2010年08月22日
隅田金属ぼるじひ社さん戦車関連の第二弾。とはいえ今回紹介する記事は 前のエントリーで触れた部分と被っている内容が多いので、それ以外の箇所を紹介しておきましょう。ある意味とても独創的なTK-X代替プランです。


10式戦車は簡易版でいいんじゃないか?:隅田金属ぼるじひ社
 むしろ日本国内で着上陸対応で使うなら
・ 前方機銃+機銃手の追加。(対人・対ソフトスキン火力の増加)
・ ゴム履帯あるいは転輪での走行能力付与(後方での自力機動力確保/どうせ水田では行動できないし)
・ カリオペみたいな多連装ロケットの追加装備(対人火力増加+景気付け)
・ 対艦・大舟艇への射撃訓練強化(ビーチング段階なら当たるだろうし、100mm以上の榴弾が当たれば揚陸どころじゃないだろ)
 ってところかな。ふざけているように見えて、実用性があると思うよ。


発想が第二次大戦までの古臭い代物ばかりで何の冗談かな、と思うところですが、隅田金属ぼるじひ社さんは本気で言っています。本気なんですよ、この方は。恐らく最近の軍事技術に付いて何にもご存じ無いのだと思います。知識が数十年前で止まってる感じですね。どれもこれも問題外です。

この方、お年を召したお爺ちゃんなんですか? 前の大戦での従軍経験があるとお見受けしました。それなら最近の技術を知らなくても、仕方がないかもしれないですね。


10式戦車は簡易版でいいんじゃないか?:隅田金属ぼるじひ社
 10式戦車なんて作っても、実際は使わないだろうし、使っても昔の歩兵戦車みたいな使い方になるのだから、モット安くつくるべきだったのですね。
・ 装甲は榴弾の破片とHEATへの耐久性だけあれば良い。
・ 足回りもトン20馬力で良い。
・ 砲もFCSは測距だけ+手動装填で充分。
 ここらへんまスペックダウンすれば、モット安くなったと思うよ。性能的にはTAM戦車とか74式+装甲強化のレベルだけれども、それで充分じゃないのかね。


その挙げられたスペック、74式戦車レベルどころか、もはや第二次大戦の頃の戦車より弱そうなんですが。現代の敵の装甲車や空挺戦車よりも弱い・・・一体何が充分なんです?


10式戦車は簡易版でいいんじゃないか?:隅田金属ぼるじひ社
 いずれにせよ10式は過剰性能。本来なら74式の装甲とエンジンを改良すれば充分なのだけれども。日本の硬直した防衛装備調達方針が無駄遣いを許しているということだ。モッタイナイね。


隅田金属ぼるじひ社さんの発想の方が硬直してると云うか、何十年も前の認識レベルから変化が無いと云うか・・・車体前方機銃にクリスティー転輪走行、シャーマンカリオペは化石として見るものだと思います。これではまだRWSを連呼している某軍事ライターの方がマシかもしれません。
20時25分 | 固定リンク | Comment (596) | 議論 |

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  1. すごく……クリスティーです……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:27:43
  2. 戦前のソ連からタイムスリップして来たんですかね
    それともシベリア抑留からようやく帰国したとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:29:39
  3. 景気づけって……

    Posted by 冨田詩織 at 2010年08月22日 20:30:57
  4. どう見ても戦車じゃないですな、この仕様なら装甲車でも何とかならないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:31:22
  5. WW2マニア?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:31:44
  6. 前方機銃ってまさか車体前方機銃?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:33:50
  7. おもろい。
    ちょっと向こうで遊んで来よう。

    Posted by 5963 at 2010年08月22日 20:37:52
  8. まさか歴戦の古強者だったとは……

    ・ カリオペみたいな多連装ロケットの追加装備(ry
    ・ 対艦・大舟艇への射撃訓練強化(ry

    簡易版の10式か……やはり経験者は違うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:38:26
  9. こんなこ言うのもなんだけど「キミタチとまともに議論するつもりはない」という隅田金属ぼるじひ社側の意思表示じゃないのか?
    そうとしか思えないような内容なんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:38:33
  10. せいぜいベトナム戦争中あたりまでで知識が止まってる人なんだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:38:54
  11. BMPTじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:40:40
  12. >9

    いや、この隅田金属氏の記事は、此処で取り上げられる前に書かれたものなんだ・・・彼の本気なんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:41:24
  13. イスラエルの移動監視塔みたいのが好きなのかなぁ・・・
    使い道が違うような気がしてならんが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:41:56
  14. この人、軍事知識が何年で止まっているんだ……?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:42:30
  15. 個人的にそういうの好きだって言うなら理解は出来るんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:43:39
  16. カテゴリーがネット観察に…もはや軍事ネタですらないレベルということかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:43:51
  17. 試しに彼の言うとおりの戦車を考えてみたら、これを思い出した。
    ttp://www.panzerace.net/pz-forum/forum_posts.asp?TID=996
    ていうか、まさにコレをプッシュしているんじゃないかと思ってしまう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:44:16
  18. これって…ツァーリ・タンク改のような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:47:41
  19. JSFが引用していた高井三郎氏はM24海苔からのキャリア。
    つまりWW2従軍者と大差ないところからスタートしてる。で、行き着いた先が10式の支持。

    それに比べるとぼるひじさんには本や博物館で知った知識で語るWW2マニアという感じしかしないな。

    WW2レベルの装備を引きずってる北朝鮮の将校でも遥かにマシなことを言いそうだ。
    少なくとも新型の戦車は欲しかったわけだろ。あの半島の軍事行動に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:50:02
  20. そんなに古いものに拘るならば一つだけ良い方法がある。

    まず、靖国神社のチハたんに八幡神をお祭りして依代とする。そして、新造の10式にそこから分祀を繰り返すのである。これによって、チハたんと最新主力戦車は常に一体となるのだ。

    10式を廃棄する場合は、御霊を新造戦車にお移しすれば良いわけである。無論、毎朝の礼拝と車体を御神酒で清める作業を怠ってはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:51:16
  21. うーむ、対人火力を強化っていってもなぁ。
    そもそも当たるの?
    普通に歩兵に撃ってもらった方が当たるんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:51:17
  22. ってかこの人ただの同人作家でしょ?
    昔からそれしかしらないぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:53:52
  23. >対艦・大舟艇への射撃訓練強化
    撃った途端に艦砲射撃喰らって潰されそうな予感しかしない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:56:06
  24. 司馬先生…油を売ってないで今こそノモンハンの小説を書いてください!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:58:46
  25. はいはい、アスコッドSVの件も訂正しないで、
    また他人の誹謗中傷ですか。


    10式戦車のスカートがメルカバIVと同じくらいなら10式のスカートの厚さか10センチぐらですね。

    さすが専門誌にも寄稿する「専門家」は我々が
    読み取れない情報を一枚の写真から読み取るものですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 20:59:42
  26. ぼるひじ氏の時間は戦中から進んでないのか?
    これはあまりにも酷すぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:00:29
  27. この人は10式が74式を更新するものだって言うのが分かってないんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:01:23
  28. 新しいむこうの反論きた。
    …というか、なんかもう発狂したというか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:04:37
  29. この人、一体幾つなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:04:43
  30. チハか!?チハの時代がやって来るのか!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:05:41
  31. >>28
    上陸部隊の数を出せとか言ってるね。

    治水に税金投入しようとしてるところへ来て
    「いつ洪水になるんですか? 何m浸水するんですか?」
    とか訊いてるようなもんで全く意味不明。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:06:18
  32. チハは飾って愛でるもんであって実戦に使うなんて論外だろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:07:17
  33. コミケカタログで気になって、一応行ってみたけど、本をチラッと見て他の人と
    話をしているのも聞いただけで、さすがにそれは無いだろうという内容だったので
    買わなかったな。
    ちなみに、見た感じでは、大戦経験者とは思えなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:07:41
  34. >28
    リアルでやばそうだよね。男根崇拝が云々とか本当に蛆湧いてるとしか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:08:07
  35. 何が始まるんです?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:10:46
  36. 何か友達とやったパンツァーブリッツ/リーダーでカチューシャに歩兵を全滅させられたのを思い出した。

    ボードゲームとかシミュレーションゲームとかやってると、現実とずれてくるんだよね。
    ゲームはルールから逸脱できないけど現実はルールはないし、世代が違うと一方的にやられるだけ。
    頭の中に戦車は湿地帯は通れないってルールが有るんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:12:10
  37. >「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ

    こっちの三倍以上でいいんじゃね?
    んででそんだけの戦力を上陸させるにはそれなりの数の上陸戦力が必要で海上での損耗も考えるともっとたくさん必要になるから侵攻が難しくなるよね?そのための自衛隊じゃないのかなーと思ったり。

    > 商船や漁船では上陸戦は難しいでしょう。

     フェリーとかコンテナ船とかの事は考えていませんかそうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:13:51
  38. >>35
    第三次世界大戦で蒸気抜きです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:13:51
  39. >35
    第二次世界大戦です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:14:24
  40. >これは氏の戦車への偏愛が、ペニ・ス願望的な存在であるためでしょう。原始的なものであって、>本人には理屈を付けられないわけです

    JSFには悪いがワラタ
    この人にはギャグのセンスがあると思うw
    フロイト先生でもあるまいし レッテル貼りでしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:15:19
  41. 現状、敵が日本に上陸するのは困難。
    仮に上陸出来ても少数だから、敵が最新型戦車を持ってきても74式で対抗可能って事を言いたいのか?
    戦車って世代が違うとまともに戦闘すら出来なくなるしな。
    90式で十分!10式の予算を他に回せと言うならまだ分かるんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:16:20
  42. あ……。向こうで遊んで来ようかと思ったら、これ、7月3日の投稿かぁ……。じゃ、無しだな。

    しかし、この人すごいね。多分、机の上で紙の操作しているだけで生きてきたんだろう。それも備品とかの固定資産はいじってないな。常識的にはモノの話をする時には経年劣化と言うモノを計算に入れるんだが。
    しかも、物理的陳腐化の他に機能的陳腐化なんてものもあるのに、これも考えていない。
    もちろん、改修するには金がかかるし、なすだけの技術がいる事も無視。防衛産業に作れと言ったら簡単に作ってくれるとでも思っているんだろうか?

    何が一番問題だと言って「相手のある事」を論ずるに、相手をまともに評価していない事が問題。特に、使用期間がかなりの長期間にわたると思われるのに、相手が装備を更新する可能性は無視。

    多分、発想の転換を行って最適解を導き出すと言うより、発想の転換をする自分の小賢しさに酔っ払う事自体が快感になっているタイプ。常識にとらわれないのではなく、単に常識が無い人。

    Posted by 5963 at 2010年08月22日 21:17:12
  43. 前方機銃と機銃手、転輪で走行するためのギミック、ロケット弾発射機を従来の主力戦車に追加したら、重量増加のうえに電子機器や燃料弾薬のための車内スペースが大幅に減少して肝心の主力戦車としての運用に支障をきたしそうですね。
    メタルマックスみたいなのりでいけるとか思ってるのかな…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:18:55
  44. なんか・・・触れるのも厭わしい、という様相を帯びてきている。そもそも「〜かませる」ときた所から気味が悪かった、正直言えば。

    抑止力とか、有事場合の現実的反攻力とか、まったくリアリスティックに考えてない。こんな噴飯な妄想、いったい自衛隊員も国民もどんだけ死ぬかわかりゃしない。不謹慎だよ、ここまで来ると。笑うに笑えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:18:56
  45. >「いつ洪水になるんですか? 何m浸水するんですか?」
    >とか訊いてるようなもんで全く意味不明。
    想定てものはあるんで意味はわかる
    阪神以前の震災対策みたいに
    不足することだってあるけども

    しかし それはお前が調べるんだよって感じだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:19:38
  46. 実際、この人の軍事についての認識はどうもWW2〜ベトナム戦争あたりで止まっているんじゃないか?
    と思うような人は研究者や軍ヲタの中でもそう珍しくはないけど、ここまで酷い人は始めて見た。

    この人の論はまるで今時真空管を使ってコンピューターを作れと言うようなレベルの違和感を感じる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:20:32
  47. 防衛って、基本は対等+αな力で、押し返すんじゃなくて、圧倒的な力でねじ伏せるのが一番経済的で効果的なんじゃないの?
    (相手に行けるかもって思わせると長引くし、無理と思わさせれば、撤退するわけでしょ?)

    泥沼化させたいなら、そう言う装備の方が良いんだろうけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:21:57
  48. なんか清々しいくらいにカッ飛んだ提案だ(笑)。

    つか佐藤大輔読んでるのに、この程度の認識なのか…(汗)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月22日 21:22:06
  49. おのれのイメージ失墜覚悟で
    下品な罵りあいに持って行こうというのだろうか…JSF氏キレさせて…>ぼるじひ社さん

    自爆作戦はその場じゃ気分いいかもだが
    長期的に見ると失うものが大きすぎるんではないかな
    それに成功する保証もないしなあ

    俺なんか今回の問答で知った事ばかりな無知だから
    恥ずかしい思いするくらいいいじゃん、間違えは誰にでもあるんだし、とか思ってしまうな

    >>40
    ふむう
    なればかの神戦車樹形図のいづれに分類されるのか興味がw>氏の戦車への偏愛

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:23:57
  50. わかった!元海自の人だから陸自予算をとられまいと陸自をいじめてるんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:24:15
  51. いたずらを見つかった子供が必死に弁明しようとして、あらぬ事を口走ってる感じで痛々しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:25:11
  52. >>9
    どちらかと言うと
    「キミタチとまともに議論できる頭じゃない」という隅田金属ぼるじひ社側の意思表示に見える…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:28:15
  53. >37
    フェリーとかコンテナ船だと、満載で喫水9mは必要になるけど、港湾は制圧してる前提なのかな?
    ま、日本は異様に良い港が多いから、なんとかなるかも知れないけど。

    正面から反論するなら、上陸してくるのが数個大隊であっても、「その時」にそこに置ける戦車の数は、日本全体の1/10以下になるから、やっぱり数は必要なんだ、とか、そういう方向で建設的な話をすべきじゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:29:03
  54. >>52
    日付確認してみ?
    あちらの07/03のエントリだから。
    だから現在進行中のこれとは無関係なのよー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:32:25
  55. >>53
    数個大隊じゃ済まないでしょ。
    最低でも数個師団。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:34:33
  56. この方、第二次大戦がメインの研究者というかオタのようですから
    MBTの成立理由知らないのかな?
    いくら貧乏国でT-34が現役だからと言ってもこれではなあ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年08月22日 21:35:26
  57. というか、F-104に対艦ミサイル積んで〜とか
    書いてあって盛大に吹いた。

    いや、旧西ドイツは確かに対艦ミサイル積んでた
    けど、一体何年前の話なんだよ。
    F-104なんて既に全部退役済で、どこの空軍にも現役としていないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:38:20
  58. 戦車はいらないよ。なんとなくだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:38:43
  59. クリスティー戦車が出てくる当たり、戦車に対する造詣がないわけではない、と。第二次大戦より前の時代のものだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:38:50
  60. 74が好きで好きで仕方ないのかな、この人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:39:17
  61. そのうち「戦車イラネ、列車砲を」とかって斜め上にいくのを生温かい目で見守ります。

    Posted by BELL at 2010年08月22日 21:42:33
  62. これギャグ?
    ギャグじゃないの!?

    まさか戦車トランスポーターを知らないのでしょうか?



    Posted by みやとん at 2010年08月22日 21:43:12
  63. 前方機銃などと聞いていると、73式に89式の砲塔を載せた魔改造と又言いだしそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:44:38
  64. プーチンなら「早急に“医者”を送れ」と命じるレベル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:47:00
  65. 機銃増すくらいなら砲塔外してTOS-1を……


    ……おや、何故かウシャンカを被った人たちが家に……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:47:52
  66. そのうち「地対艦ミサイルがあれば海自はいらない」とか言い出しそうだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:48:22
  67. 最新記事を参照しましたが…
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-71.html
    ・ F−104には対艦ミサイルが積める。西ドイツは実際にやっている。目標の位置は、哨戒機や艦艇や陸上レーダから指示されたのだろう。おそらくこれも LOSラウンチ。天気がよければ20マイルくらいの艦船を見つけることは容易だ。また、賞賛されてきたF-1やF-2の対艦攻撃能力だが、結局は洋上捜索能力を哨戒機や早期警戒機に依存することになる。万邦無比の対艦攻撃機とは言えないだろう。
    ・ 日本の本州東岸ならば、F−104でも防空の役には立つだろう。相手は所詮ベアだ。セイバーやホークではチョットあれだろうけれどもね。

    ・ F-104での対艦攻撃
     そもそも、F-1で賞賛された「対艦ミサイルが運用できる」という利点が、それほど大したものでもなかったということです。ほとんどの飛行機には対艦ミサイル運用能力は付加できるでしょう。特にレーダの有無は問われない。目視で艦船を見つけることもそれほど難しくはありません。
     だいたい、艦船にしても常に大規模な艦隊を組んで行動しないでしょう。個艦防空用の対空ミサイルは充分にアウトレンジできる。

    ・ F-104での防空
     本州の東岸あたりには、相手の戦闘機が飛んでくるわけではない。結局は低速で運動性に乏しい大型機が来るだけです。第2線なのですから、それほどの高級機は不要でしょう。なにも全部とも高級な機体を揃えることもない。加速のでるF-104なんて本土防空にはピッタリマッチしているのですけどね。
     さらに言えば、日本の防空に最高級機が必要というのも、戦略爆撃で大都市を一通り焼かれた記憶からの思い込みです。上陸戦と同じですけど、米国以外に日本に大規模な爆撃を実施できる国もないでしょう。

    やばい…これはやばいお…
    何が悲しゅうて只でさえ少ない定数を50年以上前の機体で満たさねばならないんかお…
    艦船を目視確認?自殺攻撃する気ですかそうですか。
    見える…中華イージスに1対40の如く七面鳥撃ちにされるF-104が!

