2010年08月28日
隅田金属ぼるじひ社さんが資料を全く読めない人だという事はよく分かりました。・・・というか目の前に転がっている数字すら理解する能力が無いというか・・・妄想で決め付けて、またしても豪快に間違えています。


「敵は来る」・「上陸戦は戦車の質」と信じなければならないJSF氏:隅田金属日誌
> 05式水陸両棲突撃車
> エンジンが74式戦車の2倍近い出力で高機動を誇る

 水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。


いえ、その3倍の速度が出ます。

・・・私は、中国の05式水陸両棲突撃車は74式戦車の倍近いエンジン出力があると教えたのに、アメリカのEFV(遠征戦闘車)を意識した設計だと教えて上げたのに、どうしてそんな勝手な思い込みで出鱈目を断言するのですか?

隅田金属氏、貴方は間違っています。


ZBD-05式两栖突击车方队出发准备受阅:新浪网
我军新型ZBD-05式两栖突击车采用线型更优秀的车体、配备99A式坦克的1500马力大功率发动机、加装大面积的前后滑水板,水上行使速度超过40公里/小时。加高的车体改善了载员舱乘坐条件,载员较长时间乘坐也不会像老式装甲车一样感到明显不适它的出现可将中国两栖装甲部队的航渡速度提高3倍,使中国机械化登陆部队能够以最快速度冲过无掩护的登陆场,攻上地方滩头阵地,可以有效减少人员伤亡。  装备性能:ZBD-05式两栖突击车全重26吨乘员为车组3人加载员8人,水上速度可达30-40公里/小时,发动机功率高达1103千瓦。 武器配备:装备105毫米低后坐线膛坦克炮。是在63A水陆坦克的同口径火炮上改进而来的。这种火炮和陆军105毫米坦克炮相比,通过揄チ炮口制退器、改进反后坐装置降低了火炮后坐力,使轻型两栖突击车能够承载并在水中安全发射。中国的105毫米坦克炮自80年代从西方引进以来,经过20余年的消化吸收,性能已经达到相当高的水平,近年来最新研制的弹芯长径比接近30:1的新型脱壳穿甲弹2000米距离垂直穿深达到500毫米水平,足以对付M60A3和M48H坦克。

※記事はZBD-05とあるがZTD-05の表記ミス。


中国の05式水陸両棲突撃車は、26トンの車体に主力戦車用の1500馬力エンジンを搭載し、水上最高速度40km/hを発揮出来ます。これは従来の水陸両用戦車(63A式)の三倍のスピードです。搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS(L/D比30:1)は距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通、十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です。

この05式水陸両棲突撃車(ZTD-05)はZBD-05水陸両棲歩兵戦闘車の駆逐戦車型です。この系列は水上航行速度の速さが特徴で、アメリカが開発中のEFV(遠征戦闘車)に影響を受けています。しかしEFVはもっと速いのですが水上航行モードがあまりにも複雑な変形を行う為、中国はコンセプトを真似つつ変形機構は取り入れず、技術的冒険は避けました。それでも大出力エンジンとウォータージェットにより従来型の三倍の水上航行速度を達成しており、EFVがまだ量産に入っていない現時点で、世界最速の水陸両用戦車です。

05式両棲突撃車(ZTD-05) - 日本周辺国の軍事兵器



再度言う事になりますが、隅田金属氏、貴方は火力と装甲の意味を何にも理解していません。中国の最新型105mmAPFSDSは距離2000mで貫徹力がRHA換算500mmにも達し、装甲厚100mm程度の74式戦車やM60、M48など楽々貫通されてしまいます。複合装甲を持たない第二世代戦車戦車ではどう強化しても焼け石に水です。

お互いに相手を貫通してしまう105mmAPFSDSを発射出来る第二世代戦車と05式水陸両棲突撃車は、撃ち合いになれば先に当てた方が勝ちます。エンジンが第二世代戦車の2倍近い出力で高機動を誇る05式水陸両棲突撃車を相手に、第二世代戦車の74式戦車やM60、M48では苦戦を強いられるでしょう。

しかし複合装甲を持つ10式戦車ならば正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます。圧倒する事が可能でしょう。これが装甲の価値です。

もう一度噛み砕いて説明します。いいですか? 攻撃力について74式と05式はお互いに貫通力500mmのAPFSDS弾を発射出来ると仮定します。防御力では74式の装甲厚を100mm、05式を30mmと仮定します。これで分かりますよね? 過剰な攻撃力の前には多少の装甲厚の差など無意味だと。500mm貫通出来るAPFSDSの前では100mm装甲だろうと30mm装甲だろうと同じです。

なお台湾軍のM41ウォーカーブルドック軽戦車の76mm砲にもM454というAPFSDS弾があり、貫通力は250mmです。105mm砲の半分の威力ですが、74式の装甲でも抜かれてしまいます。

また、海岸線付近での戦車戦は過去の戦史に幾つか例が有ります。ノルマンディー、シチリア、ビアク、サイパン、硫黄島、占守島などです。


「敵は来る」・「上陸戦は戦車の質」と信じなければならないJSF氏:隅田金属日誌
 結局、戦車の性能だけの話になってしまうのですね。
 前に、T−55がT−72になっても同じだと説明したのですけどね。ロシアの場合は、T−80になろうが、T−90になろうが、T−100になろうが、T−200になろうが同じことです。


そのような言い訳や誤魔化しは受け入れません。

貴方は「各国海軍歩兵/陸戦隊/海兵隊の戦車は旧式」と言い放って間違えたのですから、素直に謝罪し訂正して下さい。日本周辺各国の海軍歩兵/海軍陸戦隊/海兵隊の戦車は最新鋭の装備が与えられています。これほど明確な間違いは専門誌で行なえば次号で訂正が必ず入るレベルです。

同人誌の方は冬コミで訂正を入れるか、自分のサイト上で記述間違いを公表し、購入者への注意を促して下さい。


03時26分 | 固定リンク | Comment (567) | 軍事 |

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  1. 05式「見せてもらおうか、アメリカ軍ののEFVの、性能とやらを!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:28:58
  2. 1

    Posted by 1 at 2010年08月28日 03:29:52
  3. いよいよ降伏勧告が発せられたか……


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:33:55
  4. こんな時間に更新とは、JSF氏の力の入れようは相当だな
    見敵必殺の心構えとはこのことか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:34:42
  5. 週末とはいえ、皆さん夜遅くまでがんばりますね
    管理人さん乙です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:36:50
  6. しかし何度見ても信じられないんだが、
    どうして隅田は裏をとってから反論しないんだろ…
    書き込む前に確認するか、ググるぐらいするだろ普通

    根拠もなしに適当なことを言えば
    議論の相手から突っ込まれたときに数倍酷い目に遭う、
    そんなことは小学生でも分かると思うんだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:43:18
  7. 引き際を知らないと言うか、負け惜しみが強いと言うか・・・
    要するに間違いを指摘されたのが悔しくてたまらないお子様が意地になっているだけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:46:15
  8. 塗装は赤でやらないとな。
    中国だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:50:50
  9. 何だ誰も言わないのか。
    さて・・・、赤いのか?(色んな意味で)赤だからか?だから3倍なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:51:56
  10. >>7
    引き際を知らない軍隊って、必ず酷い目に合うよね。
    隅田金属の場合、既に包囲されたベルリンにいるヒトラー状態といったところか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:52:04
  11. そもそも、こんな現象の解明までやっちゃう
    組織が開発した戦車だぜ。

    戦車の履帯に関する研究
    http://www.mod.go.jp/trdi/news/0310_03.html

    戦車の履帯は昔からなんでかしらないが
    走行すると前すべりする現象がおきてた。

    そいつを世界で初めて地味に解明して
    地味に公開。

    この研究成果、10TKの戦術機動に応用されてるんじゃない?
    10TKの超信地先回、妙に履帯安定してるし。
    サスで履帯のテンションも制御してたりしてな。

    なんか、10TK、アクティブサスの
    設定で機動が変わるとか
    聞いた覚えがある。

    泥濘でもサスの能動最適化とかしてるか知らんけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 03:55:47
  12. 一応JSF氏と隅田金属日誌(墨田金属日誌)の論争を論点ごとにまとめてみたんですがここに書いてもいいでしょうか?

    隅田金属日誌(墨田金属日誌)とJSF氏の論争がどちらが正しいか誰の目にも(もちろん隅田金属日誌の人にも)一瞬でわかるだろうと考えて作ったのですが。


    Posted by ss at 2010年08月28日 03:55:55
  13. 10式戦車は、今現在じゃなくて
    30年後まで先を考えた戦車なわけで。

    戦車の開発から戦力化までに
    どれくらいの年月がかかるか、
    某金属氏はそれがわからないから
    いつまでも頓珍漢なこと言ってしまうのかも。

    敵が新型を戦力化してから開発しても手遅れ。

    今次期主力戦闘機の選定でモメてるのも
    まさにそれでしょ。
    何をどうしても間に合わないから
    めちゃくちゃ困ってる。

    空自と海自の防衛活動の担保となってる
    陸自でそんな冒険できまへんがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:07:32
  14. 金属が矮小なプライドを守るために吠え続ける様は実に哀れ
    もはやあってようがなかろうが自説を強弁するしかなくなってる
    最低の種類だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:08:14
  15. >しかし複合装甲を持つ10式戦車ならば正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます。圧倒する事が可能でしょう。これが装甲の価値です。

    本文のこれ、まさしく10式でなければならない理由だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:09:20
  16. しかし日本としては笑えませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:13:23
  17. こそっ
    ×第二世代戦車戦車

    >>8,9
    そして10式は白く塗られ、中国の戦車兵から「白いヤツ」と呼ばれるんですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:14:18
  18. タイトルの「通常の3倍・・」部分を「ご指摘の3倍・・」と直されたほうがいいのでは?
    なにが通常なのかはっきりしないので。
    第一、金属さんの数字は「通常」ではないので、誤解を招きそうです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:23:57
  19. 隅田金属氏の反応を見ていると、元自衛官の軍オタというより、元反戦自衛官の日本の戦力は過剰だ。周辺諸国は平和主義で脅威ではない。(米国除く)と言う主張の様な気がしてきた。
    もちろん、隅田金属氏の同人誌を読んでいないから的外れかも知れませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:24:24
  20. >>18
    通常の、は3倍の枕詞だから致し方ないという気も。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:25:49
  21. >18
    同じところに気付きましたがエントリ中で「3倍」は二つの意味で使われています。
    「従来型の3倍」と「隅田金属氏の言う『水上では10ノットもでないでしょうね』の3倍」の二つです。

    後者は「10ノット=18.52 km/h」なので「05式の水上最高速度40km/h」がその3倍であるというのは適切ではないと感じました。

    もしその通り不適切だとしても「従来型の3倍」という意味では正しいのでタイトルや全体の構成には影響しないとは思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:33:24
  22. >>18
    「3倍」は隅金の挙げた数値じゃなく、05式の前身である63A式の3倍という意味だから問題ない。
    エントリー本文にこうある。
    >これは従来の水陸両用戦車(63A式)の三倍のスピードです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:38:33
  23. >>22
    EFVを除いた他の水陸両用戦闘車両も、ほぼ似たり寄ったりの水上航行速度と考えると、『通常の三倍』というのは正鵠を射た表現ではないかと。
    それにしても、中国が両用戦闘車両を重視していた事は知っていたつもりだけど、まさか、ここまでの物を作り上げていたとは・・・陸自でも欲しくなるぐらい。
    つーか、対中国の離島奪還作戦を考えると、上陸初期段階でコイツと戦うための戦力が必要になるのだから、早いところ同クラスの車両を開発しないと不味いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:51:01
  24. よし、これで水上速度120km/hだ!
    http://fx.104ban.com/up/src/up1265.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 04:52:50
  25. 最初にとっととごめんなさいしたほうがよっぽど「名誉有る撤退」になったな……
    もう白旗か焦土になるまで戦うかの二択ですやん、これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:08:46
  26. 「とっくに隅金のライフはゼロよ!もう勝負はついたのよ!!」  U戯O

    誰か、そろそろタオル投げてやったほうが良くないですかね。

    で、ZTD-05なんですが、105mmライフル砲は定石通り注退復座機に手を入れてリコイルの
    低減を図っているようですが、先端にマズルブレーキ、一方で重量は26tという状態で
    如何に高性能なFCSを搭載したからといってスペック通りの威力・命中精度を発揮できる
    ものなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:10:01
  27. >>26
    どうせタオル投げても相手が受け入れないよ。
    話は変わりますが、12月に日出生台で実施予定の島嶼奪還訓練では、05式水陸両用戦車への対抗手段はどうするつもりなのか、非常に気になりますね。
    陸自はまともな水陸両用車両を持たず、重装備を揚陸するには、ゆら型輸送艦や一号輸送艇でビーチングするか、LCACを使うしか無い現状の陸自の能力では、非常に厳しいものがあるように思えますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:19:20
  28. >>25
    既に焦土なので、後は白旗か
    ブログ削除の撤退しかないと思います。

    でもきっと、みんなが忘れたころに
    劇団ひとり勝利宣言やるかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:21:47
  29. >>27
    >12月に日出生台で実施予定の島嶼奪還訓練

    敵は滞空陣地を構築済みで、
    さらに周辺海域に海軍艦艇集結済みという想定だそうな。

    奪還は
    護衛艦を使って敵艦艇を攻撃&沿岸から砲撃。
    P3CとF-2で対艦&対地攻撃。
    これにより敵対空攻撃を弱体化させた後、
    F-15に護衛されたC130を投入し、
    空挺降下、制圧。
    てな想定らしいよ。

    C-1の足が届かない離島という想定なのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:32:19
  30. 無知と貧困は人類の罪と小林源文先生はおっしゃいました。
    面白いんでどんどんやってください。
    81式氏の論文も久しぶりに読めてよかったです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:37:28
  31. >26
    連続射撃や急制動後発砲(車体が落ち着くまで)に問題があるかも知れませんが
    橋頭堡をつぶしにくる第二世代を待ち伏せ、撃破には十分かと

     これ水陸両用の戦車駆逐車で、戦車じゃないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:39:00
  32. 間違えたらごめんなさいしようね。 (´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 05:56:32
  33. >>12
    長くなるなら増田あたりに書くのが無難かな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 06:18:53
  34. 隅金氏、中身の話ではなく、JSF氏への人格攻撃(人気を維持するために必死とか)をなぜあそこまでうだうだ書き続けるのか少し不思議だったんだが、男根信仰、自分もです告白を見るに、あれは自分ならこう思う、だから相手もそうなんだろうという発想で、つまりは自分は人気を得るために必死なんですと告白してるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:03:33
  35. 引き際以前に、もうこの人なにを言ってるんだ?状態

    戦車の性能なんて関係ない!とか74式、いやシャーマンで十分!戦闘機もF-104で十分!って何を根拠に…

    もしかして第二次大戦で個々の性能より数ってのを絶対視してしまってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:22:06
  36. リンクから該当記事見てきたが、まさかこれほどとは…
    もっとまともな反論をしていると思ったが

    個別作戦名を挙げられているのに調べないとか…
    徴用民間船では揚陸できないとか…
    上陸作戦時の戦車戦が発生しないような事書いてるし…

    だいたいこちらのカードが74式なら、
    そのタイミングでしか使えないカードだろう
    戦車を使いたいのはこちら側なのに
    敵が上陸し橋頭堡を築いた後に出てくるのは、
    相手の最新型と見た方がいい
    それ相手に74式で殴り掛かるのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:22:53
  37. >>26
    >「とっくに隅金のライフはゼロよ!もう勝負はついたのよ!!」  U戯O
    この人、既にライフがマイナスになってアンデッド状態だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:27:26
  38. ヴェーゼル演習について「具体的によく知らない」人が上陸侵攻戦の可否や侵攻軍の損害予想について語るのは、相対性理論を知らずにブラックホールについて論じるのと同じぐらい無謀なことじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:37:27
  39. 魔王を批判して名前を売ろうとしたら恥かいたでござるの巻

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:37:34
  40.  プラスチックのおはじきは針は刺さりますが、ガラスのおはじきなら針は刺さりません!
     海の上の赤軍プラスチックおはじきと針を打ち合った時、青軍のおはじきは海の上からくる赤軍の針を防がねばやられてしまいます
    しかし新しいガラスのおはじきなら針はささらず攻撃を防げるのでこれが可能です
    →どうして戦車使うんだい?孤独な魔王サマw


    うわぁ・・・なんでそうなるんだよこの人・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:39:14
  41. 単に自分の趣味で「74式かわいいお」とか言ってるだけなら分かるけど。
    毎年2桁で退役が続き、10年後には確実に絶滅危惧種になる車両で
    「改良すりゃ現状維持できる」なデタラメ論バラ撒いてりゃ
    迷惑野郎扱いされて当然ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:40:09
  42. >>33氏
    ありがとうございます。はてな匿名ダイアリーの存在初めて知りました。仰られるとおりはてな匿名ダイアリーで書こうと思います。おしえて下さったこと本当に感謝します。

    それと私は勝手に皆さんに無視されていると被害妄想をし2ちゃんねるの軍事版でJSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめというスレをたてそのなかで週刊オブイェクトの米欄では歓迎されなかったなんてことをかきました。皆さんに謝ります。そして該当箇所に修正をいれます。そして今後は馬鹿をしないように頭に血が上ったときは脊髄反射にならないように1時間ほど時間を置いてから考えることにします。本当にすいませんでした。

    Posted by ss at 2010年08月28日 07:45:49
  43. そもそも数が必要なのはわかるが、
    日本は数がそろえられないから
    (人的な問題がでかい)
    質の向上で対抗してるのに、
    防衛大綱すら読んでないんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:47:09
  44. よく74で十分とか言うアホがおるが、
    こっちゃ数が少ないから質で対抗するしか
    ないってことまったく考えないよな。
    同じ質だったら打ち負けるっての。

    ランチェスターの2次法則とか知らんのだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 07:59:27
  45. >>24
    通常の3倍ならこれを忘れてはなるまい
    http://fx.104ban.com/up/src/up1271.jpg

    いつまで続くのかな隅田ゾンビランドw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:01:53
  46. 下手な反論にもなってない言いがかりつけるから、
    こうして大勢の人に馬鹿にされる羽目になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:05:05
  47. 05式ってめちゃくちゃでかいよね
    99式戦車と並んでる写真があったけど99式と比べてもデカイ
    たぶん浮力を稼ぐためなんだろうけど

    向こうのサイトにあった断面図では4人分の歩兵収容スペースまであって笑った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:07:10
  48. ごめん、この記事読んでてなんでか自民の石破議員を連想した。
    つーか、あの人の声で脳内再生されたww

