2010年08月27日
隅田金属ぼるじひ社さんが戦車について「どうせ水田では行動できない」と仰られるので、朝鮮戦争やベトナム戦争では戦車が水田を突破して行った事を指摘したら、このような反論がありました。


JSF氏への反論:隅田金属日誌
>(JSF氏)軍事研究 2008年 10月号「地盤の固い水田を戦車が通過する能力は、朝鮮戦争当時と同様に南ベトナムでも実証された。要するに水田、湿地及び河川は、その地盤が固ければ、戦車の通過が可能であった。」83ページ

(反論)
『関東地方警備地誌概説』には「水田は卑湿のため特車の通過を困難ならしめている」とある。ちなみに当時の特車は軽量なM24。戦車が物理的に通れるからといって、戦車の運用ができるとするのはJSF氏の短絡でしょう。他にも、施設科にも「氾濫泥濘化」という方法があったりする点も、湛水水田が地形障害として強力である点の証左。


しかし、防衛庁陸上幕僚監部作成の「関東地方警備地誌概説」は1954年発行です。当時は田んぼに「乾田」と「水田」と「沼田」という区別がありましたが、今では乾田(稲を育成する時だけ水を溜める)化が進んで、当時の区分でいう「水田」は殆どが姿を消しています。つまり現状に即していない古い資料に過ぎません。

隅田金属氏は湛水水田(水を溜めた状態の水田)と言っておられるので、乾田であっても湛水状態ならば「水田」と同じであると主張されるでしょうが、現実に実戦(朝鮮戦争、ベトナム戦争、中越戦争)で戦車は湛水水田を突破出来ており、隅田金属氏の言う「物理的に通れるからといって戦車の運用ができるとするのは短絡」というのは、いまいち仰られる意味が分かりません。独ソ戦では戦車は泥濘でも運用されて来た筈です。

湿地帯が乾燥地より通り難い事は当たり前です。しかし戦車の機動を阻害しても通行不可能な障害ではないので、運用は可能であると結論付けられます。(そもそも敵が農閑期に攻めて来たら乾田は湿地ではない)

水田は泥部が30cm、その下は水を逃さない粘土層であり、最低地上高が40〜50cmの戦車は余裕があります。10式戦車なら油圧で車高を更に上げる事が可能で、踏破力も高いでしょう。履帯のパターンを見ても、泥で滑らないように工夫されたグローサ形状で、欧米の戦車に見られる平らな履帯シューとは異なっています。

なお参考例として90式戦車は接地圧が0.89kg/㎠です。M24チャーフィーで0.72kg/㎠です。これは人間がもう一人の人間を背負った時の接地圧に近く、この状態で歩行可能なら戦車も通過可能とされています。

そして水田や湿地の突破が困難なのは戦車を含む装軌車両ではなく、接地圧が高い上に車輪が空転し易い装輪車両の方でしょう。


22時06分 | 固定リンク | Comment (317) | 軍事 |

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  1. 隅田金属氏は田植えくらいしたことないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:10:30
  2. モビルスーツ涙目>接地圧

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:11:46
  3. コンバインOK、コンバインOK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:11:52
  4. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-81.html
    (^^)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:12:41
  5. すると戦車が物理的に入れないのは高山地帯ぐらいか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:14:02
  6. JSFさんの対スミダキム属戦を見るのも、さすがに食傷気味だ…。


    ひさしぶりにサカナネタ行きましょうよ?
    週末ですぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:14:06
  7. >>4
    もう逆にすっげぇ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:15:18
  8. >>4
    些細なところすら間違いを頑として認めない辺りが見事な反面教師

    何処まで落ちるんだこの人・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:19:03
  9. やっぱり60年前で知識のアップデートが止まっているとしか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:19:24
  10. >>4
    無茶苦茶な論理破綻に素人な自分にも突っ込みが出てしまう程・・・。
    JSF氏が孤独な魔王さまなら隅金さんは無能な裸の王様かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:20:25
  11. オレの実家の田んぼは稲刈りのときもすごくぬかるんでいるのだけれど、キャタピラのキャリアなら難なく進めますよ。
    濡れて重くなった稲を満載したら泥に足をとられることがあるけれど、あまり軽すぎても空転してしまう。
    その田んぼは水はけが悪くて、減反したけれど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:20:36
  12. 我らがobjekt279神なんぞ、泥濘に嵌った重戦車を牽引して助け出す事すら可能だったというのに…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:21:36
  13. >>7
    これだけ読むと何を言いたいのかよくわからんねえ。
    なんか言い返すことが目的になっていて、文脈が散漫になってると言うか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:21:47
  14. 「湿田で代かき中!」
    「4輪トラクターだと?」
    「スタックしちゃうことがある!こわい!」
    「でも履帯式トラクターだと…?」
    「スタックしない!ふしぎ!」
    実家がまだ4t台車持ってなかった頃、湿田脱出用にコンバイン改造の1.2t牽引車を作成・運用してましたわー。

    てか隅田金属さんがおっしゃるような湿田はご指摘の通り関東じゃ珍しくなってると思われ(除く茨城)
    山間部の耕作放棄田では割と良く見かけますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:25:12
  15. この人、戦車が元々どういった場所で戦う為に開発されたのか頭にないのか?
    水田で動けないんじゃあ、砂漠での運用なんか無謀の極みだっつうの!
    砂漠では保水能力がないから、いきなり地面がぬかるんだりする事なんてしょちゅうなのに


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:25:19
  16. 履帯によって水田内がかき回されると、すき床が形成されて、履帯が沈み込んだりすることはないですよね。
    田植え機なんかタイヤ細いですもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:25:41
  17. サンドバック状態で更に叩きすぎて今やパンチドランカー状態。
    廃人になるまで叩き続けるのかね。
    この手の相手は絶対ギブアップしないと思うがなぁ。
    しかし何時もおもうのだが、
    兵器でも運用されるであろう土地でも政局でも価値観でも全ては変化し続けるって事を
    理解出来ない人が多過ぎ。
    あと先々への想像力も欠落してるんだよね。
    兵器は今現在に合ったものを調達してたら間に合わない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:25:55
  18. なるほどねえ。前の記事もそうだったけど、資料の扱いの大事さがわかるな。
    今回は資料は間違ってなかったけど受け手に想像力が無かったんだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:27:05
  19. >4
    >05式水陸両棲突撃車
    >水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。

    調べもせずにここまで断言できる根性がスゲェ
    俺なら最低でもwikiやgoogle先生に質問してみるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:27:20
  20. 戦車が運用不可能なら、ほぼ全ての装輪車両がアウトになって
    戦車より軽量な装軌車両、
    例えば軽戦車とか装軌装甲車しか使えないことになるんだよなぁ。
    軽戦車は廃れてるし、
    軽戦車・装甲車ともに相手が主力戦車を出してきたりすると
    どうにもならなくなる。
    また対戦車兵器も主力戦車対抗の物を用意しなくてもいいから
    侵攻難易度は下がるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:27:34
  21. >>4
    でしょう、だろう、たぶんだけの小学生の感想文だな。
    時期も時期だし二学期からやり直すのが宜しかろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:29:43
  22. >>9

    戦国時代じゃないですか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:29:53
  23. 死人に意識は無い。
    つまり死人は自分が死んでいることに気が付かない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:30:24
  24. >「05式の装甲は薄い、見ろ!徹甲弾が突き抜けたぞ」(民国将兵)
    >「M41でも05式の装甲などブリキのようにぶち抜く 惨めなものだよ、水陸両用戦車は」(解放陸軍海軍陸戦隊)



    なんだいこれは?火葬戦記?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:30:59
  25. 水田用装甲トラクターを作って稲刈り期には陸自が農家支援するとか?wwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:31:26
  26. >>4
    だめだこいつはやくなんとかしないと


    ・ひとの話を聞かない
    >フェリーから砂浜に上陸してくるのでしょうか。
    >最終的に、3海峡というチョークポイントを通らざるを得ない。
    >上陸戦・対上陸戦では、戦車の性能がすべてを決する(JSF氏)
    >JSF氏は海岸で戦車vs戦車が始まるという考えなんでしょうけれども。


    ・憶測で物を言う
    >ヴェーゼル演習ですか。具体的によく知らないのでなんとも言えませんが。
    >水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。
    >JSF氏は「戦車が来てくれないと困る」のです。


    ・ターミネーターを作ることになるのはロシア
    >ロシアの場合は、T−80になろうが、T−90になろうが、T−100になろうが、T−200になろうが同じことです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:31:56
  27.  隅金氏の住む日本は戦略的奇襲も戦術的奇襲も絶対に許さず相手の意図・目標を確実に探知できる情報機関を持ち、かつ先制攻撃ドクトリンを採用しているのか。住んでみたいな。隅金氏の日本に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:33:57
  28. 泥炭に雪が混ざってぐっちゃぐっちゃのロシアで戦車は戦えてるんだから、
    水田がナンボのモンよ?って思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:33:58
  29. >>湿地帯での戦車運用
    我らが神の御先祖様がピチャーチ湿地を突破した戦訓を知らんのか、と言いたい…。

    適切に機能する軽量化装甲によって戦場機動力が増せば、防御側に圧倒的に不利な戦闘でも、戦場選択の自由を増す事によって相対的不利を少しでも減殺出来る、と言うのも10式戦車開発の目的の一つだろうに。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年08月27日 22:35:19
  30. 昨日総火演で10式をなめ回すように観察し、
    明日水田で装軌車の性能を体感する俺に死角は無かった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:36:03
  31. >>4が酷すぎてJSF氏のエントリの上を行くってどうよ?
    ある意味>>4の先は新種の荒らしだな、自爆なんてもんじゃないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:36:05
  32. http://englishrussia.com/index.php/2007/09/07/russian-roads-2007/
    ロシアって一般道がこんな感じだからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:36:41
  33. >>19
    新浪網「両棲突撃方隊出発準備接授受閲」(2009年10月01日)
    によれば
    「水上航行速力は従来の水陸両用AFVの3倍程度に向上」だそうで。

    従来の63式水陸両用戦車が航行速度14km/hrで沖合10kmより発進可能なので、
    つまり05式は水上で時速40km強の高速航行を可能としていることになる。
    さすがに本職の高速艇やエアクッション揚陸艇には到底及ばないにせよ、
    22〜23ノットという速度は哨戒艇クラスの高速であり全く侮れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:37:45
  34. >>3
    いやコンバインは、クローラーの口径?小さいし刈取った籾が貯まって重くなったりしたら暗渠していない膝下まで入るような湿田では確実にささる。
    まあそこでもクローラータイプのトラクターなら大丈夫だが



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:38:01
  35. 日本の田や畑の周囲には農業用水路がはりめぐらされている所がけっこうあります。
    中には幅2m以上の大規模なものもあります。
    装輪車両だと乗り越えられませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:38:56
  36. というか何故T-90から多砲塔戦車T-100に飛ぶ?


    Posted by ぐすたふ at 2010年08月27日 22:39:12
  37. 戦車が水田で機動が制限されるからいらね!って言うなら、何がオススメなんだろうね。
    他の陸戦兵器に比べ戦術機動性に優れるのもMBTの必須条件な分けだし。

    古典的なAH万能論を展開しているわけでもないようですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:39:22
  38. >>36
    皆まで言うな
    彼はそんな事まで考えてませんよきっと・・・90の次は100程度の発想、ってか軍ヲタならば二秒で気付くことだけどね、情けない・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:43:05
  39. あぁっ! もぅっ! ぼくはっ!