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月22日 21:48:35
  68. >55
    数個師団?
    いや、さすがに米軍以外にその上陸は不可能だろう…
    極東ロシア軍や中国軍がそれ補給できるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:49:57
  69. >67
    魔改造すればいい(キリッ
    ぐらい思ってるからもう深く考えちゃらめぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:49:57
  70. 本当に幾つなんだ……元海自の人……というか佐藤大輔愛読しててどうすればあんな突拍子も無い愉快な理屈を構築出来るんだ……

    Posted by yui at 2010年08月22日 21:50:41
  71. >66
    SSMの誘導に対する認識も目視とか言ってるんだから、沿岸砲を並べたいんじゃないのかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:53:51
  72. 相手の性別が分からないインターネット上において相手の思考を男根崇拝と決めつけるのはいささか危険だと思いますがね

    これでJSF様が女性だったらどうするんでしょう(いや、愛読者なら男性だと言うことを知っていますが)

    Posted by アロワナ at 2010年08月22日 21:54:18
  73. >>68
    幾らなんでも周辺国舐めすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:54:25
  74. >なんだか東アジアが隙あれば攻められる血で血を洗う状況下にあると勘違いしている人もいるんじゃないかな。

    一般人が軍事関係者や軍ヲタの国防論議を訊けば、なるほどそういう感想も持つかもしれんが・・・

    まかりナリにも軍ヲタの感想じゃないよな、それ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:55:33
  75. 男根崇拝w
    もう万策尽きて「バーカ、バーカ」って喚いてる段階なんだな、このおっさん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:56:44
  76. >>68
    確か山桜演習での想定が機械化歩兵が5個師団揚陸、だったんだったかな。
    その関係上基本的にこういった日本への揚陸作戦の話をするときには5個師団揚陸しかけてくる前提で話をするようになったんだったかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:57:19
  77. ブログ主様の呟きで、

    >メールで「水田突破を語るならコーン指数で具体的な数値を挙げながら」とアドバイスされたが、うーむ・・・

    と有りますね。
    約十年間で数千件のコーン指数試験に関わりましたが、水を張った水田に対するコーン指数試験など聞いた事もありませんし、意味が有るとも思えません。

    コーン指数とは、5cm、7.5cm、10cmに対する貫入抵抗力の平均値です。
    表層より下の粘土層に対してならばまだしも、表層から10cm程度では泥濘と言うより液化しているでしょうから、コーン試験用の加重計では正確な値が出るかすらも疑問です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:57:32
  78. >>67
    F-104に対艦ミサイルが積めるって、、、
    そりゃ物理的に搭載はできても、搭載状態で行動半径が○○km以上で作戦要求を満たせるか満たせないか定量評価しないと積めるとはいえないだろ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:57:39
  79. >>75
    そうかと思うと、こちらからもむこうに権威主義的米をよこす輩もいるようだが。

    米するなら論理的に行けよ、感情論とか「JSFは凄いんだぜ」的権威主義は相手に利するだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:58:49
  80. >>50
    >元海自の人だから
    工工エエエエ(´Д`)エエエエ工工
    マジカヨー?!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:59:16
  81. なにやら、こちらのブログとあちらのブログと往復しては火をつけようとしている御仁がいるようですし、今は先方が感情的になられているのでしばらく待つべきだと思います。

    私的にはF-4E改と水際地雷敷設装置が魔改造されたりされなかったりして大活躍するのが夢なんですが、ソ連にしても中国にしても韓国にしても周辺諸国はどこもそれぞれ航空機を自前で開発してたり、しようとしてたりするのでファントムじゃきつくなる一方なんだろうなぁと諦めています。

    また、OHペリー級もLCSと比べると沿岸向けのコルベットとして遥かに納得がいく船です。大きいですし、人手も沢山いるようですが。でも、艦艇は高速ダッシュする能力がやはり必要なのでしょうし、これも現実をまえに諦めざるを得ないのかもしれませぬ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 21:59:55
  82. 今こそセイバーを魔改造した対艦ミサイルを開発すべき!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:00:09
  83. >66
    シーバスターみたいな地対艦ミサイル網で
    海もMDできれば護衛艦大幅減できるかな。

    何基必要なのか想像もできんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:01:20
  84. なんかすれ違いを感じた。

    隅田金属ぼるじひ社さんが最も強調する点は、

    1)日本に敵戦車が着上陸できる可能性は低い
    2)着上陸できたとしてもごく少数
    3)したがって10式戦車でなくとも十分に対処可能

    というものじゃまい?
    で、1)〜3)を鑑みるに、日本に新型戦車は必要なかったのでは、という結論に達した、と。

    なので、もし反論するなら、10式戦車でないと対抗できないような敵新型戦車の大量上陸の可能性を提示しないと、隅田金属ぼるじひ社さんも納得しないんじゃないかな? と思った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:02:01
  85. >>77
    なんかいろんなスレで粘着してるよねそいつ
    正直コーン指数言いたいだけちゃうんかと
    水田なんてほとんど平地なんだから散開して進めば後続への影響もほとんどないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:02:17
  86. T35神を信仰しているらしい件の御仁は、とりあえず神聖なる履帯により神罰を下された方が良いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:04:14
  87. >>70
    佐藤氏の作品にでてくるような「常識にとらわれない異能な指揮官」というのにあこがれてるのかも。
    そういったものの土台となってる戦略戦術の妥当性は二の次で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:04:21
  88. >>84
    仮にその仮定が採用できて、新戦車が要らないとしても、
    退役しつつある74式をオーバーホールするのも、
    既に獲得している第3世代戦車技術を使わずに、わざわざ74式並の戦車を調達するのも経済的ではないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:05:16
  89. >>80
    元海自といってもピンキリですしねぇ……
    ただ、まともな人なら陸上勤務の四分隊の海士だってこんな妄想しないと想いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:05:40
  90. >>82
    そのセイバーは食いしん坊万歳の方ですか?
    それともパンツじゃないから恥ずかしくないもんの方ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:06:21
  91. 向こうのブログ見てきたけど
    仮定する有事レベルを過小評価しまくった
    危なっかしい論拠で
    自分は正しいと言い張ってるのがすごいな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:07:11
  92. >>84
    上陸させる苦労に戦車の新型・旧型の差なんて
    ほとんど無いんだから、戦車が上陸=新型だろ。

    旧型持ち込んでもアウトレンジされるだけなのに
    わざわざ旧型持ち込む意味ないし。

    新型持ち込まれたら、74式とかじゃ
    対抗できんだろ。逆にこっちがアウトレンジされる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:07:21
  93. > 10式戦車なんて作っても、実際は使わないだろうし、使っても昔の歩兵戦車みたいな使い方になるのだから、モット安くつくるべきだったのですね。
    ・ 装甲は榴弾の破片とHEATへの耐久性だけあれば良い。
    ・ 足回りもトン20馬力で良い。
    ・ 砲もFCSは測距だけ+手動装填で充分。
     ここらへんまスペックダウンすれば、モット安くなったと思うよ。性能的にはTAM戦車とか74式+装甲強化のレベルだけれども、それで充分じゃないのかね。

    この人はWW2での有人特攻を、現代の地上戦においても繰り返せとでも言うのか?
    こう言う事を平気で言ってのける人間が、現役で国防に携わってなくて本当に良かった。
    WW2中ですら誘導技術の研究開発に躍起になっていたと言うのに・・思考をWW1辺りに置き去りにしてきたとしか思えないな。
    元海自だと言うのなら、海防の現場において誘導技術の有難味はわかるはずだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:07:23
  94. >>84
    そんなん着上陸スレの過去ログ見ろとしか

    第一たとえ敵戦車がいなかったとしてもこちらの能力があるに越したことはない
    仮にも対ゲリコマ戦を謳っているんだから74式よりも対応力は高いだろうし

    それに,古い機械を動かすのってそれだけで金と手間がかかるんだぜ
    下手な魔改造&延命治療は新造より余程コストパフォーマンスが悪い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:08:07
  95. しかし、男根崇拝て。
    10式の(それ以外の戦車も)形状は必要条件を満たして算出された形状なんだが。

    政治的・戦略的・戦術的必要条件に即して、あの形状が出現したんだよ。
    誰かの心理的な男根崇拝に即して、あの形状が出たんじゃないよ。
    判ってっか、おい?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:08:16
  96. >>84
    中国やロシアの新造揚陸艦じゃ不満なんですかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:08:19
  97. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-45.html

    >さらに、ほとんどの揚陸艦はLSTであってビーチングが必要で脆弱性が高い。また各国海軍歩兵/陸戦隊/海兵隊の戦車は旧式。実際に揚陸させているのはロシアはT−55、中国は軽戦車、韓国はM−60。戦車戦よりも海岸でのトーチカ粉砕火力だろう。周辺国の状況がこの程度なのに、最新鋭のクソ高い戦車って必要かね?

    >まあ、米軍相手でもなければ、上陸阻止に大した戦車は(もしかしたら戦車そのものも)いらないってことです。台湾を見てごらんなさい。戦車はM48ですよ。沿岸で上陸部隊を撃破するだけならそれで充分なのでしょう。

    …すごくその…全部間違ってます。台湾の戦車はM60もあるし、新型の開発計画もあります。

    台湾次期主力戦車計画
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%C2%E6%CF%D1%BC%A1%B4%FC%BC%E7%CE%CF%C0%EF%BC%D6%B7%D7%B2%E8
    …台湾 戦車 でググルだけでこのくらいすぐ出てくるんですけど…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月22日 22:08:45
  98. 攻め込まれて対応する戦力じゃなくて
    攻め込むの躊躇する戦力が専守防衛の日本には必要
    それが分かってないのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:10:00
  99. >>84
    最初は敵戦車が古いから、と言う理由だったんだよ。
    それが間違いであることを指摘されてから、戦車不要論のようなことを言い出したの。
    要は後付け。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:10:20
  100. >>84
    ロシアならT-72本国仕様、中国なら98G式(99式)、韓国ならK1A1かK2
    どれも120mm以上の砲と複合装甲を備えている。どう考えても74式じゃふるぼっこ確定
    下手すりゃ湾岸のT-72の二の舞になりかねない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:10:59

  101. 中途半端って言ったり過剰性能って言ったり忙しい人だな



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:11:36
  102. >>95
    そうだよね。10式が採用されるということは、
    その裏で机上検討段階で破れた戦車コンセプトが山と積まれているはず。当然90式の改良なども。

    しかし、記事のような戦車はその机上検討にも上らなかっただろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:11:52
  103. >装甲は榴弾の破片とHEATへの耐久性だけあれば良い。

    前者と後者では雲泥の差がある件について。

    しかし榴弾の破片と同列にするんだから、全周ですよね・・・
    もしや、この人は74式の寸法のメルカヴァ4を御所望か?
    なるほど、10式では"たらない"訳だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:11:59
  104. >>100
    その辺の相手(K2以外)なら93式APFSDSで「ノーガードの殴り合い」は出来そうな気がするけど・・・
    FCSの差で完敗?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:14:48
  105. 切れてるんじゃなくて呆れてるコメント欄が涙を誘う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:15:21
  106. 二次大戦どころか、それ以前で本当に時間が止まっているのかも。

    >市街戦で榴散弾バラまく程度じゃないの

    いまどき榴散弾はないよ…
    キャニスターあるいはフレシェットっていうなら理解もできるけど。
    そうだとしても、市街戦で、っていうのとはイマイチかみ合わないが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:16:37
  107. >>104
    T-72本国仕様と74式とじゃ、ノーガードの殴り合いなんてやったら一方的に負けるじゃねーか。

    湾岸仕様のT-72相手ならともかく。

    Posted by   at 2010年08月22日 22:16:55
  108. つーか、金と技術がなきゃ戦車更新も我慢せざるを得ないが(隊員の命で穴埋め)、両方ともあるんだから装備させてやろうよ。

    第2世代戦車と第3世代戦車の大きな差は、自身の主砲にも耐えられる正面装甲であるし、隊員の命の値段は上り続けてるし。
    それに対して、10式は高価でもないし、GDP比1%以内でやりくりしてるんだし。

    陸自がアフガンに出るのならば多少経費が掛かっても防御力の高い10式を出してやりたいが、
    この人は「敵はゲリラだから、高機動車に機関銃つければいいよ」と言いそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:19:16
  109. そもそも74式のとる戦術はノーガードの殴り合いじゃないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:19:39
  110. >>102
    追加でもひとつ。
    男根崇拝で気になったのは、どこからその発想が出てきたかなんだよ。
    少なくとも、10式の創造(wについて、誰かの男根崇拝でない以上、
    言いだした人間の心理に目を向けざるを得ない。

    あれ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:20:47
  111. 90式の段階でT-72の上陸が想定されて設計されてたのに、その次の戦車の仮想敵がT-55ってこの人馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:20:48
  112. >>107
    93式じゃ真T-72神抜けない?
    どちらにしろ、ノーガードな段階でダメなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:21:13
  113. >>104
    こっちは1発喰らったらおしまいですだよ…
    98G式(99式)はそれを41発撃てたりするんですぜ…

    Posted by 100 at 2010年08月22日 22:22:04
  114. 男根崇拝なら竿の見栄えが変わらず、袋が小さくなった10式は許されねえだろとw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:23:27
  115. 暇人どもの相手をする暇が無いのでコメントは遅れます
    って一文が余計失笑をさらう・・・。
    後釣り宣言並みにどうしようもない。
    話が通じればいい経験になっただろwと冗談めかして言えるわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:23:59
  116. >本来なら74式の装甲とエンジンを改良すれば充分なのだけれども

    (ノ∀`)タハー
    この人、74式の装甲が「何であるか」知らないんだろうか。
    今の戦車砲弾が何でどんな性能を持っているのかしらないんだろうか。
    最低限「大砲と装甲」ぐらいは読んで理解せんとだめだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:24:15
  117. >>112
    74式の攻撃力は対抗できるが、防御力は話にならないでしょう。1発で爆散かも。

    物影に隠れて射撃、外れたらダッシュで逃げるですかね。74式の戦い方。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:24:32
  118. >>112
    向こうはほぼ確実にこっちを抜いてくる、こっちは相手を抜けるかどうか微妙(てか無理)

    こんな勝負を元の数が少ない自衛隊にやれって?
    あっちはさらに増援送るだけの後方兵力があるけど、こっちは手持ちの駒が潰されたら
    後はないんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:26:14
  119. T-55相手だと61とかだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:27:18
  120. というか、自分より理解の深い人間から指摘を受けたら、勉強の機会と思ってありがたいけどな。
    おだてて、より情報を引き出したいくらい。

    なんで「維持でも対抗しなきゃいけない」って思うんだろね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:27:19
  121. >>116
    ゲーム脳というやつか!(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:27:28
  122. >>117
    登場当初から74式(西側第2世代のほとんど)の戦い方なんてそんなものでしょ。
    というか、歴代中の人お疲れ様です・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:28:32
  123. >>120
    コミュニティの方法を知らないからじゃない?
    言葉が出ないから話を逸らしてでも発言者を非難するわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:29:03
  124. 件の人には74式魔改造案の具体的な見積りを出して欲しいなあ
    というか出す責任があるでしょう


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:33:26
  125. >>90
    エクスカリバーで敵戦車連隊をなぎ払うセイバーが頭に浮かんだ次の瞬間,
    セイバーは騎乗スキル持ち→10式戦車で単機無双になった

    セイバーも小柄だから10式がピッタリだよね!(意味不明

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:36:58
  126. >>119
    61式の仮想敵はT-34/85。
    61式に対して要求される性能が決定されたときにはT-55はまだ存在しないし、当時の日本の技術でT-55に対抗できるような戦車を開発することは恐らく不可能。
    T-55に対抗するために作られたのが74式ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:37:02
  127. >>124
    みえる、みえるぞ、その姿たるやまさに和製チャレンジャー(1)と呼ぶにふさわしい魔改造74式の姿が。

    それって90式より重そうでね?とか
    走ったら即足周り逝かれね?とかあえて不問

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:37:06
  128. >>110
    人、それを投影と呼ぶ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:37:28
  129. F-104に対艦ミサイルというけど、攻撃ミッションに向かない機体に無理矢理地上攻撃任務を与えて運用したドイツ、イタリアがどれほど機体とパイロットを失ったか知ってるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:39:19
  130. >119
    61式の仮想敵はT-34なんですわ。

    しかし、フロイトせんせーを持ち出すと何でも「男根崇拝」に出来るんだよなぁ。釣でも戦車でも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:39:39
  131. 私は先方の方ではないんですが

    74式を魔改造するとしたら
    換装
    ・主砲(105mm砲を120mm砲に)
    ・トランスミッション(90式と同等に)

    増加装甲の試作
    ・爆発反応型
    ・スラット装甲などの鳥かご状、金網状のもの

    くらいでしょうか。主砲の換装がかなり問題になり場合によっては砲塔の内部を換えるだけで足りるか、砲塔リングの径を弄る必要まであるかがちょっとわかりません。イスラエルがマガフなどでやっているから改装自体は可能であることは確かです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:40:09
  132. 「74式ベースで新戦車」なんて技術しばりがあった上での設計なんて、コストパフォーマンス悪いだろうな。
    「40年前のカローラをハイブリッド化しろ」より難しいんじゃないか?

    「技本で実証済みの現有技術で新戦車」の設計の方がよほど自由度があり設計、製造しやすいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:42:32
  133. 74式の車重(38t)でどうやって120mm砲の反動を押さえ込むのかと。それより重い10式でもわざわざアクティブサスペンションを採用して反動を押さえ込んでいますからね。そういえばT72, T80だって重量は10式と大差ない車体に120mm砲搭載しているけど、反動処理どうやっているんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:45:11
  134. >131
    対戦車戦を重視してないんで主砲換装は見てないみたいだ
    FCSと対RPGの装甲強化には触れているんで、和製マガフみたいなので良いんじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:45:12
  135. >>131
    既に配備されている74式は古すぎて、いくら魔改造してももう持たないんじゃ?

    新規に74式魔改造戦車作るんなら、10式でいいじゃんって話に。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:45:44
  136. >>131
    120mm砲の反動を40tonの74式で受け止めるなら、
    10式以上に高性能なアクティブサスが必要になるんでは。
    自動装填装置なしでは、重たい120mm戦車砲弾の発射速度は落ちるだろうし、
    重量効率の悪い装甲強化と合わせて、90式並の重量で90式より射撃能力、装甲防御力、戦術機動性能の劣る車両しかできないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:46:21
  137. あっ、失礼。T72, T80の主砲は125mmでしたね。

    Posted by 133 at 2010年08月22日 22:46:29
  138. 病んでる…病んでるよぉ、このひと…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:47:55
  139. >>132
    新戦車と互角のものを作るのではなく、当座の用に役立つものを作るという考えでしょう。

    抑止力を短期のうちに増大させるにはたしかに大量にある74式戦車を一気に改造するような手立てがあれば、それはそれで他では得難い効果があります。

    なにしろ、今の予算だと10式戦車を10両+一桁両しか調達できそうにないですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:47:58
  140. >>139
    100両単位の戦車を一気に魔改造する手段なんてないんじゃね?
    その金と時間を新型に回した方が良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:50:15
  141. >>131
    駆動系変えるなら、寸法的に90式の物は使え無さそうなので、弄らないか新規開発になちやうかと。

    74式に120mm積んだらK1A1より酷い事になりそう、というかこちらも寸法的にRh120入んないんでね、美徳であるひくいしゅるえっとが仇になって。

    ERA程度ならG型で既に試してる、実運用鑑みればそんなんじゃ足らなくて、チーフテンに対するチャレンジャー、とまでは行かなくてもレオC1のような増加装甲になるんでね?

    どちらにしても新規開発の方が実性能とコスパに勝るでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:50:49
  142. >>139

    問題はそんな方法でコストパフォーマンスに見合うものはありえないということ。
    それを隅田氏は理解出来ない。

    特に減耗が限界まで来ている74式の場合は。
    それが現実なんだよねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:50:59
  143. >>139
    74式の要素(パワーパック、砲、装甲、緩衝装置)がモジュール式になっており、容易に新要素に交換可能ならば、
    安価に高性能化が可能だけども、それらを考慮していない設計だからね。

    逆に10式はそれらの交換が考慮されているため、90式の退役の際には、10式の改良により対応できる可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:52:00
  144. >>126
    >>130
    基本的な情報位確認してレスするべきでした。
    ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:53:14
  145. >>143
    そういえばMHIが戦車を作るのはこれで最後という話をたまに聞くけど
    どうするんだろうなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:54:04
  146. 真性の馬鹿を相手にしても何も得られないと思う
    あちらさんは軍オタだとは思えない
    釣りはスルーでヨロ

    日本への着上陸戦力が低いから戦車は重視する必要ないって主張に見えるけど
    それは陸上自衛隊の発揮する抑止力を根底から否定する考えだ
    陸自不要論じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:55:15
  147. だが、ちょっと待ってほしい。

    74式を溶鉱炉に放り込んでそこから生まれた鋼材を元に10式を作ればそれは魔改造74式と言えないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:56:16
  148. >>133 しかし、90式と主砲口径を揃えて同じ弾薬を使いたいところです。それに反動よりもなにも敵戦車に弾を当てても貫徹できなければどうしようもありませぬ。

    >>134 先方とは別に論じています。マガフはトルコ輸出型となると120ミリ砲に載せ替えています。

    >>135 今、74式を大量に毎年用途廃止しているということですから、状態の良し悪しを見極めてニコイチしたり、サンコイチしたり、部品取りしたりと改装するための能力というか、使いこなされた戦車の中から状態のよいものを選び出す能力というのは鍛えられているはずです。つまり、むしろ大量に退役している今こそがチャンスです。

    >>136 自動装填装置は確かに大変なアドバンテージなんですが、出会い頭の三連射などで考えるとどうでしょうか。弾庫のパネルをあけて砲弾の尾部を半ば引き出しておいて背中で押さえ、二発目を抱えて持ち、一発目はすでに主砲に装填済みとすれば、装填手のほうが早いかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:56:34
  149. この性能で作ったとしても
    アフリカとか南米の武装勢力ぐらいしか導入する所が無いように感じるね。

    正直、国同士で正面からやりあうには無理がありすぎますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:56:44
  150. フィードバックは将来の10式の前に90式に対してやって欲しいな・・・

    ベトロの更新とか追加装甲とか望めないにしても、定期の砲身交換のタイミングで10式の(砲弾を利用可能なもの)に交換とか。

    弾種追加でFCSの書き替えなら74式で実績ある訳ですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:58:04
  151. チハタン バンジャーイ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:58:42
  152. >>148
    M48、M60って戦後第二世代戦車だけど、重量は50t強あるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:59:52
  153. >>150
    90式の装甲要素は交換可能なんでしたっけ?
    可能なら、まず隊員の命を守る装甲防御力を10式並にして欲しいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 22:59:59
  154. 前方機銃が廃されたのって、
    ・射角が制限される
    ・車体全面の装甲に脆弱点を抱えることになる
    ・専属の無線手が必要なくなり、前方機銃手がいなくなった
    という理由だと思ったけど、そのリスクを犯してまで復活させる意味ってあるのか?

