2010年08月26日
先ずは本命の朝日Web論座とのやり取り(反論記事リンク)を優先して、隅田金属ぼるじひ社さんを放置気味であった事をお詫びします。それでは反論への再反論を行って対応して行きたいと思います。幾つかの要点に纏めて個別のテーマ毎に記事をUPして行く予定です。

最初のお題は「上陸予想戦力」についてです。

上陸予想戦力を示せないJSF氏:隅田金属日誌

着上陸に付いては、既にそちらのコメント欄にだよもんこと「だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY」氏と、フルンゼこと「Lans ◆ xHvvunznRc」氏が書き込みに行っており、私が出るまでも無い状態です。2人とも私よりも遥かに詳しいです。なにしろプロだからなぁ・・・。

そこで先ず分かり易い上陸予想戦力として、日米両軍がどれだけの数を想定しているかを示します。10年前に行われた日米協同指揮所演習YAMASAKURA37(YS-37、山桜37)での想定では、以下の通りです。


えーと 具体的な数字がほしいようなので、日米協同指揮所演習山桜37では第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが。 サイト主は海軍系が専門と聞いているので船舶量の計算のやり方はご存じだとおもいますがless than a minute ago via Keitai Web



山桜演習は近年では公開が進んでいますが、当時はまだ詳細な数値は公表されていないものでした。しかし山桜37については在日米陸軍座間キャンプ公式サイトに詳細な状況設定が掲載され、すぐに消えるという出来事が起こり、その内容は新聞記事にもなっています。

『日米指揮所演習 37』 の基本想定と解説:神浦元彰HP

軍事演習は政治状況とは関わりなく行われる場合があります。「相手の意思ではなく能力に備えよ」という考え方です。外交政治状況が何時変わるかは誰にも分からず、上手く行かなかった時の保険が安全保障としての軍事力だからです。山桜37演習は仮想敵が投入できる能力(兵力)を想定して行われています。状況設定については戦争が始まる条件から始まっています。

しかし不可思議な事に、隅田金属さんは自分のブログでこの山桜37の事をコメント欄に書き込まれると消して回っているようです。どうしてそのような事をするのでしょうか?

さて一方、隅田金属(もんたに)さんは仮想敵をロシアに想定した場合、以下のような状況設定をしておられます。



・ ロシアの場合、太平洋艦隊には揚陸艦が4隻しかない
・ スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない
・ ビーチングでのその輸送量を勘案すると、
  甘く見て自動車化狙撃兵大隊×1+α。
  厳しく見たときには、戦車中隊×1+徒歩歩兵

 このように判断しています

 2010.08.24 05:11 もんたに


何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。もうこの時点でお話にならないのでは・・・フォークランド紛争でイギリス軍が多数の民間徴用船を使っていた事を、知らないのでしょう。揚陸艦で構成された部隊が砂浜に揚陸して進撃、港湾を奪取してしまえば幾らでも民間徴用船を使えます。空挺軍が降下して港湾を奪取してもいいですし、港湾への直接揚陸を仕掛けたドイツ軍のノルウェー侵攻作戦ヴェーゼル演習という例も過去の戦史にはあります。空挺軍で空港を奪取して空輸という、アフガン侵攻の例すらあります。

801pt「 鳥井順「アフガン戦争」からですが、ソ連軍はアフガン侵攻でカブール空港に降着した空挺軍は10分おきの間隔で着陸して、BMD346両、兵員約5000人を降ろしてますね。2日目に大型支援機材含む1万人に達している、と。」

ayasugi「RORO船ならLCMを自走ポンツーンとして使えば沖合いから揚陸できる。カンタベリーがソロモン地震のときにやってた。」

V2ypPq9SqY「ヴィーゼル演習作戦を持ち出すまでもなく、大半の着上陸は普通の輸送艦と少量の専門艦で行われているんだし。」

Advanced_MH 「74TKがフェリーで運ばれてる証拠をば。http://bit.ly/9kvCTq ありがとう岡山平和委員会!」

obiekt_JP「1982年4月19日 英第3コマンド海兵旅団第2陣、徴用客船「キャンベラ」、貨客船「ノーランド」でイギリスを出発 http://bit.ly/8YQAjZ

これまでの戦史上、大半の着上陸作戦は普通の輸送艦(民間徴用船)と少量の専門艦(揚陸艦)で行われています。

あと、ロシア海軍は建造中の新型揚陸艦「イワン・グレン」級があり、更にフランスからミストラル級強襲揚陸艦を調達する予定です。どちらも予定調達数は5隻(変更される可能性有り)なので、太平洋艦隊に2隻ずつ計4隻廻される可能性があります。現時点ではロシア太平洋艦隊には小さな戦車揚陸艦しか稼動していませんが、近い将来に大きさが数倍の揚陸艦を複数配備して行く事になります。

obiekt_JP「今年の6月の記事。ロシア海軍新型揚陸艦イワン・グレンの写真がある。完成間近。 проекта 11711 ≪Иван Грен≫ http://bit.ly/a5mIUb

また近年の温暖化により北極海航路が確立された場合、ロシア海軍主力の北方艦隊が極東に回航して来る可能性があります。過去にロシアは日露戦争でバルチック艦隊を遠路派遣した先例があります。また、つい先月にロシア極東で行われたヴォストーク2010演習では、北方艦隊と黒海艦隊の旗艦(ロケット巡洋艦)が参加しています。これは普通に対馬海峡を通過してきましたが、将来は北極海航路を用いた機動展開訓練が行われるかもしれません。

なお、隅田金属さんのブログコメント欄での、だよもんこと「だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY」氏とフルンゼこと「Lans ◆ xHvvunznRc」氏の投稿は、後日に「消印所沢」氏の手によって纏めて貰う予定です。

それにしても隅田金属(もんたに)氏、あちらのコメント欄でだよもん氏とLans氏を素人呼ばわりしてるけど、すごく勇気あるなぁ。相手が何者か知らないと、こういう事やっちゃうんだなぁ・・・。
12時29分 | 固定リンク | Comment (264) | 議論 |

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  1. おお……ついに触れて頂けましたか。
    山桜37に対してどうしてああも過剰反応を示すかどうにも謎でしたからねー(今でも謎ですけど)


    Posted by yui at 2010年08月26日 12:38:13
  2. ほんとになんで消しているか分からんなぁ
    これじゃあなにか都合が悪い事があるのかと勘繰られても仕方ないかと
    もうちょっと説明しないと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:38:33
  3. どうして山桜37を消しているのか不思議ですね。
    目の前の事柄から逃げ回っていても第三者からは醜態としか映らない自滅行為なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:39:22
  4. 本土ではないにしろ、日本は上陸されて痛い目にあった側の経験が豊富なはずなんですけどね。元寇から第2次大戦まで。

    墨金さんがご年配なら、なぜ被上陸のリスクを低く見積もろうとするのか分かりません。
    過去の戦訓と恐怖からリスクを過剰に見積もるなら気持ちは分かりますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:45:09
  5. 隅田金属さんは40〜50代くらいですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:50:44
  6. 別スレ6124氏が魚拓をとってたので
    これも証拠としてエントリーにのせるといいのでは?

    コメント承認制にしたって話なんで、私がコメント消された事について問いただした処までのエントリの魚拓をこちらにリンクしておきます。

    http://megalodon.jp/2010-0823-1551-30/schmidametallborsig.blog130.fc2.com/?no=76

    向こうでは敢えて山桜の演習固有名を書いてないんで、私のコメントを削除したのは都合が悪いんでしょうな。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 16:37:24

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:52:06
  7. >>4
    誤解を招かないよう追加しておきますと、現在の哨戒体制が元寇時並と言っているわけではなく、
    墨田金属さんの主張が明らかに現実的でない理由を、墨田金属さん主観的な思い込みによると仮定した場合の分析です。

    物質的な分析はブログの本文通りかと思ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:53:36
  8. >No title 2010.08.23 19:15
    >だよもん
    >えーと、某演習の何が不味かったのかはわかりませんが、消すと判断されたならそれはそれで構いません


    >が
    >何が問題で消したのかお教え願えないでしょうか?有名な訓練の際の通称『召喚魔法』とかの性で信憑性がないからですか?