    これだけ面白おかしい人物を見るのは久しぶりだな。

    常識的に戦車という「陸上の中核戦力」と見られる兵器を投入するかどうかを決めるのは、相手の国の司令官でしょうに。
    隅金クンが如何に奇策の発想力に富んだ人物であれ、JSF氏が如何に「軍事的常識人」であれ、そんなことはどうでも良いのだ。

    しかも
    >結局、戦車の性能だけの話になってしまうのですね。//
    うぉおおおい! 10式戦車いらない。74式で充分とか言っていたんじゃないのかぁああああ!?

    さらに
    >戦車の性能で上陸戦すべてが決まってしまう//
    って誰が言ったんだ? 話の摩り替えと言うより「精神世界の覇者」と化している。

    すごい。あらゆる意味で凄過ぎる。
    さすが、防空をF-104で充分と言うだけはある。
    しかもSu-27系列の存在を忘れているし。

    Web論座も良く恥ずかしくも無く、あんなのにリンク張ったなぁ?

    Posted by 5963 at 2010年08月27日 22:44:30
  40. >37

    ホバークラフトとか
    地表効果機とか…

    頭痛の薬はどこかにありませんかー?!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:46:31
  41. >>37
    忘れてました。F-104に対艦ミサイルがオススメでしたね。今さら突っ込みいれる気力もありませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:46:35
  42. >>38
    ガチでT-100の存在を知らないに1ペリカ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:46:36
  43. >>41
    それなんて西独海軍?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:50:54
  44. 書けば書くほど底の浅さが見えるって新種だな
    まさか74式でよくね?っていう駄文がピークとは予想できなかった・・・道理でちん○話になるはずだ、元々在庫が無いんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:52:01
  45. ちょうど軍事板常見問題に陸地測量部の話が出てたけど、地図で水田と乾田が分けられてるってちゃんと書いてたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:52:32
  46. >>40
    頭痛の薬はどこかにありませんかー?!
    つ[ZIL-29061]

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:52:59
  47. >>33
    おそろし…陸にいる74式と比較してもそんなに変わらない速度だでお…。
    しかも水上から主砲での火力投射可能ときた。
    ぱっとみただけで74式じゃ防衛に心もとないことがわかった。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:58:01
  48. つーか演習名を消してる理由についての説明はないのな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:58:43
  49. >46
    これはいいガリンコ号ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:59:40
  50. >>47
    水上から主砲撃ってあたるかな?振動周波数自体は低く砲の安定化は出来るけれども、反動で大揺れじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 22:59:50
  51. 解放陸軍海軍陸戦隊って一体どんな組織なんだってばよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:00:12
  52. つうか、隅田金属さんマジ論戦下手糞だよなぁ。
    情報が間違ってるなら、認めちゃえば良いのに。
    意地張ってるからど壷に嵌って、酷いことになってる。

    Posted by PGERA at 2010年08月27日 23:00:46
  53. 自己流精神分析で相手を人格批判しはじめた輩は
    大抵負けを自覚してる。
    吹かした手前引くに引けないだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:01:40
  54. >>52
    スターリングラードに拘るドイツ軍だなまるでw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:03:44
  55. 信者を使って云々とかレッテル貼りしても意味ないですよ 
    傍から見てどう見えるか考えましょうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:04:07
  56. >>50
    さすがに水上から対戦車戦闘はねえべw
    でも制圧砲撃は十分できる。

    そして大事なのは、エアクッション揚陸艇だと確かに高速だが一度にせいぜい戦車1〜3両(軽戦車)程度なのに対して、
    自力航行できる05式は、必要なら数十両を一気にのし上げることができること。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:06:42
  57. 今気付いたんだけど
    隅田金からJSFへの記事のリンク
    何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社
    から
    想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社
    になってるw なんで其処まで嫌がるんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:07:40
  58. 仮に戦車というか装軌車両による水田突破が困難だったとしても、
    装輪車両や人ではもっと困難な障害になるわけで、
    相対的に見て装軌車両の不整地での優位性は揺るがないのでは…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:08:02
  59. >>57
    うーん、自衛隊に本当に関わっていたのであれば、固有名詞に過敏になるのは理解できなくもないけど・・・
    でもそうならそうで一言説明すれば余計な憶測生まずに済むのにねー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:09:09
  60. >>56
    ってかさ
    制圧砲撃には護衛の駆逐艦やフリゲートが参加する・・・ってかそっちがメインだべさ
    隅田の中の人もそうだが、ワークホースたる汎用軍艦を軽視しすぎな希ガス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:10:06
  61. >>57
    ここまでこだわってると、なんだか恐くなってきた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:10:47
  62. ヤンマーのホームページ
    http://www.yanmar.co.jp/products/agri/nouki/tractor/ct200/index.html

    90式戦車の接地圧はホイール型トラクターの半分以下なんですね
    これで水田で動けなくなるワケがない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:12:43
  63. >>60
    どうかね?
    一昔前と違って、現用軍艦は1門か、せいぜい3門程度しか積んでないから(現代艦で連装砲塔の場合は発射速度を稼ぐだけが目的の実質単装速射砲)。
    沿岸への火力投射は各国海軍にとって結構頭の痛い問題だという気もする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:13:30
  64. >>58
    BSフジでのキヨと同じく、10式の優位を全方面から論証するための噛ませ犬を演じてくれたのではないだろうか。隅田金属さん。

    これまでの議論を見て、日本国安全保障において10式の価値が非常に高いことが良く分かりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:14:15
  65. >>57

    隠した所でこっちにも来る人は多いだろうし、無駄だよねぇ……。

    Posted by PGERA at 2010年08月27日 23:15:57
  66. >>57
    >なんで其処まで嫌がるんだろ

    桑原桑原と唱えれば、落ちるのを避ける雷様のごとく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:16:53
  67. >>4
    てか誰も「戦車の性能で上陸戦すべてが決まってしまう」なんていってないんだけどねぇ・・・
    性能差を人命で埋めるだけだからたくさんの自衛官が死ぬからコスパは10式導入よりはるかに悪いだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:18:17
  68. モッティ戦術に嵌っておかしくなったソビエト兵を彷彿とさせる迷走っぷりは凄い
    74式戦車は好きだけどここまで盲目的に愛せないよ僕は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:19:06
  69. すいません軍事ど素人なんですが、隅田氏の下記の文章
    >前に、T−55がT−72になっても同じだと説明したのですけどね。ロシアの場合は、T−80になろうが、T−90になろうが、T−100になろうが、T−200になろうが同じことです。
    にあるT−200って何ですか?他のは調べれたんですがこれだけが何なのか分からないんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:19:16
  70. >>63
    発射速度が合計で倍あるなら「実質単装速射砲」なんて関係なくないか?
    即応弾庫の弾を撃ちつくしたあと給弾する口が一つしかないから持続発射速度が単層法に門に比べ劣るとかいう話?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:19:20
  71. 昔に丸の記事で、台湾陸軍のM48が演習として民有地の田んぼを突っ切っちゃうのに驚いたのを思い出した(踏み潰した分は後で軍が補償するらしい)。
    まあ米食の国の兵器が田んぼを突破できないなんてことはないだろうし。
    戦車でも難儀する軟弱地となると、大昔の騎馬武者はもっと大変だったはずなのだが…。

    >>4
    相変わらず具体的な反論はする気がないのね…。

    そういや昔ここのサークルから『征途』の北日本海軍の主要艦艇がプリントされた下敷きを買ったのをふと思い出した。
    考えてみたら北日本海軍て、国土が北海道と樺太に分断されてるのに、両用戦能力が極端に不足してるよね…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月27日 23:20:11
  72. 日本人同士でもコミュニケーションって難しいと思った。
    そんな途中経過。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:20:43
  73. >56
     複合されたらもっと怖いですよね・・・((((;゚д゚))))
     05式を筆頭に、あのLCACモドキで99式や0910工程が、沖合いから海岸線に高速揚陸ですよ。
     揚陸中の隙も少ないし、高速で移動するから迎撃も大変だし、どちらもスペックは世界標準クラスの一線級。
     74式?10分保てば御の字ですかね?

     田植えは中学時代に山形で体験学習やりましたよ。
     ああ見えて、地盤は案外としっかりしてたので驚いた記憶があります。
     後で、某有名料理漫画で、陶芸に使う粘土は水田の下から採れるというのを読んで、納得した記憶が・・・。

     しかし、相手国の政府や軍の機能を一時的にせよ混乱させるなら、問題はやはり都市部への侵攻にどう対処するかだと思うんですけど・・・。
     どうして彼は水田に拘るんでしょうね?
     10式のセールスポイントの大きい部分だから触り辛い?

    Posted by 利緒 at 2010年08月27日 23:21:03
  74. よくわからんが
    時間単位投射量が落ちないなら砲の数が少なくても良くない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:22:08
  75. ホイール型トラクターも水張った田にはかんじき付けないと行けないからね
    ちなみに耕作していない乾田は荷物過積載の軽トラックも余裕で通行できたりする
    そんだけ田は強い底がある泥入りプールなのである

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:22:09
  76. >>63
    うん、それは否定しない
    実際アイオワ級の引退の一悶着とかあったしね

    しかしそこは命中率の強化と発射速度による単位時間の砲撃速度によるカバー
    あとは費用対効果のバランスではないかと?

    いずれにしても、既に手順が出来ている連打できる砲って意味じゃ、不安定な水上戦車よりマシだしw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:22:40
  77. JSF氏とヤンマーがどういう条件で計算してるか分からないですが…
    人間の足は0.15kg/㎠ってあるけど…2倍しても人戦車と同じには届かないか…

    >>69
    >T-200
    ターミネーターry

    Posted by 62 at 2010年08月27日 23:24:26
  78. >やっぱり60年前で知識のアップデートが止まっているとしか。

    それならまだいい・・・・・・ヴェーゼル演習がわからんとか言っている時点で、果たして戦史の知識があるのかどうかすら疑問だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:25:58
  79. >>77
    違ってたら申し訳ないが、それ、一人が両の足で立った場合の接地圧じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:26:57
  80. 新型戦車が沼で身動き取れないことを考えるより自分のブログが泥沼化していること心配したほうがいいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:26:58
  81. >>69
    ロシアにて22世紀に正式配備される超高性能次々々々期戦車のこと。
    ただし、今のところ隅田氏の脳内においてのみ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:29:45
  82. 田んぼを歩くときに稲を避けるから沈むのであって
    踏みつぶしていいなら話は変わって来るな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:29:49
  83. ロシアの揚陸艦は艦載ロケット砲の搭載が可能ですね。流石というかなんというか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:31:34
  84. >>79
    多分両足ですね
    そうか人間は歩くとき片足を上げないといけないから片足で立った時の接地圧が問題なのか!
    基本的なところを忘れていたw

    Posted by 62 at 2010年08月27日 23:31:58
  85.  「歩く負け惜しみ」ですか?隅田氏は(棒読み)?