    >>24
    ばかな・・・赤い、赤い水棲だと・・・

    >>41
    戦車はクラッシクカーみたいに「走れりゃいい」ってわけにはいかないからねぇ。
    常に最新の兵器に対抗することが求められるし。

    その点で見れば、こっちが旧式だからといって相手が同クラスの旧式を持ち出してくる、なんて道理はないんだけどねぇ、なんでかたくなにそこを固執するのか理解不能だ>隅金

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:07:23
  49. >>6
    何か思い浮かぶなと思ったら典型的なメシマズの思考回路だな
    自分は料理がうまい→料理がうまい人は味見なんてしなくてもいい→ゴミ完成
    自分は軍事についてよくわかってる→わかってるやつはいちいち裏とりなんてしなくてもいい→論理破綻
    思考方法やら根本的に間違ってる点とかそっくり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:20:13
  50. 最近の流れみてこれが頭に浮かんだ・・・

    「ウェブ論座にリンクされたよ」「人気が増えるよ!」「やったね隅金ちゃん!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:26:31
  51. そろそろJSF氏もあきれ返って「もう隅田金属氏に反論しません」って宣言しそう。
    で、「反論できなくなって逃げ出したJSF」と隅田金属が勝利宣言して一件落着。

    と隅田金属の中の人は考えているんじゃなかろうか。
    ここまで無能を晒し続けるのは何か考えがあるのか……あるいは本気でウマシカか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:29:35
  52. >>51
    台湾編、揚陸編、北極海航路編などは一つに纏めるか。
    約3時間前 Echofonから
    ぼるじひレッテル編はどうするかねぇ。
    約4時間前 Echofonから


    当分は隅金オンラインかもしれんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:32:31
  53. 隅田金属氏は、どうして「装甲の差が決定的な戦力差を生む」というのが理解できないのだらう……(悩)。

    Posted by 飛燕治三郎 at 2010年08月28日 08:37:48
  54. >>45
    強度不足で足回りから粉々になっていく05式しか想像できません!><

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:38:20
  55. 議論してると、こういう人たまにいるよね
    自分が勝つためじゃなく、相手に勝たせないめだけに延々と強弁を繰り返して停滞を狙うタイプ
    こういうのリアルで味わった事あるから本当トラウマ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:49:00
  56. 泥沼に引きずり込むつもりや。彼は水田の防御能力を信奉してるから間違いない。
    準備砲撃で完全に吹き飛ばす必要がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 08:59:10
  57. 南シナ海海底に中国国旗
    http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2010-08-27

    東シナ海も危ないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:10:51
  58. 今の中国って、大日本帝国の悪いところ全てを
    凝縮した国家になってね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:16:06
  59. >>76mm砲にもM454というAPFSDS弾があり、貫通力は250mmです。

    76ミリ砲でこの威力かあ。APFSDSがいかに画期的な砲弾だったかわかりますね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:30:20
  60. 兵器のスペックを読めないなんて、軍オタの風上にも置けませぬ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:32:48
  61. 「馬鹿につける薬はない」「馬鹿は死んでも治らない」
    昔の人はうまいことを言ったもんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:34:59
  62. >>それはともかく私のブログ記事では、水田の他にも「対戦車崖のような3面張り河川や用水路も巡らされている。都市化も進んでいる。」のだけれどもね。3面貼り河川や用水路は障害になるでしょう。
    「私のブログの記事では・・・」って自分が書いた物をソースにするのはだめですよ?

    >>3面貼り河川や用水路は障害になるでしょう。通過不能となることもあるでしょう。都市はさけるしかないでしょう。
    でしょう。でしょう。でしょう。って同じ文末を繰り返すのは変ですよ?

    >>「重湿地じゃなくて軽湿地」ですかね。
    >>だから戦車が必要、それならば、それが10式である必要には全然つながらないですね。74式でもM4シャーマンでもよいでしょう。
    逆にあなたも「何故M4や74式で十分」なのかが証明されていません。

    >>氾濫を起こして障害度を向上させればいいでしょう。
    いや。国民の資産を守るべき軍が何をしようとしてはるんですか・・・

    >>やっと通れるような地耐力の低い水田を、砲火を浴びながらズーット進んでいくことはできない。
    やろうと思ったら地面掘り返して水と混ぜる作業しないとだめなんで
    簡単に水流し込めば底なし沼みたいになるわけじゃないです。

    >>砲火を浴びながらズーット進んでいくことはできない。
    地表付近で爆発するVT信管だと逆に表面熱で固めちゃったりしてな。

    >>74式でもM4シャーマンでも走れますね。
    走れるから十分っていうのは違うでしょう。
    相手に対抗できるかどうか?が重要ではないんですか?

    最後にまたレッテル貼って勝利宣言はじめちゃうし・・・子供が僕が正しいんだ!って言ってるのと同じじゃないですか。

    って最新の投稿に書き込んだけど反映されない。。。しょんぼり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:53:48
  63. 大絶賛検閲中です。
    山桜と書くと問答無用で削除です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 09:58:39
  64. >>26
    >一方で重量は26tという状態で
    Rh105-20/30じゃ、-30は砲口制退器なしで車重30トン台に適応、-20は砲口制退器つきで車重20トン台に適応とあるので、このZTD-05は車重「26t」という説に順う限り、非現実的な数値とは言えない。
    しかし、車重26トンに根拠はあるのか?。
    EFVの全備重量は74500ポンド=33.793トンと説明されており、積載人員がEFVの半分と見られるZBD-05がZTD-05のベースである以上、車重26トンは過大な推測かも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:02:51
  65. 74式の鋳鋼装甲厚100mmじゃ、APFSDSを持ち出すまでもなく、HEATでも危ういでしょ。空間装甲すらないのだから。

    なにより、ようやく日本も周辺技術も含めて世界トップ水準の戦車を造れるようになったのだから、装備させてやろうじゃないの。
    キルレシオ1:10の戦いなんて勘弁して。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:04:55
  66. >しかし、車重26トンに根拠はあるのか?

    中国語ソースを読めよ。

    全重26吨

    と書いてある。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:14:27
  67. 隅田さんから敵のエアカバーに対してまっとうなご説明をえられない…なんでカナー?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:18:02
  68. どうでもいいけどEFVの変身はかっこよすぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:22:27
  69. 隅田金属氏のいう田んぼって自分が知ってるのと違うもののような気がする。
    田んぼに水を入れようって簡単に言うけど、区画一つ毎に注水と排水の仕切りがついてるからいちいち手で開けないといけないし、水がたまるのにも時間がかかる。
    全部事前にやったとしても田んぼは水が抜けるように作られてるものだから、畦を破壊されて水が流れる状態にされたら水深を維持できない。
    非現実性は変わらないにしても、田んぼがあるだけで通行不能だなんて言い出すよりは地雷原にするとでも言う方がまだましだと思う。

    河川を人工的に氾濫させるっていうのも、冠水して耕作地や市街地が使用不能にはなるだろうけど見渡す限りで軍用車両が通行不能になったりはしない。
    水に堤防を乗り越えさせるんだから水が引くのも止められないし、そもそも田んぼこそ一番保水、排水能力が一番高い地形じゃないかなあ。

    ちなみに今は「防災マップ 浸水」とかで検索すると自治体によっては水害でどこにどれぐらい水が出るかの地図(浸水予想区域図とか浸水ハザードマップとかいう名前がついてる)が見れるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:24:29
  70. JSFも人間的に問題ありだな。日本人なら喧嘩両成敗でお互いにごめんなさいで終わらせろよ。
    夜中の三時にカタカタと打ってるぐらい暇なのか?
    なんなら俺が仲介して仲直りさせてやろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:29:32
  71. 喧嘩両成敗www
    一方的にボコられてるのに何を寝言をwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:31:56
  72. >70
    お前みたいな無能の出番は無ェよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:32:31
  73. ボコボコにされて瀕死の状態で
    「今日はこれくらいにしといてやる」
    と逃げるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:33:35
  74. >>70
    何が日本人的、といえば貴兄や先方が
    「議論」を「喧嘩(勝ち負け)」だと履き違えているあたりですかねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:33:44
  75. >>70
    取り敢えず涙をお拭き

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:36:02
  76. >>70

    隅田金属ぼるじひ社さんが反論して来た。私の事を宗教の教祖とレッテルを張っているので、これはもはや容赦が要らないか。 http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-68.html

    向こうが一方的に売ってきた喧嘩です
    JSF氏は間違いを指摘してきただけですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:37:42
  77. >>70
    単なる煽り、釣り、イチャモン、嫌がらせは他所で、できれば2chでやった方がいいでありまする。

    >>なんなら俺が仲介して仲直りさせてやろうか?
    <<
    自意識過剰でありまする。何様でありまするか?
    「魔王」様がそんなことを求めているとは思えないでありまする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:37:48
  78. まだ拍手2も残ってるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:42:32
  79. 土曜日だから例の荒らし君も早めの出勤か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:42:54
  80. >>70
    仲裁なんて必要ないでしょ。隅金さんは自説の間違いをご自身のブログ上で謝ればいいだけだもの。
    10項目ぐらいありそうだが、それでも3分でできる。簡単な事なのにな。

    軍事評論は風説の流布には当たらないのだから、謝るだけでいい。刑事処分は必要ない。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:44:24
  81. >13
    >戦車の開発から戦力化までに
    >どれくらいの年月がかかるか、
    >某金属氏はそれがわからないから
    >いつまでも頓珍漢なこと言ってしまうのかも。

    ロボットアニメの見過ぎなんじゃないのかな?
    ファーストガンダムの一年戦争のとき、ジオン軍が
    新型モビルスーツをぽんぽん開発・量産配備してま
    したからね。

    Posted by 城川 at 2010年08月28日 10:44:28
  82. >ジオン軍が新型モビルスーツをぽんぽん開発・量産配備

    それなんてアメリカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:46:55
  83. 墨金は、もう視野狭窄ってレベルじゃねぇな。
    都合のいい解釈ですらない妄言のみで誤魔化して、
    いい訳かまして撃破されて、
    勝手なレッテル貼って、←今ココ
    最後には勝利宣言だけして逃げる
    に100万Z$

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 10:50:13
  84. なんか隅金の冬コミ馬鹿売れフラグが立ったような。
    調子に乗って御高説を聞いて来る冷やかしも多数でそうだ。
    でもその次は売れなさそう。

    はっ、一時的な売り上げ増で調子に乗らせ、次で在庫の山を築かせる高度な戦術か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:00:46
  85. >>81
    いや、グフとかドムとかズゴック、ゴックとか元々研究してたはず
    突然出てきたのはゲルググぐらいだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:01:49
  86. ≫85
    ちゃんとした公式ではないが、ギャンとゲルググはガルマが死ぬ前に完成してるはず。
    ガンダムですらこれなのに、隅田さんは…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:04:34
  87. ポンポンと新型が出て来るのはむしろZガンダムだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:05:55
  88. >81
    どちらかと言えば
    ジオン≒ドイツ
    連邦≒アメリカ
    みたいなイメージが強いけどな。
    GM≒M4シャーマン
    ザク≒4号戦車
    とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:06:32
  89. >>88
    ならばソ連はティターンズかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:08:55
  90. Zはいろんな陣営が途中参戦してたり、
    とっくに完成してた機体が画面に後から登場したりするから
    新型がぽっと出てくる様に見えるけど、
    各陣営ごとに見るとそれなりに研究期間取ってますよ。
    それでも最大で2年とかだけど。

    実際の兵器は10年とかかけて開発する訳だから、
    墨金さんの感覚ではとても間に合わないのは確かだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:09:49
  91. > なんでも、JSF氏は10式戦車でなければならない理由を忘れています。
    by 隅金氏@10式戦車擁護を忘れたJSF氏

    では、なぜ10TKを否定しなければならないのか?、それを隅金氏は立証しなければなるまい。
    既に10TKが完成しており、その量産体制が整いつつある以上、それを覆して他の戦車を量産するには、相当な理由がなければならない。しかも国産戦車は、既成のコンポーネントを買い集めて組み立てる訳ではない。それらコンポーネントの大半は戦車にだけ使用されるので汎用性はなく、専門メーカーによる注文生産に等しい。それゆえ一部コンポーネントの性能を落としたところで、製造コストを下げる効果に乏しい。
    兵器の調達費を劇的に節減したいならば、個々の兵器のスペックを下げても効果が薄く、現行の単年度発注を多年度一括発注に改めない限り無理である。
    また74TKは老朽化が進んでおり、改修しなければ継続使用できないし、74TK近代化改修は90TK新造と比較の上、費用対効果に劣るとして既に棄却されている。10TKは、90TK継続調達に比べて費用対効果に勝る以上、当然ながら74TK近代化改修よりも勝る。いまさら、74TK近代化改修を以て10TK調達に替えるという選択肢は有り得ない。

    繰り返すが、われ々々日本には既に10TKがある。その性能は現今では他を凌駕し、価格も性能に比してリーズナブルである。10TKが優秀であればある程、次なるTK-Xの完成時期や10TK更新時期を先延ばしできるし、10TK就役中の改良改修の手間が省ける。
    「10TKの優秀さは認めるが、高性能だから高価に違いない。過剰な高性能は、カネの無駄遣いだろう」は誤りだ。もし現状で性能過剰に見えても、それだけ性能寿命が長く、長く現用に留まれる訳であり、その分得である。仮に74TK並みの火力と装甲の戦車を改めて開発し量産するにせよ、その価格と維持費は10TKと大差ない。しかしながら、その戦術価値と性能寿命は10TKに比べて大きく劣る。さて、どちらが得か?と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:11:37
  92. 74を近代化改修するより、
    新規開発したほうが結局のところ
    安いし強いし扱いやすい戦車ができるんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:14:20
  93. とりあえずJSF氏の下記記事をソースに
    http://obiekt.seesaa.net/article/160251902.html
    隅田ぼるじひ戦車(ボルタンク:愛称ボルタン)を二次元生成してみた
    論じるにもビジュアルがあった方が判り易いかと思ってね。


    ・・・これで戦えというのかw
    http://fx.104ban.com/up/src/up1276.jpg

    Posted by 名無しKV-2信者 at 2010年08月28日 11:21:17
  94. >92
    戦車に限らず、自動車や家電などあらゆる工業製品にも当てはまる事なんだけど、
    そんな当たり前の事を何故認めようとしないのか不思議です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:21:25
  95. 隅田さん日本に敵は上陸出来ない前提なんだな・・・だから戦車なんて74式とか申し訳程度でいいんだ、どうせ上陸したって少数の歩兵程度って思ってんだろうな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:23:03
  96. 墨金さんが最終的にどういう結論に持っていきたいのかさっぱり分からない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:25:03
  97. >>93
    戦場のヴァルキュリア2思い出したよ、むちゃくちゃ厄介だったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:26:23
  98. 上陸するときは全土占領が前提になってるしねぇ。
    ラインラント進駐とか、政治的な意図で国土の一部に侵攻して交渉を迫った事例は歴史上枚挙に暇がないんだけどね。
    本命の台湾侵攻のために日米軍を釘付けにする助攻の可能性だって除外できない。
    例えば原発狙いのピンポイント上陸だってアリだし
    どっかの都市を人質にする戦略だって考えられる。
    そういうことを選択肢に入れられる「能力」を持っていること自体に大きな意味があり、
    その能力を「封じ込める」能力を陸自が保持することにこれまた大きな意味があるんだけどねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:28:43
  99. 多連装ロケットランチャー装備の戦車が絶滅した理由は何なのか自分で考えてみました。

    @ロケット(ミサイル)の大型化、高性能化
    A砲弾が剥き出しの状態の為、前線で戦うには不適格
    BMLRSのような専用車両が登場・発達した為、棲み分けができた

    素人なのでこのくらいしか思いつきませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:36:16
  100. >>99
    1と2の結果として3の現在がある、でね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:39:40
  101. この世には、事実がどうかより、自分の面子と意見が通るかどうかの方が重要な人間っているんだよ。

    事実の正否をより、相手を屈服させる事が大事と思っている輩に、いくら徹夜で資料を揃えて見せても無駄だよ。

    そんな阿呆に徹夜で議論なんて時間と労力の無駄だよ。

    脇で見ている人たちは、両方を見てどちらが正しいか各自が判断しているんだから、慌てずゆっくりと第三者に分かりやすく書く事をお勧めします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:42:40
  102. >搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS(L/D比30:1)は距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通、
    >十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です。

    おいらとしてはこっちの方が驚いた。
    たかだか水陸両用軽戦車の癖して(一昔前の)主力戦車を撃破出来るだと!?