    >>106
    榴散弾ということは、WW1以前、日露の頃で時間が止まっているのか。
    榴弾の優位は日露戦争ではっきりしたのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:01:37
  155. >147
    そういや、東京タワーも朝鮮戦争の戦車潰して作ったんでしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:02:07
  156. >>150
    砲塔載せ換えられれば一番なんだけどねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:03:45
  157. >>140
    確かにそれは大きな問題です。お金を掛けさえすればアメリカでMRAPの生産ラインを至急立ち上げたのと同じように74式の改装ラインも立ちあげられるんですが、既に10式の開発が完了して量産車が作れる今となっては改装に回すお金を10式の生産に回すほうが究極的にはコストが良くなります。

    となると、生産ラインを使わず野整備のエンジン交換や主砲砲身換装程度で改装できるメニューみたいのを考えなきゃいけないのか。

    一応、74式は90式の120ミリ砲弾に多少劣るけどそれなりに威力はある砲弾というのが新規開発されていたはずだから、それを頼みに主砲換装を諦めるべきなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:04:04
  158. あちらがが、1個戦車大隊程度なら初撃でありそうなどと書いてたから、それで十分に我の初動を上回るという事を説明してきたよ。

    ただ専門用語使ってきたけどね。

    え、いじわるじゃないよ。ちがうよ。
    い、いやだなぁ、住人さん。

    にはは


    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 23:07:04
  159. >いずれにせよ10式は過剰性能。

    物凄い素朴な考えなんだが、戦車の性能は過剰なほど乗員・兵員の生存性は向上するもんだろう。
    何が悲しくて上陸してくるであろう敵軍の旧式装備にあわせて旧式戦車で対応しなきゃならんのだ。
    圧倒的に過剰性能な戦車で敵軍戦車を圧倒して上陸しようとする意図を挫くのが抑止力っていうもんだろう。
    こっちの数には上限があるんだから性能だけでも圧倒的じゃなければ抑止力にならないことぐらい分からんのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:07:34
  160. もし自分が陸自の中の人で、上から「アフガン逝ってこい」って言われたら、10式に乗って行きたい。

    装甲も一番上のヤツでお願いします。

    隅田金属さんは何に乗って行きたいのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:09:44
  161. どうでもいいが、MBTは雌雄同体だと思う。
    神がMk1を創られた時、それはオスがあり、メスがあった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:09:50
  162. 誰かタイムふろしきもってこい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:11:15
  163. >148
    >反動よりもなにも敵戦車に弾を当てても貫徹できなければどうしようもありませぬ。
    その「敵戦車に弾を当て」るために反動処理が必要だということは理解している?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:12:24
  164. >>162
    G型に被せたらA型に戻るぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:12:34
  165. >>160
    納税者としても、装甲が一番上の奴で行って欲しい。それだけの命の価値はあるだろう。
    現実に先進国の軍隊派遣において、隊員が亡くなることは大きな政治的リスク。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:13:11
  166. 10式がそこそこ安くて済むんだったら
    わざわざ手間かけて定年間際の74式お爺ちゃんをあれこれ改造して再雇用なんて検討する必要すらないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:13:19
  167. >>131
    >主砲換装
    74式に120mmを載せようとすると、後座長が足りなくて、無理に載せようとすると駐退器の一部が砲塔前面にハミ出てしまうらしい。
    最低限砲塔の再設計が必要ではないかと。
    >ERA
    ERAは随伴歩兵を薙ぎ払うクレイモアな上に、作動時に粘着榴弾に似た効果を装備車両に発揮してしまう、と某軍曹さんがどこかで書いてた気がする(だからアレは本当に急場しのぎなんだそうだ)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月22日 23:17:14
  168. 生兵法は怪我の元、のわかりやすい例がまた一つですか。
    しかも論戦で撃破されると肉体的に無傷でも精神的には大怪我を負うみたいですね。
    人が壊れていく過程をリアルタイムで観測できる貴重な機会です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:17:26
  169. >>160 今のままのアフガニスタンに陸自が派遣されることは無いように願うほかないです。

    >>163 砲身から砲弾が飛び出すまでの間にどの程度、砲身と車体が反動で揺れるかという話でしょうか。

    いっそ、砲塔を取り外して120ミリ砲を固定式で背負い砲として取り付けて対戦車伏撃に特化するかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:17:32
  170. >目視で艦船を見つけることもそれほど難しくはありません。

    海上は天候次第では視界が数kmってこともザラだから
    こんな数百年前の海戦みたいな運同然な運用が今時通用すると本気で
    思ってんのかねぇ....


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:17:42
  171. やべえこの人の主張ぜんぜんわからん
    104なんざすぐドカンだし戦車微妙なら地上終わるし…湾岸戦争とか中東戦争とかイラク戦争とか本当〜にしらないんだな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:18:14
  172. >>1
    このスペックって、戦車をよく知らない人にはものすごくわかりやすいんじゃないかな。
    アニメやコミック、ライトノベルに悪役として出したら結構映えるかもしれない。

    10式って遅れてきたレオパルドIIみたいな外観だし、世間的にはC4Iなにそれおいしいの?だしで、
    いまいち見栄えがしないというか。 砲身も短くて凄みが足りないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:20:12
  173. シア氏のブログによると”海軍海兵隊は2015年までに兵器及び軍備を新型に更新する”としてT-90が挙げられているな
    ますます74式じゃ歯が立たないぞ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:20:29
  174. >>169
    つまりSタンクですね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:21:31
  175. >>169
    陸自は(というか歴代の日本軍も)数の少なさを射撃精度で補う装備体系だから、
    命中率の低下は受け入れられないかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:21:32
  176. 「簡易版」と言いながらややこしくて廃止された転輪走行を提案する神経が分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:22:16
  177. >10式戦車なんて作っても、実際は使わないだろうし

    ある意味間違っていないよなァ、兵器というモノ「実際使う機会」がなく済めばそれでいいのだが…

    >本来なら74式の装甲とエンジンを改良すれば充分なのだけれども。

    メタルマックスじゃないんだからそんなにうまくホイホイいかんだろうと。
    …というかだ、もし今ある(30年ぐらい前の)戦車を改修して最新の10式と同性能の戦車に改修するとしたらいくら掛かるのだろうと。


    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年08月22日 23:24:50
  178. >>176
    単純にごく最近クリスティー戦車を知って
    「すげー、これ強いんじゃね?歴史に埋もれた装備を再発見した俺スゲー!陸自も採用すべき!」
    って思っちゃった重症患者なだけかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:25:15
  179. ソ連時代だけどT-72神、上陸演習に参加してたよ。
    ↓2:50〜3:06のあたり
    http://www.youtube.com/watch?v=iN6Nr1zelxY&feature=related


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:29:14
  180. >>167
    そうなると選択肢は二つ。
    1)あくまで120ミリ砲にこだわり、防盾を膨らませて対応し、重心バランスの悪化(その結果の反動による揺れが強まる)のを甘んじる
    2)105ミリ砲用の93式砲弾の威力で満足し、FCSの改装に予算を回す

    ということに。

    >>174 Sタンクは105ミリ砲と砲身の太さは同じでも実は長砲身だったりするし、最初からきちんとその組み合わせで作られている分、色々と有利かもしれません。

    >>175 そうなると戦車主砲発射式誘導ミサイルなどで遠戦能力を付与するという方向がありえるかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:33:45
  181. 自分がここまでT-72の脅威をここで主張する日が来るとは思わなかったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:33:51
  182. >>177
    「元の車両のボルトは何本か使用しています」
    っていうのが改修と呼べるなら、10式のお値段と同じ価格で作れるだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:34:37
  183. 74式を改造維持するより10式を配備した方がCPで優れ
    なおかつ10式のスペックが過剰ではない
    って説明するのが良いと思うんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:34:41
  184. この手の人たちは、なんで想像上の相手のレベルに合わせた弱い戦力で闘わせたがるんだろう?
    弱い兵器で戦うことになる隊員たちの命を何だと思ってんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:35:35
  185. それにしても、これだけ反撃要員がいて、
    なぜ、だれも上陸規模について突っ込まないかなぁ…

    向こうは1個TkBnが可能っぽいと認めてるんだから、我の初動たるRCTを引き合いに出せば、どれだけで数的劣勢にあるか説明できるはずだよね。

    だよもんさんまで居るのにもう。
    しょうがないなぁ

    がお、がお

    (略号とか、各国の編制とか、そのくらい各自で調べるように)

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 23:37:21
  186. 湾岸戦争・イラク戦争とかは、兵器性能の差が戦力の圧倒的な差である事の証明だったよな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:38:27
  187. >>185
    規模の前に、戦略機動性の低い戦車で相手の上陸艦艇を砲撃できる位置に付けるなんて、
    ドンだけ幸運期待してるんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:39:26
  188. >>184
    そっちの方がお話的には盛り上がるからじゃないかな?
    弱体な自軍が巧みな戦術と指揮官の機転で大勝利、とか…


    個人的には圧倒的な性能差による一方的な虐殺・蹂躙の方が好きですw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:40:22
  189. >>185
    一個大隊+αとか、ソ連・中国舐めてるとしか思えんのだが。数個師団が来るだろ、JK。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:40:28
  190. ていうかゲリコマ相手に本当に74式で十分なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:41:01
  191. あ、そうそう
    RCTは常に組むものじゃないからね。
    あれは一つの標準的運用の一種であって編制じゃないからね。

    だから、DやBの守備範囲があまりにも広い場合
    Tkを分散しすぎて各個撃破の可能性が高かったりすると、RCTからTkを抜いて、司令部で拘置し後の打撃に集中する場合も十分ありえるからね。

    RCTは編制じゃなくて編成

    ここ間違えないでね、住人さん
    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 23:42:28
  192. 第一次世界大戦の生き残りの方ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:43:54
  193. >>190
    相手の戦力どうこうもだが、36年前の戦車がこの先20年以上まともに動くとはとても思えん。

    動かない戦車とかただの鉄屑だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:44:06
  194. >189
    >一個大隊+αとか、ソ連・中国舐めてるとしか思えんのだが。数個師団が来るだろ、JK。

    ダウトだよ、住人さん
    いくらソ連や中国だって、初動で全力を揚陸できるものじゃないよ。
    最終的には数個師団になるけど、最初は大隊、連隊〜旅団規模

    もちろん、我も最初から師団や旅団の全力が上陸地点に待ち構えてる訳じゃないからね。

    どうしても、上陸後に我の再配備と、敵の先遣の縦深確保と後続揚陸の競争になるの。

    判るかな?判らなかったら、あっちのブログの人を笑う事は出来ないよ。

    がお、がお、うらー

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日 23:49:07
  195. >>190 ゲリラコマンドの使う兵器次第だと思う。

    アフガン政府軍はT-55にD30榴弾砲、イラク政府軍はT-72だったかを東欧から輸入することにしたはずです。M1一本槍でいかないことにしたということでもあり、民兵と戦うにはT-72でも使えるということでしょう。

    しかし、日本の場合は工作船が持ち込んだ火器がかなりいろいろと種類があったのは今でも展示されていますし、工作船からは半没潜水艇で上陸するんでしょうけど、これで結構運べるのでまた微妙なところがあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:50:16
  196. 男根崇拝って何だよ
    つまりはあれか、T72神は男根ってことなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:50:33
  197. >第一次世界大戦の生き残りの方ですか?
    きっと「アルデンヌの森を戦車が抜けられるはずがない。マジノ線ある限りフランスは安泰」と主張したのと同一人物ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:50:37
  198. エンジン換装は良いけど 他に姿勢制御のアレとかどうにかしなくて良いのかなぁ・・・
    中古で好程度品掘り出してきてもそればっかりは寿命が持たないような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:55:03
  199. 74式にそっくりな外観の新型戦車を作れば、向こうも納得するんじゃネ?
    ついでに空も飛べれば申し分ないんだがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:59:03
  200. エンジン換装したら駆動系にも手を入れてとかになって
    じゃあ最初から新しく作れば・・・とかになりそうな気がしてならないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:59:05
  201. もし74式の足回りがトーションバーだったらもっと寿命は延びたのかねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:59:07
  202. Lansの初撃が正確無比に相手の主張打ち砕く初撃で噴いた
    流石フルンゼまさに外道

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:59:55
  203. >>194
    分かるかな?じゃなくて、橋頭堡作られたらそこから師団持ち込まれるまで大して時間かからんぞ。

    数個師団運び込まれたら即終了じゃなくて、運び込まれても一定期間耐えなきゃ話にならんの。分かるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月22日 23:59:56
  204. 20年前のスカイラインのHICASの加速度センサが入手困難で、壊れたら部品代で10万かかる。
    MEMSの加速度センサが普及した今なら、同等性能品が数百円で手に入るのにね。

    技術の進化にあわせて都度開発した方が、40年前の戦車を延命するよりコストパフォーマンスに優れるだろね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:01:12
  205. >判るかな?判らなかったら、あっちのブログの人を笑う事は出来ないよ。
    正直言って揚陸とか展開の速度とかは漠然とした考え方しかわからん
    フェリーとか使うなら占拠した港湾の受け入れ数とか絡むなーとかそんなレベルで
    アメリカは得意なんだろうなーってくらいしか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:01:46
  206. >190
    あんなスクラップ寸前の粗大ゴミで対戦車ミサイルやRPG持ったゲリコマに対応できるとは思えん。やるべきは10式をさっさと数そろえる事だと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:02:26
  207. この人、「平和宇宙戦艦」の杉山氏と、いい酒が飲めるのではないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:04:01
  208. ロシア太平洋艦隊で今現役なのは
    アリゲーター型×1+ロプーチャ型×3
    ぷらすイワン・ロゴフ級アレクサンドル・ニコラエフが予備艦で、ミストラル級はこれを代替しようとしている。

    揚陸能力は
    アリゲーター型:半個大隊
    ロプーチャ型:1個中隊
    イワン・ロゴフ級:1個大隊
    ミストラル級:1〜2個大隊(2個運ぶ場合は短期)

    つまりロシア太平洋艦隊の揚陸戦力は
    今現在で増強1個大隊、ミストラル級導入時には連隊戦闘団を運用できるようになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:04:41
  209. 手動装填で十分っていうけどさ
    省人化の結果乗員数3人になってるから無理じゃね

    自動装填の方が結果安上がりじゃないかと思うんだけどな
    一人雇うのにいくらかかるかわかってないんだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:05:26
  210. 戦車砲で上陸艦艇を撃つって言ってるけど、
    戦車砲の榴弾で移動目標を狙える範囲ってどの程度だろ。
    相当ひきつけなきゃならんような。相手方のATMの射程に入り込むほどの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:05:56
  211. ぼるじひ社氏の要望で作るとどう見ても「陸戦型ボール」
    みたいな走る棺桶しか思いつかないわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:07:47
  212. 有効射程距離は榴弾なら5kmくらいありそうだが
    そもそも上陸地点に戦車が存在して相手の艦艇を狙えるという想定が意味わからん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:07:58
  213. >ロシア太平洋艦隊に揚陸艦は4隻しかいない。うち、ロプーチャ(×3)の戦車搭載量は10両。アリゲータ(×1)の戦車搭載量は20両ということになっている。

    >でも、韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと、上陸戦時に戦車は6両しか積めない。ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので、目一杯には積めないからだ。最大搭載量の3割とすると、戦車15両。戦車だけを積んでまあ戦車一個中隊が限界になる。この場合はあとは徒歩歩兵だね。(これ以上無理に戦車を積んだら、遠浅の遠いところで船底が引っかかって、戦車が下ろせないカモ)

    >しかも、日本側の攻撃による海没の可能性もある。

    >無事に戦車大隊×1が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:12:54
  214. >>154
    榴霰弾は戦後の105ミリ戦車砲世代までは一応用意されとったよ。
    74式は使わなかったけどL7用榴霰弾も存在したし、ベトナムじゃゲリラ相手にシェリダンがガンランチャーから榴霰弾ぶっぱなしてるからその辺をイメージしてるんだろ。
    市街地で使うもんじゃないけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:13:21
  215. >>211
    ボールは走らないぞっ!!

    上陸艦艇を砲撃かぁ、この人ティーガーの「伝説」の影響を受けたとしか思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:14:12
  216. >>194
    >判るかな?判らなかったら、あっちのブログの人を笑う事は出来ないよ。
    そりゃそうだ。ここの米欄もある意味玉石混淆ですし。
    とかいう私もちゃんと理解しているとの自信が・・・。

    >>203
    いや、それを含めて「上陸後に我の再配備と、敵の先遣の縦深確保と後続揚陸の競争になるの。」と言っているのでしょ?
    そもそもLans氏は74式では不足と言っている訳で、なんで同じ主張なのに反論してるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:16:19
  217. >>213
    >無事に戦車大隊×1が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう。


    最悪のケースを想定するのは至極真っ当では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:17:09
  218. >>217
    つか中隊規模の戦車部隊が上陸して橋頭保防御に回ったら、生半可な戦力じゃ排除不能だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:20:07
  219. >>203
    だから橋頭堡作らせないために大隊規模の敵をそれより少数の戦車で蹴散らさなきゃならんから高スペックの10式必要って話をLans氏はしてるんじゃないのか?
    戦う相手を間違ってるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:20:56
  220. 身の回りを見ても70年代に作られて現役で動いているものって人間とOM-1くらいです
    限界が来て処分せざるを得なくなった74式は何で穴埋めする気なんでしょうね?

    改良型の74式を新規に作るのと、10式を作るのではどちらが安く出来るのでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:23:08
  221. >>217
    最悪のケースとか言って現実的にありえない状況を妄想されてもね、とか言われると予想してみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:24:23
  222. >>219
    大隊規模の主力戦車を上陸させられたら、10式でも橋頭堡構築を妨害するのは難しいだろ。

    橋頭堡作られて、そこから師団単位で増援が来るのを覚悟して、
    さらに米軍到着までの数週間耐える事を想定してなきゃ話にならんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:24:38
  223. 自分で戦車大隊と言っておきながらそれすらもケツまくると
    自分の主張無いんじゃないこの人?

    ケツまくる以前の主張だって机上の空論重ねてるし水際防御やらせようとしてるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:26:09
  224. >>220
    いくら改修しても10式と同じ性能にするのが不可能なので、そもそも比較が不可能だと思う
    90式を改修して10式相当にする場合、10式を新造する方がトータルでは安上がりだと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:31:18
  225. >>77
    話の流れは知らないけど、農学関係でも水田の物理特性を見るためにコーン指数と(たぶん)同様のものを測るよ。土壌貫入抵抗値とか言う。
    多くの水田では、トロトロの泥の層は深さ30cmくらいまでで、その下に耕盤という硬い粘土層があって、トラクタや田植機など農業機械はその層を走行する。

    北海道では100馬力クラスのホイールトラクタ(5トンくらい?)が水田で作業するようだし、
    1200馬力のクローラを履いた車両だったら重量が40トンくらいあるとしても十分走行できると思うけどどうだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:31:39
  226. 74式も簡単にスクラップでは無く、足りない歩兵戦闘車両に改造するとか、砲塔外して、機銃と対戦車ミサイルとかつけて第二の人生歩ませるとか
    そういう勿体無い主義はありだとは思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:32:01
  227. >>226
    一番先に痛んでくるのは足回りだから、他のAFVに改造するというのもダメだと思う
    装甲については高級な特殊鋼を使ってるだけあってほとんど痛んでないだろうから当然再利用すると思うが
    あとは主砲はMFVに流用したりするのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:34:59
  228. >>222
    だから、
    >どうしても、上陸後に我の再配備と、敵の先遣の縦深確保と後続揚陸の競争になるの。

    って>>189が逝ってるんじゃないのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:36:15
  229. >226

    74式は足回りがもう駄目なんでさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:36:41
  230. >>225
    >トラクタや田植機など農業機械はその層を走行する。
    そういえば、田植え機などは水田を走れるのになんで戦車は駄目って思っているのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:37:18
  231. >>227
    特殊鋼は砲塔だけじゃないか?
    鋳造砲塔だから再利用も難しいし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:37:19
  232. >>231
    車体の方は一般鋼なんてこたないだろう
    全体がBKじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:38:21
  233. ていうか今時74式生産したって、安上がりどころか費用対効果だって悪いんじゃあ…?