    Posted by KY at 2010年08月27日 23:33:02
  86. >>78
    >>果たして戦史の知識があるのかどうかすら疑問だ
    たまにいるんだが兵器だけ見て軍事を知ってる気がして全体の運用に口出したりするミリオタが居る
    昔で言う「90式戦車高いから海外から輸入しろ」って奴
    こんな奴らは大半が過去の戦史を知らんよポーランド戦知ってれば御の字で間違いなく冬戦争とかは知らない
    兵器と歴史って切ったらつながらないものだと思うんですけどねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:35:42
  87. ハタケ違いの建機屋から一言
    軟弱地では車両重量より接地圧と重心バランス。
    人間の足がもぐり動けなくなり、2tの車がスタックするところで湿地ブル(20t)は何事もなく動けます。スタックした4tトラックを牽引して救出するのは、20tや25tのブルドーザでやってます。
    (もっと軽いブルでもできるけど)

    軟弱地での車両走行によるこね返された軟弱地での走行可否判定なんて、WES(米陸軍技術本部水路局)の実験結果がベースになっているくらいで、軟弱地の走行性を知らない陸軍なんてありえないんじゃないのかなあ、と全く軍事の素養のないブル屋は思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:36:26

  88. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-82.html
    >> そもそも敵が農閑期に攻めて来たら乾田は湿地ではない

     >障害としたいところに水を入れればいいのではないかと。

    はい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:36:48
  89. >>50
    56の言うとおり少なくとも制圧射として使えそうですし、砲発射ミサイル使えば74式の装甲なら撃破できるかもしれません。

    >>73
    数十両の05式両用戦車の第一波でLCACの降着場所を確保、上陸した0910工程を先頭に防衛線に突撃…((((;゚д゚))))

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:36:50
  90. その内容に、かなりの疑義が出ていることは承知の上で言うとかなり有名な司馬遼太郎の戦車兵時代の回想(「歴史と視点」収録)でも、田んぼを戦車が渡れないことを前提に陸軍参謀が立案、司馬がおずおずと指摘して、ためしに実験してみたら日本軍の戦車でも渡れてしまい「馬なら絶対渡れないのに・・・」と参謀は悔しがったと。
    司馬は「元亀天正の戦国武者じゃあるまいし」とあきれたそうです。

    http://d.hatena.ne.jp/i-miya/20090117/1232132771

    http://www.amazon.co.jp/dp/4101152268

    (※繰り返しますが、このエッセイは有名な一方で異議を唱える人も多し)

    Posted by Gryphon at 2010年08月27日 23:38:43
  91. 初老ブロガーの典型ですね こういう人は、ふだんは時事ネタにチラウラなこと一生懸命書いて、完全無視されてるんだけど、たまにオイタがすぎて反論がくると、もう嬉々として戦闘モードに入る。
    客観的にみて完敗でも絶対参ったって言わないし、噛み合った議論をしたら負けるから、頓珍漢な事を言い続ける。
    で、相手が飽きて応酬が止まったころに勝利宣言ってのがパターン 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:39:05
  92. >>88
    「しろかき」という言葉を知らんのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:39:55
  93. >>70
    ソブレメンヌイ級などで割とメジャーなAK-130連装砲は1門当たり35〜45発/分で
    2門合計70〜90発/分。
    ただし要求仕様は毎分60発なので現実的な発射速度はそのあたりと思われる。

    けどOTOメララ127mm砲でも毎分45発、スーパーラピッドに至っちゃ毎分120発だかんね。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:41:05
  94. >>89
    そのまま港湾を奪われたら後続の第二次突破部隊が迅速に揚陸できますな…
    もし中国地方に来襲されたら、兵庫県まで後退する恐れ大でしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:41:45
  95. つまり、確実に水田を踏破できる
    この戦車が世界最強ということでよろしいでしょうか。

    http://tank-jisaku.blog.ocn.ne.jp/top/2007/02/post_ff19.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:43:14
  96. なんでイチイチ、他所のブログにケチつけてケンカしてるわけ?

    独ソ戦ではV号戦車、W号戦車は泥沼で苦労したよね。
    あ、T-34はそうでもないか。

    日本の水田地域って、補助金で道路整備進めてるよね。
    あ、仕分けされたんだっけか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:44:03
  97. >>障害としたいところに水を入れればいいのではないかと。
    水入れても障害にならないのになぁ・・・・
    障害にするには一度深さ1mくらいまで掘り起こしてから土を軽く乗せるとかしないと・・・
    田は長期間耕されないラインで底を形成して居るので水を単純に入れてもそこから下は泥濘にはならない
    つかそうじゃないと田植えできねぇっす


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:44:05
  98. >>88
    10式である理由?そんなもん相手が戦車どころか対戦車ミサイル持ってたら74式じゃやばいからだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:45:29
  99. >>96
    ごめん、話の趣旨がわからない。何が言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:46:02
  100. そんなに水田が戦車の障害になるのであれば迂回すればいいのでは…?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:46:17
  101. >>『戦車は水田を突破可能』についての反論ですね。
     なんでも、JSF氏は10式戦車でなければならない理由を忘れています。

    だから相手の戦車への対抗策としての10式であって水田と戦闘するわけじゃないんだが・・・
    否定することが目的になってるから頓珍漢な事しか言えなくなってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:49:18
  102. 戦車云々言う前に本人が泥濘に嵌りこんでますな・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:49:41
  103. >日本の水田地域って、補助金で道路整備進めてるよね。
    正確には乾田化と用水路の地下埋設もしくは企画化を進めてます道路整備はおまけです
    仕分けされて予算が前年度に比べ半分になりました・・・
    これらの改良を受けると休耕田が減るメリットがあるんです・・・みんすのマニに近い方向に持っていけたのになぜ仕分けたし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:50:14
  104. >>88
    これはさらにひどいwww

    >だから戦車が必要、それならば、それが10式である必要には全然つながらないですね。
    >74式でもM4シャーマンでもよいでしょう。

    そりゃ全然つながらんだろうw
    だれも「水田を越える目的のために戦車を配備する」なんて言ってないのに。
    シャドーボクシングしてるのかこいつはw
    それともサンドバッグに「じぇいえすえふ」と書いて殴っているのか。

    水張ればいいといってるが…先方の侵攻ルートが詳細にわかっているんならもっと他にやることがあると思います。
    水張るより対戦車地雷1個でも置いたほうが効果あるような気がするのは気のせいでしょうか。
    いや、進行の障害になるのは認めますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:51:24
  105. このエントリに対する反論エントリが、あちらのブログに上がってますね。
    「10式の擁護を忘れた……」なんてタイトルになってますが、それ以前の問題だから10式の話が出てこないことに、気付いてないんでしょうか?

    コメントも、擁護コメ以外承認してないようですし。
    どちらが「孤独な魔王様」なんでしょうね?
    ……ああ、ぼるびじ氏は、どちらかといえば「無能なスターリン」ですかw
    (イエスマンのコメントしか聞き入れない辺りがスターリン)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:52:13
  106. 連続でトピック立ち上げたけど
    全くまとまってないので意味不明
    毎日サンデーの暇人なのに書いた内容の見直しすらしてないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:53:22
  107. >>96
    なんでJSF氏と某S氏が、大戦中の田んぼと今は違うんだよ?ってエントリで大戦まで遡っちゃうかなぁ・・・
    わざとやってるの?冗談なの?バカなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:54:05
  108. >>104
    同じ水をつかう防御線なら、もしかしてダム放水して河川の水位上げて渡河し難くする方がまだ効果を見込めません? 素人の思い付きですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:54:08
  109. >>101
    >否定することが目的になってるから頓珍漢な事しか言えなくなってるのか?

    あまりにもペニ・ス、ペ・ニスと叫び過ぎちゃって、議論の根本的な柱の部分を見失ってるね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:54:24
  110. 水田が戦車の機動をいくらか「阻害」するのは事実だけど、「阻止」してくれるわけじゃないから、時間をかければ突破されるよ。
    どのみち戦車イラネってな話にはならないと思うけど・・・
    中世の城壁よろしく、水田が戦車を「阻止」してくれるなら、海岸線沿いで隙間なくせっせとコメ作りゃいいってことになる。

    >>25
    >水田用装甲トラクターを作って稲刈り期には陸自が農家支援するとか?wwwwww

    唐突に「屯田兵」という言葉が脳内に・・・
    陸自で定年までマジメに勤めりゃ、田圃さ貰えるだ、とかw

    >>32
    あのタマゴがその後どうなったのか、考えるだけで胸が痛む・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:54:31
  111. >105
    NKVDのものですが、ちょっとお話が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:55:51
  112. >>105
    火力も装甲も軽視する辺りスターリン以下だと思います

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:55:52
  113. >>110
    >唐突に「屯田兵」という言葉が脳内に・・・

    キヨ「ステンバーイ...」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:56:12
  114. J「(敵)戦車は水田を越えられるよ」
    金「突破するのには十式である必要はない!!!」
    J「えっ」
    金「えっ」

    こうですか分かりません><

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:57:02
  115. >>105
    彼はシベリアで木の数を数えたいらしいぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:57:20
  116. 屯田兵……なんという左派の理想国家www

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:58:36
  117. >>108
    長くて半日、それも中流域でしか効果は無いのではないかと。
    横着して水を使おうなんて考えるよりは、せっせと対戦車障害を設置したほうがよいかと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月27日 23:59:54
  118. しろかきで思い出した。
    通常ブルドーザでのしろかきは、超々湿地(接地圧 0.1〜0.2kgf/cm2)仕様を使います。
    鉄腕ダッシュ(スポンサー:日立)のダッシュ村で代かきを行うときに、日立建機には超々湿地のブルはなかったと思ったので、どうするのかと思ったところ、通常の湿地仕様ブル(接地圧 0.3kgf/cm2程度)できれいに作業できてました。
    当然、この接地圧で地面を誤差1cm程度で均す作業ですから、車両がもぐることなんかありえません。
    多少、車両がめり込んでも駆動力に任せて走破すればいい戦車なら、接地圧がいくつくらいまでいけるのでしょうかねえ。

    ちなみに、人間の接地圧は、0.15なんて小さくなくて、乾地仕様ブルドーザ(接地圧 0.6〜1.0)位だったと思います。
    荒っぽく言えば、人間が足をとられながらでも田んぼを歩けるなら、接地圧 1.0kgf/cm2程度の戦車は力任せに走破できるのではないかと類推します。(軍事的な根拠なしですが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:00:02
  119. >>88
    >いずれにせよ、相手は大した数はこない。内陸侵攻どころか、着上陸もできないという話にJSF氏は有効な説明をしていない。

    「大した数」が来ない、「着上陸もできない」根拠が自身の妄想という時点で10式イラネなんてどう納得できるのかね?
    というかその本題にたどり着くはるか手前が今現在議論(にすらなってないけど)されているということが理解できてないんだぬ・・・

    典型的な結論有りきで行動する人なんだろうけど、gdgdっぷりがこれまでの勇者と比べて群を抜いてるなぁ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:00:42
  120. >>104
    T-72と戦うのに、なぜM4で十分となるのか?
    火力、防護力、機動力とも遥かに不利でしょう。
    というか、どうやって撃破するのか教えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:00:58
  121. >というか、どうやって撃破するのか教えてくれ。
    そりゃもちろん爆薬積んで特攻・・・・駄目だ圧倒的に機動力負けでくっつくことすらできない
    ならばゼロ距離射撃・・・間違いなく無理ですねサーセン
    最後の手段だ近代火砲積めるように改造してしまえばいい・・・あれ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:05:57
  122. >>120
    彼の脳内では上陸なんてそもそも不可能だから撃破できる必要が無いんだそうです

    上陸されたら?そりゃ水田に頼んで戦車沈めてもらうに決まっているでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:07:18
  123. >>120
    確かWWU世代の3インチ級の砲って、現代じゃ40ミリ以下の貫徹力しかなかった気が
    側面至近距離でも無理っぽい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:07:51
  124. 硫黄島や沖縄でチハ改がやったような待ち伏せ戦法もせいぜい1世代上の相手と戦うのにしか使えないしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:07:51
  125. 隅金
    「ヴェーゼル演習ですか。具体的によく知らないのでなんとも言えませんが。でもまあ、上海事変なんで、実際には海上作戦輸送に毛の生えた程度なのに、日本軍は上陸前からバタバタ倒れている。」

    な、何を言ってるか(ry
    自分の知ってるヴェーゼル演習とは違う別のヴェーゼル演習があるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:08:40
  126. 大した数についてはJSFが提示するべきだろ。
    確か呼ぶんだろ、北方艦隊か黒海艦隊か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:09:27
  127. >>122
    >上陸されたら?そりゃ水田に頼んで戦車沈めてもらうに決まっているでしょう

    それなんて平安京エイリアン?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:09:57
  128. >>121
    ハッチから身を乗り出して軽MAT撃てば良いだろ。
    M4戦車なら雨露も防げるし、待ち伏せする地点までの移動もできるし、エンジンの熱でパック飯も温められる。
    空冷だから注意してないとパックが溶けるけど。
    みずもその辺でポリタンクに汲んで車体にくくりつければ持ってけるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:10:50
  129. そもそも論、なんで水田にこだわってるのかよくわからん

    水田っつったって、年がら年中水張ってあるわけじゃないと思うんだが
    水張ってない時は普通の畑と同じじゃねぇの?

