っていたしね。

    http://pk510.akazunoma.com/leopard2a4evoluthion.html

    ラインメタルのMBTレボリューションのページはここ。

    http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=5371&lang=3

    増加装甲以外、各種装備てんこ盛りで、どこかの自称軍事評論家が喜びそう。

    Posted by 392 at 2010年08月19日 23:36:09
  395. >>391
    バイク戦艦…いやなんでもない


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 16:17:45
  396. 冷戦思考から抜け出せぬ自衛隊に大ナタを
    http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2010080600014.html?iref=webronza

    日本だけが戦車の軽量化をしていて、その上軽いから防御力に不安があるとか、防衛大と防衛研究所で習得したという専門知識も非常に怪しいもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 21:22:50
  397. >>395
    ガリクソンの方が適当じゃね?本当Vガンはシナリオとメカが別の意味で狂ってるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 21:26:08
  398. >>396
    こんな適当なうろ覚えの単語並べた程度の記事で「続きは有料」って
    世の中舐めすぎな気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 21:33:12
  399. >396
    10式を高性能と言ってる割に、なぜ軽量でも高い防護力を持てるか解っていないのか・・。
    装甲技術が防秘でも、サイズダウンが軽量化に繋がっていることくらい想像つきそうなものだがな。

    技本50年史も読んでないのかな?この筆者は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月20日 22:53:56
  400. 10式がモンスター戦車・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 03:24:48
  401. >>399>>400
    アクティブサスや無段階変速機などの技術も入ってるけど、今の技術で新規設計で作ったオーソドックスな3.5(+α?)世代の戦車ですよね。

    他国のは陳腐化した装甲に増加装甲を追加したんで激しくデブってますけど、技術を持ってる国が新規設計で作れば多少の重量の違いはあれど、似たようなものになりそうなもんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 04:21:14
  402. >>396
    > 冷戦が終わり主要国間の戦争が遠のいた現代に、こんなモンスター戦車が本当に大量に必要なのか。

    は?

    > 日本の保有数の多さは、欧州の島国である英国の386両、イタリアの320両、フランスの637両(ミリタリーバランス2010から)などと比べても際だっている。

    この手合いの連中は、日本は欧州の島国ではないと何遍言ったら理解するのか。

    > 各国の戦車の重量が、対戦車火器の威力の大型化に伴い増える傾向にあるのに

    旧式の基本フレームに装甲を追加していけば重くなるのは当たり前。

    > 日本の戦車だけが逆に軽量になったからだ。

    中国の0910工程やインドの将来戦車などの新規設計戦車は軽量化の見通しですが何か。まあ韓国のK2は重くなっているが。

    > なぜ対戦車火器から十分に防護できるのか理由が何一つ説明されていない。

    技研のHPでも見てきたら?

    こんな知識も常識も足りない駄文で金を取ろうとはまた随分な面の皮だ。装甲材に欲しいくらいだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 06:33:49
  403. Twitterを見てると、JSF氏は
    「10式なんていらん。90に比べて軽い以外変化が無い」
    という記述がある比較的有名なミリサークルの同人誌を見つけたみたいなんだけど、
    ああいう趣味の場で金とって発表するような人でもそういう認識だったりするのな。
    >>396
    の記者なんか、なにをかいわんやって感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 07:31:41
  404. JSF氏のTwitterから発見、これから読んでみます。

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-26.html
    10式戦車なんて要らないだろう

