2010年08月23日
朝日新聞社の「Web論座」で戦車不要論の記事が上がっています。ただし全てを見るには有料になるので、最初の公開されている部分だけ紹介します。その短い部分だけでも決定的な間違いを指摘出来ます。


自衛隊は「冷戦思考」を超えられるか:Web論座
 防衛大綱は、年末の改定が迫る。21世紀に入っても相変わらず戦闘機、大砲、護衛艦など「冷戦型」の重装備に偏る自衛隊の今後を考える。


確かにヨーロッパ方面では冷戦が終わりました。しかしアジア方面では今まさに中国の軍事力拡大に端を発する軍拡競争が始まっています。既に東南アジア各国とオーストラリアは潜水艦を倍増する方針を打ち出しており、日本もこれに続きます。我々は既に中国の軍拡に巻き込まれました。アジアでは冷戦構造が形を変えて今も残っているのです。

21世紀に入っても相変わらず戦闘機、ミサイル、空母に潜水艦など「冷戦型」の重装備に偏る中国人民解放軍の事を考えて下さい。

周辺国はこれに対抗する上で、重装備を調達しなければならないのです。


冷戦思考から抜け出せぬ自衛隊に大ナタを 谷田邦一:Web論座
 その一方で、乗員の安全性に不安がささやかれている。各国の戦車の重量が、対戦車火器の威力の大型化に伴い増える傾向にあるのに、日本の戦車だけが逆に軽量になったからだ。なぜ対戦車火器から十分に防護できるのか理由が何一つ説明されていない。・・・・・


いいえ、前の型よりも軽量になるのは日本の戦車だけではありません。アジアの大国は全て新型戦車を調達する計画なのですが、以下の様に前の型から重量が変化します。

日本・・・90式(50トン)→ 10式(44トン)
中国・・・99G式(55トン)→ 0910工程(50トン)
印度・・・アージュン(58トン)→ FMBT(50トン)
韓国・・・K1A1(53トン)→ XK2(55トン)

アジアは日中印と軒並み軽量化路線です。日本はその最先端であり、中印を一歩リードしているのです。韓国の新型戦車は前の型より重量が微増していますが、これはまだ韓国が自力で戦車を開発する事が出来ず、ヨーロッパから技術を導入した為です。

これらアジアの新型戦車は50トン前後です。欧米の戦車が70トン近くまで重量化したのに比べて軽いのは、アジアの貧弱な道路インフラ事情に合わせてあるからです。重くて装甲が厚くても戦場まで辿り着けないと意味が無いですし、戦場で擱座して動けなくなっても意味が無いからです。

つまりアジアでは敵も味方も50トン前後の戦車を装備しているので、遠い西ヨーロッパの70トン近い戦車がどうだろうとあまり気にしなくても構いません。谷田邦一記者は「各国の戦車の傾向」と言いながらアジアを全く見ておらず、分析を間違えています。

また谷田邦一記者は「なぜ対戦車火器から十分に防護できるのか理由が何一つ説明されていない」と言っていますが、防衛省の発表を全く見ていないのでしょう、実に不勉強です。

(PDF) 防衛省技術研究本部50年史 第1研究所 P204〜238
第一研究所 P213

TRDI(防衛省技術研究本部)は既に90式戦車に使われていた複合装甲や防弾鋼よりも性能の良いものを開発し終えており、10式戦車にも採用されています。また10式戦車は90式戦車より小型化している為、体積が小さく装甲の面積も少なくて済む為、軽量化しつつ装甲を同等以上にする事が出来たのです。

第二次大戦の戦車でも68トンのキングタイガーと46トンのJS-3で装甲防御力はほぼ同等でした。これはキングタイガーに比べてJS-3は非常にコンパクトだったからです。

また10式戦車には砲塔側面にモジュール装甲が装着されています。これは90式戦車には無かったもので、見た目も分かり易い装甲強化ポイントです。

10式戦車

さて、Web論座のページで「関連情報 ブログ一覧」の箇所に隅田金属ぼるじひ社さんの「10式戦車なんて要らないだろう」という記事がリンクされているのが分かると思います。そこで先にこれに反論しておきました。

(2010/08/21)隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する

そしてWeb論座側の説明によると、隅田金属ぼるじひ社さんの記事を手動で選んでリンクしたのだそうです。


手動で抽出した、というのが真実に近いかも。 @dragoner_JP //あれ単純にシステム的に直近で戦車に言及しているブログを抽出しただけじゃ… @obiekt_JP //論座の記事紹介で関連ブログとしてリンク貼られてる隅田金属さんにも言及する必要がどうしても出て来る。less than a minute ago via web



そうなるとWeb論座側には責任が生じます。間違いだらけの記事を紹介して読者を惑わせた事になるからです。Web論座の記事自体も戦車に関する基本認識が根本的に間違っており、お話になりません。
23時11分 | 固定リンク | Comment (996) | 報道 |

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  1. これはずいぶんと酷い確証バイアスですねぇ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:14:09
  2. 戦闘機、大砲、護衛艦って全部冷戦以前からある罠。むしろこいつら無しに何を装備しろと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:14:09
  3. いよいよ本命

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:14:44
  4. >>隅田金属ぼるじひ社
    あちらは全周防御!が必要ですね(笑)
    こちらは標的が丸見え。

    Posted by ぬ at 2010年08月23日 23:15:53
  5. >>2
    そこは旧軍以来伝統の銃剣と精神力・・・あれ?
    でも今の自衛隊も冷戦型そのままの軍備ってわけでもないよなあ、対ゲリコマ装備とかが配備されてるし。アカヒは結局自分たちの結論(自衛隊批判)に無理やり結び付けたいがための論理だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:19:53
  6. >>2
    オプションパーツでゴテゴテになった小銃抱えて建造物に格好良く突入するのが全てだとでも思っているんでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:20:36
  7. つまり前2日間の記事はこれをやるための複線だったわけですね
    策士だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:21:32
  8. >2
    竹槍です!
    そこら中に生えていて低コスト!!
    金柑頭も討ち取れてB-29も落とせますっ!!!


    ……戦国以前にまで戻ってみるテスト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:21:50
  9. ああ、それでああいう小物を血祭りに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:23:21
  10. >「なぜ対戦車火器から十分に防護できるのか理由が何一つ説明されていない」
    調べるのが本業なのに、自分から調べてないと丁寧に宣言するなんて、職務怠慢にも程がありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:23:59
  11. 大石英司でさえブログで「ちょっと違和感ありまくりな記事」とまで評していたからなぁ。この記事。
    まあその後、「陸自の装備体系は、全然今風じゃない」とか「10式戦車はゲリコマ対策としての性能はちょっとどうかと思う」とか、根拠を全く示さずに断定するいつもの悪癖をだしていたけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:26:45
  12. つーかさ
    技本の話くらい最低限覚えてから記事書こうよorz
    まだ朝日はマシなレベルだと思ったらこのザマかよ、どんだけレベルが低いんだ?

    噛み砕いて言うけど、先生のお話をまず覚えましょう!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:28:01
  13. う〜む最近は戦車ネタが豊富だ
    一連の事柄の裏に何かが動いているのか?嘘

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:28:09
  14. そう言えばこの記事書いた人って聞いた事あるなぁと思ったら
    http://obiekt.seesaa.net/article/99887411.html
    の人だった。
    う〜む…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:30:30
  15. 予算を減らしたい財務省がお友達が多い朝日に書かせていると言う陰謀論を唱えてみるテスト。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:31:00
  16. 対に本命ですね

    冷戦型の重装備を中国が大々的に整備しているのは、日本が戦力投射能力の拡充に踏み切り、美国と侵略してくることが心配だから。インドと美国が同様に(ry
    それらに対抗するため仕方なく中国は軍拡、といか必要な防衛力の強化を行っている
    やはりそれがまずいと思うなら、日本こそ時代遅れで周辺に危機感を抱かせる装備の開発・調達を見直すべき!

    反論来たとして、今までの例から行くと、こんな感じ?悪いのは反平和の米国と日本、みたいな?
    続き読むのって700円だっけ?高くて無理

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:33:46
  17. 不思議だ。
    「[事実]を根拠に、私はこう[考え]ます。」
    と主張しているところへ
    「その[事実]は古い情報で間違っていますよ。
     だからその[考え]は変わってしまうはずです。」
    と言ってみる。
    でも、その根拠にしていた[事実]が変わってしまっても
    相手はたいていの場合[考え]を変えようとしない。
    何故なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:34:41
  18. 軽量で防御に不安なら、冷戦思考の重装備とは違うのでは?
    でも、聞こえの良いこういう記事を持ちだしてパフォーマンスの仕分けで自称有識者が削減主張をするんだろうな。
    某AK購入論者の教授のように。

    韓国の黒豹、インドのT−72からアージェント、見直し中でも台湾のM1は冷戦思考から脱却ですか。

    フリーでは無くて専属でよく毎回こんな記事を書いても給料を貰えるとは羨ましい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:42:14
  19. しかしまぁ、JSF氏も気が長いなぁ。ここ最近戦車不要論に対してすでに何度も何度も解説してると言うのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:42:20
  20. 個人的には「冷戦型」と批判している人達って、「じゃあ「冷戦型」に代わる装備体系って何?」という部分について、きちんと自分の中で回答を見出しているんだろうか?

    単に自衛隊の装備体系を批判する為に「冷戦型」と、自衛隊が冷戦という過去の遺物に捕らわれていますよというレッテル張りしているようにしかみえないんだけどなぁ。実情とか無視して。

    まあ、米国の例で言えば、以前はストライカー旅団みたいなのが持て囃されていたけど、イラク戦争の戦訓とラムズフェルドの失脚で、大分流動的になったと思うんだけどねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:45:02
  21. >>19
    陰謀論者が大嫌いなものは、決して投げ出さずに何度でも何度でも正攻法で攻めてくる懐疑論者
    らしいですぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:52:07
  22. はてブ経由でweb論座にtweetしたら、なんか@webronzaに反応されたでござる。
    いちいち解説するのも面倒だったから準放置状態にしてたけど、やっぱそれなりにお返事するべきだったんだろうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:58:22
  23. >>10
    故意に決まった結論に導く意図がなくても、最近は調べない事を「先入観をつけない為」だと誇る、あきれた記者だの自称ジャーナリストが結構いるから。

    まあ、売れなくなる訳だよね。
    他の分野の記事にしたって、正確さは同じだと思われるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月23日 23:58:57
  24. そこで平和宇宙戦艦の出番ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:01:33
  25. >>各国の戦車の重量が、対戦車火器の威力の大型化に伴い増える傾向にある
    この重量増加傾向の戦車って何処の国の戦車なんだろう?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:04:06
  26. 細かい点だけど、谷田氏の記事の中の

    >重量が50トンもあり国内の橋梁の5割以下しか安全に渡れない90式


    http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf
    これの11ページによると90式の重量でも65%の橋は通過可能。5割以下とはM1等欧米のMBTの話と混同していないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:04:37
  27. JSFさんはアジアが冷戦中等と言っていますが、大いに疑問ありですね。経済複合依存の日米中の関係と経済的結びつきの無かったソ連とのそれを同一視するのは大いに間違いだ。
    今必要なのは日本側の歴史問題への誠実な清算と、中国のギョーザ事件にみられるような日本世論を刺激するような事を慎む姿勢が大事なのです。何だかんだいってアジア諸国でも日本に脅威を感じている国は多いです。日本が平和憲法の規定を守り、二度と大国化しないようにすることが大事なのではないでしょうか?
    防衛費も経済状況が苦しい以上、大胆にもっと減らすべきでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:07:44
  28. >>27
    釣れますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:09:55
  29. >27
    釣りは他所でやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:11:13
  30. >27

    戦車を語れないアホは書き込まないでくれよ、邪魔。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:12:53
  31. >>27
    そんな事はお構いなしにアメリカのように軍事力を背景に外交を有利に進めるため中国は軍拡を進めていくだろう。
    中国と東南アジア諸国の対立が先鋭化しつつあり、そしてその背景にアメリカがしゃしゃり出てきたことは間違いない事実だろう。
    防衛費削減については平和への努力なんてかなぐり捨てて武器を外国に売ることさえ許可されれば減るかもね。
    当然、世界の平和を目指す国ではなくなってしまうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:14:27
  32. アジアを見てないのは脱亜入欧で欧州の仲間入りした気分なんでしょ。
    脱亜っても移動する訳じゃあないんだから、地域の安全問題とは無縁では居られないのになあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:16:04
  33. >>27
    経済の依存云々について語りたかったら、
    ココじゃなくて以下の所でお願いね。
    http://obiekt.seesaa.net/article/158776311.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:17:50
  34. >>27
    軍板FAQを端から端まで見返して、感想文を
    400字詰原稿用紙100枚にまとめること

    >>32
    意味不明

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:18:13
  35. >>27
    経済複合依存していたのに欧州では二度も大戦が起き、経済的に密接に繋がっていたはずの日本はアメリカに喧嘩売りましたが何か?

    お前さんの言っている反論は、もはや使い古されたネタに過ぎない。更に言えば、本文内容とは関係ない代物だ。そろそろいい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:18:39
  36. しかし、戦車不要論って今だに唱えている人が多いんだな・・・
    とっくに駆逐されてると思ってたけど、まだまだしぶとく活動しているようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:18:55
  37. 北朝鮮だって新型戦車「暴風号」があるぞ!
    ポップンボ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:19:27
  38. >>27
    エントリと完全に無関係の話題だね。つまりは書き込むな。

    >経済的結びつきの無かったソ連
    …マジで言ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:19:28
  39. むしろこういう出鱈目な記事を書くってことは特亜にとって脅威だってことだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:19:39
  40. 27さんはアジアが相互依存等と言っていますが、大いに疑問ありですね。安全保障条約を結んでる日米の関係と経済的結びつきしか無い中国とのそれを同一視するのは大いに間違いだ。
    今必要なのは中国側の周辺侵略への誠実な清算と、日本のギョーザ事件にみられるような日本世論を刺激するような事を慎む姿勢が大事なのです。何だかんだいってアジア諸国でも中国に脅威を感じている国は多いです。中国が国際関係の常識を守り、二度と大国化しないようにすることが大事なのではないでしょうか?
    防衛費も経済状況が苦しい以上、大胆にもっと減らすべきでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:20:59
  41. >>39
    出鱈目な記事とはオブイェクトの事?論座の事?
    脅威とは何をさして?
    無論、記事は論座を。脅威とは10式の力のことをいるとは思うけど言葉足らずは変な誤解を招きますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:24:49
  42. >>2
    ガ、ガ○ダムとか(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:25:13
  43. ??絶賛バク中??
    コメントが反映されないどころか現在のコメント数が見えるコメント数より減っている・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:26:45
  44. >>27
    ソ連がどこから食料を買っていたか、もう一度よーく考えてみよう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:26:50
  45. まるで『もぐら叩き』ですね。戦車不要論なんて世界的にはすでに決着が付き周回遅れな議論なのに、なぜ今更次から次へと出て来るのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:31:09
  46. ミサイルがあれば有人の戦闘機も戦車も不要になる!

    と叫ばれて、もう半世紀近く経つ訳ですがコスト面が半世紀経ってもクリア出来ない現実。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:32:15
  47. 冷戦は終わっても
    日本の周囲では冷戦は終わっていないという。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:33:34
  48. >>45
    日本で戦車不要論が流行ればメリットがある人達が居るから・・・陰謀論に過ぎるな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:38:37
  49. >>45
    都合がいいから。
    特定の兵器の偏愛者や軍隊でも特定の兵科に利益を持つ者や自称反戦平和主義者に。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:39:45
  50. ははあ、なるほど。こういう展開だったのか。いろいろ得心した

    朝日は、軍事力が相対的なものであるとまだ理解してないのかね
    諸外国の状況をほんのちょっと調べれば、こんな論調は出てこないはずなんだが

    視界が狭いのは21世紀になっても変わらんのう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:40:46
  51. 国家観やイデオロギーが違うのですから、見えてくる景色が違うのは当然です。
    平和主義を大事にする朝日と軍事を平然と肯定するブログ主では妥結点は無い。ほっといてください。文句があるなら読者投稿欄へ直接するのが筋でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:44:20
  52. なんでもかんでも反対しとけば「賛否両論議論は進まず」と書けるからだろ。陰謀までる知恵は回らんよ。マスコミや評論家にとっちゃ対立させとけば飯の種に長くありつけるんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:44:27
  53. >国家観やイデオロギーが違うのですから、見えてくる景色が違うのは当然です。
    平和主義を大事にする朝日と軍事を平然と肯定するブログ主では妥結点は無い。ほっといてください。文句があるなら読者投稿欄へ直接するのが筋でしょ

    JSF氏は記事を書いた連中だけでは無く、
    見て信じてしまうであろう人たち も 視野に入れて記事を書いてるんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:49:44
  54. >>51
    それが金を取って情報を売る新聞社の態度か?情けない・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:49:46
  55. >>24
    >そこで平和宇宙戦艦の出番ですよ

    ですよねー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:51:07
  56. >>27
    ウクライナに撒いた小麦をカナダで収穫してしまう農業の天才がかつてソ連にいたことを忘れるなんて、かんしゃくおこりますね!
    ん、こんな時間に誰だ?

    >>45
    戦場に最もありふれた兵器のひとつでありながら、他とは桁違いにリソースを食う存在だから、なのではないかと。
    こんなしょーもない代物は、なくせるものならとっととなくした方がいいんだろうけど、数多く必要とされるからにはそれなりに理由がある訳で…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月24日 00:52:28
  57. >>51
    朝日が誠実なら将軍様やヒトラーだって正直者になっちまうよ。

    編集という名の検閲確定の投書欄に投稿して意味のある内容に見えるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:53:53
  58. >>51
    妥結点もクソも、朝日が謙虚に聞く耳を持ったことなんてねぇよ
    どうせ自分の都合の悪いことは無視する連中なんだから、正面から噛み付いたって時間の無駄

    であれば、「マスコミは軍事面では結構、いやすごくアホです」という理解を広める方が、よっぽど世のため人のためってものw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:56:49
  59. >>51
    というか
    読者投稿欄なるものが、前近代的産物だな。
    意見が1秒後に全世界に公開される時代に、なんでそんなクソみたいな古典ツール使わなきゃあかんの?
    blogの※欄に書き込んでるのに、n

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:57:40
  60. 1回不要のレッテル貼られた物は息を吹き返すことは無いって思ってんじゃねぇの?この手の連中は。戦車の方向性として大失敗に終わった第2世代戦車とポンコツで看板倒れのT-55、T-62が対戦車兵器の発達で見てる限り歩兵が易々と倒せるブツになったおかげで見かけ上戦車不要になりコレは平和(笑)主義の主張上便利だから多く採用されてそのまま知識のブラッシュアップをしないで今に至るんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 00:59:04
  61. 防衛省のHPで調べればすぐわかることを書いて
    記事にしてるってことは、自分で調べない
    調べることができない
    調べようとする意思がないっていう人が予想以上に多いんでしょうね
    記事を書く方もそのことを見込んで書くだろうし

    中には、今回の記事が自分の望むものだから信じたいという人もいるんでしょうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:00:47
  62. おわ、記入途中でEnter押しちゃったw

    blogの※欄に書き込んでるのに、n

    blogの※欄に書き込んでるのに、随分とロートルな頭ですねw

    ゴメんなさい

    Posted by 59 at 2010年08月24日 01:01:02
  63. 極力正確であろうと努力しないマスメディアなんて、バカかクズかの二択だぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:01:11
  64. >>34
    >>32は、欧州では冷戦が終わったけどアジアではその構造が残ってるのに、Web論座で「冷戦思考」云々書いたことに対して

    アジアを見てない(ry って書いたんじゃない?

    >>51
    国家観やイデオロギーが違い見えてくる景色が違うとJS-3はケーニヒスティーガーより防御力が低くなるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:02:04
  65. >国家観やイデオロギーが違うのですから、見えてくる景色が違うのは当然です。

    国家観やイデオロギーが違っても、中国の軍事費が年12兆円(推定)という事実は変わりませんよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:04:25
  66. >>51
    国家やイデオロギーが違っても、物理法則は曲げられません。キレイな核はないのです。

    あなた、自然科学をバカにしてるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:10:24
  67. >>51
    別にイデオロギーとかそういう話をしてるんじゃなくて単純に情報不足を指摘して何が悪いの?





    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:10:25
  68. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100824.html 
    (^^)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:10:49
  69. >68
    あっこいつもう駄目だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:13:41
  70. というかイデオロギーに応じて事実をねじ曲げ脚色して報道するのって、報道倫理の敗北ですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:13:43
  71. 自分の願望や他者からの注文に合わせて事実を曲げ、報道する。こういうのはジャーナリストではなく煽動家とか呼ばれるんじゃないですかね(笑



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:17:10
  72. >>68
    もしJSF氏が金払って読んでたらどうするんだろうね?JSF氏はよくこういう罠を仕掛けるから雷魚みたいに食いつくのは危険なのだが・・・
    ってか、隅田金属氏がお金払って内容を確認した記述が全く見えないのだが?

    なんかもう致命的にダメでしょこの人



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:18:19
  73. >>68
    自分の同人誌の読者層とJSF氏のブログの読者層がほぼ同じで、
    読者の数がモナコと日本の兵の数ほど違うから、
    今動いても自爆に過ぎないのが分からんのかねぇ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:23:01
  74. >>68
    >賢者が現れ「神が死んだ」と告げる時が来るのです。

    いや、これ笑いを取りに出てるだろどう見てもw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:24:21
  75. 技本50年史は防衛装備品については簡素ながら明確で良い資料ですね。
    少なくとも技術的な誤りはこれで指摘できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:24:22
  76. 大モサ師匠のところの最新記事に
    web論座からリンクしたからよろぴく、みたいなコメントつけてたけど
    あの掲載場所も教えずに事後承諾を求めるコメントは
    責任(の一部を)をリンク先に負わせるための策じゃなかろうかと思った。

    いちいち断りを入れずリンクとか、もしくは前もって許可を得るならばともかく、事後にあんな真似するのはちょっと変に思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:25:35
  77. >>68
    >>奴は
    八百屋に秋刀魚を注文する阿呆と見た!(爆笑)

    Posted by ぬ at 2010年08月24日 01:26:10
  78. >>73
    ま、いいんじゃない? 多分次のコミケで売り上げがガタッと落ちる事になるだろうけど、それは読者側にとってみれば悪い事じゃない。

    出鱈目を吹聴して、それを「評論」とか抜かす馬鹿には消えてもらった方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:27:21
  79. 平和主義を騙れば、万能の免罪符だと思っている思考停止ゴッコな人が多いね。
    そういうムキダシの教条主義が他者の価値観と容易にコンフリクトして攻撃的平和主義者という矛盾のカタマリが誕生する訳だ。

    そのうち真顔で”平和のためなら戦争も辞さない”とか言い出すんじゃない?ギャグだねぇw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:28:02
  80. >>68
    この人に言わせれば、JSF氏は戦車崇拝者だから戦車不要論に感情的になって攻撃するらしい…

    いや、貴方「私は戦車不要論者じゃない」って言ってただろ。
    しかも文末が異様に観念論的というかこっちの方が宗教臭く見えるし。捨て台詞にも読めるけど

    勿論、今回も「着上陸する敵戦車は全戦力合わせて10両!」と根拠一切無しで断言。わあ素敵



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:28:10
  81. >>68
    >さらにJSF氏は当サイトを「間違いだらけの記事」と断じていますが、それも妥当ではありません。前回の反論でも書きましたが、氏は私の「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」に回答していません。

    こんなの山桜出されて逃げ回ってるだけじゃないかw
    「ボクが認めなきゃ違うんだい!」ですか?幼児だってもうちょっと頭働かせてママに抗弁するぜ?w



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:28:54
  82. 有料の部分だから勝手に引用しない配慮をしているだけかもしれないのにねぇ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:29:09
  83. >>81
    「日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」
    こんなの正確にわかるわけないでしょ。
    だからこそ最悪に備える必要があるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:32:31
  84. 隅田金属ぼるじひ社さんHP見てきたが、
    P-3の使い方を間違えているような、
    それに、ダミーで塩ビ管でも積んでおけば相手は安穏とできないでしょう。
    これって、防衛白書や会計報告で、見破られる気がする。
    74式に追加装甲ってorz
    素直に10式購入した方が、対費用効果が良い気がするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:33:57
  85. >>76
    あちらの頭の中身がネトラン編集者並なんじゃないの?
    あんなやり方じゃ反感買うだけなのにね。
    リファで弾くとかやられたりしてねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:35:50
  86. >>73
    まだ、揚陸規模を示さないとか書いているの?
    山桜37をスルーしてることを閲覧者は気付かないと思っているわけだ。

    レトリックの使い方は”HOD原作者”を意識してるのかも知れないが、ヘタクソなんで辞めた方が良いです。

    基本自分の願望のみで条件設定した論述であること自体、無自覚なんじゃない。
    ここまでくると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:41:23
  87. というか※欄開放しろよ
    言論封殺しといて駄文垂れ流ししても、全く説得力が無いんだが?

    信者だの教団だの言うのもいいけどさ、なんでそれだけ大量の信者がついたか考えた事があるのかな?こういう愚者は

    ってか、またT-72信教をマジもんで語る奴が増えたのか・・・俺が思うに2ちゃんねる内宗教なんか万を超えると思うぞ?ゲハやアニメ、声優、ドラマ、ネトゲ、バイク(私は変態SUZUKI信者)、車、MCP至上主義、AKB48とかetcetc・・・こう言ったら失礼だが、T72神は小さすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:43:09
  88. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100824.html 

    現在、雷魚が圧倒的優勢。
    約1時間前 Echofonから

    .次の予定は「FXのちょっとした記事」「ライギョ80cmオーバー」「隅田金属ぼるじひ社さん山桜37スペシャル」の3つを予定していますが、先ずはどれがいいですか?


    あ〜あ〜 何か少し前に見たような展開だな〜
    下手に挑発しちゃったから「山桜37スペシャル」確定じゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:43:16
  89. 奴のブログ書き込めないじゃん。

    >>83
    多分彼の脳内はそこが違うんだだろうね
    どうせ周り海だから海上自衛隊と航空自衛隊で沈めれば上陸なんかないから74式で十分だろって頭なんだよ。100%の着上陸阻止ってことが分からないらしい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:56:47
  90. >>89
    おいおい、あのキヨでさえ、海自が敵主力艦隊を撃滅しつつも山陰に上陸されて出雲神社とか制圧されました〜なんてシナリオ書いてんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 01:58:57
  91. このブログ主はプロである防衛省の公式見解をなぞった解説をしており極めてリスクの少ない理論展開をしている。

    一方、隅田金属ぼるじひ社さんはそれを否定する極めてトリッキーな主張をしている。
    よほどの資料と論理がなければ持論を説得できない立場にいるのに、どうしてあんなに強気なのか理解しかねるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:06:09
  92. >77
    残念だが、俺の近所の八百屋では秋刀魚やホタテも売っている!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:11:25
  93. >68
    こういう人の末期は必ず鏡に向かってほえる状態になる。
    なんかいろいろ言ってるけど全部自分自身に当てはまってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:13:00
  94. 朝日は軍事記事はまともって言われてたけど、全然そんなこと無いのな。
    軍事についてまともな内容載せる日本の新聞ってほんと何処があるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:19:11
  95. あー、隅田金属日誌の方が最新エントリで、「金払うのが嫌だからって最初の方ちょっと見てエントリあげてて卑怯だ!」って言いがかりの材料にしてますねぇ。

    最初だけ見りゃ十分だろう・・・という論理はこういう場合通用しないのでしょうから、JSF氏、もったいないですけどお金払って全文読んで、がっつり反論された方が話しが早いのではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:40:57
  96. 向こうさんは、フレーズの使いまわしとレッテル貼りと無根拠の主張で構成しているから書きあがるのが速いなあ。
    記事に手を抜いている分、前回の米欄に回答すれば良いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:43:27
  97. 冷戦思考を脱却すべきなのは朝日(に限らずこの手の方々)の方だと思うんだ
    もはや戦後ではない、って言うか冷戦が終わってからもう20年近く経とうとしてるのに、未だにバカの一つ覚えで冷戦は〜と言ってる奴の方が、冷戦にとらわれ過ぎている証拠だろ

    冷戦が終わったらもう戦争が無くなるというのも幻想だった。

    ストライカー装甲車による戦車不要論も一部にあったがこれも誤りだった

    そして中国をはじめとする新興国の軍拡と言う事態をもって、冷戦が終わっても必ずしも正面装備を時代遅れと見なす風潮も終わりを告げつつある
    冷戦時代一番緊張していて、国力も大きい勢力同士が対立していた欧州で大幅に削減しているからと言って、元々防衛費の割合でいえば少なく、最近は周辺国の軍拡もある日本にあてはめることはできない

    >>13
    そりゃ10式戦車しかないでしょ
    いつも、話題が大きい装備は配備前後に「本当に必要なのか○○(不要!軍靴の音が〜と言う結論ありき)」
    >>15
    財務省が本当にその気なら、民主党の偉い人に吹き込んで防衛予算を滅茶苦茶にさせるさ
    >>68

    >いずれ氏がスターの座から降りる日はきます。賢者が現れ「神が死んだ」と告げる時が来るのです

    これって完璧な敗北宣言じゃね?
    いずれ賢者が現れて、って事はその賢者は自分ではないって事だ

    って言うかさ〜まだ配備もされてないのはこっちも一緒だっての。
    配備して殻泥縄式に用意しろって?相手がそろうまで待ってくれるの?

    いや、それこそどこにどれだけ現れるかなんて、答えようがないから答えないのであって、JSF氏がそれに答えないからと言って逃げた!と解釈するのは幼稚としか言いようが無い




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:43:34
  98. 読んだ、という証拠を出すには引用せにゃならんのだけど、どの程度まで引用すればいいんだろうね?
    有料コンテンツなわけだし、該当文。

    あと、この記事から、JSF氏は既に全文読んでいるんだと自分は受け取ってました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:44:50
  99. >>98
    奴なら引用しても、大多数の人間が見れないことを良いことに、
    出鱈目を書いてるとか平気で言いはじめるぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:49:21
  100. >>60
    >ポンコツで看板倒れのT-55、T-62

    ちょっとまった!あの美しい鋳造砲塔をもつ両戦車をポンコツとはいいすぎではないか!?
    せいぜい、博物館送りとか貧乏国御用達くらいの表現に留めるべきだと思う。
    ほんとにポンコツで看板倒れなら90,000両も生産(ライセンス含む)されて無いよぅ…

    脱線、失礼いたしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 02:50:21
  101. そらまぁ黴臭い「白旗赤旗戦略」にしがみついてる朝日にしたら10式戦車は気に入らない存在だわなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 03:02:44
  102. >>45
    >>60
    いつもいつも、情報のアップデートを怠って、自分が関心を持ってた時代の情報を絶対視する奴は多い

    だから「○○時代で止まってる」といわれる訳で

    と、全部書いた後で思ったけど、上の方の「これだけ経済が密接につながっている今戦争なんてありえない」と言う主張がそれこそ第1次大戦頃から言われてその都度誤りだったのに未だにそういう主張が幅を利かせてるのは

    情報のアップデートも糞も最初から気付かないんだな。先人の過ちに


    後、いかにも高価で強そうな武器が張り子のトラだった!とか逆にこんなに強い、けど使い道のない兵器がいるの?って主張はウケやすい

    まるでその強そうな兵器を論理の力でやっつけたような快感があるからか?

    こういう小さい小兵が大きいつわものを倒すっての大好きだからな

    >>51
    イデオロギーで事実が変わるのはそいつの脳内だけだ
    って言うか、そんな観念論はそれこそ本物の唯物論者が聞いたらしかり飛ばすぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 03:04:12
  103. http://blog.goo.ne.jp/enjoublog/e/c5d54a2184d5ca3568666ae7364b1c33?fm=rss

    隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する
    http://obiekt.seesaa.net/article/160176891.html

    74式で充分が「戦車不要論」なのかね?
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-69.html

    なんか勘違いしているようだから
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-71.html

    ふざけているようにしか見えないです、それ
    http://obiekt.seesaa.net/article/160251902.html

    上陸予想戦力を示せないJSF氏
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-76.html

    隅田金属日誌 コメント承認制へ切り替え


    炎上blogに掲載されるのを予知したが如き隅田金属のタイトル、
    いやぁ、隅田金属はタイトル考えるのが上手いなぁ(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 03:07:24
  104. だがちょと待って欲しい。
    有料記事の部分は10式を肯定する内容なのでばないか?


    そんなどんでん返しが許されるのは小説とかのエンターテイメントだけで、正確に伝えなければならない文章でやっていい構成ではないわな。
    無料部分と同じ調子ならなにもかも間違ってる事になるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 03:26:53
  105. しかし、中国と北朝鮮の過去30年の行動を見たら確かに冷戦というより、準熱戦と言っても良いかも。

    だから、冷戦思考から脱却すべき何だよ!って有り得ないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 03:38:39
  106. >どんでん返しが許されるのは小説とかのエンターテイメントだけで
    東スポ「!!!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 04:03:20
  107. 冷戦思考というか冷戦後もちゃんとみつめてるよ! お金がないけど!

    Posted by 大 at 2010年08月24日 04:05:18
  108. 僕はこのサイトで自信を持てるほど戦車の知識には明るくないのですが、01やジャベリンのような大戦車ミサイルの発達をみるに、今後ガンランチャーの復権はあり得そうでしょうか?
    すでにLAHATが似たような存在として配備されてますが、今後仮想敵の戦車も機動力およびFCS等が向上し、機動戦を行われ、無誘導弾の命中率向上の限界に達した場合、誘導弾による戦車撃破手段は必要不可欠だと考えます。
    LAHATを例にとれば、占有スペースはAPFSDSと比べても著しく増大はしませんし、重量はほぼ無視できます。命中率の上昇分、搭載弾数はいくらか削れるでしょう。
    回避機動を行いながらの継続的なレーザー誘導も、同じ条件で主砲で狙いをつけるよりは幾分か楽かと思います。ジャベリンなどは赤外方式で打ち放しが出来ますね。
    他にも、軌道を管制することが可能であれば、C4I能力によって障害物越しに対象の存在を知り、攻撃の必要ありという場合にわざわざ周りこんだりする手間が省けるのでは?

    長々と書き綴ってしまいましたが、要点は「今後、命中率の問題から誘導弾の必要性が出るのでは」、「現行でも誘導弾の使用で対戦車弾の搭載弾数を削り、その分多目的弾を多く搭載できないか」、「誘導弾を運用すればC4I能力をより活かせるのではないか」というものです。
    もし、まったく間違った認識であるとすればそれはすべて僕の無知に起因するものです。
    が、どうも無誘導弾の対戦車能力の限界を感じ、我国の防衛戦略上、戦車の優位性は重要という事実を踏まえた上で投稿する価値ありとみました。
    よろしくご回答のほど願います。(誤解されないよう書いておきますが、決してわざわざJSF氏に回答してもらいたいという意味ではありません。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 05:11:56
  109. 砲弾より安い誘導弾が、開発されるか
    誘導弾でないと、破壊できない装甲が発明されない限り
    ガンランチャーは主流にならんでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 05:51:31
  110. >>108
    過去記事に答えがい〜〜〜〜っぱい書かれてるから、いくつかでも読んでからまたおいで。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:03:54
  111. >>108
    よほどのことがない限り、ミサイル主流はない。
    ミサイルは高価だし、HEATはAPFSDSに比べると対処が簡単だから。
    APFSDSなら防御力を向上させて受け止めるしかないよね。

    レーザーを当て続けるのは、一瞬だけ相手の位置に向かって打つのよりも大変です。
    障害物越しの敵は稜線射撃をするか、別の味方に任せれば良いだけです。そもそも、そんな敵にミサイルはなかなか当たりません。敵は当然動き回りますし、ロックしていない敵を追尾するのは色々と大変です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:22:01
  112. まるで戦車不要論キャンペーンでもやってるみたいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:34:19
  113. >>102
    >「これだけ経済が密接につながっている今戦争なんてありえない」と言う主張

    あれだろ、自分の身の回りでしか判断できてないのかもよ?
    「あのコンビニが潰れたら俺は困る、だからあのコンビニとは喧嘩しないのさ!」
    みたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:37:01
  114. 重い戦車こそ冷戦指向そのものなんだがな。
    敵が完全に特定され、したがって戦場も限定されたから際限なく巨大化した。

    戦車が冷戦型装備なのか、という点も疑わしい。冷戦前から戦車はあっただろうと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:39:33
  115. 相手の裏をかくのが戦争
    敵の能力を低く評価して痛い目にあったのは万国共通

    歩兵しかこないはず、この程度の装甲で十分なんて発想で
    兵器開発していたら…
    戦死した戦車兵の御霊が草葉の陰で嘆きまくるどころの話ではない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:47:23
  116. >>102
    >こういう小さい小兵が大きいつわものを倒すっての大好きだからな
    10式はその小兵なのにねw
    こんな小さくて軽量なのに強いって一番好きなタイプだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:50:11
  117. >>108
    その手の対戦車ミサイル(ATGM)の致命的な弱点としてミサイルの飛翔速度が遅い(せいぜいマッハ2)

    ミサイル発射時の発砲炎や煙により探知されやすい(戦場生存性やステルス的に問題が多い)

    敵戦車にATGMが命中する前に反撃されることすらある(APFSDSの到達速度の方が速い)

    だから戦車砲の射程外や見通し可能な地形外からアウトレンジしたり撃ち放し方式にしてATGM射手側の生存性を稼ぐ

    そうなると高度なデータリンクや観測手段が必要

    ATGMやシステム構築のコストは膨大になる
    そして戦車でATGM運用する必要も薄くなる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 06:55:34
  118. 砲発射ATGMを装備する戦車は

    長距離射撃能力に問題がある(自信の無い)国の戦車か、

    自国の戦車が性能的に敵国より優位であるか、

    地形の障害や起伏が少ない場所が主戦場であるか、

    どちらかといえば新しい物好きか、


    が多いような気がする(東側、イスラエルやインドなど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 07:03:34
  119. 逆に火砲や戦闘機、水上戦闘艦をなくした冷戦後のハイテク軍隊ってどこだろ?
    …北朝鮮軍?(予算が無くて)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 07:28:06
  120. >隅田金属
    ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-79.html
    グラ々々煮立ってる薬罐に不用意に手を触れ、その熱さに逆上して薬罐を叩き落とし、さらに頭から熱湯を浴びる、そのような幼児を連想してしまった。

    …浜の真砂が尽きるとも、世に軍事音痴の胤は尽きまじ。
    ネットの進化普及により、個人が意見を表明する手段が身近になった。しかし反面、意見を表明するための論理の組立や議論のルールを弁えない輩が世に溢れてしまった。件のブログ主も、そうした類の一つに外ならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 07:30:50
  121. >>80
    俺が敵なら、その惨状が見えた時点で撤退するか降伏するなw
    この人やっぱりゲーム脳だよ
    ゲーム脳は擬似科学だけどさw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 07:43:28
  122. 有料の記事を引用する場合、どうすれば訴えられずにすむんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 08:10:41
  123. こんな記事を鵜呑みにして信じる人って、日本人にどれぐらいいるのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 08:51:39
  124. 弱い隅田金属をまず沈黙させてから
    主攻勢をご本尊にかけるのね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 08:53:48
  125. >>123
    >こんな記事を鵜呑みにして信じる人って、日本人にどれぐらいいるのだろうか

    掲載されてるのがネットだから被害は少ないけど
    これが新聞だったりTVだったらかなり信じる奴が出てくると思う
    いや、ネットでも、ここのブログを見てないレベルの人とかは信じるだろうけど

    情報難民を舐めちゃいけない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:03:30
  126. 「冷戦思考から抜け出せ」
    これは田岡元帥や高野孟がよく使ってる。最近だと普天間問題で。
    共通点は、中国を無視、ないし過小評価または好意的に解釈すること。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:07:33
  127. ところで3重硬度防弾鋼ってどんなものなんだろうな
    triple hardened steelでググるとそれらしいものが多少ヒットするがよく分からん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:20:11
  128. 冷戦終結は20年近くも昔。911からすら10年近くたっているのに、いまだに「冷戦思考」という単語を出し、それを一方の軸として評論するところに、自らが冷戦思考から抜け出せないWeb論座の時代遅れっぷりが…

    彼らは冷戦というイデオロギー戦争の「次」を示せない。
    だから、紙メディアから駆逐された。
    Webでゾンビのように喚き散らす、彼らこそ「冷戦型メディア」の残り滓ということになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:29:05
  129. >>「冷戦思考から抜け出せ」
    そらあのソ連の気色悪さを支那にはマネできんし持久すれば必ず負ける物量戦という形も今や考えにくいからな
    冷戦思考下の戦いちゅうと空自は策源地特攻で勝手に玉砕し海自は米軍のエスコート続けて終戦まで打って出ることもなく陸は孤立無援で音威子府死守って感じだろ
    そういう海空の援護を期待しない従来的な国土内地戦から統合運用の下で離島作戦やゲリコマ対処を考える時代なんだから通じない話でもあるまいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:43:08
  130. >>126
    西側と中国が反ソで利害一致していた冷戦時代のほうがまだ対中融和も意味は有りましたな。
    むしろ中国との政治的融和の方が冷戦型思考なんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:47:58
  131. >こんなモンスター戦車が本当に大量に必要なのか・・・そんな疑問を抱かせるほど、度肝を抜く高性能ぶりを見せつけた――。

    と、書いた後で

    >その一方で、乗員の安全性に不安がささやかれている。

    と、180度方向転換して貧弱な防御力で低性能な戦車と書き始めて、精神分裂症ぎみですね。
    自衛隊を叩く記事を書こうという意図をもって書くのでこうなるのでしょうが、同じ叩くにしてももっと取材して事実に基づいて書いて欲しいところですね。
    最近のニュースで、図書館のデータベースに常識的な手法とプログラミングでアクセスしたら逮捕されて起訴猶予(推定有罪)となった事件を朝日が報道してましたが、ITやネットに精通していないと思われる記者が随分と取材して勉強した後がうかがえました。
    ところがこの記事は有料版なのに丹念に取材したとは思えず、もっぱら自衛隊けしからんの記事にするために妄想で書いてる内容ですね。

    谷田邦一さん、もうちょっと勉強して記事を書いてください。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 09:56:22
  132. しかし
    >戦闘機、大砲、護衛艦など「冷戦型」の重装備
    と平然と言い放つ神経てか思考回路ってどうなんだろね。
    この基準だと「世界中絶賛冷戦型の重装備中」になるんだけど・・・ねぇ?
    まさか「中国も韓国ももう戦車はつくっておらず、護衛艦みたいなものは作ってない」等と有料部分でほざいていたりとかは・・・マサカネ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 10:04:37
  133. >>131
    「性能はいいけど乗員軽視」という視点での論旨展開、というのは「労働者視点」ですね。
    明らかに、「兵隊(労働者)は使い捨て」という印象を持たせようとする表現を意図しています。

    これって、冷戦思考どころか「お前らの代わりなんぞ、赤紙一枚でいくらでも補給できる!」という、旧軍時代の思考じゃなかろうか。

    この記者さん、今でも自信を持って「徴兵制施行の可能性」を滔々と論じる事が出来るかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 10:09:51
  134. アメリカ様が「ラプターとかもういらねーから、UAVとかMRAPとか作りまくれ」とか言ってるからこういうのが後を絶たないんだと思う。
    もっといえば、エイブラムスの次が出て来ないのが。

    良くも悪くも、「中韓露のやることなんて間違ってるに決まってる。参考になるわけがない」って意識は右の人にも左の人にも依然として広く存在するからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 10:36:34
  135. まぁもちろん、記事として「自衛隊の戦力整備方針は全く正しい!」なんてのは売れるわけもなく、
    「自衛隊はここが間違ってる!!1!」という方が売れるというのもあるだろう

    所詮マスコミは物売りに過ぎず、シンクタンクではないのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 10:40:10
  136. 上面装甲への自己鍛造弾直撃にも耐える見込みが付いたって、すげーと思ってしまう。
    …ふつうのコトなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 10:45:57
  137. こういう事をすると、アサヒの全ての分野の記事も疑ってかかるようになるよね。
    でも、他の分野でも、主観を客観のように書いてある記事の多いこと多いこと。
    結局、新聞なんて、伝言ゲームより悪質な、特定の立場からのバイアスのかかった媒体なので、そう言う話もあると聞くにとどめ、知識に信頼の置ける仲間から聞き、自分で調べ、考えるしか無いとわかる。
    問題は、そういう事実を知らない人たちにも選挙権が有るって事なんだよね。
    永久に繰り返される問題だと思うけど、新聞テレビを、疑ってかかる認識を獲得させる方向性は大事だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:04:32
  138. 谷田記者は戦車不要とはいっていない。しかも全部の記事を読まないで無料の分だけを読んで非難しているのが卑しい。

    いってもいなことをいったと称して批判するのは
    単なる誹謗中傷の類。

    あなたはこういっているでしょう。

    http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html

    >戦車はゼロでいい―防衛予算の優先順位― 站谷幸一(たんや こういち)

    >しかも站谷幸一氏のこの記事はタイトル詐欺で した。実は記事本文では「戦車は200台程度で十 分ではないか」と、主張が大人しくなっていま す。タイトルには「ゼロ」でいいとありながら 本文でこれでは、嘘を吐いていると言われても 仕方がないでしょう。本文よりもタイトルで過 激な表現を使い注目を得ようとするのは有りが ちな手法ですが、完全な嘘はルール違反です。

    他人がやるのは許せず、自分がやるのはOK。
    二重基準がお好きですね。



    Posted by JSFの得意技、二重基準 at 2010年08月24日 11:18:33
  139. 「10式戦車、すげーぜ、かっこいーぜ」と書きたくても、とりあえず自衛隊と防衛予算の批判に仕立てないと、デスクや編集長が紙面をくれないとか?なんてことがあるんだとしたら、記者の立場にも一定の(ごく限定的な)同情の余地を探してもいいかもしれないような気もしないでもない。

    まあ、何ですわ、防衛予算だって限りがあって、陸海空がそれぞれ「あれが欲しい、これが欲しい、隊員の食事にオカズを1品増やしたい」とか思ってるわけです。
    その中でも新戦車の開発の予算の工面がついて、出来上がってみたら、なかなかいい感じ、しかもこれまで日本の戦車が外国のトレンドから1周遅れっぽかったのに(と思っていいのかな?)、今度はなんだか世界に先んじたみたいになった、っていうのを普通に褒めちゃいけないのかな?