    Posted by 名無しA10神信者 at 2010年08月28日 00:11:11
  130. >自分の知ってるヴェーゼル演習とは違う別のヴェーゼル演習があるの?
    まあもんたに氏ですから。
    あれ?大抵の事がこの言葉で済む気が…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:11:48
  131. >>125
    >ヴェーゼル演習ですか。具体的によく知らないのでなんとも言えませんが。でもまあ、上海事変なんで

    待って! なんで地球の裏側、しかも5年も前の話になってるの!?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:12:01
  132. >>128
    >M4戦車なら雨露も防げるし、待ち伏せする地点までの移動もできるし、エンジンの熱でパック飯も温められる。
    軽トラでもそのくらいできる気がしますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:14:01
  133. >>125
    たぶんみんなわかってるとは思うけど、
    >上海事変なんで

    >上海事変なん"て"
    のミスだよね?そうだよね?

    いやでももんたに氏なら素で勘違いってことも・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:14:43
  134. >>108
    私も素人ですが、それだと敵の進行ルートに河川渡河があったときしか使えなさそうです。
    私はスミキンのこの文を見たときに、目の前に迫る敵戦車を前に田んぼに水撒く自衛隊員を想像してしまいました!

    河川の水を使ったのなら、いっそ氾濫させて敵方の土手を爆破して…自国のインフラに負担を強いるし、いろいろめんどくさくなりそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:15:12
  135. >>121
    M51スーパーシャーマン(105mm砲搭載)ですね、わかります!
    >>123
    今だと、40mm以下の小口径砲でも、当たり前のようにAPFSDSを使うのでしたよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:15:26
  136. >>129
    冬将軍みたいに思っているんじゃね?
    水田将軍みたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:15:43
  137. >>126
    向こうのコメ欄で「アリゲータの戦車搭載数が少ないと知らなかった時」の想定揚陸規模ですらきついと言われてた
    それに向こうは揚陸艦を使うのは一度きりとか民間船は使えないとか制空権制海権がどうのとか言ってる
    この時点で「きつい」というレベルを超えるだけの部隊が揚陸可能ってことだ
    あと空挺軍とか(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:16:05
  138. >120
    隅金の発言を読む限り、こういう事らしい。
    @「戦車は水田では起動できない」→A「故に敵戦車は陣地破壊を目的にやってくる」→B「だから対戦車戦闘は行わない」

    AとBの間にH2Aロケット並の理論飛躍がある気がするが、そうでないと説明がつかないんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:16:17
  139. >>128
    つまりテクニカルで十分ということだな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:17:40
  140. 年の半分はその乾田ですら水を張ってない
    ソースは鉄腕ダッシュ!な

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:18:32
  141. >138
    障害になるとは言ってたけど起動できないなんていってた?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:18:48
  142. >>133
    きっと目に汗が溢れてて間違いが見えなかったんだよ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:19:43
  143. >>138
    きっと、もんたに氏の頭の中では敵戦車は陣地破壊以外には興味のない。
    すなわち陣地破壊のプロフェッショナルなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:20:52
  144. つうか、上海事変って第一次でも第二次でも上陸前にバタバタってほど日本側に損害出てたっけ?
    出てたとして、それでも日本側は上陸を成功させてるんだから、それって海上阻止が難しいことの反証にならんかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:21:03
  145. もんたにさん…酸素欠乏症にかかって…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:21:41
  146. >141
    138の起動は機動の間違いですお
    彼は水田では「機動戦が出来ない」って書いてた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:22:08
  147. そもそも、日本中どこもかしこも水田じゃないよね?北海道なんて最近畑作盛んだし、干潟も埋め立ててせっせと畑としているし。

    特定の条件だけ持ち出して、「戦車は怖くない」はあまりにもリスク高いだろ。
    その条件でのシミュも間違ってるのも残念なんだけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:22:51
  148. >>88
    コミケで話したときも、M4で十分とか言ってたけど、
    これがこの人の芸風だったのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:24:07
  149. 脳内ソースという言葉を使うことすら躊躇われる。ペニ・ス、ペ・ニスと公開ブログで吠え続ける神経の持ち主にそもそも思考する脳自体があるのか。幾らネットでもここまで壊れた奴は初めてだ。見てはいけないものを見てしまったような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:24:46
  150. つまり、海岸線一帯を稲作地帯にすれば
    敵機甲戦力は無力化できる… わけねーよw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:25:03
  151. 話で聞いただけだけど、昔の田んぼにはとんでもないのがあって、
    人間が普通に入ると、底なし沼の様に沈みこんでしまう、すごいものがあったと。
    それで田植えをするときはどうするかというと、
    船みたいなのにのって、苗を植えていくという話らしいです。
    多分これが本文で出ている「沼田」なんでしょうね。
    いまの田んぼは本文にあるように、足を踏み入れると、極めて柔らかな泥の層に20〜30cm沈みこみますが、
    その下にしっかりした層に当たります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:26:15
  152. >>150
    >つまり、海岸線一帯を稲作地帯にすれば

    そしてM4ないし74式がコンバイン代わりに働くんですね、わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:26:41
  153. >>149
    俺はまだ、あちらさんのサイトを見ていない。
    違う世界に踏み入ってしまいそうで怖いので。本当に怖い。T-72神よりも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:27:42
  154. なるほど……コンバインド・アームズ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:28:18
  155. 保管

    あのー

    >戦車が物理的に通れるからといって、戦車の運用ができるとするのはJSF氏の短絡でしょう。

    と仰ってたのではありませんか?
    だからJSF氏が「戦車は水田を通れるし運用可能である」と反論されたのではないですか?

    それに、確かに74式でもM4シャーマンでも水田は走れるかもしれませんが敵戦車と出会えばおしまいですよね?

    敵戦車は日本に上陸してこれない、だから74式でもM4シャーマンでもいいんだ。と言う話になると、敵国がそれこそ全力を挙げて海空自を妨害して戦車をあげてしまえばそこでおしまいとなってしまうのではないですか?
    海空自を妨害しても日本には陸自がある、だから上陸作戦は困難である。と、何とか海空自さえ妨害して上陸できてしまえば陸自の戦車はたいしたことない。では大きな違いがあると思うのですが如何でしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:29:43
  156. 必死に探し回って選んだ事例が上海事変ってだけでも・・
    あれ、俺泣いてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:30:44
  157. 上海事変という縦深陣地の敵前上陸の成功例を出すのに、何故外国の軍隊はそれが出来ないと思ってるんだろう。
    やると決めたら万難を排してやるに決まってるじゃない。
    敵を海に蹴落とす為の中核戦力の戦車が劣ってると損害増やすだけなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:30:51
  158. >>水田将軍
    なんかすごく平和的な将軍。
    祈れば豊作になりそう。

    >>138
    @JSFに反論したい!
    AJSFは水田渡るために10式導入すると言っているじゃないか!
    Bよし、記事を書こう!

    ぐらいな考えなんじゃないですか。

    JSF氏がツイッタで突っ込みを準備中との発言が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:31:39
  159. >>153
    正気度激減してもおかしくないレベル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:32:22
  160. もうやめて!隅金のSAN値はもうゼロよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:34:00
  161. まぁでも海自の人って、陸自バカにする兆候はなくにもないが・・・(知人にいるが、ここまではひどくないw、ほとんど冗談の範囲だけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:34:02
  162. >155
    一つの論に行き詰ると、別の条件を持ち出して、それをJSF氏が潰すと、別の仮定を導入して、、、
    永遠に終わらんだろ。これ。

    個人的には、たとえ読者が辟易しても、JSF氏には永遠にもぐらたたきを続けてほしいな。
    それを通じて一問一答形式での「初心者にも分かる軍事講義」になるだろうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:34:18
  163. http://www.hitachi-kenki.co.jp/products/excavator/mighty/index.html

    水田突破に関して、極端な例を挙げてみる。
    ヘドロ状の軟弱地盤どころ、浮航もできたりするのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:35:07
  164. 水田より泥濘より厳しい
    大雪の中でも、わが長野県の虎の子
    除雪車はカタピラで悠々と進んでいきます。

    13tくらいかな。
    戦車ならもっと楽に行けるだろう。

    あと、ぬかるみの中でドリフトする戦車
    http://yasai0142.livedoor.biz/archives/50740488.html

    ドロや水田なんてなんぼのもんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:35:29
  165. ・・・結局こういう人は
    いくら具体例を挙げて説明しようとも
    「オレ様が正しい!」という無根拠な前提を変えないので
    説得不能なんだよね

    こうして繰り返し晒すことで
    そのような態度をとる事の愚かしさを
    多くの人が思い知る機会を得るのは
    良いことだとは思うけれども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:35:36
  166. >>160
    むしろ、こちらのSUN値がゴリゴリ削られそうな気がするんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:36:19
  167. >ヘドロ状の軟弱地盤どころ、浮航もできたりするのだが。

    Uボートが必要だ・・・(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:36:28
  168. 思うんだけど、こう言う人たちって10式が90式より安いのが気に入らないから難癖つけているんだろうかね?

    戦争ばっかりしている外国の戦車だから、自衛隊の10式より必ず上って訳でもないだろうにね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:38:38
  169. >>コンバインド・アームズ
    総合火力演習は秋に変更。
    号令で一斉に刈入を始める自衛隊車両。
    すごく……壮観です……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:38:46
  170. >話が大きくなればなるほど、10式の性能なんかどうでも良くなって来るのですけどね。
    >マクロになればなるほど、海空戦力の話になってしまう。
    >陸軍力は量だけの話になる。その中での戦車、しかもその質なんてどうでも良くなってしまう。
    空がF-104、陸がM4じゃ幾ら量があっても多分防げないよね
    二回にわたる湾岸/イラク戦争の教訓をなんだと思ってるのだろう
    正直頭が痛くなってくる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:39:39
  171. >126
    その話題は山桜エントリ向けなのでは
    http://obiekt.seesaa.net/article/160630871.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:39:55
  172. とにかく上陸されるまえに潰せるし上陸されても数が少ないから、戦車対戦車はどの戦車でも数で押しきれるて言ってるのだから
    まず戦車の性能の話しても聞く耳持たないでしょう

    なにも戦闘なんて両者よーいスタートで始まるわけないんだから、いくら日本の空海能力が高くても専守防衛の日本が敵国が準備万端でしかけてくるのをいきなり守りきれるわけがないと思うのだが

    どうも〜でしょうとか知らないけどこうだろうって・・・・・
    まず知らなきゃ調べるぐらいのことはしてほしいね・・・小学生じゃないんだから


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:40:12
  173. 赤字は彼の主張したいところなのでしょうが
    そこだけをつなげて読むとハライテーwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:41:00
  174. >>172
    >なにも戦闘なんて両者よーいスタートで始まるわけないんだから
    それどころか、欧州方面から揚陸艦を回航してくる時点で攻撃をしかけるつもりだぞ