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-68.html
    JSF氏への反論

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月21日 10:21:35
  405. 読んでみました…
    過去に繰り広げたような底の浅い戦車不要論だ…
    全部間違っている。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月21日 10:24:44
  406. ミリオタ心が付いた頃に90式がデビューして、「世界最高峰の戦車」ってイメージを持っちゃった人が、
    90式愛のあまりに後継車などいらない的な論を張る事がたまにあるけど、
    そのパターンかなぁ?この同人誌の著者さんは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 10:36:21
  407. >>406

    http://schmidametaalborsig.web.fc2.com/index.html

    ・ 瀛報2009年夏号
     『最強の対艦攻撃機? -それほどエラくはないF-2-』

    こんなの書いてる時点で現代戦にたいする認識が甘そうだし
    90式に関する知識もお察しじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 11:13:21
  408. ttp://homepage2.nifty.com/muraji/links/links.htm
    隅田金属ぼるじひ社
     佐藤大輔系のサークルとして、コミケとかで名を馳せ、何故か、架空戦記の「超弩級空母大和」にまで登場してしまった「墨田金属ぼるじひ社」がついにオンライン化されました。

     佐藤大輔ファンなら、行くべし。


    軍事系つーか佐藤大輔のファンサークルぽいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 11:44:10
  409. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-68.html 神学部の先生に「神はいない」といってもダメなんだろうね。

     JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
     神の実在を信じている人間に「神様はいない」といっても聞き入れようとはしないだろう。神の実在について細々した例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
     それが、「ゲリコマ」とか「C4I」とか「水田」といった微細な例証であり、あるいは「戦車不要脳」といった、無神論者というレッテル貼りなのだろう。

     細かいことを言えば、「歴史的に戦車無用論は粉砕された」ようなことを言っているけど、それはヨーロッパとか中東の話。日本のような島国で戦車が必須であると肯定されたわけではない。日本の防衛に戦車が必須であるか否かはともかく少なくとも、離島なんかじゃ戦車が戦局を左右することもないでしょう。まあ、あれば有利だろうけれどもね。
     さらに、戦車不要脳なんて言われているけれども、別に私は戦車は否定していないし(まあM4でOKとか言っているけど)、新刊を読んでから批評してほしいなぁ。

    レッテル張りしだしたな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 11:53:01
  410. >>404
    戦車vs戦車は発生しないって言っているけど、敵に無くて味方にだけ戦車が有る状況はすごく有利だ、とは考えないのかな。
    戦車よりも貴重な普通科隊員の命の損失を大幅に減らせますよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 11:57:54
  411. >>409
    リンク先の人は10式が74式の後継だということを理解していないのかねえ。
    いい加減耐用寿命の74式の後継が必要なのに「74式で十分」とか言って。
    それとも新たに74式を新造しろと言いたいのか。
    今更金掛けて新造する代物ではないだろうに>74式

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 12:18:04
  412. 別に試合じゃないんだから、相手が戦車無いからって
    こっちも戦車ナシで相手する必要も義理もルールもないからねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 12:23:23
  413. きな臭くなってきたな。
    花火大会か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 12:42:28
  414. 隅田金属ぼるじひ社さんが反論して来た。私の事を宗教の教祖とレッテルを張っているので、これはもはや容赦が要らないか。 http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-68.html

    戦がはじまる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 12:47:32
  415. >>JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
    こういう明らかにネタな「T72神」とかを勘違いしたフリをして
    相手を愚にも付かない存在だとアピールする主張、
    その時点で人間的な部分を疑ってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 12:53:45
  416. 隅田金属ぼるじひ社氏はT72神ネタを戦車崇拝教団と偏向し愚弄する事によって
    T72神ネタを使った事のある人間まで愚弄してる事に気付かないのかね・・・

    これは相手側が下手な行動をとると軍事関係と無関係なとこまで飛び火しかねないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 12:58:18
  417. >>414
    戦車不要とまでは言っていなくて、10式は不要と言っているのか。
    でもそれならば>>411の話で終わってるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 13:17:24
  418. ”JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
     神の実在を信じている人間に「神様はいない」といっても聞き入れようとはしないだろう。”

    わざわざこんな書き方をするとは何と愚かな……自分のプライドだか自己愛だか(持論などというご大層な物では断じてないと思うな)を守る為に他者を貶めようとするのは最悪の手法なんだけどな。

