2010年08月26日
隅田金属ぼるじひ社さんは「海軍歩兵の戦車なんてT-55のまま」などと出鱈目な事を仰られていたので、私はロシア海軍歩兵はT-72やT-80を装備している事、ウラジオストクの第155独立海軍歩兵旅団は今年中にT-90を受領する事などを指摘すると、以下のような抗弁がありました。


JSF氏への反論:隅田金属日誌
(JSF氏)隅田金属さんはロシア海軍歩兵がT-55のみだと書いてたけど、T-80やT-72もちゃんと持ってるのになぁ。
(反論)
 問題点は、ソ連軍/ロシア軍揚陸の写真でT−72以降が出てこない点。
 80年代以降ソ連海軍歩兵のT−55は、T−80とT−72に更新されていることになっているのです。ただ、揚陸をやっている写真で出ているのはT−55+BTR。おそらくT−72以降は沿岸防衛用に使っているのではないか。


ふむ・・・揚陸をやっている海軍歩兵のT-72の写真があれば良いのですね? それなら簡単です。

海軍歩兵ベテランサイトより
http://www.morpeh.com/

77 ОГБрМП КФл Каспийск, Астрахань 77 ОГБрМП КФл Каспийск, Астрахань
http://www.morpeh.com/gallery/category/65-ucheniya-na-kaspii-2003-g.html

810 ОБрМП КЧФ Казачка 810 ОБрМП КЧФ Казачка
http://www.morpeh.com/gallery/category/25-01.html?start=20

日本語の書籍では「ソビエト・ロシア 戦車王国の系譜」p113に海軍歩兵所属のT-72の写真が掲載されています。


10式戦車は簡易版でいいんじゃないか?:隅田金属日誌
また各国海軍歩兵/陸戦隊/海兵隊の戦車は旧式。実際に揚陸させているのはロシアはT−55、中国は軽戦車、韓国はM−60。戦車戦よりも海岸でのトーチカ粉砕火力だろう。周辺国の状況がこの程度なのに、最新鋭のクソ高い戦車って必要かね?


隅田金属さんはこの内容を夏コミの新刊にも書いてしまったようですが、全くの出鱈目です。ロシア海軍歩兵はT-90、中国海軍陸戦隊は05式両棲突撃車、韓国海兵隊はK1A1を装備しており、日本周辺各国の海軍歩兵/海軍陸戦隊/海兵隊の戦車は最新鋭の装備が与えられています。

これに対して隅田金属さんはこう、抗弁しました。


74式で充分が「戦車不要論」なのかね?:隅田金属日誌
 こっちのデータを『ミリタリーバランス2010』に揃えただけの話。
 そのはずなのですが、ソ連海軍歩兵の場合、1980年代にはT-72やT-80が装備されていたにも関わらず、実際の揚陸で出てくるのはT-55でした。ソ連海軍歩兵は沿岸防備もするわけですから、新鋭戦車はそっち用なのでしょう。中国海軍の水陸両用戦車ですけど、まあ強力なのでしょうけど、防御力は水陸両用戦車でしょう。


最初の言い訳が「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では通りません。自説を補強する資料を自分で選んでそれが間違っていたら、それは当然自分の責任です。学生の書く論文だってそうでしょう、参考文献が間違っていたら、それを選んだ自分のミスであり、自分が責任を取らねばなりません。ミリタリーバランスとは大まかに見るもので、細かい部分が間違いだらけなのはこの世界では常識の話です。私は3年前にホーク練習機を「ミリタリーバランスで戦闘機に分類されている」とか、非武装のガゼルを「ミリタリーバランスでは攻撃ヘリだ」と言い張る太田述正・元防衛庁審議官を相手にした事があるので、もう食傷気味なんですよ、そういうのは。

(2007/06/14)資料の意図的な読み間違え方
(2007/06/11)資料の悲惨な読み間違え方
(2007/06/06)太田述正・元防衛庁審議官は一体何を学んできたのか?

立派な資料があっても読み方を知らないようでは宝の持ち腐れです。

真ん中の反論の「T-55しか揚陸演習に出て来ていない」という部分は、この記事の最初で間違いであると示しました。海軍歩兵のT-72が揚陸演習している写真があります。隅田金属さんが知っている資料だけが全てじゃあ無いんです。勝手な思い込みはしないで下さい。

最後の「防御力は水陸両用戦車でしょう。」という反論は、74式戦車で対抗するという条件では何の意味も持ちません。何故なら最新の105mmAPFSDSは距離2000mで貫徹力がRHA換算400mm以上にも達し、装甲厚100mm程度の74式戦車など楽々貫通されてしまうからです。複合装甲を持たない第二世代戦車の74式戦車ではどう強化しても焼け石に水です。

お互いに相手を貫通してしまう105mmAPFSDSを発射出来る74式戦車と05式水陸両棲突撃車は、撃ち合いになれば先に当てた方が勝ちます。エンジンが74式戦車の2倍近い出力で高機動を誇る05式水陸両棲突撃車を相手に、74式戦車では苦戦を強いられるでしょう。

しかし10式戦車ならば正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます。圧倒する事が可能でしょう。これが装甲の価値です。


20時16分 | 固定リンク | Comment (427) | 軍事 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. "最初の言い訳が「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では通りません。"まで、その前の段落のリンクがのびています。ミスだと考えられますので、修正頂けましたらば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:21:29
  2. もう……これ位にして置きましょうよ……嘘です、もっとやって下さいw とはいえ総身ネタで出来ている所ですからキリがないですよね。

    Posted by yui at 2010年08月26日 20:21:36
  3. あ、すみません。行き違いになったようです。申し訳ありませんでした。

    Posted by 1 at 2010年08月26日 20:22:50
  4. かなり古い本だけど
    昔大日本絵画から出てた「ワルシャワ条約機構軍特殊部隊」って本で揚陸中の海軍歩兵のT-72の写真が出てたな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:27:03
  5. もうあれだな・・・隅田金属は自分が完全に死んだこともわからない幽霊みたいになっているな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:28:59
  6. へー。ミリタリーバランスって、そうゆうもんだったんだ〜。知らんかった…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:30:37
  7. ニューギニアの日本軍みたいになってきたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:30:51
  8. 隅金さんの「74式で充分」てのは、その差額は「自衛隊員の命であがなう」て事になるの分かってて言ってるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:31:33
  9. ……夏コミの新刊で書いているって、頭が痛いですね。
    ネットで検索かければ見つけられるのだと思うのですが、おそらく結果ありきで固まっちゃっているからなんでしょうね。

    そういえば、今日、うちの親父に「富士の総火演に見にいってきたぜ〜♪」って自慢されました、畜生。
    10式タンの写真も見せられました。90式に比べてスマートになっていてかっこよかったです。
    無駄なところを削り落としたレースカーみたいなが印象がありますね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:31:45
  10. ところで「両棲突撃車」って書くとカエルか何かの様に思えてしまうorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:36:19
  11. 知らなかったり勘違いしてたとかなら、さっさと修正すればいいのに、何でこうも意地になって袋小路にはまってゆくのだろう・・・。
    今までの展開だと今後、一方的に打ち切ってきそうな予感。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:38:10
  12. てかそもそも、最初に戦う殴りこみ部隊である海兵隊の装備が旧式な訳ないだろうと

    沿岸防御といえばロシア機関銃・砲兵師団の戦車があるけど、あれ戦車壕に入れて使うんじゃなかったけ?
    それよりも上陸用の部隊の方に新鋭戦車を回すだろに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:39:10
  13. 資料の読み方云々以前に
    揚陸能力が限られているからこそ旧式AFVなんぞにリソースを割くようなバカは真似はしない
    って考えられないんだろうか隅田金属さんは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:44:52
  14. 方や証拠と理論でちゃんと解説する人
    方や「思う」連発の感想文と、ちん○の話しかしない人

    勝負にならんな

    しかし彼方さん、なんでフロイト紛いのちん○話なんか始めたのかねぇ?
    主題と何の関係も無いし、レッテル貼りは一番突っ込み易いから避けるべきなのに・・・
    酔ってたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:45:12
  15. >>10
    飛行艇も英語圏では、Amphibians(両生類)って言うね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:46:47
  16. 74式って主砲防盾や車体の水平射線に対する厚さは200mmくらいなかったっけ?
    それでも最新の105mmAPFSDSに容易に抜かれてしまうのは変わらないが
    まあ設計当初はT-55あたりを相手に優位に戦えるように作った戦車だからねぇ
    ライナー追加等の改修はされてるようだけど基本装甲圧は変わってないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:46:53
  17. >9
    俺もチケット当たったんだが
    今年の富士総火演の日付、8月29日になってるんだけど

    ビビって思わず確認しちゃったじゃないかw
    謝罪と賠償を(r

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:48:49
  18. >16
    傾斜とかを考えても結局はブチ抜かれてしまうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:49:09
  19. >海軍歩兵のT-72が揚陸演習している写真があります。

    「ソビエト・ロシア戦車王国の系譜」P113にホバークラフト型強襲揚陸艇からでてくる、海軍歩兵師団所属車両と思われるT-72の写真がありますわな。

    まあそれだけでも不足なら、ここの「ロシア海軍歩兵の改編」見れば分かりますわな。

    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/folder/1023647.html



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 20:49:45
  20. 水陸両用戦車に対して優位に立てないどころか劣勢にもなりかねない主力戦車…。
    99式を揚陸されたら悲惨なことになりそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:00:53
  21. って言うかこいつ、自分で海軍歩兵は沿岸防備に新鋭戦車まわしてるって言ってんのか。
    よそは新鋭戦車で本土防衛していいけど日本はダメってダブスタの売国奴じゃねえか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:05:55
  22. 自分が正しいと思い意地になって、時間が経過すると状況がどんどん不利になっていくという点では鳩山や隅田金属や大石の共通ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:06:17
  23. 失礼。文章に訂正をお願いしたい。

    確認してみたけど、確かに、「ソビエト・ロシア戦車王国の系譜」P113にホバークラフト型強襲揚陸艇からでてくる、海軍歩兵師団所属車両と思われるT-72の写真がありますわな。

    です。申し訳ありません。

    Posted by 19 at 2010年08月26日 21:07:19
  24. >>20
    93式APFSDSのお陰で完全に無力ではないのが慰めですけどね。本当に慰めでしかないですけど。
    正直、機動戦闘車を調達している余裕なんかあるんだろうか? 10式に集中すべきでは…(コマツが困る? 知らん)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:07:35
  25. >>22
    問題は、状況がどんどん不利になっていても、過ちを認めて反省するよりも、バカなレッテル張りや開き直りをやらかす事だねぇ。

    まあ第三者の人間にとっては「馬鹿じゃねーの」で終わる訳だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:09:32
  26. >>24
    10式戦車の年間調達数を抑えられてしまっているので、別の理由をこさえて開発した機動戦闘車で戦車戦力を補わざるを得ないという・・・
    罪務省も防衛予算を削るなら削るで総額の上限だけを決めればいいのに
    個々の装備の数までに口を出してくるとか意味分からん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:10:21
  27. これだけ証拠出されて、理詰めで反論されてるのに、まだ反論する気なのかな?
    金貰って売った本が「素人にあっさり反論されるくらい間違えてました(テヘッ」ってのが気まずいのは分かるけど、意固地になればなるほどイメージダウンなのにねぇ。
    むしろプロなら、指摘に関して調べ、訂正する勇気を持たないと一流とは呼べないだろうに。

    もしこのまま平行線が続き、ろくに訂正もしないまま他のイベントに出るようだったら、直接見に行ってみようかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:11:15
  28. JSFさんは何様気取りなのでしょうか?
    日本人的にはこういうネチネチした奴は嫌われますね。アメリカ人になれば〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:11:21
  29. けど、例え相手がT-55だったとしても
    それは10式戦車を不要とする根拠にはならないですよね

    戦争するからにはこちらの犠牲を最小にしたいですし、
    それならば戦車の質が高ければ高いほどいいと思うんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:12:09
  30. >>29
    まあ質だけじゃなくて数の問題もあるからね
    相手がT-55しか持ってなくて、なおかつ上陸できる数もすごく少ないとかなら「74式で十分」と言われても仕方ないだろうが、実際はそうでないわけであって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:14:04
  31. >>28
    いや、文句は体が突っ込みどころで出来ている隅田金属さんに言ってよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:17:15
  32. 〉28
    お前みたいな嫌がらせ人間の方が日本じゃ嫌われるんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:17:47
  33. >>29
    相手が例えT-55しか持っていなくとも、こっちとしては可能な限り最新鋭の戦車で迎え撃つまで
    隊員の命もより守れるわけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:17:59
  34. >>28
    くだらんレッテル張りは、自身の品位を汚す行為にしかならないことくらいは理解しようか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:18:13
  35. キ○もそうだけど、なぜ素直に「間違ってました。すんません。」って言えないのかね。
    小学生と大して変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:18:42
  36. >>自分が正しいと思い意地になって、時間が経過すると状況がどんどん不利になっていくという点では鳩山や隅田金属や大石の共通ですね。<<
    さらに反省もせず、屁理屈やだだをこねまくってどんどんどつぼにはまっていく典型でありまする。しかし、このJSF氏VS墨金氏、ほとんど猛虎VS子ネズミ(子ドブネズミ)のような気がしてならないでありまする。

    >>28
    28さんは何様気取りなのでしょうか?
    世間的にはただの釣りや煽りは嫌われますね。2チャンネラーになれば〜貴方に相応しいのは2チャンネルだと思うよ〜。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:18:59
  37. 隅金さんってキヨ以下じゃん。レベルの低いこと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:22:48
  38. >>35
    そもそも「自分が間違っている」って自覚が無い場合はどうしようもないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:24:29
  39. 墨金さんってインターネット使えるんだよね。
    検索すれば出てくる情報を知らないってなんでだろ。自分の記憶に拠って書くにしても、ちょっとは調べるよね?

    見たいものしか見えないのは脳の自己防衛?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:26:17
  40. 次に隅金は「だから74式に追加装甲すればすむ話」と言う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:27:44
  41. 90式の砲身破裂の原因は55口径砲身に換装したのが原因で
    機動中に地面を砲身が抉って土が詰まりさらにその事に気付いた監視員からの無線連絡が
    90式戦車の無線装備が貧弱なせいで受信できずそのまま発砲してしまった事らしいんだが
    10式戦車ならこういった不幸な事故は起きないんでしょうね?
    実戦で慌てた90式戦車の砲身が破裂しまくるなんて考えたくないです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:27:45
  42. 面倒な人だよな・・・。
    あの74式改とやらに拘り続ける姿勢そのものが男根主義の具現の最たるものだっていつか気づくのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:29:12
  43. >>19のリンク先にある「T-90の写真」を見て思ったんだけど、イギリスの「クルセイダー巡航戦車」に似てる……。
    特に、あの特徴的な菱形の砲塔が瓜二つ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:29:36
  44. >>40
    >次に隅金は「だから74式に追加装甲すればすむ話」と言う

    「只でさえ古くなってる足回りが本当に壊れますがな」
          ↓
    「足回りも全部換装すればいいよ!」
          ↓
    「いや、それ10式買った方が安いだろjk」
          ↓
    「それでも10式は性能過剰だから駄目なんだよ」
    ここまでは予想済みです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:33:53
  45. >>28
    証拠を出されても平然と嘘を付き続ける「隅田金属ぼるじひ社」氏の方が、よほど「何様」なのか気になるところですが。
    あなたの言い方を借りるならば
    「突きつけられた証拠を見えないフリするなら、人間止めてBOTにでもなったら〜」
    って所でしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:34:53
  46. 向こう見たらちん○がどうとか言ってて吹いたww 中傷してないで議論しないんかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:34:58
  47. >>28
    そうなんでしょうね、あなたのようなまともじゃない少数の日本人からは、嫌われるんでしょうね。
    しかし人命が高い現代の軍で何が悲しくて第二世代戦車で我慢させなくちゃいけないんだろうね。
    こういう人たちの根底にはどうせ使わないんだから安くしようという考えがあるきがしますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:35:42
  48. >>41
    >>90式の砲身破裂の原因は55口径砲身に換装したのが原因で

    えっ?

    てか、あの原因では90式でも10式でも変わらないでしょ。ヒューマンエラーなんだから。砲口に土が入ってます警報装置なんて聞いたことないし。

    どっちにしても、続きはこっちで。
    http://obiekt.seesaa.net/article/160102909.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:39:30
  49. >>19のリンク先見て思った
    シア氏はいったいどうしたんだろうかと・・・
    あれほどの情報量を持つブログが消滅なんかしたら勿体無過ぎる
    というか隅金氏に紹介してやりたいくらいだw
    そして揚陸艦関連の記事を隅から隅まで読めと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:40:38
  50. 最近は戦車の話題が熱い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:56:22
  51. リンク先の揚陸艦から元気に降りてくるT-72に不覚にも萌えてしまった。

    ついでに隅田金属さんを擁護する気じゃないんですが、台湾の海兵隊の主力は軽戦車らしいです。

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/M41%b7%da%c0%ef%bc%d6%a1%ca64%bc%b0/M41D%a1%cb

    ・・・まぁ、軽戦車が主力の揚陸部隊があるのは台湾くらいしかないので話のネタにはなりませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:57:04
  52. そもそも、薄い装甲に型遅れの戦車でやっても無駄に犠牲者増やすだけってのは

    米さんの量産型M4どころかM3にすらにすら大苦戦した旧日本軍で実証されて
    んだけどな....