    それで何か日本の防衛に問題を見つけて文句言いたいなら、「こんなもん要らんわ」とか「無駄じゃん」よりも、「せっかくこんないい感じの戦車ができたのに、輸出できないなんて勿体ないよね、外国に売れば開発費のモトがとれるのに」っていう方が説得力あるんじゃないの?
    長文でごめん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:22:55
  140. リンクしてる例の記事が実質的に戦車不要論だからだろうて
    ちゃんと中身みてリンクしたといっちゃってるんだから
     
    「例の記事は戦車不要論ではない」なんていうなよ?
    89式小銃はいらない、三八式でいいみたいな主張は
    どう言い訳してもそれ自体を不要とみなしてるととられるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:28:48
  141. あのぉ。
    出来る事なら「Web論座」ではなく「WEBRONZA」の表記にしていただけると…。
    一応、公称は後者の様ですので、記事に対する評論エントリとして検索に引っかかりにくいです。

    Posted by ちょっとお願い at 2010年08月24日 11:31:03
  142. >138

    はいはいw ようこそおいでくださいましたw
    でも、有料記事って勝手に引用したら法律的にまずいんですよねw

    それに、
    >ただし全てを見るには有料になるので、最初の公開されている部分だけ紹介します。その短い部分だけでも決定的な間違いを指摘出来ます。
    という訳ですので、問題は無いと思われますけどそれが何か?

    まあそれはそれとしまして、この様に書かれるからには”JSFの得意技、二重基準”さんは有料記事分を読まれたと思うのですが、どんな内容の記事だったか提示してくれなければ、あなたの批判は何の説得力も持ちえませんよ?
    せめて残りの記事の概略だけでも示して下さいな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:31:10
  143. >JSFの得意技、二重基準

    あんた鬼太郎さん?
    ”隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する”で隅田氏の主張が戦車不要論でない根拠を示せと聞いたらスルーしたままだったよね。


    他人のスルーは許せず、自分がやるのはOK。
    二重基準がお好きですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:34:06
  144. > 自衛隊は「冷戦思考」を超えられるか
    >6月、世界最高水準とされる陸上自衛隊の最新型「10式戦車」が公開された。しかし、その性能とコスト、調達計画には疑問符が投げかけられている。新型戦車は乗員の身を守れるのか。コストに見合う性能なのか。そもそも本当に必要なのか――。

    > 冷戦思考から抜け出せぬ自衛隊に大ナタを
    >冷戦が終わり主要国間の戦争が遠のいた現代に、こんなモンスター戦車が本当に大量に必要なのか。

    こう書いてあるのに「戦車不要論でない」「10式不要論でない」と読み取るほうがおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:38:49
  145. >>138
    webronza 手動で抽出した、というのが真実に近いかも。 @dragoner_JP //あれ単純にシステム的に直近で戦車に言及しているブログを抽出しただけじゃ… @obiekt_JP //論座の記事紹介で関連ブログとしてリンク貼られてる隅田金属さんにも言及する必要がどうしても出て来る。
    約17時間前 webから

    本文の此処の所はちゃんと見えてますか?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:40:22
  146. いや俺たちはとんでもない思い違いをしていたかもしれないぞ。

    >自衛隊は「冷戦思考」を超えられるか
    >冷戦思考から抜け出せぬ自衛隊に大ナタを

    というタイトルでありながら有料部分には「10式大量導入せよ」とか「自衛隊大拡張して世界の警察の役割を米から奪取せよ」とかあってタイトル詐欺になっているのかも知れない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:45:25
  147. >>138
    うん、だから無料部分の指摘しかしてませんよね?
    ところで貴方は「谷田記者は戦車不要とはいっていない。」と言い切ったんですから有料部分も含めて読んで、それでそういう結論に達した訳ですよね?
    ならばどう違うのか指摘するのが筋でしょ?違う?
    それがいきなり二重基準だの騒ぎ出したら、それこそ単なる誹謗中傷ですよw

    ほら、早く指摘プリーズ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:45:48
  148. >>138
    全然卑しくないよ?
    逆に朝日(つまり売り手)の立場で考えた場合、無料部分で読者(買い手)のハートをある程度鷲掴みにする必要がある。
    つまり「こういう中身だから買ってください」ってやらなきゃなんない。
    だから、売り手の立場で言えば、無料部分である程度「言いたいこと」を書かざるをえない。そうしないと中身不明なままで買ってくれる客なんて、固定客しか有り得ないのだから。

    そうやって「無料にしている部分に突っ込むのは卑しい」等と批判したところで、かえって朝日の商売を妨害しているだけにしかならない、てところは理解するべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:51:06
  149. むしろJSF氏は朝日の商売に加担している気がするw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:53:29
  150. 新聞に、最初から対象をボロクソに叩いておきながら論旨を逆転させちゃう記事はいらんですがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 11:53:44
  151. 有料部分において180°内容が転換されている可能性も無いわけではない。どうなっているのかは料金を払わなければわからない。
    つまりシュレーディンガーの有料記事とでも言うべきである。

    ……なんてねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:01:28
  152. >138
    JSFの得意技、二重基準≒鬼太郎は
    また違うHNを付けて
    「〜は戦車不要とはいっていない。」
    とまた壊れたテープレコーダーの如く卑しい誹謗中傷を繰り返すに一票w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:03:35
  153. >>151
    まあJSF氏の性格からして、ほぼ100%有料部分も購読した上での論評だろうけどね。
    何重にも罠を作る氏が、無料部分だけで書くとは思えん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:07:38
  154. フィクションだったら最初の部分を無料にして読者を引きつけ、有料部分に大どんでん返しというのはいいだろう。エンターテインメントだから。しかしWeb論座の当該記事はノンフィクションであり、社会に対する主張である。
    記事を購入しない、無料部分しか読まない(たぶん多くの)読者の印象を操作し、「へーそうなんだ、”防衛大学校と防衛研究所で習得した専門知識”を持っている人はこう考えるんだ」と誤解を与えるだけだ。
    有料部分に何が書いてあるかわからないということは、無料部分のみならず主張全体への批判をかわす働きを持たせていると言われても仕方ない。
    JSF氏は、本来は全文に対しての批判を展開したいはずだが、有料部分の転載についての問題があるからそれはせず、公開されている無料部分だけでもこれだけの間違いがある、という批判を行っているに過ぎない。

    本来、無料部分にはアブストラクトを提示し、有料部分にはその主張、結論に至った詳細な過程を記すべきだろう。

    Posted by マヘル神信者 at 2010年08月24日 12:11:14
  155. >>154
    そんな論文かレポートみたいな書き方をブン屋がするわけねえだろうw
    彼らは売れさえすれば何でもいいんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:21:11
  156. 新聞研究という新聞協会の機関紙で当時の朝日新聞の世論調査部長が住基ネットに賛成できなかったので、反対に誘導するように世論操作をした。と掲載する新聞ですから、そういう二重基準やっていてもおかしくないと思う。ましてや中国の軍備は綺麗な軍備が信念の朝日新聞ならば常識でしょうし、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:25:50
  157. 夏風邪の熱にうなされて、朝日に寄付してしまった。
    これは金を取る内容じゃない。
    防衛大学校って何もやらなくても卒業できるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:26:52
  158. >>157
    単に専門が違っただけじゃないだろうか?
    陸上自衛官の艦船の知識はそこらの軍ヲタのほうがマシだったりするようなことはありそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:30:22
  159. >>138
    だからHNを外すな卑怯者。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:35:14
  160. >>158
    それを考慮した上でひどいとしか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:54:03
  161. 日本周辺はロシアが少しだけ眠りについただけで、冷戦まっただ中だよねえ
    東西冷戦終結でなにか解決したか?

    新しく米中冷戦になりそうだし

    熊さんもそろそろ起きるようだし?
    ここんとこ月に1〜2回は飛んできてるよね熊さん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 12:57:03
  162. ソ連と違って熱戦にする気マンマンな国だしなぁ
    ソ連は少なくとも何がしたいのかは分かっていたが中共は動向も読めないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 13:03:04
  163. 軍事と経済ってどちらも合理的な力によって動いてるよね。
    必要な物が生まれて、無駄なものは淘汰されていく。

    そんな中、今まだ戦車があるのはそれが無駄ではないからであって、軽量化が流れになっているのはそれが必要とされてるからでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 13:08:14
  164. webronza
    08/24 13:04
    できれば有料部分も読んでいただきたいのですが、とはいえ、ご主張は可能な限り受け止めます。 @obiekt_JP @webronza お話にならない朝日Web論座の「戦車不要論」 | http://bit.ly/b4io7l


    批判に対して「金払って全部読め」っていうのは性質上仕方ないが、おかな話だよな。JSF氏はその記事の内容自体が間違いで、その間違った記事元に記事を売っていることを批判しているというのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 13:11:27
  165. >>138からのレス見てて思ったんだけど、「戦車不要論」って


    ・戦車は(時代遅れだから等の理由で)いらないという議論
    ・新型戦車は(日本の現状を鑑みて)いらないという議論

    のどっちなの?
    いや、俺はどちらにも賛同しかねるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 13:11:41
  166. 熊もそうだが黒男も怖いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 13:21:45
  167. こんな記事で金をとるのか。
    金をドブに捨てさせる気か、どんな判断だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 13:37:15
  168. 有力な対戦車ミサイルを持った相手と第三世代
    戦車は大規模戦闘した事が無いので、今のような戦車がこれからも有効かはちょっと不明。
    装備の貧弱なゲリラ対策に有効性が証明されただけという状況。
    ヒズボラ辺りとイスラエルでさえ結構な被害が出ているので、もっと有力なトップアタックミサイルを持った、対戦車部隊が待ち構えているところに不用意に近づくとポコポコ食われるかもしれないし、そういった兵器がゲリラに流出するような事態になったら、要らなくはならないけど、現在のような戦車が二級戦力になっちゃうかもしれない。
    現在の艦船みたいに、避けるか、打ち落とすのが主流になって、受止めるが廃れたて、軽装甲に
    大口径ガンランチャーが復権するかもしれない、人の安全って意味では、人が載ってないとかもありうる情勢だし、でもそれはある程度の未来のお話、10式の次はもう今のような戦車はいないかもしれないかもとは思う。
    そういう研究も当然してるんだろうな、素人が考えるくらいだから。間違っても74式で良いとかにはならないんだけどwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:00:25
  169. 性能を向上させつつ軽量化を達成しついでに安い10式は
    控えめに見ても時代の最先端を行く装備だろ。

    ぶっちゃけ「戦車不要論」より「10式以外AFV不要論」のが説得力持ちそうだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:04:30
  170. >>56
    >ウクライナに撒いた小麦をカナダで収穫
    ??? よく分かりません。共産的革命思想を持つ先進的な小麦たちが
    野蛮な帝国主義国から亡命したことは知ってますが。(棒

    >>168
    その新鋭兵器が「戦車」って名前を引き継ぐんじゃないすか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:05:49
  171. >>168
    違うんじゃない?
    装備が貧弱なゲリラだから装甲車でいけると思ってたけど、
    実際やってみたらキツかった。戦車持って来い!
    ってところでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:09:28
  172. 軽量になって防御不足を懸念する意見が多いのは、「重い=硬い」イメージによるものもあるから、
    ミリタリに疎い人はある程度仕方ないと思うんだけど、
    評論しちゃうような立場にある人までソレをやっちゃうのは何故なのかね?
    というか、見た目の時点で既にこれまでの自衛隊戦車より防御重視・・・
    下手をしたら装甲厨的な車両なのは見て取れると思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:15:18
  173. >>169
    APCなど要らぬ。タンクデサントこそ正しい歩戦協調だ、ウラー!
    こうですか、わかりません >_

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:15:46
  174. >>173
    ずいぶん昔のアフガンあたりの画像で、「爆弾で装甲車ごと吹き飛ばされる歩兵」ってのがあったのを思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 14:49:18
  175. PDF資料の「自己鍛造弾に対する〜見通しを得た」「特殊装甲の成果は(10式に)反映されている」ってことは、
    つまり「10式は装甲の能力によってトップアタックのATMにも有効に対処できる」って解釈でいいんでしょうか。それとも今後可能になるだろうってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 15:56:45
  176. 向こう側がコメント封鎖にかかってるからここで言うけど、あの朝日の記事がお金払ってまで見る価値があるかどうかってことを考えないのかね。最初から間違いだらけなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:06:02
  177. 隅金にコメントしてみたら、待機リスト表示すらされなくなってるのね。
    検閲ご苦労様と言いたくなるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:09:10
  178. 向こうの人は目先の事しか見えて無いからな
    一瞬JSFを論破したように見せる為なら長期的に失われる信用なんてどうでもいいんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:10:40
  179. >173
    ソ連は早くから大量のAPCを導入配備した
    機械化先進国だよ。

    つ【BTR】【BMP】

    がお、がお、うらー

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月24日 16:13:57
  180. >>175 「10式は装甲の能力によってトップアタックのATMにも有効に対処できる」

    基本的には無理、ATMは物によっては正面装甲でさえ危うい物だから、上面にATMはまず耐えられない。
    自己鍛造弾はモンロー効果とはまた違って、同じ直径だと3割程度の貫通力しか今のところない、ただし、射程が長い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:18:18
  181. 戦車不要論でググれば上から弐番目にオブイェクトとは・・・しかも壱番目は軍板というね。
    ここで取り上げられるまではまだまだ下火な話題だったということか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:22:43
  182. >>178
    そもそも『論』で突『破』する気が全くないようにしか見えんけどな……。
    ただ悪口雑言を書き連ねてるだけとしか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:22:53
  183. >>182
    軍オタ的には『論』で撃『破』がよろしい

    レッテル貼りが効力射だと思ってる時点で・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:28:19
  184. 論が破綻

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:33:02
  185. テス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:42:34
  186. >>168

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:52:01
  187. WEBRONZAの担当がTwitterで反論を「悪意」と言い放ってる時点で単なるプロパガンダ媒体です、
    と自白してるようなもんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:55:25
  188. >187

    でも担当の人、このオブイェクトの記事を論座にリンクするか検討に入ったよ。実現したら隅金は発狂するね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 16:59:25
  189. >187
    多分、「悪意」にあんまり悪意はないんだと思う。変な日本語だがw
    「記事の内容問わずアカヒ許すまじ!」なんて連中の事を指してるんじゃないかと。

    真っ当な反論、感情的な暴論ひっくるめての双方向性とかそういうことを言いたいんじゃないかな?
    変なプライド意識なくて、いい対応が期待できるかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:04:17
  190. ツッコミを悪意呼ばわりするなんて報道機関にあるまじき事だよナ
    隅金みたくレッテル貼りし始めたらアカ日のtwitが凸されてフルぼっこの予感

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:04:25
  191. >>187
    隅金よりも論座の記者が発狂しそうだよ。
    会社に偏向記事を書かされた挙句、それを論破したサイトにリンクを貼られるなんて酷い罰ゲームだわ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:07:33
  192. >191

    谷田記者は田岡元帥と違って人柄は最高らしい。Web論座のツイートによると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:18:13
  193. いきなり田岡元帥が出てきて噴いたwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:23:01
  194. これで朝日の軍事評論が改善したとしたらネットの力が現実の論壇に貢献することになるのか。装甲が厚くなるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:25:22
  195. さーてどうなる事やら谷田記者……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:27:51
  196. >194
    つまりネット言論の重みが増すと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:28:08
  197. >188
    リンクされるなら初心者や一般人向けの専門記事を作れば需要あるかもね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 17:51:05
  198. >>179
    ごめん、それは知ってたけど、それでも戦車跨乗のイメージが強いのもやはり祖国だったので……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 18:05:04
  199. >>187-192
    紙媒体で相手にされなくなったので、休刊してネットに逃げ込んだら、地雷原だったどころかスナイパーに包囲されたでござるの巻。

    ネットが「草の根・平和市民活動」の安住の地になるなんて幻想は、10年以上前に霧散したはずなのだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 18:11:36
  200. 適当なウソ記事や、底の浅い評論を書く者にとってはかなりつらい時代になってきたのは確か。
    誰しも20歳ぐらいまでには自分が興味を持つ分野についてはかなり深い専門知識を持つようになる、そしてその分野での新聞記事を見てひどい見当違いや間違いを見つけることになるが、ネットの普及前は心に秘めるだけで終わってしまった。
    今では、あれっ?!と思うような内容の記事をネットで調べて、やはりおかしいと思ってたことが事実間違いであることを確認できるようになった。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 18:12:08
  201. >>199
    だから「有料」にして平和憲法万歳で中国の軍拡はスルー、の連中だけ見るようにしたんだよ。
    おかげで佐々木さんから「お前のとこはPVも稼げないから宣伝にならないのに原稿料が何本書いても
    月2万円とか舐めてんのか?」とか暴露されちゃうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 18:25:00
  202. 谷田記者は戦車不要とはいっていない。しかも全部の記事を読まないで無料の分だけを読んで非難しているのが卑しい。

    いってもいなことをいったと称して批判するのは
    単なる誹謗中傷の類。

    あなたはこういっているでしょう。

    http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html

    >戦車はゼロでいい―防衛予算の優先順位― 站谷幸一(たんや こういち)

    >しかも站谷幸一氏のこの記事はタイトル詐欺で した。実は記事本文では「戦車は200台程度で十 分ではないか」と、主張が大人しくなっていま す。タイトルには「ゼロ」でいいとありながら 本文でこれでは、嘘を吐いていると言われても 仕方がないでしょう。本文よりもタイトルで過 激な表現を使い注目を得ようとするのは有りが ちな手法ですが、完全な嘘はルール違反です。

    他人がやるのは許せず、自分がやるのはOK。
    二重基準がお好きですね。



    Posted by 鬼太郎 at 2010年08月24日 18:55:47
  203. >>153
    さてここからが本題です
    と有料部分の批評を始めそうだな。いつもの流れだと。
    そして過去2つの記事は完全に前哨戦だったわけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:01:46
  204. 卑しいて…
    無料部分でも公開した物が批判を受けるのは当然。
    後は有料だから読まないと批判を許さない、と言う方が卑しいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:05:09
  205. >>202
    金を払ったからと言って間違いだらけの無料部分の記事が覆る訳でもないだろうに。
    前置きが狂ってるんだから、本題もその影響をおよぼすのは当然だろ。添削てレベルじゃない。
    (全く別の嗜好になった場合、それはそれで文章が破綻してて内容に説得力がない。それはそれで電波なのでおもしろいがw)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:05:26
  206. >そして過去2つの記事は完全に前哨戦だったわけか。
    前哨戦っぽいんだがあっちがすげー勢いで噛み付いてきてます
    コメント認証性にしてるからあっちで書き込み減ってるぜぇ

    本当にまだ本戦始まってない雰囲気すら有るから期待してるのは秘密


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:06:52
  207. JSF曰く「まだ小手調べの段階なのに、隅田金属さん大丈夫?」だとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:12:17
  208. >207
    俺が奴の立場なら失神しそうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:22:43
  209. 第四次中東戦争の戦訓は何処?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:23:13
  210. >>202

    ああ、やっぱり138はあなただったんだねw
    なんでHN変えて書いたの?

    とりあえず同じ文面繰り返して書く前に、143に反論したら?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:28:05
  211. >202
    >140〜152を読み直してみたら?

    反論から逃げ回って同じ事を繰り返す誹謗中傷が卑しい事に気付いていないのが惨めだね。

    他人のスルーは許せず、自分がやるのはOK。
    二重基準がお好きですね。

    Posted by 鬼太郎の得意技、二重基準 at 2010年08月24日 19:31:48
  212. >>165
    とにかく、日本が新型や高性能なのを持つこと自体
    憎くて許せないって感じですよね。

    「俺の肉しみは消えないんだ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:32:57
  213. >アジアの貧弱な道路インフラ事情に合わせてあるからです。
    これの根拠って何ですか?日本の道路インフラって欧米に比べてそんなに貧弱なんですか?っていうか55トンのK2を運用可能な韓国より日本のインフラは貧弱だというのですか?
    橋や車両にかかる法的な重量制限を物理的な限界耐久重量と誤解してませんか?
    40トンの重量制限の橋を50トンの90式が通った途端、橋がポッキリ折れる訳ではありませんし、それで折れるような橋なら10式でも怖くて渡れないでしょう。
    法で定められる重量制限は、橋の耐久寿命を著しく損なう事もなく安全に使用出来るよう実際の耐久限界よりも大幅に余裕を見て設定してあり、そのさじ加減は国によって違いはあるでしょうが、重量制限に引っかかるから渡れないというのは平時の話であり、物理的に渡れない訳ではないので有事の際に車両を展開出来ないという事ではないです。

    Posted by LV1勇者の突撃 at 2010年08月24日 19:35:59
  214. >>211
    >反論から逃げ回って同じ事を繰り返す誹謗中傷が卑しい事に気付いていないのが惨めだね。

    何が言いたいかサッパリ分からんが、悔しい事は分かったw

    しかし、すげー日本語だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:38:02
  215. 道路の舗装がどのように行われているかから考えましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:38:52
  216. 自己信仰を妨げる者を「狂信者」扱いですかねw
    批判が嫌なら(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:43:16
  217. どんなにデザインが良くても共産兵器に心を奪われないのが、正しい冷戦思考。

    Posted by ソ連兵器嫌い at 2010年08月24日 19:53:50
  218. > 例えば、自軍が弓100、鉄炮100、槍100の合計300としたら、ゲームバランス上、相手を150〜600の間で調整するということだと伺っています。


    解析班!この元ネタは何のゲームなんだ!



    Posted by 観測班Aチーム at 2010年08月24日 19:56:18
  219. >214

    >何が言いたいかサッパリ分からんが、悔しい事は分かったw

    >>140〜152を読み直してみたら?

    ここを無視している以上「サッパリ分からん」も「悔しい事」自体もあんた自身だって事w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:57:04
  220. >>122
    オたブイたェーたクたト。

    ヒントは、狸さんだよ!
    こんな感じd(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 19:59:18
  221. >>214
    >何が言いたいかサッパリ分からんが、悔しい事は分かったw
    鬼太郎は突っ込みから目を背けてこんな事を言うしかプライドを保てないんだろうな・・・。
    あんたが悔しい事はよく分かったw

    >>152が予想した通りだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:05:40
  222. この記者ってもう少しわかる文章書けねぇのか

    >しかも10式は世界最高水準の作戦能力を備えている。

    と最初に語っておいて、その後で

    >その一方で、乗員の安全性に不安がささやかれている。

    とか言ってくれちゃって
    防御に不安のある戦車が高い作戦能力を持てるわけねぇだろ
    どっちなんだよおい

    だいたい「ささやかれている」という言い方も気に食わん
    ささやいてるのは誰だよ。おまえか、どこかの逆神か
    こういう責任逃れの文章を書く奴は信用ならんわ

    これで売文でメシ食えてるってんだから、朝日ってのもヌルい企業だわ

    Posted by 名無しA10神信者 at 2010年08月24日 20:16:17
  223. >>213
    その立派な道路やご大層な橋を破壊されたとき、重い戦車が通行可能な迂回路っていっぱいありますか?
    一本の幹線や高速道に依存している地域ばかりでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:16:42
  224. >>213
    意外だろうけど、日本からして道路整備率はお世辞にも高い方じゃないんだわ、これが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:17:49
  225. 要するに周回遅れなんですよ。
    軍事だけじゃなくて経済でもそうです。
    インフレ期にはそれなりに有効だった政策を
    (インフレ期には反対してたくせに)
    デフレの今になって猛烈に推すのが世間ってもんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:24:25
  226. >>213
    アメリカに行って運転した時、幅の広い道路、やたらに高い道路灯なんかに圧倒された。
    日本の道路インフラが未整備かどうかは俺はよく知らないけど、アメリカと比べると全てがミニチュアサイズであることは確かだ。
    鉄道にしても新幹線だけが標準軌で殆どが狭軌だし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:32:20
  227. 地盤の強固な無人の平野にまっすぐな道を作れる国と比べても仕方在るまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:41:14
  228. しかし隅田金属の中の人にはどんな運命が待ち受けているんだろうねえ……なんかまだまだ序の口らしいし。

    Posted by yui at 2010年08月24日 20:46:16
  229. >>215
    道路に関しては重い重いと批判された90式でも普通に自走してます。路面を傷つけないよう履帯に保護用のゴムパッドを装着しての走行ですが。
    そもそも90式が重すぎて道路や橋を渡れないという批判の方が間違ってたと思うんですけどね・・・
    戦車の場合、必ずしも小型軽量化=高性能化という訳では無いし、20年前の90式と比較すれば確かに小型軽量化しながら性能向上を達成出来たのでしょうが、実際には最大出力が低下しており出力重量比でも90式より劣ってたりするんですよね。
    それが即機動力の低下を意味するものでは無くともマイナス要因ではあるでしょうし、少なくともC4I搭載には余剰スペースが不足していた90式より更に小型化したのだから、将来の改修時における余剰スペースの欠如は避けられないんでしょうね。

    Posted by LV1勇者の休憩 at 2010年08月24日 20:48:07
  230. またあの問題児のF-2が尻もちをついたようですね。
    戦車の必要論を力説できてもF-2の不要論までは否定できませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:50:04
  231. 10式をNATOやアメリカ等の同盟国や友好国に売る事ができれば、儲ける事ができるだろうし、戦場からのフィードバックが期待できるのにね。
    つくづく日本の憲法や法が馬鹿馬鹿しくて泣けてくる。
    敗戦してから既に半世紀も経過しているんだから、国防という国家の基本的で重要な部分では、普通のまともな国家の姿を取り戻して欲しいのだが...。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:52:58
  232. >>229
    カタログ上のエンジン出力で計算した出力重量比は落ちてるが、変速機の性能向上で起動輪での出力で計算した実質的な出力重量比(スプロケット出力)は「現有戦車に対して格段に向上」したと発表されてる
    90式が自走可能だというのは同意だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:54:05
  233. >>229
    最大出力が低下しているのは確かだがトランスミッションの高効率化によって瞬発力は上がっている
    事実報道陣に公開されたデモンストレーション(雨の中土の上をジグザグにダッシュするもの)でも90式を一台分抜いてゴールしたと報道された

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 20:56:46
  234. >少なくともC4I搭載には余剰スペースが不足していた90式より更に小型化したのだから、
    >将来の改修時における余剰スペースの欠如は避けられないんでしょうね。

    増設するスペースが無いなら、換装すればいいじゃない byマリ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:05:11
  235. >>229
    機関出力が低下していても効率化により、スプロケット出力は同等以上を確保し、重量は数トン減なのだから、
    発揮できる機動性では大幅向上していると見ていい。どう考えたって高性能化してる。
    車体が小さくなった分に関してはほぼ機関と燃料搭載スペースの節約であるから、
    搭載機器のスペースに関して悪化したともいえないと思うね。
    小型化した分搭載機器の数が増えて相殺って感じだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:10:22
  236. >>235
    「重量あたりの」スプロケット出力向上な
    6tも軽いのに出力そのものが90式より上だったら怖いわwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:12:50
  237. 全く、おまいらは駄目駄目だな。
    次世代戦車に必要なのは

    ・90式は重いから90式より大幅に軽く
    ・軽い90式では防御性能に深刻な不安が有るので次世代戦車では防御を重視して軽量化は度外視し
    ・陳腐な120mm砲では攻撃力に不安が有るのでロングバレル化や140mm砲の採用で攻撃力を増加した上で
    ・今時過剰な火力は最早不要なので戦車砲よりも使い勝手の良い軽量砲や機関砲を主軸に

    このようなAFVだゾ☆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:14:52
  238. >>223
    先ず主要道路や橋を破壊されるような事態に陥った場合は有事ですので「道路を傷めてしまうかも」といった気遣いはほぼ不要になります。
    そして橋も「10式なら渡れるけど90式だと崩落してしまう」などという狙ったかのような橋はそうそう存在しません。先程述べたように平時の制限重量は物理的な限界耐久重量ではありませんし、有事では無視出来ます。
    50トンと44トン、そこまで圧倒的な違いはないでしょう。

    Posted by LV1勇者の索敵 at 2010年08月24日 21:20:35
  239. >>235
    トランスミッションの定常効率自体は10式より90式の歯車の方が効率高いよ。

    ただし、10式の方が要求に合わせて自在に出力を取り出せるので機動性は良くなる。

    自動車で言えばMTより効率の劣るCVTだけど、エンジンのおいしいところを自在に使いこなすため燃費が良くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:27:23
  240. 戦車不要論って警官に「銃」と「防弾刃チョッキ」不要と言っているのと同じだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:28:27
  241. >>229
    90式で通れない道路はいっぱいある。10式だと通行可能になる道路も多い。一律に通れるとか通れないとかいっているあんたが間違い。
    2ストディーゼルの特徴やパワートレインを考えず、最高馬力だけ見てパワーダウンとか言ってるのも間違い。
    C4Iを追加する上で必要となる要素を考えず、一律に空間の欠如とかいっているのも間違い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:29:01
  242. >>238
    進軍速度に影響が出る。加重100トンで崩落する長さ1kmの橋があったら90式は1台づつしか通れないが10式なら2台づつ通過できる。
    こういうことがありうる以上防御を犠牲にしない程度で可能な限り軽い戦車が良い。山や川が多く橋も多い日本にとって重要なこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:29:53
  243. 90式が本州で運用できないって線は結構怪しい話で、配備当時は北海道優先で配備であって、北海道専用なんて一言も言ってないし、将来は置き換えるような話でもあった。
    列車での移動で問題があるのは確かだけれども、専用車両なら別に砲塔外さないでも大丈夫、お金が無いし74式の流用したいからという話は今となってはありだろうけど、73式特大型セミトレーラで運ぶ時は40t状態なわけで、どこかで装甲を装着しないといけないんですよねとかいろいろ問題ある。
    44t状態で90式を超える防御力なのか、それとも噂の48t状態がそうなのかは何方かご存知でしょうか?等の疑問点もあったりする。
    整備等の問題で言えば、90式の車体に新型砲塔って線も実は良かったのではないかとも思う、車体のファミリー化はコストを下げる常套手段だし、山岳部で使えるの線も65tオーバーの諸外国の戦車はともかく、50tの90式なら大丈夫なのではないだろうか?というか、どこから突然駄目になったりする話では無いので50tなら65tの戦車よりいろいろ緩和されるのは確実、増加装甲ではなく、新型砲塔で重量増加を抑えました、ついでに新型砲弾に対応辺りなら、開発コストも安くて、パーツ共通化によって維持管理も楽である意味よい事が多い、あとはトランスポーターをちゃんと整備してやれば戦略機動性とやらも言うほど低くないと思われ、ぐらいなら、まぁ10式か90式改かどちらを選ぶか議論の余地はあるような気はする。
    あと、長くて邪魔は確かにあるけど、新型砲弾は90式で使えない事を考えると、50口径でも良かったんじゃないだろうか、ちょっと改良した程度で90式で使えるような物なら話は別ですが。
    などと考えると、などといろいろ考えると新型戦車どこまで必要だったんだろね、とも思う。
    C4iつむのにスペースが無いってのが一番怪しい話だとおもう、今までの装備を残して追加するから入らない程度で、入替えすれば実はいけるんじゃないだろうか、とも思う。
    C4i込みで10式があのお値段なんだから、90式改C4i追加版だと量産効果もあるからそんなに高くならないでしょうしね。
    74式で良いってのは、アホだけど、90式じゃ駄目ってのは、正直怪しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:30:17
  244. >>240
    むしろ「力で押さえつけるのはいかがなものか、それこそ戦前の特高と変わらない」、
    とか言って警察廃止を訴えるようなものではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:32:26
  245. >>243
    >パーツ共通化によって維持管理も楽である意味よい事が多い
    いや、下手に部品を共通化すると、共通化部品のどこかでトラブルが発生した場合、
    原因がわかって対策が取られるまで運用停止になるか、制限が掛からんか?
    まぁ航空機と違って制限は緩いかもわからんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:36:42
  246. カタログスペックだけで早とちりする人は多いと言う話

    少なくとも、最初から90式には積めないC4I搭載をしてる分だけ搭載スペースは多いって常識でわかる話

    >>238
    自分で答えだしてるじゃん
    「有事には」って

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:37:54
  247. >>238
    >50トンと44トン、そこまで圧倒的な違いはないでしょう。

    トラポを入れたらどのくらい違うでしょう?
    戦車部隊全体では?
    部隊が移動するときにどのくらい差が出るんでしょうねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:40:36
  248. >いや、下手に部品を共通化すると、共通化部品のどこかでトラブルが発生した場合、
    原因がわかって対策が取られるまで運用停止になるか、制限が掛からんか?
    まぁ航空機と違って制限は緩いかもわからんが。

    基本的に考慮しなくて良いんじゃないかな、新型車両を一気にファミリー化するって話ならともかく、20年来つかってる90式の車体にそんな致命的な欠陥が今更あったら困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:43:03
  249. >>243
    運用が可能か不可能かと適している、望ましいか否かって問題は別

    >50tなら65tの戦車よりいろいろ緩和されるのは確実

    44tなら更に緩和されるのは確実だ

    って言うか、あなたが言ってるような改修すると結局新型千社買った方が早いくらいのコストになるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:44:39
  250. >>233
    トランスミッションの話は理解しております。
    故に「即機動力の低下を意味するものでは無くとも」と書いた訳でして。
    要するに小型軽量化とは開発時において大きな足枷となるんですよね。20年前の技術で作った物を上回れても同等の技術で作った物は?と言われれば・・・
    戦車の理想重量と大きさに関しては、まだまだ議論の余地があると思うんですよねぇ。軽ければ軽いほど良い訳でも無いし、その逆もまた然り。

    Posted by LV1勇者の潜伏 at 2010年08月24日 21:47:22
  251. 戦車研究室さんの画像掲示板に10式の写真が結構あがってた。
    側面にもカメラが付いてるけど、wikiとか見ると操縦手用のは前後しか書かれてないんだよね…
    あれも操縦手用のカメラなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:48:15
  252. >軽ければ軽いほど良い訳でも無いし
    同じ性能なら軽い方が勝って某宇宙戦艦の先生が短編で言ってた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:50:12
  253. >>250
    攻撃力と防護力と機動性とC4Iの要求を満たせれば、あとは可能な限り軽い方がよいだろ。
    現有技術では44dで出来たというだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:50:24
  254. 同等の技術で作った重い戦車ってどこにあるの?って言う

    諸外国が10式戦車に対抗する為だけに開発する?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:52:50
  255. 99G 54t→ 99A2 58t
    時代は重量化ですなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:55:31
  256. >>249 あなたが言ってるような改修すると結局新型千社買った方が早いくらいのコストになるよ

    常識的に考えて、車体の新規開発が無いのに、同じくらいの開発コストになるってのは、その理論の方が無理があるよ、本当にそうなら車体のファミリー化とか誰もしないけど常套手段だし、じゃあ10式の砲塔とC4I開発したら10式買ったほうが早いという、矛盾が起きるぞ、基本的には開発コストは確実に抑えられる、取得価格が10式と変わらないかもという話は十分ありうる。

    >44tなら更に緩和されるのは確実だ

    それはその通り、それが新型を開発するコストに見合っているかという議論で48t状態なんてのがあるのは、実は44tじゃ防御上不安があるのではないかとも考える、44tで何も問題なければそもそもそんな状態要らないですよね?