    Posted by yui at 2010年08月21日 13:17:24
  419. http://twitter.com/obiekt_JP

    obiekt_JP

    先ず導入エントリ一つ。隅田金属さんの戦車関連記事3つの中から特に面白可笑しい部分をピックアップして紹介。これで人が沢山集まり盛り上がる。次に朝日記者の記事を紹介。その後に隅田金属さんの戦車関連記事3つを詳細に解説。合計5エントリでこの夏を楽しもう。

    大花火大会のお知らせです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 13:29:25
  420.   _  ∩
    ( ゚∀゚)彡 総火演!総火演!
     ⊂彡


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 13:36:26
  421. で、人気のサークルなのかな、隅田金属ぼるじひ社さんは?

    軍事系サークルはあんまり詳しくないから知らんのですよ。最近じゃあFANKY企画の宇宙世紀の艦艇のヤツを買ったぐらいかなあ。

    Posted by yui at 2010年08月21日 13:36:33
  422. キジも鳴かずば、撃たれまいに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 13:39:52
  423. >407
    >最近だした同人誌は
    >F−2は不要、対艦攻撃ならF−104でもOK

    …唖然。空自のF-104Jは迎撃専門でサイドワインダーと20ミリバルカンぐらいしか積んでいないし、(以下記事とは違う内容なので自粛)

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-26.html
    >想定される上陸部隊の敵戦車も多寡が知れている。だいたい戦車は第一波で上がってくるものではない。第二波以降のことになるし、

    中国軍の水陸両用軽戦車には105ミリ砲を備えた63A式及び05式があり、これらが第一波で使われる。これらは74式よりも防御力は劣ると思うが、攻撃力は74式と大体同じだと思われる。74式よりも攻撃力が高い10式を配備することは有意義なのです。
    >沿岸防衛を頑張っている台湾を見てご覧なさい、戦車はM48で済ませて、

    M60A3やCM11(M60の車体にM48A5の砲塔を載せ、高度な射撃統制システムを載せたもの)を忘れている。それに台湾も新型戦車導入を検討している。
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c2%e6%cf%d1%bc%a1%b4%fc%bc%e7%ce%cf%c0%ef%bc%d6%b7%d7%b2%e8

    Posted by 90式改 at 2010年08月21日 13:47:37
  424. >>JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。

    この手のレッテル張りは、
    対象よりも自分の方が圧倒的に知名度が高いときに効果があるのであって、
    T72神ネタを知ってる層よりも圧倒的に数が少ないであろう、
    隅田金属ぼるじひ社さんが使っても逆効果だよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 13:58:38
  425. 「74式(程度の性能)で十分」か・・・第2世代程度の打撃力を現在の技術で超小型軽量にまとめた高機動戦闘車(装軌であって、実在のそれとは別物)か・・・それはそれで見て見たい気もするが、余裕があっての話だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 14:12:35
  426. >隅田金属ぼるじひ社
     佐藤大輔系のサークルとして、コミケとかで名を馳せ、何故か、架空戦記の「超弩級空母大和」にまで登場してしまった「墨田金属ぼるじひ社」がついにオンライン化されました。

     佐藤大輔ファンなら、行くべし。


    だったらフィクションでリアリティのある嘘を書く事に徹すれば良いのに何考えてるんだろうねこの人は。

    Posted by yui at 2010年08月21日 14:39:11
  427. >>F−2は不要、対艦攻撃ならF−104でもOK
    やったねたえちゃん、日本にもウィドーメイカーができるよ!