    先人の苦労と流れた血の教訓を全く理解してねぇ
    ホントに防大出てんの?この人

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 21:59:11
  53. >>51
    台湾は陸軍の方でもまだM41がかなりの数現役だからねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:01:34
  54. >>52
    厚みも中身もペラペラの同人誌を売りつけるための嘘経歴です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:03:06
  55. >先人の苦労と流れた血の教訓を全く理解してねぇ
    >ホントに防大出てんの?この人
    辻の「作戦が失敗したら現場の責任」っていう教訓を、芯から理解している物と思われます。
    (byノモハン)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:03:46
  56. あるいは防大では国際関係論とかそういうのが専門で兵器や戦術についての知識はゼロという人かも知れん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:04:23
  57. >しかし10式戦車ならば正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます。圧倒する事が可能でしょう。これが装甲の価値です。

    しかし、明確な論拠ならば
    新戦車の必要性は思い込みを元にした攻撃に
    楽々耐えることが出来ます。
    圧倒することが可能でしょう。
    これが資料の価値です」

    ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:04:34
  58.  中国海軍は、071型ドック式揚陸艦に搭載する、LCACモドキも開発中(実機?も既にある)わけですし、母艦と同様に量産が進めば、一大揚陸戦力が出来上がりますしね。
    0910工程がLCACモドキで押し寄せたら、74式では到底太刀打ちできませんし・・・。

     なんというか、戦車不要論を唱える人達を見ていると、物凄く近視眼的(遠くても数年程度しか見てない)としか思えないのですが。隅田金属氏含めて。
     相手が進化しているという点について、情報収集を怠っているとしか思えません。
     冷戦が終わっちゃって、ソ連が崩壊して、一時的に緊張の空白が生まれたので、皆だらけてしまったのでしょうか?

    (ノ∀`)私なんかは、小説のネタにと次の脅威がどこか血眼になって探したのにw

    Posted by 利緒 at 2010年08月26日 22:12:29
  59. 今後コミケとかに参加したら面識がなくても周囲のサークルやら一般参加者に
    「ああ、あの人か」とか思われるんだろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:14:51
  60. 本心からじゃなかろーが何だろーが、とりあえずごめんなさいしとけば良かったものを……
    頭下げてかく恥よりよっぽど大恥かいちゃってるよね、隅金は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:21:47
  61. ふと気になったんだが、隅田金属さんは機動戦闘車の存在をどう判断してるのかが気になる。

    あの人の妄想してる戦車モドキに結構近い気がすると思ってるのは俺だけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:24:54
  62. >>60
    撤退戦が下手糞だとどうなるか、実に良い例だよなこれw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:26:36
  63. 「74式戦車は採用から35年を過ぎて老朽化が著しいので10式戦車に更新します」
    「74式戦車はT-55と同世代の戦車ですので、たとえ10式の性能が90式と同じでも立派な性能向上です」
    「指揮通信システムはゲリラコマンド対応の最新の物です」

    自分も今年の頭までは上記のような認識でしたが、
    オブイェクトの記事で90式以上の性能を持つと知りました。
    軍事に限らず、情報ってのは更新し続けないと意味が無いのに…ぼるじひ会は何時の間に酷くなったんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:27:35
  64. こっちにも少数来てるけど、炎上を狙った愉快犯が複数居ますね。
    JSF氏は大丈夫だとは思いますが、向こうが勘違いして変な言い掛かりをつけてくるんじゃないかとwktk……いえ、非常に気がかりです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:28:49
  65. こちらにも来てる?普通の荒らしがいるだけの平和な状態に見えますが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:36:44
  66. 本人は本売るとき、気恥ずかしそうに「間違っているよ」と呟いてるんですが・・。
    突っ込みに備えてか、自嘲なのか、照れ屋なのか判りませんでしたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:38:45
  67. より性能の良い物を持って置けば、不測の事態に耐えられるわけで。
    不要論を唱える人達は、いったい何が不満なのだろうか?
    相手が新型に切り替えるなら、それと同等かそれ以上の性能を持った物を持つことは必要だろうに

    Posted by PGERA at 2010年08月26日 22:38:52
  68. >>63
    >>…ぼるじひ会は何時の間に酷くなったんだ

    それはつまり良かった時期もあったという事ですか…………ええっ!!!!?
    ……いやそりゃ隅田金属さんの本は一回も読んだ事ないですけど……

    Posted by yui at 2010年08月26日 22:40:56
  69. MBTの主要要素の国産化。しかも駆動系に関しては世界をリードするもの。価格も妥当。
    少し前まで「日本の装備品なんて、、」って言われてたのが、夢のような現実。

    炎上してるのは、10式擁護側もテンション上ってると言うのもあるかもね。先進工業国バンザーイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:41:29
  70. やべぇw
    リンク先のT-72が超かわいいw
    いいアングルで撮れてるなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:42:20
  71. >>67
    貧乏癖が染み付いてんじゃないの?

    「不要なら無い方が良い」的な。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:42:22
  72. 実際現場に立つことになって、「じゃあ君74で頑張ってね」って
    言われるのも言うのも嫌すぎるだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:45:40
  73. >>51
    ん?
    台湾の今の主力はM60A3ですぜ。そのサイトにもそう書いてあるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:47:06
  74. 半可通がろくに自習もしないで反論してきたら
    バラバラ死体にされたでござる の巻

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 22:56:10
  75. 19でリンクされてるサイトを見るかぎりだと、太平洋艦隊の両用作戦能力はかなり限定されてるようにみえるだけど、こんなものなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:01:29
  76. フルボッコ過ぎてかわいそうになってきた…www


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:01:32
  77. >>72
    バトルオーバー北海道のこのセリフ思い出した
    「74式改、リアクティブアーマー付き・・・戦死確実だ。」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:01:53
  78. 学の無い人間が学の有る人間に敵わないっすよってな

    軍事だって「軍事学」ってのがあるんだからさ

    軍事も勉強なんだわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:14:45
  79. 90式はブリキ缶だぜ!ってのもあるらしいが元ネタは失念

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:15:30
  80. 彼の最後のコメントが↓なんだけど、アムール川なら河川輸送もできるんでないかい?

    >まともな道が、シベリア鉄道とバム鉄道沿いにしか無いのですよ。東に進む道は、アムール川でおしまいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:16:05
  81. >>79
    > 90式はブリキ缶だぜ!ってのもあるらしいが元ネタは失念

    サターン用のゲーム「ガングリフォン」のOPのセリフですね。
    90年代のゲームです。当時の90式戦車の評価は軒並み低かったです。
    10式戦車も知られるにつれて評価が上がっていくと思うんだけどな・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:22:25
  82. >>81
    90式戦車なんか、川底の石によって底が破けるという扱いされていたから、それに比べたら遙かにマシなんでしょうね(^_^;)

    自分は最初の頃、10式は90式に比べて軽いからその分弱いのかな、と思っていたら、物の見事に違ってましたです。はい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:36:03
  83. >>81
    >当時の90式戦車の評価は軒並み低かった
    というか、第4世代が現実の物となった世界観(件の台詞もレオパルド3の中の人のもの)の話なんだからブリキ缶でも致し方あるまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:36:10
  84. >>81
    あれは相手が長砲身120mmの砲弾の直撃に耐えられる上に140mm砲弾を行進間射撃で当ててくるような化け物だからしかなたいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:36:23
  85. >>67
    現実に予算は厳しいからな。
    優先順位でいくと戦車がしわ寄せを受けやすいのは仕方がない部分もあるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:39:03
  86. >>76
    無責任な見解が垂れ流されて、それに伴って間違った世論や政策が形成されたら、
    日本の防衛にとって致命的
    この際徹底的に撃滅すべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:39:03
  87. 次にコミケに本を出すときは見本本に目を通す人は激増する
    がその割に全く売れなくなる可能性大。
    で、こことかに報告するかネットで笑いものになってしまうかもしれない。
    仕方がないけど。
    あるいはネタとして買う人が増えるのかもw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:41:12
  88. 情報のアップデートをしない人にとっては初期の低い評価を引きずる事になるから…
    つーか、90式に至っては川底の石で穴が開くとか酷いデマを流されたような気が…最近見ないのは「90式やその改修で十分」と言いたい奴の西南じゃないかと邪推

    90式とF-2は目立つ国産兵器(F-2は共同開発だが)だからかずいぶんと貶されまくってましたね
    で、今まさに10式が同じ目にあっているんだと思います

    何故か海の兵器はそういう国産貶しがないのが不思議

    海外産で貶されまくってるのはこれまた政治的に目立つMD関係か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:45:35
  89. 反論できなくてセクシャル・シンボリズムがどーのこーのカッコわるいなぁ。
    論客が言い負かされる時って話題を変えるもんだけど、、、これはどうにもカッコわるいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:45:39
  90. >>86
    何度も言うけど、軍オタのヨタ話やフィクションでの扱いが酷いくらいなら実害は殆ど無いが、影響力のある政治家や官僚が信じてそれを根拠に削減とか言い出すと非常にやっかいだからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:48:47
  91. >>88
    数年前の情報のままの人にしてみればV-22は未だに実用性の無い殺人機ということになるだろうしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:49:53
  92. しかし彼の最新の記事、反論文よりもペ・ニス文の方が多いとは、正気を疑ってしまうな・・・
    ペニ・スとは、私にとってのドリームであるなら仕方がないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:50:23
  93. この人たしか去年のIFCONにきていたはず
    今年も来るのかな、来ていたらこの件について聞いてみよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:51:45
  94. いまどき74式で十分とか意味不明。

    ところで10式が模擬戦で90式を圧倒したとか
    本当だろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:52:58
  95. ブリキ缶だぜは相手140mmだもの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:54:47
  96. >>91
    ステルスは爆撃・攻撃の為のものだから、防空任務主体の空自には不要、よってF-22もF-35もイラネって言ってる人も多いね

    初期のステルス機がそうだったからと言って今でもそうだと思ってる例かな

    つーか件の戦車不要論自体もそう(正しくは戦車の代用品には限界があった)だけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月26日 23:59:58
  97. ガングリフォンのOPムービーは秀逸だったな。
    軍オタの心わしづかみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:02:56
  98. ここ十年の航空機の高度化と高価格化の情報UPdateがなければ、戦車の更新より戦闘機の追加を!って論もわからなくはない。

    ハイローミックスのローのF-16が最新型では1億ドル近くになるとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:05:03
  99. >>80
    アムールやスンガリは冬季に結氷するから、完全に陸上交通を代替するのは難しいね。
    この点は墨田金属に部がある気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:12:16
  100. 墨金さんのとこ、新しいコメントきてたけど、わたしのない。
    やっぱり黙殺する気なのかな?

    が、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 00:18:26
  101. >>100
    いつの間に緊急葉鍵軍になってやがるwww
    もうコメント承認の作業がめんどくなったんだろうか
    むしろ今までよく何日もコメント承認の作業を続けられたなと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:25:34
  102. >>88
    90式の石穴に関しては、著者が遅筆すぎてリアルから消えつつあるのが原因かもw
    創竜伝とかアルスラーンとかはまだ希望がもてるが、灼熱の竜騎兵とかタイタニアはもうなんか絶望的w

    このままじゃまともに終わった長編は銀英伝と夏の魔術だけになるぞ、ホントに・・・

    ファンだけに、もうちょっと何とかしてほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:26:05
  103. >>68
    MURAJI氏が昔飲んだ仲と言ってたから、
    それなりの伝手はあったのではないかと。
    上手に付き合えれば良いサイクルで勉強になったと思われます。

    まあ、今回氏にも早々に「弁護できない」と言われてしまってるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:26:10
  104. >>96
    戦車不要論にしても10式不要論にしても、どうにもミサイル万能論とかそういう方面での議論がかぶる。
    この手の結論は、「実戦で痛い目を見」ないと確定しないし、誰も納得しないってのが痛いところだね。
    日本の場合、そういうふうにして結論が出たときには「時すでに遅し」だろうことが、容易に推測できるし。

    それはそれとして、「○○不要論」ってのはつまるところ、戦術で自分が取りうる「手段」を積極的に潰すことに他ならんと思うんだ。
    戦争で必要なのは「如何にして勝つか」なのだから。
    そう考えれば不要論てのは自殺行為でしかないと思うのだけど。
    本当にいらないものであるのなら、進化論よろしく自然と消滅するさ。
    突撃砲のように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:29:18
  105. >101
    毎日サンデーって大見え切ったのは本人だけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:42:27
  106. >>102
    マヴァール年代記のことも、たまには思い出してあげて下さい。

    過剰性能なら、「戦わずに侵略の意図を挫く」自衛隊の装備にうってつけじゃないか、という発想に至らない点が不思議。頭の悪い人だとは思わないですが、何か意固地になっちゃっているのでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:47:09
  107. 隅田最新記事より まともなコメントはコメントできないので
    >>JSF氏やその信者には、戦車のもつセクシャル・シンボリズムを離れた冷静な議論をすべきだろう。

    隅田金属日誌氏やその信者には74式戦車やWW1・WW2のもつセクシャル・シンボリズムを離れた冷静な議論をすべきだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:53:48
  108. 避弾径始重視で曲面多用の74の世代の方がセクシャル・シンボリックじゃないのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:55:26
  109. >>107
    冷静に他国は攻性兵器として最新戦車を配備していて、それを太古の遺物としか認識できない某氏はマヌケ過ぎるとしか評価できませんが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:57:36
  110. >ミサイル万能論
    ミサイルではないが、RPG&SPG?だって、壊すの大変だぜ?
    http://www.youtube.com/watch?v=IEBErfmvlN8

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 00:58:29
  111. >>108
    >>109
    うーん・・・ネタが伝わらなかったか。
    >>は隅田の最新記事から引用したもので、空行を空けた後に書いた文章は隅田へのメッセージ。決してJSFさんへのメッセージではないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:00:28
  112. 〜よりが「〜からきました」に見えちゃったかな・・・ すいませんです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:02:05
  113. >>111
    いや、貴方の意図は正確に伝わってるよ?
    これは貴方に言ったんじゃなく、隅田氏へのツッコミですもん。

    ってか、貴方はそれを求めたんだとオモタw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:03:33
  114. >>113
    おっと、別の意味で自分が勉強すべきだったかw
    なるほど、そういう返し方もあるんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:05:59
  115. 工業先進国に生まれて幸せだ。
    願わくば英国に今一度新型戦車開発の機会を……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:14:16
  116. いや、どう考えてもJSFの揚陸の理屈はオカシイ。

    前提条件で軍艦しか使えない不思議条件とかJSFは言ってるが、JSF側の前提はもっと酷くて海自・空自の妨害が無に等しい。

    事前に防ぐことができない奇襲作戦であれば、そもそも上陸予想地点に陸自が待ち構えることが御都合主義。
    沿岸接近の段階で発覚したとしても、まずは空自の手荒い歓迎を受けるだろう。沿岸にまで近づかれても日本側が気づかなければ陸自だって備えはないだろう。
    74式を持ってようが10式を持ってようが布陣出来ていないなら意味が無い。
    陸自だけが飛び抜けて優秀で事前展開できるなら、それは陸自可愛さのあまりの空自と海自の実質無用論だろう。余りにバカにしている。
    第五列が空自を麻痺させて云々とかいう想定を持ち出してきたヤツがいたが、それなら陸自だって基地の通用門をデモ隊で封鎖するとかのトンデモテロで麻痺とか暴論を持ち出せてしまう。
    ようは為にする話に過ぎない。

    次に商船利用。これも空自と海自の実質無用論だろう。
    第一撃が奇襲だったとして、第二撃は普通に邀撃の対象だろう。しかもロシア側は遠隔地から常時エアカバーを出す必要があるので、一挙にまとまった兵力を繰り出せる日本側の優位は覆らない。
    ロシア側が数の暴力で押し切ろうとしても日本の防空態勢は非常に強固。日本側がF-2などを使用できなくなる局面というのは考えにくい。(空自が無能で無い限りは)
    日本はアルゼンチンとは比較にならない世界有数の対艦攻撃能力がある。その近海で商船がゆっくり揚陸作業を行う? どれだけ商船があっても足りなくなるな、それ。
    JSFが例として持ち出したフォークランドでは英は揚陸艦を失ってるし、危険なので徴用商船も危険海域には接近させていない。いわば二線戦力なんだが。
    商船が沖合で揚陸作業を行ったという事例に関してはもっとヒドイ。それ、あくまで平時の話だろ。敵性戦力に襲われる危険性がある戦時にできる行為ではない。

    いや、ホントJSFには幻滅した。もう少しは自前の知識があるものと思っていたわ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:16:03
  117. ぼるひじさん、「T-72が揚陸している写真は太平洋艦隊の物ではないと思う」と反論なさってる


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:20:20
  118. >116
    っ[洋上撃破率]

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:21:15
  119. いい加減洋上撃破率が理解できない方はお引き取りください
    上陸地点に駆け付けて反撃・叩き落としが理解できない方は(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:22:22
  120. >>116
    ロシア、中国の航空戦力であれば、時間的空間的に限定的ながら航空優性を獲る可能性は十分ある。何せ、数が優性なのだから。

    また、戦車に関する他の記事を読めば分かるが、上陸予想地点に陸自が待ち構えるなどと誰も言ってない。むしろ、戦車の直接照準で上陸妨害できるという墨金さんの主張を非現実的と言っている。
    また、戦車の戦略機動性の低さを認めて、全国に分散配置せざるを得ずある程度の数が必要な点、また10式の軽量性能が戦略機動性の向上に有効な論が展開されている。

    そもそも、海上での阻止が成功した場合より失敗した場合を想定して防衛力を整備した方が、リスクが少ないと思いませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:24:06
  121. とりあえず、2ちゃんアク禁食らってて代行の人は寝ちゃったから、向こうで書けなかったが
    >上陸予想地点に陸自が待ち構えることが御都合主義。
    んなことを言っているのは隅金の方だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:24:37
  122. >>116

    ワイも概ね同意ですなあ。
    加えて海自のDDGやら潜水艦、ロシア側の航空戦力が消耗すればP3Cも対艦攻撃に加わるだろうし、普通に上陸軍が飢え死にして終了じゃね?