    なんで海岸を障害で埋め尽くすとか、政治リスクが高すぎる手段を堂々と至極当然のように主張できるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:42:59
  175. ディスカバリーチャンネルの
    エクストリームマシーン・戦車の回。

    レオパルドがものすごい泥濘地帯を
    MAXスピードで踏破してたお。

    〜閑話休題〜

    つまりあれだ、米農家が陸戦最強ってことだよね。
    陸上自衛隊普通米農科とか
    航空自衛隊農林1号防空隊とかさ。
    つくっちゃえよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:45:07
  176. そもそも、日本の地理的条件から上陸側の困難さも考慮に入れて、日本の陸自は周辺国の陸軍に比べても非常に少ない予算と装備でやりくりしてる。

    防衛白書の比較図なんか見ても、過大だから削減しろなんて発想はなかなか出てこないだろうに。
    むしろ、大丈夫か?陸自。と思ってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:45:38
  177. そういやノモンハンで我が陸軍は敵戦力の見積もりに関して、補給線が細いんだから
    大規模攻撃なんて有る訳無い、とかいう前提で見積もり立ててましたが、その無いと想定された
    赤軍の大部隊に蹴散らされましたね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:45:58
  178. つうか朝鮮戦争の事例だされたら、
    某金属氏の主張なんてウンコ同然なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:47:09
  179. 「完全に水田と同化した時は、10km先の相手が自分の直前に上陸してくることがわかる」
    「水田には戦車よりでかい浮きが要る」
    「水田は走るんじゃない。泳ぐんだよ」
    「M4を鍛え抜けば最強になれる」
                     ・・・バッドネイチャー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:47:36
  180. 来る訳無い、有る訳無いと思ってたらあっさり上陸される。
    そんなことがシチリアでもノルマンディーでも有りました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:50:58
  181. 一昔前のタイの浮稲田なら、まあ解らんでもないかもしれん…

    ハッ、まさか隅田金属氏の言う水田とはそのことでは!?(ねーよ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:52:31
  182. >>176
    戦車のない旅団、装甲車がなく、移動手段がトラックしか無い連隊・・・こんな状態で、果たして現代戦を戦えるのか、甚だ不安です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:53:42
  183. >>180
    バルジの戦いなんかもそうだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:53:47
  184. >4
    >05式水陸両棲突撃車
    >水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。

    ここによると、05式水陸両棲突撃車は大型の砲塔をつけている為重量バランスに問題があり、2005年に行われた中露合同演習では上陸作戦の演習中に2両の63A式が水没して8名の死者を出しているそうです。

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%BF%B7%B7%BF%BF%E5%CE%A6%CE%BE%CD%D1%C0%EF%BC%D6%A1%CA%C3%E6%B9%F1%A1%CB

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:54:22
  185. それにしても、10式はどこからどう攻めても論破されないな。火力、防御力、機動力、取得性、戦略機動性。
    突如、水田論を持ち出されても、客観的事実で跳ね返すし。

    そろそろ10TK教に乗り換えるべき時が来たのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:55:57
  186. >>185
    んー・・・
    あえてケチを付けるとすれば、せっかく中空装甲モジュールをまとっているのに、側面に一部、砲塔本体が露出している部分があること?(んな無茶なw)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:57:35
  187. >>184
    63Aと05を混同してない? 沈んだのは63Aで05はむしろバランスに注意したって書かれてるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:57:47
  188. >>184
    >ここによると、05式水陸両棲突撃車は大型の砲塔をつけている為重量バランスに問題があり、2005年に行われた中露合同演習では上陸作戦の演習中に2両の63A式が水没して8名の死者を出しているそうです。

    よく読みなおして欲しい。おかしくね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:58:29
  189. >>185
    馬鹿者!
    10TKには125mmという大口径が足りないではないか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:58:31
  190. >>184
    ここによると

    これらの問題点を解消するため、63A式の後継として水上航行性能をさらに向上させた05式水陸両用戦車が開発され、配備を開始している。

    だそうです。

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ%2d213/ZTS%2d63A%a1%cb

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 00:59:28
  191. >>86
    で、しかも90戦車は諸外国のMBTより安かったりするんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:01:23
  192. >>184
    そのサイトには、63式はバランスが悪い欠点があり、05式は水上走行時のバランスに注意した設計がされていると書いてあるが?

    >05式水陸両棲突撃車は大型の砲塔をつけている為重量バランスに問題があり、、、
    って、わざと間違えてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:01:49
  193. >184

    『しかし、63A式は火力こそ西側第二世代戦車に相当する105mmライフル砲を装備していたものの、その装甲は脆弱であり重装備を有する敵との交戦では大きな損害を喫する可能性が高かった。また、車体に比して大型の砲を搭載したため、重量バランスに問題が生じた様で、2005年に行われた中露合同演習では上陸作戦の演習中に2両の63A式が水没して8名の死者を出している。』

    バランスに問題が生じた63A式ですが、後継として開発された05式ではこの部分に配慮した設計がなされています。

    『05式水陸両用戦車は水上航行時の車体の重量バランスに注意した設計が行われており、車体前方の浮力を高める必要から車体先端部が大きく前に突き出した独特の形状を採用している[1]。砲塔が車体中央部よりも後ろに搭載されているのも重量バランスへの配慮である。』

     折角丁寧に書いてくださっているのですから、慌てず、落ち着いて、丁寧に読ませていただきましょう。
     それが執筆者への最大限の礼儀です。

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%BF%B7%B7%BF%BF%E5%CE%A6%CE%BE%CD%D1%C0%EF%BC%D6%A1%CA%C3%E6%B9%F1%A1%CB


    Posted by 利緒 at 2010年08月28日 01:03:24
  194. なんだ、>>184は改竄荒らしか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:05:49
  195. ぶっちゃけ05式が上陸してくるのも脅威だけど、63式Aが来るだけでも相当やっかいだよね
    ましてや神戦車やその上位バージョンが来た日には・・・
    あれ?自衛隊って命の軽さは鴻毛のごとしって旧軍みたいな組織だったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:07:00
  196. すみません、ちゃんと読んでませんでした
    m(_ _)m


    Posted by 184 at 2010年08月28日 01:08:06
  197. あらら、まだやってんのか
    次の冬コミは久しぶりに足運んでみようかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:09:43
  198. なんだ、今度は毛沢東作戦か、日本全土を農村にしてしまえ!!水田でバリケードだ!戦車を一両たりとも通すな!ってか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:09:44
  199.  ところで、05式には歩兵戦闘車バージョンもありますが、強襲揚陸のその時から歩戦協同ができる訳ですよね。

     え、これにM4やら74式やら歩兵やらで立ち向かうの・・・?
     陸自の人達に対して「お前ら捨て駒だから死ね」と言ってるに等しい暴論ですよね・・・。

    Posted by 利緒 at 2010年08月28日 01:11:51
  200. 某S氏は何故か空自海自が100%の力で敵上陸部隊を確実に補足して撃退できると思いこんでるんですよね。
    敵さんもバカじゃないんだから100%の力を出させないよう、弾道ミサイルやらゲリラやらで基地を攻撃してくるでしょうに・・・
    おまけにその時の総理が村山みたいなやつだったらどうするんでしょうね。
    自衛隊への出動命令すらためらって取り返しのつかないことになりそうですよね。
    なんでそこまで頭が回らないんでしょうね。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:12:34
  201. 74式の話に戻すようでも申し訳ないけど、向こうのコメ欄へでの人丸氏とのやり取りが酷すぎる。
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-79.html

    2010.08.24 22:42
    >「74式戦車用、エンジン系とサスペンション、全車両分」で発注かけたらどうでしょう?
    >納期も、3年もあれば大丈夫でしょう(国債を使って買うのです)
    ( ゚д゚)ポカーン

    人丸氏の丁寧な「ラインを閉じてるって意味わかってる?」な解説の後の反論はこちら。

    2010.8.25 01:50
    >その閉じたラインが生産した分を、もう一回分(あと+αかな)発注すれば、新しい設備で作ってくれるでしょう。
    >なんせそれまで15年間分の注文ですから。

    例えは悪いが、これは任天堂に「スーファミの主要部分の交換パーツざっくり1000台分作ってよ」って言ってるのと同じ。私企業がそんな事する訳無い(出来る訳無い)と言う事すら知らない。

    典型的な世間知らずさんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:13:40
  202. 隅金は水田に防衛線を想定し90式で防御を固めた。
    一方ロシアはハインドで攻撃してきた。

    こうですか?
    わかりません><

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:15:53
  203. 結局のところ不要論者の一番の問題点は、実際に現場で使う人間の意志が一切無視されてる所だよなぁ
    まるでファミコンウォーズのプレイヤー視点から物事を考察してるようなそんな感じ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:17:24
  204. >>200
    まて、間違ってはないがそのイニシャルだと別の人間が出てきてしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:17:25
  205. >>201
    40年前の開発品の保守設計だなんて。
    会社の資料探すところからはじめなきゃね。
    それで出来るのは隊員の命を守れない第2世代戦車の延命では、メーカーも報われないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:18:37
  206. そろそろ、”10式はもっと重くあるべき論者”が来る頃かな?
    いやーマッシブな重戦車は俺も好きだけど、日本の現状で最良かとは思えんよなぁ。
    10式は防御力は充分高いんだし。

    でも、理屈じゃなく趣味嗜好の部分だから、論破されても妥協できない輩が後から後から来るんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:18:55
  207. しかし、この隅田金属ぼるじひ社さん、軍オタの恥だな。こんな人が司令官だったら(ありえないけど)1個連隊くらいすぐに全滅。真摯さと柔軟性、誤りを認める度量、まあ、そんなものをこの人に求めるのは無理に決まってるが、レベル低すぎで笑える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:20:56
  208. >>203
    完全に被害がどれだけでても、敵を撃破さえできるならそれでいいと思ってるよね、もんたに氏は。
    て感じなコメントを書いたら無視された、うぐぅ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:24:00
  209. JSF氏は勝ち続けなければいけない自転車操業とか言ってるけど
    こいつ自身がそうなんじゃねぇのと思ってしまう。
    ここで負けたと思うとコミケで出してる本の売り上げにも影響するとか考えるような気がして引くに引けないとか。
    何かこう上から目線で無意味だ的な発言が目立つ気がする
    …まぁ何も根拠がない邪推であるけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:24:41
  210. ヴェーゼル演習の行で上海事変の上陸戦で酷い事になったって記述があちらさんにあるんですが、爆弾三勇士の話があった江湾鎮のことで合ってるのかな…?
    (他に上陸時や上陸直後の「戦闘」で酷い損害を受けたって話は見つけられなかった)
    もしそうだとしたら、あれって港から上陸した後の軽歩兵による陸戦で上陸時の戦闘ではないから今回のケースには当て嵌まらない気がするんですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:25:23
  211. 田植え前に代掻きして田植え、しばらくは水張ってるが、それでも底は少しづつ落ち着いてくる。
    梅雨明けには一旦水抜いて中干し、これを怠ると秋にコンバインが刺さる。
    中干し後にまた水張るが、一旦乾いてるので地盤はかなり落ち着いてる。
    で、晩夏からは水抜いて乾かす。
    春の二ヶ月くらいが一番柔らかく、あとはそうでも無い。
    稲刈りから田植えまでは水張ってないし、軽トラでも走れる(雪無ければ)。
    障害になっても阻止は無理だな。
    田んぼで足止めってのは、「七人の侍」からの発想なんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:25:49
  212. >4
    なんかちょっと突っ込むのが可哀そうになってきたな、痛々しい。
    笑いころげてる人もいるだろうけど、実際のところ影響力は殆どないだろうから見逃してやってもいいのでは。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:26:06
  213. 求める性能に応じた結果重くなるもので、求める性能が満たされるのなら、極力軽量化を目指すのが普通だと思うんだけどね
    なんで、無意味に重くしたがるのか理解できないんだけど


