2010年08月21日
限りなく戦車不要論に近いですねこれ・・・実質上の戦車不要論でしょう。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 10式戦車って要らなくね?

 90式に対するアドバンテージが「軽くなった」ことだけだもの。攻防走の性能は概略そのままだしね。


10式戦車が「軽い」以外に「火力」「装甲」「機動力」の全てにおいて90式戦車を上回っている事を知らないのかなぁ・・・防衛省の公式発表を知っていれば決して「概略そのまま」とは言えない筈です。過去記事のカテゴリ「10式戦車」でその旨は何度も解説しているので、そちらをご覧ください。新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステム。90式戦車と異なる部分が殆どばかりか、アクティブサスペンションとHMTトランスミッションは量産される主力戦車用として世界初搭載です。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
『市街地戦やゲリコマ対処…』なんていっているけど、そんなの相手は歩兵でしょう、74式で充分でしょ。


最近の戦訓を知らないのかなぁ・・・カナダ軍は、主力戦車としてレオパルト1を使っていましたけど、大胆にも後継をストライカーMGS(105mm砲搭載の装輪装甲車)とし、主力戦車を廃止する予定でした。ところが、アフガニスタンへ派兵する際に、古いレオパルト1戦車を念の為に持って行きました。そしてアフガニスタンの戦場でレオパルト1は大活躍しました。「やっぱり戦車は必要だ、戦車全廃なんて中止しよう。でもレオパルト1は退役寸前。じゃあ新しくレオパルト2を緊急調達しよう」と、オランダとドイツから新しい世代の戦車を調達したのです。

ちなみにレオパルト1と74式は同じ(第二次大戦後)第2世代の戦車です。そしてカナダ軍は『市街地戦やゲリコマ対処』であっても「そんなの相手は歩兵でしょう、レオパルト1で充分でしょ」というような、いい加減な対応は取りませんでした。第2世代戦車は単純に古くなって寿命が来ていますし、複合装甲を持つ第3世代戦車の方が格段に防御力が上です。更新は当然の事でした。つまり日本も同様に74式でよいという話にはなりません。カナダが戦訓を示しているからです。

では既にレオパルト2と同じ第3世代戦車である90式を持つ日本はそれでよいのではないか、という話になりそうですが、そう単純な話にはなりません。

(2010/07/26)ランド研究所「不正規戦における機甲戦力の役割」

ランド研究所の報告によると、ドイツとイギリスは戦車の有効性を認めながら、山岳地帯での運用上の問題でアフガニスタンへの自国戦車(65トン級)の投入を見合わせています。ところが30トン級の歩兵戦闘車のマルダーとウォーリアは投入しています。そして今後、ドイツ軍のマルダー後継のプーマ歩兵戦闘車の最大重量は43トン、イギリスがウォーリア後継に検討しているアスコッドSV歩兵戦闘車も同様の重さになります。

65トンの主力戦車の投入は見合わせる、でも30トン台の歩兵戦闘車は投入出来る、次世代40トン台の歩兵戦闘車も投入するだろう。

ならば40トン台の10式戦車も同じ条件の場所に投入出来るでしょう。もし50トンの90式戦車に近代化改装を施し、10式戦車と同様な砲塔側面のモジュール装甲を取り付ければ数トンは増えてしまいます。そうなれば50トン半ばとなり、40トン半ばの10式戦車と結構な差が付いてしまいます。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 内地での運用にしたところでね、まず日本に着上陸かませる国ってある?米国だけですよ。


これ戦車不要論というより陸自不要論に近いですね。ですがロシアはフランスからミストラル級強襲揚陸艦を取得する事で冷戦時代のソ連太平洋艦隊を上回る揚陸戦力をもうすぐ手にするでしょうし、中国も大型ドック揚陸艦「崑崙山」の2番艦の建造に着手しました。韓国にもドクト級強襲揚陸艦があります。日本周辺国の揚陸戦力は台湾以外は急速に拡大中です。また揚陸戦力は海軍の揚陸艦だけでなく、徴用した民間輸送船も投入するものです。我が国が専守防衛を基本防衛方針とする以上、どうしても迎撃は後手に回る事を考えれば、洋上撃破率を高くは望めませんし、着上陸の可能性を全く無視する事は出来ません。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 実際に各国の海兵隊/陸戦隊/海軍歩兵の戦車はほとんど旧型。ソ連海軍歩兵の戦車なんてT−55のまま。


全くの出鱈目です。

「ロシア太平洋艦隊の海軍歩兵部隊で装備近代化が進んでいる。同艦隊の第155海軍歩兵旅団は、BTR-80M装甲兵員輸送車を受領したほか、今年中にT-90A戦車やBMP-3歩兵戦闘車を受領する」 http://brrs.exblog.jp/13924730/

これは今年の記事です。執筆者はモスクワ在住の軍事ライター小泉悠氏。というかウラジオストクの第155独立海軍歩兵旅団は現状でもT-72戦車を装備しています。何時までもT-55である訳がないです。

また韓国海兵隊第一海兵師団第一戦車大隊はK1A1戦車を装備しています。これは120mm砲を装備しており、XK-2が配備前の現段階では韓国最強の戦車です。

そして中国海軍陸戦隊には最新鋭の水陸両用戦車「05式水陸両棲突撃車」が配備されています。アメリカが開発中のEFV(遠征戦闘車)に影響を受けており、高速水上航行が可能。そして105mmライフル砲と高度なFCSを装備しており、水陸両用戦車としては世界一の攻撃力を持ちます。主力戦車より高価な装備ですが、配備が進められています。

このように、各国の海兵隊/陸戦隊/海軍歩兵の戦車はそれぞれの国が有する最新鋭の装備が廻されています。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 でもね、内地で内陸の機動戦ってできるものかね? 内地の平野は狭い。水田が占める平野部では、田んぼに水を引いている間は戦車は機動を阻害される。対戦車崖のような3面張り河川や用水路も巡らされている。都市化も進んでいる…戦車って出る幕無くね?


似たような事を朝鮮戦争の前にアメリカ軍事顧問団は考えてましたよね、「山と川と水田の多い朝鮮半島では戦車は使えない」と。しかし北朝鮮軍のT-34戦車がやって来て痛い目に遭いました。そして水田の多いベトナムでも戦車は使えないと言われていましたが、実際に投入して見ると使えました。

軍事研究 2008年 10月号「地盤の固い水田を戦車が通過する能力は、朝鮮戦争当時と同様に南ベトナムでも実証された。要するに水田、湿地及び河川は、その地盤が固ければ、戦車の通過が可能であった。」p83

「地盤が固い水田」とはどういう事かというと、水田は泥部の深さが約30cmでその下に水を逃がさない目的で粘土層があるという構造です。更にその下の地盤が固ければそれ以上は容易に沈み込んだりしません。戦車の最低地上高は40〜50cm、油圧サスペンションで車高を上げられる10式戦車はそれ以上を確保出来ます。つまり意外と余裕が有るのです。勿論、泥濘は機動を阻害します。ですが全く突破出来ないという訳ではありません。ロシアでフィンランドで朝鮮でベトナムで、戦車は泥濘を掻き分けて前進して来たのです。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 まあ、国土防衛は74式で充分でしょうということです。沿岸防衛を頑張っている台湾を見てご覧なさい、戦車はM48で済ませて、それよりも海空戦力や防空力の強化に力を注いでいるでしょう。沿岸防衛の戦車なんて「あれば充分」なんでよ。


台湾はM1戦車を欲しがってるのですが、アパッチ攻撃ヘリコプターに予算が取られ過ぎて後回しにされています。そんな中、台風被害で橋脚の設計荷重が低かった事が判明し、M1では重過ぎて橋が渡れないと二の足を踏んでいるのです。

(2009/10/08)台湾次期主力戦車計画を見直し、M1A2戦車より小型のものを検討

ただし、潜水艦売却のゴタゴタを見ると分かるように、台湾は政治的に自由に欲しい兵器が買えるわけではないので、M1戦車より軽い戦車が取得出来る保障はありません。ですが決してM48戦車などで我慢したい訳ではありません。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 いま流行りの海外派遣を考えたとしても、それなら重量的に余地のある90式でしょう。10式戦車は90式と同等の防御力を持つ事になっていますけれども、増加装甲をつけたら90式の方が防御力は上ですからね。


この部分に付いては既に述べた「ドイツやイギリスは山岳地帯に重い戦車を持ち込めなかった」という事例を見れば10式戦車が適している事が分かります。10式戦車はプーマ歩兵戦闘車やアスコッドSV歩兵戦闘車と同等の重量であり、将来の派遣任務に関係して来る重量の制限をクリア出来ています。


10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 とにかくねえ、10式戦車って中途半端なんですよ。富士学校分を作ってオシマイでいいんじゃないですかね。


10式戦車が中途半端? いいえ、そんな事はありません。

(2010/08/15)インドの将来戦車はアージュンより軽量化を図る
(2010/05/13)T-95調達中止とTK-Xへの影響
(2009/09/28)中国次期戦車0910工程とTK-Xの類似点

現在まで10式戦車のコンセプトが正しかった事が証明され続けています。
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  1. 今更だが軽くなった上能力向上したってすげえな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月21日 23:57:50
  2. ぼくの考えた戦車ワールドシリーズですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:00:00
  3. >増加装甲をつけたら90式の方が防御力は上

    同じ重量まで装甲をつけたら、10式の方が上になるとしか、読めないのですが……
    そもそも、この人も10式を「諸元だけ」で見下しているように見えるのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:02:10
  4. 中途半端な知識をネットで振り回すと大怪我する典型だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:02:50
  5. 改めて10式の凄さがわかります

    Posted by 蚊トンボ at 2010年08月22日 00:04:03
  6. >>1
    モータースポーツで考えるんだ!
    実際そういう脳みそだと小型化・軽量化していけよみたいな感じになったりしますが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:04:26
  7. P-3Cで攻撃するというとは思わなかった、元が旅客機で運動性能低いのに狙われたらどうするんだろう…
    常に戦力MAX&準備万端で迎撃できると考えてるみたいだし…

    >>2
    投稿時間がすごいぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:05:34
  8. いまさら戦車不要論に細かい反論は不要なんじゃないですか?
    カナダの例で答えは出てるので、大枠でざっくりやればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:05:47
  9. >>3
    というか、この前の吉岡平の反吐が出るような寝言とそっくり…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:06:34
  10. ブログ主もツイッターで言ってるけど、第二次大戦レベルでとまってるんじゃないかと

    普通の戦車不要論よりもクラシックと言うか、戦車不要論の人たちが持ち出す攻撃ヘリとか対戦車ミサイルについても言及が無い
    (じゃなきゃ所詮歩兵とか74式で十分みたいな事は言わないだろう)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:07:04
  11. 韓国の海兵隊の戦車は素のK1だったような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:08:19
  12. この「隅田金属ぼるじひ社」って有名なの?
    軍事評論家とかならともかく、素人がネットで妄想を垂れ流してるだけなら放置プレイでOKな気がそこはかとなく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:08:50
  13. 10式に限っても、C4I対応とそうじゃない兵器では天地の差があるな。
    目をつぶったまま喧嘩したらどうなるかってことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:09:05
  14.  無責任ライター吉岡(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年08月22日 00:09:55
  15. >>7
    モサ師匠によると、アフガンではP-3Cが爆撃任務を課される事も多々有るとか。
    勿論、相手が碌な対空火器を持たないから可能な事ですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:10:14
  16. ほぼ素人の俺にもJSF氏の解説がなくても、彼の言うことがおかしいのは分かった。
    もしかしたら、同じ性能にできるなら戦車は少しでも軽いほうがいい、なんてのは素人のほうが素直に受け入れやすいのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:10:48
  17. というかこれだけの文章をPhoneで書いてるのか、最近の携帯は凄いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:12:05
  18. >>12
    Asahi.comになぜかリンクが張られているからそうもいかないんじゃない?
    しかもダイジェストが姑息にトリミングされていて
    一見するとJSFさんが一方的に論破されているようになっているからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:13:33
  19. ただの放言、単なる暴論以外のなにものでもないね。
    いちいち反論するのも余分なくらいの代物。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:14:54
  20. >>12
    わかりやすい、典型的な錯誤例だったために取り上げたんでしょう。

    「この程度のことなら簡単に論破されますよ」ってことを示せるのならば、対象が無名素人であろうと意義を見出しているのではないかなあ。啓蒙ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:16:01
  21. >それなら重量的に余地のある90式でしょう。
    >増加装甲をつけたら90式の方が防御力は上ですからね。
    なんだ、理科や算数が苦手な人ですか。
    ・重いものと軽いものにそれぞれ同じ重さの錘を追加したら重いのはどちらですか?

    さらに言えば同じ厚みの増加装甲を施すなら小型のほうが表面積も小さくなりますし、機関出力に関してはスプロケ軸出力が同等なので、むしろしエンジンが小型軽量化され、燃費も向上している10式のほうが優秀ですな。

    90式に増加装甲を取り付けるなら10式に同じ総重量で収まる強化増加装甲を装着するほうが防御力も向上しそうなもんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:17:44
  22. >>3
    重量とエンジンの馬力だけで見れば90式より頼りなく見える
    主砲の口径も90式と変わらない!と

    >>7
    戦車だけじゃなくてその他も滅茶苦茶だよね
    対艦攻撃を哨戒機でやれと言ってるのか、哨戒機を重視しろと言ってるのかか知らないけど、どっちにしても的外れだよな

    日本は哨戒機をアメリカの次に保有してるし、最近は国産の哨戒機も開発したし

    別のエントリでも言ったけど、「尖閣と竹島を金で売れ」に至ってはもういう事がない
    思想や政治抜きで相手だって「わが国固有の領土である」と言う主張をしていると言う事すら思い至らないのでは?実質的な事はともかく、そう簡単にカネで売り買いできるようなら紛争にならん


    >>8
    大枠でやっても、島国が〜とか水田が〜とか限定条件に限定条件を重ねて役に立たないと言ってくるからね…で、そうやってケチつけるだけケチつけといて戦車がそれらでも有用な詳しいデータをだせ!とやるもんだから


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:18:20
  23. 一番気になったのは、海軍歩兵がT-55しか持ってないから74式でいいって部分ですね
    仮にそうであったとしても(まぁ事実と違ったわけですが)
    同じ国にもっと優秀な戦車があって、将来更新されない保証もないのに
    「外征軍に旧式兵器しか配備されていないのでこちらも旧式兵器で良い」
    というのは説明になってない気がします・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:19:02
  24. しかしなんでAsahi.comに「隅田金属ぼるじひ社」のリンクがあるのかね
    朝日新聞が10式を叩きたいからその手のHPかツィッターを適当に引っ張ってきたのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:20:06
  25. この人のほかの記事見ようと思い、
    早速目に付いたコレ。
    「日本でも防空専従任務なら、F104でも充分でしょう。」
    こんな一文が一瞬でも顔を出す。2010年6月に。
    とにかくおかしいぞwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:20:27
  26. JSF氏への反論

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-68.html

    てのが随時加筆されてるようだけど、これに関する反論も今回でるのかな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:20:34
  27. 歩兵ゲリコマ対策だったら74式で充分
    て話しも良く出てくるネタだなあ。

    30年も前の車体メンテしながら使うよりゃ
    新しいの使ったほうがコスト的にもお得だって話しなら理解しやすかろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:22:47
  28. >>25
    つまりはF-104にAAM-4運用能力を持たせろって言ってんですかその人? F-4EJ改よりも楽しい事になりませんかそれw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:22:52
  29. 隅田金属ぼるじひ社の中の人のmixiの日記を見てると論点がすれ違ってるように思えてならない。
    このままじゃディスカッションは成立しないんじゃないかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:23:45
  30. デカイ、重い=強い、防御力も高い ってのは素人の考えなんだよなぁ。

    機械は同じ性能が出せるなら極力軽く小さい方が圧倒的に有利だし優れている。
    技術者はそちらの方に心血を注ぎ苦労する。
    軽い方が機動性・輸送力・燃費など何を取っても有利だ。

    いい加減昭和初期の大艦巨砲主義から抜け出せないものかねぇ。
    昭和初期で脳が機能停止に陥ってるとしか思えん。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:23:58
  31. >>25
    F104ってあーた・・・・
    それならまだライトニング(RAFの方ですよ)にしるっ!!!!と言えば少なくとも岡部さんと押井監督は同意してくれるぞ(趣味の面で

    何?実力?。
    それは尻ません(今週の空飛ぶパンツアニメより

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:24:36
  32. >>27
    つーか、装甲が心許ない第二世代で携帯ATM持ってるかもしれないゲリコマ相手になんてしたくないっす

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:24:53
  33. JSF氏はコメント欄も見てるのかな?ツイートできないからここに書かせてもらうけどJSF氏に反論ってとこにトラバが行っているよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:27:04
  34. >>1
    小さくなったら少ない面積に装甲を集中できるからそれほど不思議では無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:28:42
  35. >>18、20

    回答、ありがとうございます。
    残念ながら、向こうのコメント欄での議論を見る限り、啓蒙可能なだけの知性をお持ちでは無いようです。
    「論破される側にも知性が必要」って奴ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:28:59
  36. >さらに、それでも日本の外洋戦力は周辺国で頭一つ抜けています。外洋でP-3に補足されて、執拗に攻撃を受ける。あるいは水上部隊に襲われる。やっと沿岸に辿りついたらF-2、さらに陸岸に近づけばSSMの被害を受けて、まず何も残らないのではないかと。

    かつて漸減作戦なる画餅を掲げた海軍がどこぞにいましたな、という既視感。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:29:46
  37. >>35
    向こうさん本人は無理でも
    向こう読んで誤解した読者の考えは変わるかもよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:30:38
  38. なんで皆不要論者は同じように論を述べて同じように撃破されていくんだか不思議で仕方ない
    どこかにテンプレでもあるのか?
    撃破された先達を見て少しは修正しようとか理論武装しようとか考えないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:30:46
  39. >>12
    軍事系サークルとしては有名所。
    ただここの守備範囲は艦船系列のはずなんだがなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:31:41
  40. >>23
    相手を侮ってかかるってのは下の下ですな
    >>25
    彼の頭の中どうなってるんだろ?
    アビオニクスもステルスも機動性すら発想にないのかな?
    ただ早けりゃいいってレベルか?

    >>26
    このエントリでもJSF氏が触れてる事が全くわかってない証拠


    C4ISRってそのままつけてはい終わり!ではないし
    結局それは高くつく(この手の人はエレクトロニクスやソフトウェアを軽視する傾向にあるな)

    質的に圧倒できるほどの進歩ではないって何を根拠に?

    海外派遣なら90式が〜ってアフガンにしろ諸外国にしろインフラ問題は日本だけの事情じゃない

    水田が〜ってまさか双方水田の中で打ち合いするとか考えてない?って言うか実は面積的にも今日本に水田って意外と少ないしまずは人口の集中する都市部と面積的には山岳や森林だろうに


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:33:10
  41. >>29

    そうそう。あちらさんはひたすら侵攻時の輸送能力について疑義を投げかけている感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:34:31
  42. >>36
    地対艦ミサイル連隊は削減されるのにね…

    どなたかツイッターできる方がいたらトラバの場所が違うとJSF氏にメッセージをお願いします、トラバが送れていないと困惑されておられるみたいなので

    Posted by 33 at 2010年08月22日 00:35:46
  43. 戦車なんてかっこいい新型がいいに決まってるだろうが!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:37:14
  44. >>38
    こう言っちゃなんですけど、「無知でしかも何も考えない人」が陥りやすいんじゃないでしょうか、戦車不要論って

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:37:25
  45. >>41
    「中国はその能力を本気で整備しようとしてますよ」で事足りませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:39:35
  46. >37、39

    回答、ありがとうございます。
    そうなんですか。
    有名所でそのレベルの認識と言うのは頭の痛い話ですね。
    JSFさん、啓蒙活動ご苦労様です。
    ご無理の無い範囲で頑張って下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:40:13
  47. あと侵攻時の補給能力もかな
    極東ロシアだと港湾条件やインフラが貧弱なのは確かにあるし


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:40:19
  48. 今回はまたえらく質の低い相手のようですのう
    74式とかF104で周辺諸国の現行兵器に立ち向かえとはまた勇ましい
    足りない部分は精神力ででも補うんでしょうかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:43:45
  49. ・相手を舐めてかかる
    ・貴重な戦訓を無視する
    ・周辺国の最新情報を収集しない

    指揮官として理想的だな
    できればこういう方が仮想敵国のトップに居てくれると、こちらとしてはとても有難いんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:44:00
  50. >>38
    そだね。だから今回の記事もこれまでのおさらいみたいな感じになってる。3エントリを予告しているから1本は朝日ネタとして、もう1本来るのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:44:09
  51. >49
    無駄に戦闘ふっかけられたら迷惑だよ
    そんな上の方じゃない方がいい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:49:36
  52. >>45
    あっちの言い分じゃネトウヨ呼ばわりされるのが精々かと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:50:23
  53. まぁ、あそこは元々「海」以外については妄想程度のことしか書かないしねぇ・・・
    (書いている本人はどうも本気らしいのだが)

    以前、簡単な思い違い(正確には思い込みで記事を書いていた)についての指摘をしてみたら、全然ピントのずれた反論をもらってそれ以来まともに相手にする気が失せたよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:51:19
  54. >>51
    「敵にすると恐ろしいが味方だともっと恐ろしい」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:51:47
  55. >>50
    〜引用開始〜
    明日の予定。取り敢えず隅田金属さんの残りの記事(前方機銃とかカリオペとか凄く面白いの)を紹介。夜になったら本命の朝日新聞記者の論座の記事を処理するよ。
    〜引用終わり〜
    だそうです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:52:13
  56. 水田の話で、柳田哲志アナの一件を思い出してしまった…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:52:43
  57. >>39
    >守備範囲は艦船系列
    「ペリー級を魔改造してあと30年使おうよ」
    「魔改造ペリー級があれば伊独のフリゲートは売れなくなる」
    これで艦船が守備範囲って…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:53:41
  58. 10式戦車の問題点は、デザイン的に負けていることではないか?

    Posted by ソ連兵器嫌い at 2010年08月22日 00:54:31
  59. >>52
    …艦船専門のサークルの癖に世界の艦船も読まないんですか、連中は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:55:53
  60. >>58
    あのシャープでSFちっくなかっこよさが理解できないのかっ!!と言ってみる
    デザインなんてそんなもの。
    デザインだけの強さならT-35やA7Vが最強の戦車になりそうですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:57:43
  61. 魔改造に過剰な期待持ってる人っていますよね
    って言うか艦の寿命自体を考えてない…

    74式にしろこういう人って機械は永遠に使えるとでも思ってるのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:57:43
  62. 昭和陸軍から自衛隊まで装軌車両の水田走行試験を行なっている伝統を無視ですか。

    重量に余裕のある? 海外派遣なら輸送に余裕のある74式という意見にならないのか?

    よく自衛隊は本土決戦思考だ、上陸されたら終わりだと主張するけれど、こういう主張をする人たちによって、専守防衛という名の本土決戦を強いている事を理解できないのか?

    この人は第二次大戦レベルではなくて、きっと未来思考で痛戦車の時代まで進んで90最高。10式はクソ。黒豹はもっと素晴らしいと思っているのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:58:03
  63. 仮に10TKの性能が90TKと対して変わらん物だったとしても
    あれだけ軽量に出来ただけで意味はあるけどね
    勿論実際は90TKを大きく凌駕してるけど
    防衛に限らず公共事業全般だけど、なんで公官庁のPDF資料も読まずに評価しちゃうかなぁ


    >内地の平野は狭い。水田が占める平野部では、田んぼに水を引いている間は戦車は機動を阻害される。
    >対戦車崖のような3面張り河川や用水路も巡らされている。都市化も進んでいる…

    こういう環境こそ装軌装甲戦闘車輌たる戦車が最も威力を発揮する所じゃないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:58:18
  64. >ペリー級を魔改造してあと30年使おうよ
    豪州海軍が施した改装を見れば、あのクラスの発展余裕がどの程度か解りそうなものなのになあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 00:59:46
  65. >59
    世界の艦船なんて、妄想ばっかかいているクソ雑誌!
    って、以前コミケで本人が豪語していたよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:00:22
  66. ヴェトナム戦争では米軍も機甲部隊を投入して
    かなり有効だった事が証明されたし
    ヴェトナム人民軍も米軍が撤退した後は
    戦車部隊を大々的に投入したよね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:01:32
  67. >>65
    ひでえ… 同じジャンルでも、FANKY企画の中の人の爪の垢煎じて飲ませてやりたい(ま、あそこは軍事というより歴史系に近いですけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:03:12
  68. >>60
    どの分野でも「最近のハイテクものはデザインがダメだ」って言う人間は少なからずいますしねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:03:23
  69. 反論きた
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-69.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:04:28
  70. >>54
    >>敵にすると恐ろしいが味方だともっと恐ろしい

    それ何てサアカシュビリ???