    >だよもん さんへ 2010.08.24 04:56
    >もんたに
    >具体的な名前については、もっとボカして書いてくださいということです。


    答えになってないですぅ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 12:56:52
  9. だーかーらー、誰がフルンゼか!ww

    も、良いや…かってに呼んで…(しくしく
    緑さんの陰謀がここまでおよんでるとは…

    あと、わたしはプロじゃないよ〜
    民間です。
    と言うとは、私の書く知識くらいは民間でも入手できる範囲という事だよね

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 13:02:04
  10. >いずれにせよ、JSF氏は戦車が好きで好きでたまらない。それに少しでも否定的な言説を見つけると、いてもたってもいられなくなる。氏の批判のベースはそこにあるのでしょう。

    なんだ?この子供みたいな言い方?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:08:21
  11. 戦車が好きなんじゃなくてT72神を信仰してるんだよ! オブイエークト!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:11:33
  12. >>8
    ようするに墨田金属が中の人だということでしょう。それも思ったより上の方の。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:12:46
  13. ちなみに、昨日わたしが投稿したコメントは、まだ向こうに上がってないね〜

    がお、がお

    (内容は、1Coで敵1MiBn+αを阻止できるの?コマンドによる陽動・拘束・集結妨害で、簡単に増援は集らないかもね?ってのと、海岸に中隊貼り付けると、港湾には予備の施設くらいになっちゃうよ。と、じゃ今度は港湾に中隊おけば、海岸、さらに薄くなるよねって話)

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 13:13:49
  14. >>12
    んな訳あるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:14:04
  15. >>8
    名前が出ると、隅金さんとこの読者が自分で調べてしまうでしょ。
    そうすると自分の仮定が崩れてしまうから伏せたいのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:14:46
  16. あと、
    ・艦艇の回航は開戦前に行われるから妨害できない。
    ・理由は演習なり、艦艇の配備交替なりいくらでもつけれる。

    正直な話、配備交替にかこつけて演習を行うとかいって、各地から発進し、途中で合撃っていう分進合撃はありだよね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 13:18:00
  17. >>10
    別に子供みたいとは思わんがw

    そもそも戦車不要論て、JSFの言ってるような話じゃないよね。
    冷戦は終わった。
    日米同盟がある以上中国だって日本上陸なんて考えてないよ。
    勿論北朝鮮にはそんな力は無い。
    ここで日本が普通の国なら、戦車の使い道はあるのよ。
    だけど日本は専守防衛でしょ。
    上陸される事の無い国がゲリコマに備えるつっても戦車で街中でぶっ放すんですか?
    日本は単独で海外派兵することは無いので、戦車が無きゃいけないとこへは行かないで良いよね。
    だったらもう戦車要らないんじゃねぇって話でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:28:11
  18. >>17
    あんま燃料投下してると隅金が泣くぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:30:14
  19. >>17
    ぶっ放すんだよ。
    機関砲より付随被害は小さいし、
    装甲されてない普通科で徒戦するより安全だ。
    さんざ別エントリでやったろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:31:41
  20. >>18
    隅金なんて知らんし、
    そもそも朝日新聞なんて読まんしw
    つーか、朝日web論座にリンク張られたって自慢するセンスが信じがたい。
    そう言う奴は、だまって反戦平和の呪文でも唱えるべきでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:34:10
  21. 砲が撃てない場所は連装機銃なり上面機銃撃てばいいしな。戦車が装甲車より優っている点は「崩し辛い火点」であることだしぃ。

    Posted by 大 at 2010年08月26日 13:36:13
  22. >>17
    いや、隅田金属氏の発言は子供かと思いますよ。

    その中国が近年ジャイアニズムに拍車がかかっているから不味いんじゃ; 
    必ず攻めてこないという保証なんてどこにもないうえ、比較的近い国々が血の気盛ん。
    だったら、抑止力として配備するに越したことはないと思うのですが。
    ゲリコマにしても、滑腔砲で狙撃してしまうのも割かし悪くないと思うのですが。
    どなたか、詳しい方ー。
    この場合ってHEAT-MPでしたっけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:36:36
  23. >17
    カテゴリー「10式戦車」の過去記事を見ろ。お前の主張は全て論破済みだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:37:35
  24. >>20

    隅金知らないのに隅金を援護とはご苦労様です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:39:19
  25. >>20
    意味不明。何が言いたいのお前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:39:39
  26. >>19
    自衛隊ってどこの軍隊?
    自衛隊が守るのは日本の国だけだよ。

    そのぶっ放す必要がないと考えると戦車不要って話になるのは分かるよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:39:57
  27. うーん
    チャーター船を使うのとか普通だと思ってたがなぁ
    飛行機だけどアメリカ軍の航空輸送なんかCRAFが無きゃ立ち行かないレベルだし

    民間徴用を考慮できないってのは、やっぱり大戦略脳なんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:41:20
  28. >17

    ほれ、コレ見ろ。

    カテゴリー「10式戦車」
    http://obiekt.seesaa.net/category/7673290-1.html

    お前みたいなのはとっくに論破済み。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:42:11
  29. >20

    >隅金なんて知らんし、
    >そもそも朝日新聞なんて読まんしw
    >つーか、朝日web論座にリンク張られたって自慢するセンスが信じがたい。
    >そう言う奴は、だまって反戦平和の呪文でも唱えるべきでしょ。

    20は単なるイチャモンでしかないと自ら認める自爆発言だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:42:36
  30. >しかし不可思議な事に、隅田金属さんは自分のブログでこの山桜37の事をコメント欄に書き込まれると消して回っているようです。

    ・・・よっぽど暇なんだろうか>隅金


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:42:45
  31. >上陸される事の無い国がゲリコマに備えるつっても戦車で街中でぶっ放すんですか?

    現に明らかに人員を上陸させる事を前提で作ってある不審船がうろちょろしてるよな?
    http://homepage3.nifty.com/tompei/NorthKoreaShip.htm
    それに既にゲリラの類は上陸してるだろ
    http://www.seinensya.org/undo/kitatyosen/kousakuin1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:46:58
  32. >20
    >隅金なんて知らんし、
    >そもそも朝日新聞なんて読まんしw

    部外者は黙ってろよ、低脳。

    >つーか、朝日web論座にリンク張られたって自慢するセンスが信じがたい。

    反論が掲載されたというお知らせだ、っていうか隅田金属こそが最初にWeb論座にリンクされてた事を自慢してたんだがw

    >そう言う奴は、だまって反戦平和の呪文でも唱えるべきでしょ。

    意味不明、お前頭おかしいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:48:42
  33. >民間徴用を考慮できないってのは、やっぱり大戦略脳なんじゃないかな?

    近代軍で民間徴用なしに戦争が出来たって、ありましたっけ?むしろそっちが例外のような気がします。

    Posted by KAZ at 2010年08月26日 13:52:56
  34. >>22

    >その中国が近年ジャイアニズムに拍車がかかっているから不味いんじゃ; 
    必ず攻めてこないという保証なんてどこにもないうえ、比較的近い国々が血の気盛ん。
    だったら、抑止力として配備するに越したことはないと思うのですが。

    その通りなんだけど、それやったら防衛費今の10倍あっても足りないw

    それでなくてもこのご時世で予算は慢性的に足りない。
    特に陸上自衛隊は金がないんだよ。
    そんななかで来年度予算を見ると安い多用途へりがあるのに、わざわざ国産で開発するなんてことをしようとしている。

    そうなると、PKOでも災害派遣でも使えないから目立たない、演習でしか使い道のない戦車なんてもう要らないんじゃないって奴が内部でも多いのよ。
    それが戦車不要論の正体。
    こう言うこと知らない奴をいくら論破しても屁の突っ張りにもならない。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 13:58:01
  35. >>34
    予算10倍って・・・おまえ全中国軍が攻めて来る事想定してるの?何時から日本と中国は地続きになったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:01:25
  36. >>31
    その通り

    だ・か・ら
    戦車より先に買う物あるでしょ?

    はい、論破w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:03:11
  37. >34

    キヨさんお疲れ様っす。

    そういうのは、カナダ軍が戦車廃止計画を中止した時点で滅んだ主張っすよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:03:28
  38. >>34
    おいおい、「演習でしか使い道のない」なんてそんな理由で戦車いらないなら、自走砲もペトリもいらんわな。

    なに中の人ぶってんだよ。中は中でも一兵卒レベルだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:04:24
  39. >>36
    その通り

    だ・か・ら
    戦車を先に買うのでしょ?

    はい、論破w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:04:49
  40. >>22
    HEAT-MPだね
    イラクでの市街戦でも、機銃やIFVの機関砲よりも付随被害が小さかったとのこと
    12.7mmだと鉄筋コンクリートのビルを何棟もブチ抜いてしまうような貫徹力があるが、HEAT-MPなら目標の建物の中で炸裂してその建物だけを壊してくれると

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:05:04
  41. >36
    陸自はアパッチ止めて戦車に注ぎ込んでるっすよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:05:15
  42. >民間徴用を考慮できないってのは、やっぱり大戦略脳なんじゃないかな?
    確か大戦略で「戦争はゲームの中だけで十分」とかいうキャッチコピーがあったけど、
    戦争戦略を語るにはゲームの中だけでは不十分なんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:06:15
  43. >>32
    >>つーか、朝日web論座にリンク張られたって自慢するセンスが信じがたい。

    >反論が掲載されたというお知らせだ、っていうか隅田金属こそが最初にWeb論座にリンクされてた事を自慢してたんだがw

    そう言うのを子供って言うんだろうが(爆)
    低脳

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:07:41
  44. 日本の防衛組織でございますから
    必要であれば国民の生命財産生活を守るため
    敵を早期に確実に安全に排除するべく
    ぶっ放す事もありますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:07:43
  45. >隅金なんて知らんし、
    そもそも朝日新聞なんて読まんしw
    つーか、朝日web論座にリンク張られたって自慢するセンスが信じがたい。
    そう言う奴は、だまって反戦平和の呪文でも唱えるべきでしょ。

    >上陸される事の無い国がゲリコマに備えるつっても戦車で街中でぶっ放すんですか?

    >その通り

    だ・か・ら
    戦車より先に買う物あるでしょ?

    はい、論破w


    おいおい・・・発言に一貫性が無いにもほどがあるぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:09:29
  46. >>43
    印象操作乙w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:09:48
  47. >>19
    そのぶっ放す必要がないと考えると戦車不要って話になるのは分かるよな?