    あと、もう開発しちゃったんだし、これから10式配備するのは、そりゃそうでしょうとも、と思う。ifとして90式を改良するって結論も、お役所さんが言っているほど無かった話とは思えないというだけ。
    お役所さんが必要な理由として上げるからその通りってことは無いでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:57:08
  257. >諸外国が10式戦車に対抗する為だけに開発する?

    中国人は結構真面目にそれ考えてると思うよ。
    口先だけの理想論(日本占領・解体)を実現するに
    は日本のような環境で使える戦車があればそれに越したことがない。
    インフラの整ってない周辺国も多いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 21:57:33
  258. >・90式は重いから90式より大幅に軽く
    >・軽い90式では防御性能に深刻な不安が有るので
    >次世代戦車では防御を重視して軽量化は度外視し
    >・陳腐な120mm砲では攻撃力に不安が有るのでロン
    >グバレル化や140mm砲の採用で攻撃力を増加した上で
    >・今時過剰な火力は最早不要なので戦車砲よりも
    >使い勝手の良い軽量砲や機関砲を主軸に

    そんな戦車ダメダメです。
    21世紀の戦車は
    超軽量24トン以下
    ディーゼル・電気による直列ハイブリッド駆動
    無人砲塔による新型C4Iの操作環境
    アクティブ防護システム
    中射程誘導砲弾も撃てる軽量化120mm滑腔砲
    ゴム履帯と軽量サスペンション
    これがこれからのトレンドですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:00:51
  259. >>256
    あなたの常識が古いって言うか間違ってる
    古いものにあわせて開発するくらいなら新型を作った方がマシなんて例は民間企業でも日常生活でもよくあること

    >取得価格が10式と変わらないかもという話は十分ありうる。

    それを「新しく調達した方がマシ」って言うんですよ

    結局あんたはお役所さんが気に入らないからケチつけてるんじゃ?って邪推してしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:01:36
  260. >>255
    本文中で0910工程は50トンと紹介されてるけどどうなのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:02:46
  261. >243
    >90式が本州で運用できないって線は結構怪しい話で、配備当時は北海道優先で配備であって、北海道専用なんて一言も言ってないし、将来は置き換えるような話でもあった。

    私も戦車研究室さんの常連の方(たしか元陸自の戦車兵)から90式戦車は当初、内地にも配備される計画があり、第71戦車連隊・第2戦車大隊(共に北海道)と第9戦車大隊(岩手県)に配備される計画だったという情報(というか掲示板の書き込み)を見ている。

    それにしてもこの記者、たいへん矛盾した記事を書くなあ。

    Posted by 90式改 at 2010年08月24日 22:06:14
  262. 48t状態なんてのがあるのは、実は44tじゃ防御上不安があるのではないかとも考える、44tで何も問題なければそもそもそんな状態要らないですよね?

    それこそお役所以上に硬直した「あるべき論」の議論じゃないでしょうかね?
    こういう下衆なケチの為のケチってウンザリするわ

    じゃあ、君が言う90式戦車の「改良」は全て90式戦車はダメダメと言う証拠じゃないか。え?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:07:21
  263. >>256
    新しく要求が増えたり、以前と変更されていたりするのに、
    それに最適化していない古いドンガラをいじくって何とかまとめようとするんだから、
    そこで非効率が発生して価格が高くなったり性能的に不満が出たりするのは、
    別におかしな話ではないだろう。
    それなら、最初から要求された性能を実現するのに最適化された車体を準備した方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:07:31
  264. >これがこれからのトレンドですよ
    80%はリサイクル可能な素材
    カルフォルニア州の環境目標も達成できるくらいのエコロジーな駆動系

    ここら辺も追加しておいて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:07:38
  265. んー、10式が軽い理由って、トランスポータの数とか、取り回しが一つの要因なんじゃないの?
    戦車は数が制限されるんだし、その分戦略機動の重要性は増していて、そのためのネイキッド40トンでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:08:43
  266. >>263
    多分本当にわかってないんだと思いますよ

    >>264
    一方ロシアは騎馬兵を使った、なんてオチに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:11:38
  267. >>262
    48d状態はサイドへの増加装甲の分でしょう。
    正面防御優先の正規戦車戦と、
    全周防御が必要な非正規戦で、
    防御への要求が異なるのだから、着脱式にして対応というのは、別段驚くところでないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:12:27
  268. >>259 古いものにあわせて開発するくらいなら新型を作った方がマシなんて例は民間企業でも日常生活でもよくあること

    これじゃあ説得できない、よくあることじゃ駄目、90式の○○が時代にそぐわない形式だから、車体も使えないと考えるのが自然だ、とかじゃないと、ちゃんと維持管理コストの低減とか、開発コストの低減ってメリットもあるよねって書いてあるんだから、90式は第三世代では比較的新しい車両である事も着目しておいた方がいいと思う、同等の火力と防御力(車体は落ちるかな)が安価に手に入るのを
    >それを「新しく調達した方がマシ」って言うんですよ
    じゃ説得はできない、従来戦車の改良が限界に来てるのは確かだけれども、90式はまだ大きなアップデートを一度も経験していない、結論ありきで考えてはいけない、あとお役所に悪意はまったくない、お金がありあまってるなら、そら新型をどんどん開発したほうが良いとおもうよ。
    だから議論の余地は十分にあると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:13:29
  269. >>265
    彼は、結局そこを認めたくないから「90式だって本気を出せば本州でも運用できるはず!」「50トンと44トンでそれほど差は無い(グラボのベンチマークかよ)」と言う事にしたいんだよ
    そもそも戦略機動性なら40トンでいいのにそれも認めたがらず44トンに固執している


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:15:04
  270. >80%はリサイクル可能な素材
    >カルフォルニア州の環境目標も達成できるくら
    >いのエコロジーな駆動系
    ここら辺も追加しておいて
    了解

    20世紀の神戦車はイワン神によって創造され
    21世紀の神戦車はイビム神によって創造されます

    超軽量24トン以下
    ディーゼル・電気による直列ハイブリッド駆動
    無人砲塔による新型C4Iの操作環境
    アクティブ防護システム
    中射程誘導砲弾も撃てる軽量化120mm滑腔砲
    ゴム履帯と軽量サスペンション
    80%はリサイクル可能な素材
    カルフォルニア州の環境目標も達成できるくらいのエコロジーな駆動系


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:15:24
  271. >>239
    > トランスミッションの定常効率自体は10式より90式の歯車の方が効率高いよ。

    そうかなぁ?

    http://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/MainBattleTank3.pdf
    ↑の最終ページ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:16:33
  272. >>262
    「タイヤチェーンなんてのがあるのは、実は素のタイヤじゃ走行性能上不安があるのではないかとも考える、素のタイヤで何も問題なければそもそもそんな状態要らないですよね?」
    ってのと変わらない主張じゃない?
    想定されるシチュが複数あって、それぞれに最適化できるオプションが用意されてる事の何が不満なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:16:46
  273. >>260
    不確定な物とくらべてもなぁ。
    ロシアの新型戦車は155mmだ!いや135mmmだ!結局あれじゃないですか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:18:01
  274. >>268
    防衛省の政策評価を読もうよ。
    火力や防御力ではなく、内部容積の圧迫からC4Iの追加が困難で、新規開発の方が良いとなったんだから。

    それに、90式を改良して本土に配置した場合は、90式用の74式用のトランスポーターは使用できず、新規に90式トランスポーターも追加で調達しなきゃならんのだよ。

    古い製品をUpDateするより、新規開発の方が楽で安いのは設計やってりゃみんな知ってるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:18:59
  275. >>268
    そこまで言うのならまず君が常識的なんて言葉で逃げずに90式の方が確実に安く出来るという具体的な根拠を挙げてくれ

    さあさあ早く早く早くはやく!

    つーかね、こちとらケチつけたいだけの屁理屈つける奴に懇切丁寧に「説得」なんてしても無駄だ、ってわかってるから

    >同等の火力と防御力
    ありません

    今時ドンガラよりも中身だって「常識」位は知ってるよね?
    90式の車体って未だに300両強だよ?冷戦時代に何千両と作ったドイツやアメリカと一緒にされてもね…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:20:56
  276. >>268

    10式の砲塔は10式の車体じゃないと性能を発揮できないよ。
    90式の車体に10式の砲塔を載っけてまともに命中させようと思ったら90式の車体のサスを改造してFCSもそれにマッチングさせないといけない。
    重量バランスも変わるし結局車体設計全体の見直しになる。
    M1が105mm砲から120mm砲にアップデートした時に車体にもかなりの改修を加えてるでしょ?
    それと同じ。
    部分的に新品と入れ替えようっていう発想自体がナンセンス。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:21:55
  277. >>274
    この手の輩のバカの一つ覚え「大本営発表だ!お役所の都合の良い理屈に決まってる!」が発動したばかりです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:22:48
  278. >>272

    装甲については確定情報が無いから、単なるオプション(ゲリラ対応)とかならそういう理屈でいい、当初からそんなオプション装甲がついた戦車見たことないので、理由は?と思っただけ。

    歩兵先頭車両ならそういう着せ替え装甲ってあるので、その辺の流れならありうる、望みうる最高の装甲が48tなら、今話題の防衛戦とかなら、48t状態で戦うのだとは思うけど、そのへんは情報待ちですね、なにせ48t状態ってのがあるか、あったとしてどうゆう状態かわからないんですから、そういう意味では結論の出ない話でしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:27:04
  279. >>268
    改良か、新規設計が安いか
    というのはケースバイケースであって、是々非々に論じていかなくてはいけない
    というのは間違ってはいない

    けど、10式の件に関しては>>274でも述べられているように新規設計のほうが適していると判断されたわけで
    これ以上論じるのなら”90式を改良したほうが安い”という根拠を出さないと話にならない
    改良の方が安いんじゃないか?安いに違いない、ではそれこそ”説得できない”よ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:28:32
  280. >>271
    概念図ではあるけども、その資料の最終ページの図がちゃんと物語ってるでしょ。
    最高出力付近では、有段変速機がMHTを上回っている。
    精度の高い機械歯車の伝達効率は99%程度はある。

    ただ、変速レスポンスに劣る有段変速では、エンジンのトルクバンド維持性能が劣るため、欲しい時に最大出力を取り出せるとは限らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:30:03
  281. コストについてだけ言うのならば、生産ラインを立ち上げる費用ってのもあるかも<90式との比較
    一度閉じたラインを再度立ち上げるのは結局新規にラインを作るのとほとんど変わらないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:30:54
  282. >>276

    世界中でそういった事例はそれこそ沢山あるよ、全部ナンセンス?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:31:13
  283. 50tと44tが大して差がないと言ってる奴は、
    明日自分の体重が1割増えたらどーなるか想像してみればいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:33:10
  284. >>282
    90式がモジュラー装甲、砲の交換、C4Iの追加スペースなど、最初から世代交代を見越した設計になっていれば、
    あるいは改良によって10式並の性能は得られたかもしれない(コンパクトには出来ないので重量は嵩むだろうが)。

    10式ではその辺も考慮してあるようなので、VersionUpは10式後継車に期待しよう。
    もちろん、現在の想定を打ち破る第4世代車が登場すれば、話は変わるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:34:33
  285. >>253
    繰り返しになりますが、小型軽量化とは普通、開発において大きな制約となるものです。その制約を達成する為にトレードオフで何かを失うのはよくある事で、特に10式の場合、火力・防護力・機動力を追求した結果自然と44トンになった訳ではないのでしょう?
    勿論トレードオフで失う物は性能とは限らない訳で、コストだったり拡張性だったりするかもしれませんが、それ故に議論の余地があると言っているのです。

    Posted by LV1勇者の(ry at 2010年08月24日 22:35:24
  286. >>285

    コストも拡張性も総合性能も90式戦車以上ですが・・・

    こうしてみると10式が如何に化け物じみてるかじわじわ分かってくるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:38:51
  287. >>279

    車体の開発コスト、保守パーツの共有化、維持管理設備の共有等を一応上げてるよ。

    判断されたのが、本当に言うほど違ったかなという話であるので、そういう意味では結論出ない話だったかな、すまぬ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:40:07
  288. >>278
    一々邪推する人間の疑問なんてそう解釈されても仕方が無い

    >>285
    小型軽量化がそもそも目的の一つである
    と何度も言ってるでしょうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:40:32
  289. >>281
    10式は初度費を単価に入れなくて良いって話をしたいのだな!存分に語ろうぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:40:52
  290. >>285
    小型軽量化が制約?ビークル設計においては逆だけどな普通。
    構造が軽量だと、機動性要求を満たすエンジン出力が小さくてよくなり、それにより必要燃料搭載量が減り、それにより更に小型化と軽量化が可能になり、、、とスパイラルが回る。

    逆だと悲惨だよ?エンジンパワー足んねー、エンジン出力増したら航続距離足んねー、燃料増したら強度足んねから構造重量増、またエンジンパワー足んねー。
    陸上兵器だと誤魔化せるが、航空機の場合は離陸不能になるか、機体規模が発散するかどちらか。

    決してJSFのことを言っている訳ではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:42:01
  291. 自衛隊のトランスポーターのスペック
    ・73式特大型セミトレーラ
     重量:18t
     積載:40t

    ・特大型運搬車
     重量:21t
     積載:50t

    10式はモジュール装甲外せば73式でも運べますかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:43:47
  292. >明日自分の体重が1割増えたらどーなるか想像してみればいいんじゃね?
    いまさら11キロ増えたところで大差を実感することはできないぜ・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:44:28
  293. >>281
    この手の年間10台とか生産する物のラインって
    ラインと呼べるような複雑なものじゃないんだけどな。
    昔フィルターメーカの営業さんが言ってたよ。カタログに載っている油圧機器用のスチール製のフィルターなら3000円だけど、戦車用の真鍮製のフィルターは職人の手作りだから1個30万円もするってw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:44:38
  294. 実際、平和憲法遵守の観点からしたら戦車が必要になるのは戦争末期の本土決戦の時で、他国に比べて戦車の重要性が相対的に低いのは事実。
    逆に戦車の重要性を高めるつもりなら有事の時、海外での運用を想定して法整備や揚陸艦の配備も検討するべきだ。

    Posted by   at 2010年08月24日 22:45:00
  295. 平和憲法だからこそ専守防衛=本土決戦の可能性が高くなるだろうが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:47:35
  296. >>294
    いや、戦車が必要になるよう状況は避けれるものなら避けたいなあ。
    61式のように、実戦を交えることなく退役するのが理想なんじゃない?
    抑止力を発揮するために、揚陸戦のデモンストレーションとかはやってもいいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:47:50
  297. 10式の40t・44t・48tそれぞれの防護力って

    ・40t→増加装甲無し。90式と同等の防護力
    ・44t→公開された時の状態。正面,側面,上面それぞれに増加装甲
    ・48t→44tverに更なる増加装甲をプラスした物。いわゆる厨装甲戦車

    って事だよナ?
    たまに44tverは複合装甲を備えていない,とか増加装甲付けないと敵戦車の砲撃に耐えられないとか言う書き込みを見かけたりするんでホントに混乱して来てるんだ.
    誰か助けて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:49:18
  298. と言うか「レベル1の勇者」って噂の強制名在りなの?自分で名乗ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:50:44
  299. >>297
    40t→輸送形態、側面増加装甲なし
    44t→正規戦形態、側面増加装甲あり(ただし中空)
    48t→全周防御形態、側面中身あり、上面追加
    かな?想像だけど。
    正面の複合装甲は全形態装備でしょ。当然。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:52:16
  300. >>297
    そう、それ凄く知りたい

    ・40t→90式以下
    ・44t→90式ちょい上
    ・48t→わからん

    だと思ってた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:52:27
  301. 「抑止力」を勘違いしてそんなものない!と言う連中と抑止力さえあればいいから張子の虎でいいって言う輪をかけてトンデモナイ連中がいるな

    張子の虎は虎だと思われてるから効果があるんであって張子の虎だと相手に知られたら単なる張子でしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:54:37
  302. 「米ソの冷戦が終われば(戦力の要らない)平和な時代が来る」って、それこそ冷戦時代の思考そのものだよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 22:55:34
  303. >302
    「新世界秩序」なんて言葉も流行りましたなぁ。
    やってきたのは、「新世界無秩序」だったわけですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:03:17
  304. 隅金
    「そもそも、何のために日本に攻めて来るのですか?という部分が欠落していますね。<コメント欄
    周辺国は世界征服をたくらむ悪の帝国でしょうか?私はそう思いません。」

    よ、予想外な進化を遂げつつあるぞ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:09:04
  305. 意思ではなく装備に備えるって、ここから説明しなきゃならないの?

    最大の貿易相手国に宣戦布告した国が実例としてあるわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:12:22
  306. >>304
    ロシアは「意思ではなく能力に」でいいとしても中国は尖閣あたりで揉めてるのもしらないのこの人?
    そのロシアとだって揉め事皆無じゃないのもしらないのこの人?
    あたまいたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:14:53
  307. >>304
    >予想外な進化
    百貨店をまじめに考えてた人がえらい方向に進化しましたなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:17:38
  308. 特大型運搬車って取得単価いくらなんでしょうね、一台1億円だったとしても、100台買っても100億円、500億かけて開発した理由にはならんような、2億も3億もするとなると話は違ってきますな、いくらなんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:19:03
  309. >>265
    もし性能を重視した結果、重量50トン超となった場合、それじゃ既存トランスポータで運べないからと性能を犠牲に40トンにしたら本末転倒な事になりかねないですよね。ただでさえ数で圧倒出来ないんだから性能は削りたくないよね。勿論、新たにかかりコストと相談ですけど。
    >>286
    いや、だから90式と比較しても・・
    10式をもし制約無しで開発したら・・の話。
    >>298
    前にtwitterでJSFさんが言及してたの見て自分で名乗ってます。発言を識別出来れば何でも良かったんですが・・多分、論理的な反論だけじゃなく信者さん(失礼)の感情的な罵倒に近い集中砲火を受けるんじゃないかなぁと思ってw因みにカキコは今回初めてです。
    そろそろ発言が増えてきて処理能力が追いつかなくなってきたw書くの遅いもんで・・

    Posted by LV1勇者の苦悶 at 2010年08月24日 23:19:33
  310. >>304
    楽しくなってきたな・・・早く週末になーれって感じだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:20:07
  311. 隅金の論の進め方が、徴兵制復活論者と同じに見えるのは自分だけ?
    後、隅金の言う「コメント欄」はどれを指すんだろう?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:21:54
  312. 冷戦が終わってソ連が崩壊したら頭を失った共産党系政権が世界中でパカパカ倒れて

    無政府状態→内戦

    の連続技になったんだよな。平和どころかどういう動機でテロや紛争が起きるのかすら予想不能の事態になっちまった。しかもゴルバチョフがペレストロイカの軍事費削減で無茶して兵士の給料や基地の暖房費用すらケチったおかげで武器やら核やら大拡散しちゃったのに冷戦終結万歳これからは9条精神の輸出だ逆らう奴は地獄に落ちろってなお花畑思考におちったのは日本のマスコミや市民団体様でそこから世界情勢を知らない、間違ってるのは自分達じゃなくて世界のほうだと思い込んでしまったんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:22:36
  313. >>304
    >私はそう思いません。
    あなたがそう思うことが周辺国の軍事行動に影響力をあたえるならそれでいいですけど、そんな力はないでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:23:01
  314. 正直新型戦車もそれはそれで結構なんですが、周辺の支援車両というか、歩兵戦闘車両の足りないっぷりをなんとかするのが先じゃないのかと。
    やっぱり本土決戦戦力は後回しなのかなー、軽装甲機動車の配備っぷりを見ると、予算が無いのだ、ってのはよく分かるんですが。
    戦車回収車両とか、いろいろ足りない物多いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:29:39
  315. 「50tと44tに大差ない」っていうのはなにを基準に大差ない、と言っているのか?

    10%以上違うんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:31:03
  316. >>304
    戦車どころか自衛隊&米軍不要論にまでいきそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:31:18
  317. >>315
    単純に65tと50tの差に比べれば、差は小さいって話では? 30%も違うからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:34:34
  318. 隅金つーか週金ぽくなってきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:34:53
  319. >>304
    こんな時、どんなコメントをすればいいかわからない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:37:40
  320. >>314
    優先順位としては新型戦車のほうが歩兵戦闘車より上じゃないでしょうか。最近の戦訓で戦車の方が防御力と対ゲリラの市街戦で35mm機銃より120mm砲で建物ふっ飛ばしたほうが周辺被害を抑えられることが解った関係で使い勝手が良いと考えられてるし。歩兵戦闘車は暫く後回しでもいいと思う。それこそBMP-3とかより安く強力なのが調達できない限りは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:39:44
  321. >>314
    IFVやAPCはあるにこしたことはないけど、それらではMBTには対抗できないし、肝心のMBTの大半が陳腐化してる上に数も純減されたから新型MBTを優先して配備してるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:45:21
  322. 主力戦車74式、歩兵戦闘車89式。戦車かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:47:47
  323. >>320
    でも89式って69両しか配備されてないんだよ、96式装輪装甲車は300輌くらい配備されてるけど、これは戦車についていけない、戦力はバランスだから、これは相当切ない。
    最近の戦訓で盾としての戦車の有効性は確かに立証されたけど、その後ろには歩兵さんがいるんだ、戦車単体じゃ最終的に制圧できないから、でも日本は全然足りてないんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:50:25
  324. ゲリコマンになんぞ120mmなんてざいらんしそれこそ軽装甲車の大量配備で良いわ
    より強固な突破タイプが必要ならAPCを装甲追加で鈍亀にするか遠隔操作型にでも改装すりゃいい
    それこそ戦車集中の装甲打撃能力で世界最高級に仕上げ高額化させといてゲリラ戦の指揮機能なんちゃらで必要という予算取り根拠は不憫でたまらんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:57:17
  325. こないだのイスラエルによるレバノン侵攻では、歩兵と戦車が分離されちゃったそうですが。

    遮蔽物に隠れようにも、対戦車ミサイルで遮蔽物ごとぶち抜かれるとかで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:57:21
  326. >>309
    そのへんをすべて考えて10式になったんでしょう。
    90式を今の技術で作るのよりも10式を作ったほうが国防上有利と判断されたってこと。
    これを覆す材料はあなたも用意できないと思いますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:57:38
  327. 現時点の自衛隊の兵力配置は空海に偏重してて陸自の戦車配備には消極的。
    それが冷戦後の専守防衛の戦力配分のあり方である。

    でも戦車本来の運用思想は機甲部隊が敵地奥深くに侵攻する電撃戦にある。日本の場合、憲法に触れるなら「逆上陸に使う」とか適当な言い訳をしてでも揚陸艦を配備しないことには、戦車部隊の存在意義は薄いまま。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月24日 23:58:45
  328. >>319
    日本の経済水域で盗掘してるし、資源が見つかるや尖閣諸島は俺(中国)のものと主張言い出したりしてるんだから現状でも侵略意欲は満々です。さらに沖縄もと言い始めてるし。
    また現状で上記のような問題がなかったとしても国際情勢は1、2年で大きく変わってしまうもので危なくなってから防衛力を整えてなんて時間的余裕がない、むしろ極端に弱体なときに今のうちに攻撃しようという気にさせてしまう。
    米軍を追い出すことで蜜月関係だった中国・ベトナムが戦争になるまではあっというまだった。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:00:51
  329. さっき隅田金属日誌にカキコしてきたのだが・・・
    あいつの男根崇拝・・・はかりしれないwww

    Posted by Su信者 at 2010年08月25日 00:01:23
  330. >>324
    その遠隔操作戦闘車両とやらはどこにある?
    陸上戦闘での攻撃判断にたる画像情報の秘匿無線通信なんてどこの世界で出来るんですか?

    米軍がプレデターでハンターキラー任務ができるのはMILSATを大量に保有しているからで、陸自は一機も持ってない。
    しかも、障害物の少なく、戦闘レスポンスの遅い高高度攻撃機だからできるのであって、
    陸の戦闘で使用にたるシステムなど聞いた事もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:05:22
  331. >>324
    10式のどこが高額なのか?
    自分の妄想に浸る前に、90式の価格や各国の戦車の輸出価格を調べればいいのに。
    なんで、財務省に10式の配備が認められたかといえば、90式の改造より経済性に優れるからに他ならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:10:34
  332. 戦車や大砲が男根の象徴…
    なるほどわかったぞ!つまりQエリザベスはふたn(PAM!PAM!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:13:01
  333. >>327
    その電撃的に侵攻してきた敵勢力を機動力をもって反撃するためにも戦車は必要でしょ。
    存在意義が薄いってことはないと思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:14:29
  334. >>330
    あ?ゲリコマンとの対決に10式必須はありえねえって言ってんの
    んでゲリコマン相手のクリティカル局面突破用には無人の遠隔操作戦闘車でも使えばよろしいっつう話
    プレデターとかそんなのしらねえw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:14:48
  335. >>334
    で、その「無人の遠隔操作戦闘車」はどこにあるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:17:04
  336. >334
    無人の遠隔操作戦闘車 

    って、何?現物あるわけ?
    ラジコン戦車ぐらいのイメージで語ってない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:19:26
  337. >>なんで、財務省に10式の配備が認められたかといえば、90式の改造より経済性に優れるからに他ならない。
    どんな妄言ですかwww
    制式化したから粛々と配備進めてるだけじゃねえかw
    値段については90式と同じ算定方法でやりゃ未知数費用分除外しても既に結構アレなんすけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:19:28
  338. >>なんで、財務省に10式の配備が認められたかといえば、90式の改造より経済性に優れるからに他ならない。
    どんな妄言ですかw
    制式化したから粛々と配備進めてるだけじゃねえかw
    値段については90式と同じ算定方法でやりゃ未知数費用分除外しても既に結構アレなんすけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:22:19
  339. >>309
    >もし性能を重視した結果、重量50トン超となった場合、それじゃ既存トランスポータで運べないからと性能を犠牲に40トンにしたら本末転倒な事になりかねないですよね

    10式戦車はそうではありません

    >いや、だから90式と比較しても・・
    >10式をもし制約無しで開発したら・・の話。

    そういうのを願望と言うんですよ
    インフラの制約と言うのは現実なんですから
    それこそ現実を無視してカタログ上だけ「最強の戦車」を作っても仕方が無い

    >信者さん(失礼)の感情的な罵倒に近い集中砲火を受けるんじゃないかなぁと思って

    お前が嫌われるのはお前自身に責任があるのに信者とやらのせいにしてるんじゃないよ。
    なんでこの手の人ってどいつもこいつも似たような発想なんだろうか

    >>323
    それは財務省と仕分け人に言え

    >>334
    だからそんなものがどこにあるんだって
    と言うか、ゲリコマを甘く見すぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:24:33
  340. >334
    その無人の遠隔操作戦闘車はいったい何処にあるのね?

    >ゲリコマンになんぞ120mmなんてざいらん

    スターリングラード以降ドイツ軍は市街戦用に大口径砲を積んだ装甲車両を作り始めたことについて一言。

    >でも戦車本来の運用思想は機甲部隊が敵地奥深くに侵攻する電撃戦にある。

    戦車はもともと塹壕突破と歩兵支援のために出来たものでして…
    電撃戦大好きなドイツ軍だって歩兵支援用に突撃砲なんて物作っていますしね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月25日 00:25:02
  341. >>どこにあるの?
    ロケット砲撃に耐える遠隔操作戦闘車はまさに日本で計画中ですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:25:09
  342. >>スターリングラード以降ドイツ軍は市街戦用に大口径砲を積んだ装甲車両を作り始めたことについて一言。
    機動装甲目標が相手でないのなら高初速な120mmに意味はない
    それくらい理解しような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:29:10
  343. >>327
    時代の流れを無視した「そもそも本質はどうの」式の議論はいらないよ
    そんな事言うなら戦車は塹壕の突破が本質になってしまう
    (イージス艦不要論も、似たような流れで空母を護衛するためのものだから空母が無い日本には不要とか米軍を守るためのシステムでしかないとか言う言説がまかり通ってたし)

    >>337
    >>338
    興奮して連投してる所すまないけど具体的な根拠を

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:30:04
  344. >>319
    嗤えば良いと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:31:31
  345. >342
    http://obiekt.seesaa.net/article/140768614.html
    より引用

    引用開始〜
    イラク戦争の戦訓で、市街戦ではM2ブラッドレー歩兵戦闘車の25mm機関砲よりもM1エイブラムス戦車の120mm砲の方が使い勝手が良かったという報告が為されています。120mmHEAT弾は着弾すれば即座に起爆しますが、25mm機関砲は貫通力の高いAPDS弾は勿論、HEI弾でも建造物の壁を容易に貫通し、付随被害を増やしてしまうという報告がありました。また突入作戦の際に壁を砲撃で破壊してから歩兵の侵入を行う場合、25mm機関砲では時間が掛かり過ぎますが、戦車砲なら即座に穴あけが出来るので、戦車の活躍する場面が多くなっています。このあたりの話は「軍事研究」誌の数年前の号に掲載されていた事ですが・・・第二次世界大戦の戦訓でも「市街戦に必要なのは一発当たりの大きな火力」と、大口径榴弾砲を搭載した突撃砲をドイツとソ連は用意しました。建造物に潜む敵を建造物ごと吹き飛ばすためです。大口径砲こそ市街戦向きであると言えます。
    〜引用終わり

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月25日 00:32:23
  346. >>341
    計画段階のものを当てにして完成した10式がいらんと言われてもだな

    じゃアフガンでもイラクでもいいけどそれで戦車がいらなくなったという戦訓はあったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:32:33
  347. 無人機や無人車両に過大な夢を見ている奴って、現時点ではあまり表面化していないけど、大量投入した場合の通信帯域確保の問題はどう考えているんだろうな?
    バックボーン側の飽和もそうだし、電波帯域は有限な資源なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:34:04
  348. ああそれ342さんはこっちも読んでおいてくださいね。
    http://obiekt.seesaa.net/article/157521994.html
    ご感想待っています。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月25日 00:35:47
  349. 何でMBTをゲリコマ運用にだけ限定してんの…。
    何で10式が対ゲリコマ限定なのさw
    ゲリコマに''も''極めて有効。そこを履き違えたらあかんよ。

    大体ゲリコマが生身むき出しで、丸見えな場所から攻撃するとでもry
    建造物などの防御に有効な遮蔽物から攻撃しないとでもry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:36:25
  350. >>334
    >あ?ゲリコマンとの対決に10式必須はありえねえって言ってんの
    ゲリコマと対決する際に10式を使えば自衛官の犠牲を減らせますが。
    それともあなたは、「自衛官はいくら死んでも良い」などとお考えで?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:36:57
  351. >341
    そんなんやってんのか!と思って技本のサイト当たったけどイマイチ見つからん
    ソースあったら教えてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:38:12
  352. >>342
    >機動装甲目標が相手でないのなら高初速な120mmに意味はない
    >それくらい理解しような

    待て待て
    ゲリコマ対処に有用なのは戦車砲のHE(若しくはHEAT-MP)じゃないのか
    初速はあんま関係無いだろう


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:38:36
  353. 落ち着け〜
    相手は「損をさせることが目的」なんだからまともに応答しても時間の無駄にさせられる。

    他人様のブログから引用ですまないが
    「科学はホメオパシーを否定できない」
    http://informatics.cocolog-nifty.com/blog/2010/08/post-5cb3.html
    のように正しく説明しても信者には無駄、それどころか時間を損させたことで喜んでるだろうな。

    一度、応対してまともな応答できない人は無視して時間とコメントを大切に使おうぜ。


    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月25日 00:40:52
  354. >>ゲリコマを甘く見すぎ
    甘いとかよくわかりませんね
    火力戦部隊で叩き潰せない場所にいるってことは結局のところ歩兵近距離戦闘に終始するってことと同義なんで
    遠隔操縦の支援車両の性能で別に足りるとしか考えられんんのだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:41:41
  355. >>電波帯域は有限な資源なのに。
    さあ?有線でいいだろw
    ゲリコマとかそんなちゃっちい相手なんざ無線の必要なんかねえよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:43:41
  356. >>ゲリコマと対決する際に10式を使えば自衛官の犠牲を減らせますが。
    だからさ10式である必然は全く無いちゅう話
    都市ゲリラ戦限定の超鈍亀化妥協してくれんならRPGなんざAPCでも別にどうにでもなる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:46:48
  357. 90式の車体に10式の砲塔載せろ、とかプラモ作ってんじゃねぇんだから。
    イスラエルのIシャーマンとかマガフ7みたいのは模型としちゃ面白いが
    当時のイスラエルだって好きで調達してた訳じゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:46:59
  358. 東長崎機関…また懐かしい名前を
    常岡千恵子って人の電波しか印象に残ってないが

    と言うかその時も議論のための議論で延々と叩いてる奴がいるんだな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:48:33
  359. こうやってどんどん突っ込みを入れていくうちに
    「これがあれば10式なんて不要だ!」なスーパー兵器が
    いつの間にか能力もコストも10式に及ばないものになっていくのでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:48:40
  360. >>何で10式が対ゲリコマ限定なのさw
    限定でもないしゲリコマ向きでもない
    だが陸幕要求を通すためにはゲリコマなんちゃらに有用だから必要とアホが欲しがるをアホな話で納得させてるっつ事実が不憫ですねってだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:49:43
  361. >都市ゲリラ戦限定の超鈍亀化妥協してくれんならRPGなんざAPCでも別にどうにでもなる

    それ敵の戦車に無力じゃん。10式なら戦車でもゲリラでも対処できるけど、超鈍亀化したAPCじゃ戦車の代替にはならないじゃん。

    http://obiekt.seesaa.net/article/140768614.html
    戦場ジャーナリスト加藤健二郎氏による出鱈目な新戦車TK-X評
    より引用

    引用開始〜
    なお加藤健二郎氏が主張しているような「中小火器の乱発を車内から行える」車両に近い物は既に有ります。

    イスラエル陸軍センチュリオン戦車改造「ナグマホン」
    ロシア陸軍T-72戦車改造「BMPT」

    この2車は装甲の厚い戦車の車体を流用して、大きな戦車砲を降ろし、機関銃又は機関砲、対戦車ミサイルを搭載しています。しかしナグマホンは低強度紛争向けで、しかも敵の装備レベルが低い場合にのみ使える市街地警備用車両です。ゲリラとしては装備レベルの高いヒズボラ相手には通用しない車両で、以前AT-3 対戦車ミサイルで撃破されてしまいました。普段は専らパレスチナ自治区の治安維持任務に投入されています。BMPTについてロシア陸軍はT-90戦車の支援用と銘打ってあり、対歩兵戦での役割を戦車の代わりに全て行うものではありません。山岳地帯の谷間や高層ビルの上層部に居る敵は、戦車では主砲の仰角が大きく取れず攻撃し難いので、高仰角の取れる機関砲を搭載したBMPTで対処するという役割分担です。結局のところこの種の車両はロシアが言うように主力戦車のサポート役であり、戦車そのものを代替する存在にはなり得ません。
    〜引用終わり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:50:41
  362. ゲリコマ対策で大きいのは防御力の高さでしょうよ。
    あとは相手に対する心理的圧迫とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:50:46
  363. >347
    AIによる自律制御なら生身の人間と同程度しか使いませんよ。しかも、人間の音声通信と同等以上の速度で文字を使った通信ができるから、むしろ帯域に余裕ができるかもしれません。



    つフレーム問題

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:52:16
  364. >>356
    横からだが

    全く答えになってない。
    10式>>>>74式なので10式のほうが犠牲が少なくなることは明らか。

    それと今後何十年10式が使われると思ってるんだ?
    その間に対戦車兵器も仮想敵国のMBTも74式じゃお話にもならないぐらいに進化を遂げるだろう。(もう遂げてるか・・・)
    74式じゃ対応できなくなってから新型開発すんのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:52:17
  365. 戦車は要るけれど10式は要らない論に新たにキヨが参戦。

    機動戦闘車300両調達で残りの戦車枠300両なら新規到達不要。
    プライムニュースよりは主張は進化したかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:53:36
  366. 市街地で有線ね(笑
    至近弾の爆発やら破片やら瓦礫に引っかかってやらですぐ断線だ。
    話にならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:53:52
  367. >>354
    >火力戦部隊で叩き潰せない場所にいるってことは結局のところ歩兵近距離戦闘に終始するってことと同義なんで

    その通り,「何処に敵が潜んでいるかも分からないエリア」に歩兵を突入させて敵を排除しなきゃならないんだ。
    そんな所に突入させるときは,歩兵の盾となり,強力な火力を投射して敵の潜んでいる陣地(都市ならビルの一室等)ごと吹き飛ばす事が出来る戦車が極めて有効だってこと。
    他の人が挙げてくれてるように,戦車砲なら周辺被害の極限までできるのだ

    >遠隔操縦の支援車両の性能で別に足りるとしか考えられんんのだけども

    わあ!みたことも きいたこともない へいきのせいのうを しってるなんて すごいなあ!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:53:55
  368. >>355
    有線となると、距離の制約とケーブル切断というものが出てきますね。

    仮に「歩兵をつければいい」と主張した場合、無人化するメリットが無くなるので、やはり10式戦車で(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:54:43
  369. >>315
    何を基準にと言われればインフラを基準に、そもそも大差ないと圧倒的な差はないとでは全然ニュアンスが・・
    要するに有事の際、制限重量オーバーでもとりあえず渡れれば良いって時に44トンなら渡れるのに50トンになった途端渡れなくなるなんて狙ったかのような橋がいったいどれだけあるのかという話。
    213ってそんなにわかり難かったかなぁ・・
    >>326
    ひょっとして「10式を開発するより90式を改修した方が」って人と混同されてます?
    私とは違う方の主張ですよ。私の主張は「インフラの制約は90式の時から誇張されて言われてきたものであり、10式は小型軽量化という制約無しに開発すべきだったのでは無いか」というものです。
    さて、今日はこれにて失礼します。お休みなさい。

    Posted by LV1勇者の撤退 at 2010年08月25日 00:56:10
  370. >>356
    そんなもんが有効かどうかは置いといて、細かなシチュエーション別に専用兵器作るほど潤沢な予算くれよ
    74式の次はどうすんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:56:25
  371. >>〜引用終わり
    イラク人の掩蔽壕みたいな家と焼夷弾で焼け野原になる日本じゃ前提自体も違うんだけどもwしかも被害最小を特別要求されるホームグラウンドだしな
    直射砲としては105mmでも過剰なくらいで破片散布域可変可能なエアバ機関砲が最善だろうよ
    建造物に潜む敵を建造物ごと吹き飛ばすためです。大口径砲こそ市街戦向きであると言えます。
    とか国内でやろうもんなら基地外沙汰じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:56:57
  372. >>368
    いやいや、そこはロボット化した歩兵を随伴させるのですよ。具体的にはロボット三等兵あたりを。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:57:41
  373. 90式を改造しろとかも言ってたけど
    結局ぼるじひって74式改造論者なのか?
    前の記事で、お話にならないって言われた
    10式ぼるじひverを配備するべきって主張は
    さすがに消えたみたいだけど…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:57:59
  374. >>365
    むしろ悪化してるんじゃないの?
    機動戦闘車が「戦車」ってどうみても詭弁でしかない

    って言うか機動戦闘車=戦車って既定路線なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:58:20
  375. 市街地のゲリコマに大口径砲が有効だっただけだから、それで戦車が優先されるって結論にはならないと思う、山岳地帯では対空車両が有効だったわけだし、バランスですよね結局。あと相手の装備にもよるし、だから自衛隊のあの偏重した装備はどうも危険な香りがwww、まぁ本気で日本限定なら、特殊化しても良いんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 00:58:49
  376. >さあ?有線でいいだろw
    とりあえずこの人がアホなのはわかった。
    ゴリアテと言えばドイツが誇るネタ兵器だけど、ああ見えてパルチザン(つまりゲリコマ)には悪鬼の如く恐れられた兵器なんだよね。
    だもんで、これのオペレーターは操作用のケーブルたどられて逆襲されることが多くて、この戦訓から無線操縦型のゴリアテなんか作っちゃうんだけど、こういう経緯を知らずに語ってるんだろうな。

    あと現在研究中とか言う無人戦闘車両についてもソース希望(『野獣捜査線』?)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月25日 00:59:48
  377. ゲリコマ対策のAPCってやばいくらいに重装甲な奴しか思い浮かばん。
    ゲリコマ対策なんてイスラエルやロシアなんかと比べればレアミッションだから、そんなの作るよりは戦車と一体化するのが合理的だろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:01:21
  378. >>それ敵の戦車に無力じゃん。10式なら戦車でもゲリラでも対処できるけど、超鈍亀化したAPCじゃ戦車の代替にはならないじゃん。
    ゲリコマ自体が本当は結構アレだし包囲圧縮の後の最終排除局面向けのニッチニーズ向けの無人君なんざ数もいらん
    ましてや本格戦争に使えるもんの必要もない
    ゲリコマ実務でどうの言うなら軽装甲車が最適なんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:01:50
  379. >>372
    ロボット三等兵を開発しようとすると予算が一杯掛かってしまいます!
    だからASIMOたんを随伴させよう!ミニガンを装備させる試験も終わってるよ!(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:02:17
  380. >>369
    だからそれを下衆の勘ぐりって言うんだよ
    つーか、トランスポーターの件ではむしろ40トンでギリギリだしなあ

    誇張されている、ってのはあなたの勝手な思い込みだね

    って言うか誇張されて言われてるなら誰が何のために誇張したの?