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:06:59
  71. 今年のコミケで軍事サークルの前を通ったら、「海外派遣に10式はいらない、M4程度でも十分!」って参加者に言っている人がいたんだけど・・・ここさったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:07:10
  72. とりあえず、10式が中途半端という根拠がゼロ。なのに
    >90式を大きく超えるものでもないでしょう。中途半端なものを作ったものです。
    と断言。ソース出せと

    で、
    >でも、湛水した水田や川を自由自在に通行できるわけではない。やはり阻害される。その状態で機動戦になるかね?
    装軌なら田んぼの中は可能っしょ。河川にしたって、MBTの潜水渡河能力を超えるような大河なんて日本に有りましたっけ?

    >朝鮮戦争もベトナム戦争も戦車は陣地を潰すのに使ったわけでしょう。
    要するに戦車は有用と

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:10:45
  73. 10式戦車を否定していないとアイデンティティが保たれないのだろうか…?
    反証がなされているけどめちゃくちゃだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:13:44
  74. >>60
    俺は、10TKにはあのハチマキ型アンテナが似合うと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:13:52
  75. ひとの話を聞かない人はだめですね
    私も注意しようと思います。

    よもや、方向性は違えど軍オタ相手に着上陸スレやり直す羽目になるとはw

    Posted by だよもん at 2010年08月22日 01:14:00
  76. ひとつ重要な視点が抜けている。たしかに10式は今のトレンドにマッチしているし、性能もよいだろう。
    だけどね。一点注意しとくよ。本当に市街地なんかで戦車ぶっ放せると思う?性能の問題じゃないよ。人がいるんだよ。死ぬんだよ。『現実』には使えないだろうよ。
    戦争を指揮官のように考えては駄目だね。個々人が実際に殺し合う。その後の当人に多大な影響・トラウマを与えるという個人ベースで見ないとだめだ。戦争の悲惨さは帰還兵士や遺族の思いを聞けば良く分かるだろう。
    もう一度言う。日本の市街地で実際に戦車を運用することはできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:14:47
  77. >71
    M4で十分って……
    RPGどころか、IDFにすら一撃ってこと分からないのかというか、ほんとに4,50年前で知識が止まってるのかそれとも近代兵器はすべてムダと考えているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:15:54
  78. >>ここさったのかな
    >>ここだったのかな
    です、失礼。

    Posted by 71 at 2010年08月22日 01:16:02
  79. >>76
    国民を守るな、見捨てろ? 国家のアイデンティティ否定して何が楽しんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:16:42
  80. >>76
    同軸機銃と歩兵の盾になるというだけで十分価値あるだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:18:04
  81. >>76
    戦車砲で狙い撃ちしたほうが損害が極限出来るw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:18:22
  82. >>79

    では君の家にゲリラがいて、戦車がぶっ放して君や君の家族もろともゲリラを討ち取ったら嬉しい?
    ああもうあの世だから感想は聞けないか?人間には想像力があるんだからそれくらい使おうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:18:57
  83. 向こうがしきりに気にしている

    「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」を聞きたかったのですが、

    とか

    (中略)重い?だからといって、海外ゲリコマ用に新しい戦車を開発するのは無駄の極みでしょう。そこは工夫ではないですか。

    (中略)それくらいでは、揚陸能力は全然改善しません。


    はどうしよう。自分の中じゃ上手く反論出来なかった…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:19:16
  84. 74式ってもうかなりガタガタのが多くて、エンジンも調子よくない個体あるし。
    いろんな所が「緩くなってる」と現役の中の人に聞きましたが
    そんな物に最新式のC4I積んで戦うなんてコスパ悪すぎませんかね。
    というか、10式で対ゲリラ戦やってこっちの死者が1割〜2割でも減れば
    74式との差額なんて無くなるも同然なんですがね。
    今の日本の人件費どれだけ高いと思ってるんだ。
    中国じゃないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:19:33
  85. >>76
    で・・・どうするんだ?
    殺しあうのを防ぐ為に、憲法九条や友愛精神を持ち出して、敵さんにご退散願うのかい?

    ソマリアでピースボード自体が、その論理を否定しているというのに、そっちこそ『現実』とやらをみたらどうだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:21:12
  86. >本当に市街地なんかで戦車ぶっ放せると思う?
    ・・・あのう、誰も「市街戦で120mm滑空砲ぶっぱなせ」なんて言っていないんだが?

    実際に、市街地で戦車を運用している各国は同軸機銃や車長、砲手席の機銃を使って制圧していますが、なにか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:21:28
  87. >>人がいるんだよ。死ぬんだよ。
    ほう、じゃ、戦車の中の人に「明らかに時代に取
    り残された装備に乗って死ね」ってのはどうなん
    だよ。

    市街地に人が居るのと同じで、戦車の中にだって
    人は居る。そういう想像力が隅田金属の中の人に
    も貴方にも欠けている。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月22日 01:21:40
  88. >>82
    ゲリラを放置したら自分だけじゃなく回りまで巻き込んだ大被害になるけどいいんだね、銃やRPG持った相手が強姦や略奪をしたら民間人じゃ止められないぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:21:58
  89. この人はいろんなものに、毎回「無駄」のレッテルを貼り付けて回って悦に浸っているね。そしてその「無駄」の根拠が自分の妄想ってのがなぁ・・・
    なんだか哀れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:22:45
  90. わしは何も日本国の国防そのものを否定したんじゃない。
    戦車を実際に多数の民間人がいる市街地で、しかも敵国ではなく日本のだよ(←ここ注意)。
    撃てるわけないだろ。それが日本の良いところであり誇りだろ。人命尊重すべし。実際にできる手段は小銃もった隊員が突っ込むぐらい。それか投降勧告ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:23:06
  91. >>75
    個人的には、根拠なき期待を現実より優先する奴を軍オタとは言いたくないです

    反論の中に幾つ、実例を示せずに「〜でしょう」で無理やり締めてるところがあったか
    読んでるだけで乾いた笑いが出てくる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:24:23
  92. >>90
    人命尊重といいながら人である隊員には有効な装備を使わせずに死ねか、ダブスタすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:25:35
  93. >>76
    今でも敵の機関銃座を潰す事が重要な訓練としてある位なのに、重装甲でクソ重たい対戦車ミサイルでも
    簡単には潰せない動く機関銃座である戦車があるだけで、敵にどれだけ圧力を加えることが想像できないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:25:43
  94. >>76
    市街地で、味方の戦車がいない方がずっとずっと現実的に辛いだろうね

    そりゃ市街戦になったら辛いだろうし嫌だけど、嫌だからやらないと言ったって、相手がやろうとしたら戦いになる
    >>82
    仮定が無意味
    以上

    つーか民家に押し入るのはゲリラじゃなくて強盗の類でしょ
    仮にテロリストの類であっても、特殊部隊の役目ですがな
    だから戦車いらない!とか言うなよ?

    そもそも、そういうことが起きないようにする抑止力というものも自衛隊の仕事であり、戦車の役目なんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:26:05
  95. >>86
    最近じゃ機関銃、機関砲だと弾丸ばら撒き過ぎとか
    スパスパ構造物抜くとか色んな問題があるので
    場所によったら戦車砲で多目的榴弾ぶっ放して一撃で解決しちゃうのもトレンド
    むしろ被害を極限出来る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:26:18
  96. >>90
    市街地での戦車の有用性はあらゆる近代紛争で実証されてるわけで。
    つか自分の妄想に都合のいい仮定に仮定を重ねて何の意味があるの?
    誇りもなにも関連性ゼロの内容並べて怪文書くなっつーの。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:26:44
  97. >>90
    そうかかれると、敵国でなら人命尊重しなくていいと読めてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:26:47
  98. >実際にできる手段は小銃もった隊員が突っ込むぐらい。
    だから、その小銃隊員達に仕事をさせるのに戦車があった方が仕事させやすいってこと

    あと、根本的に聞きたいんだが
    なんで「市街地でドンパチ」やっている所に
    あっちこっち民間人が残っているんだ?

    普通その前に逃げ出すだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:26:48
  99. >>90
    撃つべきだろうね、間違いなく。なぜならそうして見過ごした敵兵は、より多数の民間人を殺害する可能性があるからだ。

    >小銃もった隊員が突っ込むぐらい
    そんな人手が常に用意できる保障は無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:26:58
  100. >>92

    勘違いするな。自衛隊員は兵士だ。死ぬのを契約してるんだから言いたくは無いが、まあそんなもんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:27:23
  101. >>76
    んなもの敵に言っとくれとしか
    場合によっては燃料気化爆弾を市街地にぶち込む連中まで居るんだぞ。
    >個々人が実際に殺し合う
    遠距離精密誘導砲弾を使って敵の顔すら見えないところから吹き飛ばせってことですね、わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:28:16
  102. つまり、市街地に陣地作れば攻撃不能だヒャッハー脳なのかねぇ。
    いまだ嘗て、攻撃側が都市攻撃を精神への打撃を理由にあきらめたなんざ聞いたことないが。

    Posted by だよもん at 2010年08月22日 01:28:41
  103. >>90
    正規戦に近い戦争なら
    戦前にはほとんど整備されてなかった、
    戦場になりうる都市部から国民保護法によって
    国民を非難させることができます。

    一部ゲリコマの話を持ち出すのなら、
    警察と自衛隊の治安出動によるもので、
    今までの話とはなんの関係もありません。

    だいたい、戦争では人が死ぬのが当たり前。
    以下に効率よく被害を極限させるかが
    見極めどころで個々の人間をどうするかは、
    判断の埒外。
    感情論は不要。

    だいたい、災害でも周辺の人間の感情を無視して
    修羅場では普通にトリアージをするんだぞ。
    何が日本の美徳だよ。
    勝手に妄想の世界に浸ってろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:28:41
  104. >>89
    うーん、ざっと見るに、とにかく海に金を回せって思考の人なのかな?それはそれで良いけど、物を考えるにもそこをスタートとゴールにしているだけのような気がする。海軍の爺ちゃんに育てられたのかもしれんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:29:09
  105. >>90
    住民は避難すればいいじゃない。ていうか、ゲリラなり正規兵なりが住宅地に浸透している状況で、住民が後生大事に家にこもっているって状況がおかしいんだけど。まさか、漫画みたいに戦車や兵隊がいきなり平和な町に転送されるとか思ってないよね?
    それから、自衛官も日本国民で人間だよ?盾としてだけでも使える戦車を禁じて無駄に犠牲を出させたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:29:43
  106. 人命尊重というのなら、自衛隊員とて日本国民だ
    そういう任務には危険はつき物とは言え、無駄に命を消耗させろと言うのはどっちが人名軽視だか
    つーか、まさか自国の民間人がいる所に主砲で粉砕とかギャグ漫画ですか?こち亀じゃないんだから

    >>89
    無駄なのはこの人のその情熱と言うか…
    流石に人生を否定する気にはならないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:29:52
  107. >>100
    敵も兵士ですので命無視していいですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:29:56
  108. >>100
    死亡の危険がある=無謀な作戦を強要できる
    じゃないぞ
    自衛隊員だって人間であり日本国民である以上、その生命は最大限守らなければならない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:30:02
  109. >>100
    自衛隊は国家の命令に従い、
    必要な任務を遂行し、
    国家と「国民」(当然、個々のではない)を
    守るのが仕事。

    許可無く死ぬことは許されないし、
    効率的に敵を排除して、
    味方の被害を極限するのが仕事。

    死ぬのが契約の範囲というのは全くの詭弁。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:30:51
  110. >>100
    自衛隊の宣誓では国の為に死ぬかもしれないが精一杯戦えと書いてあるが、死ななくてもいいとことに突っ込んで無駄死にしろなんてどこにも書いていない

    Posted by 92 at 2010年08月22日 01:31:21
  111. >>100
    典型的レイシスト乙。軍人への差別ってのは文明社会じゃどの国でも(日本でさえも)唾棄すべき行為だよ

    >死ぬのを契約してるんだから
    してないよ。任務達成の為に命を賭けるのと死ぬ事を契約するのとは違う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:31:31
  112. じゃあ約束しろよ。民間人が残ってる家には絶対に戦車砲を撃ちませんって。それと壊した家の保障はどうすんだよ?その辺も考えとけよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:32:23
  113. >>100
    今まで一応議論の対象としてきたけどお前はクズで偽善者だと言う事がわかった以上もう甘い態度は取らん

    >>104
    その海方面だって大丈夫かってレベル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:32:42
  114. >100
    はいはい
    いくら契約しているからって、まともに働けるようになるまでのコストは只ではないし、そうそう勝手に死なれちゃ“限りある資源”である訓練された隊員が足りなくなくなっちゃうわけ

    だから少しでも、被害を少なくできるようにあらゆる手段をこういじる必要があるでしょ
    だから、戦車が必要だってみんな行っているわけ

    と、ここでふと思ったんだが
    人命尊重と言いつつ、こういった経済観念のない思想選考の連中が「兵士なんて1銭五厘の価値しかない」とか行っていたんだろ言うなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:33:21
  115. >>82
    他国の一般市民の家に乱入して狼藉を働くようなゲリラに対して、
    あなたは何故、平和と人権の大切さを説いて武器を捨てるよう、愛をこめて説得しないのですか?

    あなたには平和に対する愛と、それに命を捧げる勇気が不足しています。
    しかるべき組織で再教育を受けてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:33:38
  116. 着上陸スレまとめの次は必至と決死違いかよ・・・
    なんだ、今週末は夏軍ヲタ入門週間とかなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:34:25
  117. >>112
    バカかお前は
    戦場で壊した家の財産的価値とか寝言は寝て言え



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:34:58
  118. >>112
    はて、個人の約束事程度に国家が何か配慮が必要なのだろうか?
    壊した家の保障は有事法制でいくらでも国が”その後”残ってれば処理するだろうに。


    Posted by ぬ at 2010年08月22日 01:35:13
  119. なかなか香ばしいのが来てしまったな。
    人権教の狂信者に何言っても無駄か。
    こういう手合いが間違って首相をやると、「人命は地球より重い」とか言ってテロリストの要求飲んじゃうんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:35:16
  120. >112
    うわっ!
    小学生の学級会レベルの反論だw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:35:22
  121. >>112
    あんた国民保護法とか知らないの?
    陣地にする場合や自衛隊の用に供する場合には保障されるよ。

    民間人が残っている家には戦車砲を撃たない。
    そんな約束はできないね。
    出来る限り避けるべきだが、
    それを行うことによりより多くの国民の犠牲を避けることができるなら当然それを遂行する。

    保障?
    敵国に言えよ。
    戦争損害はもとから保障の対象にならないって判例があるんだよ。
    訳の解らんことを言うな。

    世の中の常識を少し知ってから来い。
    世間知らずにもほどがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:35:27
  122. >>112
     国民の生命・財産を犠牲にしないで自衛権を行使する、なんて不可能に近いが
     君は敵が攻めてきたらただちに降伏すべきと考えているのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:35:28
  123. >>112
    しないしできない。その必要も無いしするべきでもない。必要だったら躊躇無く撃つべきだよ

    >壊した家の保障
    戦争終結後に自治体ごとに補償金や支援金が降りるだろうさ。壊すな? 公共の福祉云々ってのは日本国憲法にも銘記されてるんだがねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:36:15
  124. >>100
    俺がその敵国なら、そんなもん目にしたらその後は積極的に民間人を盾にするがね。

    >>112
    つまり敵兵が民間人を盾に民家に立て篭もってるわけですね。
    敵兵に理性があれば降伏するだろうし、そうでないならその状況次第だろうさ。
    ロシアなら間違いなく戦車ごと突入するだろうけど。保障?敵国に請求しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:36:39
  125. ところで、10式のHMTトランスミッションってどんな意義があるんですか?

    従来よりも出力が高いってのは分かったんですが、その意義が分からないんですよ。

    今まで越えられなかった、XX山脈が越えられて云々とかその辺のレベルでの意義って何なんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:36:53
  126. 記事内容から露骨に話がそれてるんだけど
    言ってる事がわざとらしいし。
    真性だとしたら病院行った方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:37:41
  127. っていうかアホ相手にするのはいいですけどエントリからずれていってきていませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:38:04
  128. とりあえずバカの相手はやめて10式の話をしようじゃないか。

    お亡くなりになったT−95の追悼会場にしてもいいぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:38:38
  129. >>100
    自衛隊員は死ぬのを契約してるんじゃない。
    日本と日本人を守ることを契約してるんだ。
    勘違いしてるのはお前だ。
    警察官や消防隊員、レスキュー隊にも同じことが言えるか?

    Posted by ss at 2010年08月22日 01:39:11
  130. >>>諸氏
    諸兄、そろそろ本題に戻って来られたし。

    Posted by ぬ at 2010年08月22日 01:40:04
  131. 本日も無名1レベル勇者登場ですか。

    >>100
    有効な装備を取り上げて、死を強要するような作戦に放り込んで士気が維持できるとでも?
    そもそも、自衛官だって「必要であれば命を省みず」戦いに赴くかもしれないが、それは「死ぬことを契約」して行っている訳ではない。

    「人命を重視」した結果、それ以上の人命が浪費(部隊が撃破され、テロリストが他の地域に攻撃を仕掛ける)される事にたいしては「しょうがない」とでもいいますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:40:28
  132. 水田のくだりだけど
    疎外→阻害だよね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:40:37
  133. 反論読んだけど、結局74式で充分だと言う根拠は見つからなかった。
    >本土防衛をする上で、90式を質的に圧倒できるほどの進歩でもないでしょう。//
    道路や橋がもたないと何度書かれたら理解できるんだろう?

    >普及しているレベルのC4ISRなら74式や90式にもレトロフィットできるだろう。//
    35年前の戦車相手に何をどうする気なんだか?一応改良はしているものの、基本設計が古過ぎる事も理解できんのか?
    アレを10式と比較の対象になるほどにまで魔改造する気か?
    まして今は間にあっても、近い将来はどうなんだろうね?

    >海外派遣なら90式があるのでは?//
    50トンもある戦車を、どうやって運ぶ気なのだ?
    他国が着上陸戦能力をそろえるのに苦労しているのと同様、日本だって大変だよ。イランかパキスタンまで輸送艦に乗せて行ってそこから自力でアフガニスタンに走っていく90式を想像できるのか?

    >湛水水田が地形障害として強力である点の証左。//
    じゃ、74式でもダメ。90式じゃもっとダメ。

    >奇跡的に走行しても日本に大した数の戦車は揚げられないでしょう。//
    日本も大した数持ってないんだよ。
    まさか、歩兵用の対戦車火器で対応する気なんじゃないだろうな? あれ、決死隊に近いぞ。

    >まあ、あれば有利だろうけれどもね。//
    戦争が殺し合い及び壊し合いだってことも理解していない証拠。

    >おそらくT−72以降は沿岸防衛用に使っているのではないか。//
    それ、持って来ちゃいけない理由でもあるのか?

    そもそも、この人。戦車不要論と74式でかまわないとの意見の区別付いていないのか?

    Posted by 5963 at 2010年08月22日 01:40:59
  134. >>125
    出力の小さいエンジンで今までの戦車と同等以上の瞬発力を叩きだせるようになった
    大型トラックの発進って結構遅いけどあれが普通車位に早くなったら凄いでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:41:44
  135. >>133
    ここに書かずに向こうで言えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:42:15
  136. >>125
    簡単に言うと急発進/急加速が出来る。
    トルクも高くて、障害物を越えるのも有利。
    足が速いのは何にでも有利だよ。
    敵の弾に当たりにくくなるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:42:54
  137. >>125
    そこまで大げさな話ではなく、
    不整地での機動力がより向上する一要素と見るのがよろしいのでは?

    今までできたところで、そういう要素がからむところでは優勢になるだろうし、
    〇〇山脈みたいな部隊移動レベルの話になると
    必ずしもトランスミッションの性能だけではなく、
    戦車そのものの話だけでは済まないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:43:13
  138. >>90
    >>実際にできる手段は小銃もった隊員が突っ込むぐらい。それか投降勧告ね。

    80さんも書いているだろ
    それをやる時の移動可能な盾になるだけでも十二分な存在意義なんだが?

    1.戦車砲をそのまま撃つ以外にも運用方法は多々ある。
    2.放置の損害が戦車砲発射時の損害を上回ると予測された場合は撃つ。

    で、君は10式が不要というのか?それとも戦車そのものが不要というのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:43:50
  139. まさかのF-104魔改造にうんこ漏らす

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:44:08
  140. >>128
    もしくは件のサークルさんの事ですかね?
    私個人は、彼の反論(本人はそのつもりらしい)や「ペリー級を魔改造!」でもうお腹一杯ですけどw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:44:15
  141. 我が国では水虫のような根強さを発揮する戦車不要論だが
    海外の軍事ジャーナリストやヲタにの間ではどうなのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:45:24
  142. その隅田なんとかさんってば、
    >おそらくT−72以降は沿岸防衛用に使っているのではないか。ろくに調べもせず、自分の願望だけ垂れ流して反論した気になっているんだね。どうしようもない低脳だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:46:11
  143. >『現実』には使えないだろうよ。
    アフガンや非現実なんスか?
    湾岸の時、湾岸後のイラクは?チェチェンは?グルジアは?旧ユーゴは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:46:32
  144. >>139
    F-104の魔改改改造に関しては、もうパスタな国のF-104でおなかいっぱい。
    よくあそこまでやったもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:47:36
  145. お亡くなりになったTー95を日本が入手して魔改造をするという妄想が頭をよぎった。

    T−72神でもよいぞ。

    F-104よりは無理がないはずw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:47:51
  146. >>145
    オブィエークト!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:48:49
  147. >>141
    カナダじゃ一時は実現させかけたし、アメリカにもそういう痛い議員は居る事を考えれば、まあどの国にも一定数巣食っているのではないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:49:00
  148. ※マルヨンは後日スタッフが無人標的機として頂きました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:49:59
  149. 毎度の雑草退治はいいのだが、自分なりの疑義を投げかけるでもなく威を借る狐なコメントを先方に残すアホな野次馬は、手控えて欲しいもんだ…。
    論破が論難と取られかねんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:50:54
  150. 防衛問題に口出す議員は一回蛸壺の中で迫ってくる戦車に立ち向かう訓練でもやればいいのにw
    一回でもあのどうにもならない感を味わうと、戦車不要論なんて絶対に出てこないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:51:50
  151. >>145
    152ミリ55口径(情報なし)の大反動もアクティブサスあれば吸収できる(かもしれない)!!
    おまけに輸入戦車だから海外厨も納得できる!!!
    まさに神戦車!ロシアと日本は戦車を共同開発すべしっ!!!
    オブィエークト!!

    う〜むさっき見てたフライングパンティアニメのおかげで良い感じで脳みそが溶けてきたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:52:07
  152. >>141
    トンデモ論が飛び出すのは不勉強だけでなく
    商売的な側面があるんじゃないかと疑ってる

    害悪なのは間違いないけど
    この記事みたいに注目されるし、サイトのアクセス数も伸びるだろうし・・・
    もし、悪意でやってるとしたら手のうち用が無い


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:52:19
  153. >>76
    企業が「過労死した社員の遺族の気持ちを考えて営業・生産活動を自粛します」って言うようなもんですよそれ。
    結果シェアを他社に奪われて会社は潰れ、そこで飯食ってた他の大勢の社員(とその家族)は路頭に迷う、と。

    まぁ確かに、あなたみたいな人は指揮官には向いてないでしょうな。
    現場からの視点"だけ"では戦略は語れませんよ。
    現場の視点"も"必要だとは思いますがねぇ。
    現場により楽をさせるのは戦略の意義の内ですからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:52:33
  154. >>144
    あれにスパロー積んだってのがもう凄いですねえ
    で、隅田(ryの中の人はそれを現代で使えって事は、多分AAM-4を積めという事に…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:52:47
  155. >125
    これまでのトランスミッションってのはエンジン出力の内部損失が大きかったのよ。1500馬力エンジンが出せても、トランスミッションを通って駆動輪に出てくるときは何割か出力が落ちている。これがあたりまえだったわけ。
    10式はその内部損失をこれまでより大幅に減らすことに成功した。同じエンジンなら出力が増えた(=機動力向上)のと同じ効果を持つし、最終出力が同じでよければその分エンジンを小型化できるし、燃費向上にもなる。それはさらに全体の小型化、軽量化につながるわけ。実際にはその両方の効果のバランスを考えて設計するだろうが、いずれにせよ大きなメリットがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:53:16
  156. >>155
    車でも今はエンジンよりもトランスミッションの開発の方が金も手間もかかるんだよね。
    出力が大きくなればなるほどその傾向は強くなる。
    電動でトランスミッション廃止したがる人の気持ちがよく判るぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:55:51
  157. >>141

    1:軍備不要論>戦車は不要
    2:陸軍不要論>戦車は不要
    3:機甲科装備不要論>戦車は不要
    4:戦車は他の装備で代替できる論>戦車は不要

    1はまあ、海外でもいるわな。もちろん軍事専門家とかじゃなく、ヒステリックな思想家の皆さんだけど。2や3は特殊な地勢や政治・軍事環境に限定されるから滅多に見ない。4はカナダ的思想で戦車不要論の主流だったが、最近は落ち目、そんな印象。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:57:02
  158.  相手がどれだけ戦車を上陸させられるか、に拘ってるけど、自衛隊側がどれだけ戦車を投入できるかってのは考えているのかな?本州なら初動は精々1個中隊が限度だろうから、上陸第一陣はそれを圧倒できれば十分だけど
     いつぞやのキヨみたいに保有戦車600輌全てを即時投入できるかのごとく考えちゃいないだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 01:57:49
  159. あ、隅田金属ぼるじひ社のブログに22日投稿がある……。

    >おそらくは微妙な向上なのでしょう。//
    JSF氏は具体的な向上点を書いているんだが、反論(自称)には具体性が無い。

    >日本は戦車を必要とするようなところには行かないはずでは?//
    「相手は戦車を持っていないけど、危険なので味方に戦車の投入が望ましい場所」指定を受けるのが日本である場合の話を放り出してどうする気なんだ?