    隅金に色々問題がある(特に簡易版?10式とか。そんなもん作るぐらいならそれこそ74式でいいだろう)のは確かだが、JSF側の根本部分でそんな自殺的上陸作戦仕掛けてくるという前提が狂ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:26:27
  123. 「ミリタリーバランス」誌の記述に間違いがあるということを知って、俺はただただ驚愕、狼狽している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:28:48
  124. 揚陸できる時点で、海自も空自も数が減ってるとか考えないのか汗

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:31:28
  125. >>122
    そうですかね?仮想的国に揚陸装備がある事実は不変ですが、阻止作戦の成功率は保障されていません。成功するかもしれないし、しないかもしれない。
    装備に対して防備を固めるのが筋でしょう。

    逆に、仮想的国が威勢はあっても戦車揚陸能力を保有していなければ、対戦車兵力は不要ですが、そうではないのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:34:23
  126. >>122
     [相手の意思ではなく能力に備えよ]
    っ[洋上撃破率]




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:36:40
  127. この記事で紹介されてるT-72の写真、後ろに写ってるのはエアクッション揚陸艇みたいだけど
    よく考えてみたらロシアの使ってるLCACって揚陸艦に積めるようなサイズではなくて、
    地中海みたいに天気が穏やかでかつ狭いエリアを単体で移動するって運用方法じゃなかったっけ?
    本当にあの写真は太平洋艦隊所属のもの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:38:21
  128. 着上陸対処と言えば空自の戦闘機や海自の護衛艦が工作員に
    開戦直前に破壊されるのを個人的に恐れてるんだけど実際どうなんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:38:40
  129. 別に海空自が消耗してもそれがロシアの海空戦力と相打ちという形なら問題なかろう。
    それこそ陸兵満載した大型商船食えればそれだけで一個連隊消滅だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:40:22
  130. 待て、ここでの論点は「太平洋艦隊に配備されているか」
    ではなくて「海軍歩兵に配備されているか」じゃないのか?
    太平洋艦隊が冷遇でもされてない限り問題ないと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:43:43
  131. >>123
    どんな資料も間違いはあるよ。ミリタリーバランス以外にも、ジェーンだって世界の艦船だって航空情報だって月刊Gunだって間違いはある。書かれた時は正しいと思われていても、現実にはそうじゃなかった例はいくらでもある。
    要は複数のソースを照合、情報源の性格を考慮、あるいは他の状況から分析して何が正しいのかを導き出す……あたりの行為の方が重要。特定の資料を神聖視していると足元を掬われるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:46:03
  132. 上陸作戦を企画し、実施するのは侵攻側です。
    当然自衛隊の作戦を最大限妨害、混乱させるよう準備して、陽動とともに実施するでしょう。
    だから洋上撃破率2割とかの数字が語られているのです。
    どうして自衛隊の準備も実働も完全に実施できると思うんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:47:24
  133. >>128
    1つ前の記事にある『日米指揮所演習 37』 の基本想定と解説:神浦元彰HP
    でもそこに触れてるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:48:42
  134. >>105
    旧軍風に言うと「日日日日日日日」ですね?
    正に日の出ずる国ニッポンにふさわしい方です(笑)

    >>100,101
    「当店は都合の悪いコメントは承認致しませんモードに入りました。
     またのお越しをお待ち致しております。」
    という返答ではないだろうか。

    新しいコメントもげんなりするくらい人の話を聞かない突っ込み所満載のコメントですが、これを承認したということは……w


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:51:54
  135. 洋上撃破率って正直着上陸スレの過去ログで語られてる数値が一人歩きしてる気がするんだな
    航空自衛隊での想定数値だって冷戦時代の過大評価気味なソ連を相手にしたものだし

    もちろん内部ではきちんと定式化された戦力計算の元今でも状況想定などがアップデートされてるんだろうが
    だからこそ数値だけを金科玉条の如く扱うのは何か違う気がする
    戦車不要論を相手どるのにわざわざそこまで言及しなくても十分なわけだしね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:52:52
  136. >>132
    毎度洋上撃破率二割が期待できるなら10回もロシアが艦隊を送り込んでくればそれで赤玉出て終了じゃね?
    無論迎撃側の空自と海自は消耗するだろうけど、護衛する側のロシア軍は無傷というふざけた設定じゃなかろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:53:33
  137. >129
    日本の仮想敵はロシアだけじゃないと思うんだ。
    君の想定通りにロシアを撃退できたとして、他の国が消耗しきった日本を攻めないでくれるといいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:53:54
  138. >>133
    空自は最近基地警備を強化してるみたいだけど海自に関しては
    そういう話をあまり聞かないから少し不安がある
    一応陸自から至近距離射撃を教わったり基地警備特別訓練なんてのを
    やってるみたいだけど全国の基地でやってるのかとか
    どの程度の練度なのかとかが気になるね
    ただでさえ日本はスパイ大国なんて言われてるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:55:42
  139. 二割撃破を十回繰り返した、で乗り込んできたのはどうする?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:57:05
  140. >>131
    そして、間違っている資料を基に主張して批判を受けた場合、間違いを受け入れて主張を修正・撤回を素直に行うのも重要というか当たり前、ってね。
    スミキンェ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:57:30
  141. >>136
    お前頭良いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 01:57:51
  142. >136
    10回も上陸部隊送り込まれたら日本が先に白旗あげますがな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:00:01
  143. >>139
    それこそ後は陸自のお仕事だろ。
    ロシア側艦隊戦力が壊滅しているという事は補給も途絶しているということだから陸さんも随分と御仕事捗るだろうて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:00:05
  144. >137
    同様に極東ロシアも消耗しているから、日本だけがまた攻められるとは限らない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:02:30
  145. >116
     敵は物量戦を挑める訳ですし、こちらで事が起こすなら当然、欧州方面に向けている戦力をこちらへ移すでしょう。
     NATO各国も平時に移行して、大陸西側に大戦力を張り付ける必要なんてありませんし。

     海自をアウトレンジできる大型ロケット艦や原子力打撃潜水艦も健在ですし、海空の質的なアドバンテージがそこまで大きくない以上、楽観はできないと思います。

     また、例えば北方で事が起きたからと言って、南方の部隊をそちらへ下手に動かす事も出来ません。中国が火事場泥棒やらかす危険がありますし。
     となれば、こちらが動かせる手勢に制限がある以上、洋上で敵が大きく損耗してくれるという前提には、疑問符が付きます。(空・海自が無能と言う訳ではありませんよ?)

     となれば、敵が損耗しつつも一定の戦力を着上陸させてくるという状況は、キチンと想定した上で国防組織を構築しないとなりません。
     「着上陸されたのは空・海自の無能のせいだ。」では、問題は解決しませんし。受け皿をキチンと作るのは必要な事だと思います。

     ついでに、フォークランド紛争についてですが、当時英国空軍は航続距離や展開可能な基地等の制限から、艦隊へのエアカバーを提供できませんでした。
     その為、インヴィンシブルとハーミズが定量を超えて過積載しているハリアーでカヴァーしていた訳です。
     例えばこれが、アークロイヤルとイーグル(もしくはCVA-01級)の搭載するファントムFG.1によるものだったなら、艦隊の展開も損耗も、大きく違っていたと思います。
     でも、ロシア空軍ならSu-27等の足の長い航空機が沢山ありますし、基地もそう遠くはありませんから、エアカヴァーには困らないでしょう。

    >129
     相打ちじゃ、数に劣るこちらが不利なのでは・・・orz

    Posted by 利緒 at 2010年08月27日 02:03:35
  146. >>144
    よりどりみどり。やっぱ抑止力こそが肝要だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:05:33
  147. なぜ「写真がないから」などという薄弱な論拠に自説を預けられるのだ…そんなに追い詰められてるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:09:20
  148. >144
    アンタの言う通りだ。
    だが、同様に日本だけ攻められないとは限らない。


    Posted by 137 at 2010年08月27日 02:10:06
  149. そもそも、攻めてくるのが数年以内とは限らなくね?
    例えば10年、20年後だったりしたら例え上陸した敵が少数でも、戦車が74式じゃあ自分にはかなり心許ない感じがする。
    それに10式があるほうが、被害も少なくてすむだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:18:13
  150. >>127
    >>130
    ロシア語のキャプションを読めてないし、ブログ主の趣旨から外れるかもしれないけど、現在この瞬間、極東配備の海軍歩兵がT-72を装備しているかどうかは決定的な問題じゃないと思う。

    戦争を仕掛けるというときになれば、その先鋒となる部隊に優良な装備を他部隊から回して増強するのは全然おかしくないし、10〜20年先も視野に入れた防衛力整備の話をしているわけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:24:31
  151. >ロシア海軍歩兵はT-90、中国海軍陸戦隊は05式両棲突撃車、韓国海兵隊はK1A1

    これって結構脅威だよね?
    74式じゃどれも太刀打ちできないし、T-90やK1A1に至っては90式よりも高性能だし・・・
    そう考えるとやっぱ10式って必要だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:27:53
  152. >T-90やK1A1に至っては90式よりも高性能

    いやいやいや

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:32:07
  153. > 揚陸艦で構成された部隊が砂浜に揚陸して進撃、港湾を奪取してしまえば幾らでも民間徴用船を使えます。
    by JSF氏@何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社

    >>116
    引用部分は一面では、両用戦部隊の存在理由をも示す。
    港湾は、場所が限られているので防御しやすい。これが生地の海岸まで揚陸可能範囲を広げれば、防者は守り難くなる。攻者は、手薄な生地海岸に揚陸すれば良い。ただし生地に揚陸するということは、浜頭堡の拡張ないし確保に失敗した場合、生地から撤収しなければならないことも意味する。この生地揚陸/生地揚収の能力こそが、両用戦部隊の存在理由なのだ。
    そして、そのために揚陸艦や揚陸艇、水陸両用車輛など専用装備や、一般の陸軍部隊が行わない生地揚陸/揚収の訓練が施される。
    では、浜頭堡とは何か?。それは、侵攻の主体となる陸軍部隊を受け入れるためのインフラだ。浜頭堡は、端的には陸軍部隊受け入れのための港湾や空港を核に、それらが砲兵火力に曝されないため周囲数十キロを占領した地域である。こうした浜頭堡の確保が両用戦部隊の任務であり、そのために生地揚陸/揚収能力が必要になる訳だ。

    以上は常識ないし基礎知識に過ぎないので、JSF氏は当然のように省いておられる。
    そして、「港湾を奪取してしまえば」=浜頭堡を確保した後は「幾らでも民間徴用船を使」って主力の陸軍部隊を運べると述べておられる。すなわち揚陸艦は、主力ではない先遣隊たる両用戦部隊の輸送手段に過ぎない。それと別に主力たる陸軍部隊は、借り上げ乃至は徴用した民間船舶で輸送され港湾に揚陸されると、そのように指摘されておられる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:40:50
  154. この手の人って、
    ウィキペディアで自分の知らない事実・自説と違う一般的な説が書かれてると
    「要出典」や「独自研究の恐れ」を張り付けまくってるお子様と
    変らない気がする。

    ミリタリについて語る以前に、まずディベート、
    いやもっと以前、普通の会話法から学び直した方が
    いいと思う・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 02:41:00
  155. >>116
    >JSFが例として持ち出したフォークランドでは英は揚陸艦を失ってるし、危険なので徴用商船も危険海域には接近させていない。

    「接近させていない」は嘘ないし誤り。
    アトランティック・コンベアーは、どこで沈んだかと。
    病院船ウガンダや客船キャンベラは、フォークランド沿岸に接近した。
    接近しなかったのは、クィーン・エリザベスU位で、これは南ジョージア島で輸送兵員を揚陸艦に移乗させた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 03:24:49
  156. 周囲数十kmを多くて数個大隊で、しかも主力の揚陸・展開が終了するまで確保し続けるなんて可能なのか?面積換算するととんでもなく広大な土地だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 03:30:23
  157. >>156
    辺り一面が平原、とかならともかく防衛側の戦力投入路線となる要所要所を抑えればいいんだろうからそんなに大兵力はいらないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 03:34:45
  158. >フォークランド

    接岸可能な港湾は、ほとんどポート・スタンレーだけ。
    それも、↓を見た通り貧弱な埠頭しかない。
    ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Aerial_photo_Port_Stanley.jpg
    そのポート・スタンレーは、降伏するまでアルゼンチン軍が抑えていた。
    だから英軍は、兵力を揚げるにも補給するにも最後まで生地揚陸やヘリボーンを用いざるを得なかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 03:39:37
  159. >>152
    K1A1については間違ってないよ
    K1A1は90式より航続距離がはるかに多く、弾道計算機も90式の16bitに対して32bitと高性能となっている
    さらにK1A1は車長・砲手ともに熱線暗視装置が存在するが90式は車長用の熱線暗視装置がなく、サイトが180度しか回転しない為ハンター・キラー能力でもK1A1が優れている
    また、K1A1の最新型ではC4i端末、前後監視カメラ等が追加されているが、90式はロクに改修もされていない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 03:46:05
  160. >>159
    K1A1は、120mm砲の反動吸収に失敗し、「狙っても当たらない」と評判だ。
    K1無印は空間装甲だし、K1A1も同じと見られている。
    その上、主砲弾薬は、装填手の傍らに縦置きされている。
    つまり、砲塔バスルの弾庫に収納して防護壁で仕切り、被弾誘爆時は弾庫の天井からブローオフさせるという、第三世代では常識的な安全対策が講じられていない。
    こんな欠陥戦車に、この上何を奢ったって無駄。
    K1A1がトホホだったからこそ、XK2が急がれたと見ていいだろな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 04:01:30
  161. 俺が住んでる地域で犯罪起こった事ないし
    しかも家の前が交番

    家や車にカギかけなくてもいいよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 04:05:40
  162. 俺は最初からついてくる程度のカギ=二線級装備くらいはかけるが、いちいち警備会社と契約まではしないというのが、一般家庭の常識的センスだとおもうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 04:24:43
  163. >>160
    >狙っても当たらない
    youtubeに移動目標に対して何度も命中させてる動画があるんだが

    >K1無印は空間装甲だし、K1A1も同じと見られている
    空間装甲なのは車体と砲塔側面だけで、砲塔前面と車体前面は複合装甲になっている
    また、最新型ではソフトキルシステムも導入している
    君がK1A1を欠陥戦車と罵ろうとも90式よりも高性能だという事実は変わらないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 04:41:21
  164. よそは他所、うちはうちです。
    我が国には9条があるじゃないですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 05:09:28
  165. K1A1ってよくてM1A1程度の防護力なんだけども……。

    Posted by 大 at 2010年08月27日 05:20:05
  166. いろいろ装備を追加しても、それがどのレベルにあるかわからないので、それを以てK1A1が90式より上というにはちょっと論拠が弱すぎると思います。
    砲塔側面が空間装甲という時点で、90式のように35mmAPDSの側面への掃射に耐えられるかどうか疑問だし、砲塔正面の複合装甲も日本のような高性能なセラミック複合装甲を今の韓国でも作れるかどうかが疑問だし。
    Yotube動画で命中しているといっても、90式のように走りながら2q先の的に一撃命中させる証拠にはなっていないし。

    1999年のアメリカ陸軍機関誌のランキングでは90式3位に対してK1A1は7位。
    それに、Forrecast Internationalが2004年に発表した戦車ランキングでは、以下のようになっていましたけど。

    1、M1A2エイブラムス
    2、メルカバMk4
    3、90式戦車
    4、レオパルド2A6
    5、チャレンジャー2
    XK2が90式より高性能というならともかく、K1A1ではねぇ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 05:22:44
  167. >160

    出鱈目な事を言うなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 05:23:42
  168. ブログ主はK1A1が90式より上だなんて言ってない。74式より上と言っているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 05:27:10
  169. くどいようだが、ガタルカナルに港湾施設は無く、
    日本軍は揚陸艦投入した訳ではない

    でも戦車を持ち込んでます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 05:44:43
  170. 90式の16bitってスーファミ並だろ、まともに計算できるのか

    16bitのスーファミと32bitのプレステ、どう考えても後者の方が演算能力は上

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 05:58:33
  171. 射撃コンピュータはビット数で性能差は決まらんよ。
    なにしろルクレールの砲撃命中率は低くてフランス軍悩んでたしね、UAEへの売り込みの時。

    K1A1は74式よりは強いが90式には劣るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 06:07:01
  172. ビット数は扱えるデータのでかさには関係するだろうけど
    命中率はソフトウェアによるだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 06:14:24
  173. >>159
    韓国陸軍ってC4Iネットワーク運用されてるの?
    ところで今月のPANZERの記事によると、第2戦車連隊の90式はReCs端末装備してるみたいね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 06:14:59
  174. T-ReCSという用語を2D自体使ってるんだよなあ。してやったり顔で命名した場面が容易に想像できる('A`)