    ゲリコマが立てこもっているところに戦車を持ち出せば歩兵の死傷者が減ります。弱いものいじめは戦争の基本です。貴方は戦車があるのにそれを投入せず、無用の死傷者を出せと主張するんですか?
    家が壊れる?人より家が大事ですか?家やビルなら後で立て直せば済みます。人は戻りません。

    >その通りなんだけど、それやったら防衛費今の10倍あっても足りないw

    戦車開発と配備の予算なんて高くないですよ。

    >PKOでも災害派遣でも使えない

    http://blogs.yahoo.co.jp/nukunukupower/61158967.html
    レバノンに展開しているフランス軍PKO派遣部隊の戦車
    http://obiekt.up.seesaa.net/iphone/image-20100728070224.png
    コソボでのKFOR(Kosovo Force, コソボ治安維持部隊)でのドイツ軍レオパルト2戦車

    立派にPKOに戦車が参加していますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:10:54
  48. >>37
    カナダが戦車慌てて買ったのってどこで使うためだったっけ?

    はい論破

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:11:13
  49. 釣りは冷静に対処しましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:13:53
  50. >>41
    アパッチ止めたのは国産ヘリ開発予算捻出のため。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:14:05
  51. 災害派遣といえば、雲仙普賢岳の噴火のときに74式が出動してたな
    火砕流にも耐えられ、レーザー測距儀で溶岩ドームの成長を観測したんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:15:16
  52. 47は私です。名前を入れ忘れました。

    >PKOでも災害派遣でも使えない

    そういえば雲仙普賢岳の噴火の際に74式戦車が派遣された事があるんですけど…

    http://mltr.ganriki.net/faq05e01o.html

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月26日 14:15:35
  53. >>50
    ちげーよ
    固定翼機並みのバックアップ体制がが必要なアパッチは、非常に使い辛い機体だから止めたんでしょが。
    大体組まれた予算は全部契約に乗っかっちゃって、機体単価がF-15並みの糞高ヘリって散々叩かれたのを忘れたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:19:42
  54. >>47
    日本は今のところ戦車はPKOに出せませんw
    戦車が必要なところへは行っちゃだめなんだって。

    はい論破

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:20:25
  55. 結局戦車不要論者の言い分て、日本に戦車より弱い(敵戦車に立ち打ち出来ない)装備しか持たせないようにしようって結論に辿り付くんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:21:49
  56. >>53
    それマスコミ向けの言い訳ねww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:23:08
  57. >日本は今のところ戦車はPKOに出せませんw
    戦車が必要なところへは行っちゃだめなんだって。

    PKOって日本の戦車にとっては副業に過ぎないだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:23:40
  58. で、結局その「はい論破」くんは戦車の代わりに何買えって言いたいわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:25:47
  59. PKOでも災害派遣でも使えないなら戦闘機もMDも潜水艦もエトセトラ
    目立つ目立たないなんて主観に過ぎないし、つっこみ所が多すぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:27:06
  60. というか具体的にPKOに戦車を出しちゃダメって法律か規則で決まってるのか?
    初期のPKOじゃ持ってくのは拳銃だけにするかとか持ってく機関銃は1挺にするか2挺にするかなんて議論してたのに、イラク派遣じゃ装甲車や無反動砲を普通に持ってってたしそのうちPKOで戦車を出すようになってもおかしくないと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:27:08
  61. >54
    >日本は今のところ戦車はPKOに出せませんw
    >戦車が必要なところへは行っちゃだめなんだって。

    他国が日本に戦車を上陸させたら装甲車では太刀打ちできません。

    はい、論破w


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:28:48
  62. >>52
    じゃあ次の噴火に備えて1両残して置いてやるよ。

    大盤振る舞いして3両もあれば良いか?
    部品取り用も入れると5両か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:29:30
  63. >>40
    情報サンクスです。
    あ、でもビル数棟ぶちぬきはAPFSDSのお家芸じゃなかったでしたっけ?

    >>54
    でも必要になったら使うと思うんだけどなぁ。
    軽い・安い・堅いな海外派遣で宣伝、とかは流石に不健全か;


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:30:44
  64. >>62
    何の回答にもなってないな、糞虫くんw
    相変わらずだねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:30:48
  65. 現状が戦車の海外派遣がないからといって今後もないとは限らないのでは?
    国防とは10年20年先を見据えて考えるべきでは?

    Posted by 夏炉冬扇 at 2010年08月26日 14:31:02
  66. それにしても「はい論破」さんに代表される様な戦車不要論者の人々にもそろそろ目を見張るような意見を出して欲しいなー、と思ったり。

    Posted by yui at 2010年08月26日 14:32:11
  67. >>51
    対人使用すれば目つぶしで非人道的だハーグ陸戦条約云々!と言われかねない
    強力な投光器で溶岩ドームを夜間照らして崩落の監視をしてたと記憶している。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:32:35
  68. てか自衛隊の主任務は国防であって災害派遣やPKOではない
    災害派遣で小銃は使わないから小銃はいらないとでも言う気か?自衛隊を丸裸にしたいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:33:31
  69. つーか、日本の周辺諸国全てが着上陸戦能力を持たない&近い将来に渡って整備する計画が無いことを証明しなければ、今来てる不要論者の方の主張は意味を持たないんだが…
    ねえ、今までのエントリ読んだ? そのくらいは当然の礼儀だと思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:33:43
  70. >>59
    戦闘機→普段からスクランブルしてるんじゃ?
    MD→金正日がミサイルがんがん撃ってくるしw
    潜水艦→中国が、中国がww

    はい論破


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:35:41
  71. >>66
    いやいや、今来ているのは戦車不要論者じゃなくJSF不要論者ですよw
    過去に「SSGNでシーレーン防衛」とか「脳内防衛省が騒ぐ」とか「糞虫」とかで散々トンチンカンな事をやって、一説にはアンチをバカと見せるための信者の自演ではないか?とまで疑われた方です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:36:43
  72. >>66
    単にMBTの任務を他の装備で代替する案ならいくらでも出せると思うんだが、それに加えて「MBTより安い」という条件を満たす案は今のところ存在しないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:37:32
  73. >70
    揚陸艇の存在を無視しているから
    「はい論破」は無意味w


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:38:18
  74. 論破言ってる方は
    詳細を書いてくれないかな?


    面倒かも知れませんが、お願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:39:01
  75. >>74
    無理だと思うよww
    詳細がかけるのなら、「はい、論破」で逃げるような事はしないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:41:16
  76. 戦車不要論の方々は
    人は城、人は石垣、人は堀
    とでもおっしゃりたいのでしょう
    RPGや接着爆弾、モロトフカクテルでの肉薄攻撃、
    民間人を盾にしての撹乱戦術があれば戦車は不要、
    そもそも無防備都市最強とでも仰るのかと思われ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:42:54
  77. >>70
    論破くん、JSF氏が名前くれるってさ
    よかったねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:44:12
  78. 何で戦車不要論者の人たちって妙に攻撃的なん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:44:45
  79. >>69
    それは冷戦終結前の考え方なんだよ。
    冷戦終結後なにが変わったかと言うと、
    中国の着上陸戦能力は
    台湾有事、北朝鮮有事、南シナ海有事・・・
    こう言うのには使われると考えるが、
    日本に使われると考える必要が限りなくゼロに近くなった。

    そうすると戦車は不要ではないが、
    必要性の優先順位はどんどん下がって行っちゃうんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:45:02
  80. >>79
    いや、能力面でそれが無いという根拠になっていませんよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:46:35
  81. 軍オタ初心者の頃はLansちんの中の人は古是三春氏と思っていた。
    みんなフルンゼフルンゼ言うのだもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:49:08
  82. はい論破はVIPとかν即でよく見るネタだな
    あいつらでもネタでしか使わないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:49:21
  83. >>79
    尖閣諸島……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:49:47
  84. >48
    >カナダが戦車慌てて買ったのってどこで使うためだったっけ?

    >はい論破

    カナダ軍がアフガニスタンでしかレオパルド2を使わないというソースを提示しない限り論破は成り立たないぞ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:49:52
  85. >>71
    あらw
    またそれで逃げるの?

    君が直ぐ「論破した」って言うから使ってみたけど、やっぱ恥ずかしいね論破って言うのww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:50:01
  86. >>79
    >>日本に使われると考える必要が限りなくゼロに近くなった。

    むしろそれは冷戦期の話では?



    Posted by yui at 2010年08月26日 14:50:14
  87. >>79
    冷戦中の方が中国が日本に着上陸侵攻をする可能性が高かったという方が謎なのだが
    台湾海峡や38度線で紛争がおきる可能性は冷戦後ぐっと上がった
    中国にしろ北朝鮮にしろ、それぞれ台湾と韓国に侵攻する際に米軍の介入をいかに遅らせるを至上命題としており、そのために日本を攻撃することは十分視野に入ってるんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:50:40
  88. 冷戦期、西側諸国と中国は反ソで利害一致していたんだけどなあ。
    高校の歴史教科書にも(そこまで教えられるかどうかはともかく)記述されているくらい初歩的なことなのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:52:37
  89. 冷戦思考冷戦思考と騒ぎ立てる奴ほど冷戦のことを知らないというw
    中ソ対立も知らないんだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:53:34
  90. 聖なる神殿が論破ァルームにされていると聞いて。
    ※お子ちゃまが夢中で遊んでいるという意味で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:57:38
  91. >>83
    軍ヲタがそう言うこと言っちゃダメよw

    尖閣は現に我が国が実効支配している。
    寧ろ不法占拠されている竹島の方が問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:57:50
  92. 戦車不要論者の自衛隊はあれか、ファイア○ォックス戦闘機とブ○ー・サンダーでも装備してんのかね?だから戦車いらないと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:57:52
  93. 竹島は軍事的というか政治的な問題だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 14:59:23
  94. >>91
    中国が気にかけているのは尖閣諸島ですが、ということではい論p(ry
    冗談はぬきにして竹島を気にするならなおさら尖閣も重要でしょう
    戦力的にも前科的にも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:00:02
  95. 戦車不要論者の考える自衛隊はあれなん?ブ○ー・サンダーヘリとファイア○ォックス戦闘機でも装備してんの?
    …歳がばれる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:01:39
  96. >>91
    いや、いい加減日本の周辺諸国に着上陸能力が無いってことを立証してくださいよ。
    全く無い、もしくは昔よりも能力が下がりつつあるんでしょ、貴方の主張によれば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:02:51
  97. かの日本軍でさえ、ガタルカナルまで戦車を持ち込んでますけどね
    やる気になれば、手段はいくらでもあるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:03:07
  98. しまったコメミスった…すみません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:03:18
  99. というか、極東では冷戦終わってないんですがね・・・
    (まあ新しい対立構造が芽吹いたということですが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:05:41
  100. >>89
    >冷戦思考冷戦思考と騒ぎ立てる奴ほど冷戦のことを知らないというw
    「10式を知らない奴ほど〜」と置き換えても使えるね、それw
    2つ前のエントリも酷いことになってたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:11:23
  101. >>68
    そう言う誤魔化しをして論破したと言うのは流行りか?