    >一回に運べる量が//
    二回目無しのつもりなのか?

    >港湾を取らないと商船は役に立ちません。//
    取らない、乃至は取れないという保証はどこにもない。しかもこっちは民間資産を出来るだけ破壊しないと言う足枷付き。

    >こっちのデータを『ミリタリーバランス2010』に揃えただけの話。//
    つまりそれが、そもそもの間違い。

    >その状態で機動戦になるかね?//
    戦車を投入する以上は機動戦やらなくちゃいけないのか?
    しかも、自分で陣地破壊の話をしている始末だし。

    >優先順位を考えれば、戦車は後回しでOKという証左でしょう。これは。//
    政治的な問題はJSF氏に譲るとして。
    所詮、実績なんてものは過去の話だろうに。実績と言うものは将来を予測するためのサンプルとしての使い道が本道。

    >仮に日本が戦車を出すとして、それが山岳地帯であると決まっているわけでもないですね。//
    この場合「山岳地帯とは限らない」という見方は間違い。「山岳地帯ではないと言う保証が無い」と見るべき。将来何が待っているか分からないなら保守的思考を持つのが常識。
    第一、当の日本が山だらけ。

    Posted by 5963 at 2010年08月22日 02:00:55
  160. 反論対象の記事は、今時ありがちな戦車不要論および新型戦車不要論のトレンドを漏れなく網羅しているなw
    論破の標的にピッタリwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:01:50
  161. しかし、そろそろ米・独から新型戦車発表がないものか・・・。

    レオもM1もそろそろメジャーアップデートをしていいころだと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:01:54
  162. >>F-104復活
    シューマッハがF1マシンの暖気運転しながら、挑発のサインを送ってきています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:03:21
  163. この墨田金属の中の人って、海自現役か元か忘れたが、海自出身を売りにしていたな。
    でも、地上勤務ばかりらしいけど。

    ただ。mixiかも知れんが、このブログを意識している発言をしていたな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:04:05
  164. >>161
    「米国や独国はいい。ロ シ ア から新型戦車を発表するんだ」(CV若本

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:06:01
  165. >>135
    それもそうだ。ちょっといじってくる。

    Posted by 5963 at 2010年08月22日 02:06:16
  166. >>158

    何よりも防げる最低限だと相手に無駄な期待を持たせて
    抑止効果が破綻する可能性もあるんだよね。

    相手の揚陸能力(もちろん1回限りにあらず)に
    プラスアルファされたものがなければなあ。

    海・空もそうだが陸も一応そのコンポーネントの一つだと思うんだけどね。
    なぜ、一連の流れのうち一部をゼロに近くして
    わざわざ穴を作る必要があるのかよくわからない。
    狙ってくれと言ってるようなものですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:06:51
  167. >>163
    元自というのが何の担保にもならないのを痛感する昨今。
    たもやん然り、阿久根市長然り。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:08:46
  168. そもそも相手が戦車を持ってないからって此方が使用してはいけないという決まりは無いからなぁ
    相手に機甲装備がなければこちらの機甲関連の装備は普通科支援の戦車本来の役割を十全にこなすだけでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:09:58
  169. 反論らしい反論も無いままメンドイとさ。

    トラックに塩ビ管積んでダミーとか、74式に追加装甲すりゃおkとか、すげーな。
    専門外とはいえあんまり露骨に馬脚現すと、本業にも差し障るんじゃないのかな…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:13:07
  170. >>167
    役所の元〇〇というのは
    別に専門家の称号ではないからなぁ。

    基本的には偉いさんや有名な人は
    事務系の仕事で偉くなるので、
    ジェネラリストばっかりです。

    ぶっちゃけて言うと役所の個別の部門については、
    白書レベルしか知らなくても
    事務処理能力と調整能力がそれなりにあればよろしい。

    まぁ、それはそれでいいんだが、
    外で適当なことを言っても知らなきゃ権威に見えてしまうからねぇ。
    どうしようもないことだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:13:30
  171. >>167
    阿久根の人は出自(軍事)と関係ない分野での「活躍」だからまだ良い・・・むしろ政治家で挙げるならゲル長官だろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:15:49
  172. >168
    「インディ・ジョーンズ最後の聖戦」で、敵が剣舞を見せた後に拳銃で撃ち殺す(ノーリアクションで)シーンがありましたね。
    >普通科支援の戦車本来の役割を十全にこなすだけでしょう
    まさに、戦車がこの世に生を受けた理由・原点ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:16:41
  173. メンドイとか言って逃げる位なら最初から妄想垂れ流さないで欲しいな
    少なくとも誰が見るとも反論するとも知れないネット上では。
    未だにネットでの意見発信の怖さを知らん奴が居るんだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:16:49
  174. 戦車大国の一つでもあるアメリカの場合だと、近代化改修によって、現在の戦車戦力トレンドに合致させようとすると、流石に車体を切り刻んで軽量化・・ってわけには行かないだろうし。
    M1も採用から約29年経つし、A1〜A2(SEP)の様な、ほぼ作り直しの域に達する様な近代化改修はきついだろうしねぇ・・。
    そうなると、一部入れ替えか、純減覚悟でも新開発の40t級戦車の開発・・って流れになってもおかしくは無いと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:17:23
  175. >>171
    ゲルは元自じゃないと思うが。

    まぁ、趣味は仕事にしない方がいいというのを地で行った人だったなぁ。

    内局・幕双方にとって、面倒臭い人だった。
    国会答弁では最強だったんだけどなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:19:33
  176. >>169
    >トラックに塩ビ管積んでダミー

    種子島に集中配備、来島した某士官がそれを見て歌う訳ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:19:51
  177. 皆さんありがとうございます。

    いろいろとメリットがあるのは理解しているのですが、今まで乗らなかったトレーラーに乗せられるようになったことで、戦略機動性の向上みたいな分かりやすいものはあるのかなと思いまして。

    もう少し考えてみることにします。

    Posted by 125 at 2010年08月22日 02:20:52
  178. >>175
    失敬、軍ヲタ銀行員でしたね、出自。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:21:14
  179. >>169
    いっそ変態的魔改造で
    塩ビ搭載トラックに実戦能力を持たせるというのはどうだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:22:29
  180. 航空機でも艦艇でも「同等性能で重量10〜20%off」となったらそれだけで実に素晴らしい話の筈なのに、車両装備では違うのかと思い耽るモサリ

    >C4Iのレトロフィット

    「走破可能地形の増大=優位な状況で効果的な火力投射が可能な位置を占め得る機会の増大」
    であることを念頭に置けば10TKのヴェクトロニクスを90TKに移植しても、宝の持ち腐れとまでは言わないモサリが10TKと同等のパフォーマンスを発揮することは出来ないモサリね
    P-1のACDSの機能をP-8AやP-3などに移植出来ても同等のパフォーマンスを発揮できないように、プラットフォームの機動性が新たなシステムのもたらす情報とそこから導き出せるアウトプットに対応しきれないモサリ
    TKであるなら例えば「丘陵の反対側の平地に丘陵を背にした敵TK」という情報を取得した時、軽量かつ機動性に優れたTKには丘陵を迅速に走破して背を刺すという選択肢が生じ得るモサリが、軽量でも機動性に優れてもいないTKにはその様な選択肢は生じ難いモサリ
    C4Iと言っても取得した情報/インプットに対してアウトプットたる火力投射機会が乏しければ、本末転倒と評価せざるを得ないモサリよ
    これはC4Iがあれば装輪戦車的な何かでMBTと対等に渡り合える、的な主張に対しても言えることモサリが

    Posted by CHF at 2010年08月22日 02:22:56
  181. あとはメンドイので、どなたからコメント頂戴しても再来週あたりに掲載しますね。あしからず。

    最新のエントリコメント欄で逃亡宣言キター! 
    再来週には記事ないんじゃないかな・・・。

    Posted by 通りすがり at 2010年08月22日 02:28:22
  182. >>190

    パソコンで言うなら、
    Windows7(64bit)に最適化されたソフトウェアがメモリをガンガン使用して16G使うようなものにしても、
    ハードウェアの方は昔のOSの限界にあわせて3Gメモリしか積んでないって感じですかねぇ。

    意訳しすぎかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:28:36
  183. 隅田金属の人ってコミケでの申込みカテゴリが
    「軍事」ではなく「一般論評」なのって何故かなとは思ってたけど、
    今回の件のような言動の積み重ねが原因なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:31:01
  184. >>179
    それゲリラじゃね?
    沿岸の市街地殲滅できる口実になっちゃうんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:32:27
  185. 常々思うんだが、戦車無用論を唱える方々は歩兵(というか自衛隊員)のお値段をどのくらいに見積もってるんだろ?
    戦車の存在が歩兵の損耗率を下げるのは自明の理であり、日本も先進国の例に漏れず人間の価値は、それこそ地球よりも重いわけで。
    覚悟完了してるから死んでもオッケー、ってもんじゃないと思うんだけどな。

    だから山ほど配備しろってわけじゃないけどさ。
    でもパンフロからミリ趣味入った人間としては戦車はもっと増やして欲しいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:33:56
  186. >>184
    人民軍です(キリッ

    きっと共産党の中の人なら言ってくれるはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:34:15
  187. >>179
    テクニカルがはっするはっするしてます

    そいやジオブリーダーズでロングトムをデコトラ(だったはず)に搭載してぶっ放したバカが出てきたなぁw。
    一体何に使ったんだ、アレ。もうドラゴンボール状態だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:35:42
  188. 軍研2008年10月号の著者は高井三郎氏か。
    80年代の陸自時代から戦車調達数の増強を進言し続けた人だね。

    2897.TK−Xに至る戦車開発の経緯
    http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/L0/200401.htm

    最近氏が10式について書いた記事です。
    氏は湾岸戦争の戦訓も兵站重視で書いていたりして、非常に使える評論家ですね。中東戦争についても本を出していた筈です。

    てか、JSF氏の今回のネタ元はこれで、次回には離島防衛の話が出る?
    いずれにせよ墨田何とかは終わったな。本物の陸自CGS出身者を相手にするのと同じだ。hige大尉より手強い。

    > 鈍重な戦車は、大陸用であり、山地や市街地が多い島国の日本に
    >は不向きと言う意見が絶えない。しかしながら、小生は、現代戦の
    >戦訓の研究及び自分自身の訓練演習の経験から、ダンプトラックの
    >行く道は、戦車の通過が可能と確信する。更に戦車は、トラックの
    >通過を許さない灌木林、湿地、水田を踏破する事ができる。

    > 18 第2次大戦末期、武山以南の三浦半島より幾分狭い硫黄島の
    >戦いに、米軍海兵隊は、戦車150両以上も運用した。1950年
    >6月に北朝鮮軍は、ソ連製T−34戦車120両以上をもって、奇
    >襲侵攻し、米韓軍の虚を突いた。開戦前に米軍は、山地と水田が多
    >く、道路も悪い朝鮮半島は、戦車に向かないと見ていたのである。

    > 2006年夏のレバノン作戦において、イスラエル軍は、ヒズボ
    >ラの対戦車ミサイルの伏撃に遭い、戦車400両のうち、40両が被弾した。
    > そのうち、20両にミサイル又はロケット弾が貫通し、乗員30
    >人が犠牲になった。しかしながら、テルアビブ当局は、主力戦車、
    >メルカバの強靭な装甲が功を奏し、この程度の損害で済んだと見て
    >いる。なお、完全喪失車両は、数両に過ぎなかった。

    > 今、宮古島、石垣島などの離島に戦車を移動砲台として配備でき
    >れば心強い。一方、本格侵攻する敵軍は、水陸両用戦車を差し向け
    >て来る可能性が十分にある。更に、ガザ、イラクの治安作戦の戦訓
    >から見て、戦車は、市街地のテロ掃討にも重要な役割を果すに違いない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:35:59
  189. >>177
    トランスミッション関係なら、燃費の向上による作戦遂行時間(走行距離の延伸)等もわかりやすいですね。
    他には、エンジンの効率の向上や低排気量化と合わさる形にはなりますが、投入戦域(海外派遣)や有事下において、燃料調達への必要定数が下がる(今より少ない量の燃料・戦費で動かせる)事も、大きなメリットになるかと思われます。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:36:44
  190. 74式特大型トラックを民生品でもっと安くって…あれ三菱ふそうのなんとかグレートじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:37:55
  191. >>185
    まぁ、人命は一枚五銭で買えると思っている人達がいますから。

    自衛隊に限らず、
    警察・海保にも同じ悪罵を投げかける人もいるし、
    自分と違う職業で気に入らない連中
    (公務員・銀行員)についておんなじことを言い募る人もいる。

    本当は人の値段って現実的にもとても高いんですけどね。
    社会人やって管理職の仕事を見てるとつくづくそう思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:39:00
  192. ×>選択肢が生じ得る
    ○>選択肢が生じ易い

    ちょっと修正 モサリ

    >パソコンで言うなら

    5.1サラウンドの音源がありながらモノラルスピーカで思潮する的な何かモサリね
    最終アウトプットが非力だとインプット以降の過程で幾ら頑張っても台無しモサリ

    Posted by CHF at 2010年08月22日 02:41:07
  193. そもそも相手が戦車持って無いから戦車不要とかのたまう人は、史実において戦車が誕生した経緯とかどう思ってるんだろ?
    対戦車戦闘や機甲戦に狩り出される事無く歩兵支援に専念出来るんだし、相手が戦車を持ってないという状況は我の戦車と機甲部隊にとって結構な事じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:47:37

  194. 追記(22日午前2時)

    コメントする人もね、来週あたりにしてね。
    私は9月になってもズーッと夏休みの、毎日サンデーの暇人だからね。感情的じゃないコメにはレスするからさ。

    これはなんですか、逃亡宣言ですか?
    戦略的撤退?っていうほどの反論できてないしな。来週が楽しみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:49:19
  195. >>159
    >港湾を取らないと商船は役に立ちません。//

    米軍に限ってはそれも無くなる。
    新造する事前集積船は船内で自由にコンテナ移動出来るようにFA倉庫みたいなのにするから。
    その程度の船なら先端技術もそれほど高いのは要らないし、中国人にも造れるのでは?

    シー・ベーシング構想にはっきり書かれてる話だけど、あんまり記事化されてないので(いさく氏と江畑氏位だったか)日本では出回らないね。中々。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:49:27
  196. >毎日サンデー
    とか、歳がばれますねw
    ・・・って突っ込むと歳がばれれるのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:54:38
  197. >>125
    >>155氏の説明に追加して・・・
    トルコン+多段式自動変速機(普通の車のATと同じと思ってください)と比較して変速時に出力が落ち込む事(ギアを切り替えるために伝達が切断される事)が無いため加速性能がよくなるという利点があります。
    その点は無段階変速機を採用しているスクーターなどと同じです。
    また一般的に不整地の登り坂だと変速時の出力が途絶えたり落ち込む事はスリップなどを誘発しやすいのですが(オフロード走行時にMTのクロカン四駆が苦労している場所をAT車が鼻歌を歌いながら何事もないように通過するのはよくある光景です)無段階変速だとさらに安定しますね。
    あとはやはり高効率化に伴いエンジンの出力が多少低下しても旧来の変速機と同等の出力を稼げるため、10式で採用された1200馬力エンジンを使用してさらなる燃費向上・小型軽量化を実現できる点などでしょう。
    トランスミッション単体の利点だとこんなところでしょうか。

    エンジンとセットで考えた場合は4スト化に伴い燃費の向上による補給のための燃料輸送負担の低減・燃費向上による燃料代の削減・発熱の減少による被発見性の低下・黒煙や白煙などの減少はあります。

    さらに可能性として有り得るのはエンジンの長寿命化(一般的にシリンダーに横穴が必要になる2ストエンジンは磨耗が早い傾向があり、自動車で2ストディーゼルが廃れた原因の1つはこれ)・エンジンオイル寿命の延長・変速ショックの減少および発熱の減少による乗員の疲労や車内環境の改善(気休め程度には涼しくなるか?)あたりでしょうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 02:55:51
  198. 政府が何も考えずに国中にバラ撒いたおかげで、特定重要港湾が23、重要港湾が126もあり、充分な荷揚げ能力がある。
    その密度は世界一。

    専守防衛で事後対応を余儀なくされるのに、全部守りきれるとは思えないな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:00:51
  199. >>196
    そうか、妙齢の制服婦警さんにしばかれるのがいいのか。
    いや、否定はしないが。
    最近の飛行機漫画も操縦士にスカートはかせるようになったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:02:55
  200. 戦車定数2000にしてくれるなら74改もやぶさかではない!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:06:36
  201. 乗員が足らんわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:10:09
  202. CHF殿
    相変わらずの見識に感銘致します。
    たしかに、世間では、実用レベルのC2システムでの連接効果を正しく理解はされていない方を良く見かけます。
    無論、自身も理解しているには程遠いですが、空間的時間的イニシアチブの確保は単なるフォースマルチプライヤーで終わらないと思うのです。
    効率=戦力の増大ではなく、極力、敵の機能発揮を封じ込めることで無力化し、戦闘期間を短縮できる恩恵は、現代戦での多くの問題発生を抑止しやすいです。(主に後方負担も含め)
    この現代RMAの原型が旧ソ連で生まれたのも、なるほどと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:10:35
  203. JSF氏の仰る戦車の有用性は確かに紛争地区におけるゲリラには戦車は有効でしょう。
    いわゆる、AWAYでの対テロには有効であるのは私も同意見です。
    しかしながら、日本(HOME)でテロが起きた場合、戦車が活躍する場面は想像がつきません。本当に都市に潜伏するテロ組織に対して戦車が先陣を切って活躍できると思っているのでしょうか?
    日本よりも揉め事の多い先進欧米諸国で起きたテロなどでも戦車が必要となった事象は多くないと思います。
    例えば北朝鮮の工作員が日本国内に潜伏したとしても都市部で行われる想定されるであろうテロは爆弾テロ、ハイジャック、要人誘拐などの類だと思いますが、RPGを持って戦車に対抗するなどの愚はまず行わないでしょう。
    人ごみに紛れてコソコソ破壊工作をする方がテロリストからすると効率が良い方法だと思うのですが。
    また、田舎でのテロとなると北が昔やった人さらい。
    これもコソコソとスピーディにやるべきテロで戦車が活躍する事はないでしょう。
    または原子力発電所を狙うなど考えられますが、これも爆弾を仕掛けて、日本政府に恐喝する狙いだとすると、戦車に出番はないでしょう。
    戦車などが待ちかまえる箇所から堂々と潜入してくるとは考えられないからです。
    先の記事「戦車不要論無用論」において、相手が攻めてくると分かっているなら、戦車を伏せておく必要性は感じません。まずは事が起こる前に未然に防ぐべきだし、主要地区を守るにしても対RPGに対応可能なストライカーや戦闘車両を伏せたりヘリでの監視で十分です。
    私はむしろ、日本におけるテロ対策は戦車よりも特殊部隊と兵員装甲輸送車どに予算を掛けるべきではと思ってしまいます。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:17:06
  204. >>203
    ゲリコマとテロを勘違いされているやうで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:20:28
  205. 最後の一文を言いたいがためにダラダラ適当に理由付けしてるのが丸分かりな文章だなぁ。
    理由付けが雑すぎて内容以前にチラ裏レベルの文章構成。
    仕事できない奴の会社に対する愚痴を聞いてる気分になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:24:14
  206. >>203
    はっきり言うと、そういうテロは警察で対処可能。
    自衛隊もよっぽどのことがない限り出番は予定されてない。
    白書ぐらい読もうね。

    武装工作員潜入のようなケースが
    自衛隊の出番。
    そういうのがゲリコマね。
    そいつらが警察の装備を遥かに上回っている場合に治安出動。
    さあ、歩兵の安全を確保するのに何が必要でしょう?

    いずれにせよテロとゲリコマは全く別の話です。
    はい、次行きましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:26:55
  207. >>日本におけるテロ対策は
    それも重要だけどね。ただ正規軍に対する軍備とは別の話。
    どっちかがしっかりしていれば問題ないという話ではない。両方重要だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:28:32
  208. >>203
    テロ対策はそうかもしれないね。
    でも主題は戦争状態だから。

    >>まずは事が起こる前に未然に防ぐべきだし、
    それは外交の問題であって戦車とは何の関係もない

    >>主要地区を守るにしても対RPGに対応可能なストライカーや戦闘車両を伏せたりヘリでの監視で十分です。
    十分と断ずる具体的根拠を

    と、その前にスレ違いだな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:28:49
  209. 日本への着上陸侵攻はアメリカしか出来ないっていうけど
    通常兵器が足りないなら、核でカバーすれば良いじゃない?

    つか、10式は従来通りの対機甲戦をこれまで以上に効率よく遂行し、かつゲリコマ対処も効率よく出来ますって装備でしょ
    74式じゃ対機甲戦能力や防御力が相対的に低下し続けているのだから、抑止力も低下している
    相手も豪華な揚陸艦艇を整備して主力戦車持って来る必要ないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:37:40
  210. ああ、74式の上にF-104乗っければ納得するんじゃね?
    んな古いモンを新造する気なのかは知らんが。

    あれっ?T-55だかT-72の上にMig-21のエンジン乗っけた特製油田消火車両なんてのを見たような・・・。

    >>162
    そこはヴィルヌーブ(親父)で。
    フィオラーノのコース脇に真っ赤なF-104Sが置いてあるのが、GoogleEarthで見えるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:37:41
  211. 武装工作員潜入であっても日本国内で事を起こす場合、目的があるでしょう。
    また、相手がゲリラコマンドであったとしても日本国内で火器もってドンパチしますか?
    私がゲリラならば、小銃やRPG持ってドンパチはしませんよ。手っ取り早く目標に爆弾しかけるなどの手を使いますが。
    またゲリラコマンドは狂信的テロリストよりも戦闘に精通しているので、損得勘定はできると思いますが。

    まあ可能性はゼロではないですから、戦車が必要なケースもあるでしょう。
    軍備はあればあるほど、軍人が安全に戦えるのは分かります。
    しかし、現在の我が国の国政と情勢みるにあたって、10式戦車が600輛必要とは思えません。(陸自からすれば600輛でも少ないと言うのも分からないでもありませんが)
    そこまでして万全な軍備が必要なのでしょうか?
    例えば、米国でも、コマンチ、X-45の開発中止、F-22の生産数減少など本来、軍からすれば欲しくて仕方ない兵器を諦めています。
    予算を戦車に使う以前に別の優先事項があるのではないでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:41:03
  212. > いずれにせよ、どれぐらいの数が上がってくるのかを考慮すればよいでしょう。各国ともせいぜい1〜3ヶ大隊ですよ。
    by 隅田金属ぼるじひ社

    それは、第一波(主に海兵隊ないし海軍歩兵、港湾や空港を含む浜頭堡の占領が任務)が持ち込む戦車が1〜3ヶ大隊なのであって、これに第二波以降の陸軍部隊が持ち込む戦車は含まれない。
    対する陸自は、北方を別にすれば西方に戦車大隊2コ、中方に大隊2+2/3コ相当、東方に大隊2+1/3コ相当、東北に大隊2コがあるに過ぎない。
    初動に於いて、敵は少なくとも一時的には航空優勢を得、自衛隊は政府の対応の拙さから出動が遅れ、担当正面の方面隊が守る可き海岸線は長く、おそらく敵に浜頭堡の確保を許してしまうだろうというのが大方の予想だ。したがって、侵攻された方面隊の戦車は、隣接した方面隊の戦車の増援を期待できない。それ故、独力で少なくとも敵の第一波に対処しなければならないだろうし、隣接方面隊から増援されるまでの間、第二波以降も支えなければならない。
    敵の第一波が戦車大隊3コを持ってきたとして、それに対してすら各方面隊の戦車は数的に劣勢だ。まず第一波と同数以上の戦車兵力を各方面隊に与え、浜頭堡を撃破して第一波を退却させ得る戦力を各方面隊に与える可きではあろう。しかし、それが適わないならば、陸自戦車は少なくとも性能の優越で数的な劣勢を補わなければならない。その観点から、例えば10TKなど戦車技術を維持向上させる持続的な努力は不可欠だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:49:30
  213. >>211
    もう否定ありきにしか見えなくなってきた

    >手っ取り早く目標に爆弾しかける
    どんな状況を想定してるか知らんけど、その目標とやらに容易に近づく事が出来るの?

    >コマンチ、X-45の開発中止F-22の生産数減少

    あのなあ、米軍にどんだけ開発中止された兵器があると思ってる?

    F-22にしたって減少させられた理由は200億ものコストがかかるという事とF-35で代替出来るという目論見があったため

    一番高い調達始めで10億強の10式戦車が何台買えると思ってるんだ?