    まぁ要はこいつって旧型の現代兵器(矛盾する表現だがw)が好きで退役して欲しくないってだけか。
    この手の輩って鉄道オタ界とかにもいるけど、本当に頓珍漢なことしか言わんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 15:08:13
  428. エントリー違いの話なので、これ1度だけ書き込み。

    >隅田金属ぼるじひ社
    今回金と時間がないのとサークルカットのTK-X批判本が残念そうだったのでパスしちゃったんだけど、やっぱりアレな本だったか…。
    前のF-2批判本は、何か新しい考察があるのかと思ったら今更みたいな批判内容だったなぁ(航続距離について「これといった根拠もないまま決められたとしか思えない」とか書いてるけど、F-2といえば、ASMを2〜4本抱えたまま三沢から稚内にカチコミに行って帰って来れる仕様、というのは常識だと思ってたんだけど…)。

    ただ擁護しとくと、F-2本の前のソ連から見た北方領土本は本当に面白かった。
    国後とサハリンにある飛行場はショボくてMig-21、-23くらいしか運用できなくて、作戦行動半径がギリギリ道央までだから、サハリンや国後まで余裕で往復できる千歳のF-15にアウトレンジされるとか、
    冬季は流氷に覆われて補給が難しくなるので、北方四島には恒常的に大部隊を配置できなくて、万が一陸自が四島を奪還に来て、宗谷海峡を海自と空自に全力で封鎖されたら、もうソ連は核でも使わない限り現地部隊が全滅していくのを指くわえて見てることしかできないとか。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月21日 15:08:47
  429. そこでF-104が出てくるのは、兵器の性能以前の愛着を感じるなあ。それに74式も出てくるということは、1970年代がこの人の軍事オタクとしての青春時代だったのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 15:19:14
  430. F-104で充分とか、すっ呆け過ぎてて逆に驚く。
    こんなので人気サークルとして機能するの?
    コミケって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 15:29:13
  431. >>430
    コミケを何だと思ってるのか知らんが、単に素人が自分の創作物を出展する即売会で一番でかいってだけだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:05:40
  432. >>431
    コミケは行ったことないがコミトレやシティならサークル参加も何度もしてる。
    そこら辺は把握してるつもりだが・・・。
    これでちゃんと人気サークルといえるだけの読者がついてるのが不思議って意味だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:09:39
  433. >>432
    そこはほら、軍事に疎い軍事評論家が(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 16:17:05
  434. 島国では戦車不要って戦後一貫して世界一重い主力戦車を作り続けてる英国に言ってやれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 17:24:22
  435. >>434
    あそこは植民地云々があるからな〜。
    まぁ実際のところティーガーコンプレックスから来る物だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 17:29:18
  436. >>429
    74式が主勢となったのは、むしろ80年代全般と言うべきでないかと、当時を知るギリギリの世代として言ってみるテスト。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 18:46:14
  437. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-category-1.html
    >(JSF氏)中国海軍陸戦隊最新鋭水陸両用戦車「05式水陸両棲突撃車」。105mm戦車砲を搭載し、GP-2砲発射式対戦車ミサイルを用いて第二世代戦車をアウトレンジ可能。

    >(反 論)
     区々たる戦車の名前を挙げられても、「何両それが揚がってくるのさ」という話なんですよね。海没しなくても、水際地雷や地雷でオジャンとかね。さらに陸自の築城もね、大戦の艦砲射撃や爆撃にも耐えるような陣地を構築して待っているもの。諸外国の新鋭戦車は戦車戦の前に、陣地を踏み潰すので消耗するんじゃないですかね。

    反論になってな〜い!
    何時から日本国陸上自衛隊には水際防御できるだけの人員装備が配備されたんですか?