    Posted by 御神楽 at 2010年08月23日 00:38:45
  234. ベトナム戦争でも田園地帯で戦車はかなり苦労してる。
    走れるつうても道路はもちろん不整地走行レベルの機動力も確保できねえし、後の整備も大変だし、ドン亀状態で狙い撃ちされたりでねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:39:18
  235. >>230
    戦車の接地圧は立っている人間の接地圧よりは低いから、遅くはなるけど一応走れるかな?
    足回りの負担が大きそうだから長時間は無理かも知れんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:40:11
  236. >203
    >橋頭堡作られたらそこから師団持ち込まれるまで大して時間かからんぞ。

    大した時間って?
    現代戦で数日って大した時間じゃないってレベルなのかな?
    まさか1日で数個師団が上がれると思ってるのかな?
    どれだけ専用艦艇必要だと思うの?
    それ、どこのWW2上陸艦隊?

    普通に後続を輸送船やLoLoで上げるのも早くて1師団1日はかかると思った方がいいよ。
    条件が整ってて早くての話だからね。

    >数個師団運び込まれたら即終了

    わたし、そんな事、一言も言ってないけど
    なんなら後で簡単スレ言ってじっくり話す?

    にはは
    (わたしは、おかしな認識はどっちの論陣にいても許さないよ)

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月23日 00:41:01
  237. >>234
    とはいえ、装輪戦車よりはマシでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:41:57
  238. >>232
    BKを一般的な装甲材というんでは?
    少なくとも日本なら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:42:04
  239. お釈迦な74式は地面に埋めて砲台扱いですね、解ります>勿体ない主義

    それですら隠匿の手間や維持費が付き纏うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:42:07
  240. >>238
    一般的な装甲材であっても、一般鋼(含民生用の特殊鋼)より性能も機密度もはるかに高い材料だからただの鉄くず扱いということはありえんだろう
    あんまり腐食もしない材料みたいだし、他のAFVでもBK使ってるのが多いそうだからそっちに再利用するんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:45:13
  241. >>239
    今時、固定され位置が特定されている軍事設備など、開戦と同時にGNSS誘導の遠距離攻撃兵器で攻撃されるだろ。
    どこにいるのか分からない機動性と隠匿性が戦車のメリットの一つなんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:45:16
  242. >>240
    溶かして再利用という話なら,それ新造では
    ってなんか至極当たり前で不毛な結論になってしまった
    へんな突っ込み方をしてしまったか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:48:34
  243. >>242
    いや俺の書き方が悪かった
    装甲を「鋼材として」再利用するのではということを言いたかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:50:28
  244. >この方、お年を召したお爺ちゃんなんですか?
    去年死んだ爺さんにもっと話しを聞いとけばよかったな。なんて思い出す。
    シベリア抑留中に神戦車のご先祖には出会えたかとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:51:02
  245. 「対戦車アスファルト」の人に近いものを感じる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:58:19
  246. >>244
    流石に戦中派のご老体には、例えサークル参加であっても夏コミの酷暑は厳しかろうて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 00:59:39
  247. 軍事は詳しくないので大層なことは言えませんがあれですよね この方
    「敵の戦力が100だからこっちは110でいいんだ!」
    「300も400もあるのは無駄だ!」
    って言ってるんですよね?
    それで、その100っていう見積もりは合ってるんですかね
    合ってたとしてもいつまでも100のままなんですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:02:34
  248. >>222
    論争相手(ぼるじひ)の「せいぜい大隊規模だろ上陸してくるのなんて」という話に合わせて「その一個大隊すら充分難敵だから74式じゃ無理10式必要」と反論すりゃ手っ取り早く相手の主張の足元崩せるじゃんて話をしてるんだろ?
    そこで橋頭堡作られて以降の話を持ち出して何が言いたいの?
    話の流れを分かってないのか??


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:05:39
  249. Lans氏に対する彼方のレスポンスはまだないが、それより早く我方にて無謀な吶喊を試みる御仁が出てしまったのは残念な限り。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:09:07
  250. ま、経済さえしっかりしていれば戦車なんて無くても国の安全は保障される

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:15:36
  251. はいはいくまくま

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:17:38
  252. >>250
    釣られませんよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:17:52
  253. >>235
    >戦車の接地圧は立っている人間の接地圧よりは低い

    あ、そうなんだ。ホイールトラクタって人間の接地圧と同じくらいだから、戦車も水田を十分走行できそうだね。
    転輪の間に泥が入ると掃除が大変そうだけどね。

    Posted by 225 at 2010年08月23日 01:20:51
  254. >>253
    戦車の超堤能力を超える高さの畦もそうそう見ないしな
    つか、そんなところにコンバインとかはいらんだろ

    水田をちゃんと見たことないんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:23:02
  255. 元々、泥地などの不整地での戦闘行動を前提にしてるのに、水田で走行できないって話自体がおかしくないか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:26:03
  256. 水田に入ったとたん動けなくなるみたいに言う奴はアレだが、実際のところ水田に入ると速度がかなり落ちてしまうし足回りの故障率も上がるだろうから戦闘中に入るのはどうなんだろう?
    普段はやらないが緊急時に何らかの理由で水田に入らざるを得なくなったら入れなくも無いというレベルなんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:30:49
  257. 105mm砲を載せたチハの車体にクリスティーな足回り、頭上にはカリオペランチャーが燦然と佇む…
    どなたか立体物で作ってくれませんか(笑)
    意外とカッコいいかもしれないなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:41:09
  258. >>253
    農家だが、雨の後に踏み込むと酷いぞ。
    ゴム長がみっちり泥にくわえ込まれて取れないのw
    でも、ある程度足が沈むと固いところに当たってそれ以上沈まなくなるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:41:42
  259. 敵性揚陸戦力が、一度の揚陸作戦でどれだけの積載量の揚陸艦艇を何隻投入して、随伴の戦闘艦がどれ位加わってきて、それから日本の戦車がどの地域のどの部隊に何輌配備されていて、敵性部隊の揚陸作戦の阻止に何輌投入出来るか・・を、考えれば、仮に10式を総数600輌取得したとしても、相手の物量次第では短時間での上陸を許してしまう可能性はあるわけだ。

    揚陸作戦において、相手も揚陸艦のみで強襲掛ける無謀はしないだろうし、必ず戦闘艦が加わる事を考えれば、戦車による水際揚陸阻止が、どれだけ危険なのか容易に想像が付くな。
    戦車砲当てに行く前に、相手の戦闘艦から砲弾かミサイルが飛んでくるわけだし。
    空母持っていれば、艦載機からの対地攻撃だってあるわけだし。

    海上で阻止する事が大事なのは理解するけど、陸上戦力が最後の盾でもある以上は、簡単に捨て置くことはするべきではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:41:44
  260. >>259
    戦車で直接照準できるほど、敵の位置が特定できているなら、内陸からの地対艦ミサイル攻撃でより安全に破壊できるだろうしね。
    そのための偵察であれば、偵察警戒車かOH-1の方が戦車より向いているだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:47:25
  261. >>Lansたん
    うーん敵の第一陣が一個戦車大隊で、こちらの初動が一個普通科連隊基幹のRCTか・・・。
    どれだけ早く揚陸箇所が特定できるかと部隊配置で変わると思うけど、厳しいよね。
    橋頭堡構築後なら、遅滞戦術しか思いつかない。

    道北想定なのかな?
    ReCSの効果も踏まえて、2Dは充分耐久できるのかな?
    素人でスマソ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 01:56:41
  262. >>260
    そもそも、戦車自体が水際揚陸阻止目的に作られていないですからねぇ。

    日本の場合だと、相手の上陸を許した後の、敵性歩兵・機甲戦力の侵攻阻止戦力としての意味合いが強いと思っています。

    自身は、10式戦車の登場は、戦後日本の戦車に与えられた、敵性戦力の上陸侵攻阻止目的の戦力と言う位置づけから、上陸侵攻後・・もしくは既に浸透(潜伏侵攻)している可能性のある敵性戦力への、掃討作戦遂行能力を与えられていると言う時点で、国産戦車の中でも、特殊な位置づけの戦車ではないかと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:01:54
  263. >>261
    74式(改)と10式の比較の話をしてるんだから、本州以南想定の話なんでないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:02:41
  264. 接地圧
    90Tk 0.9kgf/cm^2
    歩兵 0.5kgf/cm^2
    コンバイン(湿田仕様) 0.2kgf/cm^2
    乗用車 1.5〜kgf/cm^2
    トラック 2.5〜kgf/cm^2

    調べてて判ったんだが、湿田での車両の走破性能ってのはちゃんと研究している人がいるんだな
    湿田作業の機械化っていうテーマは現在の農業担い手の問題からして重要なんだろう
    論文を読んだ限りでは戦車も20cm以上沈下するものの湿田で行動不能にはなりそうにない
    乾田では接地圧1kgf/cm^2前後の作業機も使用しているみたいなので問題ないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:05:20
  265. ただ、我々は水田のぬかるみを稲を「践まないように」歩いた経験で語っているが、葉の繁った稲を「践み倒しながら」進むなら
    直接泥地に突っ込むよりはワンクッションおいて幾らかマシかも知れない。

    戦車の重量考えれば特に意味無いかも知れないし、水の張り具合にも依るのかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:05:22
  266. 後、Lansたんに質問だけど、赤軍なら空挺軍との連動必至と思うけど、隅金はそんなリソースは割けないって言ってるよね。

    短期間なら航空輸送の振分けは充分可能と思うけど、無理なのかな?

    Posted by 261 at 2010年08月23日 02:08:52
  267. >>256
    水田以外に進路が塞がれている、とかなったら水田を通るだろうね。
    別に戦闘だけしかしない訳ではないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:09:02
  268. その内「竹やりで十分」とか言い出すかもな
    ベトナムを見習え、ベトナムを!とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:13:13
  269. >>267
    日本の道路インフラ敷設密度からすれば、水田・湿地帯以外の道路を完全封鎖するのは難しい作業のような気がするけど、実際にはそこらへんの侵攻遅滞作業ってどうなるのだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:15:16
  270. >>269
    道路障害作業車が大活躍するんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:26:32
  271. 俺、水田は戦車走行不能と思ってたけど、そうでもないんだなぁ。俺の代わりに問題提起してくれた隅田金属氏に感謝だわ。お爺ちゃんの事、忘れないよ・・・安らかに眠っておくれ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:40:49
  272. そもそも田んぼが水一杯の時期って田植え前〜稲が成長する期間ぐらいでそこまで長くないよね
    そんな時期が限定されるようなものを阻害要因として考えていいのだろうか

    あと泥にするにも一旦混ぜ返す必要があるんだし侵攻のペース考えると現実的じゃないでしょ
    そんなことしてる暇があったら防備固める方に労力を割くほうが意味あるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:44:44
  273. >>272
    最近は「ふゆみずたんぼ」なんかもあるけど、
    それでも出穂期(←なぜかIMEで変換できない)〜収穫期に張ってるところは無いだろうな。

    一方で、東南アジアの浮稲の水田?に
    突っ込んだら面白いことになるだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 02:57:11
  274. >浮稲の水田
    水陸両棲戦車の出番だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 03:01:41
  275. ネタ__

    文谷先生の見識には敬服しました。

    >仮に、蛮勇を奮って強行するにしても、上がれる海岸も予想はつく、
    >潮汐から日時も予想つきますからね。
    >そこに堅固に築城した陣地にこもる一個中隊でもあれば、
    >上陸戦は大混乱するでしょうし、大隊がいれば上がれないでしょう。
    >さらに海没の危険性も高いですね。

    海岸に集結し陣地にこもる74式、もしくは10式簡易版。
    その状況を軍事衛星で確認しながらも上陸を試みるロシア。
    胸が熱くなりますね。

    先生のストーリーに1つ条件を加えるとさらにすばらしいものになりますよ。
    ロシアの揚陸艦に護衛をつけなければいいのです。
    F-2が1機で全艦撃沈。陸上自衛隊も海上自衛隊も不要になります!!11!

    文谷先生も神浦先生と一緒に全国の現役自衛官、軍オタに言ってやりましょう「現実を見よ!!」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 03:04:18
  276. 第1撃で戦術核を使えば、日本の海空戦力は大幅に低下させられる
    空自も海自も基地を破壊されたら継戦能力は著しく低下するだろう
    予備基地も少ないし

    指導層が使用を許可してくれればだけど
    全面侵攻を行うなら出来れば戦術核は使いたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 03:15:33
  277. 戦車よりも戦車の中の人の方が余程値段高いんだけど、その中の人の損失率を上げて何か意味あるのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 03:24:22
  278. 参考資料はきっとメタルマックス。魔改造し放題だしさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 03:27:17
  279. ほ場整備されている水田だと意外と障害は多いぞ。
    まず畦、一面平地なら問題なく乗り越えられるが、緩い傾斜地だと水田を水平にして畦で段差をつけるので1mを超えるのはそう珍しくない。
    次に農道、大抵は盛土した上に作ってあるので水田から上り下りするのには支障となる。もちろん農耕機械用にすり付け部はあるけど、幅員4m近い戦車だと徐行や誘導がないと厳しいだろう。
    加えて用水路、水田の大きさがある分、水路の幅や深さも大きく、戦車の一般的な超壕幅の3m弱を超えるのもざら。それがkm単位で縦断しているのも珍しくはないので渡るには主要部通過か架橋か必要になる。
    おまけに整地されているので、丘や林や人家など車両向きの遮蔽物が少ないうえに歩兵向きの遮蔽物は腐るほどある。農道走るにしても水田に入るにしても架橋するにしても車両は待ち伏せを受けやすい。
    水田自体は走行可能だけど、全体的にあまり通過したい地形ではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 03:28:18
  280. >>279
    その地形を戦闘機動する目的は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 03:42:49
  281. 隅田金属ぼるじひ社氏がアーマードコアやフロントミッション作ったら面白いような気がして来た

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 04:11:35
  282. >>264
    湿田になると厳しいと思ってたけど90TKですら人の2倍以下ってことは10TKだと何とかなりそうですね。
    田舟使うような沼田は別として。

    >>278
    但し装甲タイルを貼り付けるスゴ腕メカニックが必須!

    >>279
    ドーザーで突き崩すとかHEで潰すとか、そういう方法で対処可能なこともあるのでは・・・?
    それに論点は件のサイトの言う「戦車は水田を通過できない云々」に関しての考察なわけで。

    まぁ確かに通行に適した場所ではないですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 05:59:44
  283. >>214
    用意されてたのがキャニスターじゃないの?
    L7系に榴霰弾あったなんて初めて聞いた。

    シェリダンやM60が味方同士撃ちあったのはキャニスターだよ。
    そもそもさ、榴弾なら着発運用だろうし、キャニスターなら設定要らない、榴霰弾は調定が必須、戦車の中で榴弾の比じゃないほど神経質な設定を要求される榴霰弾の信管調定なんかやれるの?

    榴霰弾をわざわざ戦車砲に使用する意図が分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 06:03:22
  284. 105mmの対人弾ってフレシェット弾じゃないの?
    あと榴弾と焼夷弾があったと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 06:29:29
  285. 向こうでJSF氏の名前持ち出して煽ってるの、なんなの?白痴か?
    「マー君怒らすと何するか分からんぜニヤニヤ」
    みたいな自分のゲス振り披露して、楽しいのか?

    場所がどこであれ、ちゃんと自分の言葉で語らんとな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 06:29:55
  286. 先方が「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ」にこだわっているのは、
    JSF氏がこれに答えるつもりがないのを見て、
    ここに粘着していれば、このままこの件を膠着状態にしてうやむやにできるだろうと踏んでいるのでは。
    どうせ何か見積もりを提示しても次の難癖をつけてくるだけだろうが、
    先方が一番イヤなのは、その数字を提示することだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 06:45:37
  287. >>214
    少なくとも向こうで載ってるXM1028は榴散弾じゃないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:00:15
  288. >287
    キャニスター弾
    散弾だね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:15:58
  289. >10式戦車は簡易版でいいんじゃないか?:隅田金属ぼるじひ社

    自ら墓穴を掘ったとか、自分で自分に止めを刺したとか、そういう結末だ。
    最早、同上ブログを真面目に読もうとする者は居なくなったと見て良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:23:49
  290. > 本来なら74式の装甲とエンジンを改良すれば充分なのだけれども。

    友達がふえるよ! やったねキヨちゃん!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:35:54
  291. 74式には10式にはない利点がある。
    ネコの御霊を憑依させればガソリンなしでどこまでも走っていける。しかも全自動。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:46:09
  292. せめてコンバットチョロQ位はプレイしてから話して欲しいね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:48:35
  293. お年寄りはいたわってあげて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 07:56:00
  294. 74式の装甲とエンジンを改良する、っていって、第3世代に通用する大きな成功を見るまでには、フレームも当然にいじる必要があると思うんだが、今更そんなことまでするぐらいなら、もはや完成して性能評価もイイ10式で何の問題があるというのか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:00:49
  295. 20年前に調達終了した74式の改修・性能向上なんてその20年前に議論する話だったんじゃ?
    そしてその結論が新戦車開発というものであって、めでたく開発成功した結果が10式なのでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:01:03
  296. > 対艦・大舟艇への射撃訓練強化(ビーチング段階なら当たるだろうし、100mm以上の榴弾が当たれば揚陸どころじゃないだろ)
    > ってところかな。ふざけているように見えて、実用性があると思うよ。

    揚陸艦や護衛艦からボコボコに撃たれたいんですか? なかなかのマゾとお見受けしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:08:49
  297. そういえば戦時中の「戦車の神様」からの設計を61式だか74式だかまで引きずってたって話しがったなあ…

    この人も、その人も「負けて尚何故負けたか、彼我の差がわかってない」人だなあとおもた

    >>286
    難癖つけやの常套手段ですね
    とにかく質問ばかり相手に突きつけて喚くという

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:09:51
  298. >この人も、その人も「負けて尚何故負けたか、彼我の差がわかってない」人だなあとおもた

    当時の設計者はぼるひじとは次元が違うだろ。
    前提とする技術も、予算も違うし、相手にするべき敵も違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:12:29
  299. いやもうそっとしておいてやれよ・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:22:45
  300. >>291
    ネズミ一匹で暴走するから役にたたん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:42:24
  301. F−104に対艦ミサイル装備したとして、
    着陸、できるのか?