    つーか、君が言うヘリの方が戦車より高いんだよ?戦車不要論君にいつも言ってるけどさ

    高い戦車は不要と言いつつ、もっと高い兵器で代替しようとする時点でおかしいって気付こうよ

    後この手の奴はどうして対戦車戦かゲリコマか「どっちかしか起こり得ない」「どれかを重視して他はおざなりでいい」と言う発想なの?

    それこそそんな防衛体制、おざなりな方を狙ってくれと言ってるようなものじゃないですか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:52:18
  214. >>211
    防御手段じゃなくて殲滅手段じゃねーの?ゲリラに対する戦車って。

    調達数へりゃ単価が上がるだけ
    全国に分散配備して稼動させる数考えりゃ妥当、或いは不足にすら感じるけど

    別の優先事項って何?
    圧倒的に不足してる人員増強なら同意。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:54:07
  215. >>211
    我が国が想定しているゲリコマは
    韓国で発生した潜水艦座礁事件型。

    テロ対策は主に警察が担当。
    それで十分。

    アメリカのそれらの装備の削減は、
    外征型の「対テロ戦争」(もうこの言い方はしないが)に必要ない装備を削減しただけ。
    米軍は、具体的に必要になる装甲車両を削ったりしていません。

    日本の自衛隊は国土防衛が最大の目的で、かつ、
    周辺諸国の着上陸に対処するのが最大の目的。
    周辺諸国の脅威が縮小しているなら、
    防衛費の削減という形でパッケージで議論するならわかるが
    戦車に限定してその話をする理由があなたは全く述べていない(まぁ、できないだけだろうけど。)
    そもそも、脅威が縮小しているという前提がほとんどの人が同意しないだろうけどね。

    いいかげん結論も示さない、
    具体論も示さない、
    他人と違う問題提起している俺カッコいい(キリッ
    な文章書くのはやめなさい。

    みじめなだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 03:54:54
  216. >>211
    あとその脳内ゲリコマみたいな実例があるの?
    それは単なるテロだし、自衛隊が出動するような話じゃないでしょ。

    ドンパチしないなら、警察で対処できるでしょ?
    戦車と何の関係があるの?

    戦車と関係ない話するなら出ていくべきだし、
    なんども言うけど防衛語るなら、
    防衛白書ぐらい見たら?

    基本的な前提知識が欠如しすぎていて見てらんない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:00:55
  217. 「別の優先事項」って大体、「ぼくがかんがえたさいきょうのじえいたい」レベルか単に空想平和主義を少しでも現実的に見せようとするための貧弱な理屈でしかない

    って言うか下手したら警察の仕事だってのまで想定してるからなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:02:29
  218. >>213

    私は日本に宣戦布告された時(戦争状態)の話をしてる訳じゃありません。

    ただ物事には優先順位があると言いたいだけです。
    国防を考えるなら戦車は必要でしょう。
    でも、現在の我が国の国政と情勢みるに戦車は優先事項ではないと言いたいだけです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:03:19
  219. >>218
    それはすべての正面装備に言えること。
    なぜ、戦車なの?

    あなたは、全くその理屈を述べてない。
    要するに戦車と関係ない話をしているわけだ。

    利用規約違反だからとっとと出て行け。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:05:46
  220. >>218
    あらゆる項目に根拠が無いんだよ。
    何が優先事項?しかも周辺諸国は軍拡中だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:06:04
  221. >私は日本に宣戦布告された時(戦争状態)の話をしてる訳じゃありません。

    じゃやっぱり警察の仕事だな、基本的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:06:51
  222. >>218
    平時の抑止力は戦争状態を想定して構築されるからなぁ。

    はっきり言って国防の話ですらないなら、
    ここで話をするべきじゃないよ。

    さよなら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:08:58
  223. >>218
    話をしてるわけじゃありません(キリッ
    で相手がはいそうですかと戦争状態に雑多いさせないというのなら苦労は無いって…

    って言うかそういうおざなりにする事自体が抑止力を低下させてそういう状態を誘発させるんだけど

    って言うか、お前の脳内優先事項なんかどうでもいいわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:09:05
  224. >>218
    何が優先事項なのか教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:10:50
  225. 戦車不要論ってのは軍オタが一度はかかるハシカみたいなもんだから
    聞かされても今年の夏は暑いですねとでも返せばいい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:16:45
  226. >>185
    一部の軍オタにしろ左翼にしろ酷使にしろ現場の自衛隊員の命を軽んずる傾向にあるよね…

    いくら任務だから、そういう危険な仕事だって事はわかってるとは言え、だから死ねって言ったら、それこそ現実問題自衛隊に入る人は減りますよと

    って言うか警察官や消防隊員も任務で殉職する可能性は高いけれども、彼らにもそういう態度をとったらなり手なんていなくなってしまうでしょう


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:19:25
  227. >>218
    現在、MBTが発生が予測される各地上戦闘(ゲリコマから本格着上陸戦)に対して、最もフルスペクトラムな装備だから重視されるという当たり前な前提を無視しているね。
    このブログでそのことを何度も記述してきていると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:19:35
  228. 最近のニュース見るだけでもヘリがバッタバタ落ちてんのになんでそんなのに期待できんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:24:25
  229. >>225
    同時に特殊部隊万能論なんかも最近はかかりやすいですね
    精鋭とは言え基本は軽歩兵であることには変わりないのに

    小説や映画とかゲームで華々しい活躍をするからでしょうかね?

    実際、基本まだ平和な日本ではフィクションから得る印象って大きいと思うんですよ

    戦車が活躍するフィクションってそれこそ軍オタにしか人気ないし

    (アニメやCGで無限軌道を描くのは難しいとかいう事を聞いたことがありますが)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:26:31
  230. レベル1勇者の夏

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:28:04
  231. >>228
    攻撃ヘリって言うかヘリコプター全般に対する評価もやっぱりハシカですかね。

    初心者を抜け出したと自分で思う用になった時(自称中級者を気取りだした時)、メジャーな戦車や戦闘機とは違う物を評価できる俺カッコイイみたいな

    (ジャンプは卒業と言ってヤングジャンプに落ち着くって例えがしっくりくる)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:31:06
  232. >>224
    >何が優先事項なのか教えてください。

    明日にでも戦争が起こるなら別ですが現在ならば

    1.対テロ強化(特殊部隊の装備・人員)
    2.近隣諸国の軍拡に対するけん制という意味で空、海兵器

    に予算を回すべきでしょう。ありきたりな答えで申し訳ない。
    10式戦車は優秀でしかもテロ・ゲリラに強いなどと言う話も重々承知しております。
    私は「現在の日本の情勢の上で本当に戦車いるの?」とレスしたつもりですが

    ズレてる、スレ違い等、全否定なようなので消えます。
    失礼しました。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:31:29
  233. 1も2も「とっくにやっている」んだけど

    (F-Xの遅れは戦車を後回しにした所でどうかなるわけでもなし)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:35:54
  234. >>228
    十分な信頼性を持つMANPADSが普及して、低空低速のヘリの生残製はヤバイとは訊くけどね。

    優良な火力投射プラットホームだし、三次元機動性の展開能力は高く評価されるけど、前述の問題からCP良くなくね?
    となってきてるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:37:33
  235. スマン
    生残製→生残性ね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:38:56
  236. >>232
    蓋然性とは急激に変わる代物であるが故にあらゆる事態に出来る限り対処すべきなんだが。
    答えは「出来る限り全部」です。

    Posted by 大 at 2010年08月22日 04:40:21
  237. >>232

    あなたのいう「テロ」は警察の仕事。
    そしてその法律・装備は十分強化されてる。
    戦車どころか自衛隊とほとんど関係ない。
    そもそも自衛隊の特殊部隊って
    対テロ部隊じゃないんだけど・・・。

    近隣諸国の軍拡に対する牽制という意味で
    空海が重要というのは結構だが、
    具体的に陸、
    しかもとりわけ戦車を槍玉に上げている理由が不明。
    印象論だけ0点。

    結局、ひとつもまともに答えられないんですね。
    答えるべきところは示しているのに・・・。
    全否定されているのはあなたの無知・無能が原因。それ以外のなにものでもない。

    間違っても自説は正しいけど、
    ここの雰囲気が悪いから自分から見切ったみたいな勘違いしないようにね。

    単にあなたが馬鹿なだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:43:51
  238. 74式の陳腐化によって抑止力が低下しています。

    相手国からみて海上戦力や航空戦力だけでは、彼に我が意を強制するには決め手に欠けます。
    ですから、渡洋地上戦力の整備を行う訳ですが、日本のMBTが74式ならば、対戦車兵器を豊富に装備した歩兵でも有る程度は対処可能です。

    私なら、限られた両用戦能力で74式を圧倒しうる機甲部隊を2個大隊戦闘団でも揚陸して、あとは歩兵や砲兵を厚くします。
    2個大隊戦闘団と両用戦能力輸送しうる歩兵基幹の戦闘団で飛行場適地と港湾を確保しますね。
    歩兵や砲兵ならば投入手段の選択肢はかなり広いですし、ハードルはかなり下がりますね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:45:42
  239. 逆に、本当に戦車がいらなくなる、あるいはうんと減らしても問題は少ないような事態ってどんな事態何でしょうかね?

    日本の場合、周辺国全部とNATO諸国並みの関係になった場合?

    戦車の装甲よりもずっと軽くて役に立つ装甲なり防御方法が開発されたら?

    それを戦車に積んだらよくね?って話か
    それに対抗する攻撃側の武器も開発されるのが
    オチだからそれが困難(防御側の方が有利)な場合

    うーん現実性が殆どないな…
    >>234
    そこで例え撃墜されても人員の損失は無くて済む無人機か、その弱点を補うヘリの登場か(短固定翼とか)か、あるいは本当にヘリ減らすのかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:46:22
  240. >>232
    軍の対テロ部隊って何するの?具体的に教えてよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:47:00
  241. >>239
    NATO並みではなくEU並みになったらでは?
    中国やロシアも含めて

    そうなったら、重装備地上戦力は少なくできるかもね
    とはいえ、東アジア連合(仮)内での争いも蓋然性ゼロでもないでしょうから、戦車ゼロはムリかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 04:53:48
  242. >>239
    まあ、将来を考えても、攻防走のバランスの取れた近接格闘兵器は必要であることは多くの人が認識しているだろう。
    それが、装甲車両の形を取っているかは、技術の発達次第。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:00:35
  243. 74式の代替って意味では待ったなしだし
    それに戦車の定数は削減されてばっかりだし
    予算的にはぜんぜん優先されてないように思えるんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:01:07
  244. 大型機械を30年40年と使い続けることって困難で
    かえってコストがかかることだと理解するのは
    それほど難しいことなんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:08:06
  245. >>49
    逆にそういうのがアホな戦争しかけてくるのではw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:09:08
  246. >>244
    同じというと語弊があるかもしれないけど、
    冷蔵庫、クーラー、パソコンみたいな家電製品でも当たり前のことなんだけどね。

    何故、こういうものに限ってはそういう扱いになるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:11:32
  247. 旧車与えて維持させて見ればいいよ
    維持費と故障率で泣ける

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:13:44
  248. >>246
    車もわかり安いと思うけどね

    私は工作機械が判りやすいな
    30年物の担当だったときはホントきつかった
    油漏れ、エア漏れ、センサ不具合、絶縁不良、ブラウン管故障…ドカ停の総合商社だった
    お陰でかなり保全スキルが付いたけどw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:19:15
  249. 戦車の定数を削減しろとか、機動戦闘車で代替しろとか、
    あるいは10式と違うコンセプトの新戦車を開発しろとかそういう意見ならまだ分かるんですよ
    なんでそこで74式の魔改造って方向に行くかなぁ・・・
    仮に今現在の要求を満たすとして、コストをかけて改造しても何年使えることやら


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:25:58
  250. >>248
    目的の機能を実現するからこそ機械なのであって
    目的の機能を実現できなくなって故障するだけの機械は、機械でもなく鉄屑同然の扱いを受ける・・ってなことは結構有りますな。

    戦車も同様、機能しなくなって鉄屑同然になってからでは遅いのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:35:21
  251. この人って74式を何年前の装備なのかわかってて発言してるのかな?
    もしかしてゲームみたいに買えばユニット消滅まで同じ状態が維持されると思ってるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 05:48:04
  252. 田んぼの構造って小学校の理科で習わなかったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 06:05:13
  253. >>249
    それは「魔改造」という言葉がマジックワードだから。
    技術そのものや技術トレンドに詳しくなかったり、調べる気がなくても、この言葉を出せば、何か説得力のあることを言った気分になれるから。

    ジョークやおちゃらけで(いい加減頻出すぎてくどいから、俺は鬱陶しいが)言うんじゃなくて、解決法としてこれを言い出すのは詭弁だよ。

    「魔改造すればいい=なんとかすればいい」なんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 06:33:08
  254. 74式魔改造型
    ・砲塔換装(120mm砲及び最新FCS・C4I)
    ・車体重要部増加装甲
    ・パワーパック及びサスペンション足回りを換装し、アクティブサスペンションを装備
    ・走行制御システム換装

    こんな昔の西武電車なみの魔改造かな
    下回り流用で車体更新、後日下回り更新みたいな



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 06:46:36
  255. >>253
    でも魔改造って言葉は、同人誌まで出すミリオタが
    口にするものじゃなくない?
    ちゃねらーなんかが面白半分に言うならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 06:51:00
  256. なんか向こうのJSF氏への反論を読んでたら
    中露が日本に揚陸可能な戦力を整えだしてから戦車を用意すれば良いみたいに見えるんだが…

    外国が日本への侵攻準備を整えるまで何もしないで待ってるって変だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:06:04
  257. webronzaにも似たような話があり、それも大概過ぎて、315円も出して買う気になれない。
    http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2010080600014.html

    無料公開部分だけでもツッコミどころ満載。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:07:59
  258. まちごた。315円じゃなくて735円だった。
    寝ぼけてんのか>自分

    Posted by 257 at 2010年08月22日 07:08:50
  259. 軍縮トレンドの場所しか引き合いに出さないよね
    日本の周辺国と数字比べしてみろっちゅうのよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:12:45
  260. 北朝鮮はともかく、他の周辺は戦車揚陸能力のある艦を配備(or配備予定)だからねぇ。

    それに対応出来るようしないってある意味自殺行為。
    すでに生産ラインもなく毎年10両単位で退役してる74式ではいずれどうにもならん時期がくるし。
    今更大枚はたいて、性能的に完全に旧世代な74式
    再生産やアップグレードする意味は全く無いかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:23:55
  261. 10式戦車は数が揃うと相当な侵攻抑止力になると思うね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:24:15
  262. 74式、F-104、魔改造・・・
    軍オタというより模型オタ崩れっぽいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:30:20
  263. >>183
    あ、ホントだ。コミケカタログを見直したら「ミリタリー」の列でなくそこから2つ隣の列に配置されてる。
    そのうえ島端でもない
    注:混雑が予想されるサークルは行列が作り易いよう列の端(または壁、偽壁)に配置される。
      行列ができるほどの人気のないサークルは端以外に配置される。
    つまり隅田金属は軍事サークルでも人気サークルでもないということか。

    勿論、どのジャンルで申込むかはサークルの自由だし、メインが創作少年だったり他ジャンルだが軍事でも有名なサークルもある。
    だがメインが評論(それも軍事の評論)ならミリタリーで申込むのが普通だろう。
    それをしなかったのは自分の同人誌がミリタリーの列に並べた時に他より見劣りするのを自覚しているからだろうな。
    実際、隅田金属レベルの軍事知識では隣に並べるのが恥ずかしくなるような濃い同人誌が並んでいるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:37:37
  264. 4コマ漫画で昔読んだ記憶があるが。(確か日辻彩さんだったか)そのなかでも、一度運用ノウハウを失うと再建に大変だとか、機甲科はリストラ職で苦労していると言った話も出ているのに、軍オタが不要論を唱えるとは。
    本人いわく、自分は不要論ではなくて、10式不要論と言って74式を偏愛しているようだが。

    しかし、軽量、安価、高性能の10式はなぜここまで嫌われるのか不思議だ。
    74式の時は一両3億円とレオ1の3倍とか、90式の時は重くて砲塔を外して移動とか、北海道以外使えないといった、俗説ならまだしも軍オタがなぜ嫌う。
    日本戦車は欠陥が無いと認められないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:40:53
  265. 「90式を北海道以外にも配備できるようにした10式」
    って単純化するだけでも価値は十二分だろうに。しかも安い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:43:25
  266. >>264
    隅田金属の文谷が軍オタじゃないからでは?
    ブログでも「ミリタリー風味」とか言っているし。
    吉岡平の時と同じく半可通がいい加減なこと書いているだけでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 07:56:40
  267. >>263
    なるほどねー。じゃあ今回これでもかという位にブログの記事にコメントが来て、こんなにも注目を浴びたというのは本人にとってはある意味本懐なのかもしれないね。それ以前はブログのコメント欄も随分と閑散としていた様だし。

    Posted by yui at 2010年08月22日 07:57:08
  268. P-3Cでの洋上迎撃云々は、実際に海自でも訓練しているようで、リムパックの際に発射訓練とかも
    よくやっているみたい。(海自の対艦ミサイルの年度射耗弾数は一発程度?)
    ISER(逆合成開口レーダー)で艦型識別⇒攻撃
    っと、スレ違かな、すいません。

    >>264
    きっと74式戦車を神と崇める人なんでしょうw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:05:28
  269. >>主要地区を守るにしても対RPGに対応可能なストライカーや戦闘車両を伏せたりヘリでの監視で十分です。

    この一文だけで、現状をなにも把握していないのがバレバレ
    ストライカーはRPGに対応なんてしてないのに何言ってんの?
    ストライカーが防げるのは14.5mm機銃弾まで
    スラットアーマー付けてもRPGを完全に防ぐ事は出来ない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:17:11
  270. >>269
    なんで戦車不要論者って揃いも揃ってイラク戦の戦訓を無かった事にするんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:19:19
  271. 中国やロシアと戦った場合、空も海も負けてると思うんだけど両軍が負けた後に余裕で上陸してくる敵に新型戦車は何か出来るの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:25:18
  272. >>271
    海自空自を撃破せず、警戒を掻い潜って奇襲してくる可能性が高いです。
    そして空からの攻撃だけで揚陸された敵地上軍を撃破するのは不可能です。それが出来るのは、結局は戦車と歩兵だけなんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:29:40
  273. >>271
    普通に戦闘では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:32:49
  274. つか、こういうの言う人って実際に戦う軍人を物かタダの道具かなんかとでしか考えてないんだろな。

    性能落ちる兵器で戦えば不足分はその分、隊員の犠牲で補うことになんだがねぇ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:37:15
  275. >271
    戦術的な意味での制空権、制海権って概念がもう古い。
    現代戦の状況はもっと流動的。
    空・海を潰した後でノンビリ着上陸なんて、
    少なくとも日本に対してやることじゃない。
    その内に、ハワイから真打がやって来るからね。
    そして、それまでは日本には陸自の戦車しかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:51:27
  276. 戦車不要論や陸軍不要論はサッカーに例えれば
    FWのみあればよく、DFやGKは必要ないと言っているのと同じ暴論だろう
    防衛力はバランスが重要



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 08:53:21
  277. 単純に、機械には寿命があるって事を異常に軽視する人なんじゃないの?
    F-2を追加調達するくらいなら中古のF-15Cを買えばいいとか言ってるし↓(いったいいつまで飛べる事やら…)

    >http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-52.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 09:08:37
  278. >>274
    あと兵隊なんざ誰でも出来ると思ってる節がある

    前大戦で根こそぎ動員をやったから、誰でも鉄砲持たせりゃ立派に戦えると思ってるのかもしらんが
    あの頃の予備役なんて軍歴ある人たちだし、学校教育にも軍事教練があって、野山を駆けて遊び、
    自家用車も子供用自転車もない世界で育った人達だから基礎体力のポテンシャルが現代人とは違う

    それに現代は一般社会同様に軍隊も技術やインフラが高度化し進歩も日進月歩なわけで、熟練しないと役立たずなんだが…
    普通の企業だって同じだと思うがなあ、出来て当たり前と求められる技能がどれだけあるよ?
    そしてそれは入社数ヶ月で習得できたのか?と

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 09:08:58
  279. >>277
    もっとぶっちゃけて言えば、
    "ぼくの考えた、慣例にとらわれない費用対効果に優れた軍隊>>> 現実の自衛隊"
    という人なんじゃないかと

    奇想なだけで勝てるのも、敵が都合よく愚かになってくれるのも、空想の世界だけなのにな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 09:55:05
  280. >>269
    RPGを完全に防ぐのは戦車でも無理ですし、そこまで言うと機動戦闘車の立つ瀬が無くなります。

    >>278
    常備の職業軍人は非常時に急速に軍を拡張する前提ではありますが、似た議論は第一次世界大戦でも第二次世界大戦もであります。非常時で自衛隊を拡張するとなれば、従来のままの組織ではありえないということでどうでしょうか。

    結局、実際に動かすとなると摩擦が生じるし、本土防衛ということは自衛隊以外での要素が大きく関わるから(避難民はどちらへ動くか、経済はどう反応するかなどなど)、完全な保証はできない。けれども現状では日本に本格的な侵攻を仕掛ける能力のある国はみつからない、だけど軍事技術は進歩し続けており装備を更新して対応擦る必要は常にある。ここらの事情をきちんとときほぐしてどこからお金を使うべきなのかってことだと思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 09:57:41
  281. まーた始まった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 09:58:58
  282. >>279
    当のエロゲデブその人が、奇策の乱用を嫌う事で有名なのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:05:01
  283. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100816.html
    >>「批判の許されない社会は脆いね」という結論に達した。

    そのまんまお前に返してやんよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:09:29
  284. >280

    戦車はRPGくらい普通に防御出来る。正面の複合装甲は絶対に抜かれんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:10:05
  285. JSF氏のことを神学云々言ってるが、現状それがJSF氏よりも言ってる本人にばっちり当て嵌ってるのに気づいていないんだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:12:09
  286.  批判というか、難癖ではないかと……。
     クレーマーが商業を発展させた? うん、スーパー店員にそう言って来い。

     それにしても、技術ってのは基本的に研究・開発を続けていかないと途絶えてしまうというあたりご存じないんですかねぇ。いや、国産兵器なんて不要と仰るのならばそれで構わないのですが、むぅ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:12:34
  287. >>282
    来月号で10式に踏み潰される墨田ゾンビ登場フラグだなっ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:13:03
  288. 向こうにも書いたけど。承認されるかわからないからこっちにも書いとく
    10式って74式の後継だよな?
    74式の後継車が90式より性能いいだけで十分すぐるジャマイカ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:15:32
  289. >>283
    クソワロタw
    他人に厳しく自分に甘いタイプか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:16:06
  290.  と、脊髄反射しちゃった。
     『批判が許されない社会』ってのは特高などによる旧帝国での思想弾圧の話ですね。それはそれで同意。
     ただ、ならば自らが自説を固持してその論拠を示さないまま他者を『神学者』と批判するのはやっぱり批判精神というあたりに反するような気がするわけですけれども。自説固持はいいんですが、自分に賛同する仲間たちに囲まれてホルホルするというのは、そういう意味において言論封殺なんじゃあないかな、とも。

     いやま、議論なんてもんでは相手の思想をひっくり返す事なんぞ出来ないんでしょうけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:18:34
  291. 軽くなったアドバンテージって、たとえそれだけとしても重要だと思われw
    日本のインフラを考えるとねぇ。重いって、凄い制約だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:18:48
  292. >>284
    RPGは必ず正面から飛んでくるだけか?
    側面・背面は無視していいわけか?
    大体MBT相手に、正面からRPG撃つなんて
    戦争漫画か火葬戦記の読みすぎでは・・・
    それに履帯に当たれば、動けなくなるだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:19:00
  293. >>隅田金属の中の人
    ゲームデザイナーとしての佐藤大輔を知らない
    としか思えないんだが…。

    「旧皇軍並みの過大評価かフィリピン軍並みの
    過小評価しかされない自衛隊への客観的評価を
    試みた」と言うフレーズを知る人も、ここのコ
    メント欄を書く人には居るかも知れない…。



    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月22日 10:19:41
  294. なんか軍事について憶えたての子が知識をひけらかしてるのに近いなあ。
    着上陸を実行できる国がこの先未来永劫現れないと保証できるのだろうか?
    ゲームじゃねーんだから、着上陸されて慌てて戦車作っても遅いんですよとなぜ気付かないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:21:16
  295. 最新エントリで佐藤大輔批判までしてるの?
    馬鹿だなぁ。MURAJI氏と飲んでたなら何でその脅威に気づかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:26:46
  296. >着上陸されて慌てて戦車作っても遅いんですよとなぜ気付かないのか。