    自衛隊法では
    先ず「本来任務」と「付随的業務」に分けてあって、
    この「本来任務」のなかに「主たる任務」と「従たる任務」がある。
    災害派遣やPKOは確かに「主たる任務」では無いが「従たる任務」であって「本来任務」であることに変わりは無い。

    それとも法律変わったの知らない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:13:18
  102. >>96
    そう言うの「負け犬の遠吠え」って言うんじゃまいかww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:17:23
  103. 論破太郎君いなくなったか?ツイッタみて逃げ出したかね。
    それはそれとして、隅田金属氏の最新エントリで俺らまで一緒くたに
    変なレッテル貼られてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:17:30
  104. >>101
    法律上の本来任務になったのは知っている
    しかし軍隊である以上装備編制も訓練も明らかに国防を念頭に置いたものだ
    本来任務だから実質的にも国防と同格の任務だとでも言う気か?なら災害派遣や海外派遣のための訓練に国防のための訓練と同程度の時間を割いてないとおかしいことになる
    お前の脳内自衛隊ではそうなってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:17:36
  105. >>102
    あの、質問するのは負け犬の遠吠えですか?

    Posted by 96 at 2010年08月26日 15:25:53
  106. >>104
    そろにしても随分恥ずかしい言葉使いだねw
    親の顔が見てみたい。

    勝手な屁理屈捏ねているけど、
    現実問題として、海外派遣には即応部隊がいることからも十分な時間が割かれているのは分るよね。それに毎年9/1には防災訓練にも参加している。

    それよりなりより、実際問題として、予算獲得の時「防災にも使える」って書くと予算付きやすいんでね。
    現実ってそんなもんよ。
    戦車が最優先なんて発想の方が「脳内自衛隊」w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:27:39
  107. >102
    そう言うの「負け犬の遠吠え」って言うんじゃまいかww

    言いませんwww
    あなたのような人間を「妄想家」とは言いますがww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:27:40
  108. >>106
    で、海外派遣の即応部隊は防衛担当の部隊と同数居るのか?防災訓練をする日数が戦闘訓練と同等なのか?

    >実際問題として、予算獲得の時「防災にも使える」って書くと予算付きやすい
    自分の主張と正反対の意見を補強する例を出してどうするw

    >戦車が最優先なんて発想
    そんなこと言ってる奴は誰も居ないんだが(昔のイスラエル軍ぐらい?)
    普通科、機甲科、特科の部隊数でどれが一番多いのかも知らんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:32:55
  109. >>105
    負け犬の遠吠え、ここでは論破って言うんだっけ?
    これじゃないって言うんなら、

    >全く無い、もしくは昔よりも能力が下がりつつあるんでしょ、貴方の主張によれば。

    こう言う書き方すんなよw
    こう言うこと書いた人いるなら連れておいでw

    答えないの分ってて、答えない答えないって騒いで、
    相手に無知のレッテル貼って誤魔化そうとしてるの見え見えじゃん。
    人間として恥ずかしくないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:33:49
  110. >>109
    >>79で貴方はこう書きました
    >中国の着上陸戦能力は
    台湾有事、北朝鮮有事、南シナ海有事・・・
    こう言うのには使われると考えるが、
    日本に使われると考える必要が限りなくゼロに近くなった。

    つまり、能力面で日本に着上陸戦を仕掛けるのが難しいと解釈してよろしいんですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:37:07
  111. ってか、たまにはロシアの事も思い出してあげてください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:38:25
  112. >>110
    ※109は
    「79は俺とは別人」とか言って逃げるに一票。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:40:21
  113. >>112
    >こう言うこと書いた人いるなら連れておいでw
    こういう書き方をしているのでその逃げ方はできない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:41:37
  114. >>109
    それを証明せんと主張がなりたたなくなるじゃないか。もしくは「相手の意思ではなく能力に備えよ」という考え方を無視した主張ということになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:42:25
  115. >104

    日本語読めないズラか?
    災害派遣、PKOは従たる任務って書いてあるでしょ?
    本来任務内の従たる任務、主任務とは違う。
    だから割かれるリソースは主任務よりは低い、けれど本来任務って話。

    底に何か問題が?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:42:37
  116. >>115
    つまり、本来任務内での序列は防衛出動>災害派遣・海外派遣であって、
    災害派遣や海外派遣で戦車が使えないから戦車は重要度が低いという主張は崩れるわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:45:55
  117. 海外派遣に議論が移ってきましたね。
    実際にロシアは2次大戦末に北方領土に陽陸戦しかけていたわけですので、今現在その能力が無いと否定はできないですね。

    Posted by 夏炉冬扇 at 2010年08月26日 15:54:55
  118. 極東ロシアって本国から増援期待できないのか。知らなかった・・・。
    シベリア鉄道って何のためにあんの?
    水野晴郎御用列車?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:56:47
  119. >>85
    まあ半分冗談だけどねw
    でも物凄く特徴的な文の書き方している事は自覚したほうがいいよw
    見ているほうが恥ずかしくなるレベルだからw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:57:01
  120. やはり今のロシアでも一個戦車中隊くらいなら揚陸できるんだな。
    更に揚陸艦を調達しているから10年20年先を考えると……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:58:38
  121. >>118
    トム・クランシーの小説では、列車で輸送するシーンがあったが・・・あれは小説だからなぁ・・・実際どうだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 15:59:45
  122. 戦車不要論(もっと削減するべき論)は根強いなあ…

    片山さつき氏も財務省だから削るのが仕事とは言え、代議士になってからも不要な戦車を削ってやった、って言ってるし(その割には地元の航空自衛隊基地でF−22の予算つけたのは私ですってやってるしw)

    ttp://news.nifty.com/cs/magazine/detail/sapio-20090727-01/5.htm

    さらにこの記事の中でも「国防族A」氏が戦車を削減しろ(高くても戦闘ヘリを優先しろ)と言ってるし

    (石破長官が同のと書いてあるからゲルではない事は確か)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:00:45
  123. >>122
    陸海空の主力装備の中でも割と安いほうですよね、戦車って

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:02:55
  124. >演習でしか役に立たない戦車
    ふと思ったんだけど、もし陸自が戦車を全廃したとして、それ以降の対戦車戦闘訓練は戦車のハリボテを使って行われることになるんだろうか。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月26日 16:04:10
  125. ※120
    あと、ソマリア海賊対策事案トピックの※欄で触れられているんだけど、
    ロシアにとってヨーロッパ部から極東部への海上輸送ってのは我々が考えるよりも遥かに重要らしいんだ。

    これを別の面から考えるなら、必要があれば民間船を徴用して着上陸に使用する、と言うのは決して荒唐無稽な話ではないと思う。

    それに、中国の場合は近年発展した事でコンテナ船やRORO船の保有が増加してる。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月26日 16:06:08
  126. >>122
    F-Xに無理なことが分かってるF-22への期待を持たせ続けることによって、F-Xを決定させずに最終的にF-4飛行隊の分を純減させるための陰謀ではないかと思えてしまうレベルw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:08:01
  127. >>124
    戦車を全廃するって事は、敵国による戦車揚陸の可能性無しと判断した事になるので対戦車訓練事態が行われませんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:08:04
  128. >>123
    護衛艦が数百億(イージス艦やひゅうが22DDHだと1000億超え、空母や原潜だと数千億は下らないだろうなあ)、潜水艦も数百億、
    戦闘機が百億前後、ヘリコプターも攻撃ヘリは数十億…

    特に航空機関係が重量や大きさの割には高価ですな

    戦時中は戦闘機より戦車のほうが高価だったんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:09:21
  129. 当時の物価でゼロ戦が5万円くらい、チハが15万円くらいだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:12:02
  130. >>110
    全然違うよ。
    着上陸作戦と言うのは上陸してそこを占領する意思があって初めて実施される。
    これは日本と中国が地続きでないと言う特殊な隣国だから明確に規定できる。
    つまり、日本に対して着上陸作戦をやると言うことはアメリカと全面戦争をすると言うことが前提になる訳。
    そうすると中国の着上陸能力は日本を対象としないって結論になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:12:08
  131. >>128
    >戦時中は戦闘機より戦車のほうが高価だったんだっけ?
    機種によって差異が大きいからそうとは言えないが、ほぼ同じぐらいと考えていい。
    というか航空機の値段だけが戦後異常に高くなっているね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:12:45
  132. >>125
    北西航路も割とマジで考えてる国ですからねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:14:11
  133. >>128
    >戦時中は戦闘機より戦車のほうが高価だったんだっけ?