    まさか20年後の10式戦車調達を正当化するためだ!とかアホな陰謀論をほざかないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:03:15
  381. >>372
    人型だとバッテリーなどで活動時間に大きな制約が出来そうだな
    よし、ロボット歩兵も有線で繋いで問題解決だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:04:47
  382. >>378
    そう考えて痛い目にあったのがイラクやアフガンの実例って何度言えば理解するんだ?

    って言うか、「所詮ゲリコマ」式の発想しかできない人ってどんだけ冷戦思考にとらわれてるんだか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:06:03
  383. >>とりあえずこの人がアホなのはわかった。
    ゲリコマ君に有線ぶった切られる妄想が既にマスカキ状態だなあw
    パルチザンってそんなの日本にいるの?侵略サイドに懐柔する武闘派が群れをなす仮想戦記でマスカキ乙

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:07:08
  384. >>378
    君の考えるゲリコマはそうかもしれないが、現実のゲリコマはそうじゃないんだ。
    軽装甲車でゲリコマ対策?そんなに死人を増やしてどうするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:08:36
  385. >>383
    ダメだこりゃ…

    海賊なんて漫画でしか見たことが無い!と言い放った政治家センセと同レベル

    って言うか市街地で有線て…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:10:28
  386. > 朝日-チョウ ニチ-のWeb論座
    また、最初っからかよ。2chで散々やったのに…(AA略
    10TKの試作車44トン仕様は、90TKの戦闘重量に比べ12%軽い。装甲重量は表面積に、表面積は容積に比例するとして、容積88%の縦横高さの縮小率は0.88の立方根になり、すなわち10TKの縦横高さが90TKの96%未満ならば、容積に対する重量の比が90TKと同等以上になる…。つまり10TKは、小さくなったから全体として軽くなったけど、容積当たりの重量は逆に重くなった訳だ。
    しかも、兵装重量は90TKと少なくとも同等、エンジンルームおよび燃料タンクを除く内部空間も90TKと少なくとも同等だ。したがって10TKは、パワーパックを小型化するとともに、厚みを減らす代わり質量を増した画期的に高性能な複合装甲によって小型化を達成したことが分かる。

    これじゃ、侵略的意図を隠さない近隣の某国が嫌がるのも無理はない。媚華厨-ビカチュウ-を焚きつけて、反10TKキャンペーンを張らせる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:11:00
  387. ゲリコマの防御力が弱いからといって、こちらの攻撃力をそれに合わせて下げる必要がどこにある。

    相手がゲリコマ"ごとき"ならば、なおさらMBTの優位を使って蹂躙すればよい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:11:46
  388. >>384
    兵士の命はタダだと思ってるか、シミュレーションゲームのコマみたいに、また生産すればいい、それでも戦車より安上がりとでも思ってるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:11:59
  389. >>そう考えて痛い目にあったのがイラクやアフガンの実例って何度言えば理解するんだ?
    それらが敵地平定後の治安戦だっつうの忘れてんのかそもそも知らんのかw
    無尽蔵に火力が持続するわけでもない補足されりゃおしまいという遠征先の敵地日本でゲリコマ君は活動せにゃならんという目線で語れや

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:12:07
  390. >軽装甲車君
    なぜ120ミリ砲の大火力を否定するのか分からん。
    火力は正義だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:12:24
  391. >>383
    つまりゲリラに対する備えもする必要がないということでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:12:40
  392. >>380
    90式だと本州配備できないって話は、おそらく無いって話でしょう、配備当時は本州にも配備する気あったんだし。だから50t程度の後継車両だったら、もっと余裕のある設計できたのではって話しで、ある程度の説得力はあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:12:42
  393. >>387
    相手を舐めてかかって痛い目を見る
    ああ、いつか来た道…
    現場の人命軽視もそうだな

    なんで学ばないんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:14:27
  394. 存在してない兵器を例えに戦車を語る奴なんざ相手する必要ないって。
    無い物をを例えに挙げれば何とでも言えるわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:15:34
  395. 無知による虚報は虚偽報道ではなく誤報扱い。
    しかし、給料がお安くない会社でこれだと、意図的と受け取られても仕方ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:16:29
  396. >>軽装甲車でゲリコマ対策?そんなに死人を増やしてどうするよ。
    RPG飽和アタックとIED大攻勢が怖いよ怖いよですかw
    日本国内で極小自活コマンド部隊の火力なんざ一回戦で対装甲向けなんざ消耗しておしまい
    問題は狙撃なんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:16:36
  397. >>369
    >44トンなら渡れるのに50トンになった途端渡れなくなるなんて狙ったかのような橋がいったいどれだけあるのかという話。
    44トンなら1度に2台通れるのに50トンだと1台しか通れない、とか44トンならトランスポーター込みでも通れるが50トンだといちいちトランスポーターから下ろして自走させねばならない、とかいくらでもありそうですね。
    そういった積み重ねで「90式は戦略機動性が劣る」のだが。

    >10式は小型軽量化という制約無しに開発すべきだったのでは無いか」というものです。
    大型化しても戦車砲の威力は頭打ちに近いので大して変わらず、防御力はむしろ大型化により覆うべき面積が増えて厚みは薄くなる。同じ厚さにすればさらに重量が嵩み機動力が犠牲となる。また足回りへの負担も大きく戦略機動性の低下につながる。
    現在の技術では大型ではむしろ能力が低下する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:16:37
  398. >>392
    トランスポーターの調達をケチるために、設計余裕を減らして軽量化したのであれば、ビンボーは敵や、だけど、

    性能重視で居住空間や安定性や強度の不足に陥った条約型重巡の失敗談は技術者なら知らないはずはないから、大丈夫だと思う。
    政策評価でも、要求は満足できているようだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:16:41
  399. >>389
    だったらそれこそ無人戦闘車なんて現時点では非実在なシロモノを持ち出す必要なんざ無い。
    補足した上で最小限の損害で済ますために、治安戦だろうがなんだろうがきちんと実績を上げている戦車あーんど随伴歩兵を投入してブチ殺すのが理想ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:18:23
  400. >>386
    >RPG飽和アタックとIED大攻勢が怖いよ怖いよですかw

    そりゃ怖いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:18:52
  401. ゲリコマ対策は大いに結構なこった

    が、ここんとこ米も中もやけにやる気になってきてるわけで
    ゲリコマしか想定しとらん様な、とんがった性格の軍事力であいつらに挟まれるのはちょっとな

    Posted by 名無しA10神信者 at 2010年08月25日 01:20:44
  402. >362
    コメ欄で張られたオブイェクトの記事を読んでみても
    戦車の火力も恐れられてるよ 装甲だけでなく
    っていうか紹介されたリンクを読んだら負けとかあるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:21:11
  403. >>355
    ロケット弾なり手榴弾なりケーブルカッターでも切断出来ない丈夫なケーブルを開発するか、総務省との無線帯域バトル(場合によっては総務省に加えて放送事業者や携帯電話事業者とそのユーザーが敵になる)を勝ち抜かなきゃ難しいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:21:11
  404. >>火力は正義だよ。
    無知無能君が本性表したなw
    都市戦の火力調整なんざ無視だお何でも撃ちまくればいいお状態でいいなら陸自に死人出まくりの室内戦なんかしないで済むのにねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:21:19
  405. >>396
    狙撃が問題なら、なおさら装甲車より戦車の方が有利だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:21:26
  406. >>341のソースまだー?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:21:37
  407. >>396
    怖いね。おおいに怖いね。
    怖くないと言える奴はアホか無知か、でなければ人の命を何とも思っていないクズ野郎かのどれかだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:22:09
  408. >369
    橋の問題に関してはウィキペディアが参考になるかと。
    >全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は10式戦車(約44t)が84%、90式戦車(約50t)が65%、海外主力戦車(約62〜65t)は約40%とされる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:22:12
  409. >>392
    前提からして変
    50トンでも問題ないと判断したなら
    なんでそこまで嘘ついて陸自は44トンにしなきゃならなかったの?

    それこそ90式追加調達であれ、「50トンの10式戦車」であれ調達の名分は立つ
    (あなたの言う通りなら現状の10式よりさらに火力、防護力で優れる戦車が出来るし、C41搭載もあるからね)
    だから問題無いと知ってたのに調達の名分のために嘘をついたというのは無い

    じゃあ何で軽量化に拘ったのか?
    一番説得力のある話は「インフラの理由で44トン」と言う話が正しいから

    戦車は実用性のないベンチマークテストやってるんじゃないんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:22:41
  410. >>404
    だから、榴弾による制圧射撃より高速戦車砲による直接射撃の方が周辺被害が少なくて良いとの戦訓があるのでしょう。

    って過去記事にあったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:24:02
  411. >>396
    1回戦目は人身御供か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:24:16
  412. >>317
    うーむ、つまり10式と90式は90式とM1A2ほどには差がないから意味が無いという主張なのだろうか・・・?

    日本においては大きな差だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:24:32
  413. >>396
    >RPG飽和アタックとIED大攻勢が怖いよ怖いよですかw

    現状ではRPGの側面攻撃に耐えられるのは10式だけ。十分に脅威だ

    >日本国内で極小自活コマンド部隊の火力なんざ一回戦で対装甲向けなんざ消耗しておしまい

    その一回戦にこそ戦車を投入しないと被害が甚大になる。
    その上”その”攻撃が一回きりなんて保証は何処にも無いから継続的に戦車を投入し続けなければならない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:25:10
  414. >>398
    無いとはいえないのが、役所の怖いところ、寒冷地で(北海道とかね)エアコン(冷房)つけるときは、両方ついてる機種の方が安いんですよって理由だったりする、最近は暑い日も多いから冷房いるんですよって理屈は通らない、トランスポーターの新規取得が要らないという条件(のひとつね)で新戦車の開発がOKだったら、40t必須だったかも、恐ろしい事に性能より。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:25:14
  415. コマンドは中隊〜大隊規模での行動もあるよね。

    あ、そういえば浸透戦術って、敵正面から多数の小部隊を同時多発的に浸透させ、もって敵後方を襲撃し混乱を誘発し戦線を混乱させ、その混乱に乗じ部隊を突破させるんだよね。

    これってほんといにWW1でしか効果のないお話なのかな?

    海上浸透って言葉もたまに聞くよね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 01:25:31
  416. >>396
    >日本国内で極小自活コマンド部隊の火力なんざ一回戦で対装甲向けなんざ消耗しておしまい

    根拠は?
    一回戦で投入される人は決死隊ですか?
    一回で終わるかどうかもわからないのにさw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:26:17
  417. >>392
    その場合50t型の増加装甲を作ればいいだけかと。
    重量によっては足回りの強化が必要かもしれないけど、スプロケット軸出力は90TKと変わらないし、出力特性は変速機のおかげでむしろ向上してるんだよ。
    それと技本の中の人曰く「コストが上がっていいならもっと軽量化も出来たんですけどね」だそうですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:27:43
  418. >>怖いね。おおいに怖いね。
    ゲリコマが何を企図してやってくるか何持てるかどんなことやれるか何も考えんで妄想でRPG無双な超人とか相当痛いね
    FPSやり過ぎでRPG20本でも平気に担げる予定なのかしらんけどゲリコマは火力は持続しねえよ
    敵地で補給体制のあるコマンド集団ってどんだけwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:29:05
  419. >総務省に加えて放送事業者や携帯電話事業者とそのユーザーが敵になる)を勝ち抜かなきゃ難しいですね。
    携帯程度の電波出力帯だと 普通の戦場の一般住民排除想定下なら問題ないなとか思っちゃうのはどうかしてるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:29:16
  420. >>418
    >ゲリコマが何を企図してやってくるか何持てるかどんなことやれるか何も考えんで
    コミケにでも行くのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:31:07
  421. お前らが不毛な草刈りを行ってる間に戦前止まりのおっちゃんはお花畑で冠を作っていた

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-79.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:32:56
  422. >398
    条約型の失敗って妙高型重巡洋艦ってそんな碌でも無い失敗作だったのですか?折角グレーゾーンどころか条約違反までして造ったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:33:24
  423. >>419
    どうかしてるとは思わないが
    それだと訓練で機材を使用する度に付近一帯の携帯の使用を規制しなきゃならなくなる(K国のキムチイーグルでも似た様な事が有った筈)

    それに携帯程度の電波出力帯だと1〜2kmぐらいしか届かなくならないか。市街地だともっと短くなる罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:37:23
  424. >>418
    自分がかつげる装備だけに限定って、そりゃ壮絶にアホにゲリコマですな。車両を使う知恵もないとは。
    仮に歩兵のみと仮定しても、事前に予備弾薬をデポしておくだけで済む話では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:37:49
  425. 隅金
    「塾バイトとの時間調整で忙しくて。ラインを閉じているということは その閉じたラインが生産した分を、もう一回分(あと+αかな)発注すれば、新しい設備で作ってくれるでしょう。なんせそれまで15年間分の注文ですから。」

    塾バイトって・・・、同人作る前にやることあるだろう・・・。
    それより、「閉じたラインを再開したら15年間分の注文はある!」と主張するなら、「なら10式戦車ならそれ以上になるからトータルで考えると10式戦車でいいよね?」という結論になるんだが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:38:58
  426. >>コマンドは中隊〜大隊規模での行動もあるよね
    戦時中でもなく戦線亡き平時の襲撃コマンドで大隊規模となるとそりゃ本格侵略のカテゴリーなんだけどもw
    警察協同から動員領域が全力エクスパンド移って北海道隊の南転も始まる段階じゃね?
    相手方もテロじゃね?で外交的に知らぬ存ぜぬ決め込める話でなくなるしアメ様も自国民保護でやってくるぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:39:22
  427. >>421
    見てきた。
    論旨はともかく、言い回しやら表現方法がなんとも、いままでヲチしてきた
    方々にそっくりで、どっかにそういうテンプレートが転がっているんじゃないかと
    思ってしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:39:28
  428. >>396
    >>418
    だから現場の兵士をなんだと思ってるんだ
    そこまで言うならあなたがその一回のためのカナリアになってくれないか?

    その相手の補給が切れるまでに失われるものはどうでもいいと?

    本当に、「一回きりで終わる」と宣言して、その通りに終わらせるようなバカ正直なゲリコマがあるとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:41:48
  429. >>仮に歩兵のみと仮定しても、事前に予備弾薬をデポしておくだけで済む話では?
    敵地で車両まで使って補給統制やるコマンドw
    よほど使える練度の現地ゲリラでもおらんことにはありえんなあ
    大阪民国独立派とか武装闘争してる想定ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:41:57
  430. RPG一発軽装甲車に当たれば4人ほど死亡か?
    そして現場は大混乱。まだ持ってるかもしれないから慎重にならざるを得ないわな。

    軽装甲車だけでゲリコマ対策とかどんな罰ゲームよw
    大損じゃねーか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:42:00
  431. 既に不審船が何度も何度も日本に工作員を運びこんで日本人拉致して帰ってる以上、海上捕捉撃滅100%がどんだけ妄言だかは確定的に明らかなのに。

    >>381
    アンビリカルケーブル断線!稼働時間残り5分です!

    今暴れてるのは何が言いたいのだ。
    ゲリコマに戦車など不要?
    そうですか、では仮想敵の上陸部隊に含まれるMBT対策にやっぱり新戦車は必要ですよね。
    しかもゲリコマ相手にしかできない新型車両とシステムを新規開発とか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:42:05
  432. >>422
    用兵側(幕)の要求仕様を艦政本部(技本)が曲げる
    友鶴事件で重心見直ししたところ重武装によるトップヘビーが判明、
    第四艦隊事件で強度設計を見直したところ、日本近海の三角波の見積もり甘さと圧縮側の座屈強度の見積もりの甘さが判明、

    結局、大掛かりな改修を行って、戦時には台風にも耐えて戦い抜いたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:43:35
  433. >>418
    一本でも1回戦目の人身御供には十分脅威だと思いますが、そのあたりは無視すんのね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:43:58
  434. >>426
    ゲリラ・コマンドってそう言う意味だろ(汗
    正規軍特殊部隊による浸透攻撃。
    冷戦中に自衛隊が恐れていたスペツナツによる破壊作戦。その21世紀版でしょ。
    ナカトミビルを占拠するテロリストでも想定していたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:44:04
  435. >>だから現場の兵士をなんだと思ってるんだ
    10式Love願望でもって語るのでなく現場の兵士を本気で考えるなら軽装甲車増やせっつうのw
    短足RPGなんざより狙撃が遥かに怖いっつうのこれで何度目だwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:45:35
  436. >>435
    併用すりゃいいじゃん
    なんで2択なんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:46:56
  437. 戦車は機動戦闘車を兼ねるけど、逆は非ずなんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:47:14
  438. >>431
    大抵、どっちかしか役に立たないって思いこんでるのか、そうなるとまた対戦車兵器等を根拠にした戦車不要論の方が突っかかってきますね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:47:27
  439. >それに携帯程度の電波出力帯だと1〜2kmぐらいしか届かなくならないか。市街地だともっと短くなる罠
    うん そんな程度の範囲を規制する位だったら
    訓練するくらいはどうにかなるかなと

    いやまあ携帯関係者まで騒ぐっていうから思っただけなんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:47:41
  440. スペツナツ?連中のは空挺軍だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:48:46
  441. 装甲車
    RPGに耐えられない
    狙撃が怖い

    10式
    PRGに側面でも耐えられる
    狙撃?なにそれおいしいの?

    おい!なんか装甲車のメリットが見えなくなってきたぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:48:48
  442. 少数のM72LAWレベル程度の兵器なら、作戦直前に持ち込んで隠しておけば良いだけの話だよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:48:53
  443. >>429
    えーと、本気でアホですか?
    たとえば、コトを起こす予定地のご近所のコインロッカーに予備弾をあらかじめ預けておくとか、予備弾積んだおクルマを駐車しておくとか、そういう手口まで微にいり細にいり説明しないとならないほどお脳が不自由なのですか?

    いやまあ、なぞのむじんせんとうしゃのソースを提示できない時点でバカだろうとは思っていましたけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:49:54
  444. >>435
    ○○より××を!式の議論でかき乱すのはもうやめろって
    なんでどっちか一方という選択肢しかないんだ

    って言うか狙撃も戦車だろって何度目だよこのループ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:50:10
  445. >426
    >警察協同から動員領域が全力エクスパンド移って北海道隊の南転も始まる段階じゃね?

    わたし、1箇所しか揚げないなんていったっけ?
    南転?どこいくの?

    そもそも、どこに上がると思うの?
    そして目的は?

    小隊3〜4箇所に分散し北から西の各地にでもあがれば、国内の部隊は殆ど貼り付けにされて、まともな重点防衛できなくなるよね。
    で、そういった陽動に部隊が拘束された状態で敵主力本隊が1箇所にあがったら、どうやって追い出そうね。

    薄い貼り付け部隊じゃ蹴散らかされるし、かといって部隊をもってきたくても他部隊は各地に拘束中。

    ちなみに米軍来る頃には政治要求が出されて、日本政府が不利な状態で四苦八苦だと思うよ。

    戦争は首都の陥落や戦力の全滅の為に行う訳じゃないしね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 01:52:15
  446. 新しい発想はいいけど、プロの防衛官僚が検討した防衛計画案に対するなら、
    定量評価を含めて相当の説得力がなきゃ認められないでしょ。
    じゃないと集中砲火を浴びますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:53:41
  447. >432
    なるほど、旧日本海軍の軍艦の建造ミスを軒並み背負い込んで大改装を余儀なくされてしまったのですか。ご教授ありがとうございました。

    Posted by 422 at 2010年08月25日 01:54:32
  448. >>442
    予備弾をある程度持ち込む構想なら、RPG-7のD型あたりの方が有利だったりするけどね。分解すれば普通にコインロッカーに入るし、特殊弾も使えるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:55:25
  449. >>たとえば、コトを起こす予定地のご近所のコインロッカーに予備弾をあらかじめ預けておくとか、予備弾積んだおクルマを駐車しておくとか、そういう手口まで微にいり細にいり説明しないとならないほどお脳が不自由なのですか?

    君天才w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:56:20
  450. >>435
    おまえRPG7の発射速度と射程見たこと無いだろ。
    第三世代主力戦車以外だったら脅威だぞ。
    んで、それに対抗できるような重装甲車(例アチザリッド)をわざわざこしらえてどうこうするより、戦車最初から差し向けた方が合理的だろうが。

    そいやイスラエルってなんでアチザリットとか重装甲車を差し向けているんだろ?。メルカヴァあるんだし最初からそれ派遣したほうが話早い気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:59:11
  451. 900台近くある戦車より、69輌しかない、歩兵先頭車両もっとよこせって現場の声としては、説得力あるけどな、欲をいえば、両方よこせだけど。

    >戦車は機動戦闘車を兼ねるけど、逆は非ずなんじゃないの?

    とか言ってる人はタンクデサントでもするのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 01:59:46
  452. >>敵主力本隊が1箇所にあがったら、どうやって追い出そうね。
    残念ながらここの住人さんのゲリコマ対処戦車は広大な師団警備範囲に分散配置済みでどうあがいても師団自前での打撃運用転用は無理なんすよw
    ゲリコマ出動に戦車なきゃ死ぬ死ぬおっしゃる方々は陽動にハマリまくりんぐ済みなんでw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:00:57
  453. 冷戦時代はヨーロッパやアメリカの近隣諸国に敵性国家は沢山あったが、欧米の西側先進国にゲリコマが侵入してくるような大規模テロなんてあったか?
    10式はゲリラやテロに有効などと言ってるが、そもそもゲリラに潜入させる愚策国家なんてないよ。無駄戦車。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:01:02
  454. 89式の調達価格と台数は酷いね。確かに。ちゃんと配備計画したんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:02:16
  455. >>449
    それぐらいの知恵を働かせない特殊部隊が何をするってんだ?
    公安様の活躍でそれが出来ないってなら、そもそも敵は浸透攻撃なんか企図しないだろ。
    自衛隊は、想定する敵勢力にそれが出来る能力があると踏んでるから、ゲリコマ対策しているんだろ。

    >>450
    あの国の国情から考えて、戦場パトカーにMBTを割く余裕が無いんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:03:34
  456. >>453
    ゲリコマ対策は最近の追加任務で、本来は74式の代替でしょ?10式。
    性能目標はT-72を打倒できるのが基本要求仕様でしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:03:39
  457. 戦車と狙撃で思い出したが宮崎監督の「泥まみれの虎」で戦車(兵)VS狙撃兵のエピが有りましたね。
    んで、狙撃を初弾で当てないと狙撃兵はあっさりやられてしまうというのがよく解るようになっていました。
    WW2でこれだから、情報を共有できる現代戦で狙撃兵が戦車兵の狙撃なんて、差し違え覚悟じゃないかな。ましてや戦車は動いているんですし。

    イラク戦争かイスラエルの治安作戦で狙撃兵が戦車兵の狙撃に成功した事例を数値化したのってあるかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:03:40
  458. >>419
    携帯電話の基地局を簡単に停波できるは不明だけど、結構広範囲まで飛んでくるよ。
    携帯電話に限らず有事の際は規制すりゃいいだろうけど、それじゃぁ訓練できるのが硫黄島とかだけになっちゃうよ。

    んでぶっちゃけ総務省は商売に使えて電波利用料稼げるほうに帯域を割り振るところなんで利用料収入が少なかったMCA無線なんかどんどん他の周波数帯に追いやられて後釜に携帯電話事業者が入ってきたりしてる、
    その無人遠隔戦闘車が直接使いたい帯域が携帯電話や放送と被らなくても他の用途の行き場所としての意義があるから自分たちの帯域を広げたい団体は総務省に圧力掛ける側ですよ。

    総務省に勝つのはそういう無人遠隔戦闘車を開発するより難しいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:04:05
  459. いつから10式はゲリコマ対応のみの戦闘車両になったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:04:32
  460. >>453
    たまには青瓦台襲撃未遂事件のことも思い出してあげてください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:05:17
  461. >>452
    おまえはゲリコマが「はい、いまからここでゲリコマしまーす」とでも言うとでも思ってるんか?

    >>453
    わざわざ日本まで潜入して拉致った愚策国家がすぐ隣にあってな…
    と言うかそんなことももう忘れてしまったのか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:05:32
  462. >>南転?どこいくの?
    初動から政経中枢防衛向けに抽出される予定済みの連中がまず東京大阪に行くのは確実でしょ
    その先は誰にもわからんわね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:06:11
  463. >>458
    そういや、日本の無人機開発も帯域の問題で制約を受けているって話を聞いたことがあるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:07:06
  464. >>452
    ゲリコマにも対処 んでそいつらもやっつけれるし敵主力の戦車もやっつけれる。
    軽いし快速だからインフラも気にせずスイスイ運用できる
    なんと合理的なんだろう。
    10式がますます好きになりました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:07:16
  465. >>459
    ゲリコマも対戦車戦もできる戦車だという事を懇切丁寧に説明してもいれかわりたちかわり噛みついてくるからなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:08:17
  466. >>463
    帯域の前に出力も。
    アメリカの無線LAN(2.4GHz 無法地帯)の出力は1W。これでMAVと40km半径程度は制御できる。
    日本の無線LAN(2.4GHz 無法地帯)の出力は10mW。1/100だ。

    まあ、これは特定小電力帯の話だから、軍事無線とは別だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:09:38
  467. >>459
    すぐに戦争になりそうな情勢じゃさすがに無いから、とりあえず一番最初に使いそうな実戦がそれだからじゃない、海外派遣とかで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:09:51
  468. 別にゲリコマ対応だけとは思ってないよ。
    ただ、防衛省は10式採用にたいして
    やたら、「テロに強い」をアピールしてるが
    実際、戦車が出動しなければならないテロが発生するとは思えない。

    10式は優秀な戦車なのは異論ないが、だからと言って戦争が始じまって、上陸されるまで無駄。
    定数600も要らない。とりあえず半分以下でいいでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:10:08
  469. >>455
    レスサンクス
    メルカヴァあるんだし、吹き飛ばした方が合理的かなぁとも思ってしまう。
    威嚇にも戦車は有効だしさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:10:56
  470. >>468
    過剰な防衛力で戦争が発生せず、一度も実戦を交えることなく退役するのは無駄なのか?
    むしろ兵器として理想なんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:12:03
  471. >>468
    戦争が始まってから、残り300両を調達すんのけ?
    トヨタもビックリのジャストインタイムだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:12:25
  472. >>468
    戦争になってからじゃあ、生産が間に合わないだろ
    まして上陸されてからとか、お話にならない
    600でも足りないぐらいだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:12:48
  473. >>おまえはゲリコマが「はい、いまからここでゲリコマしまーす」とでも言うとでも思ってるんか?
    何を伝えたいのかよう分からん
    ただ包囲圧縮の段階で戦車総動員したがってるのは分かったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:13:11
  474. >>439
    なるほど。それなら確かに演習場内での携帯の使用を禁じる程度で訓練できるかも。(あれ.演習場内って携帯の基地局あるのかな)
    しかし演習場外から微弱なノイズとして携帯の電波が来るってのはやっぱ怖いな

    いやちょっと待て。それならば逆に携帯電話で操作できるようにするのはどうだろうか?そう,PHSで操作できるテムザックの様な感じで
    それならば携帯キャリアと契約するだけでお手軽に可能だ(PAM!PAM!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:13:12
  475. >>468
    >上陸されるまで無駄
    そんなアナタにこの格言

    つ「泥棒をみて縄を編む」

    テロが発生した時にも数が多ければ、差し向けることも出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:13:30
  476. >>461
    拉致しにくる連中は戦車は必要ない。
    むしろ警察と海上保安、特殊部隊の分野でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:13:48
  477. >>461
    しかもその愚策国家は日本国内に相当な数のシンパを抱えているんだよなー。しかも合法的に。
    ゲリコマに協力するようなのがどの位いるかとなると正直疑問もあるんだが、意図ではなく能力に備えよという原則からすると、相当数の協力者が国内にいると考えていた方が安全ではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:14:11
  478. 正に泥縄式



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:14:38
  479. だからさ、一体何をどうしたくて皆戦ってるわけ?

    草生やして噛み付いてる御方は「ゲリコマに戦車なんてナンセンスだ!」と言い張ってるのはわかる。
    で、戦車調達するより装甲車両を増やせ!と言っているのかね?
    ……両方欲しいけど、今は戦車の方が急務、ってところには噛み付かないのな。それで十分なのに。

    そりゃ装甲車両は増やしたいでしょうよ。でもそれより74式戦車の寿命がマッハというだけだろうに。

    改装より新型なんて、それこそ第二次大戦の戦艦や空母から当たり前の話でもあって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:14:45
  480. 74式のトランスポーターが使えるだけで、あの重量ってのだと、惜しい、たとえばあと2tくらい重くても、それこそトランスポーターを改良するとか、運用規定で制限速度を少々落とすとかしても良かったんじゃないかなー、装甲外して40tに縛られたようにどうしても見える。
    10式最高〜!って言ってしまうのは簡単なんだけどね。それ以外の意見は認めんって人多いけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:15:01
  481. >>468
    300両で足りる根拠は?

    戦車は戦略機動性に劣るからこそ全国に分散配置する必要があるわけで。
    10式になって戦略機動性があがるからこそ、600でなんとかなるかと言うレベル。C-2にも積めないだろうし、損耗予備も必要だろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:16:48
  482. >>452
    そんときゃ戦車を主力に優先配置するだけだろ
    臨場なら、やむを得ない事態なので120mm使って建物ごとふっ飛ばして帰隊すればいいんじゃね
    はわわ、敵主力が上陸しちゃいました!なんて時まで察知できない無能なの?自衛隊は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:17:02
  483. >>476
    その拉致しに来た連中は追い詰められた時に船に向かってRPGぶっ放してきたんだが……

    陸で同じことが起きないとでも言うのですか?
    その時に味方の盾になってくれてすごい攻撃力のある車両が有ればどれだけの貴重な特殊部隊員警官、はてや一般市民の生命財産を守れるか、想像できませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:17:37
  484. >>480
    そんなもん、ただのついでの利点にしか見えないんだが。
    軽量を目指した=トランスポーターに積める、じゃあるまいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:18:30
  485. >>475
    可能性はゼロとはもちろん言わん。
    ただ、極めてレアであるでしょう。
    全ての事象に対応できればベストではあるが、予算は限られてる訳だし、そんなもんに6000億以上も掛けるなら。
    別の事に予算使えと思うわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:19:26
  486. >>480
    じゃあ、その2tを10式の何に付け足すの?
    火力、防御力、機動力、C4Iが90式以上というなら、とりたてて問題は見つからないけど。予備燃料ドラム管とか?

    必要に応じて装甲を強化できるように準備されているようだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:21:04
  487. >>485
    どこに使ってもその話は出てくるんじゃないかい
    万人が認める「別のこと」があればともかく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:21:26
  488. 何時も思うけど軍事に限らずなんで官庁とか公共機関の公開資料も読まずに記事を書くんだろ?
    国や公共機関は情報を隠してるとか説明が無いとかって指摘の大半がそう指摘してる奴が不勉強なだけとかどういう事なの……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:21:36
  489. つか改めてみると凄まじい武装だな。撃沈された北の連中(汗

    対戦車ロケット弾に携帯式対空ミサイルに無反動砲、重機関銃……
    陸で警察が最初に発見、なんて事態にならなくて良かったわ。海だからFCSが優れている海保が勝っただけで。
    こりゃ防衛省の幹部も危機感持つわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:21:48
  490. >>ゲリコマも対戦車戦もできる戦車だという事を懇切丁寧に説明してもいれかわりたちかわり噛みついてくるからなあ…
    ゲリコマ向けどうのなんざ10式の性能発揮できる任務うちのローエンド
    そしてゲリコマ相手に軽装甲車だと陸自死にまくる言うて初っ端から戦車総動員すりゃもっと大きな何かを失うかもというw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:22:11
  491. >携帯電話の基地局を簡単に停波できるは不明だけど、結構広範囲まで飛んでくるよ。
    携帯の基地局は遠隔でROM書き換えたり切り替えたり出来ると聞いてるので
    技術的には基地局の停波は可能だと思う
    ただ それを認めるかどうかは別の話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:22:23
  492. >>476
    特殊部隊の任務が拉致だけだと思ってる?

    相手側にしろ、自衛隊側にしろ、何故か決まりきった運用しかできないと思ってる御仁がいるな

    >>480
    どうしても何かしらケチをつけないと気が済まない、の間違いでは?
    というかそれこそ余計な追加出費と支障が出てる例であって、カタログ上のスペック向上のためにそれを犠牲にするって発想自体がありえないのよ
    って言うか、軽いというのも立派な「性能」なの。わかった?

    つーか、テメーが主張するような戦車が欲しいならそれこそ48トン型でいいじゃん




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:25:08
  493. >>485
    >予算は限られてる訳だし
    だからこその戦車優先だろ。
    対ゲリラにも優れ正規軍にも対処可能。
    AHと違って安いし、いざと言う時に粘れる。
    レアどころか北の連中は海保に向かってRPGぶっ放したんだぞ。わずか数年前の出来事だ。
    「今この時」に必要なんだろうが。
    じゃあ逆に何に予算配分したらOKなんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:25:46
  494. >>488
    真面目に勉強したらマトモに叩けないでしょ!?(本音)
    「庶民の視点」で物事を語るには役所の情報に汚染されるなんて有ってはならない事なんです!!1!(建前)

    って事っしょ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:25:53
  495. >>485
    >>予算は限られてる訳だし、そんなもんに6000億以上も掛けるなら。
    >>別の事に予算使えと思うわ
    年間十兆円も無駄にしている男女共同参画関係に向かって言うべきだな、その台詞は


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:26:27
  496. >>485
    確かに、少ない正面装備費から捻出するわけで、だからこそ、正規戦、海外派兵、ゲリコマ、と潰しの効くMBTなんじゃないのかな。
    後年の改良にも対処できるよう設計されていて、74式以上に長期にわたり使用する気が見て取れるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:26:59
  497. >>489
    お花畑が侮ってるゲリコマよりもずっと優秀だな
    北朝鮮は
    >>493
    「俺様のお気に入りの装備」or「軍靴の音だからとにかく削減」
    >>494
    「役所叩く俺カッコイイ」レベルな事は結構ある


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:29:53
  498. >>494
    それにしたって10TKの防御力が相当な物な事程度公開情報を普通に見ていくだけでも想定可能なのに酷すぎる……
    これでプロの記者で自身の得意範囲が防衛問題とかクソ過ぎる……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:32:26
  499. で、今に至るも>>341のソースは出てこない、と。
    結局草を生やしていた御仁はただの妄想厨だったよーですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:32:26
  500. >>495
    あんまりそう言うとスレ違いになるから、6000億でT-90を買おうとか、そういう方向は・・無茶か。
    主砲を120mmに取り替えて、最後は台湾かフィリピンあたりに転売できたら・・・もっと無茶か。

    6000億あったらT-95の開発とか完了できるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:32:31
  501. >490氏

     先程から見てて思うのですが、どうしてゲリコマ相手に戦車総動員する事になるんでしょうか?
     投入戦力とは、彼我の戦力から検討して、それに見合った量を差し向けるべき・・・というのは言うまでも無いですよね?(相手の戦力が不明なら、『こちらが望み得る』全力を投入すべき・・・とか有名ですね)
     また、国内でそのような事態が発生した場合、当然ながら外部からの同時攻撃も想定されるわけですから、必然的に外に対する備えも必要です。
     なので、『ゲリコマ相手に戦車を総動員』などという事態は考え難いと思うのですが?(歩兵支援用の数両で間に合うのでは?)

     小型軽量で小回りが効くので、入り組んだ地形での作戦能力も高く、砲塔上面の防御能力も考えているからこその「高いゲリコマ対応能力」という謳い文句だと思うのですが、違っていますでしょうか?もし合っているなら、それに何の問題があるのでしょうか?

     戦車の配備数半分論もよくわかりません。遠方からの緊急配置転換ができない以上、各地の拠点に一定量(増援が来るまで敵揚陸戦力を押し留められる程度)の戦力を常備化しておく必要がある・・・というのはごく基本的な話で恐縮なのですが。
     300両をどう配分するのですか?

    Posted by 利緒 at 2010年08月25日 02:33:28
  502. >>486
    既存のトランスポーターの活用が大前提であった場合と、その制約が外してかつ、40t台に纏め上げる、設計する人間の立場から言えば、後者のほうがいろいろ出来ると思うよ、たとえばさ、50口径に強化できると書いてあるわけだけど、あれはどの程度重量増加するのだろう?あれで1t増えたらトランスポーター使えなくなるわけ?とは思いがたいので、最初から50口径に出来た可能性もあるぞ、特に日本の装備はバージョンアップさせてもらえない事だし。あんな三段変身しないでも済んだんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:33:42
  503. >>463
    田中角栄さんが電波利権というもので稼いじゃった実績があるからねぇ…

    >>466
    平野部の人口密度を考えたら仕方ない面もあるんですがね。

    >>474
    上り下りの帯域の違いはあれど、50キロ先くらいの基地局と通話できたりってのは普通にありますよ。
    高野山の奥地で救急車呼んだら紀伊田辺・岬町・粉川と毎回違う消防本部に繋がって転送してもらいましたけど「結構飛ぶんだなぁ〜」と実感しましたよ。
    まぁノイズも怖いですが制御端末を乗っ取られるも怖いですね。操縦者は別途戦車に乗るとかだと大丈夫かもしれませんが無人の意味が薄れますし。

    てなわけで無線遠隔操作式は厳しいというお話でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:33:45
  504. >>497
    もし、もしもだぞ。
    あの武装をした連中を戦車抜きで警察力抜きで対処するハメになったら、どんだけ血が流れたんだろうか。

    1997年の2月28日に起きたハリウッド銃撃戦事件の時300人の警官を動員した犯人はたった2丁の突撃銃で武装していただけなんだが・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:34:23
  505. >>487
    むしろ
    PAC3の配備数増やして欲しいね。
    グローバルホーク採用して不審船侵入の監視強化してほしい。
    管轄が違うけど海上保安庁の装備を強化してほしい。
    などなど

    戦車はあくまでも事件が起こってから必要になるわけで、まずは未然に予防できるものに予算を振り分けて欲しいと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:35:50
  506. >>予備燃料ドラム管とか?
    本気侵略で敵戦車を相手にする状況なら砲塔側面モジュールは物入れとか燃料タンクになるやもしれないw
    ルク様と似たような話だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:36:04
  507. >>300両をどう配分するのですか?
    は?シラネ
    言ってもいない言動の責任取るつもりはない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:38:07
  508. >504でミス
    警察力抜きで

    警察力のみで

    間違えた

    Posted by 504 at 2010年08月25日 02:39:41
  509. >じゃあ逆に何に予算配分したらOKなんだ?


    だから戦闘車両だろ!といい出すに1億ジンバブエドル

    ところで,戦闘車両に配分するとして89式か?それとも87式か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:41:29
  510. >>505
    お前さんのいっているのは、どれも6000億程度では足りないものばかりなんだけど
    一度、それらの兵器がどれだけするのか調べてみた方がいいよ
    6000億程度の予算じゃあ屁のツッパリにもならないものばかりだからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:41:29
  511. >>504
    貴方が指令できる立場でだったとして
    たった2丁の突撃銃で武装してる相手に対して戦車出動を要請するんですか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:42:14
  512. >507
    これは失礼しました。

    >468 の方とは別だったのですね。
    お名前が無い意見表明でしたので、かような誤射が発生してしまいました。どうぞご容赦を。

    では、「ゲリコマ相手に戦車総動員してもっと大事な物を失うかも」の部分について、私が述べた反論を踏まえて、お考えを教えて頂けませんか?

    Posted by 利緒 at 2010年08月25日 02:43:43
  513. >>511
    よく読め
    >489で提示されている武装をした北の集団相手って意味だ。
    ノースハリウッド銃撃戦事件はたった2丁の突撃銃「だけ」でのべ300人近い警官隊とやりあった事件ってことで提示した例に過ぎんよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:44:04
  514. 6000億か。研究開発費全部入れても7000億以内。エアバスA-400Mの開発費が兆単位なのに比べると、陸上兵器は安価だなと思ってしまう。

    もちろん、戦車に航空機の仕事はできないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:44:19
  515. >>511
    連合赤軍みたいに人質をとって山荘にこもった場合、命令をだすな、俺なら
    あの時も、防弾改造したクレーン車で山荘を破壊してから突入してたよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:46:38
  516. >>510

    出来る限りでいいよ。
    特に海上保安庁の装備の古さは知ってるよね?