    Posted by nyamaju at 2010年08月23日 08:52:17
  302. 西独がASM-1とほぼ同サイズのコルモラン運用していたから多分可能

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 08:58:45
  303. >286
    >先方が一番イヤなのは、その数字を提示することだと思う。

    山桜37の数字を提示する気だ。

    http://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/21860444540

    えーと 具体的な数字がほしいようなので、日米協同指揮所演習山桜37では第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが。 サイト主は海軍系が専門と聞いているので船舶量の計算のやり方はご存じだとおもいますが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:10:56
  304. だよもん & Lansが攻め込みJSFが纏め記事を書く。あまりにも強烈なコンボだ・・・でもこれで着上陸スレの概念が広まるから、隅田金属さんも役に立ってるよ、演習標的としてだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:25:44
  305.   これは良い山桜演習ですね。RT @V2ypPq9SqY: http://www.kamiura.com/abc13.html たまにはやくだつ逆神
    約11時間前 Twitter for iPhoneから
    obiekt_JP
    JSF
    http://twitter.com/obiekt_JP/status/21831167971 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:40:43
  306. >>303
    それ、セレモニーやお稽古的な演習で荒唐無稽らしいよ。

    ソースは隅田金属(ぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:42:59
  307. >日米協同指揮所演習山桜37

    この名前を出すのってなんか問題でもあるのかな?
    なんだか向こうのブログ主が過剰に反応してるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:50:52
  308. ギャラリーが隅金と日米合同演習YAMASAKURA37のどちらを信じるかというと、そりゃ当然、後者になる。こちらは日米両軍という根拠付きだからね。隅金のは妄想だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:51:22
  309. 山桜37は内容が新聞にスッパ抜かれて結構有名な話だけどな。岡山まで攻め込まれるんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:53:15
  310. なんかこの「戦車」だと相手がライフルマン&軽機のみで構成さててでもない限り何の役にも立たなさそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:54:51
  311. 軍事用語調べに1時間近くかかったでござるの巻

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:56:14
  312. >>310
    ライフルマン
    フェニックスホーク
    ワスプ
    スティンガー
    からなる偵察小隊が思い浮かんだが、関係はなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 09:59:39
  313. >>309
    山桜37の詳細求む

    Posted by 岡山県民 at 2010年08月23日 10:01:25
  314. 本当に幾つなんだよ隅田金属の中の人……まあサークルっつっても一人サークルなんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:01:40
  315. >>313
    >>305

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:03:55
  316. >312

    ジャンプ出来ないライフルマン連れて行くなよ・・・グリフィンにしとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:06:33
  317. >>307
    隅田金属氏が求めているのは「どのくらいの戦力が実際に上陸するのか」という見積もりだからじゃないのかな。実際、山桜は航空基地がテロられてるみたいな想定だし。

    まあ、色々と見積もりは出せるけど実際のところどのくらいの戦力が上陸するか・・・という話は結局「やってみないとわかんねえよ」という結論になるけどな。

    その“最悪の事態”に簡易10式が対応しうるかというと明らかに無理だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:06:55
  318. >日米協同指揮所演習山桜37

    あっちを見たらこの名称消してるね。
    よっぽど都合が悪いのかと勘繰られても仕方ない。
    それに具体的根拠も無しに
    「この数字は、リアルな見積ではなく、荒唐無稽なものです」
    と断言しちゃってるからより胡散臭く感じる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:09:27
  319. >セレモニーやお稽古的な演習
     この先どんな資料を出しても「それは信用できない、信用できる数字を出せ」と繰り返し続けるに一票

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:11:05
  320. >>316
    スマン、ブラックウィドウの偵察中隊はワスプじゃなくスティンガーだったw
    つまりラ、フェ、ス*2

    >>319
    それ、疑似科学の看板掲げた悪徳商法のやり口と一緒ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:23:09
  321. >>291
    愛称は"ミケ"ですね、わかります!
    ・・・アレって鰹節とかで動いてなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:34:27
  322. どこでどれだけの敵と立ち回るか確実な予想など立てられないのに、スペックダウンによるコスト削減を煽るとは。

    むしろ、予算の関係で74式からの更新が進まなくても、10式は高性能な方がいい。
    敵は10式が出てくる前提で戦力見積もりをしないといけないから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 10:55:31
  323. というか日米合同演習をセレモニーって言ったら
    自衛隊の演習の意味って一体。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:10:57
  324. 歩兵支援に特化した簡易10式では対戦車戦闘は厳しそうだから、対戦車戦闘用の戦車も別に必要数確保するとなれば、コスト削減できないどころか、逆に要求予算が跳ね上がるのでは。

    それなら、現行の10式に全部やらせる方が安い。
    意見の出どころがきになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:17:31
  325. >>323
    そのセレモニーにコンピュータ数百台つかってるしなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:19:08
  326. 虎さんは「成人男性をおぶった状態で膝まで沈む程度の泥濘なら走れる」、
    ってどっかで読んだな。
    あの踏破性が低いとされる虎でそれくらいなら、
    現用戦車が水田で致命的にモタつくとは思えないなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:19:25
  327. 「何を訓練するための」演習によるんじゃないの
    共同作戦能力や大部隊動かす目的なら相手も相応の、ね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:21:47
  328. まあもっとも重要な点は74式もいい加減寿命で更新されるということですけどね

    軍事なんて基本的にはもう前に進むしかない分野なのに、確たる意味もなくWW2クラスのものにスペックダウンだなんて、そんなアホなことはありえません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:31:48
  329. 隅金は図上演習にどんだけ金掛かってるか知らんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:33:58
  330. 日本国内の水田地帯(もちろん戦車が必ず水田の中を進まなければならないほど広大で密集した)をグーグルアースで調べてしまえば楽ですけどねえ。日本の水田地帯て、現状山岳に追いやられてたり再開発が住んでない地域に集中してるだろうからひょっとしたら迂回できるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:36:08
  331. 軍事に詳しくない僕でも分かる
    コメントを開放してるプログと
    コメントを受け付けないブログとでは
    ブログ主の覚悟の度合いが全く違うって事に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:38:04
  332. つか、むしろ水が張られてる時期の水田なんて
    「戦車以外ではまともに行動できない、戦車の独壇場」
    なんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:38:26
  333. 宴たけなわではございますが、アメリカノシンクタンクJamestown Foundationの中国軍事外交ウォッチサイトChina Briefに、ちょうど「中国軍の揚陸能力―抑止のための構成」というような題の記事がありました。
    http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=36770&tx_ttnews%5BbackPid%5D=25&cHash=5c40a5009d
    その中身をざっと読んだところでは、中国軍の陸軍・海軍合わせての揚陸部隊兵力は3万〜3万5000人ぐらい、2個師団プラス3個旅団程度、海軍の揚陸戦艦艇の輸送能力はだいたい1万人ぐらい、つまり1個師団ほど、とアメリカ軍は見ているようです。
    揚陸戦艦艇は、近年近代化されているものの(「崑崙山」とか)、輸送能力が大幅に増強されている様子はない、としています。
    それやこれや、大規模な揚陸演習も最近は行われていないことから、中国にとって揚陸戦能力の大幅強化はそれほど優先度が高くないようだ、と結論してます。
     詳しい人がちゃんと読んでくれると、もっと面白いことが書いてあるような気もします。ま、ご参考までに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:43:27
  334. ヤンマーのさなえ式自走砲なら汁粉みたいな田んぼでも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:44:50
  335. >>332
    敵も水田に浸かってりゃそうかもね。でも基本的にはどちらかが水田に浸かってて相手はその手前から攻撃するという図式だろう。迂回が可能なら迂回するし。

    「戦車の独壇場」という状況が現出する機会はそうそうないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:45:04
  336. >>291
    では、カレーを食べながらエルフを狩りにいきますか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:46:35
  337. >>335
    いや、そうじゃなくて、
    「敵が採用できない進撃ルートを取れる」
    「敵が追ってこれないルートで逃げられる」
    「相手が水田に入れないのを利用して、水田を盾にして自分の安全距離を確保できる」
    とかさ、いろんな所に影響するじゃない。
    水田で戦う事に限定してるわけじゃないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:49:49
  338. >324
    「機動戦闘車不要論」ですね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 11:55:17
  339. そもそも揚がってくるのがロシアなのか中国なのか韓国なのかによって大きく話が変わりそうだけどどうなんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:02:56
  340. >本当に幾つなんだよ隅田金属の中の人……
    40ぐらい
    >まあサークルっつっても一人サークルなんだろうけど。
    あの性格だからねぇ…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:15:53
  341. >>339
    議論を詰めていくならそれは当然だし必須だと思うが、
    詰める前に根本的な問題点である
    ・10式不要論むしろ改造74式待望論
    ・揚陸敵戦力の過剰な過小評価
    は、周辺のどの仮想敵を対象としても
    論外もいいところだから、ある意味で話は変わらないと言える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:19:29
  342. 西暦と皇紀を間違ったんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:26:27
  343. やはり君たちは誰かを叩いている時が一番生き生きしているな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:31:25
  344. 74式魔改造論者の方々に言ってみたい。

    『35年前のクラウンに、現行のクラウンと同程度の安全性能と燃費を載せるような改造を、トヨタは何故しないんでしょう』

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:36:16
  345. >>343
    その刺々しい言い方だと何も説得力がないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:36:42
  346. 曰く現状ロシアには1個大隊戦闘団の揚陸能力(両用戦)しかないそうだ

    しかし、陸自でいえば1個RCTなわけで
    それも74Tkでは撃破は相当難しいMBTを1個Co含む
    これはかなりの大事だと思うわけだが…

    なおかつ、今後2〜3個増える程度で大したことではないと仰る
    更に、揚陸艦が自国に戻らないと第2梯団は運べないそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:43:09
  347. ここで取り上げてもらうための釣りに5万ペリカ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:45:59

  348. 論座で取り上げられて浮かれていたところに突っ込みが入って引けなくなったんじゃない、この人

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:53:29
  349. 橋頭堡や港を確保したら揚陸艦じゃなくても兵力は運べるのにな……
    佐藤大輔どころか大戦略未満の人なんて久々に見た

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 12:55:19
  350. >>341
    >10式不要論むしろ改造74式待望論
    当の陸自自身が改造した結果、「だめだこりゃ」とさじ投げたのに、
    なんで例の人は期待するんだろう。
    理解出来ない。

    >>344
    中小企業レベルだと、27年落ちの軽自動車をEV化したケースはあるんだけどねぇ・・・
    って、トピからずれとるな。自重>自分

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:00:12
  351. トラバントは電気自動車化して完全に別物になったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:02:48
  352. また「俺様の考えた最良軍隊」な方が現れたのか

    御自慢の貧乏軽装甲軍隊で自分が戦場に行ってみれば良いんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:06:51
  353. >>344
    そりゃトヨタは新車が売るのが仕事だからな。

    ってか、それを言うなら使用者側で例えればいいのに。

    ex)お古を更新しまくってるJR西日本と新車をバカスカ作ってるJR東日本を引き合いに出したら面白いのに(w


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:14:28
  354. >論座で取り上げられて浮かれていたところに
    >突っ込みが入って引けなくなったんじゃない、この人

    確かに浮かれてる記事があったな。

    そして論座ともども踏み潰されるという焦燥感が無謀なバンザイ突撃を生んだのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:18:34
  355. もう、このテの珍論が出てきてめんどくさいから、米ロ中NATOとかの主要兵器生産国がこぞって「包括的魔改造禁止条約」を結んで、国連安保理で議決しちゃえば? 
    日本も批准すれば、誰かが「○○を魔改造すれば××は不要」とか言い出しても、「それは条約上禁止されてるので」と却下できるし。
    あ、でもイスラエルは当然条約に加盟しないし、イランが破りそうな気がする……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:22:57
  356. >351
    トラバントnTはBMWのミニや新型VWのように
    名前とコンセプトを引き継いだ全くの別物だし、
    10式に「74式」と名前を付け替えたようなものだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:23:24
  357. >353
    トヨタもオリジンやトヨダ・AA型乗用車をモチーフとしたトヨタ・クラシックみたいな復古調デザインの車を販売していたけど、いずれも現行車ベースであり、ノスタルジックなデザイン好みのユーザー向けの限定生産品扱いだったな。

    当時の生産技術を継続したまま現在の技術Lvに合わせた車を作る事が如何に無謀かって事を証明している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 13:40:31
  358. >>340
    いやぁ…メカミリから評論ジャンルに「移動」した理屈が手に取るようで…。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:03:19
  359. 74式でいい→90式も含まれる
    少しずつ主張をシフトしている。
    着地点を探そうとしているようだが、つまらないな。
    すっぱりと謝るか、豪快にぶち切れてくれないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:10:20
  360. >>344
    ていうか、彼の自ジャンルで考えたらいいと思うお。
    「お前は、やまぐも型護衛艦(後期)のエンジンを換装し、VLSやCWS、FCS-3改を搭載することが出来ると思うか?出来たとして役に立つと思うか?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:29:03
  361. >>360
    出来ないわけ無いだろ
    ペリーを魔改造して欧州諸国の新型駆逐艦以上の性能を持たせ、あと30年使うんだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:40:00
  362. >>360
    >ていうか、彼の自ジャンルで考えたらいいと思うお。
    「お前は、やまぐも型護衛艦(後期)のエンジンを換装し、VLSやCWS、FCS-3改を搭載することが出来ると思うか?出来たとして役に立つと思うか?」


    ペリー級はあと30年は使われるかもしんない。

    なんて彼は言ってるから絶対に考えを改める事はないと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:40:03
  363. 台湾海軍「呼ばれた気がした」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:52:43
  364. ※360
    メキシコ海軍disんのはそこまでだ

    これだけでは何なので。
    彼は機械等の保守関係に携わった事が無い、と
    コメントの記述から推測できる。


    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 14:56:15
  365. >>363
    寝室がネズミの餌場で有名なギアリングか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:56:20
  366. そういえばぼるじひ氏が10式を評価しない理由が90式に比べて中途半端だからだそうですが、
    比較するならご自身が推薦する74式改ではないですかね?

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月23日 14:58:53
  367. >>361
    豪州海軍での近代化改装じゃ、Mk41を8セルポン付けするのが関の山だったんですけどねえ…

    >>365
    確かアレ、機関がヘタっててもう15ノットしか出なかったはず…



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 14:59:33
  368. 旧車VWビートルを魔改造したのが、この前まで作ってたNEWビートル。
    だから74式改造でいいって言ってるようなもんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:06:20
  369. すいません、訂正させていただきます
    >確かアレ、機関がヘタっててもう15ノットしか出なかったはず…
    これは台湾じゃなくてメキシコ海軍の方の話です。勿論台湾のは退役済みっす


    Posted by 367 at 2010年08月23日 15:09:48
  370. 隅田金属さんは山桜37演習の件のコメントを慌てて消したらしい。何でそんな事するんだろ?

    なんか隅田金属氏は色々と必死なんだなぁ
    向こうでコメ消ししてもJSF氏のTwitterを見てる人間の方が数倍以上多いだろうから消しても意味無いと思うんだけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:11:30
  371. 向こうのコメで迂闊にも制海権/制空権なんてタームを使って墨金攻撃したつもりになってる馬鹿はなんなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:14:51
  372. >368.旧車VWビートルを魔改造したのが、この前まで作ってたNEWビートル。
    失礼な、あれはれっきとしたアウディ製VWだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:17:25
  373. >>364
    機械関係なんか全く携わったこと無くても、
    実際に就役から20年以上経過した艦に乗り組んだことがあれば
    あんなこと考えないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:19:24
  374. >>実際に就役から20年以上経過した艦に乗り組んだことがあれば
    >>あんなこと考えないと思います。
    うん。でも、そもそも艦上勤務の経験が有ったら、「敵は目視で必ず見つかる」なんて恥ずかしくて
    書けないと思うんだ。機上勤務でも同じ。

    海も空も広くて大きい、と言う認識が彼には欠けている。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 15:27:00
  375. >>374
    大体、下手すると僚艦でさえ見えなかったりするのが海ですしねぇ。
    ……本当に元海自?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:31:54
  376. >>368
    RRの空冷水平対向と、FFの水冷直列(いやそれ以外のエンジンも少なくないが)を同じって……。シャーシも全然違うし
    これが同じに見えてしまう人には、確かに74式と10式では大して差がないことになるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:34:17
  377. 制海権/制空権なんて言葉はもう死んだ…っ!
    でも制海権という言葉が死んだのはいつの事だろうね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:35:21
  378. >>374
    某フリーのフライトシムの対艦攻撃が奴の言ってる感じなんだよな・・・w
    100ft前後の超低空飛行で10海里まで接近して対地ミサイルやを撃つ。
    (対艦ミサイル?そんなものはないw)
    もしくはロケット撃ったり(こっちは20海里ほどで済む)、爆弾落としたり。
    文字とおり特攻。ミスると地面とキスするか、敵艦の対空ミサイルや艦砲やCIWSの餌食。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:38:13
  379. >>370
    知識の欠如、根拠を示さない反駁に続いて
    コメントの言論統制と、まあ順調に末期状態になってるな。
    過去エントリーでも話題になっていたが

    > http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100816.html
    >「批判の許されない社会は脆いね」という結論に達した。

    確かに、すごく脆いみたいだな。
    でもまさか本人が身を以て示してくれるとは思わなんだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:38:23
  380. 限定戦争が増え出したころから?>制海権



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:41:17
  381. しかしこんな時に逆神ブログが有用とは…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:42:17
  382. >Lans@がおがお

    ・我は彼の主攻/助攻/予備兵力集積地を察知できる
    ・我は彼の策源地の動向を常時察知できる
    ・我は近海の海上交通を完全に把握できる
    ・我は近海の船舶/航空機異常な行動について海保/海自/空自が直ちに対応できる
    ・我の航空部隊は命令あらば数時間以内に任意の座標に経空攻撃を行える
    ・我の司令部は判断ミスを犯さない
    ・我の政府は判断ミスを犯さない
    ・故に我に対して彼が攻撃を企図する事は彼の国益上有り得ない

    真面目にこんな事言ってる連中なんか大勢居る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:45:46
  383. >>382
    スカイネット(無論覚醒後)みたいな奴だな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:48:30
  384. 記念にWeb魚拓とっておいた(megalodon.jp)。後で勝利宣言してしらばっくれられないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:50:48
  385. 1年くらい前の軍板かどっかで、『AISがあるからすべての着上陸侵攻は察知できる!』なんてトンデモ唱えてる奴がいたことを思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:52:02
  386. >>382
    一読しただけで、そんな一方的で都合の良すぎる展開あってたまるかとわめき散らしたくなるんだけど……世の中馬鹿が多いんだろうなあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:52:42
  387. F-104や74式戦車に過剰な思い入れがあるあたり、
    この人、昔の怪獣映画を見て育った世代じゃないかな?
    ほんとは61式が好きなんだけど、もうないし、新技術がよく判らないからWW2頃の技術に拘ってるんだろうね
    いっそマーカライトファープかメーサー殺獣車をプッシュしてくれた方が清清しいのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:54:20
  388. >>382
    敵側の動向?
    マップ開いて確認すりゃいいよ。
    ユニット(MBT)も必要になってから作ればいいよ、長くても2〜3ターンでしょ?