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:29:52
  214. 米どころに住んでるけど、農閑期に水を抜く理由には、土壌が柔らかくなりすぎてコンバインがスタックしないように土を堅く保つ為というのもあるんだよね。
    たしかに探せば今でも戦車が通れないような強湿田も無いことは無いだろうけど、それよりも障害になるのは幅広の護岸用水路とかだと思う。工兵が埋め立てるのは容易だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:30:51
  215. >>208
    後退を主張するマンシュタインら指揮官に対して、固守しろと喚く画家崩れの伍長殿の如くですか? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:31:13
  216. なんかあちらさん、エントリを急に2本あげてますが、明らかに感情論で自爆する要素を多々含んでて子供の口げんかレベルになってる。。。。

    フェリーから砂浜へ上陸とか書かれるとネタとしては面白いが、かわいそうな子を見てる気分になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:36:48
  217. 隅金のひと、ヤマサクラに続いて「港湾」のに文字も目に入らなくなったっぽいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:40:46
  218. >>107
    別に>96じゃないけど
    JSF氏に異論を唱える者が現れた時、脊髄反射で侮辱的な言葉を浴びせて攻撃するのはやめた方がいいよ
    端から見た時そういうのを「信者」と言う

    >大戦中の田んぼと今は違うんだよ?ってエントリで大戦まで遡っちゃうかなぁ・・・
    大戦時の実戦例をあげて主張してるのはJSF氏も同じです

    >わざとやってるの?冗談なの?バカなの?
    思いっきりブーメラン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:46:20
  219. >>204
    そっちの人は今日の隅エントリを見て、まとめるのが大変と愚痴ってるね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:47:43
  220. >>86
    >たまにいるんだが兵器だけ見て軍事を知ってる気がして全体の運用に口出したりするミリオタが居る
    同意。軍事学って兵器の性能における科学的知識や
    運用方法に求められる論理的で合理的な思考、
    過去の事例の考察に必要な歴史、過去と今、国内外を比較できる政治や社会への知識、
    それらが繊細に合わさって初めて成り立つことが、JSF氏のエントリーを読んでてつくづく思う。

    所謂ミリオタは兵器、反戦平和活動は歴史と限定的な見解に基づいた政治に重きを置いたりと、
    ここで論点となる専門家や政治家、市民団体の多くには、バランスとれた考察が出来てない現状。
    これも軍事学が学問としての分野が確立してない所以なのか、
    学歴無視で新卒ってだけで採用する具合に、アカデミックな知識の活用が難しい社会所以か…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:49:32
  221. なんというか向こうさん必死やね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 01:54:07
  222. >220
    >所謂ミリオタは…

    _オタ?はーい、はーい、ここにもいるよ。
    わたしもしょせん_オタだよ。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月28日 02:01:08
  223. 湿地帯代わりの難地形の代表として、水田が出てくるのは分かるが、走破不可では無いよな。
    むしろ架橋が必要な大型用水路や護岸工事済河川とかの方が難所だよな。

    後、誰か教えて欲しいけど、日本都市部に多い暗渠って、対戦車障害になり易くね?と思うんだけど、どう?
    上が道路に成っているところ多いし。
    橋梁なんかに比べると正確な情報は相手に分かり難いしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:03:59
  224. >>222
    「所詮」→しょせん
    「所謂」→いわゆる
    ですよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:04:03
  225. >222
    よばれて とびでて ジャジャジャジャ−ン

    ですか?自重しれ!w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:05:20
  226. >後、誰か教えて欲しいけど、日本都市部に多い暗渠って、対戦車障害になり易くね?と思うんだけど、どう?
    一口に暗渠言われても小規模排水から川まであるんだけど
    どう対戦車障害になるのかもうちょっと説明して欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:07:10
  227. まぁ、どっち転んだところで、頭がアレな人は「時間の概念」と「疲労の概念」が無いという典型例の様な気が……。

    せめて現代戦と65年前を一緒にせんでくれ。

    Posted by 5963 at 2010年08月28日 02:14:19
  228. >>226
    二車線の道路や流水公園なんかが上を通っている元河川を塞いだものがイメージ。

    上部強度の基準を知らないから、60d以上の戦車が複数通過しても問題無いのかなと思って。

    何より、地図から消えたり、変更された情報になっているって良く訊くので、把握され難いし、積極的に地雷や爆発物設置し易いので経路封鎖や遅滞行動に使えるかなぁという素人発想。

    Posted by 223 at 2010年08月28日 02:26:23
  229. そのうちにT-800が歩いて上陸してくるわけですね。
    そのころ日本は愛玩用エンジェロイドを開発し・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:29:11
  230. >227

    私企業(民主主義国家)と国営企業(社会主義国家)の違いもわかってないし。
    ほんと、上のコメの誰かが言った「ファミコンウォーズ」レベルかあるいは、某Kさん監修「大戦略」なのか?

    よくわからない、かわいそうな人ですよね、この方は。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:31:16
  231. 戦史、小火器、兵器etc…
    実に多くの項目が存在している以上、ミリヲタとひとくくりにするのも如何なものかと思ってみる。

    >>105
    続きはルビヤンカで聞こうか。
    まー、それはそれとして、同志スターリンはアレでいてイエスマンを軽蔑してたらしい。
    書記長になってからは腹を割って話し合える相手が少ないと愚痴をこぼしたりもしてたとか。
    ソースは「スターリン 赤い皇帝と廷臣たち」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 02:33:43
  232. あ……アイツ、ついに10式でなければならない理由を要求し始めた……。しかも
    >74式でもM4シャーマンでもよいでしょう。//
    と来たモンだ。おいおい、経年劣化の話はどこへ行った? だいたい、M4でどうやってT-72に対抗するんだ?

    その上、
    >やっと通れるような地耐力の低い水田を、砲火を浴びながらズーット進んでいくことはできない。//
    だそうな。じゃあ、その砲火ってのは何が発するんだ?

    しかも、
    >、戦術上の要求の程度によるでしょうけど、氾濫を起こして障害度を向上させればいいでしょう。//
    すげぇ! そうか、大戦略どころか三国志だったのか! スマン、65年どころじゃなかった!

    Posted by 5963 at 2010年08月28日 03:03:41
  233. >>229
    T-800の足の裏の長さが28cm、幅9cmと仮定すると、足の裏の面積は252cm^2。
    重量は900kgなので片足あたりの接地圧は、
    900/252≒3.57kg/cm^2
    となり90TKの約4倍の接地圧。
    これなら水田での行動は極めて困難でしょうね。
    つまり氏はスカイネットが人類に対して蜂起したという想定で話をうわなにをするやめ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:05:47
  234. >障害としたいところに水を入れればいいのではないかと。

    河川の水の利用に関する仕事や農業用水の管理配分を行う土地改良区などとも仕事したことあるが
    「この区域を水でじゃぶじゃぶにしよう!」なんて思い立っても
    漁業・農業・工業・飲用それぞれに物凄いきっちりとした割り当てがあり突発的にそれらを奪えません。

    何の奇跡か何月何日に××地区へ敵が来ますと分かっており
    上記利用権に対し自衛隊法に基づいて強制的に水を分捕れても
    「水を入れる」と言う事は言い換えると「水が入ってない時期に無理して入れる」と言う訳で
    普段半年近い計画のもと行っているポンプを始め各種水路のメンテなどを
    一気呵成にやらねばなりません(仮設なんで100%にする必要は無いでしょうが、それでも相当負担がかかります)

    後先考えずにポンプ全開で回せばできん事もないでしょうが、その間水を必要とする活動は狂いその後治水インフラに加え田野はめちゃくちゃ
    全てを犠牲にした焦土戦術になるでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:06:42
  235. >>234
    目からウロコです。
    単純な思いつきに対して、そうはいかない事情が多々あるのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:12:31
  236. 泥濘で足止めとかどこのフランス重騎兵だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:13:23
  237. 日中戦争を参考にしたんじゃね。
    全く役に立ってなかったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:16:38
  238. これはようするに、米を作れということですよね。
    減反政策反対の狼煙なわけだったんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:40:08
  239. > 区々たる戦車の名前を挙げられても、「何両それが揚がってくるのさ」という話なんですよね。海没しなくても、水際地雷や地雷でオジャンとかね。さらに陸自の築城もね、大戦の艦砲射撃や爆撃にも耐えるような陣地を構築して待っているもの。諸外国の新鋭戦車は戦車戦の前に、陣地を踏み潰すので消耗するんじゃないですかね。
    by もんたに氏@JSF氏への反論

    基本的に。軍備は今日決めれば、明日に出来上がってるようなものではない。新兵器の開発にも10年20年はざらに掛かり、今年予算化された兵器が納入されるまで早くて1年〜長ければ5年待たねばならず、それが戦力化されるまで更に数ヶ年を要する。
    したがって「現状がこうだから、政策はこうで良い」というものでなく、当然「現状はこうだが将来は何うだろうか?、それなら政策は何うする可きか?」で在らねばならない。日米欧や他のアジア諸国が中国に懸念するのは、現時点の中国の軍事力ではなく、軍拡が続いた果ての将来の軍事力なのだ。であるからこそ、意図ではなく能力に、現状ではなく将来の可能性に対して備えなければならない訳だ。
    詰まるところ、もんたに氏は「現状がこうだから、政策はこうで良い」と仰っているに過ぎず、それでは如何にも近視眼的だ。

    >陸自の築城
    敵の揚陸地を予測することは困難であり、それが確定した頃には機動や築城の時間が既に失われているであろう。そして敵の両用戦部隊も、複数の揚陸候補地と作戦計画を準備し、仮に第一候補だったにせよ、そこに防者が待ち受けていたなら、当然ながら揚陸地を変更するであろう。したがって水際防御は半なか成功しない。
    しかも、もんたに氏はZTD-05を過少評価されているが、あのシリーズは浮航速度がおそらく最大20ノット程度に増し、揚陸の離岸距離が伸びたであろう点にこそ、周辺国は新たな脅威を感じている。それによって、揚陸艦隊による陽動や揚陸予定地の欺瞞が容易になり、防者の対処が難しくなる事こそ問題なのだ。
    もんたに氏は、問題の捉え方自体が核心からズレておられるように思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:40:55
  240. というか、どうして10TK批判する人たちは、
    防衛省の政策評価に目を通さないんだろうか。
    都合が悪いから見てみぬふりしてるとか?