    特に自衛隊は上陸を断念、もしくは躊躇させるための役割が重要だと思うんですけどね。先制攻撃ができないだけにねん。

    全ての離島や本土海岸線を要塞化するなんて不可能で非現実的だし、軽くて展開が比較的容易でって戦車があるだけで(以下略。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:30:36
  297. >>295
    いえ、佐藤大輔ファンを騙る出鱈目書き散らす痛い人を撃ってるだけです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:34:24
  298. あと田んぼがうんぬんとか言ってるが、刈り入れ終わった農閑期に攻めて来られたらどうするつもりなのだろうか?刈り入れ終わった田んぼって結構固いから、戦車くらいスーイスイと通れる気がするんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:53:41
  299. >>292
    そりゃ戦車1輌ポンと敵のど真ん中に放り込んだら側面に回られもするけど、
    普通は諸兵科と連合してそういう脅威をクリアしながら作戦を進行するんだよ…。
    正面以外にも当たるなんて言い出せば、RPGじゃなくても戦車の撃破は可能なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:58:47
  300. サヨクやプロ市民に見る正しい軍隊…。自衛隊はいくら死んでもいいが、敵の軍人の人命と人権は尊重しろ…。(失笑)見事なダブスタですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 10:59:23
  301. >>294>>296
    74式を10式に置き換えるのにも年単位の時間が掛かるし、それを数十年にわたって使っていかねばならない。
    そう考えれば今ではなく将来を見据える必要があるのが判りそうなものなのにねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:00:40
  302. >263
    >注:混雑が予想されるサークルは行列が作り易いよう列の端(または壁、偽壁)に配置される。
      行列ができるほどの人気のないサークルは端以外に配置される。
    つまり隅田金属は軍事サークルでも人気サークルでもないということか。
    墨金を擁護する気はさらさら無いが、島中→壁→お誕生日席→島中と変遷してきたサークル参加者(の手伝い)としては
    壁はともかく、「お誕生日席=行列ができて大変」な所ばかりではないし、島中だからといって行列ができないほど不人気な所ばかりではない

    ぶっちゃけ、ミリ系や評論系で毎回行列ができるサークルなんて2〜3サークルくらいだし、後はほぼ持ち回りでお誕生日席に行っている
    (墨金も何回かに一回はお誕生日席に行っているよ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:01:36
  303. 水田の場合は田んぼの土質云々より畦や取り付け道、張り巡らせられた用水路が問題な気がする。
    特に用水路は対戦車溝並に深く頑丈な作りの上に幅員が狭く簡単な作りの橋がかかっているのが大半だから、広域農道を選択しないと戦車の通行は困難だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:02:25
  304. まああそこの人も74式を当時のままではなく、アップデートして使えと言いたいんでしょうが

    WW2でも旧式化した4号戦車を大幅に改良したI型を作ろうとしたけど、性能や生産コストの点で5号戦車を作ってたほうがマシって事で企画倒れになって既存のH型を生産継続してましたね。

    74式を現在のレベルに達するほどアップデートしようとすればそれこそ新型戦車を作るのと大差ないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:03:20
  305. >>288
    それは俺も書いた。
    74式の代替で90式と同等以上の性能、というニーズを10式は満たしている。

    >>292
    何のために戦車は集団で運用し、且つ歩兵などを引き連れているか。
    正面以外を狙わせないため。
    それでも市街地で側面に食らう可能性はあるが他の車両よりも生存性は高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:07:18
  306. 徹甲砲弾で死なない前面装甲とその徹甲砲弾飛ばす敵を倒すべく徹甲砲弾飛ばすAFVってだけで
    戦車だけが色々と特別扱いされ不要論で弄られるる理由がよく分からんな
    フロントエンジン式でHEAT弾だけでエンジンのお命と引き換えに中の人守れる紙装甲のAFVのほうがよっぽど不要だろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:13:39
  307. >>239
    海空自を十倍に増強すればよい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:18:08
  308. APCの履帯とTKの履帯は堅さも重さも値段も違うがそりゃ用途も違うしな
    APC級はタイヤの方が総合的にはいいかもしらん
    ただしデカイ砲塔とかデカイ火砲とか乗っけてないのに限る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:18:34
  309. >>256
    それは経済云々でも感じたね。
    相手の動きに合わせているだけじゃ牽制にも抑止力にも繋がらないと思うのだけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:20:00
  310. >292
    RPGを狙って履帯に当てるのには果たしてどこまで近づけばよいかな?みんながみんなデューク東郷じゃないんだし、それこそ漫画の読みすぎのような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:21:38
  311. >>302
    まあ少ない情報で断定しすぎたのは反省するけど、隅田金属が「毎回行列ができるような有名サークル」ではなく「ミリタリーで申し込む軍事サークル」でもないのは事実でしょう。
    隅田金属のせいでコミケの軍事サークルへの評価が下がることを一海鮮としては憂慮してる。
    (隅田金属が有名軍事サークルだと思われると他の軍事サークルもあのレベルだと誤解される)

    Posted by 263 at 2010年08月22日 11:21:53
  312. >>74式を現在のレベルに達するほどアップデートしようとすればそれこそ新型戦車を作るのと大差ないでしょう。
    魔改造で世代差を超える方法なんて存在しないw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:25:48
  313. うーん、この方は前のエントリーでも批判されていた洋上殲滅論が基本なんだな。
    戦車の知識より、そっちの方が何だなぁ・・・。
    洋上捕捉の難しさ、一度捕捉できてもそれを継続する困難さを考えないタイプみたいだ。

    フルタイムでオンステーションで広域海洋に監視網を構築が可能か。(何機哨戒機や艦艇がいるやら)
    敵も捕捉を困難にする様々な対抗策をとること。
    (エアカバーで迎撃、変針変則を繰返す、一部艦艇で露払い、別働隊で陽動する etc)
    などを考慮しないのが不思議。

    海自の人間が海の広さを理解していないのがさらに不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:26:24
  314. >隅田金属が有名軍事サークル
    んな訳ない
    全然本は売れてないし
    サークル主らしいキモ親父が偉そうに周囲の客やサークルに講釈垂れる
    態度は横柄、人の話は聞かない、アスペっぼい奴
    なんであんなサークルの話が取り上げられるのか不思議

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:29:38
  315. >>310
    そもそも携帯対戦車火器でMBTを狙う時は、一撃では炸薬量が心許ないから包囲して複数発浴びせるのが推奨されていたような。
    そんな待ち伏せが実戦で出来る保障なんてどこにもありませんよねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:29:47
  316. >>307
    10倍ってどのくらい予算が必要だよ。
    あと、10倍にしたところで掻い潜ってくるのは完全には防げない。
    その時戦車や陸自が居なかったらどう対処するのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:34:22
  317. >311
    いや、墨金は“ある意味、有名な”サークルだよ
    活動歴もそれなりに長いしね

    ただ、有名サークル≠(行列ができるような)人気サークルではない、ってこと

    あと、
    >(隅田金属が有名軍事サークルだと思われると他の軍事サークルもあのレベルだと誤解される)
    コミケ自体が玉石混淆なイベントだし、ぶっちゃけ、そんな心配余計なお世話でしょw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:34:28
  318. 戦車不要論じゃなくて10式不要論ってのが笑えるよね
    その根拠が90式と74式でいいってんだからギャグの域だろ
    何のための10式だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:44:37
  319. >>312
    そういや隅田金属の人は「F-104を改良して防空戦闘機に」とか書いてたっけ
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-29.html
    現代の航空戦をなんと思っているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:44:48
  320. MBTにはMBTで対抗したいが、数量的に回らない場合の歩兵の犠牲前提の戦術なんだよな。対戦車肉薄攻撃は。
    先進国では推奨できないギリギリの用兵。
    人民の海じゃないんだから。

    ただし、相手が諸兵科連合が不十分だったり、オールタンクドクトリンとかの特殊な環境だった場合、思ったより成果が出るから、戦車不要厨のエサになるんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:46:16
  321. 隅金の最初の主張は「74式で十分」ではなかったか?その74式が退役するから10式を登場させたわけで、最初から論拠が破綻している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:46:37
  322. >沿岸防衛を頑張っている台湾を見てご覧なさい

    このくだりは台湾を馬鹿にしているようにしか見えない。
    台湾は欲しい装備があっても事情により調達出来ない国の見本じゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:49:37
  323. ああ、申し訳ない、。言葉が足りなかった。拠点防衛とかでなら、先進国だろうが、そういう状況はあるだろうね。

    Posted by 320 at 2010年08月22日 11:53:57
  324. 97式チハ改みたいなカス戦車でも占守島で歩兵を守って活躍できて生身で戦車とやりあうことがどういうことかを伝えてるのに、現代歩兵は南瓜鋏の主人公じゃないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:54:42
  325. 戦車は74式、対艦と正面以外の防空はF-104、F-XはF-15Cの中古でいいと主張する人が、正確さに欠けることを自覚してるミリタリーバランスをなぜかあえてソースに使って「中国軍の兵器は陳腐化してるから脅威ではない」とか言ってる図というのは、すごいギャグだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:59:47
  326. >>319
    そのエントリー読んだけど、なんか改造プランがプラモ感覚なんだよな。

    「エンジンはJ79からF110に」とか書いてるけどそんならF-2かF-16でいいじゃねぇか。
    それにF-4EJの後継がなんでもっと旧式のF-104なんだよw

    このエントリーだけで相手にする必要はないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 11:59:50
  327. えーと、

    1. 米陸軍を除く米三軍以上の質・量を有す戦力を保持し、且つマトモに運用でき
      →人も金も時間も資源も無尽蔵!
    2. レゲンダも真っ青な超高性能広域警戒・監視システムを運用
      →後はトリガーを引くだけのところまで、自動で処理してくれる!
    3. どこでもドアで、必要な場所に必要な装備を一瞬で転送
    4. 人も装備もメンテフリー
    5. いかなる場合でも国際社会から我国に対しての全面的な支持を得られる

    ならば、戦車どころか陸上戦力自体要らないじゃないか!

    ・・・
    ん、書いてる俺が恥ずかしいぞ。
    まあ恥ずかしくならない人も世の中には大勢いるんだろな、と(汗)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:02:53
  328. 結局、この人は10式戦車が妬ましいとそれだけじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:03:46
  329. >私は9月になってもズーッと夏休みの、毎日サンデーの暇人だからね。感情的じゃないコメにはレスするからさ。

    えーっと大学生は九月半ばまで夏休みだよな?(少なくとも自分はそうだった)
    そうでなければ既に定年退職した人?



    Posted by yui at 2010年08月22日 12:04:27
  330. ソ連時代の発想で考えて携ATMは自殺兵器扱いすんのもどうかと思うけどな
    ストライカー部隊は本格反撃作戦以外をあの体系でこなせるんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:06:46
  331. >>325、328
    中の人が海自関係者だから、新規装備は海だけで良いと考えている?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:09:39
  332. >331
    そうでもない、海自艦船の肥大化やミサイル艇は批判している
    特に1号ミサイル艇の末路は省内の既得権益による汚点みたいなものだったからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:15:48
  333. >>328
    どっちかというと、キヨタイプじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:21:11
  334. >331
    >特に1号ミサイル艇の末路は省内の既得権益による汚点みたいなものだったからなぁ

    具体的に、根拠に基づいて詳しく。
    それが出来なかったら>331はぼるじひと等価。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:22:29
  335. >324

    チハは登場時は世界水準なんで、勘弁してやってつかぁーさいw

    >327

    そのくらいはっちゃけた設定じゃないと陸上戦力って無くならないんだよね〜。安い戦略シュミレーションゲームのレベルなんですよ、空軍(おまけで海軍)のみで安全保障が成り立つとか言う人の頭は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:22:37
  336. 74に拘ってる人って、あと10年もすれば絶滅危惧種指定されそうなくらい
    減数が続いてる74式をどこまでコキ使えば満足なんだかねぇ.....


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:25:10
  337. ミサイル艇とかAH-64Dは、高い授業料だと思えばいいよ…
    失敗だけなら米軍だってその何十倍もやってるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:28:38
  338. 「敵の水上部隊を海空の攻撃で撃滅すれば万事解決」


    ……恐らく盆にマハンや佐藤鉄太郎の霊魂が降りてきたためだと思うが、夏になるたびにこういう人が湧くんだよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:30:25
  339. >>330
    たしかに現代の携ATMは肉薄攻撃とはいい難いよね。
    射程も命中精度もRPG等の対戦車火器とは大きく違うし。

    ただ、東側最新のATMが使われた2006年のヒズボラ掃討戦でイスラエルは60名弱の犠牲と戦車14両が撃破されたけど、相手のヒズボラの犠牲者はイスラエルの4〜5倍とのことだから、今なお極めて危険な戦術には違いないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:31:37
  340. >>320
    携帯対戦車火器も撃ち放しミサイルが登場したりして、かなり発達しています。スーパーバズーカを師団長自ら操作して戦闘してたときよりはましになっています。

    もっとも、軽装甲機動車と軽MATを組み合わせて、対戦車駆逐班というわけにはさすがにいかないし、74式はもう36年選手なんだから後継がきちんとでてもいいはず。

    けれど、そもそも日本が景気が良かった時期に本来必要だったはずの歩兵の装甲化を目指す代わりにともかく戦車を調達しまくったので74式装備部隊が増えたということもあるかもしれませぬ。

    陸自のように規模の大きな組織では全体の方向をみて戦力を整備するのがいいんでしょうけど、別表枠で文民統制というのもちょっと不自由なところがある。

    ともかく、仮に10式戦車が90式にあらゆる点で劣るものだったとしても74式を上回るものであれば揃える価値はあるし、実際にはどうも90式よりは段違いの良さが多々あるらしいってのが今のところの認識です。問題は今後も義務的経費やらなんやらは膨らんでいく一方で小さくなるパイを三自+ミサイル防衛でどう切り分けるのかを、きちんと戦略を建てて考えるべきなんだけど、そういう部署は当座の用には立たないし、政治のレベルだということで考える人がいない。

    かといって、民間で個々人が色々趣味のレベルで考えてることではまだまだ覚束ない。そういうことだと思う。

    Posted by 280 at 2010年08月22日 12:36:18
  341. >>334
    え、俺じゃないだろ?
    アンカーミス注意。

    Posted by 331 at 2010年08月22日 12:37:55
  342. 10式じゃなくてK2を輸入しろってことじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:41:53
  343. MBTの特性は、走攻守に優れる点にあるのに、攻撃力命のATM部隊と攻撃力だけを比べてもしょうがないような。

    ATM部隊では反撃を受けながらの継続的な戦闘を続けることはできないし。
    戦車の戦術機動についていけないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:42:28
  344. >>339 ヒズボラはそもそもゲリラ組織で専従の兵隊がどの程度いるのかすらはっきりしていません。職業軍人のいる常備軍と同列にみなして考え、戦争全体での死傷者数と、ヒズボラの対戦車伏撃能力を結びつけるのは問題があります。

    戦車不要論を信奉して戦車を揃えぬのではなく、ヒズボラが置かれた戦略的な立場ゆえに戦車を持てぬ、砲兵もロケットで都市爆撃、迫撃砲に対戦車誘導弾と事前準備の洞窟陣地で抵抗しているというのが実態に近いでしょう。

    逆にヒズボラに学ぶとしたら、離島防衛で硫黄島型の防御はまだ現代的な意味はあるだろうということです。問題は立てこもっているうちに救援が来るか否かなんですが、ここは周辺諸国の海空戦力がどう発達するか次第のところがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:42:53
  345. 実際ロシアとか中国の装備が古くて陳腐化してたとしても
    もう寿命がない74式とか
    そもそもどこにあるんだっていうF-104とか
    ひっぱりだしてくるのはちょっとねと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:43:34
  346. >>344
    離島には聖域なんぞねえぞ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:47:44
  347. >>345
    そこらは古い兵器を改修して、新型に対抗するちうロマンからきてる話で、軍オタ特有の遊びだと思う。

    海原天皇のようにF-5で要撃機は十分だって考えているわけじゃないでしょう。

    あと、南米なんかにはシャーマン戦車を使ってるとことかもあるんで、どの意味での寿命なのかをきちんと定義しないと話が混乱します。

    Posted by 280 at 2010年08月22日 12:49:10
  348. >>346
    ヒズボラはシリア領内べカー高原やレバノンのリタに川以北に後退できますし、そもそも支持基盤をベイルート市内にも持っている。これに対して、離島に投じられた陸自歩兵部隊は後退する先がない。

    こういう話だと受け止めました。

    ですから、篭城戦で最後に鍵となるのは救援の見込みがあると篭城する者に確信を与え、かつ、その確信に答えられるかです。

    ここで日米同盟で米国からの救援に何ヶ月かかるのか、あるいは北部方面隊からの転用に何週間かかるのかちう話になるわけですが。

    Posted by 280 at 2010年08月22日 12:52:29
  349. >>347
    まあ自分が好きな兵器を出すための理由付けなんでしょうね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:53:37
  350. たとえエンジンや火器、C4Iを予算度外視で改修しても、
    車体の素材レベルや形状での防御力はどうしようもない気がしますが、
    74式改修を主張される方はその点で言及されてるのか不思議でなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 12:58:47
  351. カナダって三軍統合してみたり戦車を撤廃してみたりって色々挑戦してるなあ
    両大戦でもそれなりの兵力を派遣したり国産戦闘機作ったりとそのやる気はどこから来るんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:00:48
  352. 墨田の人の言うとおり、ロシア、中国の装備が旧式だから、こちらもF104と74式にしたら、
    向こうさんは日本の装備が旧式だからチャンスとばかりに装備を更新して来ると思うんだけどなあ。

    F104とか出す辺り、飛行機なんてミサイルランチャーでしかないってミサイル万能論にも感染してそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:07:11
  353. >>350
    そこは魔改造って言葉で誤魔化しちゃうんじゃない?

    一昔前だと爆発反応装甲。
    今だとアクティブ防御システムをネタにすることがまま見かけるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:08:39
  354. 今日日、74式やF104で充分なんて……
    システムソフトの大戦略やってるんじゃないんだから……。
    つか、キヨよりひでぇ(w

    Posted by 飛燕治三郎 at 2010年08月22日 13:11:41
  355. >>344
    私はヒズボラが戦車不要論のため戦車を保有していないなど書いてはいませんし、戦争全体でなくある戦闘で発生した直接損害比で話をしています。
    詳細情報から戦闘推移や損害理由も細かくチェックを行っていないので間違っていたら指摘願います。
    ですが、以下のことは容易に想定されます。

    使われたATMが最新型でもFIRE&FORGETタイプじゃない以上、着弾までの時間誘導し続ける困難さや相手の戦車も牽制攻撃や発射箇所への直接攻撃などの対抗策も実施されたでしょう。
    隘路でキルゾーンが構築できたとしても、装甲防御、機動展開できない歩兵は脆弱です。

    で結局、あなたは対戦車肉薄攻撃のリスクをどのように判断されたのです?

    Posted by 339 at 2010年08月22日 13:12:54
  356. >>329
    我ながら何という恥ずかしい事を……ちゃんとサイトを確認したら元海自の関係者じゃないか。

    >>314
    つまり佐藤大輔御大が自身の創作物の中で様々な手法で抹殺して来たタイプの人間に比較的近いのかな隅田金属の中の人は。
    そう、絶対に人の上に立ってはいけない”無能な働き者”。

    Posted by yui at 2010年08月22日 13:14:32
  357. 横から
    >>347
    74式だって各種ラインが動いてればいいけど、もはやにこいちやってる状況だし
    この場合は機械寿命、周辺と比較しての性能寿命、共に迎えつつあるということでいいかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:41:42
  358. いろんな話をすべて抜きにしても
    36年前のクルマを動かすっていうことだけでもう無理だとわかりそうなもんだけどね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:45:59
  359. 安い安い言われているエイブラムズも、M1A1HAの調達価格とM1A2SEPへの改修費用を足すと10億円超えてたと思う
    それぞれ世代的には90式と10式にあたるから、90式を改修するより10式を新造した方が安上がりだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:48:19
  360. なぜ、この記述にわざわざ噛み付くのか、その動機がよくわかんないんだけど、
    コミケに出されるサークルの頒布誌の情報なんて信頼性に欠けるものなんだから、そんなものに噛み付いたところで徒労としか思えん。

    「軍事評論家」を名乗って「マスコミ」に誤った情報を流しているのは批判に値すると思うけど。
    所詮、コミケの同人誌での記述でしょ?
    そんなのにまで噛み付くのは最早「暇人」レベルとしか。
    ・・・これじゃ、単に「文句を言いたいだけの人」にしか見えなくなるよ。

    本当に批判すべき相手を間違えてやしませんかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:49:37
  361. コメント消された・・・。

    戦車ってRPGとか防御できる!っていうけど複合装甲の場合同じ場所にあてられたら落ちますよね・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:52:32
  362. >358
    スバル360が”名車だった”事は誰も否定は出来ないでしょうが、今そのままの仕様で生産すればどうなるか素人でも分かります。

    エアコン、カーナビ、エアバッグを付けるだけでなく、衝撃吸収ボディや低燃費エンジン、居住性をも考慮に入れたらもはやスバル360ではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:54:46
  363. >>361
    携帯対戦車火器を同じ場所に何発も命中させるのにどんだけの錬度と運が要るんだ・・・
    そんな幸運が1度起きる間に戦車の側は歩兵を何百人もミンチにしてるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:55:20
  364. >>361
    あのちっさいHEATの貫通孔に,まったく同じ角度で着弾できるのならそうかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:55:28
  365. >>360
    隅金はあくまで外堀にすぎない。本命はウェブ論座。論座が隅金をリンクしているのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:58:43
  366. >>361
    複合装甲を爆発反応装甲と勘違いしてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 13:59:01
  367. >沿岸防衛の戦車なんて「あれば充分」なんですよ

    十分であったとして、その74式の寿命が尽きかかっていることについては触れないのか……
    今から74式新造なんてことになったら市ヶ谷に手作り迫撃砲を撃ち込まれるだろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:03:26
  368. 10式戦車なんて要らない
    74式のほうがかっこいいじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:03:49
  369. RPG信者ってRPG信奉してるのに、性能や運用方法、命中時のHEATの挙動についてまるっきり無頓着だよね…。
    おまけに戦車側の性能や運用方法にも無頓着なんだから、いったい何なら知ってるのかと…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:04:02
  370. >368
    10式より74式が美しいのは同意するが、
    残念ながらかっこだけでは勝てない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:07:13
  371. >>368
    勿体ぶって言っても本音がそれだったりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:07:20
  372. >>360
    JSF氏のTweetから。

    今回の本命は「論座」の朝日新聞記者の書いた戦車不要論だし。
    論座でリンクされてなきゃ隅田金属さんは相手にする事も無かったろうけども。

    obiektの記事が更新されていなくても、JSF氏はTwitterで何か言ってたりするから、
    obiekt側と一緒に見てみると良いよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:07:21
  373. いやまぁ同じ場所に当てるなんてXYZの人でも連れてこないと無理だろうけどさ・・・。

    そうだ!連装式RPGランチャーを作ろう!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:08:07
  374. カッコいいだけで勝てるなら、日本はアリエテMk.2をイタリアと共同開発すべきw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:09:23
  375. >>368
    己の好き嫌いと、防衛において適不適は区別しよう。
    ダメ兵器ヲタ丸出しなのは、現実の国防を語る上では有害だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:09:31
  376. >>365
    だから、隅金は「外堀」ですらないっての。埋めたところで論座は何もダメージを受けない。記事の内容を修正もしないだろうよ。せいぜい「リンクを外せばいい」だけ。
    最初から本陣を叩けばいいのに、目の前の弱小足軽を外堀と言うなんて、正直バカとしか。
    戦力差がわかってないというか、なんというか。
    「隅金なんて論拠薄弱」の一行で終わる話じゃん。
    本丸「論座」を攻める体力を弱小足軽殲滅に向けてどうするの?って話。

    むしろ、論座が論拠を隅金に求めた時に、「お前、隅金が間違ってる事も知らないの?」と相手を一撃で落とせる効果的な武器になるのに、その武器を自分から潰してどうするのかと。
    戦術的に見ても「隅金から攻める」のは下策だよ。最初から「論座」を叩く方がよほど効果的だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:10:17
  377. >>376
    なんでそんなに必死なんだ?ご当人ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:13:43
  378. >>372
    そのツイートで、隅金が零細サークルであることを知らなかったことを言っているわけだが。
    戦術の基本でしょう。相手の戦力を知る事は。
    それすら出来ていなかったわけだが。

    だから、「暇人にもほどがある」って言ってるの。
    戦術的に論座に逃げ道を与えているだけだよ。隅金から攻めるってのは。「外堀を埋める行為」ですらない。
    状況も把握せずに攻めるのは単なる「蛮勇」であり、「将」の行う態度じゃないね。知力の欠片も感じない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:14:30
  379. >2009年冬コミの新刊
    >
    >「本土決戦 関東の戦い」について考察する本を作るつもりが
    >「本土決戦って起きないよね〜」という結論に落ち着いたもの
    >
    >「関東の戦い」考察については、多分に『本土決戦幻想』(保阪正康)をディスる内容
    >かと。日本軍の配置密度、九十九里浜も相模湾奥も沖縄戦なみのだしね。
    >
    >例によって
    >
    >まえがき:『文化系トークラジオLIFE』リスペクト
    >あとがき:『とある科学の超電磁砲』批判

    あとがきだけちょっと読みたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:15:59
  380. >>377
    下策な行為をしているJSF氏を諌める人がまるでいない「信者状態」が気持ち悪いだけです。
    本当に「軍略」を知っているのかと、ね。知識ばかりで実践できていない典型だよ。今の行為は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:16:45
  381. >>374
    いやそこは変態さの追及でチャレンジャー3を英と共同開発すべきw
    色々と気持ち悪い動きをするよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:17:14
  382. >>356
    >隅田金属の中の人は。
    自分の発言が相手に「どう受け取られるか」についてはあまり考えない人
    自分の意見を語ることには熱心だから「働き者」なのかな
    プログでの反論もどきを見ればあの人の人格が伺えるでしょ
    海自を辞めたのかな、辞めさせられたのか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:18:24
  383. >>380
    では、JFS氏がすべきだった最適な手を提示してくださいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:20:04
  384. >>361
    あのーある意味タンデムHEAT弾頭って、まあ、同じ場所に命中させるのと同義じゃない?