    >(JSF氏)隅田金属さんはマヂでそう思い込んでる。さっきから計算がおかしいもん。普通の民間船で揚陸戦が出来る事を理解していないの。

    (反 論)
    >逆に、民間船で敵前上陸という発想がスゴイと思う。
     大型商船ならば侵入泊地でLCMをおろして、ギャングウェイもしくは網で歩兵を移乗させてから上陸作戦というのはいつの時代の話なのか?そんなに上陸戦は悠長なものではないでしょう。小型漁船もねえ、歩兵を小隊ごと分割して、沖合で海に下ろすのもね。
     戦車はRORO船で運ぶつもりなのかね。港湾も、水深の深い専用岸壁を押さえないと無理なのに。

    ・・・読めば読むほど希望的観測とかいう言葉がちらつく・・・
    港湾を押さえられたらすべておじゃんじゃないですか。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月21日 19:57:42
  438. >>437
    10式不要論から戦車不要論になったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 20:03:49
  439. 同人誌書く様な人だから面白いこと言うかと思えば、
    ずいぶん湿気ったネタだよなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 20:34:31
  440. >>隅田金属氏
    エントリ読んだけど、「着上陸スレまとめ」読んで
    出直しておいで、としか。

    後、エントリ一覧読むと、実は軍艦の種別や資料
    の精査についてあまり強くない、と言う印象が
    あるかも
    (山城の写真について、推定の仕方がそういう
    印象を与える)。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月21日 20:36:41
  441. >437
    >戦車はRORO船で運ぶつもりなのかね。

    ストライクアンドタクティカルマガジン2009年9月号別冊 戦後の日本戦車(古是三春氏と一戸崇雄氏の共書)という本を読んでいたら74式戦車を民間のRORO船に積み込んでいる写真(P82)を見てびっくりした。10式がコンパクトで軽量なのは民間のRORO船やフェリーで運ぶためかもしれない。

    Posted by 90式改 at 2010年08月21日 21:58:00
  442. >>440
    >エントリ読んだけど、「着上陸スレまとめ」読んで
    >出直しておいで、としか。

    まかりなりにも軍ネタで同人出している御仁に、それは失敬な物言いだろう。


    ・・・だよね、たぶん?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:05:26
  443. >>437
    >戦車はRORO船で運ぶつもりなのかね。港湾も、水深の深い専用岸壁を押さえないと無理なのに。

    逆に、抑えさせない為に、先行部隊にその余裕と時間を与えない為の戦車じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:08:13
  444. (21日午後4時05分追記分ヨリ)
    >「現実的に着上陸をかまされる可能性はあるのか?」について、イエス・ノーをハッキリしてもらいたいもの。

    こんな質問をしてる時点で、10式に限らず軍事を語る資質がないと宣言しているようなものだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:12:22
  445. >>まかりなりにも軍ネタで同人出している御仁に、それは失敬な物言いだろう。
    う〜ん、正直、同人としての出版・管理能力と
    基礎となるべき軍事(この場合は軍事以前の問題
    も孕んでるけど)知識は別だから、
    我が国の戦略・作戦環境に対する知識がが自身に
    欠けている、と言う事を「自覚出来てない」って
    点で厳しい物言いになってしまうかな、と。

    最近のこちらのエントリでも着上陸に対する話は
    出てたと思うんだけど、「戦略的奇襲は略無理」
    と言うのと、「作戦的奇襲は受け得る」と言う事
    が並立する、と言うのを認識出来てない人は多い
    と思うんだ。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月21日 22:20:10
  446. >441の続き、相手国 この場合は中国ですが、重量と大きさを考慮に入れれば戦車をRORO船に載せることは可能。護衛と、上陸地点への攻撃をしっかりやれば上陸可能。陸自がRORO船で74式を運ぶことができるのだから相手も同じことができると考えなければ。

    Posted by 90式改 at 2010年08月21日 22:23:31
  447. >>442
    商業誌を執筆している軍事評論家ですらピンキリなのに、
    「軍ネタで同人出している」だけで軍事知識がまともだと判断できる筈も無く。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:23:42
  448. 墨田金属さんブログ見てきたけど凄まじいほどの中国軍とソ連軍過小評価だな

    どっちが「ネトウヨ」だよと

    台湾はM48やで十分なわけないだろ…
    それしかないからだよ
    今のところ自力で開発する能力が無く、政治的な理由から調達が難しいからだろ(例によって攻撃ヘリを調達したけどうまく言ってなかった気がする)
    じゃあ日本より狭い島国の台湾が戦車を沢山持ってるのは何故だと
    って言うか過去エントリによると
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/129754182.html
    台湾軍も新しい戦車を調達予定で、しかも日本と同じ理由で軽い戦車が欲しいということを言っている

    自衛隊の艦爆信仰ってナニイッテルノ?哨戒機?
    P-1知らないの?