    実際使われる事が稀な戦車に予算回すよりは余程
    役に立つ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:47:38
  517. 横レスだが、>>489の武装の具体的な内訳はこれね。wikiからのコピペで、あくまでも回収できた分だけだけど。

    固有武装
    2連装14.5mm対空機関銃ZPU-2×1
    携行火器
    AKS-74突撃銃×4
    PK系7.62ミリ汎用機関銃×2
    RPG-7対戦車擲弾発射器(ロケット砲)×2
    82ミリ無反動砲(B-10?)×1
    9K310 イグラ-1(NATOコードネーム:SA-16ギムレット)携行対空ミサイル×2

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:48:20
  518. >>515
    連合赤軍はRPGを撃ってきやせんかったよと言ってみる。

    つかノースハリウッド銃撃戦事件って改めて突撃銃の火力がわかる事件だな。
    警察無線からはガチで「州兵の戦車をよこしてくれ、頼む」って言った声が聞こえてきたそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:50:41
  519. 海保は国土交通省
    戦車は防衛省

    予算の管轄が違いますがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:51:35
  520. >>516
    海保の装備更新が急務なのは同意だけど
    しかし戦車の予算を削っても海保に回る保障は全く無いぜ?
    ぢっちかというと国土交通省内部でやるべき話だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:52:06
  521. >>どうしてゲリコマ相手に戦車総動員する事になるんでしょうか?
    ここの住人さんは軽装甲車で対ゲリコマやると陸自死ぬ死ぬ戦車出せ出せって上で言いまくってるよ
    でも師団警備範囲に対して数ないよ=軽装甲車が不適格なら戦車フル回転だよというオチでした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:52:39
  522. >>519
    んな事は知っている。
    政治がおかしいとここで言っても仕方ないが、管轄を超えて柔軟に予算配分できるようにして欲しいもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:54:07
  523. >>522
    政治力の強い省庁に予算ふんだくられて終わるんですね、わかります

    >>521
    戦車は(けして十分ではないとは言え)600両あるんですが。御理解いただけませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:57:53
  524. >>522
    省庁が独自の判断で「不要だから他所の省庁(管轄)に予算をあげるよ。ただし◯◯に使ってね」ってやる方が問題じゃないか?
    はっきり言って国会で予算を決める意味ないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:58:02
  525. >>503
    レス感謝です。
    >50キロ先くらいの基地局と通話できたりってのは普通にありますよ。
    50km・・・予想の遥か上を行ってて穴に入って埋まりたい。
    微弱なノイズなんてもんじゃ無かった,こんなの混線に因る誤作動が頻発して実用化なんてまず無理ですよね
    ちょっと樹海まで電波チェックに行って来ます

    Posted by 474 at 2010年08月25日 02:58:07
  526. >>517
    改めて数値にして、ノースハリウッド銃撃戦事件って例を見ると、背筋が凍るわ。
    こりゃ何をさておいても戦車に予算がいくのもわかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:58:32
  527. >>522
    だが、それをやられると、国防費や警費がガチで削られそうで怖い
    国防費や警費をどうでもいいところに費用が回されそうでマジで怖い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 02:59:54
  528. >521
     警備範囲を、地形的要素等から危険性の度合いでエリア分けし、危険度の高い場所から順に、10式>89式>96式>73式>各種軽装甲車と段階分けして展開させれば、戦車総動員の必要性は薄れますよね?
    (当然ですが、配備状況によっては出せない車両も出てきますが)
     また、こちらのコメント欄の皆さんは、
    「軽装甲車だけでは事態解決への被害が大きくなる。戦車を同時に展開させるべきだ」
    と発言されていますよね?
     どちらか一方だけで事態解決に望もう等とは誰も言っていない(それを否定する発言が複数存在する)と思うのですが・・・。

    Posted by 利緒 at 2010年08月25日 03:02:04
  529. >>戦車は(けして十分ではないとは言え)600両あるんですが。
    北海道にはそのうちのどんだけが集約されてるか知らんらしいなw
    だが道内のを道外にもってきゃイザって時どうすんのってツッコミ来るし困ったねえw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:02:41
  530. 「ぼくがかんがえたむじんへいき」を振り回してる奴は何がしたいんだ?
    隅金の擁護がしたい訳じゃ無さそうだし、やたら喧嘩腰だし、単なる荒らしか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:03:11
  531. >>529
    だから、その北海道以外に配置されてる、そろそろ寿命がヤバい74式をまず更新しようと10式の調達が始まるわけなんだが……
    何がそんなに気にいらないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:05:07
  532. >>危険度の高い場所から順に、10式>89式>96式>73式>各種軽装甲車と段階分けして展開させれば、戦車総動員の必要性は薄れますよね?

    反撃予備重戦力の全国派出ですかw
    マジ誰得理論

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:06:33
  533. 朝日や毎日なんて日本人の為の新聞じゃないんだから、真剣に論ずる必要ないかとw

    日々日本の名誉や防衛力の低下と、若者のやる気を無くす事に奔走している新聞ですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:08:35
  534. テロが起きて、戦車が出動しなくならない状況って恐らく、日本中パニックだよ。
    まずは、水際で止められるならそれがベストだし
    上陸されても特殊部隊などで鎮圧できるなら、住民も少しは安心できよう。
    テロ対策に戦車はあくまでも最後の砦であって戦車が必要な事って極めてレアだと思う。
    6000億が安いと言ってる人もいるけど対費用効果悪すぎでしょ。
    んな事より6000億使ってニート問題どうにかしろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:09:27
  535. ついったーをたどっていたら、ふと思いついてしまった駄文

    10式と機動戦闘車の信頼度はちがいすぎた

    どうやら機動戦闘車がたよりないらしく「はやくきて〜はやくきて〜」と泣き叫んでいる普通科隊員のために
    俺はトランポを使って自走ならまだ付かない距離を時間できょうきょ参戦すると
    「もうついたのか!」「はやい!」「きた!Tankきた!」「メインバトルタンクきた!」「これで勝つる!」と大歓迎状態だった


    ネタ元を全部を改変すると、さすがに機動戦闘車がかわいそうすぎるので一部だけで勘弁してつかあさい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:10:42
  536. >>534
    本気で言ってる?
    戦車はその汎用性故に”主戦兵器”なんだが。
    おまけに防衛費でニート対策をしろ……なんだ、こっそり紛れてはてなブックマークあたりからきたお客さんですか。

    >>535
    黄金の鉄の塊でできた謙虚な戦車はヴァナ・ディールへお帰りください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:13:22
  537. >>534
    ニート対策は厚生労働省のお仕事です
    厚生労働省へどうぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:17:31
  538. >>536
    ニート対策はもちろん冗談だよ。
    10式戦車は現在優秀な戦車であると思うし、戦車を設計・生産する技術的蓄積は今後もしていくべき。
    兵器開発は最先端技術の塊ですからここでの研究成果は他の分野にも応用が利くので兵器開発をやめろなどと無粋な事は言わんけど。

    ただ殆どのテロ対応は別に戦車が無くても対応できる訳だし、先も言ったように戦車が必要となるのは極めてレア。
    生産ラインを無くさない程度に、少数にとどめ、現実可能性の高い不審船問題とかミサイル防衛とか中国艦隊の威嚇とか、今現在は空海に予算回すべきでないかな?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:23:11
  539. >532
     国内で騒動を起こす工作部隊を早期に鎮圧しない限り、外部からの攻撃に対応するのは困難です。
     幸い、日本の場合は周りに海がありますし、空・海自が着上陸までの時間を稼いでくれます。
     その僅かな時間に、最高の効率で国内目標を殲滅しなければ、後は後方撹乱でジリ貧になっていくだけです。

    >534
     水際で止められるならそれに越した事はありませんが、陸自はあくまで「止められなかった場合の最後の盾」ですよね?
     故に、現在の陸自は最後の盾として機能でき得る最低限度の装備を維持する事に奔走している訳です。予想されるゲリコマ対策を戦車の副次任務に添えるというのは、理に適っていると思うのですが・・・。

     ところで、失業者問題を論じるなら、重工業への雇用創出になりうる新型戦車よりも、成果も上げられずに膨大な予算を使っている男女参画の方が、より問題点として大きいと思います。

    −以下は、ゲリコマ対策を喧伝するなという意見に対して−
     尚、10式戦車の主目的はあくまで、"対戦車戦を基本任務とした74式戦車の更新"な訳ですが、副次任務として"重装甲・高火力を活かしたゲリラ・コマンドへの対処能力の付与"がされた訳です。
     これはキチンと国民に報告すべき事だと思うのですが、新たに追加された副次任務について、広報を充実させる事が何か不都合な事なのでしょうか?
     戦車が戦車と戦うというのは改めて説明する必要等無い事です。なので、ゲリコマ対策がクローズアップされている訳ですが、それはおかしい事なのでしょうか?

    Posted by 利緒 at 2010年08月25日 03:23:51
  540. 今現在でも機動戦闘車が最速屍仕様かねえw
    時間と共にぶっちゃけ中身も色々変わってるし評価サイドの見解も従来装輪メーカー製って言われてた当時のままとも限らんし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:28:38
  541. >>532
    別に全国に出す必要はないだろ

    警察にこそ装甲車配備してほしいわね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:30:33
  542. >>後は後方撹乱でジリ貧になっていくだけです。
    陽動でも撹乱でも相手はなんでもいいけど劇レアな機械化歩兵部隊を細分化して全国ばらまくとしかるべき時に反撃作戦やれんぞ
    後に集結したところで消耗車両はゼロでしたみたいな上手い話ってあんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:35:31
  543. >>538
    新戦車が今何故必要か、なんて先週末からでさえ散々でてきてるはずだけど?
    74式の代替が”急務”ではない、の論拠は「戦車を必要とするケースはレア」という主張でよろしいか?
    では、そのレアケースが発生した場合、どうやって対処するわけか?
    戦車が陸戦の王者=最も人命的な意味でコスパの良い兵器、というのには異論は無いようだけど。

    そして、レアケースとは言うが、相応に現実味のある想定だと思えるのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:36:08
  544. むしろ、自衛隊の陸海空の予算配分は今は均等だが
    自衛隊はテロ対策などを重視したのものに変革してる。
    その中で、74式の更新時期にきて普通の戦車だと
    「いらん。やめろ」と言われかねないから、
    「10式はテロに強いですよ。側面装甲はRPGにも対抗できる」
    「イラクやアフガンではテロ対策に戦車は有効でしたよ。」
    と必死なアナウンスして回ってるだけのようにも思える。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:42:39
  545. >542
     全国各地にそれぞれ配置されている部隊があるわけですが、その部隊がそれぞれ対応する事になりますよね?
     また、敵が着上陸を狙っているのならば、その位置は事前にある程度類推できます。
     例えば、各地でゲリラコマンドが陽動・撹乱活動を始めたとして、そこに対して全部隊が展開するというのは少々考え辛いものがあります。また、着上陸の前線になり得るポイントに、全戦車を増援に送り出すというのも考え難いのでは?

     となれば、地元でのゲリコマ対策に必要な最低限の戦力を残して着上陸の前線へ増援を送り、残った戦力でゲリコマを駆逐する事になります。
     先のアフガン・イラクでの戦訓から、戦車に対応能力を持たせれば非常に有力な対ゲリコマ戦力となります。となれば、今回の10式に対ゲリコマ能力を持たせる事は、後方に残す戦力の局限化に役立つのではないでしょうか?
    (勿論、全戦車を後方に残す訳ではありません。あくまでも、数両のゲリコマ早期鎮圧用程度です)

    Posted by 利緒 at 2010年08月25日 03:46:38
  546. >>544
    そう言うなら、装甲車がゲリラやテロ対策で戦車より有効に戦えた、
    あるいは戦車の方がうまく戦えたが、コスト的に装甲車を採用したほうが良いと思える程度の差でしかなかった、
    というような戦訓なり報告なりを持ってきてよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:47:16
  547. >>今現在は空海に予算回すべきでないかな?

    その話って何回目だっけ?何度やっても同じところをぐるぐる回ってるような気がする…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:47:39
  548. つか、ゲリコマ対処にはマンパワー的な問題もあって機甲科も出動しなきゃあいけないと足りない部分もあるんだが……。その時、トラックで頑張りたい? つかそんなに業務車とか余ってる?

    Posted by 大 at 2010年08月25日 03:52:16
  549. >>538
    テロとゲリコマを混同しちゃいかん

    ゲリコマは敵国正規兵の役割。これに対処するのは自衛隊
    テロは正規兵以外が起こすもの。基本は警察が対処する。警察じゃどうしようも無い状況ならこれも自衛隊が対処する

    >上陸されても特殊部隊などで鎮圧できるなら、

    これはゲリコマの方だろ。上陸してくる連中は上の方で挙げられてる重火器を所持している可能性が高い。
    警察程度では死体の山ができるだけ,SATだろうが投入するだけ被害が拡大する。
    自衛隊の戦車と歩兵で蹂躙するのが一番被害を極限でき,(歩兵・軽装甲車両を失わないという意味で)経済的

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 03:52:24
  550. 隅金さんの記事への追記は大本営発表みたいで物悲しいな。
    前線である米欄では、無根拠な断定を繰り返すだけのボロボロな状態なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 04:08:32
  551. >>546
    そんな例、(戦車が出動しなければならない大規模テロ)冷戦時代でも先進国国内で起きた事がないでしょう。
    しかも、戦車がテロに有効という報告はあくまでもイラクやアフガンでの国外で起きたテロで戦車が有効だった言うだけで日本国内で本当にテロ対策に戦車が使えるかは未知数でしょう?

    >>543
    10式戦車は、側面RPG対策してると言っても、あくまでRPGであってテロリストorゲリラがトップアタック兵器持ってたらどうすんの?
    これもテロリストがトップアタック兵器持ってるのはレアなケースだと思うけど全く可能性ないと言う訳ではないでしょう?
    レアなケースにも全て対応しなければと言うならば、RPG対応なんてケチな事言わ想定される全てに対応してほしいものだね。

    勿論、自分自身、無茶な要望は分かってるけど、ものには、何処で妥協するかという部分もあると思いますよ。
    想定されるゲリラはせいぜい、北の不審船で小型船に積める程度の人員と兵器でしょ?
    そういった中で、日本国内のテロ対策に600輌の戦車を・・・と言うのは無理があるんじゃない?
    もちろん10式戦車を配備すんなとは言わないけど
    想定されるゲリラ相手なら、各県5〜10台配備レベルで対応できませんか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 04:17:35
  552. >>551
    >テロ対策に600輌の戦車

    10式はテロ対策専用車じゃないと何度言われたら理解できるのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 05:17:33
  553. >>543
    10式戦車は、側面RPG対策してると言っても、あくまでRPGであってテロリストorゲリラがトップアタック兵器持ってたらどうすんの?
    これもテロリストがトップアタック兵器持ってるのはレアなケースだと思うけど全く可能性ないと言う訳ではないでしょう?
    レアなケースにも全て対応しなければと言うならば、RPG対応なんてケチな事言わ想定される全てに対応してほしいものだね。


    だったら尚更高性能な10式が必要だろ
    何々?そんな敵に装甲車で駆けつけて殺されろっての?
    戦車に限らず基本的に戦闘車両の運転手ってのはかなりお高いんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 05:51:32
  554. 戦車が単独でノコノコと対戦車兵器を持った歩兵に向かっていくという設定w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 06:02:11
  555. つか日本国内で戦車がテロ対策に有効って言うのは詭弁だよ。
    日本国内でテロするなら、不審船による誘拐が代表だと思うけど
    日本に上陸出来たなら、とっとと日本人拉致って船に逃げる。
    少なくとも、戦車が展開できる時間的余裕はない。
    不審船に限らず、わざわざ日本国内に重武装して籠城するテロやゲリラってあると思うか?

    つまるところ、10式は>>544に書いてある事が真実だと思える。
    ようは10式プロジェクトを潰されない為の言い訳。
    本気でテロ対策したいならトロフィーシステムみたいなものを国内で開発して、装甲車に積むなどした方が余程説得力がある。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 06:16:45
  556. >>551
    >そういった中で、日本国内のテロ対策に600輌の戦車を・・・と言うのは無理があるんじゃない?
    >想定されるゲリラ相手なら、各県5〜10台配備レベルで対応できませんか?
    あれ、北海道に300両が配備されているんじゃなかったっけ?
    まあ定数が600両にまで減ったときにその半分が北海道にあり続けるとも思えないから、600両のうち北海道以外は400両から450両かな。
    そうすると46の県・都・府の配備数は1県あたり平均8、9両程度でしかないのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 06:37:50
  557. そもそも10式は対テロに有効なんて謳ってないだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 06:42:31
  558. >>555
    >>549

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 06:43:27
  559. >555
    では北朝鮮工作員は日本海側にしか出ないわけですね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 06:55:57
  560. 将来的に何が起こるか分からないからな。

    本州全土に展開可能で、国内での重武装テロ及び機甲部隊の上陸に対処でき、その上インフラの貧弱な海外への派兵もこなせる兵器が1台10億以下ってのはお買い得なんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 07:13:00
  561. これは香ばしい。夏のかほりがしまする
    >>552
    取り敢えず江陵浸透事件についてググることをお勧めしよう

    >つか日本国内で戦車がテロ対策に有効って言うのは詭弁だよ。
    >日本国内でテロするなら、不審船による誘拐が代表だと思うけど
    >日本に上陸出来たなら、とっとと日本人拉致って船に逃げる。
    >少なくとも、戦車が展開できる時間的余裕はない。

    ゲリコマについて話しているんだろ?
    何の問題も無く工作員を回収できた時の話をしてどうする?
    北の工作員が日本でゲリラになる可能性の高いパターンは,工作員の回収に失敗して本国への帰還が絶望的になった場合だ
    死兵になった彼らは山へ潜伏して日本国へより多くの損害を与えるために一日でも長く,一人でも多くの自衛隊員を殺すことを死ぬまで続けるぞ

    >本気でテロ対策したいならトロフィーシステムみたいなものを国内で開発して、装甲車に積むなどした方が余程説得力がある。

    それは二重の意味で自殺行為だ。
    反応装甲はクレイモアと化して周囲の歩兵を殺傷する
    そして反応装甲を備えた装甲車は二発目のRPGを防げない

    陸自が反応装甲を採用していないのはこういう理由からだ(それとERAはHESHのように自装甲を損傷させるって理由もあるらしい)

    つまり重火器装備した特殊部隊を相手にするなら戦車を持ち出すのが最良ってことだ。おk?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 07:13:45
  562. >>555
    全周RPG抗堪+トップアタック対策の装甲車を、APSを自国開発して実現しろと?。
    10TKはパッシヴ装甲だけで、そうした要求を満たしている。そもそもAPSは、パッシヴ装甲で充分な耐弾性を実現できない装甲技術に劣った国が、苦肉の策として採る代替手段に過ぎない。
    10TKの装甲技術を応用した重歩兵戦闘車を開発しろというならまだしも、わが国はAPSなど必要としない。テロ対策に用いるならば、付随被害を避けたいけれども、ERAやAPSは付随被害の危険を伴う。付随被害の危険がないパッシヴ装甲で耐弾性を得られている以上、APSの開発は無意味だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 07:15:51
  563. すみません安価ミスりました
    ×>>552
    ○>>555
    です552さん申し訳ない


    Posted by 561 at 2010年08月25日 07:16:21
  564. >>555
    >不審船に限らず、わざわざ日本国内に重武装して籠城するテロやゲリラってあると思うか?
    韓国とは軍需物資などの相互提供結んでいるし朝鮮戦争の国連軍後方司令部があることから
    朝鮮半島有事の際には起こり得ると考えていたほうが良いだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 07:17:19
  565. 籠城という選択肢を取らせるには、我に相応の能力が必要なんだけども。。。

    Posted by 大 at 2010年08月25日 07:25:33
  566. 軍縮論者にまた新たなネタが提供されそうだ

    兵力3分の1削減、徴兵制凍結=国防相が連邦軍改革案−ドイツ
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2010082400461

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 07:55:03
  567. テロ対策への認識が根本的になってない上に、未だに戦車不要論と言うか装甲車万能論な人っているんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 08:16:30
  568. 大体、いまだに自衛隊のネガティブキャンペーンをやってる連中ってなんなんだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 08:20:04
  569. 今騒いでる連中は今話題の某所の御仁の陣営の方がゲリラ戦してるだけじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 08:32:29
  570. 墨陣営なら大した問題はないっしょ。
    名無しで遣り合っても自分の打たれ弱さに絶望するだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 08:40:54
  571. >>562
    >全周RPG抗堪+トップアタック対策の装甲車を、APSを自国開発して実現しろと?。
    10TKはパッシヴ装甲だけで、そうした要求を満たしている。そもそもAPSは、パッシヴ装甲で充分な耐弾性を実現できない装甲技術に劣った国が、苦肉の策として採る代替手段に過ぎない。
    10TKの装甲技術を応用した重歩兵戦闘車を開発しろというならまだしも、わが国はAPSなど必要としない。テロ対策に用いるならば、付随被害を避けたいけれども、ERAやAPSは付随被害の危険を伴う。付随被害の危険がないパッシヴ装甲で耐弾性を得られている以上、APSの開発は無意味だ。

    日本にテロ専用の重装甲車両をわざわざ作るほど金銭的にも人員的にも余裕はないよな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 08:44:01
  572. >>555
    >ようは10式プロジェクトを潰されない為の言い訳。

    言い訳であっても、側面がRPGに耐えるのは中の人が言っている以上事実でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 08:44:19
  573. >>555
    とりあえず、テロとゲリラがごっちゃになってるのはさておくとして。

    >日本国内でテロするなら、不審船による誘拐が代表だと思うけど

    力いっぱい言わせてもらうぞ。
    「なんでやねんッ」ってな。

    >不審船に限らず、わざわざ日本国内に重武装して籠城するテロやゲリラってあると思うか?

    むしろ、そういうものの可能性を排除しようとする思考回路が理解不能。

    >装甲車に積むなどした方が余程説得力がある。
    どう「説得力がある」のか、説明してよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 08:45:05
  574. 今来ている人、結局は敵正規部隊の着上陸が10年後、20年後に「皆無。洋上で完全撃破確実」って断言しているに等しいよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 09:31:28
  575. >そもそも、何のために日本に攻めて来るのですか?という部分が欠落していますね。<コメント欄

    ^^;

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 09:32:16
  576. >>566
    他所の威を借りる軍縮論者が一席ぶったら、とりあえずドイツの隣に絶賛大軍拡中の中国なる国は存在しないとでも言っとけば良いかな?

    あーゆー人達が飛びつきたくなる気持ちはわかるけれど、周り全部がNATO加盟国(プラス軍拡なんかしてる余裕の無い国ばっかり)になったドイツと日本の状況を一緒にするなってーの。

    Posted by yui at 2010年08月25日 09:36:32
  577. >>569

    陣営という程のシンパはいないんじゃなかろうかと……いやあっちの方のコメント欄は閑古鳥が鳴いているのが常態だったようだし、にわかに活況を呈している最近も擁護するコメントはほぼ皆無だし。

    Posted by yui at 2010年08月25日 09:41:18
  578. 日本は政治的に安定したEUの島国ではなく、超大国とその意図ひしめく極東の島国だと何度言ったらわかるのでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 09:46:52
  579. >>572
    RPGだったら7は防げても対ERA、対複合装甲能力を持った最新式の29はは防げまい

    って突っ込まれやしないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 09:50:34
  580. >>APSの開発は無意味だ。
    自信をもってアホみたいに断言してるけどこれから開発始まるんでないかなw
    反応装甲と同じで平時の扱いに困るから標準化できるもんでないが必要なら応急的に装備できる扱いにでもするかどうかって感じ
    戦車未満のAFVにアクティブ防護を組み合わせるやり方は今や当たり前すぎるんだよねえ
    特に日本の場合は列強の同級品より荷重限界が低めで車幅が保安基準超えれない装輪装甲車があるんでなおさらなんすけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 09:51:02
  581. >冷戦思考
    冷戦というと大国同士が核を突きつけ合うとそういう事がチラついてのう。

    >199
    >ネットが「草の根・平和市民活動」の安住の地になるなんて幻想
    「似たり寄ったりな人が集まりやすい」んだからある意味では安住の地なんだろうと。

    >200
    個人的なアンサーとして「ニュースや読みモノを読んだ時のリアクションの顕在化」と
    情報を発信しやすいが故に言葉を取り扱う人のスキルやセンスが問われるのだろうとな。

    >566
    「あっちが出来たンがからこっちもできるッ(キリッ)」なんて
    置かれている条件が違うのだから言ったらおしめェだよなぁ。
    …言う奴は都合が悪い部分は無視して同じ条件にするんだろうけど。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年08月25日 10:00:14
  582. 戦車でゲリコマ対応ができる=×
    戦車を歩兵部隊に編入するとゲリコマ対応に効果が高い=○
    ちょっと勘違いしてる人が多いようなので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 10:35:47
  583. >ようは10式プロジェクトを潰されない為の言い訳。

    10式として制式化しいよいよこれから調達、部隊配備という段階においてどうやって潰すことが出来るんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 11:06:24
  584. >>583
    アパッチの二の舞にしたいんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 11:08:55
  585. >>566
    ドイツが日本並みの人口比率になるだけじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 11:37:27
  586. >>580
    APSが日本で有効と見られるようになるなら、アクティブな索敵手段無しで確実な作動ができるようになってからだな。
    せっかく、10式がシグネーチャー低減のためIRや音響抑制努力していると思われるのに、無駄になる。

    日本の受動装甲のレベルを訊くと、わざわざ、電波・光波を撒き散らすものを装備しなくても充分対抗可能という説の方に信頼性を感じるし。

    ただ、APSで気になるのは、RhとIBD開発のAMAP-ADSで、迎撃手段が2007年当たりの情報だと、フラグメンテーション無しのブラスト効果と書いてあるのが、最近の情報では指向性エネルギーとかエナジービームで撃破とか書かれると、どこまでマジ?と思ってしまう。
    誰かその辺の情報詳しい人いないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:06:53
  587. 10式貶してる人は自衛隊の兵器が旧日本陸軍と同レベル以下だとでも思いたいのかね、そんなん61式戦車、64式小銃、62式機関銃までの前任の米国製兵器(M4,M1,M1919)のほうがマシなレベルのモノ作ってた時期じゃないんだから、一応は世界有数のモノつくり国家ですよ日本は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:13:25
  588. 10式不要論者は10式の事をあまり知らない印象を受けるな。
    よく調べた上で不要と言うならもっと合理的な論拠を示せるだろ。

    今のことろ主目的外の用途、非実在兵器、脳内ドクトリン、魔改造論、役人批判
    を引き合いにする以外でまっとうな10式批判があったろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:14:01
  589. 第一、10式を始めとする防衛計画に不備や非効率があれば、技本での評価試験、陸幕内の調整、最悪は財務省の査定でつき返されるでしょ。

    それを突破して制式化に至っているというのに、否定する人は、
    「プロ集団より俺の思いつきの方が正しい」と周りから見れば酷く非常識な思い込みに落ち込んでいるわけで。
    大丈夫ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:19:23
  590. >>583

    もちろん、採用決定してるから調達は覆らない。
    ただ、自衛隊が90式戦車と89式装甲車を使って市街地ゲリラ戦訓練初めて公開したのは、事業仕分けで騒ぎになってた頃。
    今となっては10式戦車まで仕分け対象になってはマズイという苦肉の訓練公開に思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:32:09
  591. 今更だが

    10式戦車はハード・キル(迎撃式)アクティブ防御システム(APS)を搭載しないのは何故?
    http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/168.html#id_0431b2ee

    研究は必要だが現時点のAPS技術ではデメリットの方が多過ぎる
    アメリカが開発研究中のFCS: Quick Kill APS
    http://www.youtube.com/watch?v=rgWywHPVzMg

    以下の問題点がクリアされれば日本も採用するだろうと思われる

    ・センシング方式が自己位置を敵に暴露しないこと
    ・方位の違う複数目標に対して同時迎撃が可能なこと
    ・数十m以内の近距離の敵に対して迎撃が可能なこと
    ・迎撃までのリアクションタイムが速いこと
    ・地形や天候におけるセンシングの死角が少ないこと
    ・迎撃時に爆風や破片を周囲や自車に撒き散らさない
    ・AFVに実装可能なほど安価であること

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:32:09
  592. >>電波・光波を撒き散らすものを装備しなくても充分対抗可能という説の方に信頼性を感じるし。
    EFPで上面狙うATMまでならともかく上面直撃狙ってくるダイブミサイルを無力化をしつつ野戦機動戦に足りる上面装甲とか実在しないお話でっち上げてんじゃねえw
    AMAP-ADS気になる〜とかだから何って感じwしかもビーム砲?なんの話しやねんw
    シグネチャどうの語ってるけど初期装備の側面モジュールとか対地電探やってくる本格的な相手に向けては全く不要なんすけどね
    でもそんなオマケなはずのもんをわざわざ標準化し44tにしてる意味は一体なんだろうねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:36:43
  593. >>566 戦車大隊が現役3個になるという話です。

    ドイツはポーランドが味方だし、仏とは独仏旅団を組む仲だし、イギリスも敵ではないし、米国も味方なので日本と環境が違う。

    しかし、総兵力数を削減しつつ海外展開する能力を高めるという話は正直良く分からない。徴兵制で短期に回転する兵を訓練する教官団や施設・機関の要員は浮くでしょうし、司令部も数を削るという話だけども。

    Web論座は国産兵器の自己開発能力というのをもっと重視して欲しいです。別にレオ2とPzH2000を欧州各国に輸出してるドイツのような国になるのを目指すってことはないんだろうけども、自国で技術体系が揃っているのは大きいです。台湾のように戦車や潜水艦が欲しくても手がでないような状況は困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:37:38
  594. >>以下の問題点がクリアされれば日本も採用するだろうと思われる
    つか10式が搭載しない理由ってwそんなん国内開発のものが完成してないし輸入にしても陸自仕様に見合う機種も存在してないからだろwww
    運用サイドは制式化するかどうかと研究開発する意味がないって暴論をまとめてんじゃねえw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:42:39
  595. 10式は90式の時より、ヌルオタやパンピーに叩かれると思うよ。
    戦車好きなら戦車不要論自体に反発すると思うが、重いデカイカッコイイの重戦車厨も多いから10式の軽量小型だけで感覚的に反感くらうんだよね。

    10式の新型120mm砲と新徹甲弾の威力。
    軽量でも従来より強化された複合装甲。
    軸出力や燃費はアップしたエンジン。
    不正地突破や射撃精度を向上させるアクティブサス。
    C2システムと連接した高度ヴェトロニクス。
    従来より意識したステルス性。

    が、軽量小型の車体と組合さった場合の相乗効果が解りにくいんだろうと思う。

    力技のスペックの方が解りやすいからね。
    後、海外みたいにメーカーがセールストークしないし。
    スペック厨が無くならない理由でもあるよ。

    その辺を啓蒙続けないと・・。
    90式もネット普及前の評価はね・・。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:42:47
  596. ドイツは東独が消えた上にEU防衛の外堀が広がりまくっててそいつらが西側装備で近代化進めてんだから昔と同じ規模なんざいらんわな
    逆に国際貢献任務向けは増強しまくりのPKO軍拡という側面もなきにしもあらず
    カナダに右習えは日本だって同じなのだけどもこっちは非武装貢献軍だっけかwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:49:05
  597. つうことは、一般人が思ってるテロ

    ・不審船による拉致
    ・自爆テロ
    ・爆弾テロ
    ・地下鉄サリン事件のような化学兵器の使用のテロ

    には戦車は役に立たず
    あくまでも重武装ゲリラが、建物や山岳区に立て篭もる類のテロ限定に限り役に立つと。
    その手のテロって実際ありましたっけ?

    少なくとも後述のテロと、前述のテロでは圧倒的に前述のテロの方が多いですよね?
    要するに10式はテロの中でもレアで特殊な状況のテロにしか役に立たないと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:52:14
  598. >>595
    >軸出力や燃費はアップしたエンジン。

    軸出力アップしたってか。大丈夫か暑さで頭弱ってないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:55:15
  599. >>592
    無知さらしてヨガるマゾな君に回答求めてないよw
    俺は詳しい人と言ったでしょ?
    どんだけ自意識過剰なの?およびじゃないんだからシッ、シッ。

    でも言動がF-2のトピックに粘着していた自称専門家ににてるねぇw


    Posted by 586 at 2010年08月25日 12:57:06
  600. >>が、軽量小型の車体と組合さった場合の相乗効果が解りにくいんだろうと思う。
    40tと軽いのは99式なんかと同じでAFVとしての性能を追求しての事でなく平時訓練に最適化された仕様が運用命題に上げられた結果でそれ以上の何も意味はない
    40tで90式と同じであることのメリットは本格戦争状態の下では完全に失われむしろアクティブサスに全てを頼る点が弱点になりかねない可能性さえあるんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 12:59:02
  601. >>576
    これ読ませりゃいいんじゃね?
    http://www.mod.go.jp/gsdf/about/innovation/01.html

    >>595
    メタルマックスヲタ相手なら
    「アビシニアンのバグ使ったチート戦車をそのまま実車化したような戦車」といえば一発で通じたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:00:51
  602. >>598
    TK-Xの無段変速トランスミッション
    http://obiekt.seesaa.net/article/91515509.html
    「車両質量当りのスプロケット出力を現有戦車に対して格段に向上」byTRDI

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:01:07
  603. >>599
    ほらお話にならないw
    不要厨と同類じゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:01:27
  604. テロとゲリコマ活動は別モンだって何遍言えば分かってもらえるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:01:39
  605. >>597
    重武装ゲリラって、もうそれ正規軍だからテロじゃないのでは? 
    上のコメでもテロは警察クラス、手に負えなくなったら自衛隊と散々言われているような……。
    それに自爆テロならば、戦車使えると思うのは初心者の俺だけですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:03:12
  606. >>600
    クロカン四駆のトライアルやってる連中が車輌の軽量化をやる理由って知ってるかい?
    軽くて小型のほうが走破性が上がるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:03:51
  607. >>602
    軸出力の意味理解していないようですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:06:08
  608. >>597
    貴方は今までのコメをちゃんと読んでるのか?

    まずテロとゲリコマをごっちゃにするな。
    警察と海上保安庁で対処する問題と自衛隊でしか対処できない問題をごっちゃにするな。

    犯罪が滅多に起こらない離島では警察はいらないのか?
    そんな事はないだろう、犯罪が起こったら対処できなくなる。
    自衛隊が自衛隊でしか対処できない事態に備えるのは当然なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:06:16
  609. 戦車砲砲塔を持つAFVとクロカン四駆を横に並べる無能っぷりに何言えばいいんすかwあんぐりですよほんと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:06:53
  610. >>604
    別にどっちでもいいだろう?
    平時における破壊活動はゲリラがやろうが、テロリストがやろうが、日本国内での破壊行為はテロで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:07:33
  611. >>604
    テロとゲリコマって、実行者と目的、行動様式による分類でしょ?
    直接脅威となる兵器、兵力といったハードウェアとしての分類ではない。

    そして、ハードウェアとしての陸自の装備自体は、直接脅威となる兵器に対して備えているのであって、そこにテロ、ゲリコマといった明確な分類の必然性は薄いと判断するが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:08:41
  612. 10式はすごく優秀な第3世代(3.5含)なのか、40t台中盤で60t台第3世代に匹敵するという点から、第4世代と言えるかって意味でいうと。
    小さくて便利な事も多くて、それもすごく重要だけど、実際にやりあった時に明らかに第3世代を優越するかというと、そうでは無いって辺りが微妙って言われるんじゃないかな。
    3.55世代というか、3.75世代というか、この先20年世代交代がおこなわれなかったら良いけど、数年内にそういう戦車が出たら、74式みたいにすぐ時代遅れって言われる可能性が高い。
    という過去のトラウマから、いろいろ言われる。
    今現在なら世界最強の1台だとは思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:12:19
  613. >>600
    軽量で地形走破性が上がれば、50d以上のMBTが従来、選択できなかった機動経路を用いて、敵の想定外の方向からの攻撃も可能になるし、後退する際も敵のMBTでは追撃困難な経路も選択し易くなる訳で戦術的効果は高いと思うがね。

    C2システムでCOPを基に彼我状況が認識し易ければ、10式はその選択を迅速にできるようになる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:16:00
  614. 戦時テロか平時テロか国家テロか非国家テロか
    米軍さんのいうテロとの戦争は遠征先の平定作戦

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:16:15
  615. >>600
    >40tと軽いのは99式なんかと同じでAFVとしての性能を追求しての事でなく平時訓練に最適化された仕様が運用命題に上げられた結果でそれ以上の何も意味はない

    平時訓練に最適化された仕様が運用命題に上げられた結果が44tのソースを国の資料で頼む
    それが証明出来なきゃ>>600の主張はただの戯言だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:19:20
  616. >>598
    あ、その部分は>595氏の書き方が悪いね。
    動力伝達効率の向上した変速機で90式とほぼ同等のスプロケ軸出力を確保した動力部という感じで書くべきですね。
    ついでに言うとトラクション抜けが起こりにくい新型変速機でもありますね。

    >>609
    不整地の走破って意味では同じだよ?
    その地点を通過できるかどうかってのはそりゃ接地圧なんかも問題だが重けりゃ路肩が崩れたりもしやすくなる。
    そういう重量的な要素物理法則を捻じ曲げられない限り走破性能に関しては変わらない。
    移動に使えるルートが増えれば妨害に対して強くなるし運用上の自由度は向上するし火力投射の機会が増えるという見逃せない利点が存在してるってのは某氏もわざわざ説明してくれてた話だぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:20:20
  617. >>軽量で地形走破性が上がれば、50d以上のMBTが従来、選択できなかった機動経路を用いて、敵の想定外の方向からの攻撃も可

    戦場機動性が最強の機甲師団にしても10式だけ別格でも他がついてけないなら意味ないし
    ましてや歩兵が徒歩機動でしか戦えない内地師団でその高機動性能はどんだけ発揮できんのって話なんすけど
    内地隊は10式になっても歩戦協同運用が基本なのは変わらんと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:21:19
  618. >>平時訓練に最適化された仕様が運用命題に上げられた結果が44tのソースを国の資料で頼む
    40tだ40tw人の話聞け阿呆
    ソースもなにもそんなの公表評価書にででんと乗ってんだろ阿呆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:24:11
  619. >>285
    > 繰り返しになりますが、小型軽量化とは普通、開発において大きな制約となるものです。その制約を達成する為にトレードオフで何かを失うのはよくある事で、特に10式の場合、火力・防護力・機動力を追求した結果自然と44トンになった訳ではないのでしょう?
    > 勿論トレードオフで失う物は性能とは限らない訳で、コストだったり拡張性だったりするかもしれませんが、それ故に議論の余地があると言っているのです。

    ↓のさむざむ。氏の解説を読んだほうがよろしいかと。#抜粋して読むだけでも勉強になりますよ。
    http://obiekt.seesaa.net/article/140532498.html

    定期的に発生する「50t(以上)で作ればもっとすごい〜」の方のために。

    その方々の考え方の基本には 「増加した重量を全て(orほとんど)防御力(装甲)に回せる」 というものがあります。
    しかしながらそんなことはありません。
    さむざむ。氏曰く、(http://obiekt.seesaa.net/article/140532498.html >>592)
    「バランスを崩さず特定の部位の重量を3増やすためには、構造及び補機類に7もしくはそれ以上の重量を費やさない限りバランスを取り戻すのが非常に難しい」

    走攻守のいずれも90式戦車を上回る10式戦車は走攻守のバランスを考えた最適値(44t)であって、決して妥協の産物ではないと考えます。

    以下は冗長な例示です。

    重量増加による性能低下を抑えるためにはエンジン/トランスミッション/足回りの強化が必須となります。
    エンジン出力を強化するためには、大きく以下の2つがあります。

    (1)排気量の増加による出力増強
      エンジン本体の大型化により重量が増加。
      本体のサイズの大型化による必要空間の増加。→ 車体サイズが増加し、必要な装甲重量が増加
      燃費の悪化に伴う燃料タンクの大型化    → 車体サイズが増加し、必要な装甲重量が増加

    (2)高圧ターボなどの補機による出力増強
      補機の大型化に伴う必要空間の増加     → 車体サイズが増加し、必要な装甲重量が増加
      燃費の悪化に伴う燃料タンクの大型化    → 車体サイズが増加し、必要な装甲重量が増加
      過度の出力によるエンジン寿命の低下    → 維持費の増加

    これにプラスしてトランスミッション/足回りの強化に伴う重量増があります。
    #必要な空間も増えるでしょう。

    車体が大型化するということは当然非発見率/被弾確率も上がります。
    そもそも被弾しないことが理想であって、次に被弾した際に抗湛できる装甲があることではないかと思います。
    装甲を 「過剰に強化」 するために非発見率/被弾率を増やすのは本末転倒ではないかと。

    走攻守のいずれも90式戦車を上回る10式戦車は走攻守のバランスを考えた最適値(44t)であって、決して妥協の産物ではないと考えます。
    #大事なことなので2回(ry


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:24:39
  620. >>618
    戦闘で有利に立ち回る為に最適化された仕様が40tではなく、
    平時訓練に最適化された仕様が運用命題に上げられた結果が40tのソースを聞きたいんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:27:28
  621. >>616
    捕捉サンクス。
    確かに適切な表現では無かったので申し訳ない。
    パワーパックあるいはHMTを含めて語らないとダメでした。
    エンジンならターボコンパウンドやセラミック部位による熱遮蔽に触れるべきだったかも。

    Posted by 595 at 2010年08月25日 13:29:03
  622. >>618
    >40tだ40tw人の話聞け阿呆
    ソースもなにもそんなの公表評価書にででんと乗ってんだろ阿呆

    日本・・・90式(50トン)→ 10式(44トン)
    中国・・・99G式(55トン)→ 0910工程(50トン)
    印度・・・アージュン(58トン)→ FMBT(50トン)
    韓国・・・K1A1(53トン)→ XK2(55トン)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:29:27
  623. >>606

    >犯罪が滅多に起こらない離島では警察はいらないのか?