    そりゃあ、零戦や隼と一式中戦車じゃ、量産効果も全然違うんでしょうねえ。
    飛行機の怪物じみた進化によって、コストも必要な人員も逆転しましたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:14:12
  134. >>130
    台湾侵攻の時点で米軍が介入してくる可能性も想定しているのだが
    中国はアメリカとの戦争は絶対避けたいなんて殊勝なこと考えてない
    できれば介入を遅らせたいぐらいには思ってるが

    >着上陸作戦と言うのは上陸してそこを占領する意思があって初めて実施される
    占領する意図が無くてもする場合もあるが
    後方撹乱やら、中国お得意の「懲罰」やらで土地の占領を目的としない侵攻などいくらでもある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:15:57
  135. >>130
    つまり、貴方は能力ではなく政治的意思を脅威の蓋然性の基準にするんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:16:24
  136. >>135
    まあ意思の面だけ見るとしても蓋然性はあるんだがなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:17:32
  137. 論破=論理破綻。という東亜のお約束をここに書く羽目になるなんて。

    というか「はい論破」って、私が馬鹿ぼてくり回すときによく使ってたんだが。
    殺ちゃんモドキとか。

    ホント、この手の人間ってオリジナリティー足りてないよなあ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年08月26日 16:17:54
  138. >>130
    なら日米同盟があれば自衛隊いらなくねぇか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:19:02
  139. >>116
    崩れないってww

    自衛隊法上はそうでも、
    予算編成の都合上の優先順位は別物。

    それに戦車の重要度は防衛計画大綱と中期防衛力整備計画で決められるので閣議決定が必要。
    その前に防衛白書に書かれるわけだが。

    つーか、お前の議論の仕方幼稚過ぎるよww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:21:40
  140. >>139
    じゃ、予算編成上は防衛よりも災害派遣や海外派遣のほうが優先順位が上とでも言いたいのか?
    大綱や中期防や防衛白書には防衛より災害派遣や海外派遣のほうが大事だとでも書いてあるのか?
    現実は逆だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:27:10
  141. >>134
    台湾は自国の一部であって、非合法組織が不法占拠していると言うのが中国様のお考えだ。

    日本は独立国だぞ。
    属国でさえない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:29:07
  142. >>141
    で、それがアメリカが介入してくるかどうかに何の関係がある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:31:05
  143. >>135
    だから幼稚だっての。

    着上陸しても占領できないなら、それは能力が無いと言うのだよ。

    君が言ってるのは、そう言う背景無視して、
    自滅覚悟のの自殺的行為をするなら可能だが、
    それを持って能力があると強弁してるだけでしょ。
    こう言うのを詭弁と言う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:33:13
  144. >>141
    沖縄はは自国の一部であって、日本に不法占拠されていると言うのが中国様のお考えだ。
    日本は独立国だぞ。
    属国でさえない。



    Posted by ss at 2010年08月26日 16:33:50
  145. >>141
    最近中国様の御用学者は沖縄は中国だと言い始めましたが?
    あと、尖閣諸島は日本ではないという事になりますが?

    いずれも場合も、もし中国の一部と言われた場合、台湾と何が違うんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:33:51
  146. お話にならない朝日Web論座の「戦車不要論」

    あたりから「w」を多用する変なのが張り付いて煽っているような気がするのは気のせいかな。

    もしホストが同じ同一人物ならばコテ強制付与してほしかったり。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:34:16
  147. >だから幼稚だっての。

    着上陸しても占領できないなら、それは能力が無いと言うのだよ。

    君が言ってるのは、そう言う背景無視して、
    自滅覚悟のの自殺的行為をするなら可能だが、
    それを持って能力があると強弁してるだけでしょ。
    こう言うのを詭弁と言う。


    それは日本に戦車があるからだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:35:13
  148. 喫緊の課題である、既に陳腐化し満足に戦力として上げられない74式の更新以上の優先するべき予算配分対象ってあるのかなぁ

    潜水艦に関しては2009年に新型通常動力型潜水艦であるそうりゅう型が就役、続々と同型艦が進水している
    ミサイルはSM-3が開発中に加えてPAC-3も各地の高射部隊に続々と配備中。さらに言えばそれを見通す目であるレーダーも新型を研究中
    戦闘機に関してはF-Xが74式の更新とはまったく別次元で論議されている

    こうしてみると10式以上に優先するべき対象が見当たらないんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:35:46
  149. >>143
    占領する能力が無いなどと誰が書いた?
    また、占領する気が無くても後方撹乱などの目的で侵攻してこないと言い切れる理由は?
    在日米軍基地周辺で破壊工作などを行って台湾海峡への介入を遅らせるとか十分ありえる話だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:36:42
  150. >>143
    つーか、日本国内にアメリカの陸戦兵力なんぞ殆どいないし。
    ハワイからの増援が来るまで誰が戦うんだ?占領を阻む兵力が国内に無いジャン

    Posted by 145 at 2010年08月26日 16:36:55
  151. 政治的な都合なんていつでも変わると思ったほうがいい
    特に中国みたいな国では

    韓国でも、いつのまにか竹島だけじゃなくて対馬まで韓国のものと言い出した人たちがいる
    日本海を東海に!って運動も故障はともかく国外にも日本海は間違ってる!って主張しだしたのはつい最近

    まさに、意図ではなく能力〜ってのはこの事だな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:37:59
  152. >>148
    水上の護衛艦はイージス艦、ひゅうがや22DDH、19DDと一応順調だなあ

    この手の方が持ち上げる装甲車とか攻撃ヘリは?

    多分、話題にもなってない所からするとお察しだろうけど

    おそらく装備より「中の人」の問題の方が多そうだ
    去年も仕分けで増員できなかったし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:42:57
  153. >>143
    それは日本の防御力(=陸自の戦力)が現状は抑止力として機能しているからでしょう。
    でも、今後20年以内には各国の揚陸戦力は大幅に向上しますよ。この状況でこれ以上戦車減らしたら、それこそ日本への着上陸戦のハードルが下がりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:46:16
  154. 96WAPCはあれでも結構な数調達されてるけどなぁ(73APCの合計調達数と同じぐらい)
    少ないといわれている89FVも、そもそも機甲戦闘団を組める戦車部隊自体が少ないからあんなもんとも言えるし
    LAVも全ての非装甲化普通科連隊に1個中隊ずつ配備されたんだっけか?1500輌ほど配備されてるようだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:48:11
  155. >>151
    全くだな
    日本とか…

    能力さえ下げておけば政治が変わってもしばらくはスキホーダイできて安心ってわけだ^^;

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:48:53
  156. >>140
    馬鹿でも分るように解説。

    自衛隊法上は「主たる任務の遂行に支障を生じない限度において」と制限を受けるが、
    この制限の範囲ないなら何でもあり。

    そこで防衛白書とかで、何が脅威かとか決めてるわけね。
    それに基づいて、その脅威に対処するためには兵力をどうしなければならないかとかを大綱に書いて、中期防に基づいて整備していくの。
    このなかに戦車は600両要りますよって書いてあるから買ってもらえるんだよ。
    これを300両にしても支障有りませんって書いてあったら減るの。
    もう戦車要りませんって書いてあったらゼロになる。
    戦車不要論者はそう書こうよって言ってる人達。

    あのな、大事なこと書いといてやるけど、
    戦車の台数減らされたくなきゃ、戦車不要論者の揚げ足取っててもだめよ。
    現実は予算の分捕り合戦なんだからww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:49:11
  157. 要は「相手国は我が国に着上陸侵攻を行うことができないから陸上戦力を削っていい」というのは議論の順序が逆で、「それなりの陸上戦力を持ってるから相手国は我が国に着上陸侵攻を行うことができない」が正解だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:50:07
  158. >>143
    だから幼稚だっての。

    着上陸しても占領できないなら、それは日本に戦車があったおかげと言うのだよ。

    君が言ってるのは、そう言う背景無視して、戦車なしで自滅覚悟の自殺的行為をするなら可能だが、それを持って戦車要らないと強弁してるだけでしょ。
    こう言うのを詭弁と言う。

    ところで朝鮮戦争って知ってるか。お前の理屈だと韓国に対して中国が戦争をやると言うことはアメリカと全面戦争をすると言うことが前提になる訳。
    そうすると中国の軍隊は韓国と戦わないって結論になる。

    それと>>134の反論に答えろ。


    Posted by ss at 2010年08月26日 16:51:27
  159. >片山さつき
    この人、官僚時代に潜水艦がどこにいて何してるか報告しろっていう人だもの。
    言われたほうは当然報告なんかできないから、いえないっていったらそれを根拠の予算削減って言い切っちゃう人だよ?