    とか本気で思ってそうで怖いw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 15:57:54
  389. >382
    大勢いるよね。
    だから私は前から、あっとこっちで根気良く書いてきた訳なんだけど。

    まだまだだね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月23日 15:58:37
  390. ※375、※378
    私は国際観艦式予行の時に、フネ乗って色々と
    中の人とお話しする機会を持てたんだけど、ウィングマーク付けた幕僚の中の人と、ブリッジのウィング配置の人とお話した内容が印象に残ってる。

    二人とも配置は違うけど、異口同音に「海は広いし大きい、そして大気は透明なように見えても澱んでいる」と言う意味の事を言っておられた。
    だから普段から常に任務へ緊張を絶やす事のないようにしている、とも。

    訓練されてない凡人の私だったら、国際観艦式のように停泊観艦式でも、3列向こうの受閲艦艇の識別にはかなりの注意が必要だった。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 16:01:39
  391. >266
    空挺軍との連携?
    可能なかぎりやると思うよ。

    むこうのBlog主は迎撃されて終わりと決め付けてるけど。

    事前の航空制圧もしくは、我の対応しきれないような飽和陽動とか、なしの無策で実施するわけないよね。

    うらー

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月23日 16:02:34
  392. >>386

    実際、最近ここの「戦車不要論」関係記事でも何人か同じ理屈で突撃してきては散華しているよw

    「海上撃破万能論」と「シーレーン破壊万能論」と微妙に違ってて後者は敵側がって話だけど、艦船や航空機だけで日本近海は常時完璧に制圧できるってことらしいw
    いや、アメリカだったら出来るかもしれんけどね。意味ないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:08:38
  393. そうえば、7月上旬に銚子にドライブに行ってきたの。お空は晴れてて熱かったよ。

    でもね、海上には濃霧注意報が出てて、夕方には海から霧がどんどんあがってきて、あっというまに視界真っ白。

    海って霧とかもでやすいんだよね〜。

    にはは

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月23日 16:11:35
  394. >281
    「敵ネクスト部隊に我が社の海上資源基地が制圧された。君にはこれを排除してもらいたい。今回は初代ACの初期機体を特別に支給する。尚、敵増援としてAFアンサラー3機及びスティグロ6機が現地に急行中の模様だ。よろしく頼む」

    「Zenith Vを基幹とするヴァンツァー大隊が我が軍の研究施設に向かっている。直ちに迎撃に迎え。尚、特例としてWAW6機を与える。いいか、撤退は許されない」

    こんなゲームですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:13:46
  395. また演習山桜関連消してるよ
    ナニがしたいのか意味が解らない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:21:25
  396. 大戦略とかボードゲームでやってるのを現実に当てはめようとしてるようでどうしようもないな。
    なんで湾岸戦争でイラクの戦車が一方的にやられたか、今ならいい書籍も記事もあるから勉強すればいいのに。
    見に行ったら日本が制空権取れてるように書いてあって、なんで取れないの?と不思議がっていたが、数も少なくて後方も弱い日本の航空戦力なんて時間かければ飛べなくなるよ。
    パイロットの損耗にも弱いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:25:20
  397. >理由:コメント「だよもん という人には問題があるのではないか?」で私が「(削除※)」とした部分を愉快犯的に連続書き込みされたためです。 あしからず

    ですってw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:28:34
  398. コメント欄承認制になっちゃった。
    いちいち対応が小物過ぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:29:24
  399. >>397
    どこから突っ込んだらいいんだろう…
    てか、だよもん知らないって事は軍板系のサイトは一度も見たこと無いんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:32:20
  400. 佐藤大輔読んでるなら
    「私は軍人だ。事実を聞かされても腹は立たない」(コンドラチェンコ大将)
    は常識ですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:36:01
  401. コメント承認制にしたって話なんで、私がコメント消された事について問いただした処までのエントリの魚拓をこちらにリンクしておきます。

    http://megalodon.jp/2010-0823-1551-30/schmidametallborsig.blog130.fc2.com/?no=76

    向こうでは敢えて山桜の演習固有名を書いてないんで、私のコメントを削除したのは都合が悪いんでしょうな。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 16:37:24
  402. しかし海自時代にどんな教育受けてたんだか中の人……というよりはどの兵科だったんだ、か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:38:12
  403. 此処までの動きや主張を見てると本当に海自にいたのか疑問を感じてしまうよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:43:16
  404. 海自ではなく海上警備隊時代とか
    まさかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:46:27
  405. 10式は10式でも皇紀2610年式のことなんだよきっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:47:09
  406. ※400
    それもそうだけど、そもそも佐藤大輔(と言うか征途)読んでるならば、藤堂守元帥の人民空軍の編制方針について知っている筈ですがな。

    それでありながらF-104装備って言っちゃう時点でアレだなぁとしか。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 16:48:16
  407. まあ御大作品の登場人物で言えば、エメット二等兵みたいな人間なのかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:49:12
  408. >>404
    コミケで目撃した人の証言によると四十歳位だったそうだけど……なお悪いじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:52:20
  409. 彼は会計か補給だったはずだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 16:59:22
  410. つか、予想戦力を出せといわれて山桜が出た訳だ、むろんこれは米軍と自衛隊の想定というソース
    で、彼がそれを「セレモニー/お稽古的」でだめと否定するならば、なぜそう思うかを証明しなきゃならんのだがな?
    もしくは「セレモニー/お稽古的」ではない、実戦に即した形の予想戦力確固たるソースからの情報で知っている・・・って事になるのだがな?

    彼は証明義務が自分に移っている事に気づいているのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:00:13
  411. だよもんとLansちんまで突っ込んでて吹いたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:01:52
  412. こういう人を相手にしちゃ行けませんよ。
    本とに・・・やり過ぎるとこっちが悪くなるのでいい加減な所で放置でお願いします。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:02:53
  413. >実戦に即した形の予想戦力確固たるソースからの情報で知っている
    もし出したら機密漏洩にならないか、それ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:06:57
  414. >>彼がそれを「セレモニー/お稽古的」でだめと否定するならば、なぜそう思うかを証明しなきゃならんのだがな?
    それが彼は出来ないから、ヤマザクラ関連のポストを消しまくってるんでしょ。

    で、「論拠が出せない〜」って印象操作に奔ってる訳。無駄だけどね。

    神タソですら知ってる条件なんだから、知らないのは彼の不勉強に由来する問題であって、それ以上でも以下でもない。

    神浦タソバンジャーイ∩( ・ω・)∩ (マテ

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 17:07:03
  415. どうも冷戦期真っ盛りで軍事に関する思考が停止した人らしい。
    おそらく70年代後半の大学時代は当時の軍オタでそこでの知識で止まってしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:12:13
  416. ふとこの間(1974年〜2010年)のコンピュータの進化が気になって調べてみた。

    インテルの場合
     1974年 i8080-2MHz(8bit)
     2010年 Core i7-980X 3.33GHz x6コアx2(HTT)(64bit)

    スパコンの場合
     1976年 Cray-1 160MFLOPS
     2009年 Jaguar 1.759PFLOPS

    PCの場合
     1974年 Altair 8800
     2010年 HPE 290(HP社製上位機種 Core i7 980X)

    おおよそ性能が約1.1億倍になってる。

    Altair 8800のケースにCore i7-980X搭載機は作れそうな気がする。
    ただし、加工が大変な上にケース意外なにも流用できないけどw

    Cray-1のケースにJaguarを突っ込めって言われても絶対無理だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:31:48
  417. ヤマザクラがでたらめってんならそもそも消す必要がないんだけどなぁ。
    逆に反撃の糸口にしないとw 反転攻勢ダッ

    >Lansタソ
    にははとかうらーとか、何かすごく萌えるんでヤメテクレーッッ!!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:39:38
  418. 長砲塔化した10式とPAK-FA交換すればいいじゃない(ターン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:42:44
  419. 向こうの人、閉じこもっちゃったね。

    >417
    まだ、AAないだけましだよ。
    ね、住人さん。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月23日 17:45:14
  420.  そういえば前に2ちゃんで対潜臼砲氏だったかTFR氏だったかが、「洋上阻止できると主張する自称元自は自称海自艦艇勤務ばっかで、自称海自航空集団ないし空自出身ってのは見たことがない」って言ってたのを思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:45:58
  421. >彼は会計か補給だったはずだよ
    あの協調性皆無オヤジをなぜ自衛隊が雇ったか不思議だ。
    問題行動だらけだったらしい。クビなのかな。自分から辞めたのか。
    会社勤めなんて不可能に思える。
    まあ、こういうのを税金で養ってたわけだが。
    見た目はガキオヤジって感じかねぇ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:48:34
  422. >>74式の装甲とエンジンを改良

    私は74式を究極に魔改造したものが10式だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:50:08
  423. "戦車の減価償却"の意味がわからない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 17:59:40
  424. >>416
    価格÷処理能力したらもっと差が開きそうな・・・。

    C4Iとか5年程度でハードウェア交換(付随してソフトの改修も)
    していかないと直に陳腐化してしまいそうだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:02:14
  425. あれ?逆だw
    処理能力÷価格

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:05:40
  426. >>416
    PCにしたってなあ。
    Socket 370やSocket A時代(約10年前)のマシンの中身総とっかえしたって、エアフローがダメダメで結局ケースも買い替えの羽目になるんだよね。

    Tualatin Celeronマシンをファイル鯖に使っているけど、マザー電源まわりのコンデンサの妊娠程度ならどうとでもできるけど、これ壊れたら補修不可能だよ。
    IDE HDDも割高になるは入手性が先細る一方だし、中古部品をあさろうにも、パーツの残り寿命の問題や中古パーツの入手性自体が。
    もうそろそろatomあたりで組んでリプレースしないと。

    ってな具合に陳腐化、老朽化したら下手に補修するより新規に造った方がC/Pよくなったりするからなあ。
    別に俺はファイル鯖にプロセサパワーなんか求めちゃいないけど、結果としてそうなっちゃうだけで。
    まあどうせ新造するなら、能力が高ければ余分な事もやらせられるけどね。
    同じ工業製品である戦車も一緒じゃん。

    それよりblog主は早く壊れたPCなんとかするべきw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:08:35
  427. 魔改造といえば「プラモ狂四郎」。
    74式戦車に増加装甲・追加武装を施したやつが「プラモ狂四郎」に出てきたのを思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:23:55
  428. >>426
    >> エアフローがダメダメで結局ケースも買い替えの羽目になるんだよね。
    socket7時代のミドルタワーケースにcore2のQuadを積んで、次もケースと電源は取り替える気のない私に喧嘩売ってますねw
    ええ、換気扇もなにもかも取り替えられてますよ。

    ま、これもドンガラがでかいからできるのであって、74式のちっこいドンガラではどうしようもないことはド素人でも想像がつきます。
    M60並の延命は事実上ムリでしょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:40:26
  429. >399
    というより諸氏の突っ込みを理解していない可能性が高いと思います。


    …一方、おいらは滅茶苦茶勉強になってるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:43:57
  430. >>426
    あーそれ
    俺も金が無いから、ケース流用で組んでくれって頼まれたコトをあったわ
    おまえ250w電源ユニットで俺にどうしろと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:44:21
  431. 会計ではなく経理員
    コミケで押し売りするときに金の計算が面倒で辞めたいとか。。。
    昔は掃海艇に乗りたかったとか夢語ってw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:45:59
  432. >>427
    プラモ狂四郎つながりでいっその事足をつけてパーフェクト74式にしてはどうだろうか
    わっしゃわっしゃと戦場を走りぬけるパーフェクト74式!
    軽々しく塹壕を飛び越えるパーフェクト74式!
    敵戦車の砲撃を反復横跳びで回避するパーフェクト74式!

    逆ヒルドルブとか言うのは禁止

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 18:47:36
  433. ATXケースは完全に規格化されてるから流用できるんだと思うが、この場合はどっちかっつーとマザーの流用に例えた方がいいんじゃね?
    古いマザーのCPUやメモリを換装し続けて何年も使うよりは完全に組み替えた方が安いし性能もいいなんてことは良くある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:14:57
  434. >416
    ヒャッハー
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm8833803

    やってみて不可能は無いのである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:18:54
  435. 魔改造なら別に陸戦にこだわらなくたっていいはず。取り敢えず飛ばそう!

    >>パーフェクト74式
    クラブガンナーということでよろしいでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:19:07
  436. >>409
    極近しい身内に元海自の経理の海士だった人が居るけど、こんなこと言いそうにないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:19:38
  437. >>435
    74式改造の特三式戦車ですね、わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:21:46
  438. 装備は突然更新できるわけじゃないからなあ、特に戦車なんて高価な兵器は
    技術的に途絶えれば次世代を作ることもできないし

    今この瞬間だけ見たってな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:29:07
  439. 私はAGPのビデオカードの更新でさえも弱っているんだが……。まぁ、まだ大型店に行けば選択肢があるだけマシか。単なる経年劣化を部品交換で誤魔化せるなら苦笑いしていれるな。アーキテクトがゴッソリ変わると、完全に一台作った方が良いどころか、そうしないと対処し切れない。

    ところで誰か教えてください。
    単年度会計の公会計に、減価償却ってどうやっているんですか?

    あと迅速な部隊移動を考えている人も教えてください。
    開戦直前から初期の避難民でごった返す道路を、タンクトランスポータがどうやって通るのか?

    Posted by 5963 at 2010年08月23日 19:29:24
  440. >>433
    まあ、この場合例えなんで置き換えは適当でもいいかと。
    例えばケース→シャーシ、電源→エンジン、主砲→CPU、装甲→メモリ、弾薬→HDDとか
    どれも騙し騙し更新は可能だが、一要素が破綻しただけで全てが破綻する可能性があるっちゅーことやね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:31:25
  441. そりゃまあ、74式はいい車両だったと思うよ

    でも、40年近く昔の車両なのよね
    根本的に、構成パーツが陳腐化・旧式化しすぎてるよ、どう考えても
    目いっぱい改修しまくったとこで、今後ン十年も使える様なもんじゃないと思うけどなあ

    ぼるじひだかボルシチだか知らんけど、陸自に恨みでもあるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:35:20
  442. >>439
    戦車のトラポは、たとえば高速の上りを上下線にして、下りは全面閉鎖、自衛隊専用とかにするのさ
    あちこちでその手の交通規制が入るだろーね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:40:25
  443. >>442
    それだと橋の上とかまずくないか?10トントラックが1台いただけで90式通すのと変わらなくなってしまう、加重がまずいところはトランスポーター1台づつ通すって話もあるし
    高速か大型国道どちらかを自衛隊用に封鎖しないといけない気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:49:15
  444. 軍事知識以前に日本の人件費が高いという常識を知っていれば、質を落とすという考えは浮かばないと思うんだけど。
    逆に純粋に軍事知識の問題なら、技術進歩を軽量化に振り分けたことを批判するんじゃないか?
    なぜ70t級の超重戦車にしなかったんだとw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:50:55
  445. >>442
    俺ならその案をベースに帰りのトラポは別ルートで帰すな
    こうすれば片面をすべて戦線に回せるでしょ
    行きはウェイト的に主要幹線道路に限定されるだろうけど帰りなら別ルートの下道でも何とかなる場所が出てくるでしょ
    交通規制さえできればここら辺は何とかできるところが出てくるかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:52:26
  446. >>445
    WW2の欧州西部戦線で
    アメリカが似たような事をしてなかったか。

    一方通行の道路を2本、みたいな。

    Posted by ななしさん at 2010年08月23日 19:54:30
  447. >>443
    >10トントラックが1台いただけで90式通すのと変わらなくなってしまう

    90式+10トントラック=60トン
    10式+10トントラック=50トン
    何か問題でも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:55:29
  448. >>443
    基幹幹線道路の橋なら10トントラックが10台連なって走っても落ちないようにつくられてますから大丈夫かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 19:57:23
  449. >>443
    ケースバイケースで事前にルート想定はしてるだろうね
    ただなぁ、一番不安なのはちゃんと行動計画があっても、省またぎの場合ちゃんと機能するのか?ってこと
    例えば交通規制する警察とちゃんと連携出来るかどうか・・・
    まいどだが、お役所仕事が不安すぐる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:01:52
  450. 長距離機動は鉄道だな
    在来線の地域輸送をきって貨物を運行する

    戦車等AFVのベースになる無蓋コンテナを開発しておくべきだな
    ホームに当たらない高さに嵩上げし、容易に戦車を係止出来るように金具を準備し、貨車への緊締はISOコンテナと共通にする

    これがあれば、百数十両以上あるコキ200形という貨車で最高速度95q/hで、1列車で1個中隊を輸送できる


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:06:41
  451. 間違い
    コキ200の最高速度は110q/hだわ

    Posted by 450 at 2010年08月23日 20:08:06
  452. ついでに列車にある程度の装甲とSAMを…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:09:20
  453. >>449
    交通規制なら自衛隊だけでも出来るよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:10:02
  454. いよいよ我がヘッツァー神が自衛隊に降臨する時が来たようだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:12:09
  455. >>450
    >最高速度95q/hで1列車で1個中隊を輸送できる
    それ,引っ張れるの?(重量的な意味で)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:15:26
  456. >いよいよ我がヘッツァー神が自衛隊に降臨する時が来たようだな
    つまり60式自走無反動砲の後継車両が来るわけですね
    自動装填120mmを搭載して砲を車体に固定し二人乗りにしてしまいましょう
    うはwww夢がライフリング

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:18:40
  457. >>453
    いや、法的な話じゃなく、コレから戦だってのに貴重な戦力裂いて交通整理させる訳にもいかんだろ
    やっぱり警察とかの支援は絶対だと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:18:40
  458. えー隅金って経理なの?
    本の値段に「1冊499円で、2冊で1000円くらいです」ってオモロナイギャグ飛ばしていた人なのになぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:23:46
  459. >>294
    アニメ「ザ・シンプソンズ」で、間違ってスタントショー会場に入って車をボコされた際、
    その車がバンパーだけまだ使えることを理由に、
    会場スタッフが新車分ではなくて、修理費を
    飲みかけシャンパンのお詫びプレゼントを添えて弁償してたのを連想した。

    っけど今回の74式のケースを考えると、このシンプソンズでのやり取りは…実は太っ腹?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:24:34
  460. >>457
    交通規制するのは、戦闘部隊じゃないんですよ。
    戦闘に参加しません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:26:58
  461. ≫455
    重連すればイケると思うよ?最高速は無理だろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:29:16
  462. >455
    十分に可能だと思います。

    コキ200形は48t積
    自重は17t
    普段から24tのISO規格タンクコンテナを2個積載して元気に走り回ってます。

    列車は長さと重量の制限を受けます。
    国内の幹線で長さ制限がもっとも厳しいのが津軽海峡線・江差線の貨車380mですが、
    コキ200ならば25両連結出来る計算になります。

    重さの制限は、東海道線の難所関ヶ原や山陽本線の瀬野八で1300tです。
    東北本線や青函トンネルでは1200t程度です。
    コキ200形なら積車で18両〜20両となります。

    一般的な貨物列車は1000t〜1200t牽引なので、
    コキ200形を15〜18両牽引できます。

    日本国内の貨車列車は、コキ100系及びコキ200系で統一されている条件で最高速度は110km/hです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:31:18
  463. >>452
    ついでに列車砲ドーラを(ry
    いや、あれは大きすぎるから、新発売のクラブKを(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:31:27
  464. >455
    JR貨物のEH-200及びEH-500といった強力な電気機関車を使えば大丈夫だと思う。
    ただ、日本のJR在来線は狭軌の1067ミリなので戦車輸送に適していない気がします。1435ミリの標準軌が羨ましい。

    Posted by 90式改 at 2010年08月23日 20:36:30
  465. >>462
    なるほど.
    しかし10式でそういう話を聞かないのは,やはり鉄道輸送特有の問題か.
    それともただ単に表に出てないだけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:38:43
  466. >>460
    音楽隊とかかな?無知でごめん
    それでも例えば高速を200km封鎖するとして、ICや沿道、SAPSを一定の間隔で警備するとしたら相当の人数になる気がしますが・・・実際には国道なんかも規制対象でしょうし・・・
    果たしてそんなに人員っているものなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:41:01
  467. >>465
    74式の時から列車輸送諦めてなかったっけ?どこかで見た気がするんだが…

    ところでwikipediaによると極東ロシアの第11空軍だけでSu-27が50機近くいるんだな、本当なら千歳と三沢のF-15とF-2の数に匹敵しないか?これ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:44:30
  468. 何故か後部に10式搭載の貨物列車を連結したまま複線ドリフトをかましたり空中を描くラインを走ったりする2000系の映像が脳内再生された

    >>417
    あ〜の〜う〜み〜
    ど〜こ〜ま〜で〜も〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:44:51
  469. >>466
    警察を忘れるとはかんしゃくおこりますね!11
    それはともかく通信部隊の人を連絡係として警察と連携するんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:47:35
  470. >>465
    単純に鉄道輸送が時代にそぐわなくなってきてるというか、国内ならしなくてもいいインフラがあるからでは?