    「竹島と尖閣を金で売れ」についてはもう支離滅裂
    思想や政治的立場じゃなくて、それこそ相手国がそんな話に乗ってくるかと言うレベル

    相手だって「不可分の領土だ」と言う立場なんだから「なんで自分の国の土地を他国(日本)にカネを出さなきゃいかんのだ」と言う事になる

    それくらいの事も頭に入らない人がよく上から目線で「ネトウヨ」や自衛隊や中国ソ連軍をコケに出来るよな〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:28:47
  449. >>446
    少なくとも0910工程なら可能ですね。もし第一撃で港を占領されると(つーか、狙いますよね普通)…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:31:21
  450. >>448
    よく今まで軍事系サークルなんてやってこれたなってレベルですな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:33:31
  451. 一応色んなエントリーに目を通してきたけど、これで”佐藤大輔系のサークル”を謳うには余りにもなあ……火葬戦記に専念出来ないのであればとりあえず御大に土下座して詫びろ?

    Posted by yui at 2010年08月21日 22:47:22
  452. 「海は天然の要塞」と漠然と思いこんでいる御仁には

    「我が国のの防衛線は、我が国の海岸ではなく、海峡の中間線でもない。大陸側の敵の港の背後である」

    という言葉の意味と、現在の日本のドクトリンを照らし合わせて考えて欲しいと思う今日この頃。

    それでも「着上陸はない、あたらその時点で日本終わってる」とか言うなら打つ手無しだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:48:01
  453. >>452
    >「着上陸はない、あったらその時点で日本終わってる」

    なんかついこないだもここの米欄でそんなの見た気がする……


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:55:54
  454. >>446>>449
    大阪の住之江区なんかは中国からの3隻の貨客船が定期発着してますが、公式HPみてたらどれもトレーラーでコンテナ輸送もやってる様子。
    ある程度なら戦車も搭載可能かもしれません。
    ちなみに韓国も大阪南港(住之江区)〜釜山の間で同様に定期航路でカーフェリー(元はさんふらわあくろしおだった船)を運行しています。

    これで住之江区の咲洲を占領して長射程のSAMを配置したら伊丹・関空・八尾は使用不能で厄介な事この上ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 22:58:40
  455. 「あったらその時点で終わり」って一種の思考停止では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 23:48:16
  456. 10式が軽んじられるのはやっぱり新技術に対する不信感みたいなものなのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:46:33
  457. アルジュン戦車
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arjun_(tank)
    アルジュンは改良して改善されました。
    伝達系統は独レンク社のものに変更、足回りも改善。
    アルジュンとT-90の比較試験でアルジュンは勝ち採用が決定されてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年02月20日 08:27:48
  458. 日本のほうが悪質

    機関銃データ改ざん5千丁 防衛省、住友重機を指名停止
    住友重機械工業(本社・東京都品川区)が機関銃の試験データを改ざんしていた問題で、防衛省は18日、改ざんが1970年代に始まり、データを偽って納入された機関銃は5千丁以上になると発表した。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 12:37:46
  459. アージュンの120ミリ ライフル砲はインドの開発したもので 

    イギリスのビィカースのライフル砲のライセンス生産じゃありません 

    日本のWikipediaはデタラメすぎる

    Posted by 外交 at 2014年01月27日 02:05:07
  460. Wikipediaで言えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月27日 02:50:56
  461. >日本のWikipediaはデタラメすぎる

    コリアンどもが適当に妄想書いてるからねぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2016年06月04日 21:48:23
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