    で意気揚々と財務省に帰って報告したら「お前出世できねーわ、予算削減てそういうもんじゃねーよ」って上から言われて、官僚辞めた人。

    だから何言っても不思議じゃないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:51:34
  160. >>147
    >それは日本に戦車があるからだろ

    それ本気で言ってるのか?(爆)
    もしそうなら戦車不要論なんて出てこないよww
    現実には日米同盟があるからだろ?
    なけりゃとっくの昔に占領されでるぞww

    お花畑理論はいい加減にしろ。
    戦車厨はみんなそんなだから・・・ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:55:13
  161. >>156
    んじゃ戦車は600両必要なんですね、結論が出ました!めでたいね
    晴れて戦車不要論者の言っていることは、全て駄文だと貴方によって証明されました。ありがとう!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:55:24
  162. >あのな、大事なこと書いといてやるけど、
    戦車の台数減らされたくなきゃ、戦車不要論者の揚げ足取っててもだめよ。
    現実は予算の分捕り合戦なんだからww

    っで、現実に戦車はお前さんの望むように0になったのかい?
    実際には10式戦車作ってるよな?

    戦車の台数減らしたきゃ、戦車必要論者の揚げ足取っててもだめよ。
    現実は変わらないんだからww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:57:48
  163. >>156
    >もう戦車要りませんって書いてあったらゼロになる。
    戦車不要論者はそう書こうよって言ってる人達。

    で、その理由と根拠を是非知りたいんですけど。

    >戦車の台数減らされたくなきゃ、戦車不要論者の揚げ足取っててもだめよ。

    戦車が必要な理由は過去のエントリで何度も述べられてますし、別に反論しかしていないわけじゃなんですよ? 
    後、揚げ足取りというと具体的にどの書き込みか挙げて貰えませんか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:58:29
  164. >156
    つ150

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:58:43
  165. >>160
    正しくは「戦車がその一部を構成する陸上戦力があるから」だが
    一つの兵科を全廃することが陸上戦力全体にどれだけ大きな打撃をもたらすと思ってるんだ?
    それは歩兵や砲兵等にも言えることだが
    もしお前が「日米同盟があるから自衛隊は要らない」論者なら戦車不要論とはまったく別の次元の議論になるが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:59:10
  166. >>160
    自衛隊自体が日米同盟を前提に整備されてるんだぞ?バカか?
    当たり前だが自衛隊は米軍の戦略に組み込まれてるんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 16:59:32
  167. >それ本気で言ってるのか?(爆)
    もしそうなら戦車必要論なんて出てこないよww
    現実には戦車があるからだろ?
    なけりゃとっくの昔に占領されでるぞww

    お花畑理論はいい加減にしろ。
    戦車不必要厨はみんなそんなだから・・・ww


    少し改変するだけで反論になるような低レベルの主張して戦車必要論の地固めしたいのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:01:00
  168. >>148
    防衛大臣談話によると、今パキスタンにヘリ派遣を実施中だが、陸の場合ヘリの重要性ってのは一つのテーマになってるね。
    ただ、だからと言って国産ヘリじゃなきゃならないって理屈は分からんけどな。

    大臣がこう言うこと言っちゃうと「年度送り」って技が使われて、これが続くといつの間にか中期防変わってて、大綱から消えていくつてのも運命かもww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:01:29
  169. >>152
    装甲車に関しては現在次世代の装甲車である機動戦闘車が開発中。むしろ10式で得た技術力がこっちにもフィードバックされる予定だから10式がないとこっちも開発できません

    攻撃ヘリはAH-64Dがぽしゃって以降動きが止まったまま……


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:03:37
  170. >>156
    あのな、大事なこと書いといてやるけど、
    戦車の台数減らしたいなら、戦車必要論者の揚げ足取っててもだめよ。
    現実は予算の分捕り合戦なんだからww

    Posted by ss at 2010年08月26日 17:04:39
  171. そもそもAHというもの自体が今後も必要か、あるいは必要だったとしても運用法をどうするのかということについて議論の真っ最中だからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:05:49
  172. 現実の防衛白書には300両でいいなどと書いてはいない
    以上
    >>154
    そもそも、戦車を削れと言う連中が戦車と共に作戦行動するのが前提の89式装甲戦闘車の方が重要だと言う矛盾

    89式も装甲は高い方だけども主力戦車の代替にはならないしなあ
    >>159
    官僚としての出世は閉ざされちゃったけど、
    で、事業仕分けで似たような暴論振りかざしてる御仁もいるけどね
    財務省にとって単なる鉄砲玉かもしれないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:08:52
  173. >>168
    >>171
    どちらにせよ、開発の方向さえ定まっていないのに10式を開発、調達配備する金があるんだったらこっちを優先しろって言う話にはならないと思うんだけどねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:10:04
  174. >>166
    こういった書き込み見るたびに、つくづく日本はアメリカの属国なんだなあって実感するわ
    米軍がいなければ何もできず、米軍にこき使われる
    いったい日本は何時になったら独立できるのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:10:37
  175. 日米同盟が日米同盟がっていってる人は自衛隊と米軍がどういう役割分担してるのか知らないんだろうな。

    Posted by ss at 2010年08月26日 17:12:58
  176. >174
    完全な独立国になりたいなら、独力で国土の防衛を果せるようにしないとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:13:32
  177. >>174
    憲法を改正して「普通の国家」になったときじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:14:06
  178. 日米同盟が無かったらますます戦車の重要性が上がるだけだと思うが

    むしろ、日米同盟があるからこそ600両でなんとかなっていると言う話では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:16:21
  179. >>174
    こういった書き込み見るたびに、つくづくイギリスとドイツとフランスとオーストラリアはいったい何時アメリカの属国になったんだって実感するわ。
    米軍がいなければ何もできず、米軍にこき使われる
    いったい何時になったらイギリスとドイツとフランスとオーストラリアは独立できるのだろうか



    Posted by ss at 2010年08月26日 17:18:59
  180. >>174
    そうですね、とりあえず消費税を20%くらいにする所から始めては?
    取りあえず日米同盟破棄って事は、アメリカも仮想敵国になる訳でですから核戦力、それを運用するSLBMと戦略原潜は必須ですね。
    あと米軍の揚陸に備えるために、戦車は1200両もあればいいかな?

    なんだ、戦車不要論にならないじゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:21:05
  181. >あと米軍の揚陸に備えるために、戦車は1200両もあればいいかな?
    1200輌じゃ足んねえw
    2000輌は必要だな
    あと地上兵力も2,30万は要るか

    しかし、通常兵力はともかくアメリカと核戦争して勝つのはいくら核戦力を揃えても国土の脆弱さから絶対負けると思うw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:33:22
  182. 面白そうな呟きが聞こえてまいりました


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:36:02
  183. >>181
    >2000輌は必要だな
    あー、そうなると90式とある程度の弾薬の共通化が出来る10式の120mm砲化はメリット大きいですね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:38:16
  184. >>174
    米軍が日本にこき使われてるとも取れるんじゃないかい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:38:28
  185. まあ何千輌も戦車を保有できるなら、戦略機動性をあそこまで追求しなくてもいいから徹甲弾の換装とReCS対応改修程度の90式改でもよさそうな気がするが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:41:44
  186. 左翼のふりして乗り込んで、旗色が悪くなったら右翼のふりをする。本当に荒らすことだけが目的なのがよくわかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:44:03
  187. >>182
    誰なんだろうか・・・
    隅田金属だったら面白いのになぁ、確認のとりようが無いから違うだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:47:23
  188. 「何千両も装備できるのが許されるなら」ね。
    それこそそれなら90式も大量に調達してる筈だし
    それなら質より量という発想でもいいな
    量ができりゃ更に安くもなるし

    その条件なら戦闘機もF-22に拘る必要も無く初めからF-4戦闘機の代替はどの戦闘機でも数が確保できさえすればよかった
    エンジン出力が小さい現状でも国産戦闘機開発してもいい

    ただし返す返すも「そんだけの数の保有を許される情況なら」と言う思考実験の粋を出ないけどもね

    >>184
    アメリカ側はそう主張してるな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:51:55
  189. >>187
    いや、隅田金属の前から沸いてる奴だから多分違うでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:52:10
  190. >>188
    韓国の戦車が比較的重いのもそのためかもね
    数自体が多いし、そもそも国土に縦深が無いから戦略機動の必要性が薄いとか
    戦闘機も日本と比べると航続力の短い機体を使ってるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:56:09
  191. >>176
    んで、それを実際にやって現在進行形で半泣きの
    国が、隣にありましたっけね。

    「米軍でてけ」的な物言いをする人は、そういう
    状況を甘受する覚悟がないか、あるいは綺麗サッパリ
    存在しないことにしてるかのどっちかに見えるので、
    なんつーか見てて頭が痛くなってくる。

    まぁここでその手のことを主張してる人たちがどうなのについては、
    あえてツッコミも何もする気はありませんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 17:59:31
  192. >>191
    甘受すべきって言うか、それが目的の人もいますけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 18:02:37
  193. >それにしても隅田金属(もんたに)氏、
    >あちらのコメント欄でだよもん氏とLans氏を素人呼ばわりしてるけど、すごく勇気あるなぁ。
    >相手が何者か知らないと、こういう事やっちゃうんだなぁ・・・。

    失礼を承知ですが自分的に「Unknown Fighter」状態にござる>Lansさん
    そういやホホイさん思い出したけど、よく解らん奴だからと
    相手を素人呼ばわりするとロクな結果にならないよなぁって。
    拙者的には「謎の新キャラに喧嘩を吹っ掛けたら速攻で滅多打ちにあったでござるの巻」である。

    (ボソッ)
    金金とケ論破

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年08月26日 18:27:24
  194. や 私たんなる一市民だし!
    プロやないから!!