    それに耐えられる複合装甲があるってことは、各HEATの侵徹能力次第で条件が変わるって事。

    RPGでもRPG-7の旧型弾頭とRPG-29等の新型でもまるで違うので、定性的に是非を語れるものじゃないよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:20:26
  385. 74式を魔改造
    http://livedoor.2.blogimg.jp/gumizaki/imgs/a/5/a5f57299.JPG

    http://store.shopping.yahoo.co.jp/amiami/toy-scl-0510.html

    これで90式に対抗か...
    http://www.tmsf.jp/2007/second/report/img/paddoc/pit3f/st165.jpg

    チンタオ魔改造なら行けるかもしれない... なんかそんな気がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:20:53
  386. >>383
    たぶん「放置しろ」程度ではないかとw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:22:05
  387. >>381
    APUでお茶が沸かせるようになるのか。湯呑みが熱くなるな。


    なにやら戦車はM4で十分とか狂気じみた事を言ってるらしいな。そんなもん106mm積んだピックアップにも負けそうな勢いだが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:23:56
  388. 74式を超魔改造し、新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステムを搭載したものが10式である。
    …と思い込むことが出来れば、この人も幸せになれるんではないかと思ってしまいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:24:48
  389. >>383
    >>376を読め。ちゃんとアレを逆手に取って自分の武器にすればいいと書いてあるが。
    読まずに批判を脊髄反射レスですか?これだから信者はwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:26:42
  390. >383
    もし380=376であれば376にカイテアルヨ
    先に「論座」を叩くらしいね
    でも教科書的に誤解を網羅してるらしいから
    どっちにしても隅田金属は叩くようだと思う


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:27:17
  391. >>380
    >下策な行為をしているJSF氏を諌める人がまるでいない「信者状態」が気持ち悪いだけです。
    本当に「軍略」を知っているのかと、ね。知識ばかりで実践できていない典型だよ。今の行為は。


    隅田金属ぼるじひ社さんが反論して来た。私の事を宗教の教祖とレッテルを張っているので、これはもはや容赦が要らないか。 http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-68.html

    売られた喧嘩を買っただけだろ、
    該当スレ全部みてるような言い方の割には、
    肝心な所を見落としてるんだな。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:29:09
  392. >>378
    もちろん戦車の性能の間違いの記述は風説の流布にはあたらないので、修正を強要される理由はない。
    というか、本当の性能が防秘である以上、証明はできなし。

    一方、ここのブログ主が自分の手間ヒマ惜しまず勝手に指摘をやる分には、それも自由で非難されることでもないでしょう。
    「暇人だなー」で終わっておけばいいでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:32:11
  393. >>316
    >>あと、10倍にしたところで掻い潜ってくるのは完全には防げない。
    そんなレアケースを問題にするなら陸自に幾ら戦車を配備しても敵軍が浸透してくるのを完全には防げないんだから戦車不要というのと同じ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:33:55
  394. >>376
    >だから、隅金は「外堀」ですらないっての。埋めたところで論座は何もダメージを受けない。記事の内容を修正もしないだろうよ。せいぜい「リンクを外せばいい」だけ。


    リンク外すのだったら十分戦果はあるのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:34:25
  395. むしろ、360=376=380が何と戦っているのかを知りたいわw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:37:47
  396. >334
    1号型ミサイル艇の建造開始が91年で配備が93年、一方88式SSMの配備は88年、陸自とはいえ生存性が高く柔軟性も大差無い(ミサイル艇運用には陸上支援部隊が必要)装備が既にあるのに配備された
    しかも当時から水中翼船の運用の難しさや海象への適合の難しさは指摘されていたし、シドラ湾爆撃やマンティス作戦で小型艇の生存性の低さへの懸念も出ていた
    このような整備の背景に旧軍や米海軍同様に内部勢力の一つとして小型艇閥、現有同様に装備を保持する必要性を押す勢力が疑われ、世界の艦船の海自署名記事などからも他閥と併せて存在が見えてくる
    内部であり関係者の断片的な記述からの類推になってしまうが、当時からの署名記事や退役幹部の著書などから見解の温度差を拾ってもらえれば理解の助けになると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:39:44
  397. >>376
    >「隅金なんて論拠薄弱」の一行で終わる話じゃん

    「どこがどう論拠薄弱なんですか」と問われた時に説明は要るわな。結局労力としては代わらんよ。

    つ〜かさ、いい加減ブログ主が何を題材にして書こうとそれはブログ主の勝手であって、閲覧者が批判できるのは、「ブログ主が書いた主張部分」であるという事くらい理解してくれんか。
    あんたのやっていることは、ブログ主の裁量権にどかどかと土足で踏み込んでいる行為なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:41:32
  398. 彼のブースから離れて見ていたが、墨金の10式不要論の高説を聞いて、自分も甘かったですと恐縮していた客も居たから、誤った認識を流布しているのは確か。

    すげー突っ込みたかったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:42:28
  399. 断定調で上から目線の話し方だからな…
    (本人はオレの芸風とか思ってるのかも)
    詳しくない分野までなんか調子よく語るし
    気の弱い人とかだと信じちゃうかも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:46:01
  400. そういや「間違いだらけの自衛隊兵器カタログ」に、いっそ90式調達中断して攻撃ヘリ等で代替、その間にスーパータンク(笑)開発するのも手だ、とか書いてあったな。
    古い本だが、あれ清谷氏かね?
    ボルジヒ氏とやらも10式を中途半端とか評してるし、何か「我が国が時間かけて本気出せば、もっと凄いモン作れるはず!」とか夢見ちゃってる気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:46:08
  401. >そういや「間違いだらけの自衛隊兵器カタログ」に、いっそ90式調達中断して攻撃ヘリ等で代替、その間にスーパータンク(笑)開発するのも手だ、とか書いてあったな。
    古い本だが、あれ清谷氏かね?
    ボルジヒ氏とやらも10式を中途半端とか評してるし、何か「我が国が時間かけて本気出せば、もっと凄いモン作れるはず!」とか夢見ちゃってる気がする。


    90式で十分とか言ってるから
    作ったら作ったでムダ!で終わるかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 14:48:48
  402. >>380
    別に戦車不要論を殲滅するのがブログ主の仕事でも、閲覧者と締結した契約でも無い。
    一個人の趣味のブログでしかないことを忘れて、
    公的意義を求めても仕方ないと思うが。

    雷魚より鯰を釣ると決めたのと同じで、ウェブ論座じゃなく隅金をネタにしただけだろう。

    そんなに義憤に駆られ、自らの軍略とやらに自信があるなら、他人のブログに期待するのでなく自分で実行してみては?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:03:10
  403. 最新エントリ2つで、承認待ちコメントを

    コメントの設定を承認→フリーにしたところ、承認待ちのコメントが消えてしまいました。
    もし、テキスト等残っていれば、もう一度投稿してください。

    って消しちゃった。でもエントリは残したのは英断ですね。消されたコメントはもったいないな、こっちだってあちらにコメントされてる内容見ていろいろ考えるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:03:19
  404. 実は改良を推進してる人は新型が嫌いではなく、性能据え置きの軽量化と拡張性向上じゃ物足りない
    もっと新しいコンセプトを求めてるとか?

    二人乗りで砲門が2門ある戦車とか、
    JSF(戦闘機の方)の如く1種で、自走砲や装甲車にもなれる高い汎用性とか、
    果てはABLの化学レーザーを主砲に(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:07:48
  405. 隅田金属もキヨもすごい自信家だよね。
    仮にも現役の防衛官僚が何年もシミュレーションを重ねて出した防衛計画を否定して別案上げるんだから。
    素人が思いつく案なぞはとっくに検討却下済みと思わないんだろうか。

    「そこいらの公務員とコンピュータが束になっても、自分の頭脳に及ぶわけもない」と思ってるのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:13:10
  406. いいこと考えた。10式が90の魔改造に負けるなら10式も魔改造すればええんや!

    魔法の言葉、「魔改造」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:14:48
  407. >>404
    意見の前提条件が間違ってるでしょ。
    ×性能据え置きの軽量化
    ○性能向上の軽量化

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:16:31
  408. >>407
    間違えたorz
    ご指摘ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:20:08
  409. 美しい74式を美少女フィギュア方式の魔改造をすればいいんや

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:23:40
  410. F−104の所も見たけど、完全に自分の妄想が正解と思って現実見てないな....

    コストや現実無視して、とにかく改造でなんとかなる理論は見てて目眩が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:23:42
  411. こういう輩って魔改造って言葉好きだよねぇ
    そして二言目にはイスラエル軍はやってるじゃないか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:31:15
  412. 最近のコミケは知らないが、どうやらありがちな自我肥大タイプっぽいようではあるけど
    森本小蛆やかつて特撮ジャンルで悪名を轟かせた自称ジャーナリストの多田某に比べりゃ、こんな奴屁でもねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:33:02
  413. 彼曰く、水際地雷と機雷の違いは、陸自が敷設すれば地雷、海自が敷設すれば機雷って言ってたな。

    まあ、英語だと同じMINEだけど・・・w




    Posted by 398 at 2010年08月22日 15:35:02

  414. 実際あれは機雷の一種だろ>水際地雷

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:49:49
  415. なんと言うか…
    車で言ったら他チームがGT-R(R35)でレースやってる所にケンメリや鉄仮面(年代的に)の超改造車で乗り込んでも勝負できる!
    と言ってるのと変わらんような気がする…
    いや、ケンメリとか鉄仮面とか大好きですけど、勝負となったら話は別でしょう。
    況や国防を語る上では…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:51:13
  416. >>412
    ヲチスレ間でも、他所の電波を引き合いに出すと嫌がられ、しつこいとスレから叩き出されるのに。
    お前全然関係ないここで、良くそんなもん出せるな。
    空気読めない奴は巣に帰れよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 15:56:06
  417. 軽い戦車より
    軽い国民負担を実現してください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:03:03
  418. これ見たら、新造するよりも改修する方が手間かかっているように思える。

    M1 エイブラムス スーパー・ファクトリーのすべて
    http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/shop/detail.php?id=172

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:05:56
  419. >>417
    10式は74式や90式魔改造よりも国民負担の軽い戦車です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:08:31
  420. >>軽い戦車より
    >>軽い国民負担を実現してください
    簡単に出来ますよ?事が起きたら貴方の命と財産
    を以って防衛を行う覚悟が有るならば。

    ただ、その覚悟だけでは敵の戦車は阻止出来ない
    可能性が高いですね。その場合でも、「軽い国民
    負担」を選択したのは貴方なので、甘んじて諦め
    て下さい。

    一般の日本国民はそんなつもりは無いので、他人
    に強制はしないでくださいね。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月22日 16:09:36
  421. >417
    乗員減ってるからその人件費負担は10式のほうが74式より軽いかもしんない


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:10:04
  422. >>417
    意見陳情はこの辺に言って来て下さい
    http://www.cao.go.jp/goiken.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:10:57
  423. 独英って「アフガンに装甲車両持ち込みたいけど、レオ2orチャレ2が重過ぎるからマルダーorウォーリアで我慢するお……」
    って感じのことやってるようですが、この二国も「軽いレオ2」や「軽いチャレ2」を作る方向へ舵を切るんでしょうかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:11:21
  424. >>423
    自国で必要になるなら作るだろうけど必要ない(これまでと同等の防御能力を得られない)ならこのままじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:18:08
  425. >>423

    彼らの自国防衛のドクトリンを考えると緊急性はないかもしれない。

    まぁ、今はユーロ維持のために
    全力で軍事費を含めて予算を削りまくってるのでそんな余裕もないかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:25:26
  426. ユーロが経済危機で揺れてるときに、「余技」である海外派遣を主眼に置いた新型戦車なんて開発する余裕は確かにあんまりなさそですね……
    ユーロの中の人も大変だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:30:43
  427. >>420
    >ただ、その覚悟だけでは敵の戦車は阻止出来ない
    >可能性が高いですね。

    対戦車地雷を背中にくくりつけて、敵戦車の前に寝転べば、きっとなんとかなるよ!(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:34:28
  428. >417
    >軽い戦車より軽い国民負担を実現してください

    まあ、陳情する相手を間違えていると言う根本的な問題点はひとまずおいておくとして・・・・

    君の考える「軽い国民負担」とやらは、具体的にどう言った状態を指すのかね?
    君が考える「軽い国民負担」に相当する歳入案とそれで賄える歳出案をそれぞれ具体的に示してくれ。
    無政府状態なら国民負担はゼロになる訳だか、もしかしてそれがお望みかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:43:16
  429. >>380
    既に他の人も指摘してるけど、今回のエントリーはツイッターでのやり取りの末に向こうが売ってきたけんかを買っただけだよ。
    向こうが売らなきゃ今回のエントリーは無くて本陣を直接狙っただろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:43:34
  430. わー、もう撃破済みだね。
    わたし出番なし、がお、がお

    じゃ、わたしあっちに戻るね。

    そういえば「さんふらわあ」って韓国に売られた後に、北朝鮮に再売却されてるんだよね。

    なかなかの能力の船だし、いったいなんに使ってるだろうね。

    にはは

    Posted by Lans at 2010年08月22日 16:49:05
  431. >10/6午前8:00-9:45、Al-Latifiahで激しい戦闘。戦果はエイブラムス1輌,ブラッドレー2輌,米兵8名。レジスタンス6名も戦死。レジスタンスのトヨタ・カローラも破壊された。

    2004年頃のニュースです。安価な車両で戦うにはやはり決死隊の編成が必要なようですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 16:49:13
  432. 360=376=380=389は凄いブーメラン使いだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:12:12
  433. ところで相手最新エントリの下記のコメントはこちらのblogの愛読者からの意見なのですかね?

    >「週刊オブイェクト」はこの5年で10倍もアクセスを増やし1日5万PVはザラの日本最強の軍事サイトです。
    >これに歯向かったらどういうことになるかご存知ないのですか?
    >
    >しかもJSF氏はあなたの対応に大変ご立腹のご様子
    >今のうちに頭を下げとくのが身のためと思います

    プレビュー数やサイトの大小で相手を威圧する行為は厳に慎んだ方が良いと思いますが……
    これでアンチによるイメージを下げる行為なら疑いを持ったことを謝らせていただきます

    Posted by アロワナ at 2010年08月22日 17:15:36
  434. >>430
    本物のLansちん?
    珍しいね。

    まだ、相手は戦意を残しているようだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:17:23
  435. そんなわざわざ反感を持たせるような文章はアンチしか書かないだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:20:14
  436. 347 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2010/08/22(日) 16:48:24 ID:???
    今回は主が突撃OKを出してるからなW

    とか煽る人もいますからねぇ
    本来ならこういう行為は主が釘を刺しても良いんじゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:22:14
  437. 最近はイラクに行ったりソマリアにいったり
    平和憲法専守防衛の精神も軽くなっていませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:24:11
  438. >>437
    はい、重くなりこそすれ、軽くなぞなっていませんよ。
    国際貢献という新たな平和国家の責務を実施しているだけです。
    よかったですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:30:17
  439. もう74式戦車は寿命なのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:37:47
  440. 大体魔改造って元はインチキなのにな
    と呟く元ボンボン読者

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:40:33
  441. >434
    うん、ほんものだよ、住人さん。
    あっちにも、赤の注意事項を書いてきたところ。

    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣軍w at 2010年08月22日 17:41:30
  442. そもそも、74式は、あの複雑な油圧機構のおかげで、足周りのヤバくなってお座りの固体が増えてるはずだよ。

    もう90式採用の頃から、一部で話題になってたけど、あれからさらに20年経過してるの。

    その74式に、魔改造って…
    それって魔改造いわない、フルスクラッチだよね。

    それなりに酷使する環境だと、いくら整備しても中古車は維持にも限界がきたりするよ。

    わたしも去年、十数年23万K走った普通車から、中古の軽に乗り換えたの。

    なんでそこで中古の軽かって?
    ダイハツネイキッド、ずっと乗りたかったんだ。
    あのミリタリ感は他の車にはないよね。

    安いしww

    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣軍w at 2010年08月22日 17:53:53
  443. ついにLansたん出撃か。隅田金属オワタ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:56:05
  444. これが噂の… まさか生で見れるとは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 17:59:24
  445. いらなくなった戦車クレ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:00:01
  446. >>332
    >1号ミサイル艇

    これ自体は、魚雷艇の後継だ。
    余市の魚雷艇は、掃討や牽制に兵力の分派や拘置を強要し、それによって石狩湾岸に対する侵攻の“敷居を高くする”機能を負っていた。ミサイル艇1号型3隻は、魚雷艇の後継として上述した機能を継承していた訳だ。
    そして、はやぶさ型が工作船対処を任務に加えることにより、PGは改めて存在意義を得、不本意ながらミサイル艇隊は2隻編成3コ隊に改編されて存続することになり、高速艇戦術のノウハウ継承の目途は立った。つまりPGは、予算および人員の不足により、最低限の「種苗の保存」レベルながら存続を許された訳だ。
    >省内の既得権益による汚点みたいなもの
    ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:03:34
  447. 74式の格好した中身が10式の戦車を作れば隅田金属氏も満足するかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:05:28
  448. >>Lans@緊急派遣軍w
    そーなんだよね。
    部品枯渇、整備マンパワーの増大等、結局ランニングコスト爆増するのに中古兵器の維持負担がどれだけ大変か考えずに、改良して使えとか頭悪過ぎることをどーして平気でいう人が多いんだろね。
    改良箇所はともかく、稼働率低下とか、改良しても新世代の兵器と比較してのCPは期待できないとか、無視し過ぎ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:12:58
  449. >443
    ん?だってだよもんさんも出撃中でしょ?
    だったら、もう戦勢は決まってるし。

    わたしは、取りこぼしのネタを潰しに来ただけだからw

    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣j軍 at 2010年08月22日 18:14:34
  450. もちろん、日本の圧倒的な自衛官(兵員数)の少なさを織り込んだ上で、先進技術を開発するな、技術優位を捨てろ、発展途上国でもキャッチアップし凌駕できる技術水準に留めろ、戦闘効率のよい装備を配備するなということでしょう。

    技術ギャップが逆転すれば、人海戦術で圧倒できます。

    「日本人のための日本」に未来は要らない!未来はない!

    「日本人」はホロン部!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:15:40
  451. ※447
    映画「プライベートソルジャー」の2S1自走榴弾砲
    改造四号戦車みたいのが出来上がりそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:15:43
  452. >ウォーリア後継に検討しているアスコッドSV

    違うよ。シュミターとか装軌偵察車輛の後継だ。
    知ったかぶりして他人を罵るわりにはインチキを多く書くよね、あなたは

    Posted by 鬼太郎 at 2010年08月22日 18:27:38
  453. >451
    じゃあ、増加装甲の外見を74式っぽい形状に成型しとけば良いんだよw

    ほら、敵に対する欺瞞にもなるよ、なるよ

    うん、ないすあいであ
    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 18:28:40
  454. や、最初に乗り込んだのだよもんぽいけどさw

    周辺諸国、特に赤い国の方針についてはLANSたんのほうが詳しいでしょうにw

    Posted by だよもん at 2010年08月22日 18:29:22
  455. >454
    だから、赤の機材は演習ではわざと旧いの使う事あるよって書いてきたの。
    演習画像でT-55しか写ってないからT-72以降は沿岸砲台なんて、どう考えればそうなるのかな?

    がお、がお、うらー

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 18:42:50
  456. Lansたんに、だよもん天まで・・・。
    いったい何が始まるんですかw

    これが本当の殲滅戦なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:44:39
  457. よそ様のblogを炎上させるような扇動はおやめなさい
    表現の自由に関わります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:48:10
  458. >>457
    なるほど・・・あなたの表現の自由とは他人の間違いを指摘せず、見てみぬふりをすることなのですね。素晴らしい!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 18:52:34
  459. >452
    http://combat1.sakura.ne.jp/ASCOD.htm
    これを見ればアスコッドがスペインとオーストリアが共同開発した歩兵戦闘車だとわかる。イギリスはそれを改良してライセンス生産するうえ、ファミリー化して歩兵戦闘車型だけではなく偵察型や回収型なども生産配備する。

    Posted by 90式改 at 2010年08月22日 18:58:06
  460. ε/ c_ω)ミ<…74式はともかく、スターファイター持ち出すとは…まだ「彼の脳内」はまだ冷戦時代なのか、それとも60〜70年代からタイムスリップしたお人なのか…

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2010年08月22日 19:00:54
  461. >>415
    ドリキン土屋がハチロクでR34ぶち抜いた動画あるから、ケンメリや鉄火面でもやれないことはない…かも
    http://www.youtube.com/watch?v=ZC71bHsNr5k&p=8A86A4B0EB8891C0&playnext=1&index=30

    問題はそんな職人芸押し付けられる74式の乗員たちですが…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:02:02
  462. >>455
    先に書かれちゃった。w
    てか、仮名ズボーロフ将軍の著作でも、最新装備を部隊配備しても倉庫に仕舞い込んだまま、訓練や演習じゃ一時代前の装備しか出さない使わせないっていう、労農赤軍(旧ソ連地上軍)の慣習が述べられてるし。その慣習は現ロシア陸軍にも受け継がれてるから、演習などの公式報道で意図的に旧型装備の写真だけ公開されるってのは、あり得ることだね。
    >沿岸砲台
    それこそ、旧型戦車の活用になるんじゃない?。
    昔々中ソ対立の時代、中国々境に沿ったソ連の要塞地域じゃ、動かなくなったT−54/55戦車をハル・ダウンで埋設し、その上を廃材になった鉄道レールを縦横に並べた掩蓋で覆った火点を設けてたっていう事実もあるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:04:55
  463. >>458
    たとえ正論でも大勢で詰めかけるのは数の暴力です
    意見をいいたいのならだれか代表者をたてればよい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:07:30
  464. >>461
    相手がど素人&こっちルマン出場経験(夜間ファステスト記録)もあるプロドライバーだけどなw
    相手が動かすのがやっとの新兵じゃなきゃ成立しないじゃないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:07:40
  465. >>463
    大勢の言論の自由を封じろ、と言いたいの?
    あなたの言う表現の自由とは何を意味しているのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:11:56
  466. >>463
    不特定多数がたむろする掲示板で、代表者を立てろとか正気ですか?
    数の暴力と言いますが、裏を返せば彼の理屈が非常識な証だと気がつきませんかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:15:26
  467. >>463
    別につるんでいる訳じゃ無し。
    代表者も糞も無いというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:15:57

  468. >>457>>463
    ここのブログ主は向こうのコメ欄に書き込みを推奨するような発言を一度もしてないし、
    ここのコメ欄に関してもそんな推奨するような発言は一言も無いのだが、
    なんで此処のブログとコメ欄が扇動したような言い方してるんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:18:19
  469. >>452
    FRESはウォーリアとかも含まれるようになったような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:18:53
  470. >>463
    は墨金関係者とかお友達or本人?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:21:01
  471. と言うかスターファイターでとかシャーマンでとか正気の沙汰ではない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:23:24
  472. >>452
    あっちにもこっちにも書いているようで御苦労なことだが、
    この鬼太郎というHNはいろんなところで誹謗中傷コメを書いているヤツなので放置推奨!

    ……とか書かれたくなかったらその「他人を罵るわりにはインチキを多く書く」実例を挙げてることですね。
    今時無根拠での印象操作なんて誰にも通用しないよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:24:26
  473. >>459
    452はASCO SVがウォーリアの後継じゃないと言ってるんでしょ。
    FRES SVの更新対象は、シミター、サムソン、スパルタンだから。
    ウォーリアは別にWCSPで改良予定だし。

    ただ、それはブログ主にそう忠告すれば良いだけだけどね。
    明らかなミスや不備はきちんと訂正する人だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:26:32
  474. >470
    むしろこっちに常駐しているアンチじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:26:39
  475. >>462
    >訓練や演習じゃ一時代前の装備しか出さない使わせない
    ありゃ、ナチ公が攻めてきたときもT-34が倉庫に放り込みっぱなしで、戦車兵がまともに使いこなせなかったから
    序盤で負けまくったようですが、そのあたり戦訓になってないって事でしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:29:01
  476. >>461
    そもそも整備が面倒すぎる・・・。
    ただでさえ年季が入ってボロなのに。
    最近では古い扇風機が燃えて話題になってるけど、
    経年劣化による限界はメンテ云々ではどうしようもないことは解っているのだろうか。
    M1ですら一度レストアどころか新造レベルにまでバラしてるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:31:52
  477. >>475
    実物を隠すのは情報戦では有用な手段になるんだよ。
    別に核兵器に限った話ではなくて。
    実際、どれだけ配備されて、それがどんな性能なのかてのは帳簿上じゃ殆どわからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:34:39
  478. ふたば虹裏に時々建つ戦車スレまんまですね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:40:49
  479. コメ蘭凄い盛り上がってますね。

    とりあえず、「小型・軽量・高性能」っていかにも日本人の好きそうな設計だよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:44:57
  480. 90式をもうちょっと引っ張ろうぜってんなら
    分からんでもないが、74式はもう無理だろ。

    てか、90式と似たようなお値段で性能向上した
    10式作れるならそっちの方がいいじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:49:41
  481. >453
    敵戦車が陸自戦車に発砲。
     敵戦車兵「やったか?」
    被弾した74式っぽい戦車の増加装甲が剥がれ落ちると10式戦車が姿を現した!