    JR労組とかそういう所ともめるって言う理由もあるかも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:47:53
  471. 元自出身者と言えば原爆の話を持ち出した挙句
    一晩で態度が豹変し厨房並みの罵倒と荒らしレスを
    繰り返すようになったスリーパーってのが沸いてきたね。

    mixi戦争反対コミュでの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:47:54
  472. 鉄道輸送するなら新幹線を使った貨物輸送を出来るようにして欲しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:48:20
  473. >>470
    インフラはあるだろうけどトランポが足りてなさそうなのがなんとも
    まぁ船で運べばいいのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:49:58
  474. >>465
    74式戦車は元々鉄道輸送可能なんですよね
    なんか在来線の車両限界が幅3000mmってのが一人歩きしてて74式以降は不可能って定説になってるんですが…

    実は拡大限界ってのが有って、高さ1100mmのホームを避ければ幅は3600mmまで通過可能な場所があるんです。特に幹線はそうです。

    実際、一昨年でしたか、78式戦車回収車を一般貨物列車の扱いで北海道まで輸送しています。
    発駅は関西だったはずです。
    このときは履帯を外してましたが、3200mmくらいなら変圧器を運んだり、標準軌車両を輸送するルートでは十分に通過できます。

    10式で全幅を微妙に小さくしたのには意味があるのだと思いますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:51:55
  475. >462氏
    Wiki情報だけど陸自は74Tk以来、戦車の鉄道輸送は事実上断念しているとある(10式の解説記事)。JR在来線の車両限界の車幅が3m、74Tk以降の戦車は軒並み幅が3mを超えているので、そのためでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:54:23
  476. >>472
    それ開発当初から言われてるけど、実現化しないのはやっぱり費用対効果が悪いのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:54:55
  477. かぶった。

    >474氏
    解説どうもです。

    Posted by 475 at 2010年08月23日 20:55:56
  478. >>473
    >まぁ船で運べばいいのか
    よくよく考えると、あつみ型(74式5両)→みうら型(74式10両)→おおすみ型(74式12両)と、自衛隊は70年代前半から有る程度の戦車戦力を海上輸送で全国展開出来るようにしてたし、それは確実に増強されていってるんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 20:57:53
  479. >オモロナイギャグ飛ばしていた人なのになぁ。
    本人はあれがウケてると思ってて、自慢するぐらいなのだからねえ。
    彼は自分のキャラクターに何故か自信があるのだよな。
    端から見るとイラつくし、気持ち悪いだけなんだけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:01:03
  480. >>476
    それ(貨物新幹線)は世界銀行から金借りる為のブラフだよ。
    当時の常識では、高速旅客だけで上手くいくなんて思われていなかったから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:02:01
  481. 北方機動では民間RORO船も活用してるしね
    地味なところ攻めるの上手いよね防衛省

    XP-1とかXC-2とか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:02:18
  482. >標準軌
    実はミニ新幹線が走る在来線区間はみんな標準軌なんだけど、そういう所では鉄道輸送は旅客オンリーになってたり。
    新幹線と通勤型しか見かけなくなってしまった実家の近所の線路が、実に味気ない…。

    >交通規制
    うろ覚えだけど、治安出動命令か防衛出動命令が出た時は、自衛隊は警察を指揮下に入れることができたような気がする。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月23日 21:02:45
  483. ・新幹線のインフラ自体が旅客特化している
    ・貨物駅とかの投資や土地の問題

    第2東名高速の中央分離帯に貨物専用新幹線をって構想があって、与太話かと思ってたら結構本気の様で…

    ttp://www.jrf-rc.co.jp/highway_train/index.html

    夢いっぱいだけど、ぶっちゃけどんだけインフラが多重になると思ってるんだよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:04:25
  484. >>483
    地震が来たら現在の東海道線と東名自動車道と共に使えなくなりそうな予感がする静岡人がここに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:08:04
  485. >>482
    詳しくは隊法87条以降を

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:08:14
  486. 多くの方の返答に感謝します。
    ただ、列車はあんまり期待できないでしょうね。
    レールを切れば復旧に結構時間がかかりますから。一か所だけならともかく。
    たしか、>>467さんの言う列車輸送をあきらめた理由の一つだったはず。日本は地形上、鉄道はどうしても海岸からさほど遠くない個所に敷かれている例が多いですから、単に手薄なところを切断するだけなら出来なくもありませんしね。
    もちろん、道路だとしても、相手はそれを切断しにくるでしょうけど。あまり部隊の迅速な機動運用に期待し過ぎない方が良い様な気がします。

    Posted by 5963 at 2010年08月23日 21:11:32
  487. >>484
    国道、東名高速、東海道本線に東海道新幹線が全線ズタズタになるとは考えにくいし、静岡県が目的地で無い交通なら中央道・中央線で迂回する手段だってある


    って、また脱線の気配が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:15:47
  488. >>486
    破壊工作に弱いのも事実
    守るべき場所も長大だしね
    ただし、比較的復旧が容易だったりもする
    鉄橋や隧道を破壊されなければだけど

    しかし鉄道守れないと横田は機能しなくなっちまう
    鉄道の得意技は、AFVなんかじゃなく大量のパレット化貨物や人員・燃料を高速輸送することだからね
    鉄道網の防衛は真剣に考えておいた方が良いことのひとつ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:21:23
  489. >>487
    阪神大震災の時は全て不通になった。

    由比の辺りみたいに極端に集中している区間もある。あと、東南海地震のように連鎖的に発生するパターンも在るしな。

    第二東名はある程度既存の交通路から離れていが、伊勢湾では逆に最も海側にせり出すなどウィークポイントもある。

    本格的な別ルートを確保となると中央ルートや
    信越−北陸ルートになるだろうね。
    これは鉄道貨物も同じ。
    ちなみに北陸新幹線も東海道不通時にバイパスとして使えることを売りにしていたり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:25:40
  490. 鉄道ヲタはどこでも自分たちの都合で進めようとしますな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:25:45
  491. >>486
    道路は線路と違って一本だけじゃないし、下手なところを切れば自分たちの進軍速度にも影響しますしね

    >>487
    去年の静岡沖地震では連休と重なってかなり渋滞したんだ…脱線してるのでこれでやめます

    Posted by 484 at 2010年08月23日 21:26:42
  492. 復旧が難しい鉄橋や隧道のほうだが、これは破壊すんのが結構大変なんだよな。

    つか、↓を意図的にか無意識にか知らんがごっちゃにしようとする奴多すぎ
    ・物理的に日本の鉄道規格で戦車を輸送できるかどうか
    ・自衛隊が鉄道での戦車輸送をどの程度考えているかorまったく考えていないか
    ・各インフラの脆弱性をどの程度に見積もり、またどの程度なら利用するのか

    >>455とか論外だろ。鉄道貨物を何だと思ってんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:34:26
  493. 戦車の鉄道輸送なんてここで話さず軍板のスレがあるではありませんか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:37:35
  494. ちなみに、Wikiからだが、普天間移設関係では
    グアムのアンダーセン空軍基地とアプラ港に高速道路を敷くらしい。
    他に沖縄自動車道からキャンプシュワブまで高規格道を建設し一般道での車両移動を減らす提案もあったとか。

    短距離なら予め専用道を用意してやるという手段もある罠。
    民間の港や空港は交通至便なようにインフラ揃ってるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:40:08
  495. >>492
    興味なければそんなに引けるなんて知らないって・・・
    いやろくに調べもせず書いてしまった俺が全面的に悪いが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:41:54
  496. >>493
    別に広げる積もりは無かった

    単に不可能だという定説になっているのでそれを正したかっただけ

    にちゃんねるには専用スレではないが鉄道総合板の貨物スレでも何度か議論されている
    だいたい初夏の頃になると議論される傾向w
    あと、10式配備のニュースの時に結構議論されたな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:44:03
  497. 物理的にゼロないし小額の投資(新路線建設とかと比較すれば)で可能だということと、
    制度的に準備しているかということの違いはあるわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 21:49:06
  498. >>419
     おお,Lans氏だ.

     本件,一段落したら向こうのコメント欄のレスも回収しようと考えておりますが,転載のご許可をいただければ幸いです.

    Posted by 消印所沢 at 2010年08月23日 21:53:13
  499. >>495
    思い込みを元に決め付けるって、やってることがぼるじひと変わらないぞ、それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:07:52
  500. >>499
    あーなんかすいません
    半分くらいは話を広げてほしいなって意味で書いたけど今思うともともとスレ違いだったな
    圧倒的に俺がわるいですすいません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:12:02
  501. 10式戦車ではなく72式戦車改で十分だというのは、ちょっと乱暴な話になるが72式の時代において、72式戦車ではなく97式中戦車改(3式中戦車でも同じ)をMBTにすべき、といっているのと時代の幅的には同じなんだよ。
    30年も違えば当然使われている技術は雲泥の差であるし、また30年も経てば機械には相当ガタがくるから既存戦車の改造ではなくて新型戦車を導入したほうが良いなんて、それこそ私みたいな素人でもわかりそうなものなんだがなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:18:40
  502. >>501
    72式戦車じゃなくて74式戦車な

    74式戦車が制式化されたとき、海外の報道でType74をT74と略した上に74を72と間違えたせいで
    「自衛隊が東側MBTを装備???」みたいな誤報騒ぎがあったことがあるそうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:23:32
  503. >>502
    やってしまった。すみません。恥ずかしいなあ。
    >>501
    72式→74式と訂正します。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:26:58
  504. でこのネタはどう落しどころをつけてくるのだろうか。
    やっぱりコメント欄全廃かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:36:08
  505. 隅田金属の人って本当に寿命というものを理解してないんだね。
    74式について
    「30年〜20年の使用でそんなに疲労しますかというところです。74式の寿命が云々は、単に規則上の減価償却が終わっただけの話なのではないのかと考えています。」
    などと書いているし。
    乗用車だって30年も乗り回していれば各所にがたが来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:41:36
  506. >>505
    30年ももたんだろガシガシつかってたら。
    むしろ事故る可能性のほうが高い。地方路線電車とかがいい例。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 22:44:22
  507. 「上陸してくる敵は無い」という結論が
    彼の中で有るから、何を言っても無駄かと。

    「定数を見直した上、ローコスト+大量配備を
    基本とすべき」とか、但し書きが付いてるなら
    まだ解るんだが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:13:01
  508. >506
    地方路線の電車は30年どころではない代物が未だ数多く走ってますよ。
    元々、古い車両は丈夫で長持ちする様に造られてますので、メンテナンスを適切に行う限り30年程度は問題なく走れます。
    逆に、近年都市部では「消費電力半分、自重半分、寿命半分」なんてコンセプトの新しい車両が増えてます。

    性能的には、改装を重ねても旧型車は新造車に及ばないので、中古車として地方路線に追いやられてゆくのですが…
    戦車に限らず、乗り物はどれもその傾向が有りますよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:14:50
  509. >72式戦車じゃなくて74式戦車な
    T-72を神と崇め奉る気持ちが昂じての間違いだから許してやろうよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:16:18
  510. 軍事ではなく民生の分野に話を移しても、寿命という問題は存在するのにね。なぜ隅田金属の人は寿命という概念が理解できないんだろうか。個人的には、隅田金属の人に東芝本社移転(築30年も経たないビルから"老朽化"を理由にして川崎の新ビルに移転予定)についての感想をぜひ聞いてみたいなあ。
    大体一口に30年というけれど、30年は相当な年月ですよ。技術も変われば環境も変わるし。もし、戦車の装甲などの素材が大丈夫であっても、ハードの設計が現代のソフトにまったく対応していないという可能性もあるわけだし。上でも書いていた人がいたけれど、30年前のパソコンの筐体で今のパソコンが動かせるのですか、という話ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:20:56
  511. 90式と10式が正面から殴りあうことを想定した場合、
    10式が一方的に90式を撃破する状況は存在するのでしょうか。
    例えば、10式は90式の正面を撃抜けるが、90式は10式を抜けないというような。

    Posted by 釣り人見習い at 2010年08月23日 23:32:59
  512. ※511
    >>10式が一方的に90式を撃破する状況は存在するのでしょうか。
    「噂でなら」10式が一方的に90式の中隊を撃破、とか、90に無いネットワーク統制射撃で90式の小隊を初弾で一方的に撃破、とかという話はあるけどね。

    飽く迄噂、噂。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 23:44:54
  513. >>511
    嘘か誠か、試作車3両で一個中隊の90式を殲滅してなかったっけ?<10式

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:45:53
  514. >>505
    イスラエルのシャーマンの使い倒し振りを参考にしろってことじゃないかな?
    あっちの方が異常だと思うんだが。
    と言うか、実戦でも敵の新型にボコボコ撃ち抜かれてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:48:55
  515. >>512 513
    ありがとうございます。

    10式は90式を圧倒する性能を持つ、
    ただし噂レベル、聞こえるところによると、というところなのでしょうか。
    装甲、火力、機動力で上回るわけですから、
    それも当然である気もします。

    加えて従来型より軽量である戦車が
    初度調達費用で下回る価格で手に入るとなれば、
    いいことづくめであるように思うのですが・・・

    国土防衛のために、リソースをどこに割くべきか
    という議論で、陸戦の主戦兵器の近代化よりも
    優先すべき課題があるかどうか、そういう
    問題になってくるのでしょうか。

    Posted by 釣り人見習い at 2010年08月23日 23:57:51
  516. >>511
    90式以上の耐弾性能の装甲を、より狭い面積に高密度に積んでいるなら、現有90式の搭載戦車砲/弾では貫徹は無理かと。90式同士で撃ち合った耐弾試験時も2-3発当てても動いた”噂”もあるので、より高密度な10式なら現有90式からの正面射撃は撃抜無いでしょう。(10式で現有90式撃つ性能試験でも過去にあるなら結果を知りたいですな)


    Posted by ぬ at 2010年08月24日 00:11:36
  517. >>508
    古い大型コンピューターなんかも頑丈ですね。
    20年とか30年経ってても基盤は故障知らず、とか。
    でも磨耗・劣化する部品(ハードディスクの回転軸とか電源装置に入っている電解コンデンサーとか)は定期的に交換してやらないと駄目だけど、そういう部品の供給が途絶えつつある。
    性能の陳腐化(メモリが数メガ、とか)も
    さることながら、部品供給の途絶なんかも寿命の一因ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:18:43
  518. むこうのブログのコメント欄、変な難癖つけて承認制にしてますね
    しかし、どんな演習名が書かれていたか見逃して
    しまったけど、よほど向こうにとっては都合が悪
    い内容のようですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:33:41
  519. というかさ
    10式が90式よりも性能が上「らしい」って曖昧な感じじゃないと国防上あまりよろしくないよなw
    まして劣るなんて事実でも認める訳にゃいかんわなw

    ただ、この手の情報は何れ漏れるんだし、実際に10式は90式よりは進歩してるんだろうね(でも詳細は極秘)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:34:14
  520. >>508
    走るんですは流石に悪評高くて辞めたね
    しかしながら最近はE231系列の汚染が酷い!
    昔は聖域だった私鉄すら汚染する有様だ・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:39:06
  521. >>517
    その古い大型コンピュータ、30年くらい前のPDP-11は恐ろしく容易に壊れるんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:44:27
  522. >>隅田金属
    >  むしろ日本国内で着上陸対応で使うなら
    > ・ 前方機銃+機銃手の追加。(対人・対ソフトスキン火力の増加)←@
    > ・ ゴム履帯あるいは転輪での走行能力付与(後方での自力機動力確保/どうせ水田では行動できないし)←A
    > ・ カリオペみたいな多連装ロケットの追加装備(対人火力増加+景気付け)←B
    > ・ 対艦・大舟艇への射撃訓練強化(ビーチング段階なら当たるだろうし、100mm以上の榴弾が当たれば揚陸どころじゃないだろ)←C
    >  ってところかな。ふざけているように見えて、実用性があると思うよ。

    @についての批判。
    現代の戦車は、被視認率および被弾率を減らすため低姿勢化が図られている。その結果、操縦手は後傾した着座姿勢を取らざるを得ないし、もし車体銃手=前方機銃手を追加する場合でも同じ後傾姿勢になる。
    後傾姿勢を取る車体銃手の視界や、直に操作する車体銃の射界は著しく狭い。また車体銃の防盾の耐弾性を、他の車体前面と同じ水準にしようとすれば、無意味な重量増を招く。
    そもそも、旋回砲塔を備えた戦車の特質を全く理解できてない。車体は必ずしも主たる脅威方向に向いている訳ではないけれども、砲塔は主たる脅威方向に必ず向けられている。砲塔には正面に向けて同軸機銃が備えられているので、敵に対して同軸機銃が指向されている事になる。機銃で足りる目標を同軸機銃で撃ち、それで不足なら主砲から榴弾もしくはHEAT−MPを撃てば良いだけだ。
    無線電話の進化が無線手(車体銃手を兼務していた)を不要にし、車体銃それ自体に余り価値がない事が判ってきたので、車体銃は棄却されてしまった。もし30口径の同軸機銃で火力が足りないなら、同軸を50口径機銃に換えたり、50口径機銃を砲身基部に外装したりなどのオプションもある。
    戦車の乗員を1名増やしても、機銃1挺の火力と1名分の監視能力しか増えない。視察する人数と即応する小火器の多さが重要ならば、そのような任務には戦車ではなくIFVを充てれば済む。車体銃であれ、装填手が操作する砲塔上の旋回銃であれ、車長以外が操作するRWSであれ、機銃1挺の火力と1名分の監視能力しか増えないならば、そのためだけに戦車の乗員を増やすなど無意味である。

    Aについて。
    ゴム履帯は耐久性に乏しい。転輪で走行するとは、履帯の脱着が容易かつ迅速でなければならないし、転輪のゴム自体も摩耗が激しくなるから、それも交換容易でなければならない。何よりも、転輪というか接地輪に動力を伝える機構が必要になる。そのようなギミックは、戦車の価格を徒に高騰させるに過ぎない。

    Bについて。
    被視認率と被弾率の悪化、被弾誘爆の危険。
    瞬発火力を高めたいならば、専用のMRLを装備化すれば良い。あるいは、自動装填式の自走迫を随伴させることによって、そうした用途をカバーできる。

    Cについて。
    敵の揚陸中に、陸自戦車がその海岸に進出できるなどとは、むしろ理想に近い。それこそ、自衛隊が主導を奪いつつある状況だ。
    ただし、戦車が海岸を暴露状態で自由に行動できる程、敵の戦術機や艦艇が弱体であるとは考えられない。やはり、対舟艇射撃はMPMSの、上陸直後の敵に対する砲撃はMLRSや砲迫の独壇場であろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:51:14
  523. >498
    あの程度で良いなら、ご自由にぃ

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月24日 01:14:17
  524. >隅田金属

    「わぁ、たろだ、たろだ。たろちんがいた」ってコメントすれば喜ぶんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:21:53
  525. >>520
    効率の悪い古い機材を淘汰したんだから喜ばしいことだろう。
    E231系は何か問題があったっけか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 04:57:43
  526. >>525
    同じ様な車輛ばっかりでつまらんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 07:29:53
  527. 横ですが。
    今「列車砲」って無理ですかね?
    全国津々浦々鉄道網が整備されてるんだから使えそうな気がしてたんですけど…素人考えでアレゲですけど。


    Posted by BELL at 2010年08月24日 08:32:25
  528. >>527
    結局線路上でしか運用出来ない列車砲は、弾を届かせようと思うと大型化するし。
    大型化したら通れない線が増えて、更に大型化・・・なんてジレンマに陥りそう
    ならば、ヘリでFH70持って行きゃよくね?ってなるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 08:40:46
  529. >>527
    トラックの性能が向上している現在では、線路の上しか動けないのはむしろ制約になるんじゃね?
    自衛隊の鉄道部隊も数年で廃止されちゃってるし。米ソでは核ミサイルのプラットフォームに鉄道輸送用のブツもあったけど、それも全廃されてる。

    無意味とはまでは言わないけど、費用対効果が現在の軍隊に採用されないくらいに悪いことだけは確実だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 08:47:50
  530. >518

    YAMASAKURA37だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:03:06
  531. >>527
    もし復活するとしても、こういう形だろうね

    「クラブK」
    http://obiekt.seesaa.net/article/148346430.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:29:50
  532. >>528,529,531様
    御教示ありがとうございます。
    なるほど、通れる場所が限られてきちゃいますね。
    「ドーラ」みたいなのもアリかと思ったんですが…

    Posted by BELL at 2010年08月24日 10:05:37
  533. ドーラとかパリ砲なんかになると、列車で移動する大砲と言うよりも、
    列車を台座にした超大型砲だから、たぶんあなたが考えているのとは運用が違う。
    なんせ進出地点まで鉄道を引いちゃうくらいだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:07:07
  534. >>532
    少なくともロマンだけは特盛りだから、ネタとしてなら大いに結構!

    本気で「〇〇に限る!」ではなく、「〇〇はどうかな?」なら楽しめる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:10:44
  535. >・ 前方機銃+機銃手の追加。(対人・対ソフトスキン火力の増加)
    >・ 砲もFCSは測距だけ+手動装填で充分。
    >ここらへんまスペックダウンすれば、モット安くなったと思うよ。性能的にはTAM戦車とか74式+装甲強化のレベルだけれども、それで充分じゃないのかね。

    ふと思ったのですが、機銃手追加と手動装填ということは5人乗りということになりますよね?
    それだともっと安くという方向性とは真逆じゃないですか?
    人件費だけでも1人400万円/年で自衛隊の戦車が30年は使うものだと考えると、年800万円、30年で2億4000万円のコストが余計に掛かる事になるのでは…
    実際には人件費のほかにも色々掛かるでしょうから一人頭1000万円/年くらいは多分必要になるでしょうし。そうなると6億円近いコスト高になるのでは…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月24日 11:50:09
  536. ロードトレインで列車砲を作る勇者な国は現れないものか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:50:25
  537. >前方機銃
     同軸とか砲塔キューポラに搭載する機銃の事じゃないよな?確かに対人に有効だけど、対人戦闘をする率が高いけど今時の装甲車に搭載されないブツをあえて搭載する意味って何だろう?射界の制限や防御上の脆弱性、機銃手を載せる為のスペースの確保と戦車にとってのメリットが殆ど無い。

    >転輪での走行能力付与〜
     今の重い戦車で、それやったら接地圧の問題で道がやられるんじゃ無かろうか?それに曲がる為に転輪のステア能力付与が必要になってくるけど、そこまで考えているのかなぁ?