    今時そんなものがいるのかねぇ。10式戦車よりもこっちの方の存在を疑問視して欲しいところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:45:38
  103. 無様という言葉がこれほど似合う状況もないな
    どんな死に様を見せてくれるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:50:35
  104. >今時そんなものがいるのかねぇ。10式戦車よりもこっちの方の存在を疑問視して欲しいところ。
    30年前のスーパーコンピューター並の計算能力が今は手のひらサイズに軽く収まるぞ
    そもそも能力を疑問視するならともかく、存在を疑問視してどうすんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:52:21
  105. >>103
    ガルマのような死に様を見せてくれるさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:54:16
  106. ひとこと誤って訂正すればいいのに、なぜ出来ない…

    >93
    面白すぎるwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:55:37
  107. >>93
    これで何と戦うつもりなんだ・・・。
    対装甲戦したいのか面制圧したいのか対人やりたいのかわからん・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:58:05
  108. >>107
    きっと戦車の上に百貨店を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 11:59:33
  109. >>70
    >なんなら俺が仲介して仲直りさせてやろうか?
    是非やって貰いたいな。
    文谷さんに
    「調べもせずに憶測だけで物を書き、間違いを指摘されても素直に認められないばかりか逆ギレしてごめんなさい」
    って言わせることが出来るなら、JSFさんも
    「(精神的)子供相手に逃げ道がなくなるほど全面的に面子叩き潰しちゃってゴメンね」
    って言ってくれるかもしれないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:01:14
  110. >>93
    ボルタンの擬人化とAA化も頼むわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:02:38
  111. >>99-100
    MRLを載せた戦車は、もはや戦車として使えない。背が高くなって、見つかり易く隠し難くなるし、被弾誘爆のリスクが極端に増す。被弾を避けて敵の直射圏外に放列を敷くなら、車台は戦車である必要はなく、たとえ装輪でも条件付きながら使用に堪える。そうである以上、MRLを戦車に載せる理由がない。
    次にMRLは、斉射による瞬発火力の発揮が特長であり、斉射後の再装填に時間がかかる。それゆえ、対砲兵射撃を避けるため、斉射後は直ちに陣地転換しても特に損はない。したがってMRLは、装甲防護されておらずとも使用に差し支えない。
    またMRLはCEPが粗いため、多数を集中投入した一定地域の制圧に適している。それには、装輪かつ非装甲で済ませ調達性を優先した方が良いし、それでも使用に堪える以上、それが問題にはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:02:42
  112. 氏は相手のそれまでの言動がどうであれ
    間違いをちゃんと認められた相手には寛容だし敬意も払うからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:03:57
  113. >>106
    持論と自己の区別がついてないから。
    持論への反駁を「自己の否定=人格攻撃」と捉えるから、あんな反応をするんよ。


    「なぜ出来ない…」なんて言っている貴方が、墨金と同じ状態になった時に、果たして同じ反応をしないかは大いに疑問。
    俺もそういう状況に陥った時に、墨金と同じ行動をしない自信がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:08:05
  114. >ひとこと誤って訂正すればいいのに、なぜ出来ない…

    それが出来ていたなら、ブログ主はとっくに隅金ネタ以外の記事を書いてたさ・・・
    俺としてはF-Xのちょっとした記事ってのが気になるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:13:50
  115. >>112
    世の中には相手が間違いを認めると
    それ自体を責めて、そのようなお前の発言はもう信じられん
    とか言い出すやつもいるけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:19:21
  116. >>105
    ガルマ様に対して余りに失礼

    ドルチェノフ総統の死に様の方が遥かに的確

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:24:12
  117. >>102
    ZTD-05は、まず揚陸直後の歩兵に大径榴弾の直射による直協支援火力を提供し、次に機甲偵察車輛などを火力の優越によって排除し、必要とあらば浜頭堡に対する機甲逆襲にも対抗する意図があると。

    あのシリーズで理解に苦しむのは、PLZ-07Bの方だ。
    直射支援火力はZTD-05で足りるし、射距離10数キロまでの曲射なら、ZBD-05のシャーシを流用した120mm自走迫で済むはずではないのか。それ以上の射程は、長砲身の牽引砲などを揚陸して撃たせることになろうから、わざわざ水陸両用の自走榴という難題に挑む必然性が見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:26:56
  118. 平和憲法は通常の3倍の平和さです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:28:11
  119. キバヤシ
    「そうか隅金の真の理想とするAFVは74式じゃなく、75式MRSだったんだよ!!」
    一同
    「なんだっ)ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:28:52
  120. 90式なり、10式があるのにこしたことは無いけど、自衛隊は防御側なわけだし、正面から殴りあう必要もない。
    当然地形防御も使うし、射撃安定性は74式のが良いし(と思う)、どっちが有利かって言ったら、74式のが有利だろう、全然駄目かって言われたら、そうでもないとは思うけど。それ以前にMLRSとか航空攻撃で始末したい。
    74式もまだしばらくあるんだし、有効活用できる方法・・・・威力偵察?んーなんか無いだろうか?やっぱ二線級部隊とか用になってしまうんだろうな。ご苦労様でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:29:24
  121. >>115
    間違いを認めた事をネタにネチネチとイチャモンをつける陰湿な輩はここにもいますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:30:05
  122. >>120
    >(と思う)
    ではお話にならないのだよ君

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:32:01
  123. 26tで1500馬力ですか。
    とすると装甲より運動性を選択したゼロ戦みたな戦車になりますね。

    半分が潰されても上陸の間だけもてば良い--と考えていますか。74式じゃ絶対ムリですね。10式でもある程度の数が必要そうですね。

    Posted by みやとん at 2010年08月28日 12:33:01
  124. こういうのは簡単な話で、
    敵が上陸してきた状態で
    「ここに10TKと74TKがあります。
     どちらで出撃するか選ばせてやる」

    と言えば、金属さんは絶対10TKを選択すると思います。

    74TKで出撃したら死にますもん。確実に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:35:14
  125. >93
    ビジュアル、暑いのに御苦労さまです。ここで約1名に中ウケです。

    …ひょっとして、ひょっとして「10式戦車はやっぱり要りません!」って断じると、研究開発費がそっくり払い戻しになるとか思ってるのかな。
     しかも既存戦車の近代化とか“魔改造”とかが、ちゃちゃっと、安くできる(はずだ、そうに違いない!)とか思ってるとか。だから今からでも10式をヤメちゃう方がお得とか言いたいのかな。
     なんであれ、感情決戦モードに入っちゃって、
    それこそ「最後の一兵、最後の一弾まで戦うぞ」の気持ちなのかも。うーん、いわゆる「状況は絶望的なれど、深刻にあらず」か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:35:29
  126. >120
    >74式もまだしばらくあるんだし

    まさにその通り。
    でも「しばらく」じゃこの先10年20年が困るから新しくしてるということです。
    使えるのが無くなってから、さあ新しいの作るか!ってわけにもいかないでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:37:25
  127. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-83.html

    新しいの来たけど…ねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:39:38
  128. 論理破綻がさらに悪化しとる。
    >戦車では外洋艦隊を排除できないのです。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:40:13
  129. >>120
    そもそも74TKとZTD-05は製造年代から考えて火器管制系の性能差が凄いと思うんだが。

    http://www.armyrecognition.com/china_chinese_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/ztd-05_amphibious_assault_armoured_vehicle_technical_data_sheet_information_description_intelligence.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:40:45
  130. >>123
    90式でさえ4秒に一発以上の射撃能力だぜ?
    その想定だと、下手すると10TKに
    アウトレンジで七面鳥撃ちされちゃうかもよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:41:15
  131. >>127
    全てが突っ込みどころだけど、
    そのなかでもこれがクるな

    >上陸戦・対上陸戦(そもそも起きない)

    なにこれこわい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:44:05
  132. またぁ、商船で敵前上陸なんて誰も言っても無いことをw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:48:16
  133. 自分で言ってたことすら否定しているの
    気づいてないんだよなこれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:49:38
  134. 精神世界っぽくなってきた……前から?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:53:14
  135. >私のサークルで本を買ってくれる人は、私の本に約500円の価値があると考えて買っている。その内容についても、その人が判断すれば良いだけの話です。

    ここ吹いた。
    そりゃ買った人はその時点では500円の価値があると信じて買ったんだろうね。
    そんで実際読んでウソが書いてあったら、詐欺だ金返せって思うだろうなあ。
    しかも訂正も謝罪もする意思が全く無いと来たもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:54:09
  136. 「でしょう」ばっかりだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:54:14
  137. >>53
    >隅田金属氏は、どうして「装甲の差が決定的な戦力差を生む」というのが理解できないのだらう……(悩)。

    「なあに、あたらなければどうということはない」ということでは(笑)。装甲のほかにアウトレンジ出来るかどうかも重要だね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:55:10
  138. JSF氏の戦術パターンを知ってたら延々と反撃しないんだけどね。先制パンチで出来あがってるんだから。後は起き上がってくるゾンビがどこかで吹き飛ぶまで詰めていく。時々聖水かけられたのか改心するゾンビもいるが稀。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:55:35
  139. いい加減チン説から離れたらどうなんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 12:58:37
  140. モンタニ阿呆じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:04:27
  141. 間違いは訂正しなくていい! か
    なんか凄いぜ 彼は一時の論戦で多くのものを失ってないか これを見て彼の本を買おうとする人がいるのかは疑問すなぁ
    そしてやっぱり演習名は伏せてるし理由を言ったほうがいいと思うよ
    でしょうでしょうじゃなくて根拠示そうぜってお話ですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:04:40
  142. 05式水陸両用戦車について調べたら「10km以上沖合の揚陸艦艇から発進可能で、時速14km/h程度の速度で海岸まで到達」って記述があったんだけど
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%ca%c3%e6%b9%f1%a1%cb
    まぁご存知だろうとは思うんだけど、でもスペック上の最高速度40km/hとは波の穏やかな防波堤内でのテストとかでの数値だろうし、波の高い沖合では精々10ノットぐらいしか出ないというのは、あながち間違ってるとは言い切れないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:04:50
  143. >でも、毎秒10m/sです。左右への転舵も敏捷でないでしょう。加減速も緩慢でしょう。水上目標としてそれほど攻撃が困難なものではない。

    よく調べずに勝手な思い込みで断言するなというエントリーに対する、1行目の反論がこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:09:09
  144. >>142
    それ05式じゃなくてその先代についての説明だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:11:31
  145. 空自・海自抜いて74式潰すのと
    空自・海自抜いて10式潰すのじゃ、相手が上陸戦成功させる為に必要なコストが74式<<10式だから、10式装備してた方が戦闘そのものが発生する確率が低くなるって話で陸・海・空は装備の質を常に保ち続ける事が専守防衛の根幹じゃないの?

    墨金の人はまず74式と10式の戦争抑止力は、イコールであると説明するべき。
    でないと74式のみで戦闘が発生しても大丈夫ってんじゃなくて、旧式の74式のみしか装備してなかったから、相手が勝算有りとして結果戦闘が発生したんじゃないのと自分みたいな素人は思ってしまう。

    Posted by      at 2010年08月28日 13:12:38
  146. 「日本への上陸は不可能」を前提にされては、いくら議論しても埒が明かないなあ。
    そーゆー前提というか思い込みに囚われ、備えを怠って敗れた国で歴史の教科書はいっぱいなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:12:38
  147. だからそれは63A式の方だって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:14:30
  148. >>135
    >>私のサークルで本を買ってくれる人は、私の本に約500円の価値があると考えて買っている。その内容についても、その人が判断すれば良いだけの話です。
    既知の情報を得るために500円払う奴はいないだろうから、
    こういうの買う人は基本的に「勉強中」だと思うのよね。
    そういう人に嘘ばっかりの参考書売りつけたらそりゃダメでしょ。
    それともアレかな?
    隅金さんはスペースの前で立ち読みしながら内容をネット検索で検証されて、
    たっぷり時間かけて購入するか決められても怒らないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:14:43
  149. ペ○スがどうとか言ってるが大丈夫かあの子

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:15:07
  150. >戦車では外洋艦隊を排除できないのです。
    誰もそんな話はしてないちゅーのw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:15:21
  151. なんつー下手な喧嘩してんだか。もっとうまくやればいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:16:08
  152. >>146
    アルデンヌの森・・・とかですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:16:48
  153. 74式でこうも危ないなら05式の相手ができるのは10式だけだよな。
    装甲が良くて74式並みだろう機動戦闘車は対機甲でアテにならないと考えると、全国に散らばってる
    10式600輌じゃ実際には防衛に足りないんじゃないか?
    北海道に90式を300輌ほど配備してるのに全国で600輌(+機動戦闘車)と考えると…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:18:00
  154. >でも、毎秒10m/sです。左右への転舵も敏捷でないでしょう。

    ド素人としか思えんな
    毎秒10m/s以下しか出ない船なんざ山ほどあるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:18:04
  155. >>上陸戦・対上陸戦(そもそも起きない)

    隅田金属はもうどうしようもないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:25:36
  156. >>155

    根本的に抑止力の概念が理解できてない
    かわいそうな子ですから


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:26:16
  157. 戦闘機動車が600台の枠に入らないことを祈るしかないな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:30:46
  158. でもアレは乗り手の技量だったよなと>通常の三倍

    >93
    ……新しい、惹かれるな……というかよく造りましたな。

    >124
    そんなこといっても「上陸してくるなんてありえない」とけっとばしてるのが今なんだべ?とな。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年08月28日 13:32:09
  159. >>157
    入っちゃった場合、戦闘機動車の配備数は数十両に留まる悪寒・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:32:10
  160. >>156
    そもそも抑止力の概念を理解できる奴どんだけいるんだろうか?
    単純に「駐留する兵力の大小」だけをみて抑止力を語る奴多いからなぁ。田岡元帥とか他山の大石とかさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:32:57
  161. >74式でこうも危ないなら05式の相手ができるのは10式だけだよな。

    攻撃ヘリでも、歩兵戦闘車両でも相手はできるよ。陸上車両で正面から砲撃でという条件で、圧倒できるとしたら、90式か10式かって話

    >10式600輌じゃ実際には防衛に足りないんじゃないか?

    そんなに配備できるくらいなら、戦略機動性とやらにあんなにこだわらないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:33:01
  162. 対戦車戦の話になってるのは
    そっちが「敵戦車は旧式だから74式で十分」つったのが原因じゃねーか

    そしたら次は「上陸戦は起きない」ときた
    なら対ゲリコマですね10式さん大歓迎です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:33:05
  163. 隅田はまるっきり、小林よしのりと同レベルのアホ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:40:55
  164. 自分は前のエントリーで人丸氏とのやり取りを書いた者ですが、この世間知らずな人の本音は、

    「核武装すれば敵は攻めてこないから、地上戦力更新なんて意味無いよ」

    なんでしょうね。理由は東京にこだわる事、あちらのサイトでよく行う反論が「それで東京を落せますか、できないでしょ?」みたいな論調。

    首都攻略しか頭にないって、どんな元自衛隊関係者ですかね?日本海側に多数存在する原発を適当に破壊するだけで、簡単に国としての機能を失う本邦の脆弱さを全く理解してない。

    思考、嗜好、志向

    全部キヨ氏監修大戦略でゲームオーバーですかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:46:03
  165. 上陸支援戦車なんて旧式ばかりで、日本も旧式で十分。
     → 新型への改変が進んでるんですが・・・

    海上をノロノロ侵攻してくる戦車なんてただの的、数で圧倒すれば良い。
     → 想定してりより2倍以上速い、そもそも数も少ない

    そもそも上陸されるはずがないので、高性能戦車は不要。


    次々と防衛ラインを突破されて、もう後がない・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:46:31
  166. どこをどう切り取っても「10式じゃダメ」って理由が見いだせないんだよね
    いちいち反論として無意味

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:48:11
  167. >JSF氏:戦車が役に立たないと、自分の存在価値が示せない
    何これ?存在価値を脅かされているのは自分の方でしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 13:49:49
  168. 1200輌体制、900輌体制でも10式はあの重量でもあのスペックでも無かったんだろうな。
    本州にたかが300輌、それゆえか、そう思うと、多少不憫ではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:00:38
  169. >>168
    読売なんか社説で「量より質だ」といって「もっと減らせ」コールしているからなぁ。
    下手したら300両配備できるかどうかも心配だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:06:57
  170. >>169
    これ以上減らすなら原子砲搭載の化物みたいなの開発しないと……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:09:59
  171. >>123
    基本的にZTD-05は、浮航速度を最優先した水陸両用車輛であり、兵員輸送を目的としたZBD-05と組み合わされる可き、火力支援バージョンだ。浮航性能を重視したため、EFVと同じく貧弱な装甲に甘んじざるを得なかったと。
    ZBD-05の砲塔前面は12.7mmに堪えるとされるが、もしZTD-05の砲塔がPLT-02の設計を流用しているならば、前面だけ増厚していても耐弾性は12.7mm抗堪を超えない可能性がある。
    現用IFVのほとんどが浮航性を諦めた理由は、耐弾性を高めれば車重が増し、浮航能力が非現実的になるためだ。裏返せば、浮航性を優先する限り、装甲防護の強化は断念せざるを得ない。FCS-MCSがそうだったように、APSでも装備しなければ満足な防護力を得られそうにない。

    ただし。ZTD-05の砲配置は命中精度に理想的でないけれども、車台は装軌である。この点に於いて、直射火砲のプラットフォームとしてMFVに優る。
    MFVが優位に立つには、@初弾必中,A優れたセンサー能力によって、ZTD-05より先に相手を発見できること,Bシグネャーを抑え、少なくとも発砲前は発見されないこと,C数的劣勢を補うため、C4Iを奢りネットワークを介した情報共有や、重複しない目標割当などの実現という、これら四つが満たされなければならない。MFVは装輪である以上、砲の速射性に劣る欠点はどうにもならないが、それに関する一部機能を除き、MFVに求められるヴェトロニクスは10TKと変わりない。ZTD-05の装甲がペラ々々だからといって、簡易な装輪対戦車自走砲で対抗できる訳ではない。
    ルクレールでは、価格の半分がヴェトロニクスで占められているそうだ。MFVのヴェトロニクスが10TKと略同じなら、その価格も大差ない。たとえヴェトロニクスを除いた部分の価格を、10TKの半額に抑え得たにせよ、MFVの単価は10TKの75%前後に達してしまう計算だ。装輪であることの維持費の有利さは、乗員が1名多いことの人糧費の不利によって削られてしまうため、ライフサイクルコストの比較でもMFVが10TKの50%に達しないだろう。同じコストで10TKなら2輌を、MFVなら3輌を調達運用できるとして、果たして何方が抑止力に寄与できるか?と。
    有事、少なくとも当該正面の方面隊の戦車は、自走によって進出展開することを基本にした戦略に改める可きではないか?。ついては、必要に応じて戦車隊の駐屯地と演習場も増設する可きだし、それこそが根本的な解決というものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:11:37
  172. >>144
    あぁホントだ・・うっかり・・
    あんな抵抗の大きそうな物が荒波掻き分けて航行するには流石に速すぎる気がしてたもんで・・
    失礼しました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:13:03
  173. あちらさんが日本の海自空自を無視してるという割には攻める側の他の戦力を無視してる気がするんだけどなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:17:17
  174. これ、チタン合金+拘束セラミックなんて構造にしたら浮くのかな?
    それとも重くなって無理かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:18:32
  175. >>174
    すごい価格になるぞ、チタンは希少だから高いんじゃないんだ、加工コストが高いんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:22:20
  176. >>172
    車体先端にある折畳式のアレは、波切板だから。
    っていうか、アレを伸ばして波の上に乗るんだね。
    波を滑り降りるサーフィンのように、車体後部を少し沈め気味にして波切板を持ち上げ、それで波に乗り上げ乗り切るんだよ。
    船でいえば、滑走艇式つまり高速のクルーザーと同じ理屈だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:31:26
  177. 「通常の3倍のスピードです」というのを見て思わずシャアザクとシナンジュ(後者を知らない人はガンダムUCを見てね)を思い出してしまった私。
    >157
    甘いモノは別腹ならぬ機動戦闘車は(戦車とは)別枠となりませんか。10式は約350両かそれ以上生産してほしいし、場合によっては90式の後継としてそれ以上生産することも考慮して欲しいし。