    あと、ランスたんはフルンゼ卒のGー3だからまちがえないように

    Posted by だよもん at 2010年08月26日 18:38:48
  195. >>191
     米軍出てけ!とか言ってる奴に限って、なんかあったらアメリカは助けに来てくれると思ってるもの。鳩山元首相の駐留なき安保みたいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 18:39:07
  196. そういえば昔、2ちゃんの軍事板で、
    一等自営業氏が自身の過去の作品について自嘲的に語ってたら、
    「お前、何偉そうに源文先生の漫画にケチつけてんだよ!」
    と書き込んでた源文ファンが居たなぁW

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 18:45:07
  197. なんかあちらさん、25日の投稿でやたらと
    「JSF氏の嗜好」についてねちねちいってるんだよね。
    戦車愛がどうとか、今まで信者をけしかけて価値を演出してきたからこれからも勝ち続けないといけない、とか。
    一応ロシアは日本を侵略できない、とは言ってるけど、
    残りはセクシャルシンボリズムがどうとか、戦車をけなされるのは「JSF氏のアレ」を傷つけられた、と思う心理がどうとか。
    なんかガキの喧嘩で言い負かされたほうがデブとかブスとか言ってる姿とダブるのは気のせいでしょうか?
    後、誰でしたっけ、昔の思想家だか哲学者で何でもかんでも男性器と女性器にたとえてた人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 18:45:37
  198. 何でもかんでも男性器と女性器に集約される……

    つまり、隅田金属=R-TYPEだったんだよ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:14:58
  199. すごいなモンターニw
    自説に固執して、批判意見は全て敵、だもんな。
    んで議論とは関係ないレッテル貼って勝利(笑)宣言。
    掲示板で煽られて顔真っ赤にしてる人まんまだぞアレ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:21:24
  200. まあボルシチでも食って落ち着きたまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:25:45
  201. >>だよもんさん
    >>や 私たんなる一市民だし!
    でも下半身の武勇伝は実に有名な一市民なんですねよくわかります
    (隅田金属の※欄に「下半身の人格はともあれ」と書かれてました)

    これだけでは何なので。
    仮に日米同盟破棄して手切れとなったら、仮に戦車が大綱の3倍有っても鬱を発症するか自殺してしまう幹部が大量発生するような…。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月26日 19:29:52
  202. 74式は油気圧サスペンションさえ無ければメンテ費用も少なくて済むし
    陸自に不足しがちな普通科直接支援の為の砲戦車として
    生き残る道もあったかもね
    60式の代替みたいな感じで
    MBTとして運用しようとすればもう寿命もいいとこだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:50:06

  203. >>195
    アメリカはお母さんじゃねえぞ…
    >>197
    その手の話はジョークつーか下ネタにしかならないけどマジな人がいるからなあ

    田嶋センセも昔、日本のロケットが失敗しまくった時期にそんなこと言ってたような(テレビタックルの話だからそんなに真面目には言ってないと思う)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:54:02
  204. もう諦めろ。君の要求はもう満たされた>隅田

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 19:55:42
  205. >81
    >軍オタ初心者の頃はLansちんの中の人は古是三春氏と思っていた。
    みんなフルンゼフルンゼ言うのだもの。

    ちがうよ、ちがうよ。
    わたしは、戦術スレや編成スレとかで、周囲が西側の戦術しか語らないで、ソ連は西側のような行動はできないから駄目とか決め付けてた人が以前はよくいたんで、かたっぱしから反論してただけ。最近は効果が出てきて、軍板の濃いところではそういう人減ったみたいだけどね〜

    そしたら、いつのまにかフルンゼ呼ばわり〜
    (言い出したのは緑さん)

    わたし、そもそもWW2独軍オタなのにな…

    が、がお…

    >だよもんさん
     ↑
    ほら、さっそくこういうふうに噂を広げる人が複数いるんだからw

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 20:00:32
  206. >193
    >「Unknown Fighter」状態

    わたしが普段、にははとか、がおがおとか、うらーとか葉鍵してるのは、そういうふうに見られるように意図的にしてるの。

    ただ、最近は効果が減ってきてたけどね。
    2chから出れば、まだ効果あるんだね。

    あんぶっしゅするには偽装が大事だからね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 20:04:45
  207. せっかくなのでフルモードw
               ____
              /MwmVm
             ⊥⊥__⊥  
             |__/|ノノ))))〉
             ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ| rr=r===・ ___
        ___((( ⊂I!Liつ,iニi,===ュ__i__|[][]|___、
        .|| || | ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄"ヘ---ヘ ̄ヘ-,r‐‐r"―‐―‐r,――――r―‐,ー、
        .||__||_| ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄/ ̄}-ゝ-.k____ゞ―――‐‐`---`-" 
    ┌―――‐‐`======┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
    |----------すんら----------}、oo、二_    __''→oo
    \__________________/ヘ二ヘ"u ̄ ̄ ̄u"/ヘ二ヘ
      ゝ,,|_|__|___|___|___|___|o)ニllニ)――――‐クニllニ)
       \_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソゞ_ソ_/ニllニノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllニノ
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄´
    いやっほーぅ!諸兵科連合最高っ!
    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 20:06:20
  208. >>何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。もうこの時点でお話にならないのでは<<
    まったくでありまする。
    ここまで脳内お花畑、お気楽・ご気楽・能天気な人はそうそういないでありまする。ある意味天然記念物的な人でありまする。(ロシアにおける揚陸艦艇の建造・調達・計画事情を知らないのはまだしも………。(まあ、少しはFLOT COMの記事に目を通せと言いたいでありまする。))

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:07:06
  209. ゴニョゴニョ言っている奴がいるけど、
    結局、戦車不要とか言っている奴って、
    縦深を持つ必要が無いとでも考えているんだろうか?
    空自や海自がどんなに頑張っても、連中も魔法使いじゃないんだが。

    Posted by 5963 at 2010年08月26日 20:10:15
  210. >>208
    いや、海軍が得意分野だと名乗る以上、周辺各国の海軍の動向ぐらい把握してなきゃ駄目でしょ。公開情報で、既に和訳したものが沢山出回っているんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:11:50
  211. >204
    確かに炎上マーケティングとしては成功ですよね。

    ご参考。はてブより。
    ・隅田金属日誌の人気エントリー
    http://b.hatena.ne.jp/entrylist?sort=count&url=http%3A%2F%2Fschmidametallborsig.blog130.fc2.com%2F

    ・『週刊オブイェクト』 の人気エントリー
    http://b.hatena.ne.jp/entrylist?sort=count&url=http%3A%2F%2Fobiekt.seesaa.net%2F

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:15:11
  212. >208
    それだけじゃないよ。
    いくら言っても「太平洋艦隊」の揚陸艦しか話にださないの。
    他の艦隊だってあるし、しかもそれを自分で一度書いててるし。
    そこで最初 1個TkBn+1個MiBnって言ってたんだよ。わたしも、ああ、ちゃんと回航集結分を考慮してその数なのかって聞いたら、いつのまにか前提がどんどん縮小w

    がお、がお

    がお、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 20:18:35
  213. 何故web論座は隅金なんかにリンクを張ったんだろう
    追いかけるのが面倒になるほど恐ろしく低レベルのことしか書いてないのに
    自分とこのイデオロギーに合致していれば何でもよかったのか
    前回のブログ主の交渉の経緯をみるとまともそうに見えるのに


    >197
    >何でもかんでも男性器と女性器にたとえてた人
    フロイト先生ですな。
    20世紀最大の疑似科学とも呼ばれる「精神分析」を世に広めた人

    向こうのおっさんが必死に書いてる反論がスポーツ新聞のエロ記事レベルか
    知性がようわかるな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:23:35
  214. >>213
    >前回のブログ主の交渉の経緯をみるとまともそうに見えるのに
    下手に弄って火傷したらウザいから、即座に撤退したと思われるがw
    ほとぼりが冷めたらまた同じ事やるかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:31:44
  215. そういや、あちらの米欄への投稿は全部表示されたのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:37:00
  216. >>212
    想定されるのがロシア軍(北海道〜東北あたりに上陸)としてちょっと質問させて頂きたい
    極東ロシアにも複数の戦闘機や攻撃機、爆撃機が存在するようですがこれらの機体を上陸や橋頭堡の確保支援に使用するのは愚策でしょうか?
    行動半径は十分ですしロシアなら他の地域から抽出することも考えられますので、短期間なら航空優勢を取り上陸地点周辺を爆撃できないでしょうか?
    日本も護衛艦や戦闘機、防空部隊もおりますし時と場合による部分もありますので難しいかもしれませんが回答をお願いできますでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:40:42
  217. >>215
    とりあえず、もんたに氏の「日本に回航するのに相当の期間を要しますね。それを妨害することも容易でしょう。」に対して「妨害ってなにするの?」と尋ねた私の書き込みは表示されてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:48:36
  218. >>217
    そっか、ありがとう。答えやすいのだけを選別してるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:53:27
  219. というか、墨金さんは自分が叩いているのは、
    わが国の統治機構(国会、財務省、防衛省)が出した答えだと、自分は異端なんだとわかっているのかな?