    Posted by 大 at 2010年08月27日 06:22:37
  175. >>73
    それは台湾の「陸軍」の話で台湾の海兵隊は「海軍」所属です。名称も海軍陸戦隊ですし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 06:35:20
  176. >>163
    >youtubeに移動目標に対して何度も命中させてる動画があるんだが
    それ、嘘。
    ROKA K1a1 tank live fire exercise
    ttp://www.youtube.com/watch?v=csHT8V04hlk&NR=1
    R.O.K Army MBT K1A1
    ttp://www.youtube.com/watch?v=cNCfLhHhmO0
    K1A1 Mad movie 2
    ttp://www.youtube.com/watch?v=tkLkbaVQYUY&feature=fvw
    の全部が、大半はK1でK1A1は2-3カットだけ。
    K1A1が発砲するカットはあるけれど、その直後の動的に背後に着弾するカットとの関連は不明。
    静的に小隊が集中射するカットでも(これもK1のようだが)、的の布幕に開いた穴は一つだけで、布幕の背後の弾着もバラバラだから、果たして中ってるんだかいないんだか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 06:38:36
  177. >>16
    APFSDSを防御するにあたって、装甲の傾斜は特に意味がないのでは無かったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 06:52:56
  178. >116
    山桜と洋上撃破率2割はいつの時代のことやらというは事実ですし、その結果疑義を呈するのは理解できます。
    しかし、中国海軍は空母を1隻改装中で、1隻起工しました。今後10年で洋上航空展開が80機以上保有する意思がありかつ実際能力を取得しようとしている。(4隻あれば160機以上)
    また、中国、韓国両国の同時侵攻の可能性(韓国は竹島への侵略をしている以上これは考えるべき)
    F22が取得できなかったため、絶対航空優勢を日本はとれない。
    そういったことから、戦車は絶対必須。
    防衛白書やら10式の実戦配備先が九州方面といわれてることから、南西方面の防衛が主になる。
    しかし、右肩さがりの経済情勢からバブル期のような兵器取得ができない。(戦車1200両体制なんていうのは夢幻の彼方です)

    22DDH、戦闘機動車、F2増産、F35取得などあるのはこういったことなのだと思います。

    Posted by とおりすがりのオタです at 2010年08月27日 07:05:21
  179. それで、↑の動画だけど。
    APFSDS(かその演習弾)の弾着は土煙が小さい方で、派手に弾けて煙モウモウの弾着がHEAT系かHEPだろ。
    もちろん想定じゃ、前者は対戦車で後者が対ソフトスキンその他なんだが、おそらく演出上の理由で後者のカットが多く使われてたよに思う。

    Posted by 176 at 2010年08月27日 07:09:27
  180. K1A1の場合は32bit弾道計算機を装着して夜昼間全天候でハンターキラー機能を使える戦車で16bit弾道計算機を使って昼間にだけハンターキラー機能を使う90式より優秀だと考える。

    特に最近アップグレードが始まっているK1A2と呼んでも関係ないK1A1 PIPはC4Iデータ バス端末機とSOFT KILL能動防御および前後方監視カメラなどの装着で戦闘および指揮統制システムが導入以後アップグレードがなかった90式をはるかに凌駕すると考える。

    K1/K1A1 PIP適用事例
    http://dcimg1.dcinside.com/viewimage.php?id=arm&no=29bcc427b48577a16fb3dab004c86b6f25381b65fe9840594a650df9e13930bc0c3883433ce8e538a5e8a8518327c1698f45895c0287dca2bf57f32ebb7e99eb&f_no=26ecef2db4d369997eb6c6fb1cc123

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 07:17:42
  181. >>170
    けれども昔の人は立派さ、8bitで月まで飛んだよ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 07:20:05
  182. >>163
    >砲塔前面と車体前面は複合装甲になっている
    K1の空間装甲の間隙に、非拘束型セラミクス装甲?を挿入した代物だね。
    CE弾に対する抗堪性は改善されたけど、KE弾に対しては申し訳程度しか向上してないはず。
    それでXK2じゃ、フランスから指導されたんだかパクったんだかして拘束型セラミクス装甲に初めて挑戦してるから、K1A1の複合装甲なんて全く大した物じゃないことが裏付けられるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 07:30:40
  183. 洋上撃破率が二割は少なくね?もっと高いだろ・・・
    って話も感覚的に判らなくも無いんだけど、じゃあ何割よ?って話に進まないと意味なくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:08:52
  184. こっちの対艦攻撃能力も向上してるが相手の航空戦力や防空能力も進歩してるしなぁ
    洋上撃破率はF-1とASM-1の時代からあんまり変わってないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:27:29
  185. >って話も感覚的に判らなくも無いんだけど、じゃあ何割よ?って話に進まないと意味なくね?

    相手が定量じゃないから、0〜100まで撃破率がある。
    敵に空母が1隻〜2隻あって、なおかつ空中給油の錬度がかなりあり基地航空隊をもつかって大規模奇襲的空襲に成功し、なおかつ、こちらは米空母が中東に集中という場合はぶっちゃけわからない。
    投機的大規模奇襲的空襲は20世紀に我が国が立証済み。(フィリピンと真珠湾ね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:32:37
  186. >>170
    16bitなPC9801とかX68000とかdisってんのか。
    問題にするなら計算速度とその精度だろ。

    >>177
    傾斜は無意味どころか、かすっても屈折してくる>APFSDS

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:41:25
  187. 撃破率2割なら海自はあまり意味ないね
    仕分けしたほうがいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:51:21
  188. 撃破率2割って高い数値なんだが。
    戦艦の主砲の命中率なんて1割切ってるんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:54:02
  189. ただでさえ高くない率を0にしてどうすんだボケ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:54:42
  190. furukatsu(81式): 例の問題について書いたよ

    「それでも着上陸侵攻は想定しなければならない」http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:54:56
  191. 81式の人から隅田金属に更なる追撃が……
    http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:54:59
  192. 性能過剰ってwwwwwwwwwwwwwwwwwwなんだそれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    人の命守るもんにwwwwwwwwwwwwwwwww金渋ってんじゃwwwwwwwwwwねぇよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwバカかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 08:56:14
  193. 何だ2chのXK-2スレに来襲した韓国人(http://gall.dcinside.com/list.php?id=armの連中)が暴れてるのか?

    それともソイツが2chでしたコメをコピペ転載して煽ってるのか?

    2007年にもhttp://gall.dcinside.com/list.php?id=armの連中が暴れて軍板で騒動になって最終的に誰かさんにそっくりな「教授」に論破された伝説がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:04:53
  194. >>180
    【駆動欠陥】韓国次期戦車XK-2 Part18【開発停滞】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277596643/319
    文章の使いまわし・・・XK-2のスレなのに何故かK1A1の自慢ばかりする人が出張してきたのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:06:57
  195. >>169
    ガダルカナルに重機材が運搬できているのは、当時日本海軍が保有してる最良の高速輸送艦とも言うべき「日進」の働きが大きいよ。
    甲標的作戦用に備えた力量の大きなクレーンと28ノットの高速、駆逐艦と同等かそれ以上の火力を持つこいつがいなければ、重砲などの重機材の投入は困難。

    「水上機母艦」っていう分類に惑わされて、運用の実態を把握しないまま、恣意的な解釈を行うから、初歩的なことを間違えるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:14:58
  196. >>180
    K1・K1A1は長所もあれば短所もあるだろ
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277596643/6
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277596643/7


    ぶっちゃけスレ的にK1A1が90式より優れてるとか劣ってるとかスレの主題からズレてるからどうでもいいんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:22:00
  197. つか、T−72/T−80が実戦配備されてどんだけ月日が経ってるのかと小一時間問い詰めたい。

    T−80でさえ、「スーパー大戦略」の時代に最新鋭と騒がれていたから、もうあれから25年近いはずだよ。
    海兵隊とか海軍歩兵というのは「最新兵器に懐疑的」なのが世の習いだが、そんだけの月日が経っていれば流石にこなれてこないとおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:25:41
  198. アメリカでも陸軍はM1A2SEPなのに対し海兵はまだM1A1HAだっけ?
    湾岸の時も陸軍はM1A1だったがまだM60A3使ってたしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:30:38
  199. というか、K1の価値はそれなりの武器をそれなりの数準備できるという戦略価値だよ。
    主敵が北朝鮮の韓国は、超高性能で高価な武器が少数あってもダメなんだよ。
    だからK1が90式にたとえ劣ったとしても、それは別にK1がダメという結論にはならない。

    ってか、スレ違いだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:31:33
  200. 米190
    なんだかんだと…わかりやすくまとめてあるなあ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:38:24
  201. それにしても、隅田金属さんの動きが停止してしまったな。
    反論の準備してるのか、ほとぼりが冷めるのを待ってるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 09:57:12
  202. ちと前まで乗ってたんだけど
    鉄砲一丁であの鉄塊の前に立つ勇気が戦車無用論者にあるか?ということ。
    ゲリコマなんかgkbrだと思うぜよ。

    Posted by 元74乗り at 2010年08月27日 09:57:58
  203. >>200
    実際JSF氏もfurukatsu氏の論文に感心しきりだったしな。
    この二人は徹底的に仲が悪いだけで、結論ありきで事実を曲げるような話はしないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 10:20:25
  204. >>202
    まともな対戦車火器があったとしても交換比率はすごいことになるだろうしなぁ
    人命の安い国ならそれでもいいかもしれんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 10:26:09
  205.  普通に考えても、第一波は原潜からの巡航ミサイルで防空施設の破壊/無力化、同時に爆撃機も投入でしょ。
     揚陸艦ばかりに話が言ってるけど、ロシアの場合は空挺部隊の方がよっぽど恐い。Il-76(40t)x900,An-124(150t)x50が存在することを忘れずに。乗員が乗ったまま投下出来る、BMD-3/4はかなり厄介。これで空港が抑えられて、T-90/BMP-3/4を展開されると厳しいんじゃない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 10:27:51
  206. K1A1なら、90式に勝っている部分もあれば、装甲材質等疑ってかかったほうが良い部分もある、16bitだのより、ハンターキラー能力の問題のように明らかに優越してる部分もある、逆に手動装弾みたいに、発射速度が落ちる要因もあるから、どちらが圧倒するような物じゃない。
    K1戦車が演習でM1を結構食っちゃうって話もあるし、侮りがたい能力だとおもうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 10:31:33
  207. >>204
    ジャベリンあたりを充分な数揃えられれば損害を抑えつつ成果もそれなりに上がるだろうけど、それも戦車単体っつーか機甲戦力のみを相手にできる状況だったらって条件がつくからねぇ。
    そもそもこの手は陸自が行うであろう遅滞戦闘に向いた戦法かって言ったら微妙だし、まともな装備を持ってまともに訓練を受けた歩兵が一緒に行動していれば簡単に逆襲食らうしなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 10:44:04
  208. しかし最近の105mmのAPFSDSって物凄い威力上がってたんだな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 10:47:09
  209. 完全記憶モードで申し訳ないが、74式戦車の開発開始時期ってまだAPFSDSはそんなに一般的じゃ無かったんじゃなかったか?
    それで74式にAPFSDSに耐えろってのも酷な話だよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 10:54:46
  210. >>209
    wikipediaによれば、ソヴィエトでAPFSDSが配備されはじめたのが1961年。
    ただし有効射程が1,200mあたりだったので、脅威視されていたかどうかは定かではない。
    西側にいたっては1970年代中頃に配備。
    これで74式に織りこめというのは、無理があると思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 11:07:26
  211. to: Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月27日 10:31:33

    >K1戦車が演習でM1を結構食っちゃうって話もあるし、侮りがたい能力だとおもうよ。

    多分このあたりを読んだのだと思うけど、本当かどうか疑問です。
    >これによりK1は極めて軽快な機動力を有し、米韓合同演習でも重量級の米軍M1A1戦車を翻弄して撃破するなど戦果を挙げているという。
    http://www6.atwiki.jp/namacha/m/pages/24.html?guid=on

    K1は1,200 hpで51.1tでM1A1は1,500hpで61.3t
    出力重量比は、K1が23,5hp/tでM1A1は24.5hp/t。
    あれ?
    慣性が大きいでダッシュはM1A1が不利な面はあるだろうけど、”極めて軽快な機動力”に自体疑問がある。K1A1になると出力そのままで2ton重くなってるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 11:32:49
  212. 革命的非モテ同盟跡地 - それでも着上陸侵攻は想定しなければならない
    http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652

    >「・ D+30 あとは逆襲により彼を海に追い落とす仕事です。」
    >これが敵に見えていれば、そもそも相手は上陸を決心できないのではないかと思うのです。

    あー、根本的にどこが間違ってるのかわかった気がする。
    この人、「だからこそ」10式戦車が必要なのだ、て結論まで思い至らないんだな。
    近い将来のパワーバランスは、74式のままだと「上陸を決心できない」にならなくなる、
    現在の力関係を維持するためには10式が必要である、とならないんだな。
    質・量いずれにおいても、中・露の揚陸戦力は今後十数年程度は向上する一方なので、
    日本も対抗する防衛戦力を向上させないと、相手にしなくてもいい決断をさせてしまう可能性が生じてくるのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 11:48:38
  213. >>211
    同じサイトのK1A1の項目にはこうある

    >元々小型であったK1に大口径の120mm滑腔砲を搭載したため、機動性が悪化し砲弾搭載数減るなど、各所に無理が生じている。
    >K1からK1A1に乗り換えた乗員の不満は、砲塔内部の空間が著しく狭くなり居住性が悪化した事と、整備がし辛くなった事だという。

    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/25.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 11:53:49
  214. >>211
    そりゃあ、より地勢を熟知している分、韓国側の方が有利ですだで。ハードウェアの優劣とはまた別。

    Posted by 大 at 2010年08月27日 11:55:40
  215. 上兵伐謀と申しまして「もしかしたら勝てるんじゃね?」という敵の発想から砕くのが利口なんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 11:58:51
  216. 上で暴れてたK1A1厨を見て、Wikipediaの当該項目がしつこく複合装甲と書き直されてたことを思い出した。

    >>211
    >慣性が大きいでダッシュはM1A1が不利
    低速で最大トルクを発揮する2軸式ガスタービンエンジンの特質を考えると、必ずしもダッシュが弱いと言い切れるもんでもないんじゃないか?
    トン当たり出力差がその程度なら重量の重いM1A1のほうが軽快な可能性も……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:04:06
  217. 16bitより32bitの方が強いし44口径より55口径の方が強いし
    44tより55tの方が強いし1200馬力より1500馬力の方が強い
    まぁそんな発想です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:08:20
  218. シベリア鉄道沿線は道路がまともっていってるのに
    道路がひどいってなんなんだろうなw
    ウラジオストクはシベリア鉄道通ってるのに。

    って書いたら承認されなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:09:20
  219. >>211
    いや"tあたりhp"で比較してM1A1のが有利なんだから慣性大きいのはK1の方だろ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:12:12
  220. 古い成美堂の本にはM1A1の加速力は時速32キロまで7秒とあったが・・・
    はてさてこれがどれくらいの数字なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:15:35
  221. >>219見て気づいたが、M1A1のほうがウェイトパワーレシオいいのね^o^
    いつの間にか脳内で逆転してた俺アホ過ぎ

    というわけで、常識的に考えればK1A1のほうが軽快なんてことはありえんな。

    Posted by 216 at 2010年08月27日 12:20:00
  222. 日本も改憲して海兵隊を作るべき


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:20:26
  223. >>219
    慣性は物体が自身の運動を維持しようとする性質で、それに影響するのは質量。
    質量が大きいほど慣性は大きくなる、つまり加速するにも減速するにもより大きな力が必要となる。
    慣性の大小には馬力は関係ないですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:30:57
  224. >>177
    装甲の傾斜で弾くことはできないが、
    傾斜させることで水平射撃時の見かけの装甲厚を増すことができる。

    100mmの装甲を45度傾けたら、見かけの装甲厚は100/SIN(RADIANS(45))=141mmになる。

    16bitの変数でも、分解能が65000位あると思うが、仰角や砲身温度や風向風速などのデータを扱うには十分でしょ。ただ、時期的にK1A1の改設計をした時に32bitの方が入手性がよいから採用したのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:31:03
  225. >>223
    停止したままでいようとする車体の「慣性」を振り切って速度を上げるわけだから、馬力は関係あるでしょう。
    正確には駆動させようとする力だから、車軸出力というか、どれだけ地面を蹴る力があるかだけど。
    運動状態にある物体のを停止させるには、制動力の大小が影響するのと逆転してるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:35:17
  226. >>223
    いや関係あるだろ。加速度a=M/Fなのだから。F=P/Vなのだし。

    実際にエンジンの高出力帯を使いこなせるかはトランスミッションの出来にもよるから一概には言えないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:35:31
  227. >>224
    いや、もはやAPFSDSほどの速度域になると、その機序が働かない。
    先端が傾斜面に触れた途端に装甲面に突き立つ様に食いつく運動が発生して、
    ほぼ最短距離で浸徹していく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:38:10
  228. >>224
    APFSDSの侵徹は、
    傾斜による見かけ上の厚み増加という効果もとらせてくれない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:41:29
  229. 別にどーでも良かったのだが。自分に都合の良い意見は反映できるのに他は反映しないとな

    隅田金属さん、コメントが急に減って書き込みが擁護ばかりだと怪しく思われるとか思わないのかしら?