    Posted by 90式改 at 2010年08月28日 14:34:03
  178. 占守島で戦車戦というのは「明確な間違い」だな。
    占守にソ連軍は戦車を持ち込んでいない。第一梯団は当然、第二梯団にも。日本側は有力な戦車隊(あの士魂連隊こと戦車第十一連隊な)保有していたのにな。
    きっとソ連軍は上陸戦には絶対必要であるはずの
    戦車隊をわざわざ編成から外してくるお間抜けさん達だったんだろうな(棒)
    むしろ占守島の戦例は、上陸側が奇襲に失敗し、上陸用舟艇を多数失って海没戦力を相当出しているという意味ではJSFの主張にとって逆効果。
    孤立無援の守備部隊にすら水際迎撃で海に追い落とされかねないというのが占守の戦訓だからな。
    とりあえず戦史叢書『北東方面陸軍作戦<2>』ぐらいは読んでおいてほしい。

    明確とは言わないまでもまあ間違いというのは硫黄島だな。水際迎撃を諦めて、敵を内地に引き込んで消耗を狙ったという有名な戦例だろ。貴重な戦車隊を海岸線になんか進出させるもんか。
    硫黄島配備の戦車第二十六連隊は小笠原兵団直轄として各陣地に分散派遣され防衛戦を支援、機を見て反撃に投入されている。
    こちらは戦史叢書『中部太平洋陸軍作戦<2>』を読むが推奨。

    別に戦史叢書じゃなくとも構わんけど、ググルだけじゃなくてちゃんとした資料も読んだ方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:38:53
  179. >戦車と戦車が戦ったかもしれない。

    比較的有名な戦いばかりなのに……
    この人、本当に戦史を知らないんだなぁ……
    占守島の戦いなんかは、戦車が歩兵に対して脅威になりうる良い例なのに。

    だいたい、
    防御側→堅牢な陣地に立てこもって抵抗する
    上陸側→戦車は堅牢な陣地を潰すための兵器
    と役割を固定することがおかしい。
    あくまでもそれは数ある状況の一つであって、必ずしも優先されるものではないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:43:23
  180. >>177
    そら財務省に言ってくれ
    機動戦闘車を戦車枠に入れたがってるのは財務省なんだ。
    自衛隊はそれをするなんてとんでもない! だけど
    財布を握ってる方が強くてなあ・・・(嘆息

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:43:27
  181. 仕方ないだろ、本読まないで仲間に集めてもらうのがJSFのスタイルなんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:43:59
  182. >>178
    ソ連側は、奇襲には成功している。
    それに戦史叢書の記述には間違い(時差、戦闘開始時刻など)があり、それだけをあてにしているあなたこそ資料を読んだ方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:50:08
  183. 毎日特定の個人がJSF氏に散発的に粘着してるけど
    頻繁に書きすぎてて常連以外にスルーされてるよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:50:43
  184. しかしT-100とT-200はネーミングセンスが適当すぎにも程がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:52:03
  185. ってか

    >料金を払わないと子細は見えないので、どう説明されているのかが分からない。とはいえ、それだけのために700円も投じるのもなんなので、まあ肯定的に示してくれているのだろうと考えることにする。

    そもそも隅金も有料部分見てなくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:52:33
  186. >>184
    ここはT-72、T-84、T-85、T-91と言っておけば、少なくとも俺だけはクスリと来たのにとスレ違い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:59:07
  187. >占守島の戦いなんかは、戦車が歩兵に対して脅威になりうる良い例

    自分で書いててよく意味分かってないだろw
    「それなのに」戦車を持ち込まなかったんだよソ連軍は。じゃあソ連軍が戦車以上に優先したのはなんだったんでしょうね、ということ。
    大体、戦車が歩兵にとって脅威なのは当たり前だろ。


    >役割を固定することがおかしい

    何を当たり前のことを。硫黄島での日本側戦車隊の運用一つ取ったって戦況に応じて柔軟に役割を変えているじゃないか。
    必要とあらば陣地にこ篭り、必要とあらば突撃の先頭に立つ。
    場合によってはシャーマンと対戦車戦闘までこなしてる。無論一定の戦果も挙げている。

    むしろ戦史知らんのはお前ちゃうんかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:59:09
  188. ファミコン時代のタンクバタリアン(バトルシティ)ていどの知識でしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 14:59:45
  189. >>187
    そんで見事に追い落とされてるじゃない。
    それを見たら、後世の人間は手間暇がかかっても戦車を持ち込まなきゃいかんと思うわけ。
    でもその手間や出費に耐えられないレベルの勢力なら、侵攻自体をあきらめると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:04:23
  190. >>178
    >、、、意味ではJSFの主張にとって逆効果。

    JSF氏は自論に有利な戦訓を持ち出して、自論を補強するなんて考えてないだろうよ。
    自論に有利、不利、様々な状況を考慮した上で、最悪ケースに備えればいいので。

    自論に有利な戦訓だけを持ち出して自論を補強するようであれば、JSF氏の方が見放されるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:04:48
  191. 隅田金属日誌を見に行ってみたけど
    10式戦車に蹴散らされて逃げる歩兵が必死にアサルトライフルを乱射してるがごとき有様ですな。
    アレはもうどうにもならんでしょ、正規戦はもうムリだからゲリラ戦でネチネチ粘着してくる感じにそろそろシフトかね。
    うぜぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:05:09
  192. >ネチネチ粘着してくる感じにそろそろシフトかね。
    うぜぇ。

    もう既にゲリラ戦してるかもねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:07:01
  193. >>178
    >JSFの主張にとって逆効果
    それは、解釈の違いで何方にも取れるのではないか?。
    占守島の戦例では、守備隊は武装解除の準備を進めていたのであって、臨戦態勢に戻して更に防備を強化する時間的余裕はなかった。それにも拘わらずソ連の第1梯団に対して優勢に戦えた理由は、偏に第11戦車連隊の果敢な反撃にある。第2梯団の侵攻以降も、守備隊の死傷率がソ連側より小さくて済んだのも、戦車連隊の敢闘に因る。
    要するに、島嶼守備に於いても戦車は有用であり、防者が戦車を擁するなら攻者も戦車を持ち込まなければ、島嶼の奪取という目的の達成が危うくなるという戦訓だ。防者は数的劣勢を強いられようから、防者にとっての戦車の価値は一層大きい。占守島の戦いは、その実例であると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:08:18
  194. >>占守島の戦いなんかは、戦車が歩兵に対して脅威になりうる良い例
    >自分で書いててよく意味分かってないだろw
    「それなのに」戦車を持ち込まなかったんだよソ連軍は。じゃあソ連軍が戦車以上に優先したのはなんだったんでしょうね、ということ。
    >大体、戦車が歩兵にとって脅威なのは当たり前だろ。

    占守島の場合は確かに奇襲を受けたが内陸に侵攻してきた敵に戦車で逆襲しただろ?
    結果的に追い返す事ができたし、海岸線の橋頭堡まで敵を圧縮できたのも戦車あってこそだろう?
    さて橋頭堡を包囲殲滅するかって時に停戦になっただけで、戦車が要らない理由はないよ。

    それこそ、敵橋頭堡への攻撃には戦車の衝撃力が必要って言ういい例だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:14:37
  195. しかし水陸両用車両は離島防衛に欲しいなぁ
    まぁ、戦車も満足に揃わない現状では他が優先か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:14:57
  196. 別に戦車に追い落とされている訳でもない。

    確かに士魂連隊は見事な活躍を見せたし、その迅速な行動によって師団砲兵や91D主力の主力進出までの時間稼ぎを果たした。
    逆に言えばそれらが戦闘参加しなければソ連軍は総崩れとはならなかった。

    そもそも竹田浜で村上大隊が全滅覚悟で防御戦行ってなければ戦車隊は出動すら出来ななった可能性もある。
    現に当初出撃したのはたまたま整備の完了していた将校車が中心。故に連隊長池田大佐を始め連隊幹部はほぼ全滅している。
    戦車というのはあれば便利だけと色々て手間も掛かるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:16:23
  197. 自分の主張が否定されると自分の人格まで否定されると信じきっちゃってるんだろうな
    そもそも、10式の価値が否定されればJSF氏の価値が否定されると思うなら、男根期の幼児みたいな人格攻撃なんかせずに、粛々と10式の価値のなさを証明すれば良いの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:26:27
  198. >>197
    もともとの本の内容は一〇式は高性能だろけど、上陸作戦が現実の脅威とは思えない、だからイラナイという内容だろ。で墨金は一貫して上陸作戦は無理だろうだって言ってるじゃなの。
    噛み合ってないよ、基本的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:31:55
  199. >>178
    「戦車戦」=「戦車対戦車」で無ければならないのか
    語感のイメージとして上記のイメージは成り立つかもしれんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:35:58
  200. 隅金が言うように、日本に対する上陸作戦の脅威が存在せず、10式いらね、な世界だったら素晴らしいことなんだけどね。

    その考えに賛同するには、如何にも隅金の説得力が不足している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:38:26
  201. >182

    すまん見落としていた。戦史叢書を絶対視する積りもないが、時間のずれについては普通に記述がある。気になるのならもう一度読み直すことをお奨めする。
    また、証言が食い違う場合などもなるべく両論併記したりとそれなりに誠実な構成になっている。少なくともネット上の情報を鵜呑みにするよりは安全だろう。

    それはそうと、日本側戦闘戦備下令が18日0210。ソ連軍公式記録では上陸開始が0222(日本時間に直して。ソ連戦史の0400は日本時間0200)なので、確かに間に合ってるとは言い難い。
    が、17日夜半には少なくとも師団砲兵には邀撃準備が命令されており、ソ連軍上陸に備えての最低限の警戒配備は行っていた。

    そもそもソ連軍の動きは17日から国端監視哨や歩兵第73旅団観測所などが確認している。
    日本側の多くが「まさか来る訳はない」と思っていたのは既に戦争が終わっていたからだが、それでも最低限の警戒と防備は行っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:52:35
  202. >>198
    新刊でも「10式は90式と同程度の性能だ」「防衛省発表はでたらめだ」といったことを根拠なしに書いてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:52:36
  203. >>195
    どうかな?。水陸両用戦車は、安っぽいAPC並みの装甲でしかないし。
    それより、沖縄本島に戦車とホバークラフト揚陸艇を置きたいね、ポモルニク型のようなデカいやつ。
    エアクッション艇だから魚雷や機雷に喰われないし、速いから攻撃機にも捕まりにくい。
    キナ臭くなったら、危ばそうな島に普通科や重迫を空中機動させて、戦車はホバークラフトで小隊単位で運ぶっていう案だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:52:43
  204. >>198
    ちがうよ。
    最初は
    「上陸してくる奴らの装備なんか旧式だ!10TKなんかいらん」
    といったところをJSFに
    「いやあの、海兵隊は最新装備で固めてますが」
    と突っ込まれたんで
    無知と恥を隠す為に変なこと言い出したんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:55:08
  205. >>186
    冷戦時代に
    「エッシー 1/35 T-74戦車」
    というプラモがあったのを思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:55:19
  206. >毎秒10m/s
    腹痛が痛いとか言ってそうだな スミ金さんは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:55:35
  207. >>202
    それを証明するような資料や方程式や
    信頼あるソースのインタビューがあれば、
    俺は5千円でも買うのにな。

    ただの陰謀論だからどうしようもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:57:00
  208. 墨菌は防衛技術ジャーナルとか購読してないんだろうか。
    技術や想定を語るなら、読んでないとモグリだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:58:43
  209. >>198
    いや、墨金氏の徐々にいうことが変わってきてるんだわ。一貫して上陸は無理とは言ってないよ。
    それに対しJSF氏は淡々とおかしいところを突いている。
    んで、墨金氏はいろいろ反論するんだが「じゃぁ先に言えよ」と言いたくなるような話が多過ぎるんだわ。
    それに「じゃぁこうすればいい」と発言してもそれが他の主張と矛盾したり「どっちやねん」と突込みを入れようにもコメント欄シャットアウトして選別中。
    参考にしてるミリタリーバランス2010の内容が間違ってるんじゃね?に関してはぼかしてばかりで反応が無いのよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:58:54
  210. >>206
    >腹痛が痛いとか言ってそうだな スミ金さんは
    待て待て「毎秒10m/s」=「10メートル毎秒毎秒」の事かもしれないじゃないか
    つまりは速度じゃなくて加速度のことを言っていたんだよ!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 15:59:12
  211. >>196
    為にする反論になってないか?

    手間がかかろうが戦車は効果があるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:01:13
  212. >>178
    >きっとソ連軍は上陸戦には絶対必要であるはずの戦車隊をわざわざ編成から外してくるお間抜けさん達だったんだろうな(棒)

    千島占領を行う為の時間も限られていたし、戦車を揚陸するための艦も無かったし。

    >>196
    竹田浜では玉砕した部隊も存在しています。
    また、戦車は武装解除の準備を行っていたために、整備に時間がかかってしまったのです。
    通常であれば、すぐにでも出撃できる状態でした。
    現に偵察部隊の九五式は通常通り暖機運転を行っていたため、命令受領後すぐに出撃しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:05:33
  213. >>211

    有れば便利と書いてるじゃないか。
    日本軍もソ連軍もそれは分っている。だから日本軍は守備部隊に予め戦車を持たせていた。
    しかしソ連軍は夜半の奇襲上陸を企図していた為、戦車を持ち込まなかった。というより持ち込んでも意味はなかった。
    まさか当時の戦車が暗夜まともな戦闘を行えるなんて思ってないだろうな。しかも擬装陣地を相手に。

    戦車は万能じゃないんだ。特にWW2の頃なんか。
    文句があるなら不適当な戦例を持ち出してJSF氏に言ってほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:09:44
  214. >>208
    あっ、俺は立ち読みしてるや。財団法人防衛技術協会に皆さん、すみません。
    でも、あそこ防衛省からの天下り率99%で政治からケチつけられそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:12:34
  215. 防衛技術ジャーナルの
    金属ヘリウムの回が印象的だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:19:05
  216. しかし、防衛技術ジャーナル。
    業界紙だけあって、あれほどのレベルの
    専門誌を刊行できるのは
    今のところ日本にはこれしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:31:51
  217. >新刊でも「10式は90式と同程度の性能だ」「防衛省発表はでたらめだ」といったことを根拠なしに書いてます。

    擁護するわけじゃないけど、程度問題だからいくらでも言い訳できる、T-72とM1A1のような世代を隔絶するような差は無いだろう、あれもモンキーモデルが相手だし。
    アメリカ軍が新型砲弾開発して配備してるんだし、90式でも対応できるとすれば、装甲貫通力ではほぼ互角になる。
    墨金氏はよく全滅必死の防衛線を戦ってるが、その点は感心する、議論の切り口が違えば別の結論があってもいい、だけど稚拙すぎてそこまで到達してない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:33:37
  218. >>212
    >千島占領を行う為の時間も限られていたし、戦車を揚陸するための艦も無かったし

    そんな事は分っている。それこそ戦史叢書に書いてある部分だ。
    それでもソ連軍は上陸作戦を仕掛けてきた。これは「能力よりも意思が優先された」例だろう。
    無論、それでどうにななると思っていたソ連側の見積もりの甘さでもあるが。

    >竹田浜では玉砕した部隊も存在しています

    事前の戦闘指導要領で四嶺山、国端崎、小泊崎については既に死守する事とされている。
    大体、村上大隊の任務自体が水際迎撃と遅滞行動なんだから玉砕部隊も出るだろう。

    >通常であれば、すぐにでも出撃できる状態

    これについては俺の間違いだな。言われて飛岡軍曹の回想なんかにその辺の事が書いてあったのを思い出した。
    訂正して謝罪する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:34:25
  219. >>213
    おちつけ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:35:54
  220. 昨日からコメントも反映されなくなってきたし、そろそろ次の段階に移る頃…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:39:13
  221. >墨金氏はよく全滅必死の防衛線を戦ってるが、その点は感心する、議論の切り口が違えば別の結論があってもいい、だけど稚拙すぎてそこまで到達してない。


    情報統制とペニ・スと教祖、魔王呼ばわりが関心できるのかよ・・・
    あれは勇気とか覚悟の類ではなく麻薬中毒者が穴だらけにされながら気付かずに暴れてるようなもんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:44:39
  222. 俺が不思議に思うのは、
    10式の諸元なんて今はまだ
    極僅か、しかも状況証拠から
    導き出したものばかりだよ。
    それでなんであそこまで断言できるんだという事で。

    今分かっているのは、

    軽い
    74式のインフラ使える
    すばやい
    実は重装甲
    スラローム行進間射撃できるぜ
    車体動揺少ない
    主砲は90式より威力が高い
    C4I搭載
    初号機は職人の手作り
    アニメ版薬師寺涼子の事件簿に出てきた

    くらいじゃね?
    正直言ってどのように運用するか、
    まだ全貌は見えてこない。

    配備計画がもうちょっと見えてきたら
    いろいろ分かると思う。

    そういや明日火力演習じゃん!
    そこでいろいろ見れるかもよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:46:37
  223. >>213
    結局JSF氏の出した戦例では戦車は役にたってるじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:52:31
  224. >>195
    南西諸島の防衛といっても、例えば海保の警備を押し退けて尖閣に上陸し、「元々われわれ中国が持っていた領有権を再確認しただけで、侵略じゃない」と開き直り、「もし釣魚台を奪おうとするなら、それこそ日本側の侵略である」と牽制するっていうシナリオがある。また別に、例えば台湾武力併合に関連して南西諸島に航空基地を得るため、石垣島か宮古島、あるいは沖縄本島に侵攻するシナリオもある。
    後者のシナリオだけど、航空基地を置くことができ、物資の集積や防空や警備のための地積があるのは、石垣か宮古か本島しかない。本島は当然守るとして、石垣や宮古をどうするか?って話になるよね。というのは、宮古島を抑えておけば伊良部島と下地島を奪われても火制できるし、石垣島を抑えておけば小浜・黒島・竹富の3島を火制できるから。
    石垣や宮古や本島に次いで戦略価値がある島は、多良間・波照間・与那国の3島だけど、地積が狭いし場所も良くない。だから、もし侵攻されるとしても陽動のためだろうから、重要じゃない。占領されたって、本命が片付けば撤収するか立ち枯れるだけだし。

    それで水陸両用車なんだが、単独じゃ宮古諸島の中か八重山諸島の中でしか使えないでしょ。そうでなけりゃ、奪還作戦の尖兵として揚陸艦から発進させるしかない。宮古諸島の防衛は宮古島だけキッチリ抑え、八重山諸島は石垣島だけキッチリ抑えれば足りるんだから、他の島々にまで欲ださなくていいんじゃない?。
    もし奪還作戦の尖兵に使うなら、第13旅団か第14旅団に装備するって形になるかな。それって、陸自の一部を両用戦部隊に変えるってことだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:54:09
  225. 砲撃後にパカっと開くのがなんとなくカワイイ
    http://www.rian.ru/video/20100827/269611581.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:54:15
  226. 10TKって、あれストライカー部隊並みに
    すばやい運用できるんじゃないかと思ってるんだけど。