    ロボットアニメみたいだw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:50:50
  482. >>303
    戦車が畦や用水路を越えられないと思ってるんですか?

    最近の子供用の図鑑には戦車の図解とか載ってないのかな?
    私の頃は74式の図解載ってたし、搭載機銃弾数や装備年鑑では書かないような能力も書いてあった。
    マニアックなことに70式自走浮橋も載ってたなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:53:11
  483. >>482
    むしろそういうのは間違った知識にどっぷり使った大人が言うことだと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:56:34
  484. つーか、戦車が畦や用水路越えられなかったら、
    塹壕の存在意義って何?w

    塹壕越える為に生まれた戦車が、畦や用水路ごとき
    超えられない訳が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:56:38
  485. スマンASCOD SVね。
    後、ソースよってはFRES SV更新対象でサムソンに
    触れていないところもあるな。

    でもエントリーのこの部分の大意は最近の非MBTなAFVでも重装甲上等なんで、装甲車しか持ち込めない地形ということじゃないよってことだわな。

    でもPUMAベースのGCV案は60dになるとか聞くと最早、空輸性は二の次かと思うね。
    幾ら増加装甲外せば、軽くなるとはいえ。
    いかに非対称環境での防護が難しいかだ。


    Posted by 473 at 2010年08月22日 19:58:22
  486. >増加装甲をつけたら90式の方が防御力は上ですからね。

    ここだけが何度読んでも理解できない
    もしやこれが噂の考えずに感じとるという場面なのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 19:59:30
  487. 古参兵は知ってるのかもしれないけど
    JSF氏がコミケ未経験者だと初めて知った。

    まあそれで反論本作るとかコミケ水準とか言ってるから盛り上がってると思われ。
    実際には玉石混合ってか水準高い同人誌はどうしても少ないとも思うが。エクセルさん、古河さん、影虎、海防史料、東大戦史研なんかが図抜けてるんだよ。単発で良いのを出してくる方も居るけど、Wikiやその辺の雑誌のコピペみたいな艦艇本出してる人も居るし。

    あのイベントの本来のフィールドである、絵で勝負して来られる方も居るしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:06:54
  488. >>484
    対戦車壕ってのもあるし、一概に塹壕だからって超壕できる訳じゃない。
    昨今の急峻なコンクリートで固められた河川や護岸、大型用水路は対戦車障害なみの難物も多いということだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:08:42
  489. チハタンだって増加に増加を重ねれば防御力で10式に勝てるよ!
    ついでにエンジンも取り換えて足回りも改良して
    砲塔も付け替えてC4Iシステムも乗っけて…後何をすれば
    チハタンで現行のMBTに勝てるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:12:20
  490. >>489
    まず砲塔を10式のものに換装し、次に車体を10式のものに換装すればいいと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:15:06
  491. 10式アンチがたまにいるけどなんでだろうか?
    パッと見わかりやすい部分でのスペックアップがあまりないからだろうかな。

    コミケは当選すればどんな屑本だしてもOKだし
    審査なんてエロの消しとかそれくらいじゃない。
    玉石石石石石石石石石混淆がコミケのいいとこさ。

    つうか、ミリ系とか過疎分野なほどしょぼいものは余計に増える印象。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:27:24
  492. >>489
    69年後にデビューすればあるいは…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:27:29
  493. >>482
    >私の頃は74式の図解載ってたし、
    学研の図鑑と予想してみる。
    あのシリーズって船のやつで軍用艦艇載せてた気もする。

    >>490
    チハ改新新砲塔搭載型の誕生ですね
    あ、なら74式を延命改造すればいいですね。
    74式車載機銃とM2HMG以外は経年劣化で寿命が近い部位を全て交換しましょう。10式の部品を使えば新規開発の必要が無いので経費を安く抑えられますね。
    あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:28:20
  494. >>488
    あるにはあるが、決して張り巡らされてはいないと思うけど

    それから、「戦車なんか有ったって、道は走れないし川を越えられない」って言う人達が結構いるけど
    必要なら、道も橋も用意するから

    道なき方に道を付け〜♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:29:33
  495. >>476
    家のリフォームと、(いま建っている土地の売却を前提にした)新築との比較と同じだ。
    リフォームするには、部分的な解体は避けられないし(解体費用の発生)。他方、別の土地を買って新築する選択肢は、古い家を土地付きで売却したり賃貸したりする(収益の発生)、あるいは上物を撤去して資産として保有し続ける(固定資産税額を最小限にする)というプラス要素がある。単にコストだけ比較するにせよ、純粋に改造に要するコストと新築のコストだけ単純に比べれば済むってものじゃない。
    しかもリフォームでは、少なくとも躯体構造を変えられないという制約によって、構造や間取の新たな理想を追求することが難しくなる。つまり、どうあれリフォームとは、古い躯体構造と当面の理想の間で妥協点を見出す所為に過ぎず、未来を見据えた理想の追求に程遠い。
    したがってリフォームは、旧来の家屋を最大15年程度のスパンで延命する措置に過ぎない。それ以上の期間を住み続けたいならば、新築する方が費用対効果に勝る。そして、延命期間が終わる前に結局は新築を余儀なくされるので、詰まるところリフォーム=延命に要する支出と引き替えに、新築に要する支出を繰り延べてるに過ぎない。すなわち、リフォームが新築より費用対効果に勝る条件は、実は意外に限定されている訳だ。

    ま、こうしたゴタクを無視してもだ。74TKは4名の乗員が要り、10TKは乗員3名で済む。今後も慢性的な人員不足に悩むであろう陸自にとって、乗員が少なく済み、(開発時期が古いことに起因する)整備にかかる無駄な手間が省けることの利益は計り知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:31:07
  496. >489
    まじめに考えようとして……乗員区画が残っているのか不安になった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:34:42
  497. >ただ、それはブログ主にそう忠告すれば良いだけだけどね。
    明らかなミスや不備はきちんと訂正する人だし。

    嗤わせてくれますねえ。
    いくら指摘をしても訂正しないのがこの人です。
    メルカバのスカート厚さとか、XP-1のエンジンを2発止めるとか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:38:49
  498. >>481
    ガンダムの「ポケットの中の戦争」を思い出したんだぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:42:46
  499. >446
    高速艇戦術のノウハウ継承に役立ったというお話は理解ております
    また、はやぶさ型は優秀な高速艇でしょう

    しかし、そのためだけにミサイル艇を2代に渡って整備しつつける意義が本当にあったのでしょうか
    80年代ならともかく1号型が揃った93年、既に湾岸戦争でイラク軍の高速艇が駆逐される戦訓もあり、またペガサス型もこの年に退役しました
    石狩湾岸に対する侵攻の敷居を高くするにも、自衛隊の持つミサイルキャリアとしてとりわけ生存性も柔軟性も欠くミサイル艇によらなければならない理由は乏しい…それは自衛隊自身が80年代に資源をDDやDE、P-3Cに注力したことから明らかでしょう
    その後はお書きになられているように「工作船対処を任務に加えることにより、PGは改めて存在意義を得」るまで、ノウハウ継承という目的のはっきりしない悲惨な状況を強いられることになりました

    本来なら有事での有効性が限られることが明らかな90年代に、米海兵隊よろしく小型艇関係者は生き残りのため存在理由を求めるべきだったのでしょうがそうならず、工作船対応を求められても高価な電装品とミサイルを下ろす決断もできませんでした
    そして100億するはやぶさ型をもって20数億のつるぎ型やとから型と同じ任務に当たる現状に繋がっております
    以上、このような目的を失ったまま漫然とミサイル艇を整備した状況を指して「省内の既得権益による汚点」と書きました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:42:52
  500. >>344
    <<ある戦闘で発生した直接損害比で話をしています。

    これは以下に登場するwadi salukiの戦闘などを念頭に置かれているのだと思います。
    http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=33202
    戦死はイスラエル側が12名、ヒズボラ側が80名ほどと書かれていますが、しかし、一方でヒズボラ側は網目状に島嶼陣地をめぐらし交通壕を整備しており、指揮は細胞毎に委任命令で柔軟に長時間、事前備蓄を使い戦闘続けたという評価もあります。戦場を最後に支配したのはイスラエル側ですが2日間で撤退しているため、数字が投下した火力量からの推計のみなのか、戦場を清掃した結果で得られた数字なのか知りたいところです。

    <<使われたATMが最新型でもFIRE&FORGETタイプじ
    <<ゃない以上、着弾までの時間誘導し続ける困難<<さや相手の戦車も牽制攻撃や発射箇所への直接攻<<撃などの対抗策も実施されたでしょう。

    ヒズボラはコーネットやTOWも入手していたとされており、これらは誘導弾の飛翔速度が極めて早いです。日本でいえば87式中MATあたりが近いでしょうか。また、上のJPにあるように砲兵支援は無かったそうですし、以下でも単発、あるいは二発のみで砲撃要請に応じており、隊で斉射することはなかったと書かれています。つまり、歩砲戦工飛の連携に不足があったということです。
    http://www.afji.com/2006/10/2069044/

    <<隘路でキルゾーンが構築できたとしても、装甲<<防御、機動展開できない歩兵は脆弱です。

    これは結局、硫黄島以上にヒズボラには準備期間が与えられていますし、海路を遮断されることがありませんからコンクリや木材、鉄材などをどんどん持ち込めますし、労働力も不足はないのでしょう。陣地内で交通壕を使って掩蓋の下や洞窟内を移動できるのであれば、装甲をまとって機動しているようなものです。さすがに洞窟の中にトロッコを通すようなことはしてなかったようですから、戦車の戦場機動力にかなうわけではないんですが。

    <<で結局、あなたは対戦車肉薄攻撃のリスクをど<<のように判断されたのです?

    対戦車誘導兵器があれば、敵戦車が傍若無人に振るまい、陣前を闊歩して我が火点に好きなだけ榴弾を撃ちこむようなことを防げるだけでも大したものです。あると無いでは大違いですし、様々な工夫のおかげで撃つ者の生残性が高まっているのも良いことです。問題は離島奪回などで、この手の先進対戦車兵器の伏撃に遭遇する可能性がでてきていることです。舟艇を沿岸から撃つのもおそらくは自衛隊だけのお家芸ではないでしょう。

    したがって、離島を奪回する際に歩兵の供としての戦車はできるだけ強いものを揃えたいということになります。

    90式は初めて西側諸国の水準に追いつけた戦車だと良く言われていますが、その後の改良は各装置の熟成(たとえば装填装置の改善など)はあったでしょうけど、本格的な改良はなかったでしょうから、単純に90式の改良型にとどまるものであったとしても10式は長らく待たれていたものだと言えます。そして、実際にはどうも10式はネットワーク化やアクティブディフェンスを目指した脅威対応統合スーツらしき装置などが色々組み込まれているような話です。一番お金のかかる中身が違うというのは確実でしょう。

    Posted by 344 at 2010年08月22日 20:44:47
  501. >>497
    >XP-1のエンジンを2発止めるとか

    P−1は、連山で適えられなかった一式陸攻の後継だからねぇ(謎。
    ある条件で、エンジン・ナセルにミサイル1発の被弾が予想されるなら、双発より四発の方が速度低下が少ないから生存性が高いっていう、そんな理屈なんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:45:50
  502. >>499
    はやぶさ型以降PGは、近海の特定海域を哨戒するDEの排除を目的とした限定攻撃(端的には対水上戦になる)に対して、DEを掩護する目的を負ってたんだ。
    つまり、DE隊をPG隊や陸上基地の対潜ヘリが支援することにより、その対水上戦能力を倍加してDE排除の難度を高めることが隠された目的だったと。
    ま、その構想は破綻したけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:57:06
  503. 批判対象は戦車不要なんていっていない。

    他人がこれをやると怒るのに自分は平気でやりますか。


    Posted by 鬼太郎 at 2010年08月22日 21:05:48
  504. >>461
    土屋の86は車重900kgを切りAE110のエンジンを使った(170馬力位?)フルチューン車
    方やR34はドノーマル(280馬力1600kg)
    比べるのがおかしいし「その86改造費いくら?」って突っ込みもある。
    さらにドリキン86は後に峠最強伝説でチューニングしたMR-Sやロードスターに完敗してからそのシリーズにも出てこなくなった。

    まさに魔改造した場合の74式と10式の比較みたいな落ちがつくのはご愛嬌かな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:12:07
  505. >>503
    現時点で旧式が著しい74式が今でも「戦車」として通用すると思う?
    実質戦車不要論と見られても仕方ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:13:04
  506. >503
    わたしは別に戦車不要に対してここ来た訳じゃないよ。

    74式改造だけでOKなんておかしいし、あと仮想的戦力の見誤りの危険について書いてるだけだし。

    どこも戦車不要を攻めてないよね?

    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 21:15:25
  507. >>鬼太郎氏

    HNをつけるならつけるで最後までつけてください。
    たまに名無しに紛れて批判とか卑怯にもほどがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:21:00
  508. おかしな人のつけるHNって共通するのかな?
    鉄道趣味でも同じHNの変な奴がいるんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:26:27
  509. >>481
    それは最終的に敵戦車兵がミンチよりひどいことになるフラグ……!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:27:06
  510. >229
    >戦車が活躍するフィクションってそれこそ軍オタにしか人気ないし

    古いのですと宮崎駿の新ルパン3世最終回「さらば愛しきルパン」や「そらとぶゆうれい船」くらいですかね?それにしたって戦車はやられ役か役立たずですし。「鋼鉄の少女たち」は面白いのにマイナーですし…
    フィクションに触れる前にサンケイ赤本シリーズを読んでいたなんていう、私みたいな人はごく少数でしょうから仕方のない事とでしょうが。

    >(アニメやCGで無限軌道を描くのは難しいとかいう事を聞いたことがありますが

    手書きですと無限軌道を書くのは恐ろしく手間が掛かるそうです。その割りに絵的に映えるわけでもないので、戦車はロボットに比べるとあまり書かれないそうです。CGはちょっと分かりませんが。

    >293
    >「旧皇軍並みの過大評価かフィリピン軍並みの
    過小評価しかされない自衛隊への客観的評価を
    試みた」と言うフレーズを知る人も、ここのコ
    メント欄を書く人には居るかも知れない…。

    確か『主砲射撃準備よし』の「レッドサン・レッドスター」ですよね。あれ面白いですね。同書だと空母が何故海軍の主役なのかを書いて、潜水艦最強論を叩き潰していましたが、佐藤氏が今同書のような本を書けばきっと戦車不要論を叩き潰すでしょうね。

    >335
    >そのくらいはっちゃけた設定じゃないと陸上戦力って無くならないんだよね〜。安い戦略シュミレーションゲームのレベルなんですよ、空軍(おまけで海軍)のみで安全保障が成り立つとか言う人の頭は。

    ゲームでもHOI2とかだとたとえ島国でも空海軍だけでは本土防衛もままならないと分かるんですけどね…
    ゲリラ上陸する英米のウザサは異常っす。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月22日 21:35:04
  511. あっちで「名無しT35神信者」とかいうのが、あおりまくってて、相手Blog主はみごとに、それに乗っけられてるね。

    なんで愉快犯だってのわからないかなぁ…

    が、がお…

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 21:46:35
  512. 海軍歩兵のT-72っぽいの見つけたよ。
    エロイ人、鑑定お願い

    真ん中辺にある演習時の写真
    http://forum.rfmarines.ru/index.php?showtopic=76&st=0&p=293&#entry293

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:50:52
  513. >>510
    >安い戦略シュミレーションゲーム
    大戦略Wじゃ、専らユニットの半分を戦車で編成し、歩兵は要地占領のためだけという、機甲偏重ドクトリンで常勝した。戦車は打たれ強いので、要地防衛にも活躍した。逆に、空軍は制空と早期警戒に必要な最小限だけ、海軍は無駄と判断して整備しなくなった。
    ま、ゲームだからねぇ。ルールと設定条件の裏をかいて、現実じゃ有り得ない作戦が有効だったりする訳だ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:52:02
  514. >>510
    HoI2だと守備隊や歩兵で十分じゃないっすか、って反論が着そうだから……たとえとして戦車不要論対策にはちょいとアレじゃないっすかね。
    <対陸軍不要論には有効っすけど



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:52:52
  515. >>ヒズボラ
    職種間連携のうちで戦車のみ消えATM駆使し敵戦車にド正面で対抗すると正規軍と言えどもヒズボラと同じじゃん的な考えはちょっとねえ
    あいつらは全力でもってしても飽くまでマンパワーでしか戦えてない軽歩ゲリラであり正規軍の範疇で比較できるもんでないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:53:04
  516. >>511
    コメントしやすいから反応しているだけじゃないかと。乗っけられてというよりは敢えて乗っかっているように見えますな。具体的な反論をせずに印象操作できますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:56:31
  517. >>511
    名無しコミュニティ慣れしていない人は、煽り耐性なんて普通は持ってないっすよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:03:08
  518. >>現時点で旧式が著しい74式が今でも「戦車」として通用すると思う?
    旧式でも陸自における最上級AFVの一種で紛れもない戦車なんですけどね
    よく陳腐化どうの言われるけど内地戦車隊について言うなら適切ではないかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:04:36
  519. >>512
    見てないけど、海軍歩兵の主力戦車はT-72なんだぜw
    T-80もある。太平洋側にあるか知らないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:07:36
  520. >>512
    って、これ↓か?。
    ttp://mpeh.ru/upload/iblock/a01/poligon2.jpg

    海兵隊や海軍歩兵は、戦車の更新が陸軍の機甲師団や機械化師団より後回しにされがちだ。もちろん、それには理由があり、海兵隊や海軍歩兵の戦車は専ら歩兵の直協支援を任務としており、対機甲戦や機甲打撃を実施する蓋然性に乏しいからだ。
    海上機動や揚陸、兵站の所要を努めて抑えるために、編制に占める戦車の装備比率も歩兵師団に比べてさえ小さい場合が多い。逆に、それら負担を抑えるため、戦車の任務を歩兵の直協支援に絞っているとさえ見られる。
    海兵隊や海軍歩兵の任務は、浜頭堡を確保して陸軍部隊による侵攻の主力を迎え入れる基盤を整えることにあり、自ら敵地深く侵攻する意図はない。そうである以上、対機甲戦や機甲打撃の能力を省いて構わない訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:19:27
  521. 統合軍化とかカナダ軍はなんでチャレンジ精神溢れることばっかりやるのかな。
    仮想敵国がアメリカぐらいだからか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:19:55
  522. >>517
    炎上が起きる典型的な要因ですね
    内に篭りすぎてネットコミュニティを舐めすぎているという。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:21:44
  523. >>497
    はあ?何言ってるの?
    P-1の件は訂正済みだし、メルカバのスカート厚さの件は間違ってないから訂正する必要ないし。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:29:16
  524. >>512
    上から3つ目の動画の0:25〜
    海上より来たる神戦車が、まさに揚陸されんとする場面かと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:41:26
  525. >>519,520
    このエントリや墨田金属さんのを読んでます?
    ブログ主は海軍歩兵がT-72を装備しているのも新式機材が配備されるのも承知しています。
    しかし、先方の言い分によると「演習ではT-55の写真しかないから海軍歩兵の装備戦車はT-55」と主張しています。
    だから反証として「海軍歩兵のT-72」の写真を探してたので。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:42:13
  526. >>518
    何も好きで74TKを現役に留めておいた訳じゃない。
    乗員が余計に要る、夜間戦闘じゃ赤外線サーチ・ライトを盛大に照射しなけりゃならん、戦場機動性が低い、ハンター・キラー能力を欠くなど。維持運用上の余分なコストを除外してさえ、「いまさら74式でもないだろ」という旧式戦車に違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:48:01
  527. >>510
    >戦車が活躍するフィクション
    東郷隆の「ヘルガ」のシリーズはかなり良作だったんだけどなぁ…。
    あとラノベだとスーパーダッシュの『双色の瞳』とHJの『ぱんほー!』があったけど、どれも考証が残念だった…orz
    変わり種としては、「戦車の随伴歩兵が主役のGPM」といった趣の『天槍の下のパシレイス』(電撃)があったけど、あえなく打ち切り&作者移籍…。
    アニメだと『ソ・ラ・ノ・ヲ・ト』は戦車兵が主役だったけどぶっちゃけ微妙…(本当にスタッフがやりたかったのは、SFじゃなくて30年戦争で荒廃したヨーロッパの話だったというウワサを聞いた・笑)

    >『主砲射撃準備よし!』
    あれは『真珠湾の暁』と合わせて軍ヲタの必読書ですな。
    初心者にはとっかかりとしていい感じの本じゃないかと。


    戦車不要論といえば、少し前の柘植久慶氏がチャドのトヨタ・ウォーを引き合いに出してそんなことを言っていたような…。
    考えてみれば、ATMって機動力と防御力を切り捨てることによって、対装甲攻撃力だけをMBT並に特化させた兵器なんだよね。
    だからATMはMBTの代替にならないと…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月22日 22:52:09
  528. 当該ブログにコメントしようとしたら
    スパムコメントでブロックされたナリよ。
    なんかトホホな気分。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:57:49
  529. >>512
    もちろん承知してるが。

    だが、T−72が地上軍の主力戦車になっても、もっと前の型式が海軍歩兵で使われていたのも事実だし、その理由を補足したまで。
    例えば「海兵隊や海軍歩兵は陸軍より立場弱いから、新しい戦車お預けされてたんだよ、きっと」などという誤解を生ずる余地を無くしたかったのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:00:05
  530. もとい、>>525

    Posted by 529 at 2010年08月22日 23:01:07
  531. ひどいオーバーキルを見た

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:09:28
  532. >>何も好きで74TKを現役に留めておいた訳じゃない。
    内地戦車隊は比較的新しい74式を持ってるんで消耗更新の時期でなかったとか優先順位が下だったから等で90式が一切無いって訳であるまいよ
    90式以降の高騰化確実な維持運用費を見越した定数減許容で1200が900になり今600という流れでなけりゃ74式の近代化は実現してたはずだった
    内地隊について言うなら個体の質的優越よりも師団戦車大隊につき4個中隊堅持は命題だったわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:20:02
  533. 鬼太郎氏へ、ごめんなさい。アスコッドSVはウォリアー後継ではありませんでした。(参考 軍事研究2010年9月号)

    Posted by 90式改 at 2010年08月22日 23:32:22
  534. >>532
    >90式以降の…74式の近代化は実現してたはずだった

    74TK改修は、90TKの取得に比べて費用対効果比に劣ると判断されたから流れたんだ。つまり、90TK取得との比較の上で、74TK改修が否決されたんだ。もし陸自が予算潤沢だったなら、90TKは初期の調達ペースが維持され続け、北方や富教以外にも調達されただけ。

    近代化改修という選択肢は、@限定された条件で新造よりも費用対効果比に勝る場合と、A新造するよりも短い期間で戦力を向上させたい場合に有効になる。74TK改修は、@に於いて否決されたが、Aに於いても陸自には戦力向上を急ぐ理由がなかった。したがって74TK改修は、順当に日の目を見なかっただけに過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:43:14
  535. FRESのSVのスペシャリストって英式の近衛騎兵で偵察系を差すんでなかったっけ?
    旧大英帝国圏のスペシャルサービス系って基本レコンだろアレ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:43:46
  536. >隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する

    「戦車不要論」なんていっていってないのに、あたかもそのように主張したかのようなレッテル貼り。フェアではないよ。
    JSF氏はそのようなタイトルと異なる内容のブログを批判しているよね。
    http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html

    >戦車はゼロでいい―防衛予算の優先順位― 站谷幸一(たんや こういち)

    >しかも站谷幸一氏のこの記事はタイトル詐欺で した。実は記事本文では「戦車は200台程度で十 分ではないか」と、主張が大人しくなっていま す。タイトルには「ゼロ」でいいとありながら 本文でこれでは、嘘を吐いていると言われても 仕方がないでしょう。本文よりもタイトルで過 激な表現を使い注目を得ようとするのは有りが ちな手法ですが、完全な嘘はルール違反です。

    その「詐欺」や「ルール違反」を自分がやるのは
    OK。いつもお得意の二重基準ですね。


    Posted by 鬼太郎 at 2010年08月22日 23:53:14
  537. あっちで上陸規模について突っ込んできたよ。
    だよもんさん、どうしてここ突っ込まなかったの?