    せめて、どうでもよさそうな反論も反映するとか頭つかおうよ……
    つか、他所に書き込んだら反論するなりの余裕があるとバレるでしょうに

    Posted by だよもん at 2010年08月27日 12:45:59
  230. >>227
    その断面写真とかの資料ってご存知ですかね?
    超高速の運動量を持つ弾体が短い距離の間に45度も侵攻方向を変えると言うのがどうも信じられなくて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:47:58
  231. ダメよ、いつまでも喧嘩ばかりしてちゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:49:30
  232. >>224
    浮動小数点で16bitだとしたら,仮数分は11bitしかないため,有効数字3桁
    3000m先の目標狙ったらひどいことになるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:52:10
  233. >>230
    断面ではないが・・・。
    ほぼ水平の上面装甲に着弾した弾が、完全に内部に抜けてる。
    しかもこすり始めた位置と貫通孔では角度がかなり変わってる。
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_02.jpg
    これで納得してもらえるだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:53:31
  234. >>230
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/armor_brake.htm

    T-62砲塔上面に着弾したAPFSDSの貫通痕の写真がオヌヌメ。
    掠っただけで内部に屈折した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:53:38
  235. >>225
    >停止したままでいようとする車体の「慣性」を振り切って速度を上げるわけだから、馬力は関係あるでしょう。

    あなたのおっしゃるとおり、慣性の大きいものを動かすためにはより大きな力、大馬力エンジンが必要ですが、さきにいったとおり物体がその運動を維持しようとする性質ついては馬力は関係ないですよ。

    >>226
    a=F/Mでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:57:21
  236. >>235
    それだと瞬発力云々の話には関係なくなっちゃうんじゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 12:59:03
  237. >>232
    90式の"16bit"と言うのがどの部分かのソースが無い以上、その仮定と推論に何の意味も無い。

    >>223
    つまり64馬力で900kgな軽自動車と1001馬力で2.0tのヴィエロンを比較して、軽のほうが軽快な加速するというわけだな。

    極論だが、あんたの言ってることはそういうことだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:01:07
  238. ちなみにこの写真、貫通した孔の隣に掠っただけの傷がある。
    これが示すのは
    「APFSDSに対して装甲の傾斜は貫通されるか弾くか、二択の結果をもたらす」
    「どちらになるかの分れ目になる装甲の角度は入射角に対してほぼ平行」
    これでは防御力向上のために狙って傾けるのは現実的じゃないね。

    Posted by 233 at 2010年08月27日 13:03:40
  239. 加速力はエンジンの出力つか単位重量あたりの出力と、
    ミッションの減速比とかいろいろ要素が絡んでくるのでは。
    とはいえ一般人が知り得るのはカタログスペックだけだから、
    基本、公表値がこれだから〜としか言えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:04:13
  240. >>229
    いよいよミニーおばさんと同レベルか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:04:32
  241. >>237
    いや>>224が16bitの変数使うっていったからそれはおかしいって言ったんだよ・・・
    90式のアーキテクチャは16bitらしいが,計算にはちゃんと単精度以上のを使ってると思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:08:25
  242. なんか、あたらしいコメントが墨金にUPされたけど…
    わたしのいつまでたってもUPされない。
    都合の悪いコメントの排除は確実だね。

    あと、その承認されたコメントも
    コマンドと第5列と区別できてないレベル。

    81式さんのやつ、読んでないのかな?
    あーあ

    がお、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 13:17:42
  243. >>116
    そりゃカナダが慌てて戦車買った話だって、
    戦車の必要性の根拠にしちゃうんだから仕方ないだろ。

    自衛隊だってPKOで必要になったら買えば良いって普通の人は結論することに気が付かない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:20:10
  244. >>238
    横でスマンがこういう解釈でいいのかな?
    弾の角度が変わるって考えるからムヅカシクなる。

    弾があまりにも高速でぶつかると、弾も装甲もまるで水のようにふるまう
    で、着弾点を中心にあらゆる方向に波紋みたいに浸透が始まる、結果最短ルート(つまり最も装甲が薄い)での穴があく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:21:17
  245. >>232
    高速な高精度の浮動小数点計算が必要なら、専用FPUを積む。

    汎用の民生用でもそういう考え方をするのに。
    i486ぐらいまでの世代はみんなそんな感じ。
    スピードを要求されなきゃ代替ライブラリを使うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:21:20
  246. >>244
    そういうメカニズムだと底が抜けたでっかいクレーターにならんか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:22:54
  247. >>243
    敵国の上陸してきた戦力と交戦した後に、戦車を購入するんですね。
    わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:23:15
  248. >自衛隊だってPKOで必要になったら買えば良いって普通の人は結論することに気が付かない。

    普通の人はぶっちゃけ「PKO」で戦車が必要とすら思いつかないから違うね
    でも流石に国防で戦車が必要ないとは思ってないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:28:22
  249. >>246
    あ、そうか、うーんワカラン
    こうじゃないとすると、イマイチイメージが沸かない
    角度が変わるとすれば、どの方向に向きが変わるかは確率的になって、必ず最短ルートを選択するとは思えないんだよなぁ・・・面に対して必ず90度になる法則とかあるのかな?
    いや、実際はそうだから納得はしてるんだけどね、イマイチ俺もピンとこない。

    ・・っと、スレ違いですね、勉強して出直します

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:29:56
  250. >日本周辺国の海兵隊/海軍陸戦隊/海軍歩兵の戦車は最新鋭

    で、その周辺国のうち、日本相手に着上陸作戦やらかそうなんて妄想してる国はどこか?

    ミサイルも、対艦攻撃機も十分にあって、
    ジョージ・ワシントンも常駐してて、
    イージスもたっぷりあって、
    潜水艦も持っててて、
    例え奇襲に成功してもあっと言う間に米軍がわんさか押し寄せて助けに来る国相手にだよ。

    だとすると戦車なんていらんよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:32:07
  251. >>250
    最初から両者の意見読んで来いボケ
    同じ事何度も繰り返すな、※欄の無駄だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:34:46
  252. >>251
    なんだ答えられないのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:36:51
  253. また最初からかよ!(AA略

    Posted by 大 at 2010年08月27日 13:36:54
  254. >>250
    ってか、その文体は糞虫くんじゃんw
    今日も定時出勤ご苦労、いつも昼きて夕方帰りだけどなんか意味あるの?wwww

    いい加減にしないと、JSF氏からお名前もらっちゃうよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:37:23
  255. >250
    その手の愚論は>191で論破済みw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:37:41
  256. >>237
    >つまり64馬力で900kgな軽自動車と1001馬力で2.0tのヴィエロンを比較して、軽のほうが軽快な加速するというわけだな。

    慣性や馬力に限定してならば、慣性が大きなヴィエロンも大馬力エンジンを搭載することにより、慣性が小さく出力も小さい車に対して加速力で優位にたてます。
    ・ヴィエロン 2kg/ps
    ・軽自動車  13.9kg/ps
    馬力あたりにかかる質量にこれだけの差があればヴィエロンの圧勝かと。

    実際はエンジン出力をいかに路面に伝えるかが重要になるので、エンジン出力以外に駆動方式やトランスミッション、サスペンション、タイヤ等の性能も重要になるのでしょうけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:37:50
  257. >>254
    違う時間に書いたら、お前等混乱して仲間割れしてたじゃんw

    だから親切で時間限定してやってるんだよww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:43:17
  258. エントリとは関係ない話だが
    「ヴェイロン」な。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:43:33
  259. 先生!大切な文が抜けてますよ!


    >で、その周辺国のうち、日本相手に着上陸作戦やらかそうなんて妄想してる国はどこか?

    ミサイルも、対艦攻撃機も十分にあって、
    ジョージ・ワシントンも常駐してて、
    イージスもたっぷりあって、
    潜水艦も持っててて、
    第3世代戦車の90式をもってるばかりか最新式の10式戦車を調達しはじめてて
    例え奇襲に成功してもあっと言う間に米軍がわんさか押し寄せて助けに来る国相手にだよ。

    だとすると戦車なんていらんよな。・・・あれ?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:43:36
  260. >>257
    んじゃ回答は昨日のままです、さようならw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:45:30
  261. >>257
    >違う時間に書いたら、お前等混乱して仲間割れしてたじゃんw

    だから親切で時間限定してやってるんだよww


    そのエントリーと該当箇所の米ナンバーを教えてくれまいか?
    出せたらとても有効的な攻撃手段になるだろうし出せるだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:45:46
  262. >138
    マジな話海自、海保はザル。
    シーバスボートをチャーターすれば、
    船に横付けして船底に着いたシーバスやメバルを普通に釣れる。
    米軍関係はシャレにならないので、誰も近づかない。

    Posted by nyamaju at 2010年08月27日 13:47:19
  263. 相手はゲリラだし大丈夫と思っていたら装甲が脆すぎて
    機動力も低かった、というのがカナダ軍の失敗だろと
    ゲリラでこれなら正規軍やゲリコマなんて言わせんな恥ずかしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:48:49
  264. >257
    だったらハンドル固定すればいいのにw
    とことんヘタレだね、君www

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:51:44
  265. >243
    >自衛隊だってPKOで必要になったら買えば良い

    戦車がスーパーで売ってるような言い方するなw
    読んだ瞬間大笑いしたわwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:51:59
  266. なんで能力じゃなくて意思を基準にしようとするんだろう?
    相手の首脳部や世論が常に良識的な保障はどこにも無いのになあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:53:43
  267. >>250
    米軍の本隊が来るまでにかかる時間、完全に制圧された地点を奪還する手間と犠牲、
    本隊が来るまで頑張ることになる自衛隊の戦力etc
    まだまだつっこめるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:55:28
  268. >>255
    >>191こそ愚論だろw

    中国もロシアも日本に対して着上陸作戦を企てるとは考えられないと結論しているのに、
    時間をかければ別だととかw
    だけど時間ちゅうのは敵味方に平等で、
    準備始めたら対抗準備もなされる訳でそれを中国やロシアだけに認めると言う幼稚な珍説で破綻している。
    単なる詭弁だ。

    お前さ、だいたい自分で書いたの他人の振りして紹介すんなよ恥ずかしいww

    今時、衛星も合成開口レーダーもあるんだぜ。
    そんな準備こっそりできるわけもなきゃ、奇襲も無理なんだよww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:55:37
  269. >>268
    キミは中ロの演習の度にハワイから歩兵師団を呼ぶきかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:57:41
  270. >>268
    で、向こうがこちらのどこに攻めてくるかまで衛星や合成開口レーダーは教えてくれるのか?
    対抗準備が74式で充分な抑止力になるのか?
    準備期間の間に米軍をあちこちに張りつけておくつもりか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 13:58:18
  271. >>249
    流体化するのは侵徹体が接触した部位でそ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:00:28
  272. >>268
    読解力なさすぎだろ。
    10年、20年後の世界情勢がお前は分かるのか?
    対抗準備って、一年以内に新型戦車作って配備が可能だと思ってるの?
    奇襲も無理とか、無知を曝け出して楽しい?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:01:28
  273. >>268
    偵察衛星の話は既にこっちで論破されちゃってるよ。

    http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:01:36
  274. >>そんな準備こっそりできるわけもなきゃ、奇襲も無理なんだよww

    こっそりどころか、把握されていたのに、奇襲が成功してしまう事はあるんだ、これが
    指導者が間抜けだとか、演習だと考えたり、挑発行為と誤認したりして、そういう場合は悲惨で、洋上撃破率うんぬんどころか、100%上陸される可能性も存在するよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:04:03
  275. >>266
    お前恥ずかし過ぎww

    中国様は核ミサイルを沢山お持ちで、その照準日本に向いてますが、

    この攻撃する意思はないけどある能力に対して、

    自衛隊はどんな装備を持っているの?
    どう対抗しようとしているの?

    そもそも
    「意思ではなく能力に備えよ」ってなんかの法則ですか?
    あーっ、やだやだ、ヲタクはこれだから。
    リンゴは地面から空に向けては落ちないけど、
    そう言うのは何の役にも立たないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:06:17
  276. >>275
    っ「MD」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:07:11
  277. >>275
    え?MDは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:08:22
  278. ”バルバロッサ”が実行に移された時のスターリンなんかどんな気分だったんだろうな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:08:23
  279. 墨金には>>116の転載だけ増えてるし、>>191にもんたに氏がじきじきに反論するも、とおりすがりにすぐ論破されるしで、なんか散々だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:08:24
  280. >268
    >だけど時間ちゅうのは敵味方に平等で、
    準備始めたら対抗準備もなされる訳でそれを中国やロシアだけに認めると言う幼稚な珍説で破綻している。
    単なる詭弁だ。

    おやおや、だったら10式も必要だと言えますが?戦車は不要だとかのたまってた人がコロコロ意見を変えて恥ずかしいですねw

    >お前さ、だいたい自分で書いたの他人の振りして紹介すんなよ恥ずかしいww

    何を根拠にそんなデタラメを言うのか是非教えてくださいなw

    >今時、衛星も合成開口レーダーもあるんだぜ。
    そんな準備こっそりできるわけもなきゃ、奇襲も無理なんだよww

    furukatsu氏の該当記事のどこに「奇襲」なんて書いてましたっけ?
    藁人形理論の見本ありがとうございますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:09:37
  281. >>275
    MDっす。現在も改良と研究が日米共同で進んでるじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:09:43
  282. そもそも
    「意思ではなく能力に備えよ」ってなんかの法則ですか?
    あーっ、やだやだ、ヲタクはこれだから。
    リンゴは地面から空に向けては落ちないけど、
    そう言うのは何の役にも立たないからね。

    誰かこれの解読頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:10:04
  283. 糞虫君相変わらずバカすぎて笑える
    さすが宇宙潜水艦SSGNw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:10:36
  284. ちょっと追加
    あと装甲が薄いほうに曲がるのは、魔鏡と同じ様な原理ではないでしょうか。薄い部分が深く削れるという。
    もっと深く考えると量子力学の話になるのではないかと。
    すれちなのでこの位で。

    Posted by 271 at 2010年08月27日 14:11:43
  285. ひょっとしてGPS太郎なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:11:52
  286. 奇襲はD-2〜3日に書いてましたね
    失礼

    Posted by 280 at 2010年08月27日 14:13:55
  287. >9、17

    8/26は総火演学校予行というやつです。8/29は一般招待日。10式戦車もちゃんと登場、展示だけでしたけど大人気でしたよ。展示車両には富士学校マークが付いていました。


    Posted by starfleet at 2010年08月27日 14:15:38
  288. 隅金さんのところで116のコピペがコメント承認されてるけど、この前半って隅金さんの主張(揚陸中のところに戦車が直接照準で砲撃すればいい)への反論になってるんだが、理解できてるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:16:22
  289. >>282
    リンゴは地面から空に向けて落ちない
      ↓
    リンゴが地面から空に向けて落ちるには重力が逆に作用しなければならない
      ↓
    反重力制御装置が必要

    つまり重い戦車も反重力装置で浮かせれば重量制限無しで大活躍すると言う事だったんだよ!!11!!!

    …違うな。絶対。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:17:03
  290. >>280

    >おやおや、だったら10式も必要だと言えますが?
    なんで?
    着上陸なんてさせなきゃ良いんだろ?


    >戦車は不要だとかのたまってた人がコロコロ意見を変えて恥ずかしいですねw
    またレッテル貼って逃げようとするww

    慌てないでも待っててやるから、
    自分の書いたのおかしくないか読み直してから投稿しろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:19:23
  291. >>290
    >着上陸なんてさせなきゃ良いんだろ?

    つまり洋上での捕捉、完全撃破は可能って事? 違うなら失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:22:09
  292. >>291
    敵が準備してるところに先制攻撃かけろってことだよ・・・いや違うだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:23:05
  293. >>290

    >慌てないでも待っててやるから、
    >自分の書いたのおかしくないか読み直してから投稿しろw


    俺もそう思う、>>282の問いに答えて?www

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:24:00
  294. >なんで?
    着上陸なんてさせなきゃ良いんだろ?

    どうやって?
    100%阻止できるの?