    ストライカー部隊並みの速度で
    主力戦車が展開される。

    攻める側にしたら悪夢じゃないかと。
    あのサイズだと、赤外線シグネチャで
    装輪装甲車だと間違えそうだし、
    あの重量だと通常主力戦車が来ないだろう
    地形でも踏破できるでしょ。

    そんな戦車相手に、105mm砲でカチコミしたいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 16:56:51
  227. >>226
    普通、装甲車位しか来ない所(現場)にまで戦車が来たら、まず味方の戦車が来てくれる所まで後退/撤退でもしないと悲惨な目に会うのが確定ですから。
    これだと10式有れば、機動戦闘車の方が入らない子に(苦笑)敵は予算!(笑)

    Posted by ぬ at 2010年08月28日 17:06:02
  228. >>226
    さすがにちょっと恥ずかしいぞ。
    10式は、限られた予算でよく作られた戦車だが、夢の超戦車じゃない、T-90だって46tだし主力戦車だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:07:06
  229. >>228
    信じないならそれでもいいけど。
    90式みたいに10年後に思い知ると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:11:43
  230. >>226>>227
    しかも90式よりも硬い主砲が強いC4I搭載逃げ足も速いと
    本当に機動戦闘車の方が入らない子になりそうだよな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:11:58
  231. >>201
    カムチャッカ標準時と日本標準時の時差は3時間ですよ。
    そのため、ソ連側の0400は日本側の0100になります。

    >日本側戦闘戦備下令が18日0210
    その時刻が間違っている。
    ソ連からの本格的な砲撃は17日の2245には始まり、輸送船団が占守島で揚陸を始めたのが2300頃、竹田浜への上陸が村上大隊に伝わり、反撃命令が出たのが18日0030頃、射撃要請が出たのが0130、91師団に伝わって主力の移動命令が出たのが0200で、反撃許可が第五方面軍から出たのが0300……

    戦史叢書だけでなく、他の資料とも照らし合わせた方が良いかと思います。

    >>221
    なんか火浦功が描いたSF小説にそんなのが出てきたような……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:13:23
  232. 赤外線シグネチャと踏破性能に関しては、
    WarBirdsの某氏の話で見たことあるぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:13:23
  233. スラローム行進間射撃も出自はそこでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:17:34
  234. 隅田金属さん「なるほど、20kt出るわけですか。中国の人も立派な水陸両用戦車を作ったわけですね。でも、毎秒10m/sです。左右への転舵も敏捷でないでしょう。加減速も緩慢でしょう。水上目標としてそれほど攻撃が困難なものではない。」 http://bit.ly/ad1iRi

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:25:12
  235. 素早い加速はいろいろ公開されてる動画でわかりますな。

    >>230
    普通科に配備して火力支援用(106SPの後継)なら活きると思うんだけど、予算考えたら無理っぽいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:25:50
  236. >>229 信じるとかじゃなくてな

    >ストライカー部隊並みの速度で
    主力戦車が展開される。

    ストライカーは時速100kmでるし
    燃費も違うし、行動半径だって違う
    いくらなんでも夢みすぎ

    >あのサイズだと、赤外線シグネチャで
    装輪装甲車だと間違えそうだし、

    何を根拠に言ってるんだ?
    シルエットが全然違うぞ

    >あの重量だと通常主力戦車が来ないだろう
    地形でも踏破できるでしょ。

    10式のあの重量は主に戦略軌道性の為の物であり
    戦術軌道性はまたちょっと話しが違うし、T-90
    は46t程度だ。

    この辺が恥ずかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:25:56
  237. T-90の足回りって10TKに迫る性能だったっけ?
    HMTでもないよね?
    重量でかもの見てない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:33:31
  238. >>236
    10式のあの重量は主に戦略軌道性の為の物であり
    戦術軌道性はまたちょっと話しが違うし、T-90
    は46t程度だ。

    ねぇ〜馬力とかトランスミッションとか考慮しないの〜?

    この辺が恥ずかしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:35:45
  239. 戦略機動はトランスポーターで運ぶんじゃないかと
    思うんだが、トランスポーターって
    そんなに戦車並みに遅かったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:35:52
  240. ふと思ったんだけど、隅金クンが「10式いらない。74式で十分」と寝言並べている割には、数で勝る「敵国の旧式戦車」を馬鹿にしてかかるのは何故?
    特に中国なんて、持っている戦車の1割も持ち込んだら、とんでもない数になるんだけど。

    Posted by 5963 at 2010年08月28日 17:39:51
  241. あのさ、陸上で赤外線シグニチャって
    そんなはっきり見えるもんでもないぜ。
    環境雑音全く無い環境ならわからんが、
    日本の大半は山と森だ。

    その環境雑音の中から、正確に
    戦車のシグニチャ見分けられるの?
    そんな超性能赤外線パッシブスコープあるなら
    欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:41:13
  242. >ストライカーは時速100kmでるし
    燃費も違うし、行動半径だって違う
    いくらなんでも夢みすぎ

    226には
    「あの重量だと通常主力戦車が来ないだろう
    地形でも踏破できるでしょ。」と書いてあってな
    装輪装甲車の悪路走破性にいくらなんでも夢みすぎだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:42:04
  243. この10TKの運用に関する議論を、
    某墨菌があの状況から展開できていななら、
    彼は尊敬を集められたのだろうが。
    残念だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:43:42
  244. >>242
    解決法は、全国に祖国T-90並にいつでもどこでも”歩兵と一緒”に居られる”量”を生産/部隊配備ですね、納得です。



    Posted by ぬ at 2010年08月28日 17:44:04
  245. 「できそうだからアレもやらせよう、これもやらせよう」
    は傑作が駄作に転落する理由のひとつ。

    ださく先生も言ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:44:25
  246. この辺が難しいね、別に10式がT-90レベルっていってるわけじゃないけど、長くなる。
    重量ゆえって書いてあるから、T-90も46tだと書いた、装輪装甲車並のなんて書いてあるから、言いすぎだと書いた、トランスポーターに載せたり降ろしたりするのと、直接乗り付けるのを一緒にするのはどうかと思うぞ。

    >ねぇ〜馬力とかトランスミッションとか考慮しないの〜?

    重量の話だったからとりあえずしない。
    あの重量だと〜とか書いてあったからね

    T-90だって出て20年だ、今年開発した10式より良くできてたら、そら困るよ、どうも10式に夢を見すぎてるよと言ってるだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:45:13
  247. >>223

    まず最初に断っておくがJSF氏と隅金氏の戦いには興味が無い。論戦の行方には興味があるが、それ以上はどうでも良い。

    その上で、俺の書き込みの主な要点は以下の通り。

    ・占守島では戦車戦を行っていない。

    これは単純に史実の問題。幾らなんでも存在しないものを有ったというほどJSF氏も卑怯ではない筈だ。
    これについては単純に知らなかったものと推察する。

    ・戦車は上陸戦において必須要素ではない。

    現にソ連軍が占守島に上陸している。
    迎撃側には戦車がいるのだからJSF説的にはソ連軍は戦車の到着を待たねば作戦自体始められなかった筈だ。
    戦車の存在は攻撃側にとっても防御側にとっても有益であるが、場合によってはその存在を無視しても別の要素を追求する事は有り得る。


    >>231
    >カムチャッカ標準時と日本標準時の時差は3時間

    この場合比較すべきはカムチャッカ標準時(UTC+12)ではなく、ウラジオストック標準時(UTC+10)と日本標準時(UTC+9)じゃないのか?
    ソ連側の公式記録は作戦全体を指導した太平洋艦隊に拠るのだろうから、むしろウラジオ時間が使われた方が自然と考えるが。
    ただ、他の資料も参照しろというのは正論だな。後で調べてみる。

    また、日本側の命令下達が遅れている点については既に同意している。
    しかし、前述したように17日の段階からソ連側の行動はある程度掴んで師団司令部にも伝わっており、一部の部隊は既に行動を開始している。村上大隊にしても敵の上陸前に戦闘配置を終えている。
    ソ連軍の奇襲が成功したとは言い難いと当方は考える。
    ただし、これは俺の判断だから異論は認める。


    最後になるが、俺の書き方が色々挑発的だったので不快感を与えたのなら各位に謝る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:46:59
  248. >>240
    日本の仮想敵国が投入できるであろう
    物量を過小評価してるよね。

    空の人も海の人も、
    なんだっけ、3割敵戦力を減耗できたら
    上出来、それほど空も海も広いんだ、
    とかどっかで聞いたような。

    だからこそ、陸が海と空の活動を担保し、
    数に対して質で対抗する戦略を
    昔から取ってるわけで。

    90式なんてまさにその思想で、
    自動装填装置と行進間射撃の能力を
    世界最高まで高めたわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:47:29
  249. ストライカー並みとは何のことを言っているの?
    戦略機動はトランスポーターでやるわけだし、戦術機動が装輪より優れているのは当然だから比較対象ではないような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:47:49
  250. 05式は赤いズゴック。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:50:02
  251. >重量の話だったからとりあえずしない。
    あの重量だと〜とか書いてあったからね

    >あの重量だと通常主力戦車が来ないだろう
    地形でも踏破できるでしょ。

    10式のあの重量は主に戦略軌道性の為の物であり
    戦術軌道性はまたちょっと話しが違うし、T-90
    は46t程度だ。


    俺のしってる星だと悪路走破性を語るのに馬力は切っても切れない関係なのだがな、
    これの返答に馬力を無視して重量だけで突っ込むって隅金並みだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:50:09
  252. 機動と軌道はちゃうぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:51:03
  253. ん?よく考えたら二時間のずれという事はウラジオ時間じゃなくマガダン時間か。

    だとすると確かに俺の書き込みの方が間違っている可能性が高いな。
    先回りして訂正と謝罪しておく。

    Posted by 247 at 2010年08月28日 17:51:12
  254. > 05式水陸両棲突撃車は(中略)よい標的でしょう。
    by 隅金氏@「敵は来る」・「上陸戦は戦車の質」と信じなければならないJSF氏

    隅金氏は、ZBD-05およびZTD-05の価値を正しく認識できていない。
    というか、海岸達着前に両用車輛を陸自が直射できる状況こそ、極めて幸運と言える。攻者は、防者が布陣している海岸を避けて揚陸するであろうから、そもそも水際防御自体が成り立ち難いのだ。もし運良く海岸達着前に陸自が展開できた場合、両用車輛の浮航速度が6〜8ノットであれ20〜25ノットであれ、例えば中多にとって大した差はない。
    ZBD-05およびZTD-05の価値とは、20ノットで浮航でき、おそらく揚陸艦の離岸距離を伸ばした点である。それによって揚陸地の欺瞞や、揚陸に見せかけた陽動が以前よりも容易になり、上着陸対処の困難性を一層増した事である。
    つくづく同氏の視点は核心を外しておられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:52:49
  255. 3割やられても当初予定通り上陸するもんか?
    再編成の手間なりその後の阻止行動なり考えると中止や撤退もありえると思う
    そもそも、やって来た相手はどれだけ損害食っても上陸してくるという想定が極端すぎる
    旧軍のバンザイ突撃じゃないんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:55:34
  256. あれ?戦車のトランスポーターってさ、
    そのまま走って降りられるよな。
    トランスポーターからパージするのだって
    10分もかからないよ。

    後方陣地で降りて、そのまま乗り付ければ
    大して問題なくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:55:41
  257. >>251
    別にレースして10式とT-90がレースして互角なんて書いてないぞ。行ける地形に違いが出るような重量差とは思えないと書いてあるだけだ。
    そんなに馬力に拘るならT-80は1250馬力だし、あれも主力戦車だぞ。
    どうも夢の超戦車じゃないと我慢できない人が多いな、優秀な戦車だが、なにか超越した存在ではないと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:56:17
  258. >>255
    上陸作戦は中止しにくい作戦の筆頭。
    ちょっとやそっとでは回収できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:56:32
  259. >>255
    3割やれれば「上出来」なので、
    上陸される必然性は未だあります。

    確実に3割減耗できるといってるわけじゃないのが
    この話の怖いところでさ。

    だから90式が生まれたわけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 17:58:09
  260. >>257
    T-90の馬力は?トランスミッションは?
    サスペンションの性能は?

    そしてT-90は日本の地形に最適化されてるの?

    そこら辺抜きにしちゃ不味いと思うぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:00:33
  261. もし上陸されたら、という風に考えればいいんじゃないかな。

    必然性低いよね、で陸上戦力削ったとする。
    そんでもし上陸されたら、
    終わりだよ。

    米軍だってそんなすぐには展開できないぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:02:26
  262. >>255
    上陸第一波は、最初から大損害を覚悟して送り込むものかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:02:45
  263. ちなみに、そのもし上陸(この場合突破)されたら、
    というところで
    必然性が低いからってんで装備を怠った結果、
    悲惨な戦争になった例がまさにお隣韓国だけど。

    山も森も水田もあったんだぜ、あそこも。
    墨菌と全く同じ思想で、過去大失敗した
    戦訓がすぐそこにある。目の前にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:04:49
  264. >>255
    3割やられても乗り込んだ先が74式改ならそれだけのリターンがあるさ。それに
    「海自空自を出し抜けられれば上陸作戦が容易になる」と相手が賭けに出たら、例え実際には
    出し抜くことができなかったとしても戦争なり衝突なりが起きることになってしまう
    上陸したところでそれ相応の『お出迎え』があるからこそ賭けにでることも難しくなるってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:05:23
  265. >>263
    着上陸作戦じゃないけど、ドイツのアルデンヌ奇襲もそうだね。
    「こっちから来るはずがない」
    はやっちゃいけない事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:07:40
  266. 10式の性能を強調するなら地味だけど、姿勢制御辺りの方が説得力あるんじゃないかな、仰角をあまり取れないロシア系の戦車で日本みたいな所で戦争するなら、重量うんぬんよりよっぽど説得力がある、そういう場面で運用するなら、10式は圧倒できる、90式も結構いける。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:08:02
  267. なんかすげえ荒れるコメになってるかと思ったら、
    普通に面白いコメになってるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:09:18
  268. >>266
    だからサスは?と聞かれていたりするんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:10:25
  269. ポツダム宣言入りました。

    Posted by 御神楽 at 2010年08月28日 18:11:03
  270. >>266
    そこ面白いな。
    ロシア・欧州の大地で戦う為に平べったく進化した戦車は、
    あちこちの輸出先で俯角不足で腹を晒して撃破されてる。
    想定されてる戦場に最適化されるというのは、色々な結果をもたらすなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:11:54
  271. >>268

    重量ゆえに行けないって書いてある事に対する反論だからな。現時点で日本で戦争する分には10式より優秀な戦車は無い、それは同意する、だけど何かが変わるような、超戦車じゃない、それが言いたいだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:15:15
  272. >>271
    >>260の回答にまったくなっておりませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:16:46
  273. >>257
    >どうも夢の超戦車じゃないと我慢できない人が多いな、

    誰もそんな事一言も言って無いし思っても無いことを
    さも思ってるように印象操作するのは良くないな。

    あと流石に戦車レベルの重量だと馬力とミッションの良し悪しは関係するだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:18:33
  274. 10式がギリギリ走破できるような斜面や悪路を、
    同じかそれ以上に走破できる主力戦車、
    なんかある?
    俺は思いつかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:18:50
  275. あ、日本国内での運用の話ね。
    外国で10式運用するわけじゃないし。

    Posted by 274 at 2010年08月28日 18:20:08
  276. >>272
    新型戦車だし、10式の懸架装置の性能を把握してる人っているの?、だから正直に言う分からない。
    あれが何か従来の戦車じゃありえないような地形突破能力を発揮するという情報があるのであれば、俺の間違いだ。

    馬力に拘るならT-80にしてみると互角だよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:20:44
  277. > 氏は戦車の装甲にこだわるのに、それを脆弱な商船に乗せることに不思議を感じていないのでしょうか。さらに長時間の沖荷役(最低でも1日仕事、ヘタをすれば3日仕事です)で日本側の攻撃に晒すことが許せるのでしょうか。
    by 隅金氏@JSF氏:戦車が役に立たないと、自分の存在価値が示せない

    普通、民間船舶は生地揚陸できない。ただしRoRo船の道板を水面まで達するように改造すれば(してあれば)、両用車輛の発進母体に利用可能だ。だが本来、生地揚陸→港湾占領→浜頭堡確保まで両用戦部隊の任務であり、民間船舶によって輸送され港湾に揚陸される侵攻の主力たる陸軍部隊だ。隅金氏は、この辺りを理解できないのか無視しているのか知らないが、度々反復しなければならないのは煩瑣であり遺憾でもある。
    そしてRoRo船やカーフェリーならば、戦車その他の車輛を自走で揚搭可能だ。もちろん補給品も、兵站車輛に積載したまま自走で揚搭できる。そもそも、それら船舶は効率的な揚搭によって生産性を高める目的で進化してきた船だから、当然だ。予め車輛に積載していない物資に関しても、コンテナ荷役設備が整った港湾ならば、コンテナ船で運び効率よく卸せる。
    接岸せずに昔ながらの撒積船からダルマ船に積み換える図など、現代の日本では考えられない。離島にすら、中型船が接岸できる程度の埠頭は完備している。
    しかも民間船舶の利用は、浜頭堡確保後なのだから同氏の認識が元々不適切なのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:23:54
  278. >>276
    悪路での振動をサンプリングして、
    接地前に能動制御するそうだよ。
    法則性があるらしい。

    カタピラの前滑り現象に対する対策も
    盛り込まれてるようなことはおたべが言ってた。

    10TKが超信地旋回やってるとき、
    カタピラのテンションが妙に安定してるのは
    それかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:24:16
  279. そもそも05式の比較対象がどうしてT-72なってんの?05式の火力でも74式が撃破可能なのが問題になってるのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:25:17
  280. >>257
    >別にレースして10式とT-90がレースして互角なんて書いてないぞ。行ける地形に違いが出るような重量差とは思えないと書いてあるだけだ。

    目的地まで到達まで考慮すれば、同じ重量で同じ走破性の車でも
    エンジンとサスの性能で確実に差が出てくるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:26:08
  281. あとは、ピッチは分からんが、
    ヨーイングモーメントかかったとき
    能動的に車体を水平に制御もしてるなあれ。