    離島ではまあ小さな島だと、交番に駐在さんが1,2人しかいませんよね?
    そんな島で小火器(拳銃、マシンガン等)使った犯罪がおきるとそこの駐在さんでは対処できない訳よね。でもこの類の犯罪って離島では極めてレア。起きる可能性は皆無と言ってもいいから、人員が少ない訳だよね?

    10式も同じで、「極めてレアなテロにしか役に立たないのにいるの?」と言う事。
    しかも、テロ鎮圧に被害を最小に留めるなら戦車は有効かもしれませんが、被害は多少でるとしても別に戦車がなくともテロは鎮圧出来る訳だし。

    先の駐在さんの例で言うなら、離島でも小火器使った犯罪が起きる可能性はゼロではないから、離島の駐在さんの増員、またはアサルトライフルで武装しておけみたいな事を言ってるように聞こえる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:29:57
  624. >>運用上の自由度は向上するし火力投射の機会が増えるという見逃せない利点が存在してるってのは某氏もわざわざ説明してくれてた話だぜ?

    そうだね機甲師団の三単位TKRでこそ価値ある機能だねって言ってたねw
    ところが全国貼りつけ師団向けに最良仕様にすんなら実務サイドの望みに別にないような機能性よりか安価に仕上げるほうが正しいんだわ
    10式Love願望ってほんと怖いw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:30:48
  625. >>平時訓練に最適化された仕様が運用命題に上げられた結果が44tのソースを国の資料で頼む
    >40tだ40tw人の話聞け阿呆
    ソースもなにもそんなの公表評価書にででんと乗ってんだろ阿呆
    公表評価書にででんと乗ってんだってらででんと出せば?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:31:26
  626. すんません間違えました。
    ×>>606
    ○>>608

    です。

    Posted by 623 at 2010年08月25日 13:31:55
  627. >>597
    サリン事件って・・・

    911ハイジャックテロでエイブラムスが役に立たなかったよねって言われても「アホですか?」という感想しか湧いてきませんが。

    テロと言ったってテロにはいろんな種類があるというだけの話です。
    戦車を用いるようなテロ・ゲリコマ活動にこれから日本が曝される危険性が増加していくだろうという話をしているのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:32:09
  628. 主任務と副次任務を逆転させて考える人結構いるな〜。

    主任務向けに洗練させたら副次任務にも有利になりそうだね。
    丁度良いよねラッキーだね。この方向で進めよう。

    で、できたのが10式でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:36:56
  629. 44tは砲塔横のRPG防護機能を含んでなんで本来的な戦車後継には不要なファクターだっつうの
    RPG防護追加でかつ外張りモジュールはお値段控えめ素材利用で結果44tとなったお値段ふくむ総合最適値ってことだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:37:48
  630. >>主任務向けに洗練させたら副次任務にも有利になりそうだね。
    >>丁度良いよねラッキーだね。この方向で進めよう。
    ラッキーってw馬鹿にしてんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:40:12
  631. >>630
    馬鹿にする意図はないよ。
    相反する要求を無理やりまとめて妥協した産物じゃないってニュアンスで使ったつもり。
    言葉の選択が良くなかったかもね。ごめんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:42:14
  632. >>627
    >テロ・ゲリコマ活動にこれから日本が曝される危険性が増加していくだろうという話

    これからって・・・
    んじゃ、テロ・ゲリラは何を目的に破壊活動するわけ?
    彼らなりに主義主張があって破壊活動するわけでしょ?
    その中で、重武装で籠城という選択肢を取る必然性はまるでないと思いますが。テロを成功させるなら、軽装でスピーディに行動したほうが、成功率は高いでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:42:28
  633. >>623
    あくまでゲリコマ対処にも役立つってだけで、それが唯一の任務だとかいうわけじゃない。
    何度もいわれてるけど、戦車はどっかの国が日本に侵攻してきたときに必要。74式は減勢するので10式は必要。
    もしそんな想定は無意味っていうなら、他のトピックで延々議論した跡があるから、その議論を見て、それでも納得できなければそっちで※してね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:46:32
  634. そろそろコテ付けて欲しいんだがなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:47:31
  635. 籠城させる≒動きを封殺させる、には我に相応の能力が必要だと(ry

    Posted by 大 at 2010年08月25日 13:47:52
  636. >>相反する要求を無理やりまとめて妥協した産物じゃない
    マズルブレーキが用意されてたのは開発当初は40tでは反動制御で足らず砲アキュラシー要求で妥協する可能性があったからなんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:48:10
  637. >>623
    アンカーが違うぞ。>>608への反論なんだよな?

    貴方は例え話の一つをなんて解釈してるんだw
    まあ敢えてその解釈に乗れば警察用の拳銃が全然ない代わりにライフルならあるって感じだよ。
    だったら警察はライフルを持つだろ。
    大袈裟とか使う機会とか関係なく、持ってない拳銃よりは意味がある。

    何度も言うが自衛隊は自衛隊でしか対処できない事態に備えているんだ。
    戦車は基本的に自衛隊本来、ってか陸軍共通の主力兵器だ。
    10式は貴方の言う『極めてレアなテロ』の為にあるんじゃなくて役に立つ装備なんだよ。
    わざわざテロやゲリコマ対処専用の装備を新たに開発するより経済的で効果的だろう?
    そこに何か問題でもあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:54:57
  638. 良い戦車だと思うけど、40tというラインがあって、製作した以上それによる制約が発生しなかったとか言う人は、物を設計した事ない人だよな。
    じゃあどこだよってのも無しというか、どっかにそういう制約の歪みが発生しないように、少しずついろんな所で妥協してると思うよ。
    価格も結構安いし、あと1億円あったらもっと良い素材使えたろうとかね。
    手放しに最高最強って言いたい気持ちも分かるけど、物を設計するってのはそんなもんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 13:58:50
  639. >>636
    それにしたって、
    主任務をこなすために車体安定ど軽量さのどちらを取るかの選択であって、
    副次任務の為に軽くして、その結果主任務用の性能に皺寄せが来たのではないから、
    主任務と副次任務の要求がかち合って発生したトレードオフ関係じゃないでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:00:27
  640. 仕様を策定する際に上限を決めるのは妥協でもなんでもないお。問題は上限を決める理由であるのお。

    Posted by 大 at 2010年08月25日 14:01:24
  641. >>637

    誤記は626にお詫びしております。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:01:56
  642. >>617
    いくら、諸兵科連合が基本でも、移動経路全てベッタリMBTと歩兵が機動する訳では無いですよ。

    運用や戦術次第だと。
    敵の陣地を制圧する時は必要でしょうが、防御の際は必ずしも追随しないし。
    ゆえに打撃力の中心たるMBTが高機動化しても大きな問題は感じませんが。
    他の部隊もあらゆる局面で追随できれば選択肢が広がるのは認めますよ。
    日本でできるのは7Dくらい。

    まして徒歩の歩兵にそんな機動力を期待する戦術を要求する筈はないし。
    まあ、ようやく、陸自も今世紀初頭に自動車化は達成できたので、戦場間移動の話ならだいぶ追随できるようにはなったでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:03:40
  643. >良い戦車だと思うけど、40tというラインがあって、製作した以上それによる制約が発生しなかったとか言う人は、物を設計した事ない人だよな。
    じゃあどこだよってのも無しというか、どっかにそういう制約の歪みが発生しないように、少しずついろんな所で妥協してると思うよ。
    価格も結構安いし、あと1億円あったらもっと良い素材使えたろうとかね。
    手放しに最高最強って言いたい気持ちも分かるけど、物を設計するってのはそんなもんじゃない。

    そんな妥協は何らかの形で全ての物に当てはまる事だろ




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:04:46
  644. >起きる可能性は皆無と言ってもいいから、人員が少ない訳だよね
    確かに普段離島に駐在してる警官は数も装備も大した事ないけど
    本土には重武装の犯罪者に対処できる装備も人員も存在するわけで
    小火器を使った犯罪が滅多に起こらないから防弾ベストとかがいらないと
    言われないように10式も滅多に使われないからいらないとは言えないんじゃないか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:04:56
  645. >>638
    そんなことわかってるよ。だれも10式が「かんぜんむけつのさいきょうせんしゃ」だなんて言ってないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:05:36
  646. >>641
    悪かった。

    Posted by 637 at 2010年08月25日 14:06:57
  647. >>644
    私も10式が要らないとは思ってません。
    ただ日本で起きるテロ対策には贅沢だと思えて。
    (それこそ離島の駐在さんに重武装させろと言ってるように思えて)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:11:36
  648. だからテロ対策にも使えるってだけで、テロ対策専用じゃ無いって何度言われれば・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:15:12
  649. >>645
    いや、別の人の書込みだけど、最適だ妥協なぞ発生していない、みたいな意見多数だったので。
    40tのトランスポーター使うって辺りは
    普通存在しない大きな制約だからね。
    ぴったり40tに収めている辺りその苦労が伺える。
    39tでもなく40tに収めたんだ、使える限界まで制約の中で使い切ったわけだ、それは素晴らしい、ゆえにいろいろ妥協しているはず。
    だけど兵器だから、相手が存在する、40tトランスポーターに載せるという制約は10式だけが背負わされた重荷だ、まぁそんだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:16:03
  650. >>624
    ぜひとも、その最良仕様とは何か、教えて頂きたい。まさか安いだけじゃないでしょ?
    技本も幕も現場のニーズを無視しているという意味に聞こえるのでね。

    安くすれば、戦車数が増えるとか思ってないよね?理不尽な600両制限が存在するからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:16:10
  651. >>647
    だから、わざわざテロ対策するために10式を作ったんじゃなくて、
    本来の任務である厳然たる主戦兵器としての戦車として作ったんだけど、
    他にも使い勝手がいいよね、潰しが利く戦車って便利だねって話でしょうに。
    どこが贅沢なのよ。むしろエコノミーでエコロジーでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:16:13
  652. >>647
    ×テロ対策
    ○対都市ゲリラ、破壊工作員

    日本のしょぼいアカのヘタレテロ屋もどき程度には過剰ですが、
    北朝鮮ですら、不審船に重機・RPG・携SAM積んでたの忘れない様に。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年08月25日 14:17:12
  653. >>649
    そりゃ、そういう意味での制約は発生してるでしょうよ。
    どんな機械だってその手の制約はかかるし、普通の話。
    でもそれを強いたのはテロ・ゲリコマ対策という二次的任務ではなく、
    本来の戦車として効率的に運用できるようにするには?って部分でしょ?
    ならゲリコマ対策云々じゃなくて、戦車として使われてる状況を説明して、
    「それでも軽量化はトータルで見るとマイナス作用をしていて、その不利は10式特有のものだ」
    って証明しなきゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:21:32
  654. >>624
    んじゃその運用サイドの要望を取り入れて安く作ればどんな仕様になるのよ?んでどれ位コストを下げられるのか例示してみてよ。
    戦車の駐屯地から目標地点までの移動にしろ、選択可能なルートが増える事が何かデメリットでもある?

    >>647
    ゲリコマ対策が主任務ってわけじゃなくて、そういう任務も考慮してますよってだけじゃない?
    120mmL55じゃなくて装薬と砲身改良で90TKと同じ長さのままな主砲とかさ。
    バロッティングの問題もあるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:23:58
  655. 偽装漁船一隻で搬入できる火力で、SATや機動隊の隊員を何人殺せるかな。
    警視庁の庁舎を何回制圧できるかな。
    想像するだに恐ろしいわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:25:24
  656. >あくまでも重武装ゲリラが、建物や山岳区に立て篭もる類のテロ限定に限り役に立つと。
    その手のテロって実際ありましたっけ?

    江陵浸透事件
    http://ja.wikipedia.org/wiki/江陵浸透事件

    青瓦台襲撃未遂事件
    http://ja.wikipedia.org/wiki/青瓦台襲撃未遂事件

    いずれも北朝鮮がやらかしました。

    >371
    イラク人の掩蔽壕みたいな家と焼夷弾で焼け野原になる日本じゃ前提自体も違うんだけどもwしかも被害最小を特別要求されるホームグラウンドだしな
    直射砲としては105mmでも過剰なくらいで破片散布域可変可能なエアバ機関砲が最善だろうよ
    建造物に潜む敵を建造物ごと吹き飛ばすためです。

    主張するなら何かしらソース出してね。無人戦闘車両についてもソース出してね。それに機関砲じゃ貫通力が高すぎて付随被害がより多く出る割に制圧力に欠ける事は引用先や、
    ランド研究所「不正規戦における機甲戦力の役割」
    http://obiekt.seesaa.net/article/157521994.html
    にも書いてある事なんだが。

    >・LAVの25mm機関砲は建造物などに対し威力不足、地雷・迫撃砲・RPG・無反動砲に対する防護も不十分、機動も路上に制限され路外でははまりこむ

    >大口径砲こそ市街戦向きであると言えます。
    とか国内でやろうもんなら基地外沙汰じゃね?

    何が?二次大戦と直近の戦いから導き出された戦訓なんですが。そもそも有事法制発動すればある程度はそういう被害も許容できるしね。
    ゲリラにしたって立てこもるなら木造家屋よりもコンクリートのビル選ぶだろうし。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月25日 14:25:56
  657. >いや、別の人の書込みだけど、最適だ妥協なぞ発生していない、みたいな意見多数だったので。
    40tのトランスポーター使うって辺りは
    普通存在しない大きな制約だからね。
    ぴったり40tに収めている辺りその苦労が伺える。
    39tでもなく40tに収めたんだ、使える限界まで制約の中で使い切ったわけだ、それは素晴らしい、ゆえにいろいろ妥協しているはず。
    だけど兵器だから、相手が存在する、40tトランスポーターに載せるという制約は10式だけが背負わされた重荷だ、まぁそんだけの話。


    日本で敵が戦う時に限り敵側の戦車には、
    重量ゆえに移動の際に10式以外が背負わされる重荷が圧し掛かるんだし
    10式のみが不利とは一概にいえないんじゃね?10式に欠点が無いとも思わんけどね。

    後は0910工程がどうなるか次第だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:27:18
  658. 例えば、米軍を例にとると危険国家はSu-27やMIG-29を持っている。
    米軍のF-15や16でも十分対応可能だけどもF-22だともっと人的被害が減ります。
    と言われても結局F-15全機F-22に置き換わらなかったよね。
    理由は色々あるだろうけど、つまるところ金(対費用効果)の問題。

    日本は経済的にやばい状況なのに戦車にかまけてていいもんかな。
    防衛費縮小(少なくとも戦車の予算は縮小)してその分を公共事業に金回したり減税するのがまともな政治屋だと思うがね。
    戦時では戦車が有効であっても上陸されるまでは無用の長物だし陸兵器のなかでは使用頻度が少ない兵器。
    予算を削られる筆頭の一つが戦車

    んで、防衛省側は、74式更新の折「金が無い戦車はやめろ」と言われかねないので、素人の政治屋を説得する材料として「テロ・ゲリラにも有効ですよ」とでっち上げたのが10式と思ってしまう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:28:59
  659. >642
    > まあ、ようやく、陸自も今世紀初頭に自動車化は達成できたので

    なにいってるのかな?
    No中隊の自動車化が完了したのは今年だよ。
    (もう全部納車されたかは不明だけどね)

    よかった、よかった。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 14:30:20
  660. 最適と完璧は違うんだよね。
    ある特性を持たせる事でマイナス部分ができたとしても、
    トータルでそれより大きなメリットが得られれば、
    それはその時点の最適解なんだよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:31:25
  661. >>659
    いやあ、ほんと正面装備以外の方はあんまり削減されなくてよかったですよなあ……

    Posted by 大 at 2010年08月25日 14:33:54
  662. >>658
    戦車を無効化できるコマンド部隊とかどんな超人だ
    歩兵だけでゲリラやコマンド部隊の掃討をさせるとどんだけ戦死者が増えると思ってるんだ
    相手が軽歩兵だからこっちも軽歩兵でいいってのは人命の安い国だけだ
    自分の人命を基準に考えるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:34:51
  663. >>658
    あのねえ、もっと現実的に考えようよ。
    戦車は今年度予算でもぎりぎりまで削減されてるし、防衛関係費だって数年来カツカツなの。
    今後10年戦車は作りません!でもそのあと作ります!!とはいかないわけ。
    (それよりも子供手当5.3兆円とか、農家の戸別所得補償1兆円とか、高速無料化1兆円とかの方が無駄だと思うけどなあ…)
    きみは638と同一人物なのか?ならバランスって言葉を知ったほうがいいよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:37:39
  664. 離島に強襲上陸された場合、その奪還作戦はゲリコマ制圧も想定しないとね。
    島に市街地があれば尚の事装甲戦力が欲しい。
    そう考えるだけでも10式は合理的と言えるんじゃなかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:37:41
  665. >>658
    >>戦時では戦車が有効であっても上陸されるまでは無用の長物だし陸兵器のなかでは使用頻度が少ない兵器。
    でも、上陸されてから作っても間に合わないんだよね。
    国内の全都市で1ターン生産できたり、生産後即座に戦闘可能になったりはしないからなぁ。
    残念な事に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:37:59
  666. >>664
    揚陸考えたら軽いほうがいいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:39:21
  667. >>663

    私は658ですが638の書き込みは私ではありません。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:44:15
  668. 軽量化・小型化はたいていJS3がそうであったように発射速度(キングタイガー(分3〜4発)と比べたらそれこそお粗末なレベル(一発40秒で分一発も怪しい))と居住性が犠牲になる。

    「桁違いの精度の照準器と速射可能なレイアウトで戦車と乗員の潜在能力を120%引き出す」
    のがキングタイガーの作りで

    「砲が扱いづらいうえに照準・補機がダメダメでどんな凄腕でも潜在能力の70%出せれば御の字」
    がJS3。
    それ考えたら、「数の少ない方こそ、大型・大重量化」は妥当な選択

    ・・・「だった」から反発する気持ちもわからないわけじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:48:11
  669. >>658
    定数600になったでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:49:24
  670. >>667
    それに関してはごめん。
    638の人もごめんなさい。

    Posted by 663 at 2010年08月25日 14:53:42
  671. >>Lansたん
    申し訳ない。
    資料の見間違いか、勘違いだったかも知れない。

    次は空中機動化と完全機械化だね。いつ頃かな(棒)。

    Posted by 642 at 2010年08月25日 14:54:50
  672. >>658
    戦車が重くて橋を渡れないのなら、すべてのインフラを単位100t過重に耐えられるようにすればいいというのなら
    公共事業には賛同する。
    (ついでに、一部農道を滑走路として使えるよう段差なくして、新幹線を架線外して第三軌条式にして非高架化する)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 14:56:41
  673. >>668
    アニメやゲームでも「重いは硬い」だしね。
    そういう印象があるのは仕方ないのかも。
    でも、評論家までそんなではダメだってのも確かだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:05:30
  674. >>668
    実際のところ、10式も乗員がスシ詰めにされるので乗員の疲労の観点から長期行動性は低そうって話もあるな
    米軍みたいな外征軍ならともかく陸自のようなドクトリンならさほど問題ではないということかも知れん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:06:16
  675. >>674
    居住性はスペースだけでなく、シート形状や姿勢の影響も受けるから一概には言えないなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:09:40
  676. >>638

    「制約」≠「妥協」だよね?
    「妥協」=「要求仕様を満たせないが容認する」ってことじゃないの?

    10式戦車は、全ての要求仕様を満たしているので「妥協」ではないでしょ?

    QCD(Quality:品質 Cost:コスト Delivery:納期)を歪にして「もっと良いものが作れる」っていうのは技術者の自己満足だよね。

    要求仕様を満たし、予算内で、かつ納期までに製品をお客に届けることが「モノを作る者のつとめ」だと思うんだけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:11:42
  677. >>674
    ネットではフォーミュラカー張りの居住性とは言われていたな。
    ヴェトロニクスの隙間に体を押込み、最小限の動きでクルーが操作できるよう、手元に操作機器類集中とか。HOTAS的かな?

    確かに公表された内部だと、レクレルクとかに比べてディスプレイ周りがシンプルに見えたのはそれか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:14:51
  678. >>673
    自動装填装置の誕生までは
    居住性と速射性は正比例してたというのもある

    >>675
    同じ容積でもレイアウト次第

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:21:54
  679. なんで戦車=対テロリスト専用なんて主張するのが居るんだ? 
    陸自での戦車の第一義は敵着上陸戦力と戦う事で、対ゲリコマは単に有効だから転用するだけじゃないか。
    ましてやテロへの対処はそもそも自衛隊の仕事じゃない…って何回言えば解るんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:23:56
  680. >>679
    大規模テロとかで要請掛れば自衛隊も出張るでしょ。例えば警察の爆弾処理班だけじゃ足りないから武器科だして、とか。NBC兵器使われて、除染作業に専門知識もった人間が不足気味だから化学科を、とか。戦車関係ないけども。
    必要があれんば、自衛隊はテロにだって当然対処しますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:32:48
  681. >>680
    ええ、それは解るんです。でもそれは自衛隊が警察に対して警察が持たないor手が回らない能力を提供するわけで、対して「10式はテロに有効ではない(根拠無し)! だから戦車は減らすべきだ」なんて言ってる方は、どうやらテロを自衛隊が第一義的に対処するべきだと思ってらっしゃるようなので…

    Posted by 679 at 2010年08月25日 15:39:17
  682. >>681
    と、いうか>>611がイイこといってましたネ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:45:48
  683. でもあくまでも戦車が展開する時間を与えてくれるゲリラ活動に限り戦車は有効な訳でしょ?

    結局のところ全てのテロ・ゲリラ活動に有効という訳ではないし
    テロ・ゲリラ対策を喧伝すべきなら、オールマイティに使えるヘリや特殊部隊に金掛けた方がいいでしょう?
    携行SAMが怖いなら、テロ対策用ヘリにはフレアディスペンサなどの対SAM対策を強化するとか。対テロ特殊部隊の装備の最新化や増員とか。
    つまるところ、10式は74式の更新における予算獲得の為に「対テロ・ゲリラにも有効」とでっち上げてるだけ。
    もしこのでっち上げ宣伝が無ければ、定数600輌以下、または最悪戦車不要となってたかもしれないだろうけど。

    >>662
    先にも623で離島の駐在さん例を上げたが、貴方が言ってる事は
    ほとんど起こらない事件にだとしても駐在さんの命は大切だから万が一に備えて(離島に限らず警察職員は全員)重武装化せよと言ってるようなもんだよね。
    もちろん人命は軽視すべきでは無いが、何事にも優先順位はあろう?。どこで妥協するのか、何を優先するのかと言うのは必要。

    素直に74式の更新です。戦時の敵着上陸戦力と戦う為に戦車が要るんですと言われれば私は納得なんですがテロに戦車が要るんですと言われるとチョットずれてると思わざる得ない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:48:14
  684. >>682
    ミス、途中で投稿してもうた…
    >>681
    まあ、彼らの主張は何らかのバイアスが掛ってるのか、どうも落ち着きませんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:51:15
  685. >米軍のF-15や16でも十分対応可能だけども
    この例えはちょっと10式には当てはまらないんじゃないか?
    F-15やF-16はSu-27やMig-29に対処できるかもしれないけど
    10式で更新する予定の74式は中国の99式とかに対処できないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:52:58
  686. >>全てのテロ・ゲリラ活動
    テロとゲリラ(日本ではほぼ確実に敵正規軍の潜入部隊)は丸っきり別物ですってば。
    誰も「テロに」戦車を使うなんて言ってませんよ。警察の仕事ですそれは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:54:21
  687. ヘリや特殊部隊こそ使える状況が限られるだろうに。
    台風直前に上陸・スリープされて、台風襲来と同時に坑道開始、・・・
    なんて事されたら一晩中蹂躙され放題、えらく簡単にヘリなんか無力化されちゃう。
    敵火力に対して脆弱だから徒兵の盾にもなれないし、張り付いて火力提供し続けることもできない。
    特殊部隊なんてのはそれこそ「特殊な状況に特殊な手法で対応する部隊」な訳で、
    オールマイティーなんて言葉とは一番縁遠いでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:57:55
  688. >>686
    だから、テロは必ずしも警察の仕事とは限らない
    >>611がいいこといってる

    Posted by 680 at 2010年08月25日 15:58:57
  689. >>683
    >オールマイティに使えるヘリや特殊部隊
    特殊部隊万能論なんていつの時代の話っすか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 15:59:46
  690. 警察の処理能力を超越したテロって……。オメガ7のあれ?

    Posted by 大 at 2010年08月25日 16:03:04
  691. >>690
    数挺の自動小銃一定量の弾薬、いくらかの爆発物、そして覚悟をキメた訓練済みの要員が数名。
    これで日本の警察の対応力は超えちゃうよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:06:07
  692. >>688
    日本国内において、では686のコメントは正しいのでは。
    近い将来テロリストがRPGを持って出没することは考えられないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:07:53
  693. やっぱり、あっちの人は、米軍式の上陸作戦しか頭にないみたいだね。

    がお、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 16:09:31
  694. >>690
    地下鉄サリン事件をはじめ、NBC兵器を使ったテロとかも可能性としてはある。戦車は要らないけどそうなったとき警察、消防の手に余るかもしれないし、その時は自衛隊。
    いや、もちろん自衛隊の第一義的な任務でないのはわかってるけど、テロの対処と自衛隊無関係といいきれるものなのか、と疑問に思ったもので

    Posted by 680 at 2010年08月25日 16:11:11
  695. >>687
    >>689

    確かにオールマイティは少し言い過ぎた。
    ただ、少なくとも戦車よりは必要となるケースが多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:12:49
  696. >>695
    いつまでイラク戦の戦訓を無視する気ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:16:57
  697. >>692
    1 日本海においてRPGや自動小銃や機関砲を搭載された不埒な船舶が確認された事例があります。
    2 日本海から海伝いで日本国内に麻薬などが日々持ち込まれています。

    この2つ、運ぶ物と実行者が入れ替わるだけで、国内に易々と火器が持ち込まれちゃうんだよね。
    どうやらどちらも元締めは同じらしいしさ。

    そういえば宇宙戦艦ヤマトの元プロデューサーは、
    フィリピンからアドオングレ付き自動小銃を複数、弾薬ごと持ち込んで、
    何ヶ月も秘匿してたんだったね。軍やら何やらの支援なんか無しでさ。
    単に今までそういう事例が起きてないだけで、
    いつ発生してもおかしくないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:17:06
  698. >>694
    テロで自衛隊の要員が出張ることはあるけど、10式戦車が登場するようなテロはいまのところ想定できないってことでいいのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:17:57
  699. >>693
    何故かどマイナーなWW2の米軍式上陸戦しか頭に無い人が多いからな
    あれは仕方なくやったんで米軍としても結構しんどかったろうにw

    この流れは舟艇機動万歳っ!と書き込むべきか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:20:52
  700. いや、ウリも省略してて悪かったけどさ。普通、自衛隊がテロで云々って言えば警護出動や治安出動を条件というか前提として考えるべきでね?

    Posted by 大 at 2010年08月25日 16:22:51
  701. つーか最終的になにが言いたいんだろうか。戦車を減らしてテロ用車両なり人員なりを増やせと言いたいのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:24:18
  702. >>696
    イラクの戦訓はあまり参考にならない。
    国外での例だから。
    国内でその戦訓が役に立つかは未知数。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:24:29
  703. 697補足
    しかも、その「元締め」以外にしたって、連中の手法自体はそのまま流用可能な訳で、
    国家・私的組織・個人関係なく、その気になればやってしまえるんだよね。

    Posted by 697 at 2010年08月25日 16:25:06
  704. >>683
    あなたこそ、ヘリや特殊部隊を過剰評価してますよ。

    ヘリの全天候性の不足、低速低空域のMANPADSの脅威に弱い、滞空能力の不足を無視してはダメです。
    三次元機動性が求められる局面にのみ、ヘリは非常に有効であるのです。

    申し訳ありませんが、あなたの挙げたSAMやAAに対するCM手段は、低空低速で回避機動の空間に制限付き易いヘリでは、脅威排除できるレベルではありません。
    何よりヘリはMBTを含むAFVに比べてあまりに高価です。アパッチのように運用コストや取得費用がちょっとした戦闘機並みというのでは、十分な数量取得が困難で、上記の欠点を持ちながら、他の装備を圧迫します。

    特殊部隊も精鋭とは言え、多くの人が書いている通り、軽歩兵に過ぎません。
    映画のように、戦車や大部隊を相手にすること自体想定していませんし、不正規戦等においても多くの制約を抱えるのです。決してスーパーマンの集まりでないし、彼らも多くの一般部隊の支援を受けて作戦遂行しています。

    ヘリも特殊部隊も使う局面が限られることには違いないのです。無論、その局面においては他の手段より効果的なのも事実ですので装備され続けるでしょうが、まだ主役にはなれないでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:25:39
  705. >>702
    なら、外国の戦車は重いとか冷戦型装備からシフトしてる云々は関係なく、
    日本は「これが良いと思ったから10式を作りました」
    って言ってしまえるんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:27:17
  706. >>702
    陸自は朝鮮戦争の戦訓を非常に重視している筈だが……
    国外でも参考になるものは参考になるだろ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:29:43
  707. >>704
    んでは、貴方がゲリラだとして、目標達成の為に戦車が展開できる時間的猶予を与える作戦を立てますか?

    (*戦車が展開できる時間的猶予:
    少なくとも、駐屯地から現場までの移動時間、作戦周辺区域の住民の避難、交通整理などにゆうに半日は掛かるでしょう。)

    私なら、目的をさっさと達成して逃げます。
    逃げる折に監視艇やヘリに追われて、突破の為にRPGや携行SAMを使用するかもしれないが、RPGや携行SAMを持って日本国内に籠城しようとは思わない。その時点で負け。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:30:48
  708. >>702
    どこがどう違うから参考にならないのか説明して納得させて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:31:28
  709. >>702
    言っておくけど、今は野戦じゃなくて対ゲリコマ戦の話ですよ。しかも日本でのそれの仮想敵は、装備も錬度も原理主義者より上だと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:35:49
  710. >>707
    貴方の考えるゲリラはどんな目的で日本に潜入してどのような作戦プランを立ててるのですか?
    それが分からない事には話がかみ合わない気がするのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:36:14
  711. >>707
    いや、目的達成したなら一般人になりすまして逃げればええやん……。

    Posted by 大 at 2010年08月25日 16:36:26
  712. 無理に戦車が活用できないシチュエーションを提示し続けても、「だから戦車がいらない」という結論は導き出せんよ。

    また最初っからかよ! を何遍やったら気がすむねん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:36:32
  713. 山本昌が野球で駄目になってもラジコンがある限り「だから山本はいらない」なんて言えないだろ
    それと同じだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:40:53
  714. >>707
    逃げたら自衛隊の戦力を拘束できないだろ。
    テロならブチかまして逃げりゃ良いかも知れんし、逆にあっという間に自爆してもいいけど、
    ゲリラならその陣営の主戦力の行動を助けなきゃならん訳で、
    さっさと逃げたら意味がない。
    粘って自衛隊の側面や補給路や進路を圧迫しなきゃならんのだから。
    んで、自衛隊は一部拘束されても大丈夫な戦力を必要とし、
    それは火力に晒されても大丈夫な戦車である必要があるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:41:07
  715. >>707
    あなたみたいな話を最近どっかで読んだなと思ったら、このエントリでした。
    戦車不要論無用論
    http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:41:38
  716. >>658
    74式をいまさらどうこうするよりも10式を素直に造ってる方がむしろいろいろと安く付くんでないかい?

    あと米軍のF-15や16がSu-27の眷属に対抗できるのは「米軍だから」じゃね?
    湾岸戦争では、たとえ米軍の装備がT-72だったとしても結果は同じだったという話もあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:44:07
  717. 良い事思いついた。
    10式戦車ではなく10式重装甲戦闘車と呼ぼう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:44:35
  718. ヘリによる強襲と戦車含めた部隊では運用が違うのだから比べても無意味では
    面の制圧を行う戦車含む部隊と点の強襲・制圧を目指したヘリボーン部隊は
    警察でいえばSATと機動隊ほどの違いが有ると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:46:08
  719. Lansちんの陰にびくびくおびえながら。

    ゲリラ・コマンドとは「ゲリラ」の行動様式をとる「コマンド」であり、目的は基本、「奇襲」、「後方撹乱」、「偵察」等々になります。
    ゲリコマを一番活用しそうな北としては、「後方撹乱」を目的として投入してくる可能性が高いでしょう。
    「撹乱」を目的とすると、ゲリコマ部隊は我に多大なリソースを割かせることを強要します。この場合、むしろ我に対し時間の猶予を与えまくってくれます(その代り被害が増えますが)
    故に我はこの部隊を早期捕捉、包囲、殲滅しなければなりません。この際、殲滅に手間取っては相手の思うつぼですので圧倒的な差で叩きつぶすのが理想です。
    ……さてこの圧倒的な差を生みだすアプローチを陸さんは戦車に任せたい、という話。

    Posted by 大 at 2010年08月25日 16:49:34
  720. >>707
    作戦によっては立てるでしょうね。
    陽動や、陸自部隊や警察の拘束、サボタ−ジュ継続による国民活動攪乱など、ゲリコマの長期潜伏や長期作戦行動の目的など幾らでもありますよ。
    イデオロギーや宗教の強い国家では、脱出困難でも作戦を強行することは想定されます。

    あなたこそ、自己の都合の良い作戦プランのみでゲリコマ全体を語って欲しくないですね。

    Posted by 704 at 2010年08月25日 16:50:22
  721. >>702
    国外の例があてにならないのなら、古今東西全ての戦は、国内の例だけで作戦計画を立てていたのか?
    市街戦という状況は、場所が違えど十分に例として通用する。イラクの例が気に食わないなら、ワルシャワ蜂起(ポーランド国内軍)という例もあるし。

    >>707
    目的がとにかく被害を増やすことなら、さっさと逃げるなんてことはしないだろうな。
    その場に残って一人でも多く道連れにし、対象国の施設を破壊し続ける。その方が政府の対応が後手に回った場合のダメージが大きい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:50:37
  722. ※707
    貴方はゲリラが機動する際の幾つかの特性を無視
    しているか、知識が欠けている。

    我が国の自衛隊では、ゲリラの追跡・掃討の際に機甲科も当然協力して偵察・捜索に当たる。

    これは一つには陸自隊員の頭数が足りないのと、我が国の道路インフラの特性によって戦車を使用するのが経路封鎖を行い易いのと、戦車が持つセンサが他の装備に比して偵察・捜索に非常に有効である故で有る為である、と聞く。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月25日 16:53:50
  723. >>705
    >>706

    陸自がどう思ってるかは知らないがイラクやアフガンのテロ・ゲリラは
    ゲリラ側からみればHOMEな訳なので、神出鬼没、ある意味ゲリラ側は彼らにとって有利な時間、場所が設定できる訳です。
    だからどこから撃たれるか分からないから対応する米軍にとって装甲が一番強固な戦車が役に立つ。

    日本に破壊活動に来るゲリラは、AWAYでのゲリラ活動になるので、時間的制約、地形的にも制約が付きまといます。
    となればゲリラ側の目的達成には隠密裏にスピーディに作戦を展開するでしょう。
    711さんが言ってますが、別に目的達成したらなりすましでも良いのです。


    >>714
    別に戦時の話をしてる訳ではないのですが
    全面戦争になってる状態なら籠城してる場所に空爆でもアウトレンジからヘリからロケット砲でもいいでしょう?そんな状況なら住民は避難してる訳だからなんぼでも過激な事できます。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:56:51
  724. ゲリコマとゲリラとテロリストをごっちゃにするから話がしっちゃかめっちゃかになるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 16:57:11
  725. >>714
    いや、有事の話をしているんですけど。潜入部隊に平時に事を起こさせても意味無いでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:01:31
  726. >>725
    ん?俺?俺もそのまんまのつもりで考えてるんだけど、
    アンカミスだと思っていい?

    Posted by 714 at 2010年08月25日 17:02:47
  727. >>725
    間違えた。>>714ではなく>>723です。
    >>714氏には失礼いたしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:02:52
  728. ここはひとつ723がテロリストとゲリラ・コマンドーの区別をしてみせるべきではなかろうというのが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:07:01
  729. >>723
    一体そのゲリラは何処を目標にしてて目標に対して何をしようとしてるのかね、
    そこんとこハッキリしないとただの火葬戦記にすぎないぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:08:04
  730. >>728
    どうも723は、平時の犯罪(テロ)に自衛隊がいきなり出張れと言っているようですよ。
    例え出す必要が出たとしても、それは警察への支援・補完であって、警察が主体になるのは変わらないというのになあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:10:09
  731. >>723
    そいつら、どうも目的が不明確だな。
    目標と目的がボヤっとしてて、ただ暴れる手段だけの話になってる気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:16:58
  732. 大石信者のぼくの考えたサイレントコアですか?戦車からかなり話がズレますけど、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:17:50
  733. 「宣戦布告」はとても良くできていたけど、
    あれに登場したのがヘリだったのがそういう印象を持たせてるのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:22:03
  734. 平時における敵性外国人の居住を制限してない日本の場合、警察や陸自が対する相手に土地勘が無いとは限らない。
    奈良平安の時代にもそんな事例が有り、地元駐屯の治安部隊の手に負えず、近隣地域からの応援を投入して、やっと外国人による反乱を鎮圧してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:26:27
  735. >RPGや携行SAMを持って日本国内に籠城しようとは思わない
    最初から籠城する気がなくとも目的地に移動中あるいは逃走中に
    検問とかで発見されて追い詰めら、れやむを得ず籠城という事もあるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:35:17
  736. >>723
    さっさと逃げたとして、だ。
    日本側もされっぱなしでは要れないから捜索すえるわな。
    捜索の手はヘリや普通科だったとして、それで発見した場合どうなる?
    銃撃戦になれば相手は篭るか遁走するしかないが、
    そうなれば自衛隊は包囲するなり逃走路を遮断するなりするから、
    結局包囲戦になっちゃうよ。
    そうなると早期に決着させるには打撃力と装甲がモノを言うから、どの道戦車は呼び寄せられる。

    まさか探すな・見つけるな とは言わないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:45:45
  737. JSF氏・オブイェクトへの反論を通じて
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html

    文谷氏が墨田金属日誌を更新した。
    内容が更に酷くなっている。
    もう名誉棄損で警察に訴えてもいいんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:46:07
  738. なるほど、ではテロ(平時の破壊活動)では戦車は活躍の機会はほぼ無いと言う事で一致したとして。
    有事(戦争状態)においてゲリラ活動に対してだけど、ゲリラの位置が分かってるなら、悠長に戦車を展開せずとも、先にも述べたように迅速に展開出来る部隊でロケット砲ぶちこむとか、空爆掛けるなりでいいでしょ。
    >>722さんが述べてるように相手の場所が分からない捜索、追跡状態ならば確かに戦車の活躍の場もあるような気はしますねそこは同意します。

    まあ、そもそももっとマクロな話、日本にケンカを売ると言う事は、アメリカにケンカ売ってるのと同じ事だから、そんなマジキチ行為はさずがの北でもしないと思いますが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:47:23
  739. >>738
    とうとう馬脚を現したな、「相手は攻めて来ない」と言ったな

    >そんなマジキチ行為はさずがの北でもしないと思いますが。
    今はな。でも中国も北朝鮮も、彼らの後継者がまともな頭を持っている保障は何処にも無い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:51:03
  740. >日本にケンカを売ると言う事は、アメリカにケンカ売ってるのと同じ事だから、そんなマジキチ行為はさずがの北でもしないと思いますが。

    日本同様、アメリカと同盟を結んでいる韓国に対して北がしてきた事を考えればそれはどうかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:51:24
  741. 墨田金属日誌 http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html
     ↑
    「…少し、頭、冷やそうか…」

    Posted by 管理局の白い悪魔 at 2010年08月25日 17:51:28
  742. 某国特殊部隊1個分隊が何らかの任務を帯びて国内へ浸透
    某県山中で山狩り中の県警銃器対策部隊及び陸自普通科部隊と交戦しつつ逃走
    某県某村の旧村立小学校校舎(RC構造)へ逃げ込み立て籠もった

    敵部隊は8名が生存し、自動小銃、軽機関銃、携帯対戦車ロケット発射機、携帯地対空ミサイル発射機で武装している模様

    こんな想定でしょ
    武装や犯人の態様、立て籠もった建物の構造等を変えただけで、過去に起こった事件

    ゲリコマ対応は、こんな時に有ると便利ですよって宣伝してるに過ぎない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:53:10
  743. >>738
    なんでそんな事するの。戦車なら
    ・時刻や天候の影響をあまり受けずに
    ・一度現着してしまえば後は柔軟にタイミングを計って
    ・敵とそれ以外をを高い精度で選別して
    ・装甲に守られながら安全に
    ・圧倒的火力で確実に
    ・なおかつ付随被害を小さく抑えたまま
    撃破できるというのに。
    空爆は時刻・天候や滞空時間の制限から攻撃タイミングをコントロールし辛いし、
    空爆・ロケット攻撃の双方とも破壊範囲を制御しにくいし。
    戦車なら全部クリアできるのに。余裕で。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:56:53
  744. >>737
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html
    戦闘力53万の相手に戦闘力5の人間が相打ち狙ってどうするよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 17:58:37
  745. 自国領内で篭城した敵に空爆って、
    ゴキブリホイホイにかかったGに止めをさすためにバルサン炊くようなものじゃないか?
    ゴキジェットなり新聞紙なりがあるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:06:03
  746. >>隅田金属の中の人
    >>ロシアは日本を最終的には屈服させられない
    戦争の目的がロシアの国家意思を強制させられたら目的達成なんで、別に屈服させられなくても意思強制が可能になれば、それで十分だったり。

    第一、必要であれば、第二次大戦末期に稼働可能なあらゆる船舶をかき集めて実施した千島・樺太侵攻戦という前例があるのだから、彼の挙げている「侵攻が不可能な理由」は理由になっていない。

    …本当に「評論」してるつもりなのか?