    無段階変速機の評価とかもあるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:44:54
  241. JSF氏の言うように水田で戦車の足止めができないのは当然として、なぜもんたに氏は敵上陸部隊が水田地帯を通らないと戦略拠点に到達しない様な不便な場所に上陸すると思っているんだろう。
    日本の港湾施設は分隊レベルの装備でも容易に制圧できるレベルの警備だしRORO船が接岸できる港湾施設を押さえれば港からは船舶コンテナトレーラーの重量に耐えられる幹線道路が整備されている。
    自衛隊の戦車部隊が展開する前に敵戦車部隊が市街地に入り込んだらどうするつもりなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:02:24
  242. >>241
    >自衛隊の戦車部隊が展開する前に敵戦車部隊が市街地に入り込んだらどうするつもりなんだろう。

    こんな簡易戦車を作った防衛省が悪い!
    と自分の過去発言を棚に上げて批判しだすに
    100ペリカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:19:45
  243. >どうして、防衛省の政策評価を読まないの? この人達に言わせれば読む暇がないんだそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:07:45
  244. >>228
    >二車線の道路や流水公園なんかが上を通っている元河川を塞いだものがイメージ。
    トンネル河川というものかな

    >上部強度の基準を知らないから、60d以上の戦車が複数通過しても問題無いのかなと思って。
    設計は様々ですけど重量制限は橋梁と同じようにあるのでは
    場合によってはクラックが見つかったり最悪崩れ落ちる事もあるかもしれないですね

    >積極的に地雷や爆発物設置し易いので
    ある程度の深さにある筒状の構造物なので
    爆発力が上に抜けにくく水平方向に逃げやすいです
    暗渠の中に爆発物を仕掛けるなら
    道路工事のどさくさに地中埋設した方が効果あるはず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:13:18
  245. 稲田はともかく蓮田ならば結構深いです。国防のためには海岸線沿いに蓮田を作って、対戦車障害とすべきです。

    また、ベトナムでも装軌車両が使われたとはいえ、メコンデルタのあたりは通行不可能地帯に区分されていたはずです。M113を二重牽引するような図も残っていますし、それなりに田は障害になります。

    なにより、見た目だけでは湛水水田の水深や地盤の固さは分かりませんし、粘土質の層を踏みぬいてしまう可能性もありますし、あぜ道を舗装したような農道は幅も狭いですから、下手をすればキャタピラが両側に浮いてしまって亀の子になりかねません。畦を吹き飛ばすように走るならともかく、農道ごとに車体をのしあげて腹を見せながら敵前を走るわけにもいかないでしょう。

    >>244 暗渠に爆発物を仕掛けるのはイラクでもアフガンでも良く行われています。ついこないだのこちらのブログでもカナダ軍が工兵戦車で暗渠の口を金属柵でふさいだコンクリブロックに置き換える工事の動画が紹介されています。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:25:14
  246. >軍が工兵戦車で暗渠の口を金属柵でふさいだコンクリブロックに置き換える工事の動画が紹介されています。
    あのビデオは見ましたがあのクラスは水路程度のカルバートでは?
    トンネル河川とは条件がちがうような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:37:29
  247. >稲田はともかく蓮田ならば結構深いです。国防のためには海岸線沿いに蓮田を作って、対戦車障害とすべきです。

    冗談だとは思うけど蓮と米だと生産量が違いすぎてザル状態になると思うぞ

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3
    日本 - 約1100万トン
    http://www.pref.yamaguchi.jp/gyosei/tokei-b/omosiro/2005/01.htm
    レンコン平成15年産の生産量は全国で6万2百トン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:14:08
  248. 田んぼの泥って、けっこう「固い」イメージがあるんだけどね。

    柔らかいのは表面だけで、一度埋まると長靴なんかはすっぽ抜けるくらいに「固い」。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:23:53
  249. >>248
    >一度埋まると長靴なんかはすっぽ抜けるくらいに「固い」。
    その固さは泥の摩擦力とかそっち方面の硬さだろ
    ここで言ってるのは「表面の20〜30cm以外は意外としっかりした固い地面」って話であって、硬さの意味が全く違う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:35:24
  250. >>246
    http://www.youtube.com/watch?v=Edv0Uvj1rlU

    この暗渠はトンネル河川に該当するんでしょうか。米兵が中を調べるくらいですから、過去に同程度のものに爆弾を仕掛けられたことがあるのだと思います。

    >>247
    結局、水田は大型農業機械が入れるように地盤を改良したり、田の大きさを整えたりしたところが多いのが大きいでしょう。ただ、沼を埋め立てたところなどは地下水面も浅いはずなので水はけがあまりよくない田などはあるはず。
     それに、戦車が水田を渡れるのは良いとして、燃料と弾薬を運ぶトラックは道路しか通れませんから結局はどこかの時点で道路を抑えなくてはなりません。

    Posted by 245 at 2010年08月28日 10:57:36
  251. ここで
    「土地改良地盤整備事業に伴う農道建設は侵攻対処のための道路網整備」とかいう妄言を吐いてみる実験。

    米どころに国が作った農道に限って、やたら広いわ分厚いわでですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:08:07
  252. >>247
    お国のために毎日レンコン食うか
    くせが無いからいくらでも変化をつけられそうだし
    防人レンコンとか作らんかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:14:21
  253. >>251
    ぶっちゃけありえると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:17:43
  254. 国土の大部分が湿田と山岳で占められ、他は市街地という平行世界の日本ならこちらの10式戦車は役立たずだな

    あちらの世界では別の10式機動戦闘車が配備されてるかもしれんが…
    対戦車火器に抗堪する装甲と、装甲車両や陣地を吹き飛ばす火力と、湿田を動き回れる機動性を備えた奴

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:24:54
  255. >>243
    政策評価を読む暇無くても、妄想を他者に開陳する暇はあるのか。
    不思議な人たちだな。

    日本の材料工学を始めとするハイテクが、この人たちの夢見る重戦車を不要としてしまった事実を受け入れられないんだね。

    レオ2A4EVOとかMBTレボリューションみたいな戦車が理想なんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:14:16
  256. >>233
    わざわざ計算してくれたのかwありがとう。
    つまりスカイネット(アジア支部は宮崎空港?)が本格稼働しても、水田で足止めできると。
    ハマったところで撃破できるかは甚だ疑問だが…。
    高温で焼却できるようなので、対処は可能か。

    それよりテレポート(全裸)で都心部に出現されるのが、いろいろと脅威か・・・

    Posted by 229 at 2010年08月28日 12:26:08
  257. >210
    隅田金属氏の言う「上海事変」ってのは、たぶん第二次上海事変の呉淞上陸戦のつもりではないかな?
     塹壕も掘れない岸壁に上陸した第三師団は中国軍陣地から撃たれっぱなしになって大損害を受けたと読んだことがあります。
     作戦自体は敵前上陸で「海上作戦輸送に毛の生えた程度」ではまったくありません。が、日本軍の手法は、結果として「海上作戦輸送に毛の生えた程度」と言えなくはないので、隅田金属氏はその辺を混同しているのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:05:16
  258. 日本の水田の面積比率を調べたら、東北が26%で、関東が19%、九州12%、北海道7%、沖縄に至っては0.1%だそうだ。戦車が走行不能な山岳地帯を除外すれば数字はこの倍にはなるだろうけど、肝心の北海道と沖縄がこれでは、水田に期待するのはどの道無理じゃないだろうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:31:47
  259. そういえば第二次大戦前
    フランスの軍人は
    ドイツの戦車はアルデンヌの森は戦車が突破できないって言ってたよなあ・・・・・・・・

    隅田さんの論理は危険です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:17:24
  260. そういえば第二次大戦前
    フランスの軍人は
    ドイツの戦車はアルデンヌの森を突破できないって言ってたよなあ・・・・・・・・

    隅田さんの論理は危険です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:19:16
  261. >「どうせ水田では行動できない」
    隅田金属氏はいつになったら変態戦車74式ボビン(カーペットレイヤー)を夢想して下さるのであろうかw

    オヴァーズファニークト!(壊

    >>32
    道ならどこでも舗装するという破滅的環境破壊を行う西側帝国主義者とは違うのだよ!(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:46:20
  262. 水田は硬い地面の上にあることを知らずに、頭から突っ込んで首を骨折するところを生中継されたリポーターがいましたね。結局全身不随だそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 04:12:09
  263. そもそも戦車が市民の財産である水田を踏み荒らして許されるのだろうか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:32:48
  264. >263
    「やってくる人達」はそんなに「お行儀」は良くないッ…!

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年08月29日 13:35:56
  265. >>257
    ドクトリンとして強襲上陸より奇襲上陸を重視した結果ではないかと。

    勿論強襲上陸について無知であった訳ではないし
    南方作戦でも大量の護衛をつけて実施したが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:59:51
  266. 前から気になってたんだけど杭打ちってのは職業なの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:17:31
  267. >この暗渠はトンネル河川に該当するんでしょうか
    ええと水路レベルだと言った前のビデオより明らかに狭いものを持ってきて「河川?」と言われても困るのですが
    言われるようなクラス以上の暗渠は日本の国道下では埋設深度が深い(イコール強度が高い)ので
    炸薬量を大きくしなければならないか爆発力が横に逃げないような工夫が必要でしょう
    上に通行しているものを察知しにくいので爆破させる方法にも工夫が要るかもしれません

    言われているようなクラスより一回り小さいものが一般的に雨水排水側溝として道路に整備されています
    これは断面がU字型のコンクリート製品に蓋をしたもので そこに爆薬等を仕掛けられる危険はあります
    (これは歩兵に特に危険だと思います)
    また道路の中心付近によくあるマンホールには上り下りするための取っ手がつけてあり
    これもRPGの様なものを仕掛けられる恐れがあります
    (底面をRPGで至近射撃されて大丈夫という戦車は聞いた事がないのでおそらく全ての車両が危険です)
    これらは隠蔽が蓋一枚なので発見も容易ですが 数が多く仕掛けるのも容易なので対処は苦労するでしょう

    >>266
    杭打ちは地盤改良の手段の一つですな
    一般的には土木工事の一つですがそれを生業にしてる人もいるかもしれません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:19:02
  268. >>263
    市民の財産である水田を踏み荒らす人達がきた時、それを追い払う為に、自衛隊があり、戦車があるのです
    分かります?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 03:19:17
  269. >>268
    >市民の財産である水田を踏み荒らす人達がきた時、

    警察に通報しなさい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:56:01
  270. >>263
    >そもそも戦車が市民の財産である水田を踏み荒らして許されるのだろうか

    台湾軍の演習だと戦車で踏み荒らした水田は後で軍が弁償する。この情報はこのコメント欄で既に出ている筈だが? 検索ぐらいしろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:03:22
  271. >水田は硬い地面の上にあることを知らずに、頭から突っ込んで首を骨折するところを生中継されたリポーターがいましたね。
    >結局全身不随だそうです。

    隅田金属並みの馬鹿だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:06:12
  272. >>262
    それは日本の話なのでしょうか? 出来たら詳しく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:55:13
  273. >>272
    http://youtube.iza.ne.jp/blog/entry/612562/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:17:44
  274. そもそも、農耕器具に装軌型があるのをしっているのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:33:01
  275. >>269
    じゃあ警察にも戦車を装備させないとね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:35:05
  276. >>271
    そういう事を書ける神経が信じられん
    全力で軽蔑するわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:01:49
  277. >>271
    それは言っちゃいけない。
    労災なんだぜ?
    そういう本を用意した番組側の責任だってある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:21:14
  278. 2回も怒られちゃったので
    http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html
    の>>361以降のベトナムと日本の水田の違いによる戦車運用の差について。
    >>406で言っていることの意味がわかりません。
    ほとんどの人はベトナムの水田で戦車運用出来れば日本の水田で運用できると考えると思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 14:56:41
  279. 結局根拠が崩れたって何をもって言ってるんだ彼は。
    誰からも同意を得られてないのに崩れた!って言い切れるとか大した度胸だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:02:00
  280. >>278
    向こうの>>406については「日本の水田よりもベトナムの水田よりもあぜ道が大きいし用水路も大きくて深いので、ベトナムの田んぼで戦車が運用できたからといって、日本の田んぼで戦車が運用できるとは限らない(キリッ)」と言いたいのかと。