    >どうせ水田では行動できないし
     トラクターレベルで出来る物で戦車で出来ないなら泣くわ。これって民間資産に損害を与えない為、水田に入らないって解釈をすべきなのか?

    >カリオペみたいな多連装ロケット
     別に重量の問題はあるだろうけど反動とかの問題は酷くはない。今時の車両に搭載するロケットなら、それなりに射程が長いだろうし歩兵の持つ兵器からアウトレンジが出来るならソフトスキン車両に載っけても問題はない。戦車に乗せる必要性が見当たらないんだけど、命中精度の問題とか射程よりも威力を取って肉薄させるのに戦車の装甲が必要と考えているのかね?

    >対艦・大舟艇への射撃訓練強化
    HEAT-MPの炸薬を考えるとやる意味があるのかって疑問が・・・。海面上の構造を攻撃しても微妙、水面下だとHEAT-MPの威力が発揮出来るか?安価な戦車砲弾使って沈める意味は有るかもしれないけど、まっとうな指揮官なら射程もあって命中率も期待出来る96式多目的誘導弾システム/79式対舟艇対戦車誘導弾/中距離多目的誘導弾を使うよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:13:13
  538. ↑>どうせ水田では行動できないし
     否定的な事を書いたけど、これについては一理あったな。一応、兼業農家だけどホイル型のトラクターの接地圧と戦車の接地圧は同じ位だから、行けると踏んだんだけど、深い湿田だとどうなるか分からない。関係ないけど普通乗用車の接地圧は戦車の2倍、多装輪だともう少しマシになるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:32:01
  539. 田植機の接地圧ってかなり高そうだよね
    やっぱあれは泥の下を走るのが前提だからかな?

    戦車も泥の下を走るなら走れるだろうけど
    まあ、走れるって言うよりも動けるというべきかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:42:46
  540. そもそも10式が水田で運用出来ないなら敵戦車どころか歩兵まで運用出来ないわけで
    10式をわざわざ水田云々の話に引っ張り出してくる必要すら出てこないわけで

    戦車上陸なんてできねぇよ!歩兵戦闘特化でいいじゃん!とかいいながら戦車10両も上陸させる想定したり忙しいひとだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:45:18
  541. >>508
    209の寿命半分が本当に寿命半分だと思ってるとか……スレ違いなネタを出す奴が毎回認識を誤ってるのは何なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 13:32:31
  542. 何時ものキレが無くなって、破城槌のごとき粉砕力が露になろうとしておる・・・とかそういうこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:29:55
  543.  「特定の文言」の詳細については、ここに出して欲しくはないということです。ちなみにその数量は、こちらの身の丈に合わせた量だと聞いたことがあります。
     例えば、自軍が弓100、鉄炮100、槍100の合計300としたら、ゲームバランス上、相手を150〜600の間で調整するということだと伺っています。

    ---以上※欄より引用---

    伝聞の上ソース元すら提示しなくて良いなら何でも言えるわな
    そういえば俺、T95が秘密裏に樺太に3000両配備されたって聞いたお。アウドムラも一緒だお。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:10:02
  544. >541
    「寿命半分」はスローガン的なものですけどね。
    実際には、税法上の償却期間が終われば、コストを掛けて延命させずに廃車しても元が取れる安い調達コスト…なんて意味合いが強い様ですね。
    実際、京浜東北線の209系は、より古い205系が埼京線などで現役で使われているのに置き換えず廃車になりましたし…

    設計の古い旧型車を改装しても、設計の新しい車両には性能的に及ばない…という電車の事例が、戦車と全く同じ構図である事を例えているので、満更スレ違いとは思ってませんが、どんなもんでしょう?

    戦車でも、敵の攻撃には強いが数十年後の経年劣化には弱い…が、コストは大幅に安い。なんて技術が開発されると良いのですが。



    Posted by 508 at 2010年08月24日 20:24:27
  545. 「対艦・大舟艇への射撃」を「砲もFCSは測距だけ+手動装填」でやらせようというのか……
    機甲科を超人集団だと思っているのか、それとも安物戦車部隊が虐殺されるのを見てみたいのか、
    いずれにせよ「考え方が古い」ではなく「考え方が時代関係無しにおかしい」という感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:52:59
  546. てすと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:30:55
  547. あちらさん、コメ欄無いんですね。
    おまえらうるせー、コメするな、ジャマするな!><
    って事ですかね。
    昨日、他の記事にコメしようとしましたが、書き込み不可能でした。
    自分の主張だけ言いたい放題な人は楽ですよね、ネットだもん、ボクが誰かなんて誰も知らないんだからね、アハハ
    なんでしょうが、こういうデマ発生器の息の根を止めるのは大変だと思います。
    微力ながらお手伝いしますので、頑張ってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:04:05
  548. >545
    大枚はたいて装備整えるくらいなら少々犠牲が増えても旧装備で突貫させた方が財布に優しい。どうせ数に物言わせりゃ撃退できる。

    が本心なんでしょうなあ。
    同じ内容書き込んでみるけど、検閲削除されるんだろうなあ

    >547
    あるよー。一時消してて非公開検閲仕様になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:13:50
  549. > ラインを閉じているということは

    その閉じたラインが生産した分を、もう一回分(あと+αかな)発注すれば、新しい設備で作ってくれるでしょう。なんせそれまで15年間分の注文ですから。

    -以上※欄より引用-

    全く文章に意味を理解しないで自分の脳内ルールでしゃべってることが丸わかりだなあ
    さすが無職

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:27:18
  550. >>544
    その通り
    発揮すべき機能を最大限発揮し、トータルコストを極限まで低減させる
    "コスト""品質"のワードの理想型みたいなモノだね

    戦車と同様に、偏執的なオタの方には大不評だw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:41:49
  551. >>隅田金属
    > 10式戦車なんて作っても、実際は使わないだろうし、使っても昔の歩兵戦車みたいな使い方になるのだから、モット安くつくるべきだったのですね。
    > ・ 装甲は榴弾の破片とHEATへの耐久性だけあれば良い。
    > ・ 足回りもトン20馬力で良い。
    > ・ 砲もFCSは測距だけ+手動装填で充分。
    > ここらへんまスペックダウンすれば、モット安くなったと思うよ。性能的にはTAM戦車とか74式+装甲強化のレベルだけれども、それで充分じゃないのかね。

    同氏は「まず結論ありき」で論を組み立て、その結論とは「10TK要らない、74TKで我慢させろ」であり、それに向けてミスリードを試みている。
    同氏の論理は…
      陸自の戦車は、歩兵直協にしか使わない
              ↓
      歩兵直協専用なら、火力・装甲・機動性が低くて構わない
              ↓
      だから高性能な10TKは要らない、74TKで充分
    …なのだが、果たしてそれらは正しいか。否である。
    枝葉から刈って行くが、まず引き合いに出したTAM戦車は、マルダーIFVの主要コンポーネントを流用しエンジン出力を強化した“謂ば”対戦車自走砲である。装甲はマルダーのままであり、前面で20ミリ機関砲程度に、全周で小火器や弾片に堪えるに過ぎない。そうした装甲の薄さを、トン当たり馬力23に改善し、それにより機動性を向上させて補おうとした。トップアタック対策が提唱される前の古い設計であり、最も厚い前面装甲さえRPGの被弾に堪えない。したがってTAM戦車は、現代では歩兵の盾にすら成らない。
    次に74TKの改修は、90TKの新造に比べて費用対効果に劣るため、既に却下されている。74TKは老朽化のため、どのみち改修しなければ早晩使えなくなる。仮に近代化改修を施して使い続けるなら、それは国に損させる結果になる。
    同氏は「10TK要らない」と主張するけれども、10TKの開発は、構想段階を含めれば90TK制式化直後から始まっている。件の10TKは完成している以上、その技術は既に在り、初回発注分の予算も認められた。それでは同氏は、これをどうせよと言いたいのであろうか?。「10TKの技術成果を応用し、この上費用を無駄に追加して、74TK並みの火力と機動力に、全周RPG抗堪やトップアタック対策を加えた戦車を新たに開発し装備化せよ」とでも?。結局それは、10TKの前面装甲を若干減らし105ミリ砲に載せ替えただけの戦車にしか成りようがないし、コストもほとんど下がらない。そのような考えは、如何にも現実性がない。
    C4Iや完備したセンサーはゲリコマ対策にも不可欠であり、爆発反応装甲や能動防護システムを用いずに必要な抗堪性を確保した複合装甲は最早捨てがたく、周囲に危険を及ぼす訳にはいかない。また同じ抗堪性を無垢の防弾鋼で実現しようとすれば、大型重量化と価格高騰が避けられない。やはり、どうしても10TKに類似した戦車に成ってしまう。

    既に10TKがある以上、これを別の戦車で代替しようとすることは、同氏の意に反して、逆にカネと時間の無駄遣いにしかならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:58:31
  552. >隅田金属
    >高性能な10TKは要らない、74TKで充分

    ボソッ)・・・つまり、その。
    機動戦闘車を装軌で完成させりゃイイってことなんでしょか?。
    よくわかりませんが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:13:00
  553. >戦車の接地圧は立っている人間の接地圧よりは低 これだと磁気感応式とかじゃない感圧式の対戦車地雷は人間で起爆するって事になるんじゃ?

    >522
    機銃1挺の火力と1名分の監視能力しか増えない

     流石にそれだけではないと思う。まず車両整備する頭数が増える訳だし、優先度的には低そうな機銃要員なら、乗員負傷時のサブ要員的な面もあるだろう。運用の冗長性には少なからず寄与すると思うよ。

    >527
     どんな列車砲にするかにもよるけど、大体ダイヤの調整とか無理じゃね?それに訓練とかもまともな物は出来そうにない感じがする。調べれば分かるけどドーラみたいな化け物だとコスパが悪すぎて現実的ではない。射程の短い重量級の砲弾撃つぐらいなら航空機から誘導装置付きの重量級爆弾を投下した方がマシ。155mm級の榴弾砲レベルなら軽量砲の空中輸送か装輪のブツでも採用すれば良いだけだと思う。列車砲は手段が限定されていた昔の遺物だと思うわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 04:44:44
  554. >>553
    >車両整備する頭数が増える
    段列が支援するから、戦車1輌毎に増やす意味がない。

    >乗員負傷時のサブ要員的な面
    戦車の乗員が負傷する時とは、被弾貫通された時だ。そのような場合、サブ要員の有無など意味がない。

    乗員を3名に減らすことにより、必要な内部空間を縮小し、ひいては戦車を小型化する意味がある。
    その利得が乗員4名より大きいから、90TKもルクレールも乗員を3名に減らした訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 07:26:28
  555. >553
    対戦車地雷は圧力ではなく質量で起爆じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 10:07:39
  556. 最近の活況ぶりに自分は隅田金属の中の人にコメントで何度も祝辞を送っているんだが、一向に返事が返って来ないんだ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 10:23:45
  557. 隅田、Lansを素人呼ばわりw
    物知らずって怖いねxe。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:09:52
  558. あの絶望的な状況下において尚もレスを返し続けるというのは一体どういう神経をしているのだろう隅田金属の中の人?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:21:01
  559. >>558
    いままで同人誌って一方通行のメディアでやってたから、
    意見の交換になれて無いんじゃね?
    記者とか軍事評論家とかと同じでさ。
    マゾの可能性も捨てきれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:29:44
  560. また墨田金属日誌が更新されたけどあんまりペ○スペ○ス書いてあるから、JSF氏がホモかなにかのように見えてきた……いや失礼、ごめんなさい。

    しかし「ペ○ス願望=卑猥は過剰反応」と言いながら点を入れるあたり、自身こそ過剰に意識しているのか、
    もしくはそれは卑猥であり転じて戦車への執着=卑猥とイメージさせたい意図があるように見えてしまうのは……穿ちすぎか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:02:13
  561. 人格攻撃って第三者視点ではむしろやってる本人の品格を疑われるんだけどな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:10:30
  562. もういいスミキン…もう休め…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:14:38
  563. >>560
    普通の人間が墨田金属日誌をみたら、
    JSF氏がナニ大好きと思うよりも、
    ナニ大好きな墨田金属日誌に絡まれて、
    ナニ呼ばわりされてるJSF氏可哀相って思うよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:14:50
  564. 今までのおっちゃんの推移

    @10式なんて不必要、74式改で十分
    Aどれだけ上陸して来るか言ってみろ
     言えないと負けな
    Bあそこまで戦車にこだわるのは男根崇拝者に違いない
    C男根崇拝からの脱却を、そして精神の解放を
    D実は私も…そのタチでしてね…

    オラなにか恐ろしい物の片鱗に触れているようで怖くなってきたぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:15:22
  565. 「うるせー バーカ! うんこ! ちんちん!」
    としか読み取れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:17:31
  566. >564
    つまりスミキンは「誘い受け」だったと。
    おいおい冬に出すネタは決まったな!

    ちょっと首吊ってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:18:57
  567. 住金もとい墨金はちんこ音頭が大好き…でFA?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:22:46
  568. 去年だかコミケで見かけたな。劣化佐藤大輔な見かけのおっさん。自己の言いたいことは蕩々とまくし立てるけど、人の話には聞く耳持たなそうなタイプ。

    自尊心傷つけられまくって顔真っ赤にしてそうだ。

    ああいうタイプはキレるとなにするかわからないので顔バレ等しないようお気をつけください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:14:48
  569. 戦車を否定するにおいてチンコを論ずる姿を見るにつけ、
    わたくしはここに論壇の新たな地平を見た思いであります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:00:17
  570. 男根崇拝なあ。
    男根じゃ装甲抜けないし銃火に耐えられないからなあ。

    火力は正義であり装甲は真理であり機動力は愛だよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:01:28
  571. >>564
    最後の部分は、赤裸々に自分のことを語ってしまうことには、みっともなく隠すより好感が持てる。と同時に、薄々疑っていたけど、自分がこうなんだから相手も同じはずだと決めつけてしまった例だと思う。ある性向を持った人間が、そういう性向とは無縁の人間がいることを想像できないという意味で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:08:51
  572. JSF氏を勝手に男根崇拝のコンプレックス持ちだと仮定してそれを貶しまくる彼は、
    いわゆる藁人形論の典型パターンかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:22:22
  573. 隅田金属ぼるじひ社さんの味方はいないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:24:23
  574. >>571
    いや、そんないいもんかなあ? 単にちんこ連呼してるうちに気持ちが昂ぶってきて筆が暴走しただけのように見えたのだがw

    …ちんこ連呼して気持ちが昂ぶるとか、自分で書いててなんだがすげーヤだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:24:26

  575. あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
    『おれは奴と論争していたといたと
    思ったらいつのまにか男根崇拝だった』
    な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
    おれも何を言われたのかわからなかった…
    頭がどうにかなりそうだった…
    藁人形論法とか揶揄だとか
    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
    もっとくだらないものの片鱗を味わったぜ…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:39:05
  576. 家の前でほえてる犬がいるので、どーせスピッツかチワワだろうと思い込んでドアを開けて出会い頭に蹴り付けたら、実はドーベルマンと土佐犬だった。
    蹴飛ばした犬に逆襲されて押さえつけられて、今にも首筋に噛み付かれる寸前でパニックに陥っている。
    そんな情景を連想しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:52:03
  577. >>576
    誰がドーベルマンで誰が土佐犬なのか気になります


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:09:29
  578. >商船ではないですかね。変換する必要もない。
    使う順番に出すのだから、平面図に配置を書いてみる。そこで、重量と喫水と重心を考えて決めるでしょう。

    おお……なんでスルーせずに反論(笑)するんだ隅田金属の人よw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:32:08
  579. ドーベルだろうと土佐犬だろうと誰かさんのせいで卑猥な情景しか想像できなくなった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:50:43
  580. 隅金たま には良いことも言うよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:53:05
  581. ※579
    猛犬のチ○チ○…ゴクリ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:58:07
  582. こいつ
    艀を使えば商船使えるだろっていうコメント承認しやがらねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:30:08
  583. >>582
    レスしながら承認かけてるみたいですねぇ
    かなりオーバーフロー起こして手が回らなくなってる気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:36:08
  584. 10式じゃなくてもMBTを配備しないと、抑止力が低下するって書き込んだけどレスは無い


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:45:09
  585. --------------------------------------------
    obiekt_JP やべぇ、隅田金属さんが男根連呼してるから皆が関連ネタを持って来やがってるぞ。
    っていうか海洋生物は詳しい方だけどなんだろこれ? ヒトデでもウニでもないし、でも海底を移動できる生物 ?
    2 minutes ago Echofonから
    --------------------------------------------
    www
    このままじゃ、隅金にペ○スもといペースを握られてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:00:27
  586. ここまでぼるじひの味方ZERO。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:18:59
  587. 隅金の人にはチハに乗って98式を迎え撃って欲しいもんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:41:12
  588. 98式ってZTZ-98?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 08:27:57
  589. andanteが気持ち悪いトラバを送っている件について

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:10:39
  590. ハコ乗りSAMの実用例もあるよね
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-156.html

    スミキン「ミサイルの指向は人力操作であり、目視照準です(キリッ」

    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 09:07:00
  591. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-159.html
    >空母直衛であっても、海上警備であっても30ktは不要である。実際に必要な速力は、米フリゲートが参考になるだろう。

    米海軍は今はフリゲートを空母の護衛に使っていないのを文谷氏は知らないのか?O.H.ペリー級の退役が進み、アーレイバーク級駆逐艦に取って代わられたのに。

    Posted by 90式改 at 2011年06月12日 17:51:19
  592. 私はどちらの主張が正しいのかわかりませんが、ペリー級が米海軍から退いた理由が速力によるものだという根拠はあるのでしょうか。
    私はペリー級とアーレイバーク級との能力差は速力以外の部分が大きいと思うのですが。

    また、ペリー級の退役が速力によるものである場合、コーストガードで海上警備的に運用されるペリー級には能力の不足があるのでしょうか?
    それとも空母の護衛にのみ、30ノット超の速力は必要な性能ということでしょうか?

    その場合、英国海軍の45型駆逐艦は29ノット超で30ノットを要求されてないですし、23型フリゲートは28ノットですが、日米と英の空母運用のドクトリンに決定的な違いがあると考えてもよいということでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 19:24:26
  593. 公称速力が27ノットか30ノットかが、海自に改めて難癖つけるようなネタとは思わないが、

    > コーストガードで海上警備的に運用されるペリー級

    なんてあったっけ?




    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 22:47:02
  594. >>593
    最近は麻薬等の密輸ルートを監視、臨検するのに使われてるみたい

    ただコーストガードでペリー級が使われているのは聞いた事無い
    そんな事実は無いのか、俺が知らないだけなのかは判断出来無い

    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 23:04:09
  595. ペリー級が退役しつつあるのはスタンダートSM-1の能力不足や対地攻撃能力が低い等があるみたい。ただし、麻薬等の密輸監視に便利なうえ、後継のLCSの建造が進まないこともあり、ペリー級の退役が遅くなっているらしい。
    でも、高速なら良い点というのもあり、現場に急行するのに便利とか、魚雷をかわすのに有利かと。
    >45型駆逐艦は29ノット超で30ノットを要求されてないですし、

    世界の艦船では45型は31ノットと書かれています。護衛対象のクイーン・エリザベス級空母が26ノットを予定していますので、速力は十分です。
    米空母のニミッツ級は30ノット強と高速であり、護衛艦はそれと艦隊を組んで回避行動を含む作戦行動ができる速力が必要だと考えます。ですから門谷氏のように
    >水上艦の速力は27ノット出りゃ十分じゃないかね

    というのは間違った考え方だと思う。

    Posted by 90式改 at 2011年06月13日 21:35:06
  596. O.H.ペリー級フリゲートは公試運転で36ノットを出したよ。実運用でも29〜30ノットは平気で出してる。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月13日 23:57:09
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