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月25日 18:12:34
  747. >>738
    いくら、周辺住民を避難させたといえ、副次的被害を極限するには、空爆等の面制圧に依存することはあまり許容できるとは思えませんね。
    まあ、精密誘導兵器でそのリスクは減少できますが。
    NBC兵器を使用しそうだとか瞬時に撃滅する必要があるなら、それも有りでしょう。

    そもそもゲリコマ側も何の欺瞞も妨害手段も実行しないとは想定し難いので、確実な場所の特定が可能なこと自体、稀有な例だと思いますがね。

    であれば、大まかな場所が解り次第、部隊投入して包囲し、サーチアンドデストロイする方が普遍だと思いますが。マラヤ動乱とかの話を見るとね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:12:52
  748. なんだかコメ欄に居座るテロ・ゲリコマに拘る人の目的とか意図がさっぱり判らない。
    結局何が言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:13:18
  749. >>744
    珍珍がどうのこうのと言うことで辛うじて自尊心を保っている状態w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:14:58
  750. >>739
    では、北は韓国にした行為を日本にもするという前提だと
    本当の意味での戦時ではないと言う事だね。

    まずは未然にゲリラ行為を防ぐ手立てとしてゲリラを密入国させない手立てとして、哨戒、沿岸警備の強化。
    これが第一の予防策だよね。
    ここに潤沢な予算が投入されたかな?
    特に海上保安庁と海自、空自。

    次にゲリラに潜入を許してしまったとして、本当の意味での戦時ではないので捜索は自衛隊に限らず、警察、民間人(この場合通報)となってしまうだろう。
    この際には戦車があった方が安全というのは同意するが、街中に戦車が走り回るというのは想像できない。

    そして発見後、掃討作戦となるのだけども
    狭い道路を逃走する車輛や民間人に化けているゲリラに戦車が役に立つとは思えないから。
    戦車使用用途だと籠城してる相手にしか威力が発揮できない気がする。

    私は戦車は無意味だと言ってる訳じゃないけれども防衛予算配分はおかしいと思ってる。一番被害が少ないのは水際で食い止めるべきなのだから、対北対策なら海上保安庁と海自、空自に使って余った予算を戦車に振り分けるべきだと思いますよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:22:34
  751. 結局、ここまで10式が貶められる理由ってなんなんでしょうか?
    軽い主力戦車という事実が受け入れられないってことなんでしょうか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:23:16
  752. >>751
    90式戦車も1990年代には酷い叩かれようだった。

    エンジン技術が悪く燃費が劣悪
    世界一高価で性能に見合わない
    自動装填装置は欠陥
    FCSがすぐ止まる


    他にも色々

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:32:05
  753. >>750
    だから、逃走してる相手を見つけたとしても、その場で撃滅できなければ追い込むことしかできなくなるでしょ?
    そしたら決着点はどうしても包囲戦になるの。戦車が呼ばれるの。おk?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:33:27
  754. >>750

    じゃああなたの理想とする陸・海・空の予算配分を説明してよ。
    比較しやすいように22年度の防衛予算をあなたならどう配分するかっていう数字で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:35:44
  755. >>750
    じゃあ、あなたは、この長大な海岸線を持つ国で、広大な海洋をフルタイムで確実に監視できるにはどれだけの装備と部隊規模を維持し、予算が掛かるか解って言ってるんだよね?
    日本のEEZや領海の面積解っているのかな?
    むしろどれだけ予算掛けても不可能に近いけどね。

    そんな夢想を求められた空自海自海保が可哀想だよ。
    あなたのは愚かな洋上殲滅論者と同じだよ。水際撃滅が可能と信じる以上ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:38:23
  756. >>750

    >>そして発見後、掃討作戦となるのだけども
    >>狭い道路を逃走する車輛や民間人に化けているゲリラに戦車が役に立つとは思えないから。

    発見後の追跡がしっかりしていでば、いくら化けていても問題ないのでは?

    >>戦車使用用途だと籠城してる相手にしか威力が発揮できない気がする。

    推定される逃走ルートを塞ぐのに使えばいいと思いますよ。

    >>一番被害が少ないのは水際で食い止めるべきなのだから、

    食い止められなかった場合の対処も必要です。
    水際で……の話なら、新型インフルエンザの時と同じでは?

    >>対北対策なら海上保安庁と海自、空自に使って余った予算を戦車に振り分けるべき

    どこの省庁も予算削減を迫られている状態で、余る予算などないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:39:29
  757. 朝日(朝鮮日報日本版)新聞が主張しているように自衛隊に大ナタを振るったとして、日本の防衛に支障が生じたとしても彼らは一方的に日本政府を非難するだけだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:40:00
  758. >>750
    それって海自や海保に予算突っ込んだところで100%無くなるわけじゃないし、そもそも財務省が認めるかどうかと永田町がどう判断するかって問題でしょうが・・・

    それに留学生や観光客に密輸や外交官特権で持ち込んだ武器を渡すパターンなら海自や海保の出番は無いしよ?
    北朝鮮なら外交官特権は無理だけど、ロシアや中国なら不可能ではないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:40:07
  759. >>750
    >一番被害が少ないのは水際で食い止めるべきなのだから〜

    今以上に予算かかるじゃないか。貴方の言ってる事、洋上撃滅論と大差ないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:41:04
  760. 結局は陸自不要論者だったのかお客さんは。
    >海自、空自に使って余った予算を
    なんて云う以上、違うとは言わせないぞ。
    それと、日本の仮想敵は北朝鮮だけじゃない。なんで防衛力整備の基準が北だけなんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:44:41
  761. >>751
    カタログスペックの段階でチートと言っていいか悩むが非の打ち所が無いレベルのシロモノなため
    某軍事評論家のように日本の兵器は糞だと言ってる人には何とかして悪評をつけたくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 18:46:00
  762. ああ、また勘違いされると困るので補足するね。
    洋上殲滅論で夢想とせれるのは、大部隊であっても索敵捕捉しそれを継続するのが困難だからだよ。
    小部隊ならもっと浸透が容易なのは解るよね?

    Posted by 755 at 2010年08月25日 18:47:06
  763. >754 >755
    預言者のオレには分かる、
    750は絶対にスルーするってなw

    10式はゲリコマ「専用」とか言ってる奴がいるが、
    もう放っておけばいいんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:02:08
  764. >741
    >JSF氏のツイッターを拝見すると、氏は、日本征服に必要な数の強襲揚陸艦を、未成・買取・買収可能を含めてかき集めているらしい。
    俺が拝見した限りでは見当たらなかったけどどこを見て言ったんだろうか 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:07:33
  765. 不思議だよね〜。
    何故「空自海自を強化しろ厨」は「防衛費の総額を増やして強化しろ!」って話にならないんだろうね。

    それこそ毎年13〜15両の戦車の調達をやめても、戦闘機なら1機買えるか買えないか。
    護衛艦なら10年分貯めないと買えないのにね。

    それこそ子ども手当をやめるだけでも、戦闘機なら100機。護衛艦なら10隻が「毎年」購入できるのにね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:08:46
  766. >>764
    彼の中では
    「JSF氏はロシア式兵器で武装した私設軍団を擁する日本征服を企む男根崇拝宗教司祭」
    という事になるのか。
    なんというか・・・すごいな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:12:40
  767. まーあれだよね、10式のスペック議論はともかく、C4I搭載戦車の運用ノウハウ欲しい、そういう意味でも新型戦車は必要だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:13:51
  768. >>765
    たぶん下の不等式が原因。

    社会保障>安全保障

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:14:36
  769. 大体、自衛隊の予算配分は陸海空ほぼ均等ですよ。
    おかしいと思いませんか?

    例えば防衛庁から
    「ぶっちゃけ、海空で哨戒活動強化しても100パー侵入を阻止できないので
    上陸されたら戦車あれば国民に多少死者でるかもだけど、ゲリラは殲滅には陸自にとって一番安全にできるので予算は3隊均等に分けまーず」

    と言われて納得すんのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:16:19
  770. Web論座にここがリンクされたみたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:16:57
  771. 紹介されている記事のリンクに、この記事が追加されていますね

    ツイートを見てましたが、JSF氏の要望によって追加反映された模様

    web論座のツイートより引用
    今し方、該当記事へのリンクを追加しました!今後もむしろこうしたケース大歓迎です、というのが当サイトの現時点での見解です @obiekt_JP それが出来たら評価も変わるかも// @webronza 今さら気づいたのですがJSFさんの反論記事に、追加でリンクを張る手も//

    引用終了。これに対するJSF氏のツイート、以下引用

    obiekt_JP

    勇気ある対応、実に見上げたものです。見直しました。私の反論記事は谷田記者も見てくれたでしょうか?後はそれが気がかりです。RT @webronza: 今し方、該当記事へのリンクを追加しました! 今後もむしろこうしたケース大歓迎です、というのが当サイトの現時点での見解です。

    引用終了

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:18:39
  772. >>769
    「100%阻止できないけど水際防衛が一番大事だから陸は余りモノで我慢してね。侵入されたら対応できないけど」

    と言われて納得するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:20:02
  773. >>769
    陸軍が1/3の予算しか使わないなんて、陸自は予算少ないな、相変わらず。海自への偏重とも言えるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:20:04
  774. >「ぶっちゃけ、海空で哨戒活動強化しても100パー侵入を阻止できないので
    上陸されたら戦車あれば国民に多少死者でるかもだけど、ゲリラは殲滅には陸自にとって一番安全にできるので予算は3隊均等に分けまーず」

    えっ・・・戦車があった方がゲリラを効率よく追い詰めて死者を減らせるだろ、
    そもそも抑止力やゲリラの行動を制限させる効果にもなるしな。

    まーず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:21:21
  775. 記事に反論が乗るだけでも大きな一歩。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:21:56
  776. >>770
    リンクするなら防衛省の政策評価か技本50年史が先じゃないのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:22:24
  777. >>776
    残念ながら、素人さんの中にはそういう公文書を「なんだか難しそう」と拒否反応起こしてしまう人が少なくないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:26:12
  778. >769
    海空で哨戒活動強化すりゃあ100パー侵入を阻止できるはずなんで、陸自なんて(゚听)イラネー
    上陸されたら? 国が滅んだら陸自の所為だろJK

    ってか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:26:45
  779. >JSF氏のツイッターを拝見すると、氏は、日本征服に必要な数の強襲揚陸艦を、未成・買取・買収可能を含めてかき集めているらしい。

    議論?最中にティンコ連呼してる奴が
    嘘ついたって誰も信用なんかしねーだろーと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:27:34
  780. >>769
    お前は何を言っているんだ

    上陸された時戦車があればより優勢にかつ速やかに対処できるだろうが。
    国民に多少の死者が〜って戦車がなけりゃもっと悲惨なことになるだけだろう。

    大体、例えばになっとらんわ。前後の因果関係が全く結ばれていない。キチガイの戯言を言うわけがないだろう、防衛省が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:29:13
  781. >>769
    出来ない事を素直に出来ないというほうを信用するわ。
    無理な事を出来ると言い切るアホの子は迷惑以外の何者でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:30:12
  782. >>774
    まず戦車があれば、効率良くゲリラを追い詰められるという発想自体がおかしい。
    陸自のゲリラ対策マニュアルはなにがあっても、「まず戦車」と書かれてる訳?

    次に戦車がゲリラ抑止になると言う話だが、RPGが効かんだけなので、RPG持っていくのやめて他の手をさがすだけね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:34:21
  783. >>782
    >発想自体がおかしい。

    その発想の正しさはイラクやアフガンの治安戦で充分すぎるくらい証明された。野戦ではなく市街地での戦訓なら日本にも通用するよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:36:50
  784. >>769

    「ぶっちゃけ、水際で検疫強化しても100パー侵入を阻止できないので
    上陸されたらワクチンあれば国民に多少死者でるかもだけど、ワクチン投与は医師にとって一番確実にできるのでまずは医療関係者に分けまーず」
    全然おかしくないね

    で>>778さんの皮肉
    「海空路で検疫強化すりゃあ100パー侵入を阻止できるはずなんで、ワクチンなんて(゚听)イラネー
    上陸されたら? 国が滅んだら医者の所為だろJK」
    う〜〜ん何とも・・・
    麻生政権の時は両方に力を入れてましたけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:38:11
  785. >>782
    その他の手を詳しくお願いできますか。
    戦車単独で突っ込ませたらどうなるかって戦訓はイスラエルが提供してくれましたので
    随伴歩兵も当然いるわけですが、歩兵の使える対戦車火器でRPG封じられて尚
    どんな手段があるか知りたく思います。さあどうぞ。

    陸上で最も頑丈で火力の大きい機動兵器が対歩兵戦で役に立たないワケが無いだろ。持っていけるなら持っていくだろうさ。
    そして10式は他の第三世代戦車に比較して、持っていくことが非常に容易になった。いいことじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:38:19
  786. >>783
    >日本にも通用するよ。

    でもその根拠も無いよね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:39:54
  787. >>786
    鉄筋コンクリート造りの家屋が並ぶ市街地での戦訓が役に立たないとな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:44:02
  788. >>769
    >大体、自衛隊の予算配分は陸海空ほぼ均等ですよ。
    おかしいと思いませんか?
    陸自の人数が一番多いからじゃない?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:44:46
  789. >>782
    なに持ってこさせるんだよ
    糞重たいし他の目標に対しては使いづらいジャベリンミサイル?
    主力戦車を潰すには大型すぎて隠し辛い仕掛け爆弾?
    他の手が限られる上に大型兵器が必要になってくるから抑止力になるっつうのに
     
    ただRPGでも至近距離から飽和攻撃かませば撃破可能だとは思うよ
    随伴歩兵やらもいる状況でそれやるのはものすっごい効率悪いけれど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:46:38
  790. >>786
    イラクやアフガンで通用して日本で通用しないって
    何を根拠に言ってらっしゃるんで?
    後学の為にご教授ください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:47:07
  791. >>787
    んじゃ例えば、東京にゲリラが潜伏しており、ゲリラ殲滅の為に戦車を走らせるの?
    そんな事したら平時だと東京はパニックですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:47:20
  792. >>791
    ゲリラと戦闘している時点で戦時でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:48:28
  793. >>791
    えっ・・・ゲリラが暴れた時点でパニックだろ・・・jk

    少しは落ち着いて文書を推敲しながら書こうぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:49:44
  794. >>791
    んじゃ例えば、東京にゲリラが潜伏しており、ゲリラ殲滅の為に空爆するの?
    そんな事したら平時だと東京はパニックですよ。

    あるいはパニックを恐れて何もしない?
    機動隊やSATや普通化を投入して無駄に死なせる?

    それなら事前にTVで「戦車通りま〜す」でいいと思うがね、俺は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:49:54
  795. >>791
    んなもんミニミ積んだ軽装甲機動車や迷彩服着込んだ隊員でもパニックになる、って言えちまうだろーが
    戦車云々がなくてもゲリラ側がそれを狙うことあだってあるだろーし
    潜伏、ってところにちぃとひっかかりを感じるが

    Posted by 789 at 2010年08月25日 19:50:00
  796. >>769
    正確な比較ではないけれども。

    航空自衛隊 約 4万7,000名 (2009年3月現在)
    海上自衛隊 約 4万6,000名 (2007年3月31日)
    陸上自衛隊 約15万5,000名 (H17年防衛大綱の予備自衛官を含む定数。常備自衛官の定数14万8,000名)
    #陸自は定員割れしてるだろうからもっと少ないかもだが・・・。

    防衛費の中で最も費用がかかる人件費を最も負担しているのは陸上自衛隊。
    しかも、空自/海自の3倍強。防衛費が3等分なら装備に最もお金をかけられないのが陸上自衛隊。

    災害が発生して、復旧作業に真っ先に呼ばれるのも陸上自衛隊。
    災害復旧に利用出来る機械類を多数保有しているのも陸上自衛隊。

    それでも減らしますか?

    >>776

    読んでもないものにリンクを貼るのはいかがなものか。流れを知らない人は「防衛省の政策評価」や「技本50年史」を
    読んだ上で作成された記事と錯覚するよ。特にリンクまでたどって情報を確認しないような人に。

    リンクするにしても、上記の資料を読んだ上で「防衛省の政策評価を読んで」とか「技本50年史を読んで」とかの記事を
    興すべきでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:50:48
  797. ゲリラが”潜伏”してる なら拠点や地域ごとに包囲してから展開させるでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:52:45
  798. >>791
    富士の市街化訓練施設での隊員の突入支援に戦車を使うのは実際に訓練しているし、マスコミへの提供映像でもあったし。
    極めて現実的なシナリオだが、どこが不満なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:53:40
  799. >>797
    普通に避難とかさせるよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:54:21
  800. >>794

    私なら臨機応変に対応しますけども、狙撃、特殊部隊の侵入、ヘリによる掃討等も。
    少なくとも何があっても戦車一択と言うのは違うだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:56:41
  801. とりあえず>>791,786,782,769,750は同一人物なの?
    >>785さんと>>754さんの質問への回答をぜひ知りたいんだけど
    別人だったらごめんなさい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:56:54
  802. >>791
    それ、有事。有事法の下での出動になると思いますよ。
    勿論、それに呼応して本国が軍事行動を起こす可能性が高いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:57:30
  803. >>769
    部隊の規模としては頼りはるかに大きい陸自と同じ予算、というだけで海自空自に陸自よりも大きな比率で予算が掛けられているのが判る。
    つーか繰り返しになるが航空機にしろ艦船にしろ戦車の数倍から数十倍の費用が掛かる。つまり戦車の予算を回しても海空の増強にはならない。

    >>786
    これも繰り返しになるが戦訓というのは他国のものであるのが普通。自国の戦訓だけではごく限られた経験にしかならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 19:57:37
  804. >>800
    もちろん制圧の中心は特殊部隊の侵入だし、それを支援する各種兵科も用意するだろうが、
    支援火力としては防御力が高く周辺への被害を限定できる戦車が一番安全だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:00:02
  805. >>800
    >狙撃、特殊部隊の侵入、ヘリによる掃討等

    とことん特殊部隊ありきですね貴方。軽歩兵相手なら装甲と火力でこちらの犠牲を抑えつつ押しつぶしてしまうのが早いし確実で安全ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:00:09
  806. >>800
    安心してください。
    あなたが考えている以上のことを陸自は考えています。

    というか、特殊部隊の侵入まで敵を張り付けて置く必要があるし、それには重装甲の戦車が適任だし、それにヘリによる掃討って何の冗談ですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:03:43
  807. >>800
    ある程度のエリアに潜伏していることは判っているが居場所を完全に特定できておらず
    不審船で見つかったような火器を所有していると思われる場合なんかは戦車が一番安全に捜索できると思いますがねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:03:54
  808. でも東京のビルに立て篭もられたら戦車とて上方をさらす訳だから、階上から撃たれればRPGも十分脅威だよね。
    それでも戦車?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:05:31
  809. >>808
    ライフルで貫通される装甲車よりましでしょ?
    そもそも、戦車もゲリコマ専用兵器ではないのだから。
    現有の装備の中で一番安全というだけ。

    それとも、都市ゲリコマ対策のために専用兵器を開発しろというの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:07:25
  810. 戦車が単騎でノコノコビル群に進むとでも思ってるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:08:07
  811. >>806
    私は臨機応変に対応の一つにヘリを上げただけでそれを選択するとは言ってません。誤解なきよう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:08:30
  812. >>808
    戦車以外のほうがもっと危ないです。戦車より安全な兵科があったら教えてくれ
    つーか火力旺盛なら戦車砲で窓を撃てばいいじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:08:51
  813. >>808
    相手の攻撃を上面からのみに制限できたら有利だとか考えないの?
    現実にはそれ以外からの攻撃もあるけどね
    それにそういう攻撃は効率がすげー悪いよ、人員被害とか

    Posted by 789 at 2010年08月25日 20:09:06
  814. 戦車が走ったらパニックが〜なんて前提が噛み合ってない台詞には目を瞑るとして
    何で普通科と機甲科を組み合わせた市街地戦という考えに不満でもあるのかしらん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:09:24
  815. それにしても何でゲリコマに噛み付く人がいるんだろうね?
    10式は正規戦車戦用の兵器であり、それがゲリコマはおまけなのだから。

    T-72との確実に破壊できる(ことを見せ付けて抑止する)ができればよし。ゲリコマ対応が出来ればなおよし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:11:44
  816. >>808
    戦車だねぇ。
    ソフトスキン車両だとRPGどころか
    連射可能な火器での上面への掃射で蜂の巣にされかねないもの。
    それなら持ち込む数が少なく、発射間隔も長いだろうRPG以外は脅威でない戦車の方が安全。
    戦車は被弾時の爆発のブローオフなども考慮されてるから、
    撃破されるにしても比較的乗員は死ににくいしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:11:57
  817. >>808
    じゃあ何で包囲するの?
    装甲車なら同じくRPGの餌食でダイハードと同じ展開だしヘリも論外だし
    丸裸の歩兵なんかあさま山荘の再来だし
    ネクストでも配備しろっての?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:12:07
  818. >>808
    極端だなぁ。
    そんな場合は複数の装備を適所に配置しながら進むでしょうに。
    戦車・ヘリ・歩兵が相互に弱点を補いながら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:13:04
  819. >>808
    その場合、よけい戦車の方が対処に向いてるだろ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:14:27

  820. >>808
    >でも東京のビルに立て篭もられたら戦車とて上方をさらす訳だから、階上から撃たれればRPGも十分脅威だよね。

    普通は戦車と歩兵がセットで動くと思うのですが。
    RPGのように射程が短く自己位置を晒すような兵器を使ったら、あっという間に隠れていたビルを
    包囲されると思うんだけど。

    スナイパーがライフルで狙撃するのとは訳が違うと思う。

    >>811

    臨機応変と言いながら、選択肢の中に戦車が含まれないから不思議w
    戦車という選択肢があれば更に幅の広い対応が取れるとは考えないのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:18:04
  821. 米軍がイラクでやった市街戦のやり方を採用したりしないのかなあ。歩兵部隊を浸透させて捕捉したら戦車の主砲か空爆で火点ごと吹っ飛ばすとか

    関係ないけど、立て篭もりテロとかなら、生かして逮捕する方針で警察にやらせようとて痛い目見てから自衛隊。って流れがありそうだなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:18:26
  822. というか、RPG万能論者?の類がおるなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:19:56
  823. >>822
    しかも、携帯対戦車火器をRPG-7しか知らない人ほどそういうのが多いっていう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:22:02
  824. >>808
    そうだね、RPGに撃たれれば、狙撃手も、特殊部隊にもヘリにも十分脅威だよねw
    命中すれば確実に防御できず、ヤられるねw
    3G戦車なら当たり所で持つけど。
    それでも狙撃、ヘリ、特殊部隊?

    君、あたま悪過ぎ。
    反論する事例出すなら他の方法では通用しない例を出すべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:24:03
  825. 特にヘリなんて脆弱。アパッチを市街戦に持ち込んでAK-47に落とされたのも数年前でしょ。べらぼうに高価だし。

    防御に関するコストパフォーマンスなら戦車以上の存在が思い当たらないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:26:29
  826. 墨田金属さん、わたしのコメント反映と回答こないなぁ。

    がお、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 20:26:36
  827. じゃあ、これからのゲリラ対策は戦車メイン一択な訳ですね。
    にわかには信じがたい話ですが、ここに居られる方の全てが戦車だろいうことなので、陸自のゲリラ対策マニュアルにもきっと一にも二にも戦車をだせと書いてあるのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:30:03
  828. >>827
    あなた人のコメント読んでないでしょう?

    みんなは戦車単一で都市戦を行うわけがない、と言っているのですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:31:36
  829. >>827
    だから一々言う事が極端なんだよ。
    状況次第では他の選択肢はあるだろうけど、
    普通に考えたら装甲されてるほうが死に難い。
    ならまずは候補に挙がるよな?
    ってだけの話なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:32:34
  830. >>827
    人の話聞いて理解しようとする気無いでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:33:44
  831. >>827
    常々気になってんだがなんで『TPO』とか考えないの、お前みたいなのは
    こん中で戦車おしてるもんでも「だから装甲車なんていらない」なんてのは居ないだろーぜ

    Posted by 789 at 2010年08月25日 20:33:48
  832. >>828
    もちろん、わかってますとも、戦車を盾にして歩兵で掃討でしょう。
    でも戦車はあらゆる陸ゲリラ掃討に出ばるべしなんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:35:06
  833. もうケチの付け方も大分苦しくなってきたなあ

    無理矢理戦車が役に立てそうに無いシチュエーションを探してる感じ

    ゲリコマ側がそんなシチュエーションを取る理由って「戦車が怖いから」以外の何があるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:35:28
  834. >>827
    はて? 私も含めて皆「歩戦協同だろjk」という趣旨でレスしたつもりですが…
    なんで戦車単独で戦闘しなきゃならんの? 普通科と連携って言う選択肢は禁止?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:35:32
  835. いやっほーぅ!諸兵科連合最高っ!

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 20:36:00
  836. 昨晩のふざけた口調で草生やしながらのといい、同一人物なのかねぇ?

    話を聞く気がない、どころか撹乱しに来てるだけなんじゃないの、これ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:36:09
  837. >>832
    日本での対ゲリコマ戦なら、相手は正規軍、早い話が有事法の下での事案発生です。自衛隊が出るのが当然でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:38:27
  838. >>827
    のような叩かれ方が米軍流の市街戦

    非常にわかりやすいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:38:49
  839. >>832
    誰もあらゆるなんて言ってないよ
    想定している有事が起きたときには出して対処させると言ってるだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:40:03
  840. >>832
    なんか意固地だな君。
    だれも「全ケースで戦車万歳」なんて言ってない。
    ただ、普通に考えたら役に立つケースのほうが多いだろ?
    つってるだけなのにさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:40:16
  841. >>827
    まだ解んないだぁw

    >陸自のゲリラ対策マニュアルにもきっと一にも二にも戦車をだせと書いてあるのでしょう。

    じゃあ、君の主張通りなら、陸自のゲリラ対策マニュアルには、一にも二にも狙撃、ヘリ、特殊部隊って書いてあるのかい?

    本当に、リアル残念な子なんだw

    Posted by 824 at 2010年08月25日 20:41:00
  842. >>831
    自分が極論しか考えられないから他人もその程度の知能でものを言ってるんだろうと思ってるんじゃね?

    こういう手合いは旗色が悪くなると「じゃあもう全部○○って事でいいんだね?」みたいな極論を相手が言っているということにしたがる
    >>832
    わかってないじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:41:03
  843. 反論されたからって拗ねて極論や曲解を相手に擦り付けるとか恥ずかしくないのか?まあ、男根を持ち出すよりはマシだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:42:24
  844. 後付けでなんだかんだ屁理屈こねてるけど
    観念世界に逃避しちゃってますねぇ

    なんで「こちらの想定通りの敵」が「こちらの想定通りの戦法で戦う」という発想になるんでしょ?
    一木支隊で十分つー発想を引き継いでいるのは…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:43:50
  845. 逆に聞いてみたいな。
    AKS-74突撃銃×4・PK系7.62ミリ汎用機関銃×2
    RPG-7対戦車擲弾発射器(ロケット砲)×2・82ミリ無反動砲(B-10?)×1
    9K310 イグラ-1(NATOコードネーム:SA-16ギムレット)携行対空ミサイル×2
    なんか持った相手にどういう装備で対応すればいいのかを。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:44:43
  846. >>Lans@緊急葉鍵軍

    もうやめて!墨田金属のHPは0よ!って感じですねw
    コメントを全部読むのも大変だったけど、墨田金属さんの返信コメントは感想文だけですねw

    >>832

    みんなは、「ゲリコマに対応する選択肢から戦車だけ除外するのは理解出来ない」
    って言ってるだけ。

    それこそあなたが言っているように臨機応変に対応するものじゃないのかな。状況に応じて。
    もちろんその状況の中に戦車を有効に活用できる場面があるってだけで。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:44:50
  847. >>844
    相手が必ず戦車を必要としない戦術で戦ってくれる保障はありませんからねえ…

    と言うか、あらゆるとは言わないけれども幅広い先頭の形に対応できるからこそ「主力」戦車なんでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:50:29
  848. >>843
    論破されるにも知能が必要ですし、恥ずかしいと感じるには人間らしい良識が必要です。昨晩の草を生やして喜んでいた御仁といい、自分の間違いを認められないこの手の輩は所詮腐ったリンゴでしかありません。
    腐りきった本人ではなく、その影響を受けかねない位置にいた議論の目撃者を説得できることだけで良しとしましょうや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:51:17
  849. 詭弁のガイドライン
    17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
    「じゃあ、これからのゲリラ対策は戦車メイン一択な訳ですね」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:52:51
  850. >>846>>840
    そう言ってくださるなら納得です。
    私は、臨機応変に陸戦力の使用すべきではと主張したにもかかわらず、大体の反論が戦車を使うべしの様な反論だった為、つい意地を張っていました。申し訳ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:55:41
  851. そうか! ナイトメアを採用すれば満足するのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:57:41
  852. >>827
    一択?
    数ある手段の中から最適なものを選んで複数投入するのが最善だろ?
    ここまで10式は不要!他に予算を使うべし!という人は少数いるが、大半は「戦車という選択肢を除外する必要はないよね」というお話。
    当然海自空自海保警察を不要とも言ってない。
    当然そういった組織とも連携できるなら連携して早期に状況を改善するのが最善。
    効果が不明な割りに費用が高くつく子供手当てなどを疑問視する意見はあるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 20:59:53
  853. 上陸作戦と聞いて「半島を出よ」を思い出した自分はにわか。

    その作品では北の国は十二万の”一軍団”を艦船で博多湾に上陸させる計画らしいのだが、律義に上陸用舟艇なんて使わんよなあ。どうやるつもりなんだろう。とか当時ニヨニヨしたものです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:00:00
  854. >>845
    上でも出しているがノースハリウッド銃撃戦事件の時、たかが2丁の突撃銃で武装した強盗風情に特殊部隊のSWAT隊含めた、延べ350人の警官を動員するハメになったんだよな。
    それも普段から撃ち合いを想定しているアメリカの警官が、だ。
    ちなみにこの強盗が使ってた銃も一丁はAK(47か74かは不明)。
    この事例一つ取っても戦車が必要だって言うのが解る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:01:17
  855. >>850
    みんながあなたに問題を感じているのは戦車や10式の話ではないと思う。
    人のコメントを曲解する、前提条件を変える、人の質問には回答しない、自分の発言の矛盾は問わない、など議論が噛み合わないコミュニケーション能力が疑問。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:05:20
  856. >>854
    ノースハリウッドは警官側の装備にも多少の問題があったんだぜ?
    だからこそ戦車も必要だし74式の更新だって必要となるんだけどな
    M4なんて論外もいいところ

    Posted by 789 at 2010年08月25日 21:06:30
  857. >845
    装備射程外より榴弾砲や爆撃で攻撃
    戦車で支援した歩兵で跡始末


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:07:31
  858. >846
    ようやく反映きたけど、あれコメントとセットで反映させてきてるんだねw

    さて、直ぐにもう一撃してみたよ。
    今度はいつ反映してくれるのかな?

    少し反論しやすいようにしといたから、すぐに来るかな?かな?

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 21:08:40
  859. >>857
    逆もあるかもよ。
    歩兵、戦車で足止めしたところに、GPS誘導精密爆撃で建物ごと一網打尽。日本じゃ無理か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:09:30
  860. >>相手のサイト
    性器に拘った表現をするのは己の性器コンプレックスからじゃない?
    フロイトは夢判断だったけど。

    もう、鑑賞材料でしかないね、アソコは。
    まともな論より印象論、感情論が半分以上占めているんだから。
    よほど、ウェブ論座のオブィエクトリンクがクリティカルヒットだったのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:10:42
  861. >>858
    だよもんが止めの一撃を入れたみたいだねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:17:33
  862. >859
    それもアリですけどねw
    しかし、ナナヨンで十分つー話にはならない訳でして

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:17:39
  863. >>855

    頭を冷やしたって>>850で言ってるんだから、そこまで畳み込まなくても・・・。

    >>850
    反対意見が出てきたときは、レスしている番号(自分が書いた文書)を再度見直して
    何故そう言われたかを落ち着いて考える。(とにかく一呼吸置く)

    リロードしてその他の意見も見てみるってやって心を落ち着けるといいかも。
    レスだけ見て反論していると、どうしてもカッとなっちゃうからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:18:14
  864. >>856
    平時で特殊部隊でもなんでもないヤツですらも、軍用銃(突撃銃)の火力で大多数の人間を相手取れた、というケースとして一番解りやすいから出したんだけどね>ノースハリウッド事件
    ひょっとしたらイスラエルだイラク戦争だは戦時だから参考にならんっ!!とか吠える困った御仁が出てきても困りますからね。

    個々のディティールで突っ込みどころがあるならスマヌ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:18:29
  865. >>859
    まさにそういう戦闘場面があったのを思い出した
    MBTとIFVで足止め→GMLRSで撃破

    http://www.nicovideo.jp/watch/sm3808374

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:20:35
  866. >861
    わ、だよもんさんも行ったんだww

    あーあ。わたし、もうしーらない。
    墨田金属さんがんばってね。ふぁいと

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 21:20:49
  867. 戦車不要論者は論外として、10式不要論者の皆さんには、名称が「10式戦車」ではなく、「90式戦車B型」とかならご満足いただけたのではないか、と予想。
    あくまで既存の装備の強化・発展型です、とでも言っとけば、どうせ見破れないし、納得するだろ(暴言)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:23:14
  868. >>864
    めんご、別にノースハリウッドを持ち出すことに文句があったんじゃないの
    あの事件では警官側の装備がびみょーに古臭いって問題もあったってだけのこと
    そこを書いとかないと困った御仁とやらが嬉々としてつっこんでくるかもしれないし
    逆に「だからこそいつまでも古臭い装備(旧式戦車)ではいけませんね」ってことにもなるんだけど
    大多数の人間を相手取れた、ってとこにはなんの文句もないからね

    Posted by 789 at 2010年08月25日 21:23:18
  869. >847
    実際の戦争は、軍人将棋じゃないですからねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:24:08
  870. …と思ったら、すでにB型はあった(恥)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:26:14
  871. いまさら遅いかもしれませんが、隅田氏の新刊を持っているのでコメント。
    隅田金属氏の言う新刊「瀛報第29号 必要なのか新戦車 10式戦車何のために整備するか」によると、積載数などは

    Military Blance 2010(瀛報6ページ 日本周辺国のとよう侵攻能力の項に記載)
    英語版ウィキペディア(瀛報7ページ 中国軍の項に記載)
    Jane's Fighting Ships 2009-2010(瀛報7ページ 中国軍の項に記載、瀛報8ページ韓国軍の項に記載)

    を主に参考にして書いてるとのことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:27:57
  872. >>866
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html
    もうこりゃ駄目だと思うw
    だよもんにマトモな答えを返せてないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:30:33
  873. >>868
    いえ、こちらの方こそご指摘有難うございます。

    しかし突撃銃だけでアレですから、軽機関銃だ重機関銃(まぁこっちは持ち運びできませんが)だRPGだ無反動砲だので武装している連中が、もう日本に居るかもしれないと知った時の防衛関係者諸氏はぞっとしたでしょうね。
    平時で奇襲的に活動をされたらと思うと……

    ちなみに南米の警察には武装強盗に対処するためM4といった型落ち戦車がある(あった?)そうです。さすがにRPGはなくても軽機関銃で武装してるケースとかがあるからだとか。
    ソースとしてはちょっと難はありますが昔のGUN誌に書いていました。今は装甲車に刷新されてるかも。

    Posted by 864 at 2010年08月25日 21:35:28
  874. >>873
    確かまだチリには主砲をイスラエル製の高初速60mm砲に換装した魔改造シャーマンがまだ居たような?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:38:58

  875. >>858 Lans@緊急葉鍵軍さん
    > 少し反論しやすいようにしといたから、すぐに来るかな?かな?

    恐ろしい子!w

    しかしアレですな〜。墨田金属氏の反論って「〇〇だから無理」の「〇〇だから」の部分が
    欠落してますよね。無理だっていうだけで、無理な理由を書くわけでもなく、定量的に裏付ける
    資料を例示するわけでもない。だから感想文って言ったわけですが・・・。

    色々ヒントもらってるんだから、調べてみればいいのにね。

    >>861
    > だよもんが止めの一撃を入れたみたいだねw

    な〜んも分かってないのがまるわかりでしたねw
    私もよく分かんないけどw(自爆)

    あれって意訳すると

    船舶の総トン数(グロストン?)は、その船舶に積載可能なトン数である。
    密度が違うもの(兵員・食料・機甲その他)を一緒に積んだ場合、積載可能なトン数よりもスペースが先になくなる。
    または、スペースはあっても積載可能な総トン数が尽きる。

    だから、必要な船舶量を弾き出すのはすげー大変だぜ。そこまで考えて上陸してくる兵力を考えているのかよ!