    まあ、向こうの>>389で出したレベルの畦道とか用水路じゃ、第二次世界大戦レベルの戦車でも楽に乗り越えられますけどね。
    戦車が元々対塹壕突破兵器という基本すら知らないんじゃないかな?あちらの人。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日 15:08:15
  281. 元々水田の整備には大型農耕機材の持込がしやすいようにする、
    という部分もあるのに、整備されたら戦車が通れなくなるってのも変な話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:10:21
  282. 整備されれば規格化される訳だから、
    通行できる部分とできない部分も地図上だけで判別できるようになる。
    それだけで運用はしやすくなるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:13:23
  283. >>280
    前半で彼の言い分を分かりやすく書いてくれたので、理解したと思ったら元のスレ>>413で
    >必死の印象操作ご苦労。
    >元が日本の田圃よりベトナム戦争時のベトナムの田圃の方が走り難いってだけなので、そうでなければ論拠は崩れる。

    とかイミフな事を言い出したのでどうしようかと。
    日本の田んぼよりナム戦時の田んぼが走りづらいなら、より日本の田んぼは踏破しやすいってことだと思うのだが。
    自爆してない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:14:45
  284. >>279
    またいつもの自分ワールド炸裂だろ?
    F-2関係者になったり、SSGN飛ばしたり忙しい奴だからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:15:42
  285. >>281
    >元々水田の整備には大型農耕機材の持込がしやすいようにする、
    >という部分もあるのに、整備されたら戦車が通れなくなるってのも変な話。
    整備されているからこそ、向こうの人は「水田の中走らなくても、
    整備された農道走れば良い」と言ってるわけです。

    開けた場所での通行ルート制限、バルクマン・コーナー再び。でしかないんだけどね。
    律儀に農道の上しか通らないんだったらいい的。ということに考えが及ばないのです。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日 15:20:23
  286. >元が日本の田圃よりベトナム戦争時のベトナムの田圃の方が走り難いってだけなので、そうでなければ論拠は崩れる。

    走りづらい程度で戦車が水田で無用の長物になる訳では無いと言う事に気づいていないんだなw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:21:39
  287. >>285
    元々の戦車が塹壕を乗り越えるためのものであり、砲撃でほじくり返された荒野や、そこが雨で泥濘化した際の効果的な移動を目的のひとつにもしていたのにね。
    水田や沼田なんか目じゃない状況を想定してるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:35:35
  288. 水田が戦車の進行の妨げになるなら、数知れない湖沼が存在するフィンランドの継続戦争は何だったのかと言いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:45:58
  289. 昔の田舟を使うような水田なら通過できる車両は存在しないけど今の水田は問題ないなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:51:46
  290. 前スレ>>420

    普通に山奥の棚田とかじゃ無いかな?
    そんくらい山奥なら道自体が軽トラしか行けないし
    >>420じゃ無いから>>420の中の田園地帯と違うかもしれんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:56:36
  291. 向こうでまだ張り付いてるな。
    >>420
    >というか田園地帯を見たことない人が多い気がする。
    >日本の戦車が通れない田園地帯は白の軽トラやカブしか通れないと言っても過言でないので、
    >上陸した敵も態々進入するような真似はしないと思う。

    軽トラやカブしか通れない?
    単に農道が細いだけの事で、戦車にとって無意味な話だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:57:07
  292. >というか田園地帯を見たことない人が多い気がする。
    近江っ子なめんな。
    生まれた時から周りは米所だ。
    最近帰郷するたびに田んぼが減ってるがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:58:57
  293. >>291
    誰もいなくなるまで粘って
    「誰も反論しなくなったな。俺の勝ち」
    ってやる気なのかもよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:00:44
  294. 向こうの420です。
    言い方を間違えました。
    「通れない」ではなく「通れないような」ですね。
    というか向こうの上の方で変な事書いてた人に対する嫌味で書いただけで、言いたい事はまさに290、291氏と同じです。

    >単に農道が細いだけの事で、戦車にとって無意味な話だ。

    ↑と同じです。
    戦車は通れない議論は無意味という意味を込めたんです。
    粘着とは一切関係ないです。
    向こうの420が今日の初コメですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:09:43
  295. >>294
    k、把握

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:18:45
  296. なぜか「o」を消してしまった

    Posted by 295 at 2010年09月01日 16:19:48
  297. >>294
    >というか田園地帯を見たことない人が多い気がする。
    誰に対して言ってるのか納得のいく説明をしてもらおうか?
    「向こうの上の方で変な事書いてた人」になら「多い気がする」なんて矛盾しているぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:21:03
  298. >>297
    世間的に「戦車は水田を突破できない」と考えている人が多いんじゃないか?
    だからそういうのもひっくるめて「見たことない人が多い気がする」とか
    いや実際はどうか知らんけど、ここ以外でもそういう意見を見たことあるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:24:45
  299. 前スレで戦車の超堤、超壕の画像を探してた人がいたが
    我らが神の子孫の画像があったから張っておく

    http://www.youtube.com/watch?v=Hjl-CDpDP9g&feature=fvsr

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:25:59
  300. >>294
    疑い深い・・・・・・
    誰に対してと聞かれるとちょっと困ってしまいます。
    田んぼ引越し誘導コメに気が付かないレベルで流し読みしてましたからなんとも。
    ただ深く考えもせず「田んぼ見たことない人多いのかな?」と思い東北に身内が居る身として一言書いてみただけです。
    混乱させた事はお詫びします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:26:09
  301. >>297
    隅金と糞虫じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:27:16
  302. >>300
    OK、理解した。
    キツい事を言って済まない。

    Posted by 297 at 2010年09月01日 16:31:01
  303. >>288
    >水田が戦車の進行の妨げになるなら、数知れない湖沼が存在するフィンランドの継続戦争は何だったのかと言いたい。

    さすがにフィンランドの湖沼を日本の水田と同一視はできんだろ
    あれはシュノーケル付けるか艀で渡すかしないと突破できないよ

    フィンランドの場合は森林・湖沼によって赤軍が通れる場所が制限された結果、通行可能な場所でフィンランド軍が防衛線の構築や効果的な待ち伏せを行えた訳で

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 16:43:56
  304. >>303
    勿論日本の水田とフィンランドの湖沼を同一視するつもりは無い。
    フィンランドにソ連軍を追い落とす戦力は無く、ソ連も本来の目的であるベルリンへの一番乗りを他国に譲るつもりも無かったから講和に応じたからであって、そのまま戦争が続いていればフィンランド全土はソ連に占領されていただろう。

    こちらが言いたかったのは日本より悪条件のフィンランドですら交渉の時期を誤れば滅びる手前まで追い込まれていたという事。

    Posted by 288 at 2010年09月01日 17:16:35
  305. つかよぉ、ブログ主は普段から田園地帯のクリークで雷魚釣りをしていて、隅金なんぞよりよほど用水路に詳しい訳だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 17:51:09
  306. >>304
    それはその通りなんだけど、>>288からそれを読み取れってのはちょっと……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 17:55:34
  307. http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html
    >>361
    >ベトナム、少なくともベトナム戦争の頃のベトナムの水田って機械化されてないよな?
    >そうすると手で掘って、畦作ってが精一杯だろ。
    >精々牛さんが引っ張って耕すくらいだろ。

    >日本の水田って、重機で掘って、耕運機で深く掘り返して、車が通れる畦作って、コンクリートで固めて、立派な用水路を作って・・・・

    361さん、耕運機やトラクターを見たことありますか? その耕す爪の部分を見たことありますか?
    どんなものをご覧になった(想像した)のかは知りませんが、耕す爪の部分の長さは精々30cm程度で
    す。(参考 http://homepage3.nifty.com/nakatanouki/hanten.html)
    尚、実際は回転軸等ある為、30cmいっぱいに耕すことはできないでしょう。

    牛が耕す『犂』については私も見たことがありませんが、使ったことのある人(私の父)に言わせると、
    「角度によって変わるけど、40cmでも50cmでも深く耕そうと思えば耕せる」
    とのことです。(ソースが中途半端で申し訳ない)

    これらのことから「ベトナム戦時の水田より日本の水田は深くて戦車では通行不可能(ではないか)」
    ということは考えられないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 19:31:55
  308. >>307

    ソースのURL張り間違えた・・・
    (参考 http://homepage3.nifty.com/nakatanouki/hanten.html )

    でお願いします。

    Posted by 307 at 2010年09月01日 19:34:30
  309. >>283
    遅くなりましたが返事を

    >日本の田んぼよりナム戦時の田んぼが走りづらいなら、
    >より日本の田んぼは踏破しやすいってことだと思うのだが。
    「ベトナムの方が大変」というのは、困ったちゃんに反論した人の理屈なので、
    困ったちゃんは、「農業専用の装軌車両(コンバイン)」ですら
    ヘタしたら横転しちゃう畦や用水路を持つ日本の田んぼでは戦車は
    運用できない」という点では主張が一貫してます。

    ま、彼が出した程度の用水路や農道レベルの障害は、第二次世界大戦レベルの
    戦車ですら楽に突破できるレベルでしかないので、彼の主張は根本から無意味ですけどね。

    困ったチャンの主張は「未舗装のダートを原チャリで走れないから、全てのバイクは
    ダートを走行できない」と強弁してるに等しいですから。
    専用のオフロード車ならダート走れるよね。で反論が終わってしまいます。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日 22:19:53
  310.  【質問】
     平地部分が田圃か建物で埋め尽くされている日本のような国では,どこで会戦が行われるのでしょうか?
     まさか戦車や装甲車が田圃を突っ切るわけにはいかないでしょうし.

     【回答】
     61式の開発の時には,田んぼばかりの日本で使える戦車の重量を決めるために,M24とM4とで田んぼの踏破実験をしました.
     結論としては「重いからと亀の子にはならない」「重量よりもサスペンション」ということでした.
     これはおフランスな「重装甲は時代遅れ」「対戦車ミサイルマンセー」「25トン以下で行こう」という一派の,「田んぼがあるから軽戦車」という主張を退けました.

     朝鮮戦争当時も田んぼと建物ばかりのはずですが,お構いなしにやってますね.
     もっとも現代の日本の場合だと,都市に近づけば即建物の密度があがって市街戦でしょうが.

    http://mltr.ganriki.net/faq09b02b.html#17192


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 22:49:17
  311. パンジャンドラムを大量装備して一斉に転がせばいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 03:31:04
  312. そして一斉反転、我が方に突撃してくるパンジャンドラムを10式で迎撃ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 04:49:49
  313. 仮に水田を戦車が通れないことがあったとしても
    、通れない所でも支障なく戦車が通れるようにするのが工兵だったり施設科だったりするんじゃないかな?

    実は工兵とかの存在を知らなかった、とか?隅金さん…

    Posted by BELL at 2010年09月02日 08:26:08
  314. >>299
    丘陵向こうから戦車見えたら俺、降伏する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 09:35:14
  315. そう言えば、ベトナムでは稲作といってもウキイネのところもあったと思う。
    南部のメコンデルタが殆どだとは思うが、水深は3-5mはあったかと。
    そういう場での車両運用は流石に無理だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 20:37:41
  316. 54年当時の資料で今日においては全て乾田化している。でもこれって耕作土の下に薄くて固い土層を張ってるだけですよ。目的は漏水を防ぐためで戦車を通すためではありません。戦車が押し込んだらひとたまりも無く破壊されます。日本の地層地質は54年当時と基本的に同じです。都市化によって水田が消滅しているので戦車にとって良い環境に変わってきているとは思いますが。
    54年当時の資料での反論は無意味というのは無意味です。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年05月09日 12:02:29
  317. >>316
    軟弱な地盤のところで埋まるか埋まらないかを決めるのは車体重量じゃなくて接地圧力だと書いてあるのが見えないのか?
    ロシアじゃ季節にもよるが、整備された水田どころか泥炭と雪でぐちゃぐちゃになった平原で戦うことになるし、過去の実績では水田どころか湿地帯突破しているんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年05月09日 15:43:59
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