    出来なかったら戦車があった方がずっとましだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:28:04
  295. >>290
    敵の意思じゃなくて実力で見なきゃダメだろ。
    強襲上陸能力があるならそれに備えるのは当然。
    「攻めて来るはずがない」から「備えはいらない」とか本気で言ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:28:34
  296. >>294
    ディエゴガルシアからSSGNが(文字通り)飛んできて敵艦をバッタバッタとなぎ倒してくれますから着上陸なんか起こりませんよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:30:44
  297. >>295
    ロシア中国に限らず日本でだって『意思』なんてものは変わりやすいですよね〜
    グルジアみたいに馬鹿な指導者が現れて、なんてのがありえるわけですし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:31:50
  298. >>243
    最新鋭の戦車を生産するのに、一体どれだけの時間が必要だと思っているのか。
    大戦略でもないのだから、必要になったら買うなんてのは無理。
    あと人員の教育時間。

    >>249
    弾着の瞬間に、弾体と装甲は粘土になる、と思いねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:37:14
  299. >>283
    アメリカってその後ベトナムと軍事演習してなかったっけ?
    ジョージ・ワシントンも参加してたような・・・

    つーことで結論は出てるよなww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:39:04
  300. MDは北朝鮮向けです
    中国の核ミサイルは多弾頭化してるからむりぽ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:45:59
  301. >>300
    そろそろ記事が違うが中国保有の核の中で日本向けの数自体がさほど多くないから、
    現時点で多弾頭化しているかどうかというのはさほど影響がないような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:48:42
  302. >>300
    現在開発中のSM-3ブロック2Aで対抗可能になりますよん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:49:46
  303. >>275
    MD以外に『核の傘』って返答はなし?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:49:55
  304. あれもこれも欲しいって言ってもお金がないじゃん
    何かを諦めるしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:50:52
  305. >>304
    >何かを諦めるしかない
    で、その結果が戦車600両体制ですな。諦めるって言っても、何もゼロにするだけじゃないです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:53:19
  306. もんたにさんが可哀相に思えてきた・・・早く止め刺したげて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:54:17
  307.  >ソ連海軍歩兵は沿岸防備もするわけですから、
     今の話をして居るんだよね?ロシア海軍歩兵じゃないのかな。俺の読解力がないから違和感を感じるのかな。幾ら軽いからと言って旧式戦車を使うかと思うな。ある程度、敵戦力の漸減した後での上陸ならまだ分かるけど、海軍歩兵だと一番槍だろう弱小戦力で最初から躓いたら笑えないわ。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:54:18
  308. >>303
    「装備」って指定をされてたから、MDが一番しっくりくるかなと思って。
    っていい加減戦車と関係ないな。

    >>304
    別に予算増やせとか言ってるわけじゃないし……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:54:19
  309. いかなる作戦にも準備が必要だ。
    そして日本は先制攻撃を許されていない。
    加えて米軍も日本より先に攻撃をする事は政治的に許されない。
    よって敵は準備万端で攻めてくると想定せねばならない。

    更に守る側の日本は広範囲を24時間体制で警戒する必要があるのに対し、
    攻める側は攻撃する場所も時間も決められる。
    戦略的主導権は敵にある訳だ。

    日本の都合の良い状況を期待するのは防衛を考える上で危険すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 14:56:43
  310. >>303
    中国相手には核の傘の方が正解だよ。

    北朝鮮はそんなの無視して撃ってくるからMDが必要ってこと。

    MDは本来は、将来的には核を減らそうってことなんだけど、現状はそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:04:50
  311. とりあえず隅田金属の中の人は男根改造(もしくは去勢)主義者って事がよくわかった。(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:10:31
  312. >>309
    それは考え方が古い。
    55年体制の自民党の考え方。

    今は、限定的先制攻撃は自衛権の範囲とする考え方に変わった。
    つまり、敵が脅威だからって、敵基地への先制攻撃は許されないが、
    敵が我が国攻撃のためと推測されるミサイルに燃料を注入し始めた時に爆撃することは自衛権の発動と解釈することになっている。

    小沢なんかはもっと進んでいて、
    政治主導って言って、官僚の国会答弁を禁止する法律を作ろうとしている。
    これは集団的自衛権が違憲だって言うのは内閣法制局長官の解釈だからこれを封じて、集団的自衛権を容認するためだと言われている。
    まぁ、中国の高官相手に核武装するぞって言っちゃう人だからね。

    今時お前のようなこと言うのはサヨクだけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:15:34
  313. >>311
    真珠か、伝説の真珠入りか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:15:44
  314. >268は「奇襲は無理」とか言ってるが、>309の言う通り日本は専守防衛の為に奇襲攻撃を受けざるを得ない状況にある。
    敵の航空戦力による攻撃で日本のレーダー網が打撃を受けた際、海上及び航空戦力も行動を制限され、敵がどこから上陸するのかも特定できない以上(監視衛星で判明した時点では既に手遅れ)、着上陸の完全な阻止は極めて困難だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:16:20
  315. >>268
    >時間をかければ別だととかw
    >だけど時間ちゅうのは敵味方に平等で、
    うん、だから周辺国が軍拡してるなら気が乗らなくてもそれなりにやらなきゃいけない。
    どこの国も既に完成品の在庫があったりする場合を除いて、基本的に代金と引き換えに「造ってもらう」物で、当然それらの製作には時間がかかる。
    さらに使ってみて初めて問題がわかる事もある。
    だからこそ時間は有効に使わなくちゃいけない。

    >そんな準備こっそりできるわけもなきゃ、奇襲も無理なんだよww
    日本相手に準備をこっそり?そんな必要ないでしょ。堂々とやったところで日本は専守防衛・・・
    「侵攻の準備をしている!」と批判しても「いえ、揚陸演習ですwwwww」と回答されたら終了。

    だから日本も「えー、周辺諸国とのパワーバランスを考慮いたしましてー、あーうー」とか言いながら淡々とやればいい。
    俺的に空自や海自に力を入れる事そのものには全く異論は無いんだが、空自や海自の施設って、手薄じゃね?民間と共用の基地多いし。
    上陸してくる国は「無い」と断言するなら基地警備の連中を真っ先に廃止して民間警備員と警察でOK。
    逆に容易に艦船や滑走路に妨害できそうな現状の改善策として陸自の戦車含む部隊を少数でも配置すべきだと思ってるが、(むしろ、陸自分屯地を併設するくらい考えたほうがいい)どうよ?
    昔は陸自が一緒に駐屯してる施設もあったらしいが・・・

    >>183-184
    まだそれ以外にも問題があるよ。
    専守防衛てのがるから「どのタイミングで攻撃を開始しても良いのかorどのタイミングで首相が腹を括るのか」とかで撃破率は変わります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:23:31
  316. >>282
    中越戦争のように1、2年前まで友好国だったのが、情勢変化によって戦争をやりあうほどに変わってしまうことがあるんですよ。
    もしかすると攻めてこられるかもしれないとなった時に1、2年で軍を組織して装備を買って、訓練を施すなんて不可能です、だから平時から一定の戦力を整えておかないと緊急時に対処できない。
    相手側にすれば防衛力整備を始めた段階で攻撃して有利な立場を得ようとするので、過小な戦力が戦争を誘発しやすくしてしまうんですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:32:43
  317. >312

    >それは考え方が古い。
    55年体制の自民党の考え方。

    知らないんだなw

    麻生太郎首相は26日夕、北朝鮮のミサイル発射基地への先制攻撃を想定した敵基地攻撃能力について「一定の枠組みを決めた上で、法理上は攻撃できるということは昭和30年代からの話だ」と述べ、法的には可能との認識を示した。

    それが明確化されたのは1956年2月29日の衆議院内閣委員会です。船田中防衛庁長官が鳩山一郎首相の答弁を代読して

    「わが国に対し急迫不正の侵害が行われ、侵害の手段として誘導弾等による攻撃が行われた場合、
    座して自滅を待つべしというのが、憲法の趣旨とするところだというふうには、どうしても考えられない。
    攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、
    誘導弾等の基地をたたくことは自衛の範囲内に含まれ、可能であるというべき」

    ととっくの昔に言っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:46:36
  318. >>315
    時代は変わったんだよ。
    今や周辺事態法なんて法律もあるんだぜ。
    PKO協力法なんてのもあって、海外派兵してるんだぜ。
    日本は普通の国になりつつある。
    専守防衛つったって、こちらから侵攻はしませんってだけで、先に撃っちゃいけないなんて屁理屈はないの。
    領空侵犯機が言うことを聞かないで、敵対的と判断できれば撃墜も銃撃も出来る。

    >上陸してくる国は「無い」と断言するなら基地警備の連中を真っ先に廃止して民間警備員と警察でOK。
    お前何にも知らないのなww
    それでも警備強化してますよ、今は。
    あのな、我が国ってのは、靖国神社の隣に、朝鮮総連って工作組織が立派なビル構えてる国だぜ。
    東京都民の50人に一人は中国人で、今年には在外中国人も国家の必要な時に徴用できるって法律できたんだぜ。
    そんなこと出来る訳ないじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:47:16
  319. >>312
    その変化は自衛隊の実力に何ら影響を与えていない。
    自衛隊に敵への先制攻撃能力がない以上、戦略的に変わった事実はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:48:09
  320. >>317
    知らないのはお前の方。

    麻生がなんでそんなこと言ったと思う?

    そう言う政府見解があるにも拘らず、その後の自民党政権は出来ないと言い張ってたからだよ。

    それとも麻生は突然言い出したのか?
    それじゃまるで・・・・ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 15:56:03
  321. >>320
    よくワカランが、できないと言ってた人とその発言内容のソースぷりーず。
    どっかのblogとかでもいいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:03:59
  322. >320

    >そう言う政府見解があるにも拘らず、その後の自民党政権は出来ないと言い張ってたからだよ。

    で、小沢は先制攻撃をする為の具体的行動を何かやってるの?
    民主党は小沢発言を支持してるの?

    当の小沢はこんな事言ってたのにw

    >民主党の小沢一郎代表は19日、東京都千代田区の日本外国特派員協会で講演し、政府・与党内で浮上している自衛隊の敵基地攻撃能力の保有論議に対し、「攻撃された場合はともかく、(こちらから)先に攻撃できるというのはめちゃくちゃな暴論だ」と強く批判した。

    http://news.livedoor.com/article/detail/2216666/

    >「あのー、今、そして将来にわたって、北朝鮮が弾道弾もしくは、まあ開発ができたとすれば核兵器をですね、使用して、韓国であれ日本であれ、先制攻撃…、向こう(北朝鮮)のですね。だから、向こうが攻撃をするというようなことは、私はそれ自体は考えられないだろうと思ってます。
    ですからわが方が、単に向こうが弾道弾を撃ったり、あるいは衛星を上げたり、ということだけで…、まあ先制攻撃の意味がちょっと分かりませんけども、日本に対する直接の脅威だと、攻撃だというような解釈でもって、こちらが先制攻撃するっちゅうことは、あり得ないと思っております」

    http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090407/stt0904071810007-n1.htm

    なぜ小沢は突然変節したのか?
    それじゃまるで・・・・ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:06:05
  323. お前ら意思ではなく実力で見ろとあれほど……

    てか予防攻撃と攻勢防御を一緒にすんな。
    予防攻撃は国際法でも認められていないんだぞ。
    政府見解で認められているのは攻勢防御、すなわち敵の攻撃着手が確認されてからの攻撃だ。
    つまり強襲上陸作戦なら敵侵攻部隊が出撃し、かつ日本の領土を目的にしている事が明らかな場合だ。
    敵国領内にいる敵部隊を攻撃できる根拠なんてどこにも無いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:20:16
  324. >>322
    政権取ったからじゃねぇ?

    http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=43062

    岡田克也外相は5月中旬に韓国で行われた日中韓外相会談で中国側に核軍縮を繰り返し求め、楊外相は「怒って席を立とうとするほどエキサイトした」という。

    ワシントン・ポストによると、楊外相は席上、「第二次世界大戦中、自分の親戚は中国東北部で日本兵に殺された」とまで叫んだというから驚きだ。以下略

    中国の外務大臣は顔を真っ赤にして怒り来るって、なんども立ち上がったけど結局席を立てなかったって話だけどw

    まぁ、小沢は総理大臣になるらしいから、巡航ミサイル買うとか言い出すかもw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:23:53
  325. てか、法律話はそろそろスレ違いだわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:26:55
  326. >324
    >>で、小沢は先制攻撃をする為の具体的行動を何かやってるの?
    >>民主党は小沢発言を支持してるの?

    こっちを無視して逃げるなよw

    そもそも小沢の先制攻撃論のソースが無いんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:31:54
  327. >>323
    「こら日本ふざけんなよ、ぶっ殺してやる」と言って敵の「意思」が明確でミサイルに燃料入れ始めたら攻勢防御だよってことでしょ。
    そのミサイルが発射されてそれが確かに日本に向かってると確認できなければダメって話ではない。増してや日本の上通過するかもなんて話ではないよ。
    つまり、日本の領海に入ったら殲滅しても良い。
    その前に、護衛艦と米軍に取り囲まれて終わりだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:33:47
  328. >>318
    いや、現実問題として警備強化してるときに某海自基地を見たけど相変わらず手薄だなぁ・・・とちょっと不安に感じたりしたわけで(別に海自を批判したいんじゃないよ?)、私が見てない時に陸自の人もきてたのかもしれないけどね。

    >あのな、我が国ってのは、靖国神社の隣に、朝鮮総連って工作組織が立派なビル構えてる国だぜ。
    >東京都民の50人に一人は中国人で、今年には在外中国人も国家の必要な時に徴用できるって法律できたんだぜ。
    >そんなこと出来る訳ないじゃん。
    それ以前からスパイ天国といわれていましたよね。
    そういう国で戦車の更改を、それらが不要だとかゲリコマなんか歩兵でOKとか着上陸は有り得ないとか断言しちゃう人の意見って基地防衛不要と言ってんのと同じじゃね?と思う次第です。

    あと、現状って「法的には可能」というだけで、ぶっちゃけ法整備してない責任が全部現場に回っちゃってますよね。
    そんな状態で効果的に洋上撃破ができるのか?という疑問もあります。

    >専守防衛つったって、こちらから侵攻はしませんってだけで、先に撃っちゃいけないなんて屁理屈はないの。
    >領空侵犯機が言うことを聞かないで、敵対的と判断できれば撃墜も銃撃も出来る。
    確かに法的には「そういう対応も可能」ですが「撃っていいよ。首相が責任取るから安心して撃墜してね」ではないんですよね。
    だから永田町が余計な事言ったりすると対応が遅れる可能性は充分にある。
    件の人は山桜の数値を否定してましたけど、そういう不確定要素の「悪い方の見積もり」を入れたのがあの数字ではないでしょうか。

    Posted by 315 at 2010年08月27日 16:38:41
  329. >>327
    ってか、変な書き方だな
    それだとミサイルが領海侵犯するみてーだぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:39:23
  330. >>326
    小沢は「第七艦隊だけ居ればよい」と言ってて、
    その真意はって言うと、
    鳩山が「今後50年も100年も米軍に頼りっきりで良いと言うことではない。」「我が国も独自の防衛力を整えなければならない」と辞任の挨拶で言ってるから先制攻撃可能な装備を持つことには支障は無いんじゃないか?
    米軍が持ってるようなものなら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:48:16
  331. >>327
    どうして“都合良く”護衛艦と米軍が取り囲める状況を想定できるんだ?
    敵が最も秘匿に気を使うであろう攻撃目標地点、到達予想時刻、及びその経路を事前に把握でき、
    敵より早く多くの戦力を集中出来るなんてちょっと都合良過ぎないか。
    敵にしてみれば局所的に戦力で優位に立てればいいんだぜ。
    だから突破された場合に起こるであろう着上陸に備えるのは普通だと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 16:51:37
  332. で、民主党だの小沢だのはこの話に関係あるのか?ないだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 17:17:18
  333. >>331
    327の言ってることは無茶苦茶だが上陸作戦の場合、上陸地点や上陸時期はかなりの程度特定できるのも事実。
    上陸適地や潮汐、天候によって意外と限定されちゃうからね。
    ノルマンディーも日本本土への上陸作戦も、時期や上陸地点は外してない。海空戦力が劣勢だから、上陸を阻止できないんだけど。

    実際に2次大戦以降の大規模上陸で、完全に奇襲となった例なんて仁川上陸作戦くらいじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:29:54
  334. >333
    なに?ノルマンディ?
    寝言をいうな、敵はカレーにくるのだ
    ノルマンディは陽動にすぎない!

    とかいって援軍が動けなかったのは、いったいどういう事かな?

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:41:57
  335. >333
    追加で

    つ「うぇーぜるえんしゅう」
    つ「まるびなすしょとう」

    がお、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:43:30
  336. >>333
    上陸地点や時期をある程度予測できても貼り付ける戦力が少なければどうしようもないじゃない
    予測地点が数十キロ単位ならまだしも百キロ単位で離れていたらどうするの?広く浅く分散配置してたら袋叩きにされてしまうよ、日本は海岸線が長いんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:44:15
  337. あれ?
    この議論ってある程度着上陸が成功することが前提だと思ってたが…違うのか?
    空や海を加えての着上陸成功/失敗まで考えてしまうとすでに戦車云々の話じゃなくなっちゃうよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:45:31
  338. >333
    なんなら、米軍の北アフリカもいれようか?
    北アフリカに米軍が揚がったときの独軍のおどろきはもうね。

    ほかにも「どらぐーん」とかもあるよ。

    しっぱいしたけど、でぃえっぷも奇襲だよね。
    (たまたま、そこに独軍がいたけどね)
    (あの独軍は上陸があると知ってそこに配備されてた訳じゃないし)

    あと、太平洋戦線を加えれば、戦例もっと増えるよ。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:47:26
  339. >327
    >「こら日本ふざけんなよ、ぶっ殺してやる」と言って敵の「意思」が明確

    じゃあ、じゃあ、敵が
    「これは演習なの。敵意ないよ」て言ってきたらどうするの?

    ねえねえ、住人さん
    どうするの?