    もう、駄目じゃないか
    せっかくの脆弱点なのに。

    ここ結構緊要地形だよ。

    がお、がお

    (とりあえず半フルンゼモードで専門用語で連打してきたから、あとお願いだよ)

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 23:57:07
  538. >>もし陸自が予算潤沢だったなら
    90式が内地隊に一切置かれてないのは貧乏だからっつう単純なお話しでないと言ってんのに全く通じてないとな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:58:33
  539. >>536
    隅田金属は「不要論でない」と騙っているだけで実際は不要論でしかないからね。
    不要論への反論なのだからタイトルと内容は一致している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:59:02
  540. >>537
    >上陸規模

    >>212で、答えになってないかな?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:02:20
  541. >>538
    富教が内地じゃないってか?。
    それとも、富教はあの辺りの演習場から外に出ないと?。
    富教は、本州以南で機甲戦が可能な唯一の部隊として戦略予備に位置づけられ、必要に応じてどこででも戦う務めがあったことを知らないとでも?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:10:15
  542. 冷戦終結がもっと遅くて、90式本体と特大型運搬車の両方を大量調達する予算があったら本土の戦車大隊にも装備されてただろjk
    尤もその場合でも北海道の部隊が優先だろうから本土への配備が始まることには後継戦車ができてそうだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:13:47
  543. ふふふふじ?ここに来て教導団を持ち出す謎
    まあアソコは戦略配属予備であって打撃集団でもなく単独作戦単位でもないんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:16:46
  544. >>542
    >本土への配備が始まることには後継戦車ができてそうだが

    そこだよ、>>534のAっていう観点は。
    たとえ@の観点を充たさなくても、急いで戦車戦力を向上させたいなら、74TK改修は有り得た。しかし陸自には急ぐ理由がなかったから、74TKを近代化しないで90TK以降への更新を気長に待っていたのだし、それが現状につながっている訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:25:24
  545. まあ内地戦車隊のほうは多目的戦闘車と言う名の
    モドキ車でCX最大ペイロード予定26t当時にあったような戦車水増し計画でなくして
    純粋に消耗更新含む気満々なわけで揚陸規模どうので10式論争されてもなあって気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:28:48
  546. >>543
    相模原の三菱重工は、90TKのメンテナンスを担当している。とはいえ札幌近郊にも同種の工場があり、稼働率は相模原よりも高い。ならば何故、相模原に90TKを生産/整備施設がなければならなかったか?。
    理由は、90TKが74TKの後継として全国配備を意図していたために外ならない。

    富教の2コ中隊は、北方向け専用の予備兵力とでもコジ付ける所存か?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:38:49
  547. >>536

    もう一度記事を読み直したら?

    隅田金属の記事に対して

    >限りなく戦車不要論に近いですねこれ・・・実質上の戦車不要論でしょう。

    と根拠を述べた上での「実質上の戦車不要論」だから、「不要論でない」は只の逃げ口上に過ぎない。

    隅田金属の記事に対して鬼太郎氏は実質上の戦車不要論ではないという根拠を示さない限り、逃げ口上を根拠に難癖を付けていると判断させてもらう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:41:02
  548. >>近代化しないで90TK以降への更新を気長に待っていたのだし、それが現状につながっている訳だ。
    その現状の600両体制化で質的優位重視の最速更新予算配分でやっても気長杉なんすけどね
    これが900両体勢だったなら気が滅入るレベル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:41:53
  549. >>538
    74改って、ERAを装着したらパワーパックも更新する必要がある位、重くなるんだってさ。
    そしたら、特大型トレーラーで運べるのかな?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:51:11
  550. >>札幌近郊にも同種の工場があり、
    千歳は札幌扱いしないぞw
    まあご奉公精神で自腹建設しちゃった戦車整備ラボでもってして全国配備を意図の証明ねえ
    そんなんメーカー側の大いなる高望みというか願望とか言っちゃうとなんともアレだけども
    90式以降の整備役務をメーカー側で直に全面的にやる体制になったってのが最もな理由だしそれにはまあ10式も含むわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:53:27
  551. 重くなって困るのはパワートレーンじゃないし
    反応装甲でどんだけ重くて死ねるになんだろか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:56:12
  552. >>富教の2コ中隊は、北方向け専用の予備兵力とでもコジ付ける所存か?。
    もうお宅はしらん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:57:19
  553. 90式の年間調達数が少なかったのは、冷戦が終わったのとバブルが崩壊したのと、F-15やP3Cの大量調達やイージス艦など海空装備に金を取られたからという面が大きいと思うが
    逆に言えば、90式戦車が40tぐらいの重さだったとしても本土の戦車大隊に配備される前に後継ができてただろうし(61式だって74式で全部置き換えられたわけじゃないし)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:02:56
  554. >>553
    それだと「10式作らなくても90式でok」と言うことにならないか?
    富士の予備は74式では相手にならない場合に戦略機動性には目を瞑って振り向ける為のものでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:11:36
  555. 12Dの空中機動旅団化構想は、結局、他に人員枠を捻出するためのスリムダウンと、他に保有枠を転用するための戦車全廃に止まった。
    とはいえ、他は旅団化されても戦車中隊が残されたにもかかわらず、12Bが戦車全廃された理由は、教導団が5個戦車中隊を擁しており、東部方面隊はこれらの支援を受けやすかったからだ。それがあったからこそ、空中機動化という大胆な軽武装化が成立したと言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:14:15
  556. また1200両体制にして景気よく調達してもらえんかね。予算予算。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:01:54
  557. >>554
    教導団は戦術の教育・研究という役割があるから、実戦部隊に配備されてる装備は全部持っとかにゃならんのだろう
    教導団には輸送科部隊は無いようだが、近隣の輸送科部隊に特大型運搬車を持ってるとこあるのかね?無いなら砲塔と車体を分割して運ぶことになるだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:10:32
  558. こういう事書くと叩かれるかもしれないけど
    軽量というか、50t程度の戦車開発のトレンドが
    発生しつつある、程度の状況であるだけで
    正しさが証明されたってのもちょっと言いすぎ
    ではある。
    また日本で10式が正解だったとしても、世界でも
    正しいとは限らない、逆もまたしかり。
    対ゲリラも市街地戦闘での有用性も結構だけど、滅多に発生しなくても主任務は敵戦車を排除し、陣地を突破する事ですよね。

    海外派兵とかゲリラ対策は案外重歩兵戦闘車両なんてカテゴリが主流になるかもしれないし、などと思うと日本では10式正解かな、でも世界ではどうだろうwwwわくわくしますね。

    でも74式で良いって話は無いな、ただ、魔改造な74式が出てきたら、わくわくしますね。

    10式なんて新型そうそう海外に出せないだろうから、今後10年程度の為に74式用HEAT対策増加装甲を急遽配備するべきだ・・とかならこんなに叩かれないのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:05:19
  559. 戦車不要論うんぬんじゃないが、トップアタックミサイルが当たり前な戦闘が発生したら、現在のような戦車は生き残れるのだろうか、上面の装甲強化は重量からある程度以上は難しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:11:00
  560. まあ10式は国内での使用を前提としてて日本の事情に最適化されてるから、たとえ諸外国が重量化の方向だったとしても10式は正しいと思うがな
    尤もその重量で諸外国の重量級戦車に対抗できる攻防力があるという前提でだが、現在の彼我の技術力からすれば問題ないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:12:01
  561. >>558
    74式改良型は20年近く前から存在してる、数両だけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:19:54
  562. >>559
    戦車の登場以来戦車と対戦車火器の発達は泥棒と鍵の関係だから、そのうち対策ができるんじゃないだろうか
    一時的に対戦車火器優位の時代が来るかも知れんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:23:52
  563. >>558
    外地で乗員ごと使いつぶすなら74改でいい、とも読めちゃうよ。ソレ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:28:28
  564. M4で充分かぁ・・・。
    対戦車ミサイルすらいらないなぁ。
    個人運用可能なレベルの無誘導のHEATで充分対抗されてしまう。
    対物ライフルとかでもいけそう。弾も進化してるんだから。
    下手したらアドオングレネードとかライフルグレネードでも
    専用弾とか開発されたらやられてしまいそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:35:37
  565. 10式戦車を74式戦車改という名前にして調達すれば万事解決!

    製造工程
     1.74式戦車を工場に搬入
     2.74式戦車改修キット(という名前の10式戦車の製造部材)を工場に搬入
     3.74式戦車を解体。同時に10式戦車を生産
     4.工場から74式戦車改(という名前の10式戦車)を部隊に返送
     5.不要部品(と言う名の74式戦車の亡骸)をリサイクル

    費用が高い?最新式の装備を付けるためのフレームの改修(という名の74式戦車を解体費)ですから仕方がない。
    重量がずいぶん嵩んだ?最新式の追加装甲(という名前のフレーム)ですから仕方がない。
    形がずいぶん違う?レオ2(初期型)もメルカバもパッと見は最新の改修型と全然違うじゃないですか。

    その代わり走攻守のいずれも10式と同等(というか同じのもの)ですよ。

    10式戦車の生産台数を4年58両から4年12両に減らして、74式戦車改(という名の10式戦車)の調達を4年95両に!

    ・・・言ってて無理があったw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:21:24
  566. >10式戦車を74式戦車改という名前にして調達すれば万事解決!
    お前、頭いいな。
    まるきし違う車両を同じ「73式小型トラック」(1/2tトラック)の名称で導入している例もあるから不可能ではないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:26:29
  567. 62式機関銃という名称のままFN MAGをライセンス生産するよりも無理そうだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:06:24
  568. >>565
    鉄道の世界では、その手の「改造車」はたくさんありますな。
    主に「新たに固定資産税をかけられてたまるか!
    」という理由で。

    防衛省がそんなことをやる理由は思いつきま…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:18:30
  569. >>566
    それ、キヨがメタクソに叩いてたね…。
    メーカーまで変わってるのに型式を変えないのは詐欺だとかなんとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:49:36
  570. >>477
    だからその最新兵器を使っての訓練がおろそかになってたら、せっかく機密が保たれてても、
    数や性能に関係なくボコボコにされたという事例が有ると>>475で言ってるのですが…。
    まあ当時は戦車兵自体が不足していたようですから、訓練自体ろくに行われていなかったかもしれませんが。
    それでも、FCSや発射速度等、能力で劣るT-54/55系がT-72の代役なんてつとまるのか?ってのが疑問なんです。
    現在は質の良いシミュレータがあるから、訓練で実物に頼る必要性は昔より低いよ!と言うなら事なら分かるのですが。

    >>569
    戦研では
    >14年度からの納入車は「1/2tトラック(にぶんのいっとんとらっく)」が正式名称になっています。
    >形式が抜けたので、どこの会社の物でも年度調達時の要求仕様に合えば採用できるということになります。
    と聞きましたが。キヨ氏は前提が間違ってるんぢゃ…。

    Posted by 475のT72神信者 at 2010年08月23日 15:23:16
  571. >>569
    同一車種を他メーカーに作らせるなんて国鉄がいくらでもやってたのにナー

    なんか上のほうで90は本州には絶対配備されえなかったみたいな主張してる人でてるけど、あのまま冷戦が続いてたらインフラの弱さ
    (目前の脅威と比べればなんてことはない)なんか無視して90を本州にも配備してたに決まってるだろうに。

    橋梁通過率が10よりは低いっつったって、90が1台走ったら即落ちるとかそう言う意味じゃないぜ、アレ?
    そんなことになったら満載の特大型トレーラーが橋の上ですれ違っただけであちこちの橋が落ちちまうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:36:49
  572. いっそ74式じゃなくて、チハたん復刻版でいいんじゃね?的なのであれば、ネタとして扱えるんだけどねぇ。

    まぁ、74式魔改造でも、ネタすぎるんだけどさ。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:09:24
  573. 九七式中戦車 2010年型とか作ったらどうなるんだろう
    高度な射撃統制装置と自動装填装置付きの57mm砲とか、軽量複合装甲とか
    やべ、燃えてきたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:23:49
  574. でも、数の上では改造もされない74式が当分主役なんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:32:32
  575. >>538
    90TKは、74TKの後継として開発されたんでさ。北海道専用の「にっぽん独自基準」重戦車なんかじゃないの。

    なぜなら、M1A1やレオ2A0が登場した当時、ラインメタル120mm滑腔砲L44の火力を充分に発揮させるには、車重が最低でも50tonは必要だったの。M1A1の全備重量は57ton強、中空装甲で軽量だったレオ2試作車でも51.5tonだったから、90TKの50.2tonは120mm砲を備えた戦車として最小限の車重でしかなかったの、当時じゃね。
    そして、MBTの主砲が105mmから120mmに強化されるのが世界の趨勢だったから、74TKの後継は当然120mm砲を備えた戦車じゃなけりゃならないよね。でも、当時の技術水準じゃ90TKより軽い120mm砲を備えた戦車は造れなかったんだよ。ということは、90TKは北海道専用の重戦車なんかじゃなくて、74TKの正統な後継だったって訳さ。
    こんなの、順序だてて考えれば誰だって判りそうなのにね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:55:22
  576. >>575
    ギャグにゆーと、44トンで120ミリL44よりhハイパワーな弾を撃てる10式って何者よ!って咄ぃ。
    てか、増加装甲はずした40トンでも命中精度かわんないらしいから、10式ってウェイトはライト級だけど、パンチ力はヘヴィー級ってことだね。スゲェーや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:07:39
  577. 74ではなく61の後継が90だよもん
    つか、コメント欄 『このコメント承認待ち』見たいな表示すら出ないのは完全なコメント拒否だよもんかな?

    だよもんだけ拒否されてるだけかもしれんが

    Posted by だよもん at 2010年08月23日 20:46:30
  578. >>だよもん氏
    私も承認待ちすら表示されませんでしたよ。連投もしていなければ削除も喰らってませんが…

    Posted by B.K at 2010年08月23日 20:53:09
  579. >>575

    >>577
    >74ではなく61の後継が90だよもん

    だそうだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:01:20
  580. >>579
    575じゃないけど、別に74じゃなく61の後継としても論旨に影響はないんじゃないかな。
    つか90開発中は好景気だったからトランスポーターの調達やインフラの強化についても見通しが明るいつもりでいたんじゃね?
    総数も1200両を維持するはずだったから戦略機動力の重要性が今よりは低かったとかさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:16:03
  581. >だよもんさん

    やまさくらは、確かに「作戦想定」に過ぎないから、根拠としてはちょっと弱かったね。

    それにしても、向こうは亀さんになっちゃった。
    私の、あっちの希望想定のMiBn(+)でも苦しいよねって指摘まだレスもらえてない。
    もう催促もできないや。残念。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍w at 2010年08月23日 21:20:16
  582. ランスたん 相手と同じレベルに立って数字だして見ただけだよもん

    まじめにやってグロストン計算とかやりたくないし!数字だせたとしても必要船舶量はだせないだろうし!



    Posted by だよもん at 2010年08月23日 21:30:14
  583. >581
    >やまさくらは、確かに「作戦想定」に過ぎないから、根拠としてはちょっと弱かったね。

    その割には向こうの中の人はえらい過剰反応を示したんですよねー。
    余りにも突っ込み所満載で有効でない突っ込みがほとんど皆無という惨状だった訳ですが、あの見当外れにも程があるレスから察するにおそらくは中の人は数々のコメントを理解出来てないんですよね。
    そうであるにも関わらず、何故山桜37に対してだけあそこまでの過敏な反応を示したのか……謎ですねw


    Posted by yui at 2010年08月23日 21:39:25
  584. そろそろ「戦車不要論」叩きは食傷気味です。
    JSF氏の勝手といわれたら、それまでですが・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:52:49
  585. >>584
    軍ヲタ界ではもうほとんど居ないが、世間では「日本は島国だし冷戦も終わったから着上陸侵攻なんてありえないし戦車なんか要らない」なんて思ってる奴がまだまだたくさん居る
    ここを見てる人は層も広いし人数も多いから取り上げる意義はあると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:20:01
  586. ブログ主の勝手だよ。むしろ防衛大綱が決まるまで激しい戦い続くだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:21:10
  587. >>584
    で、見逃せってか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:37:19
  588. >>577
    だよもん氏、予算計上に於ける『○○更新用』と部隊配備に於ける後継は違います。
    例えば61TKは、M−4の増強/代替用として開発されました。そして、61TKの量産されるにつれ、61TKは脅威度の高い地域に重点配備され、M−4は脅威度の低い地域に転用および集中されました。74TK制式後、再び同じサイクルが74TKと61TKの間で繰り返されました。90TK制式後、三度同じサイクルが繰り返されました。つまり、90TK制式時に61TKを装備していた部隊が90TKを受領して61TKを更新した訳じゃなく、第一線部隊が90TKを受領し、お古の74TKが回されてきて、それで61TKを更新したのです。すなわち部隊配備に於いては、61TKの後継が74TKであり、74TKの後継が90TKに外なりません。
    バヴル崩壊以降の予算逼迫により、90TKの単年度調達数が圧縮され、残念ながら北方の74TK更新すら完了できなかったというだけのことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:06:32
  589. 俺はまいどまいどまいど不思議に思うんだが

    ・どうして戦車は不要論のターゲットにされやすいのか
    ・どうして戦車不要論者は、しばしば独創的で非効率的な兵器を創造して
    現存する戦車の代替に充てようとするのか

    わからない、わからなさすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:11:39
  590. >>589
    日本は戦争をしないんだ!→だから戦争の道具は要らないんだ!→有名なのは戦車だ!→だから戦車は要らないんだ!
    戦闘機は代わりが思いつかないだったりして

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:24:02
  591. >>589
    _汚多の常識を、軍事音痴は共有しないってだけー。
    もちろん、戦車不要論は_汚多には非常識なんだけど、軍事音痴には非常識という認識がないし、なぜ戦車が必要かつ有用なのか?すら理解できてない。
    だから、繰り返し巻き返し戦車不要論という「ネタ」が持ち出されるんだろね。
    しかも、戦術価値の差なんか全然わかってないもんだから、値段だけで比べようとする。貨幣価値の変動さえ無視してね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:27:08
  592. >>573
    >九七式中戦車 2010年型とか作ったらどうなるんだろう
    なんか私にはBMP-1が見えて来ました。

    いや個人的感想で、九七式中戦車って歩兵戦闘車ッぽい印象がするもので。
    今九七式中戦車が300両くらい余ってたら、改造してAFVとかにしてもいいかも。

    74式戦車も500両くらい「余ってた」ら、アチザリットや見たいにしても悪くないかもしれないけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:37:50
  593. >>61TKは脅威度の高い地域に重点配備され、
    最初期の朝鮮動乱向けの体系がいつしか北方重視に転換された経緯を忘れてんのな

    あと
    >>当時の技術水準じゃ90TKより軽い120mm砲を備えた戦車は造れなかったんだよ。
    ちゅうふうに言うがアキュラシー厨な陸自の要求があまりにアレで45tタイプでは散布界で落選みたいなお話もあったりなかったりw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:02:31
  594. >>12Dの空中機動旅団化構想は、結局、他に人員枠を捻出するためのスリムダウンと、他に保有枠を転用するための戦車全廃に止まった。
    ほゆうわく?なんつうかご勝手な持論でご勝手に納得されてもなあって感じ
    延々この芸風続けるならそろそろガチスルーですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:27:33
  595. >>589
    自走砲不要論とかあっても良さそうなものなのにねぇ
    ミサイルかロケットあればいいだろ的なw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:40:28
  596. >>568
    近江鉄道では明治時代の車両が現役ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 05:00:05
  597. 今は戦車不要論より攻撃ヘリ不要論なのにな。イラク戦争の戦訓を知らないのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:00:30
  598. >>597
    えっ

    Posted by 大 at 2010年08月24日 09:06:41
  599. >>597
    相対的評価が下がったってだけで、不要論なんぞないぞw

    なんでこう極端なんだ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:32:07
  600. 清谷信一さんは「攻撃ヘリの代替にCOIN機を!」とアホな事を言っているが、あれは無視していい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:37:23
  601. >>600
    そして、キヨさんは最近のエントリで、財務省資料を見ながら「離島着上陸なんてもはやあり得ない!」と、
    COIN機の導入目的すら全否定する方向に吹っ飛んでゆきましたとさ。
    同じ一連のエントリでは、XC-2と10式戦車(と制服組)を全力で否定してましたが、自論の流れ弾が何処に飛んでいくか判ってないだろキヨ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:47:21
  602. >589
    >・どうして戦車は不要論のターゲットにされやすいのか

    ヤツらの言う「戦車」が装甲車を含む「たたかうくるま」全部である可能性が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:51:56
  603. 攻撃ヘリ不要論:「MANPADSあればお手軽撃墜!おまけに非ステルス戦闘機なみに高い!」
    戦車不要論:「その攻撃ヘリにすらラクラク撃退される雑魚キャラ!もちろん歩兵の誘導ミサイルでラクラク撃退可能!」

    やったね!歩兵最強だよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:56:34
  604. ちょっと悲観的なお話をしてみましょう。
    10式は13〜14両が毎年の配備がおこなわれる。
    20年後新型戦車の開発も通常通り行われ配備されました。30年後の日本の戦車総数は420両前後が予想されます。
    戦車不要論はさておき、戦車が圧倒的に少ないなかでいかに着上陸への対処が、今後の議題なんだよね。

    Posted by とおりすがりのオタですが at 2010年08月24日 15:52:38
  605. >戦車が圧倒的に少ないなかでいかに着上陸への対処
    10式戦車があそこまで戦略機動性やC4I機能を追求したのはまさにそのためではないかと
    だからといって420輌で着上陸侵攻に対処できるとは思えんが・・・
    いくら性能よくても500輌割ったら自衛隊の任務から国防を外さざるをえなくなるんじゃね?(つまり災害派遣と国際貢献と治安出動だけ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:44:18
  606. 隅金の10式不要論は20年前ならそれなりの意味を持っていた文章だったかもしれない。
    そのころはカナダ軍の教訓もまだなんだし、74式の改修議論もそのころあったでしょうし。
    というか、20年前に書いた文章をアップしなおしたんじゃなかろうか、と思えてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:20:30
  607. >いくら性能よくても500輌割ったら自衛隊の任務から国防を外さざるをえなくなるんじゃね?

    10年後だと、90式341両プラス130〜140両の10式の480両前後が戦車総量なんだよねー。
    機動戦闘車はネタかとおもったけどこうくると、戦車枠での配備はマジなのかと思っていたり。(30年での用途廃止を90式が遅らせて35年とかつかってくれてば500両は確保できるけどねぇどうなんだろ)

    Posted by とおりすがりのオタですが at 2010年08月24日 20:15:12
  608. >>603
    そこを「アンタら!ウルサイよ!」と突然窓を開いて怒鳴りつけてくるオカン。
    その手に握られたフライパンで殴打され昇天する歩兵…

    そして別のオカンがマンションのベランダからうっかり落としてしまった植木鉢で昇天する歩兵…

    今始まるオカン最強伝説!(ぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:14:45
  609. 隅金って80歳くらい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:06:29
  610. 40〜50代くらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:07:47
  611. お寺のNEET。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:36:30
  612. 坊主?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:46:53
  613. 両ブログ見ました。改めて岡部いさく先生の偉大さを認識いたしました。

    Posted by 修臣霜兵 at 2010年09月01日 05:01:32
  614. 隅金と比べたらそりゃ・・・ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 08:26:30
  615. 隅田金属は最近見かけないな
    JSF先生に恐れをなして逃亡したな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月23日 16:59:19
  616. JSFさんも「ゆとり上陸理論」に気づいて赤面しているんだろうね
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-1346.html

    Posted by 名無しОбъект at 2015年02月13日 11:11:46
  617. >>616
    何故直にJSF氏に反論しないのか……この人、Twitterやってないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年02月13日 18:46:46
  618. >616
    徴用した民間船舶や他の揚陸艦艇の存在を無視しているぞ。ミストラル級だけで揚陸するわけではないのだがねえ。港を奪えば民間船でも戦車や火砲など重武装を揚陸できると何回言えばわかるのかしら?


    Posted by 90式改 at 2015年02月13日 19:01:25
  619. 文谷クンのブログをチョイ覘いたけど、沖縄関係一つを見ても、「お左」だったにん。「ハフィントン・ポスト」紙の電子版にも登場してるすきー。道理で、清谷信一や数多久遠と相性がいい筈だふ。

    Posted by ソ連/ロシア軍ファンの一人 at 2015年03月27日 22:05:41
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ここは酷い南海天王寺支線跡ですね
Excerpt: 南海天王寺支線跡の枕木出火:産経関西(産経新聞大阪本社公式ニュースサイト) http://www.sankei-kansai.com/2010/08/22/20100822-042738.php ..
Weblog: 障害報告@webry
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「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不要論”」
Excerpt: 「バスに乗り遅れるな」を合い言葉に今更「10式戦車不要論VS10式戦車不要論“不要論”合戦」(以下10式合戦)のまとめとか作ってみる。 流れとしては 1.10式戦車なんて要らないだろう・隅田金属日誌..
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「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不毛論”」(その2)
Excerpt: 「バスに乗り遅れるな」を合い言葉に今更「10式戦車不要論VS10式戦車不要論“不要論”合戦」(以下10式合戦)のまとめとか作ってみる。 流れとしては 6/14 10式戦車なんて要らないだろう・隅田..
Weblog: 徒然日記「多事某論」
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