    停止状態から加速したとき、変速ショックが
    全く無く、エンジンエンベロープが
    高効率なのも公開動画から分かるとさ。

    足回り、マジで次元が違うぽい。
    ただし、日本国内でしか運用できないとも。
    高度な整備能力が必要とされるとかなんとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:28:13
  282. >>278
    それは、走行射撃の振動を低減して射撃精度を上げる、ではなく、例えば、斜面を従来の戦車より10度とか(たとえばね)高くても突破できるとかですか?だとすれば、ありえない場所から出現と言ってもいいかもしれない。

    >>274

    ギリギリとか言っちゃうと、そんな都合の良い場所どれだけあるのよって話になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:28:52
  283. 夢を見るなと言う人が、なんら技術的な事を
    語ってないのが不思議なんだが。

    比較対象がT-90(重量しか見てない)で、
    馬力を出されたらT-80に切り替え。

    T-90の重量でT-80の馬力の戦車なんかあんの?
    そこらへん技術的にどうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:30:36
  284. >>283

    T-90とT-80の重量はほぼ同じだぞ、それくらいここ見てる人なら、周知の事だと思ってたんだが、これでいい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:32:40
  285. >>282
    >ギリギリとか言っちゃうと、そんな都合の良い場所どれだけあるのよって話になる。

    そういう地形情報は、当然収集するだろ。
    地元なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:33:27
  286. 4.5t違うのにほぼ同じなんだ。
    でかい普通自動車一台分じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:38:09
  287. >>255
    7割が確実に上陸出来るのなら橋頭堡の保持に必要な戦力にやられること前提の3割を最初から組み込んで作戦立てるだけだろう。
    大祖国戦争中の赤軍の作戦はそんなんばっかだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:40:50
  288.  ていうかそもそも、敵が上陸戦を仕掛けてくるって事は、その時点で制海権と航空優勢握られてる訳だよね?
     そりゃ銃弾飛び交う中を強襲揚陸しかけるのは難しいかもしれないけど、空海で敗北してる以上、橋頭堡を確保した後の陸揚げなら民間徴用船でも十分だろうし…
     そうなると上陸戦を仕掛けてきたその最初が肝心な訳で、数の限られた精鋭同士の戦いになれば当然10式のような最新型で確実に撃破した方が良いように思うんだけど…

     ていうか敵の上陸戦に空海両面からの強力な支援があるとの前提で戦わなくちゃいけないんだから余計72式じゃキツイような。

    Posted by 御神楽 at 2010年08月28日 18:42:34
  289. >>286
    失礼 T-80じゃなくて、T-80Uでした。
    訂正いたします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:45:15
  290. >>288
    航空優勢とられているというか、
    空自が防空体制を再構築してる
    隙間を突破されているという感じかな。

    日本は縦に長い。
    これが脆弱な点だけど、逆に言うと
    全ての空自基地を同時になんて潰せない。
    海自も然り。

    最初の衝突で海空の体制が崩されて突破されると、
    完全に海と空を握られたわけでもないが
    穴が開く。

    その穴を塞ぎ、空と海が体制と整えなおす為の
    血の時間稼ぎをするのが陸の役目。

    これが、空と海を陸が担保しているということなわけだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:46:44
  291. >>255
    3割の損耗による作戦の中止をを心配するならば用意する上陸戦力を、4割3分増にするといいのでは?

    まあ、「上陸できた戦力が多すぎて、橋頭堡内
    大混乱」のリスクが発生しますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:47:30
  292. >>291
    地雷とクラスター爆弾使えないの凄い痛いよな。
    痛恨のダメージ。
    敵は使ってくるのに……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:49:02
  293. >>286
    どんだけでかいんだw
    リンカーンやメルセデスSクラスなんかの2台分だぞ
    ハマーやハンヴィー、メガクルーザーよりも1.5倍以上でかいぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:50:44
  294. >>288
    最初の上陸と港湾確保後の上陸を一緒にするのは不味い
    航空優勢だって常に取り続けなきゃならないわけでもない(できるのが一番いいが…)上陸直前〜部隊展開位まであればその後の自衛はある程度可能なわけだし
    海だって自衛艦隊を海岸から30km以上離しておくことができれば海から撃たれることもないよ
    後は同意

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:52:55
  295. 97式軽装甲車一台分か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:53:22
  296. >>290
     なるほど、確かに九州辺りに上陸するなら、北海道くんだりの航空戦力まで撃破する必要性は薄いですもんね。
     ありがとうございまいた。

    Posted by 御神楽 at 2010年08月28日 18:53:27
  297. こっちが航空・海優勢でも上陸してくるときはあるけどね
    >>287
    今でも、そんなんばっかな考え方の勢力は珍しくない
    無論日本含む西側先進国は違いますがね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:54:41
  298. >>277
    >普通、民間船舶は生地揚陸できない。ただしRoRo船の道板を水面まで達するように改造すれば(してあれば)、両用車輛の発進母体に利用可能だ。
    補足する。
    つまりZBD-05やZTD-05は、予め小改造したRoRo船の徴用により(徴用を前提に国が助成する施策も有り得る)、LSTやLSDの限られた積載量を占有せずに投入できると。
    隅金氏は深く考えておられないが、元々LSTは水陸両用性のない車輛を揚陸する手段なのであって、揚陸艇や両用車輛の発進母体は本来LSDの方なのだ。ZBD-05やZTD-05は揚陸第1波に充てられる車輛であるが、その輸送をRoRo船に任せられるならば、LSTやLSDは水陸両用性のない車輛-例えばMBT-の輸送および揚陸に、積載量の多くを割く事ができる。それは則ち、同氏の論拠の一端が掘り崩される事でもある。

    Posted by 277 at 2010年08月28日 18:55:19
  299. >277
    ちょっと待ってくれ、RoRo船を改造して両用車両降ろすなんて可能なのか?
    米軍だと沖合4kmで降ろすけど、埠頭に接岸して降ろすための船が、沖でランプ開けて大重量の車両を自走させて水面に降ろす…
    実例や訓練しているなら信じるけど無茶なんじゃ

    コンテナも自動化されてて積卸効率は最高だけど、自動化されている分、管制施設やクレーンなど破壊しやすい一方、修理に時間がかかる部分も多いと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 18:59:54
  300. だんだん軍事とロジスティクスの書籍を見てなければ
    ついていけなくなる領域に突入し出したな。
    揚陸というか兵站の分野に話題が突入してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:01:34
  301. >>293
    http://jafmate.jp/car/20040916_437.php
    アメリカ舐めんな!
    乗用車か?と突っ込まれると厳しいけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:10:28
  302. >>301
    >メーカー自身、カタログで「やりすぎ」と表現するほど

    さすがピザの国!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:12:19
  303. 前の議論傍観してただけなんだけど
    10式の無段変速トランスミッションってシフトチェンジによる失速がなくなって加速がスムーズになるって話で、トルクは下がるから悪路走破性にはむしろマイナス要因だったりするんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:14:23
  304. もはや隅田金属の人には付いていけない話になりつつある……

    Posted by yui at 2010年08月28日 19:14:59
  305. >>299
    RoRo船の中でも、船尾から岸壁に向かって斜めにランプを下ろすタイプはランプがかなり長いし、ランプの位置も低い船はあるから、そういう船であれば物理的にランプを水面下まで下ろすのは可能な気がする。

    ま、そんな訓練をしているのは見たことないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:19:23
  306. >>303
    ここがそれなりに詳しいかも。
    http://blogs.yahoo.co.jp/four_under_stroke/33368208.html

    HMTは、このエンジンから輪転までの
    伝達損失を抑え、幅広い速度域で
    高伝達効率を実現すると。

    それがすなわちスプロケット出力の
    向上につながると。

    なんかトルコンより効率高いみたいだぜ。
    そのおかげで、エンジンをコンパクトに
    できた、と。

    というか、コンパクトにするには
    現状これしかなかったぽい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:24:30
  307. >>303
    無限にギアがあって、常に最適なギア比が選択されるような物だから、遙かに効率が良いって話。
    メリットは失速が無くなる云々じゃないよ。
    出力の損失分は確かにあるけど、それよりも効率が高くなるから採用したんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:24:33
  308. >>304
    むしろ、今までついてこれてたと言えるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:25:18
  309. 冬コミの場で物理的につぶされていいレベル。情報発信者としてだけじゃなく人としてどうかと思えるレベルだわ。見てて本当呆れる。山桜37演習という名前をわざと伏せたし「500円の価値があると思って買っている」って最新記事で言ってるけどじゃあ自分が500円の価値があると思うのかね。もう偽情報を発信して500円ぼったくってる詐欺と一緒だよ。明らかに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:25:56
  310. >>303
    http://obiekt.seesaa.net/article/91515509.html

    他の戦車よりも良くなってるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:25:57
  311. つまり、トルクは下がるどころか
    上がってると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:26:12
  312. >>311
    上がる下がるじゃなくて駆動系でのロスがより少ないということ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:30:20
  313. ロスが少ないと言うより、エンジンの出力を常にフルパワーで使えるといった方が正しいかもね。
    駆動系のロス自体は従来型の方が少ない。出力を適切に伝えきれなかっただけで。
    それをロスというのかもしれんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:36:19
  314. >>305
    証拠写真どぇす。
    ttp://www.fas.org/man//dod-101/sys/ship/tak-3015-martin.jpg
    ttp://www.fas.org/man//dod-101/sys/ship/tak-3015-martin3.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:39:53
  315. >>308
    すいません今回の話絡みで記事を更新し続けている内は付いて来ている物(もちろん最初から反対車線逆走なのは言うまでもありません)として認識して上げようと柄にもなく慈悲心を起こしてしまいました。
    で、もうさすがに記事の更新も限界だと思うのですがね。


    Posted by yui at 2010年08月28日 19:40:10
  316. 速度が3倍になっても水上撃破の困難さはさしてかわらない、というのは大きな間違いだ。
    攻撃可能な時間が1/3になるのだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:40:36
  317. >>314
    マジでやっとるwww


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:41:26
  318. >>299
    本牧埠頭とか大黒埠頭みたいな大コンテナヤードでも、自動化はされてはいないような??
    ガントリークレーンも、ヤード内荷役用のトレーラーも、トランステナーも、全部人の手でオペレートしています。
    施設の修理も確かに問題点となり得ますが、コンテナ船で兵站こなすとするならば、専業の港湾荷役業者の手を借りないと難しいでしょう。
    RoRo船なら、軍人が車両を自分で操縦して陸揚げすればよいので、こっちの方が現実的じゃないかなぁ。。。と
    (確か米軍は、平時から数万トンクラスの自動車専用船を借り上げているはず。アレも車両が自走して乗り降りできるので効率的かと)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:44:16
  319. >>313
    そのとおり。
    勇断変則では発動機回転数と社則が比例するが、無断変則では常に最高出力発生回転数で運転できる。
    結果、特定の速度で達成されるリタイに伝達される駆動力の最大値は下がるかもしれないが、ほとんどの速度でより高い駆動力を発揮できるのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:45:09
  320. >>318
    MSCのMPSだよ。
    http://www.msc.navy.mil/
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8B%E5%89%8D%E9%9B%86%E7%A9%8D%E8%88%B9

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:46:48
  321. 戦車=ペニ・ス
    T72=ナニ
    T72=7.2cm

    これはもう言い訳できんぞJFS!
    こんなにも短小だったとはな。しかも実戦経験なし。
    ぼくも毎日演習に忙しい。

    Posted by ゆうた at 2010年08月28日 19:49:55
  322. >>水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。
    ってご自分で言ってますよね?
    その三倍なら30ノットなら時速に直すと54km/hとないます。
    毎秒15メートル進むとです・・・。
    何で10*3=20ノットなのか教えてほしい・・・。

    >>氏は戦車の装甲にこだわるのに、それを脆弱な商船に乗せることに不思議を感じていないのでしょうか。
    戦車つったってどこまでも走るわけじゃなく、トランスポーターに載せて運んだりしますし・・・別に何の問題もないんじゃ?
    そもそも、今時の船なんてダメージコントロールで対応するのが主で
    装甲厚がある軍艦ってありましたっけ?
    複合装甲引っ付けた軍艦とかきいたことないですし
    強襲揚陸艦にしても装甲ありましたっけ?

    >>日米英の揚陸艦開発の歴史は、商船による敵前上陸が不可能であることの証左でもある。
    リバティーシップって戦時量産型輸送艦だと思いましたが・・・。
    イギリスに対して一般物資輸送も普通にしてた船だと思いましたけど
    ノルマンディーなんかの上陸作戦にも普通に参加してましたよね?
    商船による敵前上陸、出来てるじゃないですか。

    >>JSF氏は、まず周辺国の揚陸戦能力不足を直視しないために、不自然な作為をしています。
    関係ないです、出来るか出来ないかではなく「されたらどうするか」のために準備するんです。

    とか100行超える長文を投稿したけど承認されそうにないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 19:52:38
  323. >>321
    馬鹿野郎!72cmかも知れないだろう!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 20:00:26
  324. 72cmだと逆に困るよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 20:01:56
  325. >とか100行超える長文を投稿したけど承認されそうにないです。

    でも一々承認不承認を決める為に不愉快極まりない(間違いなくそう思ってるでしょ)コメントにちらとでも一々目を通してるんだからお疲れ様な事だよねーと。
    あるいはもうコメントは全スルー?


    Posted by yui at 2010年08月28日 20:09:45
  326. >>314
    305だけど多謝。まさにこういう船を思い浮かべてたが、普通にやってるわ。

    ちなみに、ページでいうとこれかな。
    http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/sealift/tak3015.html

    これは海兵隊用の事前集積船で、民間船を取得して改装したもの。ということで、民間のRoRo船からも(そのままではないかもしれないが)水陸両用車輌が発進可能と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 20:10:48
  327. こういうとき、人は
    「自分に好意的、または自分を認めてくれるような意見を必死になって探す」
    ものです。

    きっとコメントちゃんと呼んでますよ。
    最初だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 20:11:27
  328. >326
    こりゃ面白い
    あとはLSDのように航行しつつ下ろせるか(写真は停船中のようだ)
    岸壁じゃなく沖でも降ろせるかだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 20:30:16
  329. >>322
    いわゆるリパティ船とAPA、AKAは似て非なるものだよ。前者は商船、後者はデリックの能力や用途に応じた舟艇の積載能力を与えるためにあちこち手が入ってる上陸作戦用艦艇。

    日本陸軍なんかでも、戦時の軍隊輸送用に平時から徴用予定船毎の改装計画を立案し、100万トン相当の改装資材の事前備蓄をやって、徴用船のAPA化の準備をしてる。
    英国でも、フォークランドのQE2は建造時から兵員輸送を配慮しているので、迅速な徴用、投入が可能だったりする。
    そんなわけで概論としてはあちらさんの言ってることは間違ってないと思う。いろいろザックリ書きすぎてるので細部ではアレな部分も多いけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 21:09:46
  330. 問題は、JSF氏は「商船を上陸作戦に投入する」とは書いてるけど「商船で敵前上陸をする」とは書いてないのよね。
    もんたには意図して両者を混同したうえ、上陸作戦では港湾を使用しちゃいけない自分ルールを策定してるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 21:24:04
  331. フォークランド紛争におけるイギリスの民間船徴用は、中国海軍にとって模範とすべき見本とされている。

    その後、平時における商船隊の整備、軍民転用を前提とした商船の建造、船舶動員方法、短期間に必要とされる改装を施す方法、船員と民兵による運用ノウハウの構築などが90年代を通じて蓄積されていく事になる。

    作戦の過程でどのような船舶を投入するかも定められている

    ・先遣隊…直接接岸可能な小型ボート、ホバークラフト、高速艇、速度の速い漁船

    ・戦車と砲兵の輸送…積載量1万トン以上のコンテナ船。これらは改装されてヘリコプター甲板や砲台を装備する。

    ・水陸両用能力を持つ水陸両用戦車や自走砲…フェリー、RORO船、重機を備えた輸送船などに搭載

    ・指揮船…500〜3000トン級貨客船を転用

    ・病院船…3000〜5000トン級の客船を転用

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 21:52:21
  332. 1998年の演習では民間船舶1000隻を動員して、多量の重層部を迅速に搭載して、短期間で海上集結と戦闘編制を完了することを実証するための訓練が実施されている。

    このあたりは平松茂雄『江沢民時代の軍事改革』(勁草書房 2004年)第八章で具体的な事例が掲載されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 21:56:03
  333. 「ハリーL.マーティン」なんかは最初からそれが可能なように建造しているだろうが、一般商船たるRoRo船から改装するのにどれくらいの手間がかかるかな?
    見たところ、同艦のランプウェイは普通のそれよりもかなり「長い」ように感じる。

    とはいえ、商船のRoRoでも、ワイヤーさえ伸びれば、角度はかなりキツくなってしまうが、イケそうな気もする・・・(コストが最重要視される商船でそこまで可能にするか?)

    とりとめがなくなってもーた。スマン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:01:25
  334. >>333
    あらかじめ交換用の長いランプウェイとワイヤーを用意しておいて、徴用する際にはそれと交換するとか。

    #326のリンク先が見られないのは私だけでしょうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:20:26
  335. >247
    >・占守島では戦車戦を行っていない。

    >これは単純に史実の問題。幾らなんでも存在しないものを有ったというほどJSF氏も卑怯ではない筈だ。
    >これについては単純に知らなかったものと推察する。

    戦車戦というのは戦車対戦車だけをさすと?変じゃない?まあここは言葉の定義だから泥仕合にしかならないだろうしいいとして、

    >・戦車は上陸戦において必須要素ではない。

    >現にソ連軍が占守島に上陸している。
    >迎撃側には戦車がいるのだからJSF説的にはソ連軍は戦車の到着を待たねば作戦自体始められなかった筈だ。

    その結果どうなったかといえば、当時既に世界的には2流に過ぎなかったチハ改にいい様にやられて海岸に追い落とされかけたわけでして。
    この戦訓を踏まえれば本格的な上陸をするなら戦車を持ち込んでくるだろう、という事になりません?

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月28日 22:30:28
  336. まだやってるよ隅田金属の人……そんなに嬉しかったのか……

    Posted by yui at 2010年08月28日 22:49:29
  337. 転載
    202 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2010/08/28(土) 22:32:09 ID:???
    >>142
    もんたに氏の突っ込みの意味が分からない
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-83.html

    従来の揚陸部隊に比べて航行速度が三倍になっているというのは原文にある
    文章

    >…可将中国?栖装甲部?的航渡速度提高3倍。

    >40公里/時
    についてもJSF氏の記述では「水上最高速度40km/h」と正しく訳されている

    63A式の水上航行速度14.9km/h
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-213/ZTS-63A%a1%cb

    14.9km×3=44.7km

    水上最高速度40km/hであれば、3倍で間違っていないのでは?