    JSF氏の主張なんて、防衛省公表を元にした常識的な内容なのに比べて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:57:50
  220. >>また近年の温暖化により北極海航路が確立された場合、ロシア海軍主力の北方艦隊が極東に回航して来る可能性があります。<<
    http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100826/erp1008261901004-n1.htm
    ついに大型タンカーによる北極海の横断に事実上成功した模様でありまする。
    いずれはロシア北方艦隊の艦艇(特に揚陸艦を含む水上戦闘艦艇)も………。
    夢(恐怖)は膨らむでありまする。
    楽しみなような恐ろしいような複雑な気持ちでありまする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:57:58
  221. >>219
    むしろ、政府のやることが正しいわけがない!くらいに思ってるんじゃないw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:01:34
  222. >>220
    近い将来の対露外交にも影響が有りそうですね。
    流石に「中国もロシアも」な二正面な防衛計画は避けて欲しい…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:12:02
  223. >>217
    もちろん、単年度予算で戦車の「減価償却」って何?と書いた私の書き込みも表示されていない。

    Posted by 5963 at 2010年08月26日 21:19:14
  224. >>219
    最近、その手の物言いを良く見るけど、インドの戦車選定における、DRDOのやり方を見てると、それを金科玉条の様に唱えるのもどうかと思うわ。
    言い換えると、「官僚様、専門家様がやることは正しい」になるからなぁ。
    実際は、必ずしもそうじゃないでしょ?

    もちろん、ぼるしち社の中の人みたいに、客観的な根拠も無く叩いてるのはおかしいけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:25:35
  225. >>224
    もちろん、プロ=正解 ではないと思いますが、正解率は高いでしょう。
    時間とコストと機材を使ってシミュレーションしてるわけだし、
    日本の行政腐敗指数は他国と比べても極低いし。
    そのプロセスを疑うべき証拠でもない限りは、素人が参照する情報としては最も信頼性が高いでしょう。
    インドの場合は、ご愁傷様です、としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:34:21
  226. http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100826/erp1008261901004-n1.htm
    >ついに大型タンカーによる北極海の横断に事実上成功した模様でありまする。

    11万トンタンカーで成功か。軍艦は何でも通れるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:59:31
  227. >>223
    そっかー。だよもん氏やLans氏はまともな議論をするためかプレッシャーのためか、
    事前につぶやいてたからすぐに返事が来てたみたいだけど(あまりまともな議論に
    はならなかったようだけど)。握りつぶされてるコメントが結構あるのね。

    >>225
    そだねえ。
    それに軍事って分野が多岐に渡るから、総合的にまとめた叩き台があると無しじゃ大違い
    だと思う。で、それをあーでもないこーでもないと議論するのが楽しいわけでw
    一人でやるとなると思考や嗜好のバランスをとるだけでも大変そうだよなあ。
    隅金さんはバランス取りに失敗しちゃったクチかね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:05:04
  228. >>226

    うわー、早っ! この分だとムルマンスクからウラジオストクまで2週間ってところかな。

    これなら北方艦隊からの短期間での増強が十分現実的になる。極東ロシアの軍事力を考えるときに太平洋艦隊だけ計算に入れればいい時代は終わったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:22:13
  229. 久々に見にきたら、だよもん氏やLansちん巻き込んで面白いことになってるなーw

    チラッと見てきたけど今回の相手は、今までに類を見ないほど酷いね。資料が読めない、日本語が読めないレベルかと疑ってしまうなぁ。
    戦車は20馬力で十分とか。
    いや第一次大戦の戦車でも少なくとも100馬力程度はあるんですが何なのかとおおもう神よ頭がフットーしそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:26:06
  230. >>226
    うむ、地球温暖化は断固阻止せねばならんらしい・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:31:55
  231. なんか、ついに墨金への反論コメントが承認されなくなった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:35:09
  232. >戦車は20馬力で十分とか

    それは「トンあたり」って書いてある。
    40トンなら800馬力という事。
    お前も読解力が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:38:44
  233. >>231
    ついにこちらの物量の前にオーバーフローしたか・・・

    残念だな、こういう輩は数で圧倒されるより、論のみにおいて圧倒され、駆逐されるべきなんだが・・・
    (そういう思いもあり、俺は向こうに書きこんでない)

    まぁ、「物量に負けたのであって、正義は我にあり」という敗北宣言を聞くのもまた一興。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:40:57
  234. つか、北極海航路関係の話は楽しい与太だと思ってたらもう現実的な話として考えられるレベルに達してたのね。
    フランクリンら北西航路発見に命を賭けた昔の探検家もこんなオチで開通するとは思うまい

    そういや今夏だなあと

    って言うか日本では北極海航路関係って産経と日本財団みたいなごく一部でしか報じられてないな
    日本もメリット・デメリット含めて影響力は大きいのに
    (デメリット筆頭がまさにこれ)
    >>228
    夏ならね
    冬将軍の時代とは逆にロシアと敵対する側が冬を待つ時代に…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:42:43
  235. >>229
    お前もう既に頭フットーしてんじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:48:09
  236. >>232
    >>235
    頭の「トン」見落としてた……orz
    失礼しました。

    Posted by 229 at 2010年08月26日 23:00:19
  237. >>236
    頭フットー じゃなくて 頭トンジャッタ だね!
    ナンチテ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:13:01
  238. >216
    もちろん可能だと思うよ。
    先に動くのは向こうだし、航空戦は奇襲が基本。
    つまり後手が圧倒的に不利だと思うの。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 23:17:14
  239. にしても戦車は20馬力で十分とか、なんでそんな考えに行き着いたんだろう?
    やっぱり墨金氏が敬愛し、これからも日本の防衛はコイツに任せ続けるべきと公言して止まない74式からかな?
    74式神を信仰する墨金氏と、T72神を信仰するJSF氏。
    そう考えると、ぶつかり合うのは必然だった気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:28:35
  240. >239
    まてまて、落ち着け。

    ”d当たり20馬力”を229はそのまま勘違いしてしまったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:54:07
  241. >240
    悪い、トン当たりがトンジャッタ。


    Posted by 239 at 2010年08月27日 00:12:42
  242. そーゆーときは「トンだ粗相を致しまして」と誤っとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:51:06
  243. だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY」氏と「Lans ◆ xHvvunznRc」氏は素人ではないそうですが、自衛隊の人なのですか?でなければ、防衛省か研究者なのでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:05:23
  244. いやまて、エンジン出力ではなくスプロケット出力でトン当たり20馬力だと結構良い性能じゃなかろうか?

    ・・・なんて事はないだろうな、「74式と同程度」って事なんだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:08:49
  245. >243
    自分も判らない・・・全ては闇の中
    しかし、推測することはできる。
    それが、正解かどうかも判らない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 04:04:53
  246. >243
    民間だがプロ。これで意味が分かるな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 04:32:31
  247. >246
    まさか、某大学の研究者?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 04:36:12
  248. >>243
    タダの葉鍵オタ兼軍オタでそ

    つか、見識と生業にあまり関係が無いことは
    ココの往人達ならよっく判ってるんじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 06:33:36
  249. 某研究者・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:33:13
  250. 81式の人から隅田金属に更なる追撃が……

    それでも着上陸侵攻は想定しなければならない
    http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:07:35
  251. >>250
    リンク先に文谷氏が書き込んでるな。

    >「・ D+30 あとは逆襲により彼を海に追い落とす仕事です。」
    > これが敵に見えていれば、そもそも相手は上陸を決心できないのではないかと思うのです。

    そうだね。だから敵には
    「米軍が来るまで遅滞戦術取れる戦力があるぜ」
    とアピールしなきゃならん。
    だから戦車は必要なの。
    ない物をアピールすることは難しいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 11:39:06
  252. >>251
    そして言い逃げ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:27:49
  253. >>250 
    のブクマで、はてなサヨクがまた頓珍漢な事抜かしてるなw
    http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652
    自衛隊が憎いのは分かるけど恥かくから黙っとけばいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:47:46
  254. >>253
    REV氏のやつならこれは合ってるんじゃね?
    「具体的な計画がないから準備イラネ」でグダグダになるのは戦争以外の災害でもそうなんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:21:35
  255. トン辺り20馬力の出所は…
    ランド研究所の報告のうち,『装甲を付加していくうちに車重は75トン近くとなった。』の,75トンを1500馬力で割ると,トン辺り20馬力になるからでわ?
    米トンなのは秘密にしておくw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:10:22
  256. 老婆心ながら、
    誤って流出したものの、その情報を当局が未だに秘匿としたままになっている情報を、「流出して公然になっているから問題ない」とのごとく公のp場でその内容について呟いておられる方がしていることは、
    Winnyで流出したイージス関係資料の記載内容について、ネットに流れた情報だからもう秘密ではないよね、と内容を語るような行為ではないかと愚考しますが、問題はないのでありましょうか
    特に、「恋するだよもん」氏は本職であるように記載されているようですので、守秘義務的な問題が生じるのではないかと危惧するところです。
    一応、この演習の内容とおぼしきものが公言されていることについて、上記のような問題がないかどうか、当局に問い合わせをだしてみたのですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 01:18:24
  257. >>256
    新聞にもすっぱ抜かれてるし、某軍事ジャーナリストは演習の概要をHPで公開しています。

    つまりはその程度の情報だということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 01:20:43
  258. >>256
    ですが、なに?続きは?
    もしやお主、焦らし上手か!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 01:36:17
  259. ネットでも「防秘がー」って言ってるやつたくさんいるけど、
    そもそも米軍のサイトに公開されてた情報じゃなかったか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月09日 18:09:27
  260. いまなら分かるけど、※12が正しかったとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月26日 11:45:44
  261. >>260
    ちょっと意味が分からないですね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月26日 17:26:57
  262. わかってみれば当時現役の佐官だったということですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年02月18日 21:47:28
  263. あれが自衛隊の佐官というなら国防に不安しかないわ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年02月19日 17:12:37
  264. 中途半端に内部の事を知ってる人はどこまで言って良いか分からない事はよくある



    Posted by 名無しОбъект at 2015年02月20日 05:24:03
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