    がお、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:51:01
  340. >>333
    ノルマンディが予測できていたならあんな無様な事にはなってないだろうよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:52:10
  341. 上陸海岸はカレーからノルマンディまでの範囲で想定されてるし、二次上陸が南仏にあることも予想されてますよ。

    カレーは有力な上陸候補地だけど、決して唯一の上陸予想地点ではなく、むしろノルマンディを予想する意見も有力だったことは、以前から紹介されているはずですけど。

    上陸海岸への対応に鈍さは、主として防御側指揮官の決心の問題であり、上陸予想地点と上陸時期の絞り込みが可能という問題とは異なると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:53:46
  342. >>337
    成否まで含めて「揚陸戦は在り得る」という証明ができる
    そしてその「在り得る事態」において「洋上で梯団全てを破壊する」以外では必ず陸上戦が発生するわけだ
    つまり間接的に陸戦兵力の必要性を証明できる

    という性質だと自分は理解している

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:54:45
  343. >>341
    そうだよ。その通り。
    いくつかの有力な箇所に絞り込む事はできたとしても、
    実際にその内のひとつに断定して対応するのは難しいの。
    陽動かもと言う疑念を払拭しなければいけないしね。
    戦訓から学ぶことはできても、
    思考能力的にWWUのドイツ防衛指揮官と現代の自衛官に
    劇的な差があると思わないほうがいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 18:57:21
  344. >>341
    それ稚内から網走までのどこかに上陸すると言ってるのと変わらんぞ。
    ブルターニュまで入れれば根室や釧路まで入りそうだな。

    この程度の予測で「上陸地点や上陸時期はかなりの程度特定できる」ねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:03:07
  345. >>341
    なんか、犯人は20〜80台男性もしくは女性、っていうコピペ思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:06:52
  346. カレーからノルマンディーって、絞り込めたっていえるんか?ようわからんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:09:56
  347. >>343
    ドイツ軍人と自衛官に能力の違いがないとすれば、相違点は海空戦力と
    陸上部隊の戦闘力ですよね。

    日本の沿岸に外国軍が上陸するとき、これに対応できるの海軍戦力が少
    数の魚雷艇と二機のFw-190ってのはあまり想像できないのですよ。
    というか、その時点で負けでしょ。

    その状況では、富士の一〇式がレーアのパンターや重戦車大隊のティーガー
    の如き奮戦をしても、重爆の絨毯爆撃でコブラ作戦という展開はかわらないと思うんですわ。

    >>345
    地図上にドイツ軍の配置をプロットすれば、
    「犯人は20代から30代のオタク風の男性」程度
    には絞り込めてると思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:11:36
  348. >341
    奇襲は敵の不意をつき、正常な決心を行わせないものです。
    ノルマンディにおいては、米英軍は数ヶ月間、上陸正面を偽装する為に活動しました。
    これらの偽装にひっかっかり独軍は「正面はカレー」と判断していたのです。
    ちなみに「ノルマンディ」を上陸正面と予想したのは少数派であり、その結果が当時の独軍配備です。
    このように偽装/陽動が加わると上陸地点の特定は非常に難しくなります。
    そして正面がノルマンディと断定した時にはすでに手遅れ。
    これも奇襲の一形態といえると思います。

    なお、南仏への上陸は「ノルマンディ」後、あの短期間に第2上陸を行えたという「時間的要素の奇襲」といえるでしょう。

    がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 19:12:29
  349. >>347
    敵もシャーマンDDや改造チャーチルではないからね。
    上陸可能なポイントの膨大さや海岸線の長さを考えれば、
    防衛戦力をフランスの海岸線よりも劇的に効率よく配置できるとも言い切れないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:16:46
  350. >>284

    私も正確に理解できていないので、エライ人が解説してくれると嬉しいな〜。

    ものすごく早い砲弾(APFSDS)は、着弾した際に接触面積の多い方向に摩擦力によって
    曲げられると私は想像していました。

    砲弾
    ●→//装甲面
    ↓//
    摩擦力

    #砲弾と装甲が接触した形で描けないのは、ベクトル(矢印)を記載したいがため・・・。

    接触したときに下方向に摩擦抵抗で曲げられる。
    #スペースが使えない表現が厳しい・・・。

    深徹によって装甲との接触面積が上下等しくなったときに、上下の摩擦力が一定となり
    直進すのかなっと。
    厳密には違うだろうけど・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:16:57
  351. >348
    >地図上にドイツ軍の配置をプロットすれば

    ほんとにプロットしたのですか?
    それで本気で言っていますか?

    カレー付近と、ノルマンディの部隊密度や要塞建設の進捗を比べて、本当にノルマンディが最も有力な上陸地点であったと?


    Posted by Lans@347 at 2010年08月27日 19:19:05
  352. >348
    >地図上にドイツ軍の配置をプロットすれば

    ほんとにプロットしたのですか?
    それで本気で言っていますか?

    カレー付近と、ノルマンディの部隊密度や要塞建設の進捗を比べて、本当にノルマンディが最も有力な上陸地点であったと?


    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 19:19:31
  353. あれ?二重投稿?
    ごめんね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 19:20:37
  354. >>350
    全然専門じゃないから予測でしかないんだが、
    >>244
    が波紋と言ったのはある程度当たってるんじゃないかと。
    ただし広がってるのは侵徹体に先行する「圧力」なのじゃないだろうか。
    超高圧力が波紋のように広がり、装甲の真裏に達して最短距離で開放される。
    そこに圧力の低い「道」ができて、侵徹体は通りやすいその部分に食い込む・・・。
    とか。
    まぁ全然裏づけなんかないですよ。
    ただ、セラミック装甲はAPFSDSが着弾したときに侵徹させないために、
    ヒビの走る速度が遅くなるように作られてるとか聞いたことがあって、
    APFSDSといえども「通りやすいところを通る」性質があるのだろうなと思った次第。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:23:55
  355. Wikiのノルマンディーの項目にある地図とか見ると、とてもノルマンディー配置とは思えないのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:28:53
  356. >>345
    実際は10代体育会系男性くらいに間違ってるじゃん。
    台風の進路予測以下だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:29:37
  357. 結局、

    ・10年後、20年後に他国が日本に着上陸を仕掛けてくる事態は十分に考えられる

    ・着上陸を仕掛けられた場合、自衛隊が十分な迎撃体制を整えておける可能性は
     極めて低く、敵に橋頭堡を築かれる可能性が高い

    ・そのような場合、敵の進撃の阻止や敵への逆襲を行うには、「優秀な戦車」が必要不可欠

    ・「優秀な戦車」を日本が常に用意しておくためには、定期的な装備の更新が必要

    ・さらに「優秀な戦車」を常に持ち続けることで、他国の安易な侵攻を
     思いとどまらせる効果もある

    ということで良いのかなー?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:34:21
  358. >>348
    その通りだと思いますが、それは連合軍は上陸地点を比較的自由に選択できるという認識が双方にあり、かつそれを裏付ける規模の戦力があっての話ですよね。

    今回の件では、一個大隊か一個師団かわかりません、一枚看板の上陸部隊と、かき集めてきた精一杯の輸送能力での上陸作戦ですから、そうした意味での奇襲を行うのは非常な困難があると思います。
    海空戦力の支援できる範囲もありますし。

    >>352
    書き方が悪かったですね。ごめんなさい。
    フランス沿岸ではなく、もっと広い範囲での配置をイメージしてました。
    連合軍はノルウェーに来ると主張してた人もいたな、と。
    0歳から100歳が、ドイツ支配地域沿岸と、そいううニュアンスです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:36:05
  359. いや、連合国軍だって、カレーに思わせるブラフかましてるじゃん?
    何で今出来ない事になっちゃうの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:47:42
  360. >358
    規模が小さいからこそ、秘匿/欺瞞/陽動が簡単になるのではないですか?

    あと「ウェーゼル演習」を調べる事をオススメします。
    そして当時の英軍と独軍の海上戦力の差も。

    がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 19:49:22
  361. そして、完全占領とか以前に、限定侵攻による「保障占領」をもっと考えた方がいいとおもうな。
    これは墨金さんにも書いたけど、いまだコメント承認されないの。

    が、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 19:52:42
  362. >358
    >今回の件では、一個大隊か一個師団かわかりません、一枚看板の上陸部隊と、かき集めてきた精一杯の輸送能力での上陸作戦ですから、

    「今回の件では一枚看板の上陸部隊」とか、まず、そんな前提だったっけ?って疑問が。今ある戦力でやるという話ならそうだろうけれども、違うでしょ。
    それに、その前提だと「奇襲が非常に困難になる」って理屈もよくわからないなあ。ノルマンディーの件より更にブラフ掛けるオプション豊富な気がするのだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:54:38
  363. >今回の件では
    >かき集めてきた精一杯の輸送能力での上陸作戦ですから

    一体いつ誰がそんな前提を持ち出したのか、むしろそこから説明願いたいのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:56:44
  364. >>180
    このコピペの内容はこういう意的もあるから
    誰かハングル分かるエロイ人が裏取った方がいいな
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277596643/377
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277596643/380

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 19:59:20
  365. ×意的
    ○指摘

    OTL

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:01:18
  366. あちらさん情報統制モードをガチでやってきてるな
    有利なコメントは有効判定もらえるが不利だといつまでたっても反映されない・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:06:09
  367. >>APFSDSの話
    これを読むと若しかしたら判り易いかも。
    http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/176.html

    >>米英軍は数ヶ月間、上陸正面を偽装する為に活動しました。
    数か月では無い。年単位で必要な行動を実施しているし、D−Day当日にも陽動でカレーへ揚陸艦を出している。

    あれ程の規模の揚陸戦でなければ、当然陽動規模についてもっと大きな範囲を採り得る。
    例えば大規模陽動を実施して、本作戦は実は保障占領、といった場合も当然考え得る。例えば、台湾有事の際、先島諸島の台湾よりの離島を沖縄本島からの増援遮断の目的で保障占領する、と言った状況が生じる事は考えられる。
    その場合、大規模な陽動を沖縄本島向けに実施して、実際の占領行動を同時に発起する、と言ったシチュエーションになるだろう。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月27日 20:07:43
  368. 優秀な戦車も凄いのかもしれないけれど
    優秀じゃない戦車はもっといいよ
    何も殺さないもの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:15:51
  369. >>368
    >何も殺さないもの
    優秀な戦車なら何ともない攻撃でも、優秀じゃない戦車なら乗ってる兵士を殺すじゃん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:17:21
  370. >>368
    乗員が死にます。
    守れるはずだった国民が死にます。
    それともあなたの感覚では
    日本人は死んだ内に入らない?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:17:36
  371. >368
    自国民を殺すよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:19:42
  372. 優秀な戦車は戦争が起きないと誰も殺さないけど
    優秀じゃない戦車は事故って人を殺したり
    整備の人間が過労で死んだりするよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:24:09
  373. >>354
    >>367

    ありがとう参考になりました。

    APFSDSのような高速弾は弾着によって超高圧が装甲にかかる。
    この超高圧によってユゴニオ弾性限界を突破し、装甲が流体のような挙動を示す。
    弾も装甲も粘土のようになって喰いついていくってところまでは理解していたんだ。

    この喰い付きが抵抗(摩擦力)によって方向を曲げられているのもだと理解していた・・・。

    セラミックはユゴニオ弾性限界が高い(金属の10倍くらい)なので、ユゴニオ弾性限界を
    突破できない。セラミック粒子が砕ける事によってAPFSDSの運動エネルギーが消化されて
    しまうため侵徹出来ないってことか。

    剛体とか流体とかやってなかったのが今更ながらに悔やまれる。
    量子力学とかはやったんだけど、卒業と同時に学校においてき(ry


    Posted by 350 at 2010年08月27日 20:27:25
  374. しかし10式いいよね。
    乗りたいな〜。

    Posted by 元74乗り at 2010年08月27日 20:33:33
  375. >>369,370
    何者にも撃破されないほどの超重装甲を持った上で火器は非搭載という「戦車」と呼べないような物体を作れば「何も殺さない、優秀じゃない戦車」ってのは出来まs……

    あ、だめだ。敵の砲弾をはじきまくって随伴歩兵を車へんに楽しい行為すれば殺りたい放題だわ。
    イッツァデスレース……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:37:54
  376. >>375
    「ガンダムX」に出てきたMSガブルが超重装甲・対ビームフィールド装備・武装なし、という仕様だったのを思い出した。
    敵は踏み潰しちゃえばいい、という素敵な機体w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:50:27
  377. ※欄で自演始めたのかな?
    ま、海自空自陸自の対艦ミサイルが、すべて想定通りに機能する根拠はなんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 20:54:18
  378. >376
     しかも、パイロットは『戦場で』『殺されるべき相手に』殺されるのを至上の楽しみにしているという変態でしたねw

    >374
     来月の霞の目に来てくれないかしら・・・。<10式
     74式の体験試乗(バケットシートでしたっけ?あれ)は今でも思い出に残るくらい楽しかったです。
     LAVの銃座席に立たされて、基地内を高速で飛ばされた時も楽しかったなぁw
     今年の松島は米軍ゲスト機0という前代未聞の事態でしたからね!

    Posted by 利緒 at 2010年08月27日 20:55:12
  379. なんか、大学で教授に指摘されてる気分になってくるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 21:40:52
  380. 予算捻出に四苦八苦してる民主党が、
    戦車不要論に喰い付きそうで恐い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 21:48:09
  381. 武器輸出三原則の見直しも検討されてるから
    何かの間違いで10式が輸出されたりしてな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 21:52:56
  382. 輸出実績もノウハウも無いからされるとしてもずっと先だろうな
    機密やらなんやらの関係で無理な方に一票入れるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 21:58:05
  383. >>381
    仮に3原則が本来の形に戻っても、いきなり戦車売るのは政治的にインパクト大きすぎて難しいかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:00:05
  384. >>381
    ハイテク10式を高稼働させるにはそれなりの工業力が必要で、
    それなりの工業力がある先進国は戦車を自国開発していると思うの。
    途上国も求めてないだろうし。

    でも、先進国のカナダは輸入したな。英連邦なのにドイツ戦車を。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:06:54
  385. 機密の塊だし、ほとんどの国にとっては整備負荷等が高すぎるような
    LAVなんか売れると思うけどね、VBLと違って2輌で1個分隊運べるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:16:05
  386. >>341
    ん〜と、ね。
    上陸予測地点が一ヶ所だとすれば、集中出来る「戦力」が100在るとする。
    んじゃ、二ヶ所だとして兵力数を半分ずつに分けたとして「戦力」はどれくらいになるかな?
    もちろん、ランチェスター君の二次式を前提に答えてね。

    ※>>先輩方
    「戦力」という言葉の使い方に問題あったらゴメンね。

    Posted by 5963 at 2010年08月27日 22:18:07
  387. >>385
    ドイツの科学力は世界イチィィィィッ!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:19:54
  388. 仮に輸出が出来たとして、それが何かの紛争に使われて
    死者が出たら、マスコミが大騒ぎだろうね、
    「日本製武器で初めての死者!」
    とか。

    あと、人権派弁護士が遺族を日本に連れてきて
    損害賠償請求とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:23:36
  389. 出かける準備してたら時間がたってしまいました。どこに出かけるかは、察してください。

    >>360
    ウェーゼル演習の注目すべきポイント教えて下さい。あれは非常にグダグダな作戦で、その気になれば自由に自説に沿った解釈が出来かねません。

    私の方からだと、機動力皆無の海岸射ほの魚雷に重巡を上陸部隊ごと撃沈されてる例から、一般に上陸適地は比較的制限され、防御を固められやすいのではないか、と主張できるかと思います。

    >>362
    可能性を広げすぎると収拾がつかなくなるのではないかと思いまして。

    あと奇襲についてですが、上陸兵力そのものの大小ではなく、能力の大小で考えています。
    ノルマンディーでドイツ側の対応を困難にさせたのは陽動の可能性ですが、あの作戦を陽動と疑わせるためには、ノルマンディーの海岸に投入されたものと同等以上の輸送力と兵力の存在を信じさせることが必要です。

    1ユニットしかない上陸作戦部隊では、こうした作戦レベル以上の奇襲を狙うのは難しいのではないかと。
    もちろん、小規模部隊を分散して上陸させれば、戦術レベルでの奇襲は可能かもしれませんが、今度は出来ることが限定されてしまい、リスクの割に実効が上がらない可能性が高いように思います。

    >>363
    まだ極東に影も形もないミストラル級の話が出たり、揚陸艦が足りなければ商船(出来ればせめて攻撃貨物輸送艦=AKAとかで実行したいところですが)でも良いだろうとかいってる時点で、可能な限りの海上輸送力をかき集めてるように思うのが常識的な理解ではないでしょうか。
    漁船で蟻輸送とかまでやらなければ、かき集めてるとは言わない、なんてのはなしでお願いします。

    なんにせよ、あんまり一〇式戦車と関係なくなってきましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:42:06
  390. >>389
    >まだ極東に影も形もないミストラル級の話が出たり、
     
    購入の可能性及び太平洋艦隊への配備の可能性が高い以上、出てこなければおかしいだろう
     
    >揚陸艦が足りなければ商船(出来ればせめて攻撃貨物輸送艦=AKAとかで実行したいところですが)でも良いだろうとかいってる時点で、
     
    そもそも民間船を使うことが主流だっての

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:03:13
  391. >>389
    >まだ極東に影も形もないミストラル級の話が出たり

    なに言ってんだ?現在のみの話をしてるわけではないんだ。出てくるのは当然だろ?

    >揚陸艦が足りなければ商船(出来ればせめて攻撃貨物輸送艦=AKAとかで実行したいところですが)でも良いだろうとかいってる時点で

    別に足りないからじゃないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:22:32
  392. >最初の言い訳が「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では通りません。自説を補強する資料を自分で選んでそれが間違っていたら、それは当然自分の責任です。

    モスボールの時のいいわけとは随分主張が異なりますね。

    また指摘された間違いを無視する人間のお言葉とは思えませんが。他人とご自分では適用される基準が違うということですね。

    Posted by 鬼太郎 at 2010年08月27日 23:26:52
  393. >>389
    >機動力皆無の海岸射ほの魚雷に重巡を上陸部隊ごと撃沈されてる例から、一般に上陸適地は比較的制限され、防御を固められやすいのではないか、と主張できるかと思います。
    日本には沿岸砲すらありません、陸地から艦艇に有効なのは減らされることが決まっている地対艦ミサイル連隊だけです

    >揚陸艦が足りなければ商船(出来ればせめて攻撃貨物輸送艦=AKAとかで実行したいところですが)でも良いだろうとかいってる時点で、可能な限りの海上輸送力をかき集めてるように思うのが常識的な理解ではないでしょうか。
    フォークランドでイギリスは豪華客船等をいくつか徴用しましたが、それによって貿易に大きな支障が出たという話は聞いたことがありません
    そうでないのなら可能な限りかき集めたとは言えません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:26:53
  394. >アホダンテ鬼太郎

    お前何時まで捏造してんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:33:37
  395. >392

    過去に何度も細かいミスを犯している「ミリタリーバランス」と、モスボール事件の当事者で国内の海軍権威雑誌だった「世界の艦船」とでは話が違うぞ

    しかも、間違っているのを指摘されて素直に反省して修正している(JSF氏や岡部いさく氏等)なら兎も角、無理やりその線を通そうとしている隅田とでは全く違う事ぐらい分からないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:37:43
  396. 身軽で砂浜から直接上がる第一波と揚陸に場所を選ぶ重装備の第二波という概念はそんなに理解されないほど難解なのかなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:40:43
  397. >陽動
    湾岸戦争での地上戦開始時、海上で示威行動を繰り返すことでイラク軍の予備兵力を拘束し続けた、アメリカの海軍と海兵隊も例として挙げてもよいのではないかと。

    >輸送船
    そういやフォークランド紛争でのアルゼンチン軍は、ほとんどが輸送船から上陸したんだっけか。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月27日 23:42:43
  398. もはや鬼太郎は捏造+ピンポンダッシャーとしてのキャラが確立したな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:53:39
  399. 保管

    >05式水陸両棲突撃車
    >エンジンが74式戦車の2倍近い出力で高機動を誇る

     水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。

    根拠は何ですか?
    05式はまだ登場してまもなく不明な点も多い新兵器ですが「水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。」と断言される根拠なんでしょうか?
    63A式水陸両用戦車では液冷ディーゼルで水上520hpでウォータージェットを使って浮航速度14.9km/hです。
    05式は1000〜1500馬力級のエンジンを積んでいると言われていますので、63式と同じくウォータージェットの効率が悪かったとしても少なくとも15km/h以上は出ると考えられるのではないんでしょうか?