    ってことでいいのかな?(^_^;;


    Posted by 846 at 2010年08月25日 21:40:17
  876. 90式の砲身破裂は、砲身を土手にぶつけたからだってさ。
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100825-00000085-mai-soci

    軽量化だけでなく、扱い易さの観点からも、50口径ではなく、44口径長120mmを採用して正解かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:41:36
  877. >>864
    さらにめんご。そもそもノースハリウッドは「警官の装備が犯人側の装備より劣っていた」事例だから、
    つっこんだことにたいした意味がなかった。細かいとこが気になる人間だと笑い飛ばしてくれ
     
    >>873
    南米といやぁ麻薬カルテルがおっそろしいらしいな
    RPGぐらい持ってても不思議じゃないぜ

    Posted by 789 at 2010年08月25日 21:45:18
  878. 墨田金属さんが僕に返答くれないの途中まで反撃してくれてたのに・・・(´・ω・`)

    >「90式戦車B型」
    もしかしたら「90式A1」とか「90式2010型」とか「90式Mrk3」かもしれませんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:45:26
  879. >>876
    スレ違いですよ、ミスですか?。
    該当記事へお願いします

    こんなこと言ってますが私も良くやるんですけどね・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 21:46:03
  880. >861
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html
    だよもん氏
    >ソ連海軍戦略より引用 『第二次大戦中、約600回の上陸作戦が行われた』『作戦規模の上陸作戦が阻止されたのはミッドウェイとポートモレスビーの二回だけ』

    文谷氏
    >> 『ソ連海軍戦略』

    >『ソ連海軍戦略』はソ連海軍絶頂期に、ゴルシコフ自身が書いた本ですよ。その点も差し引くべきではないでしょうか。
    >そもそも、彼らには河川や沿岸でのデサントの経験しかない。

    あのう、話があさっての方向に行ってんだけど。ソ連軍は太平洋戦争終戦(昭和20年8月15日を終戦とすると)後に千島列島等に上陸作戦をしていますが。それにだよもん氏がソ連海軍戦略を引用した部分は第二次世界大戦の上陸作戦の総数であり、ソ連軍が参加していないノルマンディー上陸作戦や硫黄島上陸作戦も含まれている。

    Posted by 90式改 at 2010年08月25日 21:58:03
  881. >880
    阻止された2例も日本軍の上陸作戦だもんなあ。
    ロクに内容を読まない、理解できないのがまるわかり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:15:46
  882.  他方面からの戦力増強は容易に妨害できるって言うけど、開戦前の戦力集結段階でどんな妨害をするつもりだろう?先制攻撃?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:19:45
  883. >>882
    遺憾のイ号

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:21:08
  884. いい教材だな

    "軍オタとして恥ずかしいこと"の総合商社や

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:22:22
  885. 今更だけど装甲戦闘車両が警察活動に使われた例を探してみた。
    Waco立て篭もり事件(http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_siege)
     M60, M2ブラッドレーが出動
    コロンビア最高裁占拠事件(http://en.wikipedia.org/wiki/Palace_of_Justice_siege)

    逆に犯罪に戦車が使われた例
    サンディエゴ戦車暴走事件(http://ja.wikipedia.org/wiki/サンディエゴ戦車暴走事件)

    戦車じゃないけど
    キルドーザー事件(http://ja.wikipedia.org/wiki/キルドーザー事件)

     サンディエゴ戦車暴走事件のビデオを見た事があるけど、遠巻きに見ているだけで手出しの出来ない警官隊を尻目に、駐車車両をダンボールのように踏み潰し電柱を倒しと無敵状態。たった一台の戦車が走り回るだけでよくあれだけのダメージを与えられるもんだと思った。変な所で戦車の凄まじさが印象に残った映像だったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:28:39
  886. >>882
    私もそこがまず気になった。
    開戦前に回航してくるのを妨害するって、出来るけどそれは(日本の政治的に)やっちゃいけない事なのではないかと…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:45:05
  887. >>886
    日本を遠く離れた公海上
    極東回航艦隊の針路上に何の変哲もないコンテナ船……



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:53:20
  888. 隅金さんのところのコメ欄に投稿したんだが、反映されない。承認待ちですというメッセージも出ない。

    BANされたかな? 至極真っ当なことしか書かなかったはずなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 22:57:55
  889. BANではなく 管理者が反映しないと永久的に表示されない情報統制モードっす 承認待ちが表示されると突っ込み量から閲覧者が悪影響をうけると判断したのでせう

    Posted by だよもん at 2010年08月25日 23:09:33
  890. >213の初投稿から1日経ち、ざっと見返してみると未だに10式に関して「日本の(貧弱な)インフラに合わせた重量が云々」という主張が見受けられるので、ここで私の主張を総括をさせて頂く。(因みに私の過去の発言は"LV1"で検索されたし)

    まず、日本のインフラは脆弱で50トンの90式を本州に配備すると、渡れない橋などがあり戦場に到達する事すら覚束無い、などというのは誤りである。確かに90式が重量制限に引っかかる橋があるのは事実だが、>213でも述べたとおりそれは平時での話で、物理的に渡れない訳ではないので有事の際には無視出来ます。橋の制限重量は実際に橋が崩落するボーダーラインより遥かに低く設定された数値で、重量制限に引っかかる≠物理的に渡れない、なのにそれがイコールであるかのように誤解されている。
    そして「44トンの10式ならこれだけ渡れる橋が増えるよ」というのも平時における制限重量での話です。実際に橋が崩落するボーダーラインなんてものは数値として提示されていたとしても、シミュレーション等による理論上の予想値であり、様々な条件も絡んでくる為(経過年数による老朽化等)、正確な数値とは言えず誤差を考慮しなくてはなりません。
    よって、物理的に「10式なら通れるけど90式では通れない橋」などというのはあったとしても、その存在を知る事は困難でしょう。50トンだと落ちそうだけど44トンならギリギリ大丈夫だろうから行ってこい、なんてチキンレースでもするのでしょうか。

    以上の事を踏まえて・・
    >欧米の戦車が70トン近くまで重量化したのに比べて軽いのは、アジアの貧弱な道路インフラ事情に合わせてあるからです。重くて装甲が厚くても戦場まで辿り着けないと意味が無いですし、戦場で擱座して動けなくなっても意味が無いからです。

    運用する戦車の重量とインフラの脆弱性を結びつけるのは短絡的すぎます。重い欧米の戦車は、インフラの貧弱な日本において「戦場まで辿り着けなかったり擱座して動けなくなったりする」というのでしょうか。
    即ち日本に他国が攻め入ってきた時、援軍に駆けつける米軍は、日本では重くて前線に展開する事すらままならず使い物にならないM1A2というガラクタを持ってくるとでもいうのでしょうか?

    Posted by LV1勇者の出撃 at 2010年08月25日 23:12:16
  891. >>766
    少なくとも、市街地における戦闘に戦車は有効であるとの根拠にはなり得る。
    何でイラクでオッケーだが日本はダメになるのさ。
    こういうシナリオの蓋然性が高いから、日本ではそういったイラク戦での戦訓を生かすのは難しいと、そっちも根拠を伴って説明すべきじゃあないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 23:15:45
  892. >>890
    で、結局貴方の趣旨は何?
    ・10式のは44tを要求性能にする必要など無かった。もっと重装甲化、あるいはマージンを増やせた筈だ
    ・そもそも10式は不要。90式を改良せよ
    ・単にJSF氏のインフラ云々が間違ってると言いたい

    のどれかだとおもうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 23:24:53
  893. >890
    せめて10式戦車のWiki見て来いよ。
    戦略機動性って項目にこうあるぜ?

    「全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は10式戦車(約44t)が84%、90式戦車(約50t)が65%、海外主力戦車(約62〜65t)は約40%とされる」

    どの戦車が一番使い易い?
    インフラは無関係かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 23:34:15
  894. >>890
    >橋の制限重量は実際に橋が崩落するボーダーラインより遥かに低く設定された数値
    >「44トンの10式ならこれだけ渡れる橋が増えるよ」というのも平時における制限重量での話

    ソースを提示してください。

    >運用する戦車の重量とインフラの脆弱性を結びつけるのは短絡的すぎます。

    防衛省の資料にも書かれていますね。通行可能な橋梁が20%増えると。
    それとドイツの橋など見ると、耐荷重は日本よりも遙かに上ですよ。
    道路の数も多いです。一本の橋が落ちただけで大型車の通行ルートが大きく狭まる日本とは違います。

    それと10式戦車は移動時40tですよ。
    計15tほど重量が違うのですが、これがわずかな差なんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 23:37:43
  895. 制限重量が実際に橋が崩れる重量と全く異なるのは常識だが、90式と10式で橋梁通過率が異なるのは平時の話だけってのは嘘だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 23:40:40
  896. >全国の主要国道の〜
    多分、国道以外の地理的に重要な県道等も含めると、もっと数字は下がるでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 23:40:48
  897. >>894
    チハたん一両ぶんの差か……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月25日 23:50:54
  898. >>892
    90式の改修云々は完全に×。10式のは44tを要求性能にする必要など無かったは、重装甲化云々を除けば○だが、普通に3番。>213も合わせて見て貰えると有難い・・
    >>893
    文章良く読んでから反論して頂きたい。その数値は平時での制限重量での通過率であり、物理的に通過可能かどうかの数値ではない。私はまさにあなたのような誤解をしてる人が多いと言っている。

    Posted by LV1勇者の失望 at 2010年08月25日 23:55:39
  899. >>892
    ・重いが正義!
    なんではないでしょうか!

    >>890
    >>892の言うとおり何を主張したいのかはっきりしてもらわないと、反応する側も憶測でしか反応できないのではっきりと主張していただきたいです。
    それにしても10式の特徴のひとつだけとって「10式でなくてもいいのでは?」というのはちょっと・・・・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:00:08
  900. 平時の重量制限だと、10式も90式も通行不能なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:00:28
  901. 10式が外装式モジュール装甲をはずすと40tな
    民間の大型トレーラーでの輸送ができたり。

    90式では、車体と砲塔を分離して運ぶとか
    特大型運搬車を用いる必要があるとか。

    橋だけでなくててもこういうところも重要。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:04:33
  902. Lv.1でも勇者を名乗る以上目的くらいはっきりさせてくれんかね。魔王を倒したいの?
    単にケチつけて議論を撹乱したいだけですか? まあそれも立派な目的ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:11:24
  903. >898
    >その数値は平時での制限重量での通過率であり、物理的に通過可能かどうかの数値ではない。

    全国の主要国道の橋梁17,920箇所を対象に調査・算定
    と書かれてるのは見つけたんだけど
    「制限重量での通過率」と断言する根拠は何?
    遠まわしに防衛省は馬鹿だといいたいの?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:16:22
  904. 土木の人じゃなくて建築の人だから、ちょっと違うけど、地震国の日本はそういう意味で丈夫につくってあるので、倍くらいは通れるでしょう、道路にダメージを与えないで通れる重量を44tと規定しただけですね。
    通常通れる道路はその通りだけど、どなたかが書いていたように、攻めてくる側は通れず、自衛隊は通れるなどという都合の良い場所はあっても特定はできないと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:17:56
  905. >>894
    勇者殿
    橋梁通過率の件は、wikiじゃ当てにならないっていうなら、防衛省が今年4月に出した”防衛生産・技術基盤”っていう資料に載っているよ。
    その中でwikiの通りに主要国道の橋梁17,920箇所対象 調査・算定
    10式・・84%
    90式・・65%
    そして重量60d以上海外主力戦車M1A2、チャレンジャー、メルカバMk4・・約40%

    でインフラ無関係でないことが解ったけどどうなの?
    有事だからって何でも無理すれば良い訳じゃないし。
    米軍も調査済の安全な橋を使えば良いが、そういう大きな橋梁は優先的に狙われやすいよね。
    どんな優秀なMBTも戦場にたどり着けてナンボだし。
    ただでさえ600両に縮小した以上、MBTを迅速に展開させることで、カバーしなければならないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:18:10
  906. 平時だと車両総重量25tだよね
    車長10mだっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:18:19
  907. >>906

    特殊車両通行許可が取ると44t、トランスポーター含めれば丁度くらいかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:24:38
  908. 普通にwikiのほうが詳しく乗ってたなorz

    >90式戦車の場合は、最大積載量50tの特大型運搬車であれば砲塔と車体が一体の状態で輸送できるが、
    最大積載量40tの73式特大型セミトレーラでは砲塔と車体を分離して別々に輸送する必要がある。

    >10式戦車では74式戦車と同じ輸送インフラを利用できるよう小型軽量化され、全備重量は約44t、
    >約4t分の装甲などを取り外す事で、73式特大型セミトレーラの最大積載量に収めている。

    >898
    さっきから制限重量しか出してこないから

    つ 橋梁の許容荷重評価 についてのパワポ
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:w5JQitcA2mwJ:www.nakanihon.co.jp/gijyutsu/tecno_siryou/minne007.ppt+%E9%81%93%E8%B7%AF%E3%80%80%E8%A8%B1%E5%AE%B9%E9%87%8D%E9%87%8F&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&client=firefox-a
    元がパワポだから糞見難いけど、でてくる
    「AASHTO荷重評価マニュアル」とか調べてみたら?
    少なくとも戦車運用に制限重量はないわ。

    Posted by 901 at 2010年08月26日 00:30:52
  909. >>907
    いやトラポそんなに軽くないから。
    後、戦車+トラポだとその許可無理だし、とっても走れないよ。

    >>908
    それアメリカの。
    橋の制限は25tとかで、平時で戦車の運用はまず無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:39:28
  910. >>894
    常識的に崩落のボーダーラインと大差ない制限では危険すぎます。耐久寿命を著しく損なう事なく日常的に安全に使用する為、大幅に余裕を見るのは当然の事です。そもそもボーダーも老朽化や負荷の蓄積により変動しますし、誤差をおおめに見ておく必要があります。ボーダーと大差なかったら危険だし寿命も著しく縮めてしまいます。
    例としては、ノクサン国家産業団地とか・・
    制限重量40トンの橋を40-180トンの積載量で日常的に10年以上重量超過を続けたとか・・朝鮮日報のバカニュースだけど・・

    Posted by LV1勇者の落胆 at 2010年08月26日 00:43:37
  911. >>906
    車両制限令でのA、B活荷重だよね。

    >>LV1の勇者
    勇者が平時の値だという根拠及びソースを示しなさい。
    君の話には全く定量的なデータが出ていないのにこの防衛省のデータは物理的な通過率でないなど、どのクチが言えるの?

    そもそも明確な通過基準を持ってるの?
    橋梁の種類、補強の有無、通過量や活荷重、橋梁のどこの部分にどの方向で重量が掛かっているか、風力や通過時振動や経年劣化の正確な算定とかできるから、そんな強弁を振るうんだよね?
    物理的とか放言する以上当然だよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:47:26
  912. >910
    だから何を主張したくて
    「日本のインフラは貧弱じゃない」
    とか、
    「有事ならwikipediaの橋梁通過率関係なく通れる」
    ということを言いたいのか教えてください。

    >>892を引用しますが、
    >・10式のは44tを要求性能にする必要など無かった。もっと重装甲化、あるいはマージンを増やせた筈だ
    >・そもそも10式は不要。90式を改良せよ
    >・単にJSF氏のインフラ云々が間違ってると言いたい

    どれがあなたの主張に近いのですか?
    それとも別の主張があるのですか?

    Posted by 892ではないですが at 2010年08月26日 00:51:10
  913. >910
    安全率があるから大丈夫以上のこと言ってないんだが?
    それはそうなのはJSF氏始めほとんど人はわかっているぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:54:35
  914. >>910
    つまりソースは脳内な訳ね。
    どのくらいの荷重がかかって、どのくらいのマージンも取っているか知らないのに「橋の制限重量は実際に橋が崩落するボーダーラインより遥かに低く設定された数値」なんて言っているわけだ。
    ばかばかしい。実際はすべて決まっていますよ。

    で、
    >>「44トンの10式ならこれだけ渡れる橋が増えるよ」というのも平時における制限重量での話

    これのソースはまだですか?

    Posted by 894 at 2010年08月26日 00:56:13
  915. 最近何を主張したいか判らない長文コメントする人が増えた気がするなぁ(主観)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 00:59:29
  916. >LV1愚者
    ならばその限界重量っての示してくれないかな?
    主要国道の橋梁17,920箇所だけでいいからさ。

    896殿が言っておられた通り、国道以外だと更に橋梁通過率は下がるわけで、尚更軽い10式の方が使いやすくね?
    戦車の運用にインフラは関係してると思わね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:00:02
  917. >910
    >ボーダーも老朽化や負荷の蓄積により変動しますし、誤差をおおめに見ておく必要があります。

    無視して重量超過の戦車を何台も通過させろと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:01:05
  918. >>894=914
    念のため確認なんですが、894で言ってる「15t」って数値はトランスポーターを含めた10式と90式の重量差であってますよね?
    戦車同士の比較と勘違いする人いるかと思って念のため。

    関係ないけど、wikipediaの特大型運搬車のページで笑ったw

    >重量:21160kg(トラクター9920kg、トレーラー 7900kg)

    9920+7900 = 21160(!?)

    73式特大型セミトレーラのコピペを使って編集したんだろうなぁ・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:08:44
  919. >>LV.1勇者
    こう書くとインフラだけで10式が軽量化されたのか〜って喚くかも知れないので、ちゃんと他のコメで書かれている通り 軽量小型は戦術的にもメリットありますよ。
    特にステルスや被弾面積、C2システムとの連携した機動経路選定などにおいてね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:09:17
  920. >911
    車両制限令です
    10mで総重量25tなら20mにすれば50tですな

    まあ安全率が2を下回るとはちょっと思えないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:11:30
  921. >916
    このLV1は
    >890の出撃において
    「限界重量なんて測定できないから、90式と10式で橋梁通過率関係ねぇ」
    とほざいてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:11:34
  922. ああ、一番基本の走破性向上による各種戦術選択の増大は入れないと。

    Posted by 919 at 2010年08月26日 01:17:43
  923. 安全率について

    http://washimo-web.jp/Report/Mag-Safty.htm

    が分かりやすい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:19:54
  924. >>918
    あー、そうです。今見たらもうちょっと軽いですね。ごめんなさい。

    Posted by 894 at 2010年08月26日 01:20:26
  925. 通過率について、重量制限だともっと低いじゃないかというのは、一般車両と、特殊車両として通行許可申請を行ったものとの違いです。
    まぁ例を挙げたんで分かりやすかったと思うんですが・・
    流石に時間的に限界が来たので今日はこれにて。

    Posted by LV1勇者の転進 at 2010年08月26日 01:21:00
  926. >925
    で、意味不明なこと言っていないで、防衛省資料は「平時のもの」って根拠はいつになったら出すの?
    結局なんの説明も資料提示もしていないぞお前さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:28:00
  927. >>926
    ああ、勇者さんじゃないですよ

    http://www9.plala.or.jp/hiyotrio/newpage021.htm

    少しは調べたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:37:13
  928. >>925
    といいますか、ダラダラ続けてないでそろそろ自身のサイトかブログなり立ち上げて纏めて下さらないかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:39:16
  929. >>927
    それ根拠になってないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:41:32
  930. >LV1愚者
    >通過率について、重量制限だともっと低いじゃないかというのは、一般車両と、特殊車両として通行許可申請を行ったものとの違いです。

    え?言ってる意味がわからん。
    アンタ、898で「その数値は平時での制限重量での通過率であり、物理的に通過可能かどうかの数値ではない。」って言ってたよな…
    アンタ一般車両の重量制限も、特殊車両が許可取らなきゃ通行できない事も知らなかったじゃん。

    >921
    なんでこの人、限界重量もわからんのに重量ギリギリ前提の話出すんだろうな…
    これで失望だの落胆だの言うんだぜ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:44:17
  931. >927
    その程度のことはここの常連はみんな知ってるってば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:49:07
  932. >930
    ギリギリ前提で無く、余裕前提。
    90式がどうなっても知らん振り。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:49:34
  933. >>927
    この内容では、勇者が語る橋梁の物理的荷重限界に触れてない。
    これに登場する規格外車両も10式の重量を超えるのは皆、構内車ばかりだし。

    なんでインフラを考慮するという当たり前な認識に噛み付くのかな?運用面の融通は無視したスペック厨か?
    まさか前のエントリーにいた重戦車太郎じゃないよね?

    まあ、またこちらの求めるソースも出さず、ズルズルと995辺りで終了か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 01:59:04
  934. >>933
    ちゃんと読んでコメントしないから、よくないけどコピペ

    【特例8車種】
    平成15年10月より特殊車両通行許可の上限重量が見直され、特例8車種のトレーラは、GCW(連結総重量)が通行条件付きで最大44tまで許可されるようになった。特例8車種とは、(1)バン型(オープンストップ型を含む)、(2)タンク型(ミキサー車、粉粒体運搬車等を含む)、(3)幌枠型、(4)コンテナ用、(5)自動車の運搬用、(6)あおり型(貨物の落下防止に十分な強度のあおり及び固縛装置が有るもの)、(7)スタンション型(貨物の落下防止に十分な強度のスタンション及び固縛装置が有るもの)、(8)船底型(貨物の落下防止に十分な深さ、強度を有する支え台及び固縛装置が有るもの)



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 02:04:45
  935. >>934
    すまんが、この情報のどこに橋梁の”物理的”荷重限界が書かれているの?

    これだけじゃ、特殊車両通行許可の上限が上がったよ、ってだけだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 02:14:29
  936. >934
    そんなこともとっくに知ってるし、すでに話に出てきている。
    ちゃんと理解しているかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 02:16:25
  937. >933
    >なんでインフラを考慮するという当たり前な認識に噛み付くのかな?
    90式は橋を渡れないかって議論を聞きかじったんじゃないかなあ。実際には安全率などを考慮すれば、渡れる橋は多いって話になったからね。90式でも渡れるから軽くする必要はないキリッってな感じで。

    でも、同じ性能なら軽い方がインフラや法律上の運用面でも、補給、戦術、戦略面でも有利だよねって話をしてるのにね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 02:23:27
  938. トランスポータ、貨車、船舶、航空機
    荷物は1tでも軽い方がありがたいだろうけど

    まあ、自分の出した結論以外認める気は最初から無いんだし
    実戦を見ても考えは変わらないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 02:43:30
  939. >>937
    ぶっちゃけ、軽さは性能だと認めない戦車厨が居るってことね。
    多くの兵器が、無駄な重量を削る努力してるのに、戦車のみ”重いは正義”ということがまかり通る不思議。
    特に装甲技術が上がり、くそ重い装甲でなくとも十分な性能が出せる時代なのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 02:51:14
  940. ていうか、勇者さんは10式が74式の後継だという事実を忘れてやしないかしら。
    あ、10式の代わりに90式を増産すれば良いっていう主張なのかしら。
    それとも、10式は90式と同等の重さでもっと頑強にすべきだったという主張かしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 03:55:37
  941. 自分でLV1勇者と書けば、どんな馬鹿コメしてもいいわけじゃないんだけどなあ。
    読む価値もない長文にコメント閲覧を邪魔されるこちらの身にもなっていただきたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 05:21:12
  942. 90の時にもいたなぁ
    高々50t程度で橋が落ちるなら、月1位でニュースになってるw
    総重量25tのトラックが橋の上で並んだりすれ違っている訳ですがね
    信号に引っかかれば、止まるしw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 06:33:49
  943. しかし、わずか3日余りで940コメを突破するとは思わなんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 08:28:42
  944. >>940
    軽くても装甲や火力を同等か同程度に出来るならその技術で50トンで90式よりも強い戦車を作るべきたった、って言いたいらしいよ

    >>933が指摘するように一種の重戦車主義、というかスペック主義だろうね。軽さと言うスペックは無視視してるところが重戦車主義だが

    性能も持ち運びやすさも重視したPCが欲しいって言ってるのに、「性能は不要だからもっと軽いモバイルPC(装甲車)にしろ」
    「性能を求めるならデスクトップ(重戦車)だろ、無理すれば持ち運べない事もないだろ?」と文句つけるようなもんでしょうか

    まあPCだとこれやると凄い高くなっちゃいますが、10式はそこまで値段高騰していないし…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 11:24:29
  945. >>944
    貧弱な対戦車能力しかない歩兵支援戦車を目的外使用して、
    M4どころかM3にすらボコにされたトラウマから抜けられないんだと思うよ。
    テロ対策(歩兵支援戦車)としていくら有効でも
    重く硬くなければ戦車としてはダメなのだ!っていう。
    気持ちはわかるけど、いい加減トラウマ克服しろと言いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 11:34:41
  946. それこそ重戦車太郎氏と同じ着眼点ですね

    そんな戦車作ったら更に「90式で十分」だの「対戦車戦闘しか考えてない時代遅れの兵器」だの言われちゃう気もしますが

    本当にそういう戦車が必要になったとしても48トンモデルや更に威力の高い火砲に換装で対応できるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 11:37:59
  947. >>ぶっちゃけ、軽さは性能だと認めない戦車厨が居るってことね。
    何度も言うけど40tハードルは装輪車の車幅と同じく運用効率を優先し国内法に合わせた結果であり兵器としての最良スペックを狙ったもんではないぞ
    99式も同じく40tハードル適応だが確実に軽すぎて砲精度に支障さえあるとかないとか
    戦場最前で常に撃たれる前提の戦車がアクティブ制御に命預ける危うさとか早期消耗が前提の装輪装甲車と同じように国体死守戦を無視した方向性かもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 11:53:56
  948. >>10式はそこまで値段高騰していないし…
    90式の時とは調達方式が大きく変わってるからあのお値段なんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:01:32
  949. >>947
    >>ぶっちゃけ、軽さは性能だと認めない戦車厨が居るってことね。
    何度も言うけど40tハードルは装輪車の車幅と同じく運用効率を優先し国内法に合わせた結果であり兵器としての最良スペックを狙ったもんではないぞ
    99式も同じく40tハードル適応だが確実に軽すぎて砲精度に支障さえあるとかないとか
    戦場最前で常に撃たれる前提の戦車がアクティブ制御に命預ける危うさとか早期消耗が前提の装輪装甲車と同じように国体死守戦を無視した方向性かもね

    90式を上回る性能で国内での運用効率かせ良くなった戦車の何が不満なんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:06:18
  950. なんで何度も何度も運用効率も性能って事を認められないバカが居座ってるの?

    >90式を上回る性能で国内での運用効率かせ良くなった戦車の何が不満なんだ?

    まさにそれが10式戦車だろ
    空想上の戦車でなはく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:15:53
  951. >>なんで何度も何度も運用効率も性能って事を認められないバカが居座ってるの?

    運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ
    そらあカタピラよりタイヤが好まれるわけだねw
    陸自が国土決戦野戦軍の本質を捨て植民地統治軍に変貌してく様子になんの疑いも感じない馬鹿って不要厨となんら変わらんな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:21:56
  952. >なんで何度も何度も運用効率も性能って事を認められないバカが居座ってるの?

              ↓

    >運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ

    と、脳内変換出来るあなたは素晴らしいです
    あなたの頭の中にしかいない……んーエア厨がそうさせているのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:31:03
  953. >>951
    発言の意味分からんです。

    「運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ」こんなこと防衛省の政策評価のどこに書いてあるのか?

    要求は、火力、防護力、機動力で90式以上、C4Iの追加、90式以下の車重 であり
    すべて満たす必要があり満たされている。最優先って何?

    そりゃ、要求性能を満たせないのに軽量化を優先するのは間違いだし、評価試験で落第するだろうが、10式は要求を満たしているんだもの。

    タイヤでは、クローラ(カタピラ)の路外機動性能に及ばず、全く違う性質の装甲装置なのに、なぜ例示するのかも良く分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:33:10
  954. >>946
    > それこそ重戦車太郎氏と同じ着眼点ですね

    全くですよね。陸自の要求仕様は 「せかいさいきょうのせんしゃw」 だったのかとLV1勇者を問い詰めたい。
    小一時間問い詰めたい。

    >>LV1勇者氏

    それこそ>>619でも書いたけど、重量を増やしても大して装甲を増やせない上に

    (1)燃費の悪化
    (2)インフラの制約による戦略機動の低下
    (3)エンジンなどの足回りの短命化

    を許容するのかと。

    (2)は「平時」の制約だから「有事」は通行できると主張してるけど、「平時」と「有事」で橋梁の強度は
    変わらないよね。インフラに課されている制約は「最大〇〇tまでは通行できます」という施工業者の保証。

    「安全率が掛かっているからそれ以上でも大丈夫!」って主張するのは構わないけど、
    有事に「渡ってみたら崩落しましたw」じゃ済まないよね?
    通行中だった戦車を失う上に最悪の場合、戦力が橋の両端で分断されてしまう。

    そんな戦術を許容できないから施工業者の保証する範囲内に上手に収めてるんじゃないのかね?

    そもそも10式戦車の要求仕様は、陸自が考えている戦術に最適化されたものであって、
    陸自の戦術に合わない 「せかいさいきょうのせんしゃw」 なんてそれこそ使い道がないでしょう?
    また、北海道(と富士の教導団)にだけ配備する気なの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:40:39
  955. どんなに強力なユニットでも遅参では何の意味もない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:51:53
  956. >>955
    それもまた極端でしょ。
    要求に過不足ない戦闘能力を持ちながら、可能な範囲で戦略機動性が高いのが現実的な回答であり、10式はそれを体言している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:56:19
  957. >陸自が国土決戦野戦軍の本質を捨て植民地統治軍に変貌してく様子になんの疑いも感じない馬鹿って不要厨となんら変わらんな

    結局、酷使か左翼か知らんけど政治的に偏ったものの見方をする連中だろ

    相手の意見をすぐに極論に解釈して叩くって言う議論の仕方も変わってない

    >>954
    結局「せかいさいきょうのせんしゃ」が欲しい(んでしょうねえ

    なんか、ティーガーさえ沢山あれば4号戦車なんていらない、ってのに似てるなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:04:46
  958. >>933
    ノクサンの話ってまさに重量制限が物理的荷重限界より大幅に低く設定されてるって実例だろ?
    40tの重量制限の橋を180tの荷物積んだ車両が通っても落ちてないんだから
    橋梁通過率にしても対象は『全国の主要国道の橋梁』だぜ?
    日頃からダンプや大型トレーラーが行きかうのを想定した道路にかかってる橋が高々50tの重量で35%も崩落するとか本気で思ってんのか?
    少しは常識で考えろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:13:41
  959. >>958
    じゃあ全国の主要国道ではない場合はどうなるのっと

    それ以前に、そんなあやふやなもんを戦時と言う極限状態で信用しろってか?

    この銃はジャムッたり暴発する危険性もあるというが、原に打ててるんだから戦時だって大丈夫だろ!といわれるようなもんか

    そもそも、自衛隊は戦時だけ存在する組織ではないので

    そしてそんなややこしい事してルールをむしして僅かな能力向上にかけるってどんな事態だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:28:03
  960. 一両14億3千8万円かぁ〜
    円高の今ならT-90が4両買えるぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:54:15
  961. >>960
    ソースはどこ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:57:08
  962. >>961

    http://www.mof.go.jp/seifuan22/yosan014.pdf

    Posted by 正しい軍事知識を広めよう(都合の悪いことには触れないw) at 2010年08月26日 14:02:46
  963. >>962
    「初度費込み」っての無視してない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:11:18
  964. >>963
    「(都合の悪いことには触れないw)」ってことなんじゃない?





    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:14:19
  965. つーか,予算「案」を出してるあたり「都合が悪いことには触れない」のは962だな.

    で,本予算は13両124億なんだけどな.

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:17:45
  966. >>962
    だが、2009年の政権交代に伴い新たな防衛計画の大綱と次期中期防衛力整備計画の策定が1年間先送りされた為、一括調達は中止され、最終的には13両を124億円で調達することが正式に決定された[10]。なお、2008年(平成20年)度予算から調達初年度に一括計上されるようになった初度費(製造に係わる初期投資費)[11]であるが、初度費込みの契約ベースでは187億円[12]とされている事から、初度費は約63億円と推定される。


    187億を13で割っただけかよ




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:18:11
  967. 50tと44tに大差ないから10式なんてやめろっつう人はまず中国とインドに行って
    「5、6t軽くしたところで意味ないですから! 重量据え置きでもっと強いの作りましょうよ!」
    と提言してきてはどうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:20:50
  968. >>959
    なら「90式だと崩壊するのに10式なら平気な橋」とやらが具体的にドコにあんのか挙げてみてくれや
    さぞかし沢山あるんだろうから簡単だろ?
    因みに戦略的価値が皆無だったり他に有効な代替手段のある場所は除外してな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:24:17
  969. Seesaaブログは1000コメント超えると最初の投稿が消えていくから、そろそろ類似記事に移ってやってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:31:27
  970. >968
    何両通るのが前提?
    まさか一両とか言わないよね?
    10式と90式は、十両なら60t、二十両なら120t近く違いがでるよ

    どういう輸送手段で送るのが前提?
    自走?トレーラー?
    トレーラーなら90式は分解するの?そのまま運ぶの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:53:12
  971. >>970
    はぁ?
    十両なら60tとか何?同時に通すの?一両づつに決まってんじゃん
    最終的に何両通せるかは好きに設定しろよ
    結果に前提条件として添えればかまわん
    3両でも通せればOKの場合もあれば30両は通したい場合もあるだろう
    輸送手段のトレーラーって何?
    趣旨分かってるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 18:27:44
  972. >>968
    昔のT-20やT-14荷重で作られた橋はたぶんアウト。
    通れるかもしれないけど、崩壊する可能性が高い。
    90式+トランスポータが確実に通れるのはtt-43のみ。

    10式+トランスポータなら現行のT-25荷重で確実に通れる。
    T-20でも許容範囲。
    つまり、主要国道なんかはほぼ確実に通行可能。

    90式とトランスポータ併せて70t超だけど、そこまで過積載しているトラックはなかなか無いですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 18:35:48
  973. >971
    >輸送手段のトレーラーって何?
    73式特大型セミトレーラとか戦車トランスポーターとか



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 18:44:47
  974. ※警告‼

    Seesaaブログは1000コメント超えると最初の投稿が消えていくから、そろそろ類似記事に移ってやってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:03:56
  975. >>974
    そうは言っても、ブログ主の判断でこの記事の米欄を停止させる他に方法が無い気もするが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:08:01
  976. >>947
    また同じ書込みかい?
    じゃあ、その最良の仕様っての明確な論拠を基に語ってよ。脳内ソースじゃなくね。

    軽量化して防御力が弱くなったなら、君の主張も解るけど、明確に政策資料には「90式以上」としてあるね?
    それじゃ不満な理由は?
    さらにモジュ−ル装甲なんで将来の脅威に備えてより強力なタイプに換装可能だよ?

    99式HSPはの精度が低い理由って、何が”あるとかないとか”だよ。
    根拠薄弱過ぎ。そもそも、52口径155mm榴弾砲と44口径120mm滑腔砲じゃ、初速も腔圧も反動から使用弾体も運用も全然別のもので比較するってどうよ?

    いー加減、趣味指向レベルで噛み付くのから卒業しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:47:03
  977. >>971
    10式は2台同時に通れるけど90式は1度に1台しか通れない場合、戦略機動力に大きく影響するよね。
    崩れるかどうかだけでなく制約の多寡でも考えないと。

    >>974
    とりあえず次エントリーで続きはやろうか?
    http://obiekt.seesaa.net/article/160561754.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:20:35
  978. >>いー加減、趣味指向レベルで噛み付くのから卒業しろよ。

    何がノーナイソースだかwそれはお宅さんのほーでしょうにw
    ほんと自分の思想に都合のいい答えしか認めないガチ馬鹿の相手なんてうやるだけ無駄っすね
    自分で何考えることもなく事実への追従こそ正義みたいな戦時思想まんまで気持ちが悪いw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:26:25
  979. ※警告‼
    Seesaaブログは1000コメント超えると最初の投稿が消えていくから、ログ保全の為に類似記事に移りなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:36:19
  980. >978
    ソースなら政策評価と書いてあるがなw
    文字もまともに読めないガキが幼稚な自我で噛み付いてじゃないよ。
    自分ではソース示せないから逆切れか。超見苦し過ぎw
    脳内しかソースも根拠も無いから仕方ないよね。
    池沼な罵詈雑言しか吐けないことで自分で証明しているものなw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:01:52
  981. 連投スミマセン。
    他所のブログで、相手に合わせて、お見苦しいこと書いてしまい申し訳ありません。

    幾ら、他者を愚かに思い反駁しても言葉を選ぶべきでした。お詫び致します。

    Posted by 980 at 2010年08月26日 23:15:45
  982. ※警告‼
    Seesaaブログは1000コメント超えると最初の投稿が消えていくから、ログ保全の為に速やかに類似記事に移りなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 07:20:15
  983. >第二次大戦の戦車でも68トンのキングタイガーと46トンのJS-3で装甲防御力はほぼ同等でした。これはキングタイガーに比べてJS-3は非常にコンパクトだったからです。

    10式が90式より能力が向上しているのは理解出来るんだが
    車体構造と素材の改良が伴わなければコンパクトにしたら防御力落ちるだろ
    そんな話は当然な話なんだと思うんだがな
    コンパクトにすれば良いなら90式戦車の構造と素材をそのままで小さくしたら
    90式より能力が向上するのかって話だ

    ここにはそんな当然な話が理解出来ないアホが大量に居るみたいだがお話にならない

    確かに体積が小さければ装甲の面積も少なくて済むのは確かなので
    装甲面積は小さい方が良いのは確かだろうが
    基本的には同じような構造なら重量が軽量になればそれだけ装甲量は減るだろ

    同じ様な車体の構造で体積が増えれば、相対的に乗組員の占めるサイズの比率は下がる訳で
    当然その分装甲の比率を増やす事だって可能だ
    つまり一概に小さければ良いだなんて言えない

    内容が粗いんだよな最近
    日に日に粗くなっていってる
    こんな当然の話に誰もつっこみ入れない所を見ると、コメントしている人達もサクラなんですかね?

    単にコンパクトにすれば良いと言うなら10トンとかの戦車を検討してみれば良い
    体積も重量もコンパクトだから当然装甲防御力は上なんだろ?
    なんでもっとコンパクトにするべきだと批判しない?

    Posted by サクラの皆さんこんにちは at 2010年08月27日 13:03:36
  984. >983
    類似記事でやりなさい

    >つまり一概に小さければ良いだなんて言えない
    誰も一概に小さければ良いなんていってませんよ。

    それとすでにその点について、前にJSFは別の記事で触れてますから

    『軽い戦車は装甲が薄い』という認識の落とし穴
    http://obiekt.seesaa.net/article/132992929.html
    >重い方が装甲が強いという主張は、一見それっぽく見えますが絶対ではありません。
    >同じ重量なら大きさが小さければ装甲は厚くできる為、
    >上手くコンパクト化できれば軽くても装甲は強いままという事も有り得ます。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:12:52
  985. つぅか、設計上の制約の話と運用上の制約の話がごっちゃになってるんじゃね?

    大きく重い→設計上の制約小、運用上の制約大
    小さく軽い→設計上の制約大、運用上の制約小

    ようは↑こんな感じで、あとはその国の技術力や運用環境に応じたベストバランスを探すってだけの話だと思うんだが…。

    とりあえず、続けるなら他の記事いこうぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:25:22
  986. 足回りの問題とか装甲以外での重量増加とかまだ理解してないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:52:39
  987. >単にコンパクトにすれば良いと言うなら10トンとかの戦車を検討してみれば良い
    >体積も重量もコンパクトだから当然装甲防御力は上なんだろ?
    >なんでもっとコンパクトにするべきだと批判しない?
    こんな粗雑な作りの藁人形を振りかざす人に、
    >内容が粗いんだよな最近
    なんて言って欲しくないよね、絶対に。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:19:36
  988. ※警告!
    Seesaaブログは1000コメント超えると最初の投稿が消えていくから、ログ保全の為に速やかに類似記事に移りなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:29:39
  989. 上っ面しか眺めてないから

    >単にコンパクトにすれば良いと言うなら10トンとかの戦車を検討してみれば良い
    >体積も重量もコンパクトだから当然装甲防御力は上なんだろ?
    >なんでもっとコンパクトにするべきだと批判しない?

    なんて事書いちゃうんだと思うよ。
    明らかに焦点を間違えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:31:31
  990. ※警告
    Seesaaブログは1000コメント超えると最初の投稿が消えていくから、ログ保全の為に速やかに類似記事に移りなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:25:40
  991. 武装工作員が、RPG−7だけでなく携帯型対戦車ミサイルを持ってきただんかいで、戦車がなければOUTだろうに。そもそも、陸自はスラット装甲すら導入していないのに、装甲車はRPGを撃たれたらその時点で撃破されるだろうし、そうなると、90式とか10式が出てきて制圧するしかなくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:50:26
  992. webronzaにこないだ寄稿した大屋先生も
    「WEBRONZAってお金払わないと読めないところの方が品質低いんじゃないかねえ」
    だと。あらあら。
    ttp://www.axis-cafe.net/weblog/t-ohya/archives/000730.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:51:30
  993. >>983
    えーと…そこまでコンパクトにしたら。
    1.幾らアクティブサスでも120mm砲の反動を吸収できない
    2.車体容積の減少分だけ戦車兵の人数を減らすと一人当たり
    の負担が増える。戦車のメンテや休憩の交替まで入れると3人より減らしにくい。まさかソ連の戦車みたいに小柄な人を選ぶ訳にも行かない。
    3.市街戦での「歩兵の盾」でもあるので小さすぎるとさすがに困る。まさか陸自に「身長制限」付ける訳に行かないし。
    最終的に対戦車戦闘を削らない限りどんだけ切り詰めても35トンぐらいが限度だろうし、そこまで切ると今度は拡張性が無くなると思う。
    10式は現在考え得る「究極の中戦車」だと思うけど。
    これが失敗作と言うのは戦場の主役が全電気駆動戦車
    とか二足歩行戦車とか地底戦車とか異次元レベルの変化が
    無い限りあり得ないよ。
    先の大戦でのT−34戦車の出現は戦略爆撃機B−29同様
    チートレベルの変化だった。


    Posted by mars at 2010年10月05日 18:36:20
  994. >そうなるとWeb論座側には責任が生じます。間違 いだらけの記事を紹介して読者を惑わせた事に なるからです。

     新戦車は7億円とか金切り声を上げてたのは誰?

     汝自身を知れw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月18日 21:48:54
  995. >>994
    防衛省の公式発表ですが、それが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月18日 21:58:32
  996. >>994
    無知ではずかしい奴だ。

    汝自身を知れ(キリッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月18日 22:50:49
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