    それとももんたに氏は公里はマイルであるといいたいのだろうか?

    中国語ではkmは公里、マイルは英里もしくは哩であり別表記になるのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:59:27
  338. >>333
    リンク先に書いてあるけど、T-AK-3015はMV Taragoという民間船を購入したもので、事前集積船として建造されたものじゃない。ランプが改装範囲に入ってたかは分からないけど。

    ランプ自体の長さも特別長くはない。もっと長い二つ折れ式のランプを持つ民間船がすぐに見つかる。例えばこれ。
    http://www.wilhelmsen.com/services/shipping/fleet/Pages/MVTaiko.aspx

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:59:34
  339. >334
    326はFASのページだけど、普通に開けるけどなぁ

    RoRoを使うよりも、いっその事、コレ↓
    http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Blue_Marlin
    のデッキにズラリと並べるのはどうだろうか。

    重量物運搬船は世界でも数が少ないことに目を瞑る必要はあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:06:06
  340. >148
    既知の情報を得るために500円払う奴はいないだろうから、
    こういうの買う人は基本的に「勉強中」だと思うのよね。

    >207
    ただの陰謀論だからどうしようもない。

    トンデモ本のファンで購入する者もいるのです。(笑)



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:14:01
  341. >322
    そもそも、今時の船なんてダメージコントロールで対応するのが主で
    装甲厚がある軍艦ってありましたっけ?

    忘れないで下さい。キーロフ級がいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:14:42
  342. >これ、kmとマイルを間違えていませんか?いや、中文から40km/h≒20ktなのに変だなと
    まあ、私も「毎秒10m/s」なんて書きましたし、間違いは誰にもある話。それで鬼の首を取ったつもりにはなりませんが。

    その後の文章をよく読まれましたか?

    >中国の05式水陸両棲突撃車は、26トンの車体に主力戦車用の1500馬力エンジンを搭載し、水上最高速度40km/hを発揮出来ます。これは従来の水陸両用戦車(63A式)の三倍のスピードです。搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS(L/D比30:1)は距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通、十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です。

    ここには

    >これは従来の水陸両用戦車(63A式)の三倍のスピードです。

    と書かれていますから、14.9km×3=44.7km
    水上最高速度40km/hであれば、3倍で間違っていないのでは?

    「鬼の首を取ったつもりにはなりません」との事なので、見間違いでしたで訂正されるといいと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:19:14
  343. >339
    なるほど、折畳み式ランプウェイかぁ。知らなんだ。トンクス。
    ウチの近くの港に入るRoRo船は、みんな一枚板だったから、そういうもんかと思ってた。

    一般RoRo船のランプウェイが、比較的ゆるい角度で海面まで降りるとなれば、改修は必要ないか、小改装で済むかも。
    よく見るRoRo船は
    http://blueseaslogistics.net/3.html
    こんなのだが、これらのランプが海面まで降りると仮定すると、かなーり角度が急になる気がするんだ。
    AAV7とかなら、問題なく降りられるかな、履帯履いてるし・・・

    またとりとめがなくなったorz

    Posted by 333 at 2010年08月28日 23:20:45
  344. なんか前提条件がいろいろ間違い過ぎてるよな。
    隅金氏の設定では海自・空自の活躍ですべて海上撃破できると思っているらしいが侵略意図がはっきりした相手ですら3割程度しか撃破できない。
    ましてや奇襲を意図して民間船に偽装されれば着岸するまでこちらからは一発も撃てない公算が高い。
    実際に使用するのは徴用民間船なわけだからわざわざ偽装しなくても甲板上の戦闘車両を隠すだけでいい。
    なぜ氏が海岸上陸、しかも守備部隊が待ち構えている敵前上陸にこだわるのか理解出来ないな。

    すでに指摘されている通り海岸上陸の場合でも先行部隊が港湾施設を奪取してその後は民間船で輸送することになる。
    自分が上陸軍側だったら事前に工作船で特殊部隊を上陸させて(これは前例がある)その部隊に港湾施設を確保させるだろうな。
    そうすれば民間のRORO船とかフェリーとかで戦車部隊を効率よく送り込める。
    これを数カ所同時に行えば半日かからずに数個師団の戦車部隊の上陸が可能だと思うんだが。

    海岸上陸なんて陽動作戦ですよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:45:56
  345. >344
    他にも敵は航空基地の攻撃など、航空戦力の無力化も行ってくるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:53:29
  346. >>344
    ・相手が他所から艦隊を回航してくる段階で攻撃
    ・全国の上陸予想地点を封鎖、障害構築
    ・戦艦の砲撃にも耐えられるような陣地で待ち構える
    なんて言っている以上“奇襲なんてありえない。月単位で事前に相手の行動を正確に予測できる”くらいに思ってるぞ。きっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:01:13
  347. >>346

    いや、公言してるよ。

    > 秘匿は仕切れないと思いますよ。部隊や艦艇や航空機の集結行動、通信量の変動、物資集積に伴う物動…

    >・◯◯港に陸軍が集結している
    >・◯◯港に海軍が集結している
    >・◯◯港に空軍が集結している
    >・◯◯地方では通信量が増大している
    >・◯◯方面への商船移動が活発である
    >→ ××は、戦争の準備をしている、って感じですか

    >さらに、直接観察する手段として衛星もある。
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-79.html#comment348

    そういえば、わが国の偵察衛星が一個壊れて北の監視体制に穴があいたみたいですね。
    この時点で隅金氏の前提は現実が覆してるという。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:12:28
  348. 下記は軍事版常見問題に載っていた、林間(小林よしのり信者)なる人物に対する評価だけど、なんか隅田金属ぼるじひ社にも概ね当て嵌まる様な気が・・・・

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    1章 自作自演をせよ
       数を多く見せる事による印象操作が大事だ.
       僕はID隠したり日付をづらしたりで自演しまくっている.
       コテハンは時と場合に応じて外す.これが基本.

    2章 議論はするな.
       議論をするとアンチコヴァにはまず勝てない.
       弱点を容赦無くついてくるからだ.
       僕は議論を誠実にする必要は無いと宣言している.
       とにかくコテハンでも名無しでもいいから人格批判,書き込みの姿勢,言葉使い,こういう搦め手から攻めよ.
       議論不要.

    3章 印象操作をせよ.
       とにかく「間違っている」「何を言ってるんだ?」と相手の出鼻をくじく.
       掲示板の向うの相手など誰だかわからないので好き放題書く.
       ニート,無職,エセ大学生,何でもいい.   読んで眉宇を顰めるレベルのものほどいい.
       とにかく粘着に言い続けろ.
       やがてアンチコヴァは力尽きる.
       まともな人間だからだ.

    4章 勝手に論点を先取れ
       相手の言っている事を意図的に解釈を変えて違う論点に持っていけ.
       相手はこれをされると非常に困る.
       その内に長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
       言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ.
       相手は消える.

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    もうこいつ(隅田金属)の綽名は「ペニ・ス」で良いんじゃないか?と思ったり・思わなかったり・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:26:46
  349. >>348
    もんたに氏が大体実践してるじゃねえか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:40:41
  350. 最近、ちらほら占守島の戦いがテレビなどで話題にされるようになりましたが、ソ連の北方領土占領の正当性の箔付けに1945/8/15以降にあった戦闘として使われている気がして少々不愉快に感じられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:50:12
  351. >347

    それ、大規模演習の準備とどうやって区別するんだろう。
    敵国がわざわざ宣戦布告してから軍を集結させている設定だとしか見えないんだが。

    しかもその段階で攻撃すればいいだなんて、自衛隊が軍ではなくわざわざ自衛隊と名乗っている理由すら知らないのかもんたに氏はw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:59:29
  352. >>351
    着上陸否定論者って大抵は関係悪化=開戦、戦力集結=開戦って考えだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:16:23
  353. 昔人工衛星の運用したことあるけど、
    まぁ軌道にもよるが90分くらいで衛星は
    地球を一周するんで、そのときに
    衛星から情報を取得できる。

    ただし、軌道要素があるので、
    一日に同じ場所を何回もってのは無理。
    二日に一回とかそういうことになる場合もある。

    だから衛星が複数必要なわけだけど、
    そんなに常時監視なんて無理だぜ。
    アメリカみたく大量に偵察衛星
    もってるわけじゃないからさ。
    アンテナだってそうだ。むしろこれが重要。
    アンテナの数が少ない為、受信機会が限られる。

    だから日本はその補完のために
    アメリカから情報をもらっているんだけど、
    そこに自由度はあまり無い。

    衛星は確かに便利だが、情報取得は
    日単位、受信機会もかなり制限があると
    考えたほうが良いよ。

    最初の情報収集衛星は不幸にも軌道要素が
    ばれてしまっているので、それを計算すれば
    どれだけ衛星での監視が大変かわかるんじゃ
    ないかな。

    偵察衛星テイサツエイセイ言ってる人は、
    もうちょっと人工衛星というものの
    不便さを知ったほうが良い。

    まぁ某金属さんのことだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:06:11
  354. アメリカでさえ、湾岸戦争等で
    偵察衛星だけでは情報収集に限界があるってんで
    SR-71を復活させようとした過去がある。

    ましてやリソース(人・物・金・設備・衛星の数)が
    かなり限られている日本が、
    そんなスムーズに情報収集できていると
    考えるあたりに間違いがあるし、
    日米で情報を補完しあってもまだ限界がある。

    現場では相当の苦労があり、それでもまだ
    足りない物だらけだろう。

    こういう話をしていて忘れがちになるが、
    日本は想像以上に憲法や自然環境、
    さらには国民の意識で軍事行動を制限されている
    ことを忘れちゃならない。

    こうすれば被害がでないじゃん!みたいな
    全てが上手く行った着上陸阻止の想定は、
    およそそれらの制限を考えちゃいない。

    「もし突破されたら」
    これをもっともっと慎重に考えないと、
    まさかこんなことになるとは、という事態になる。確実に。
    今でさえ穴だらけなんだ。そんなに上手く行くもんじゃない。

    某金属さんは、今からでも遅くないんで
    もうちょっと良く考えて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:16:32
  355. まあ、衛星の件は、固定された地域をある期間継続的に走査しながら、その変化を分析するのが基本。衛星は役に立たないのではない。

    だから、主要港はチェックされるし、揚陸戦に必要な物資の集積や、船舶の集中は隠蔽できないが、その意図が、陽動や欺瞞では無いか、実行部隊としてもその行き先はどこかは、他の情報手段も含めて、自己のバイアスや情報戦の中の偽情報、誤情報をフィルタリングして見分けられるかが肝要。

    衛星からの光学、SARやSIGINTなど情報は有意義だが、今度はその分析能力によって、データから正しいインテリジェンスに変換されるかは、日本のスキル次第でしょう。

    無論、移動目標の捕捉は別の話。
    まあ干渉型SARにMTI機能が本格化したディスカバリーUみたいなヤツが、メッチャ多くなれば少しは実用的なレゲンダモドキになるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 04:04:08
  356. 日本の偵察衛星に関しては関心の99%は日本周辺だから静止衛星も(「だけ」ではない)運用すれば良いんじゃないか。
    高度36000kmじゃ解像度が下がるけど大気の影響は大気層だけだから口径を大きくすればある程度カバー出来る。軍事以外にもいろいろ有益な情報が得られそうだし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 07:47:38
  357. >>356
    >>静止衛星も(「だけ」ではない)運用すれば良いんじゃないか。

    【質問】 偵察衛星は静止衛星軌道上に置けば,燃料を食わずに済むんじゃないんですか?
    http://mltr.ganriki.net/faq16b.html#05102

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 09:24:51
  358. >>356
    距離は360倍になって、それをカバーしようにも静止衛星軌道に投入できる重量は同じロケットなら半分以下になる(H-IIBの場合、HTV+積み荷の16.5トンをISS軌道に打ち上げたが、静止衛星軌道に投入できるのは8トン)。どう考えても低軌道の偵察衛星の代替にはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 09:36:58
  359. 防衛省のTerraSAR-Xの運用状況はどうなんですかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:06:45
  360. 総火演でも、90式は行間射撃を含む機動打撃戦の模擬でしたけど、
    74式は遮蔽物に隠れて車高落として完全に待ち伏せ運用模擬でしたね。装甲薄いのに無謀な戦術は取らないということでしょう。
    本土の主力戦車が74式では、取り得る防衛戦術が限られることをまざまざと見せつけられました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:02:52
  361. あ、ちなみに一般的な地球観測衛星(SAR含む)は極軌道なので、同じところを週1回程度しか回れません。


    静止軌道?
    んなとこに上げる意味がわかりません。
    解像度は1/360にして何が見たいのか?そもそもそんな簡単に口径はあがりませんよ。大きくしたら重くなるし、作るの大変だし。

    アメリカにの商用地球観測衛星だって、次世代はレンズ口径変わらずに高度を下げるんですよ?
    (次期は光学で0.36m達成予定)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:35:54
  362. >>360

    元々74式は伏撃に特化しているからね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:36:12
  363. >>362
    彼我が前方10km程度の範囲を上空索敵できる戦術級小型UAVを配備し出したら、遮蔽物で前方から隠れても上から丸見えになっちゃうな。
    携帯対空ミサイルで簡単に落とせるだろうが、ミサイルよりMAVが安いと相当悔しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:43:52

  364. 353
    >最初の情報収集衛星は不幸にも軌道要素が
    ばれてしまっているので、それを計算すれば
    どれだけ衛星での監視が大変かわかるんじゃ
    ないかな。

    基本的にほぼすべての衛星の軌道要素は分かっていますよ。まあ、それを管理しているのはアメリカなので自国に不利な情報は出さないと思いますが。アマチュア天文家に発見される場合も多々あります。

    >だから日本はその補完のために
    アメリカから情報をもらっているんだけど、
    そこに自由度はあまり無い。

    自由度の問題というか、日本の指導者のスタンスがグダクダなんで色々と出しずらいんです。
    自分で政権放り投げたくせに、さっそくでしゃばる鳩山ゴミオみたいなのが典型例で

    もちろん日本も各国の衛星をつかって情報収集していますよ。アメリカ、ドイツ、フランス、。イタリアなどです。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:44:44
  365. ちょっとスレチ気味だが勘弁ね

    墨金さんってなんで超ナマナマしい「ペ・○○」とか書くんだろね「・」入れてまで必死こいてさ。

    そこはホントは「ファロス」ないし「ファルス」って書くべきなんじゃないかな、ってね。

    これガイシュツかしらん
    だったらゴメンチャイ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:12:53
  366. ぼるじひ氏はこうやって書いてるけどさあ・・・

    >JSF氏は海岸で戦車vs戦車が始まるという考えなんでしょうけれども。
    >陣地を粉砕するための火力として上がってくるんじゃないのかな?05式って。

    ノルマンディーの時って、第22装甲師団に「敵情陸軍を海岸から追い落とせ」って指令が出たよな。それで出撃したけど、結局英軍が先んじて構築しておいた対戦車陣地が抜けなくて、海岸まで到達できなかったと・・・
    第22装甲師団の麾下戦車隊が海岸に到達できていたら戦車vs戦車が起こっていたかもしれんと、普通に想像できないかねえ
    それ以前に、シチリアでは連合軍橋頭堡に対してドイツ軍戦車隊が突入して戦闘になり、連合軍駆逐艦が座礁と味方撃ちを顧みない砲撃を加えた為に撃退されたという話もある訳だから、「海岸で戦車vs戦車」という展開は充分あり得る訳だ

    あと、ぼるじひ氏は05式が橋頭堡潰しに向かってくる敵軍を迎撃する為にも使えるって事を理解できてないんだろうなあ
    空挺戦車とか水陸両用戦車って、陸軍式の戦車がすぐに運び込めない環境下で限定的ながらも対戦車戦闘が行う為の兵器だのに、単なる火点潰し用としか考えとらんのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:53:50
  367. >366
    開戦劈頭の(奇襲)上陸において「海岸で戦車vs戦車」が起きるのは、揚陸側に問題があるような・・・
    まあ、粉砕される陣地が構築できるくらいの時間的余裕や国内情勢(反戦運動とか)であればラッキーと思えるのが悲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:37:01
  368. >>365
    言うに事欠いて公開ブログでシモネタ連呼する壊れ様にはドン引き。トイレのドア全開で用足している姿を見せ付けられたような気分だ。見てはならないものを見てしまった気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 15:38:39
  369. >>362
    74式が待ち伏せ専用って話はあちこちでさんざん否定されてなかったっけ?
    総火演は90式が居るから74が伏撃に回っただけで、74式が開発時から伏撃専用だったとなると当時の陸自が失地の奪回を考えてなかった事になってしまうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 16:59:41
  370. >>369
    74式は待ち伏せ専用じゃないけど、待ち伏せ戦闘に適した設計にはなってるはず、というか74式導入時の自衛隊の戦車運用がそうだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:55:16
  371. >>365
    まあ、ファルスで構わんがな。

    Posted by 名無しレイレナード信者 at 2010年08月29日 23:48:05
  372. だよもん氏が…
    http://twitter.com/V2ypPq9SqY

    # よし、ひとつ決心した。冬コミに参加しよう。受かるか受からないかにかかわらず参加して、スミキンの本を買おう。奴がいるかどうかもわからんがいたら買おう。その後はBBCのトップギア形式でやってやる。 2010年8月28日 19:36:45 webから

    # 奴が書いた文章の中でひとつだけ正しいものがある。買わずに何をいうか(意訳)と。確かにその通りだわな。たとえほかの文章がどれだけ妄言だらけで小学生の作文でも、そこだけは一理ある。その代わり「買った人間の文句は受け付ける」という話ではあるわな 2010年8月28日 19:44:06 webから

    # 正直相手にする価値もないかも試練が、やり方が気に入らん。人格批判した挙句自分へのコメント止めてる人間が言うことか。徹底的にやってやる。むろん物理的な意味ではなくきっちりと理論的な反論で。ああ、とりあえず本を手に入れるとこからだが。 2010年8月28日 19:51:54 webから

    恐ろしいことになる予感

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月30日 09:31:22
  373. >>370
    現在の74式じゃ、どの道待ち伏せじゃないとやってられないですしね。第二世代の貧弱な装甲じゃ正面からの殴り合いは無理だし。
    93式APFSDSが有って本当に良かった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 10:42:59
  374. >>372
    サークル参加は締め切ってなかったか。
    となると一般で行くことになるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:56:47
  375. 93式APFSDSは10式用砲弾研究の技術から作られたんだっけ。
    いろんな所に影響するなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 16:10:09
  376. >>374
    嫁が勝手に申請してた、って書いてなかったっけ?