    是非ご教授ください、宜しくお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:12:02
  400. ちょっと詳しい人にお聞きしたいのですが、民間フェリーによる港湾施設への戦車部隊の直接上陸っていうのは考慮されていないのですか。
    戦争状態にある敵国からの船であれば警戒のしようもあるでしょうが平時に奇襲されるという状況では港湾施設への警備もままならないと思います。
    実際そのような状況になれば敵戦車部隊が上陸するまでは相手は民間のフェリーですので洋上撃破など不可能です。
    相手の戦闘部隊が市街地や住宅地に浸透した場合、民間への被害を考えると制空権を持っていても航空攻撃は難しいんじゃないかと思います。
    だからこそ民間と敵をより分けながら近接戦闘するための防御力としての戦車、それも可能な限り高性能なものが必要だと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:25:02
  401. >最初の言い訳が「ミリタリーバランスに書いて あったから俺は悪くない」では通りません。自 説を補強する資料を自分で選んでそれが間違っ ていたら、それは当然自分の責任です。学生の 書く論文だってそうでしょう、参考文献が間違 っていたら、それを選んだ自分のミスであり、 自分が責任を取らねばなりません。

    証拠が無いと逃げ待っていたが、動かぬ証拠をつきつけられた誰かさんの言。
    http://obiekt.seesaa.net/article/108041924.html

    >なお私がP-3Cはモスボールされていると判断したのは、海人社の『世界の艦船』誌に、以前から何度も記述があった為です。実はつい先月号(2008年10月号)にもP-3Cがモスボールされているという記述がありました。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:38:01
  402. >>401
    きちんと訂正記事書いて、謝罪してるじゃねーか・・・
    情報を発信している者としての責任は果たしていると思うが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:41:58
  403. >最初の言い訳が「ミリタリーバランスに書い
    てあ ったから俺は悪くない」では通りません。
    自説を補強する資料を自分で選んでそれが間違
    っ ていたら、それは当然自分の責任です。学生
    の書く論文だってそうでしょう、参考文献が間
    違 っていたら、それを選んだ自分のミスであ
    り、自分が責任を取らねばなりません。

    と主張している誰かさんは調べてみますと、一年も逃げを打って、動かぬ証拠を突きつけられた結果以下のように述べています。
    http://obiekt.seesaa.net/article/108041924.html

    >なお私がP-3Cはモスボールされていると判断し たのは、海人社の『世界の艦船』誌に、以前か ら何度も記述があった為です。実はつい先月号(2008年10月号)にもP-3Cがモスボールされてい るという記述がありました。

    何故かこのエントリー何度入れても反映されないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:45:05
  404. >>400、403
    間違いを認めきちんと訂正記事書いて、謝罪してるJSF氏と
    間違いを認めないままの墨田金属氏、どちらが評価される?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:49:07
  405. >403

    意図的かどうかは知らんが

    >「世界の艦船」に限らず、軍事情報誌は間違いが掲載されている事がよくあるので、複数の情報源から注意深く情報を集めて精査していく事が大事だと改めて認識しました。

    君の引用した一説のあとには世界の艦船の引用があり最後に書いてあるこの一説を落としてるよね?

    一番最後にはこう書いてある。
    そういうことだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:52:21
  406. >>373
    遅レスだけど、
    さむざむ。氏が前にその件でコメントを書いていて、俺的にはAPFSDSが傾斜装甲面で偏向するのは
    、ペネトレーター先端の一箇所が装甲に接触して急減速するけど、ペネトレ−ター末端はまだ、着速を維持しているため慣性で剛体であるペネトレーターを後方から押し込もうとして、接触点を軸にベクトルが捻じ曲がりながらも侵徹すると解釈したのを思い出した。
    高速の車が急ブレーキでケツが上がるみたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:04:43
  407. またアホダンテが捏造してんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:22:49
  408. >389
    >どこに出かけるかは、察してください。

    まさか思想では?もしそうでしたら明日文庫でお会いできるかも。

    >ウェーゼル演習の注目すべきポイント

    1)劣勢な海軍力で複数同時揚陸を実施
    2)完全な情報秘匿ではなくても先制奇襲として成立
    3)ノルウェー、英軍側の情報と指揮統制の混乱
    4)専門の揚陸艦艇は1隻も参加していない

    なお、gdgdになったのは上陸作戦【完了後】の話だと思います。

    >一般に上陸適地は比較的制限され、防御を固められやすいのではないか

    海岸要塞が造られていたのは、結局一部の大型港湾のみです。しかも最終的には突破上陸されています。

    ソ連から伝統の【勝利の為に必要な損害は許容される】という考え方からすれば、数隻の損害はどうという事はありませんし。彼らは損害を許容する計画をもともと立てるのではないかと。

    また、わが国にはノルウェー以上に多数の港湾そして浜が存在しています。全ての場所に事前展開して十分な陣地構築をする事ができるのでしょうか?
    1Coや1Ptで1MiBnを阻止できるのでしょうか?という事を心配しているのです。

    >海岸に投入されたものと同等以上の輸送力と兵力の存在を信じさせることが必要です。

    小部隊の陽動であっても、撹乱・妨害に徹すれば
    その地域の部隊移動を阻害する事が可能だと思います。さらに小部隊でも、機動後に後背に上がられると非常にまずいことになります。

    沖縄でも輸送小艦隊の海上機動が目撃され
    これを恐れて総攻撃が中止された事例があります。
    (その小艦隊からの上陸は行われませんでしたが、旧軍部隊が拘束されてしまったのです)

    また、輸送&兵力ですが、他地域からの艦隊出航や上陸第2梯団自体が陽動にもなりえます。

    >1ユニットしかない上陸作戦部隊では、こうした作戦レベル以上の奇襲を狙うのは難しいのではないかと。

    なぜ1ユニットしかないと我にわかるのでしょう?
    それこそ偽装、欺瞞の対象ではないのでしょうか?他の戦域から上陸ユニットの回航も十分可能性はあるはずですが。

    >小規模部隊を分散して上陸させれば、戦術レベルでの奇襲は可能かもしれませんが、今度は出来ることが限定されてしまい

    小部隊は小部隊で主攻を支援する助攻として正面両翼に上陸し、我の援軍を妨害・遅滞や敵後方を扼すなどの行動が期待できると思います。

    うらー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:26:07
  409. >408は私です。
    名前入れ損ねた…

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月28日 01:44:03
  410. まだモスボール粘着してるアホが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:50:13
  411. > 日本周辺国の海兵隊/海軍陸戦隊/海軍歩兵の戦車は最新鋭
    by JSF氏

    ま、これは隅金=もんたに氏の思い違いを糺すことを意図した余りの、誤解の余地を残す表現ではあります。
    >>198氏のご指摘通り、両用戦部隊は必ずしも最新鋭のMBTを装備する必然性は無い。というのは一般論として、輸送〜揚陸〜兵站の負荷を増やさないため、両用戦部隊の歩兵に対する戦車の比率は歩兵師団よりも低い。戦車の数を、歩兵直協に足りる程度に抑えている訳です。歩兵直協に徹する限り、最新鋭のMBTでなくて構わないという理屈です。それが、両用戦部隊が新型戦車への更新を後回しにされがちな理由です。
    また、両用戦部隊の戦車の比率が低い理由がもう一つあります。両用戦部隊は、上着陸時に歩兵の損害を覚悟しなければならず、さらに浜頭堡拡張時に近接戦で歩兵の損耗を強いられます。しかも必要な程度に浜頭堡を拡げた後、それを組織的に守備できる位に戦える歩兵が残っていなければなりませんし、それらは精々数日の間に生ずるので、策源地から兵力を補充させることも難しい。
    そこで、編制に於いて予め歩兵の比率を高めることになる訳です。だから両用戦部隊の戦車は、二重に少な目に映る訳です。

    例えば米海兵隊のLAVシリーズに見られる通り、両用戦部隊は輸送〜揚陸〜兵站所要の増加を嫌い、それら所要が小さい車輛を敢えて選ぶ場合があります。しかしながら、新型戦車より少し軽いからといって旧型戦車に固執することはありません。なぜなら、両用戦部隊の戦車が敵国の戦車に対して著しく戦力に劣るという状況は受け入れ難い、採り得る作戦の幅を狭めるからです。また、そうした所要の増加は、揚陸艦の更新時に吸収され得るためでもあります。

    ついでながら。
    > でも、韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと、上陸戦時に戦車は6両しか積めない。ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので、目一杯には積めないからだ。
    by もんたに氏@上陸予想戦力を示せないJSF氏
    ですが、誤解があります。
    事は、揚陸地の海底の傾斜や満潮時の汐の高さに因ります。傾斜が緩やかで汐が低くない限り、定数通りの積載が可能です。また、そうでなければスペックの積載定数に意味がない。そしてLSTは、必ずしも波で洗われない所に道板が届くまで乗り上げなければならない訳ではなく、揚陸車輛が渡渉可能な水深まで達着できれば良いのです。
    したがって、もんたに氏は恣意的に過少評価しようとしていると看倣さざるを得ません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:03:35
  412. >>389
    今の流れに関して言えば
    >>268の人が「日本に対して着上陸なんて有り得ない!今は合成開口レーダーや衛星があるから奇襲なんて無理!」との書き込み。
    で「100%洋上阻止って無理。だから上陸された時戦車あった方がよくね?」という多数の突っ込みと
    >>309さんが「法に不備があるため対応が後手に回る可能性がある。」と誌的。
    >>312さんが「普通の国化してるから悪いやつらは懲らしめられるようになるから大丈夫」と言い切る人出現
    で>>314さんや私(315)が>>309さんの路線と同じく「なんか準備してると察知しても法整備の欠如やら永田町で学級会になったら効果的な防衛活動って出来るの?万事上手くいくという想定は危険じゃね?意図しても実際の行動までには時差も出るよ?」と疑問を投げる。私はついでに空自や海自の基地等の脆弱性から妨害工作による防衛能力低下も指摘。私に限らず(>>316さんとか)「今後周辺国は間違いなく強化されていくけど・・・」という指摘も出る。
    この後ちょっと政治のお話に脱線気味なる。
    で、>>327さんが「おいお前!日本を攻めるつもりだろう?」で攻撃出来るようになったので日米でマイムマイムすれば殲滅できると言い切ってしまう。
    当然突っ込みの嵐(オペレーション:ツッコミストーム)となる。

    そういう流れで「いつ」「どこの国が」の前提は無いままで進んでたお話です。
    どっちかというと今現在よりも将来の状況に対する懸念とそれを杞憂という人の議論になってるよ。

    Posted by 315 at 2010年08月28日 02:48:09
  413. ちょっと上のほうに来てる奴、もんたに本人の匂いがプンプンするんだがw
    商船動員=かき集めたなんて発想する人間が複数いるとも思えんしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:57:32
  414. 問谷、名無しで書き込みとかヘタレ過ぎるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:09:04
  415. 卑怯者は名を隠してこそこそと多数派工作に勤しむものです。ね?鬼太郎君。
    水木しげる先生が泣いてるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:49:10
  416. 文谷数重☆だぞっ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:32:32
  417. 既出なツッコミだけど

    >おそらくT−72以降は沿岸防衛用に使っているのではないか

    ロシアで新しい戦車を沿岸防衛に用いてるなら、何故日本では新戦車を沿岸防衛に用いちゃ駄目なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:52:37
  418. >>180
    その図はあくまで現代ロテムの提案図であって現実にはアップグレードはされていないし改修するための予算すら付いていない

    改修(PIP)は早くて2012年からの予定、しかもその図にある装備全部が追加される訳ではない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:23:01
  419. >「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では通りません

    「世界の艦船にモスボールと書いてあったから俺は悪くない」では通りません
    「航空ファンにPXは低空でエンジン二発を止めると書いてあったから俺は悪くない」では通りません
    「産経新聞に書いてあったから俺は悪くない」では通りません
    「英語のサイトに米空軍のCOIN機の調達が中止になったと書いてあったから俺は悪くない」では通りません



    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月23日 14:03:37
  420. >「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では通りません。
     自説を補強する資料を自分で選んでそれが間違っていたら、それは当然自
     分の責任です。学生の書く論文だってそうでしょう、参考文献が間違って
     いたら、それを選んだ自分のミスであり、自分が責任を取らねばなりませ
     ん。ミリタリーバランスとは大まかに見るもので、細かい部分が間違いだ
     らけなのはこの世界では常識の話です。

    http://obiekt.seesaa.net/article/160662224.html

    wikiや2ちゃんをソースにしている奴が上から目線で説教してもなあw

    実際プロでも各国の装備の実態なんてわからない。自衛隊だって実際の
    配備数を「秘」にしている。例えば火砲といってもその内何門がMLRSか
    は発表していない。

    ましてや中国や北朝鮮、アジアやアフリカの独裁国のの装備の配備状況
    をどうやって調べるんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月22日 22:49:41
  421. あちこちで変なのが湧いているのは夏だからかな

    >>420
    >何門がMLRSかは発表していない。
    けど「MLRS」自体は配備しているのは解る訳ですよね。
    通常敵方にそういう兵器が「存在している」以上それに備えるのは当然では?(勿論自国の能力が許す限りにおいて、という但し書きがつくのは当然ですが 一例核兵器)。

    ましてやJSF氏は公式サイトから「存在している」ことを証明して見せているんですから。
    逆に脅威ではないと言うほど配備数が少ないという事と揚陸作戦の時に持ち出さないという事の根拠をお願いいたします。


    上から目線、とわざわざ皮肉を仰られているのですから簡単ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月23日 00:10:25
  422. >>421
    追記
    どうせ「じゃあ配備数が多いという根拠だせWW」とかいう詭弁の証明、もとい返しがあっても困るので軍隊のセオリーを教えて差し上げます。
    「軍隊は相手の意思ではなく能力に備えよ」
    実態がわからないけど存在しているのが確実である以上、最悪のケースを想定し備えるようにしております(繰り返しになりますが自国の能力の及ぶ範囲において、ですが)。

    もちろん相手の能力がどう見ても及ばない場合は無視してしまうケースもあります。
    例えば北朝鮮はT-72を配備していますが海軍能力から見て、彼らの戦車部隊揚陸はありえない乃至は無視していいほどの低確率と言って良いでしょう。
    ですが中国・ロシアはどうでしょう?。空母と大型の強襲揚陸艦を配備しようとしている(していた)国家は備えるに値する相手ではないのでしょうか?。無い、と仰られるのでしたらその根拠の方も宜しくお願いいたします。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月23日 00:43:21
  423. こんな常連しかいない廃墟当然ブログにグダグダ書き込まないで直接ブログ主に問いただすかツイッターに書き込めばいいんじゃね?そっちの方が沢山の人がみるよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月23日 01:50:13
  424. >>423
    おれもツイッターで疑問に思ったことを聞いたら
    ちゃんと返事をくれたよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月23日 02:35:10
  425. 間違いの指摘があればメールか、該当エントリーにコメントしてくれといっているのはJSFその人。

    日本語が読めませんかねw

    で、いくら該当エントリーで指摘しても訂正しないのもJSF。

    余程チンケなプライドが大事らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月23日 11:42:50
  426. >425
    >で、いくら該当エントリーで指摘しても訂正しないのもJSF。
    >
    >余程チンケなプライドが大事らしい。

    そんなに気になるなら、メールするなりTwitterで指摘するなりすればいいじゃん。
    開店休業状態のブログで何を喚いてんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月23日 13:25:48
  427. 突っ込まれると、突込みには答えずに必ず"日本語が(ry"と返すやつが居たな。フルボッコにされて逃げ帰ったが。今回も突っ込みには答え(られ)ないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月23日 17:28:23
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのTrackBack URL

※言及リンクのないトラックバックは受信されません。

「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不毛論”」
Excerpt: 「バスに乗り遅れるな」を合い言葉に今更「10式戦車不要論VS10式戦車不要論“不要論”合戦」(以下10式合戦)のまとめとか作ってみる。 流れとしては 6/14 10式戦車なんて要らないだろう・隅田..
Weblog: 徒然日記「多事某論」
Tracked: 2010-08-27 15:22

「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不毛論”」(その2)
Excerpt: 「バスに乗り遅れるな」を合い言葉に今更「10式戦車不要論VS10式戦車不要論“不要論”合戦」(以下10式合戦)のまとめとか作ってみる。 流れとしては 6/14 10式戦車なんて要らないだろう・隅田..
Weblog: 徒然日記「多事某論」
Tracked: 2010-08-28 04:49
 
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。