    受かったら10時開場と同時に一番乗りで購入だろうか・・・
    冬だと言うのに熱くなるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 17:37:05
  377. >>372
    >人格批判した挙句自分へのコメント止めてる人間が言うことか。

    なんつーかこの1文に集約されるよなぁ…。他人を理論で無く感情で扱き下ろし、
    自由な論争であるべき場を自己に都合のいい風に操作する。
    他者と論争してる者としてはこれをした時点でアウトでしょ。
    馬脚をあらわすもいいところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 17:56:32
  378. 攻勢機雷戦という方法もある
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100830.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 19:03:07
  379. 反論のための反論になってるなー
    こんなの出来るわけねぇだろ
    数打ちゃ当たるとでも思ってるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 19:38:34
  380. >>378
    また海自と米海軍が本気になれば無敵理論か。攻勢機雷戦なんて、戦争初期に狙い澄ましたようにできるわけないじゃん。こっちは専守防衛なんだから。

    てかスキップボミングって頭にカビが生えてんのかと。第二次大戦脳だなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 20:09:24
  381. あーしまったなー、この前のコミケのカタログ見てた時にサークルカットを見て、
    試しに買ってみようかと思ってそのままにしてたw
    買っておけばよかったなー。

    ちなみにサークルカットに書かれていた文面はこんな感じ。
    コミケカタログはまだ手元にあったりw

    --------------------------------------------
     『新戦車は不要!』
     TK-X まあすごいのだろうけれども
     本土防衛? 旧式戦車で充分!
     まず、日本まで戦車を運べるような
     国はないって。
    -------------------------------------------

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 20:38:20
  382. sumikinは、機雷は敵味方を区別しないって点を理解してない気がするなぁ。
    そもそも、どこにどうやって機雷しかけるんだか。
    日本側の港湾だったら、それはまず日本の領海だし、相手側港湾だったら第一撃以後は確実だし。
    海上優勢を取られてたら、潜水艦だって潜入はきけんだっつの。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 20:49:17
  383. >>382
    それに加えて、中国の沿岸作戦艦艇の数を舐めているとしか思えませんよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:02:39
  384. >>380
    残念ながらこの件に関する限り君の方が間違い。
    スキップボミング自体は空自で訓練項目の一つで、想定任務の内に入ってはいる。
    まあ実際にやるこたまずないだろうけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:25:49
  385. >>380
    うはっ、そうなんだ。
    今時、民間徴用の貨物船相手でも、超低空で投弾後に携帯対空ミサイルに食われそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:42:20
  386. 380=385だけど、
    × >>380
    ○ >>384

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:44:16
  387. >378
    ただの陸自不要論ですな。まったくお笑いだ。解放軍が見ればヤツも笑うでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:55:09
  388.  隅金氏って“客観的な想定”と“当事者の主観”を区別できない人なのかな?2ちゃんねる国防板の陸上戦力スレあたりに出没する着上陸否定論者にありがちなんだけど
     「相手が着上陸戦をし掛けてくる」という想定でゲームをするプレイヤーの視点で考えちゃって、実際に事が起これば当事者になる日本政府は「最終的には相手が実際に攻めこんでくるまで、本当に有事になるのか分かりえない」ということが抜け落ちちゃう人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:58:36
  389. >>378
    解放軍の海の人はガクブルするかもしれない。
    解放軍の陸の人はどうかしらないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:08:21
  390. 何となく既視感のある内容が示唆深いですね
    議論しつつも心の隅に留めておきましょう
    http://www.kojii.net/opinion/col100830.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 23:41:18
  391. 間違った軍事的知識をひけらかしてる
    連中なんて数え切れないほどいるうんだから、
    JSF氏ももうほっとけばいいのにと正直思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 23:43:37
  392. >>377
    >>人格批判した挙句自分へのコメント止めてる人間が言うことか。
    そのコメントを見てからかどうかしらんが、新しいエントリの追記に、コメントに対するまさにとってつけたような返答がw

    そして相変わらずコメントは停止中。
    都合のいい(スミキン的に答えやすい)コメントだけ抜粋、もしくは捏造されたコメントに対する返答としかみえない。
    ますます評価を下げる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 23:44:34
  393. >>392
    非常に低レベルなアンチJSF氏のコメントだけ追加されてたよ。
    そのコメントによると、なんでも74式では限界という主張=74式を粗悪扱いとなるそうな。
    なんでもM60はいまでも使われてるんだから、74式も近代化すれば十分だと。
    ギャグだよな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:13:41
  394. 隅金のブログに幾つかコメントが追加になってたわけだが、全部が全部隅金の肯定意見、というかJSF氏アンチでわろた。
    つうか、隅金の自作自演の気配すらあるwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:15:58
  395. >>391
    まぁ氏は論戦を通じて類似の間違いが出ないよう世の中を啓蒙するのが目的らしいので。
    ……結果的に殲滅戦になってたりするけど。
    浜の真砂は尽きぬとも〜(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:23:34
  396. >>393
    私はウェブの初心者なので、ギャグとしていってるとばかり思ってました。まさか本当に74式の近代化なんて考えるヒトがいるとは夢にも思いませんでした。
    油圧サスペンションは古くはシトロエンから有りますが、経年劣化によるトラブルが絶えないそうです。まして何十年もたった戦車が近代化できるなんて---正気?
    3倍速い相手にズタボロにされるだけでしょうに。

    Posted by みやとん at 2010年08月31日 00:37:39
  397. >>393
    >>そのコメントによると、なんでも74式では限界という主張=74式を粗悪扱いとなるそうな。
    なんだそりゃぁ・・・。
    過去に実績があれば時間経過による陳腐化を無視できるってのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:58:43
  398. >>393
    ならば74式改良型すら必要ない、昔は役立っていたんだからシモノフ対戦車ライフルで充分だ
    弾薬は現在も生産されていてベトナム戦争ではヘリコプターへの狙撃にも使われていたのだ、
    シモノフ対戦車ライフルを近代化して新しい対物ライフルを開発すれば主力戦車なんて・・・・・・ん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:09:44
  399. 隅田金属氏はどうも
    日本は本気の侵攻とブラフを完璧に見分けれる
    だから事前に対策可能
    よって敵なし
    と考えてるようだな
    ・・・第四次中東戦争を知らないと見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:10:41
  400. >>397
    悪い、ちょっと勘違いさせちまったかも。正確には
    「M60は今でも使われている、なのに74式は限界だと言うのは、74式は同じ世代のM60に劣る。つまり74式は粗悪だと言ってるのと同じだ。」
    という感じの主張。論理の飛躍っぷりがすさまじいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:29:26
  401. >>400
    あ〜、そういう。
    それにしたって酷い転嫁だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:32:30
  402. >>400
    予算がなくて現在でも使われているとか周辺国の脅威度が低いとか、そういうことは考えねぇのかよそいつ……
    いいかげん隣国に対応するぐらいまで改良したら74式でも新型戦車並みの予算になる、
    って基本的なことは周知されてほしいぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:33:46
  403. >>400
    M60を改修したような程度のものでも使えるような需要を持ってるから使ってる、
    日本にはそういう需要が無いから更新しようね。
    それだけの話だろうに・・・。
    国情を云々して新型戦車が不要とか言ってる割に、
    その国情が他国とどう違うのかは頭から抜けてるんだな。
    片手落ちもいいところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:38:14
  404. >>382
    まあ、管制機雷とか沈底魚雷とか、なんぼか兵器側で識別ができるものもあるから全否定はアレとは思うけど・・・

    日本が自分で機雷を撒いてくれるなら、相手も喜んで追加の機雷を撒くんじゃないかな、第三国船に誤発したら「日本が撒いた」って言えばいいし。

    で、機雷の無い所から攻めればいいだけの話と、
    話が最初に戻ると。

    日本の主要港湾と砂浜を全部機雷封鎖する気なのかな、オリンピック作戦は九州数箇所、コルネット作戦では九十九里に上陸予定だったけど、とりあえずこれ全部封鎖するんか?冷戦時代に話があった石狩湾と新潟沖、全部機雷漬けにするのか?

    昔松本零次の漫画で、国の周りを全て核機雷と核地雷で完全に固めた完全防御国家の話があったけど、それを思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:41:11
  405. でも攻勢機雷戦の可能性は抑止力としては悪くないと思うけどな。
    あちらさんもまた常識したがって「意図より能力」を信奉するなら、対日戦にともなう沿岸封鎖の可能性を認識せざるをえないわけで、それってLans氏のいってた劣勢側による「海軍襲撃」のバリエーションだよね。確かに、完全な阻止は難しそうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:45:14
  406. ん?私がよく読んでなかったみたい。相手の港湾に機雷を撒くって話だったのか。
    だったら404は角違いで話は全然違います、404は間違い、訂正撤回しておきます。

    その代わり今度はP3Cや輸送機を敵の勢力圏に近づけるのか。
    しかも敵が出撃した後の港湾に、恐らく宣戦布告や明らかな攻勢をされる前に、日本の先制攻撃で。
    プロパガンダにも使用できる、適当な無人の船舶、漁船でもいいや、を触雷させて「日本の無差別機雷戦で無辜の市民が犠牲になった」って。

    Posted by 404 at 2010年08月31日 01:54:40
  407. >>378
    「だろう。」ばっかりで噴いた。
    しかも航空機から機雷撒くだけだから機種は何でもいいと言うのなら、
    何で上陸戦に民間徴用船使用は想定しちゃイカンのだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 02:33:26
  408. 74式魔改造論者の念頭には、魔改造天国イスラエルのサブラ(M60A3に120mm砲、複合装甲)がある
    と思うんだけど、折よく最新のP誌に載ってた。

    戦闘重量55tもありやがる・・・
    トルコ陸軍に提案した価格も当初1両700万ドル、揉めに揉めて仕様変更しても405万ドルにもなって、
    トルコの方も170両改修したものの、残り700両は保留しているらしい。

    74式に適用しても50t超え間違いなし、価格は考えたくもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 06:42:40
  409. 05式とか水上機動性最優先でクソデブい自走対戦車砲なんで74式じゃヤバイとかどうかねえ
    昔から戦車単体でさえ質と量共に劣勢が前提だった本州以南の74式装備の隊のやれることとその戦い方を考えると
    今更05式で10式必要だどうのって意味がわからん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:45:46
  410. >>409
    >05式とか水上機動性最優先でクソデブい自走対戦車砲なんで74式じゃヤバイとかどうかねえ
    昔から戦車単体でさえ質と量共に劣勢が前提だった本州以南の74式装備の隊のやれることとその戦い方を考えると
    今更05式で10式必要だどうのって意味がわからん


    中国の05式水陸両棲突撃車は、26トンの車体に主力戦車用の1500馬力エンジンを搭載し、水上最高速度40km/hを発揮出来ます。これは従来の水陸両用戦車(63A式)の三倍のスピードです。搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS(L/D比30:1)は距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通、十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です。


    本文ちゃんと見てますか?本文見てて05式がクソデブいってんなら
    眼科に行った方がいいぞ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:50:56
  411. >>409
    APFSDSも碌に無かった時代の設計の戦車に、何を期待してるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:07:06
  412. 本文でなく画でも見てから出直したら?
    水上機動性は高い作りだがその反動で浮航性能優先のデブ車台になってんだろ
    あんなんで山がちな所で地上戦やってどんだけ活躍できんの?
    デブのくせに紙装甲とか近代国家相手に侵略かまして内陸作戦に転用して何できる存在でもないが
    つか本文コピペで反論したフリってw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:12:19
  413. >>409
    ・老朽化した74式の代替
    ・第二世代は装甲が貧弱
    ・05式は機動力に優れている。クソデブって何処で聞いた話だよ
    ・05式の後ろからは0910工程が揚がって来るんだけど、あれも74式で相手しろと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:17:13
  414. >>APFSDSも碌に無かった時代の設計の戦車に、何を期待してるんだ?
    徹甲で撃たれる前提の前面装甲を持つ90式だろうが徹甲弾で撃たれることを回避しない戦い方なんてしない
    74式は確かに今じゃTKG相手には紙装甲だろうが05式のようにMCで撃退されるほど紙でないし程度の違いにしても大きいよ
    IFV程度の05式に比べりゃ直射火砲以外に脅威も考えりゃ総合的に違いは大きいし
    走破性も74式が上だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:18:51
  415. 74式 38t 720 PS
    05式水陸両用歩兵戦闘車 26トン 1500馬力エンジン
    んで両方の火力が防御力を遥かに上回る

    でっ05式の何処がデブなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:21:52
  416. >>412
    >内陸作戦に転用
    第二世代MBT相当の能力はあるんだから、自走歩兵砲(ぶっちゃけ本邦の機動戦闘車と同じ用途)としてなら使い道も有るでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:22:33
  417. >>・05式の後ろからは0910工程が揚がって来るんだけど、あれも74式で相手しろと?
    こういう飛躍がほんと才能だと思うwww
    まあ本土戦車隊は長いこと圧倒的数のT80級相手を74式でやる想定のもと存在してたんでだからどうしたって話でもあるけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:22:58
  418. >本文でなく画でも見てから出直したら?
    水上機動性は高い作りだがその反動で浮航性能優先のデブ車台になってんだろ
    あんなんで山がちな所で地上戦やってどんだけ活躍できんの?
    デブのくせに紙装甲とか近代国家相手に侵略かまして内陸作戦に転用して何できる存在でもないが
    つか本文コピペで反論したフリってw


    どこがどう劣ってデブなんだか具体的に書いて下さいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:24:55
  419. >>414
    パワーウエイトレシオ見ると、なんで74式の方が走破性が上になるかワカラン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:26:04
  420. >>417
    >だからどうした
    それが10式によってようやく改善できるんじゃないか。
    改善の必要無しでは無いんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:26:43
  421. >>ぶっちゃけ本邦の機動戦闘車と同じ用途
    日本という土地でモバイルキャノンやるには最低でも姿勢制御がないと無理って結論はすでに存在しとる
    05式はそんなん機能ないし車台がああも浮航性能のために巨大だと動く的でしかないわな
    戦車砲塔のっけて浮航するAFVじゃ装輪戦車とも同じという扱いはちょっと違うっちゅうか陸戦最優先のK21だって40mmMC砲塔で浮き輪付きだしね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:29:32
  422. >>パワーウエイトレシオ見ると、なんで74式の方が走破性が上になるかワカラン
    ワケワカランのは74式がなんなのか知らないからでしょw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:33:10
  423. >>422
    知らんから教えてください
    両者のデータで、感想文ならいりません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:34:11
  424. >05式はそんなん機能ないし車台がああも浮航性能のために巨大だと動く的でしかないわな

    機動力があまりにも違いすぎるからそこまで差は無いと思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:34:45
  425. >>知らんから教えてくださいなんで
    陸自が整備に手間かかるハイドロニューマチックの姿勢制御にやたらこだわり持ってるのがなぜか考える頭脳もないくせにパワーウエイトレシオとかデータとか難しい横言葉使うなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:38:18
  426. >>422
    >ワケワカランのは74式がなんなのか知らないからでしょw


    74式 38t 720 PS
    05式水陸両用歩兵戦闘車 26トン 1500馬力エンジン

    二倍以上のパワーウェイトレシオを跳ね返す魔法でも使ってるのか74式は
    サスの力をもってしても勝てるとは思えんが
    しかも74式のエンジンは満州の呪縛に取り憑かれてるしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:39:22
  427. >>425
    説明できないなら黙っててください
    私は興味があってお願いしたんです
    感想文はいらないといいましたが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:41:01
  428. >パワーウエイトレシオとかデータとか難しい横言葉使うなよ

    74式 38t 720 PS
    05式水陸両用歩兵戦闘車 26トン 1500馬力エンジン

    この数字が難しくて理解出来ないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:42:01
  429. 74式 38t 720馬力
    05式 26トン 1500馬力
    んで両方の火力が防御力を遥かに上回る

    で、05式の何処がデブなんだ?
    パワーウェイトレシオは05式が圧倒的に上だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:42:40
  430. >>機動力があまりにも違いすぎるからそこまで差は無いと思われ
    意味が分からない
    不整地走行が下手っぴなの確実なドンガラで不整地の戦闘機動でトップスピード駆使できるわけないだろ
    最高時速◯×km出せるからってスペックがまんま適応されん地域で戦闘とか相当稀ってか日本ではありえないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:45:22
  431. 的がでかいといっても、前身の63A1で砲塔正面は1000mからの25mm徹甲弾、100mからの12.7mm徹甲弾に耐えるそうな
    05式でこの部分も改良されてりゃ並みの装甲車じゃ厳しいのは確かだろ、後から主力戦車が来るし
    そういやEFVは基本全周14.5mm防御で防弾装備の追加を検討中とかどっかの雑誌で読んだ記憶が
     
    >>430
    不整地走行が下手っぴという根拠頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:47:29
  432. >>で、05式の何処がデブなんだ?
    空気太りの浮航デブって言えばよかったか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:47:53
  433. 例えば形状による荒地走破性に問題がある・・とか
    キャタピラ高が足りず、段差の乗り越え能力が低い・・とか
    あ、これは俺の見た目の印象で、全く根拠は無いよ
    ただ74式の方が上っていう人は、あきらかに説明不足だわな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:50:08
  434. >>430
    だからそれじゃお前の感想文じゃねぇか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:51:53
  435. >今更05式で10式必要だどうのって意味がわからん

    被弾して死亡確実と死なないのとでは全然違うだろうよ、
    残酷な話だけど中の人は安く無いし直ぐに用意出来ないんだぜ、
    また第二次世界大戦の時の二の舞にでもしたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:55:23
  436. >>435
    それに05式と74式で相撃ちやってる間に向こうは主力戦車持ってくるしな
    相手が持ってるのが05式程度の主力戦車なら74式でもいいんだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:58:58
  437. >>例えば形状による荒地走破性に問題がある・・とか
    そうだねw可変式トリムベーンがブッ飛んでも高速水上機動できる車体設計とかアプローチアングルが陸戦向けとは違うとかあるけど
    そもそも重心の位置とかそもそもデカイのとか74式と比べるだけ無駄な部分も多いよ
    にも関わらず車体前面装甲がマジで紙とか前衛として戦闘機動できる存在かどうかも怪しいし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 16:59:18
  438. >>437
    あのさー
    水陸両用戦車が無駄が多いのは当たり前だろ?
    装甲なんぞ精々小火器に抜かれなきゃOKだわな

    で、その紙がこっちの「主力戦車」と互角だから困るんじゃん?
    で、走破性の説明には全くなってませんね、はいやりなおし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:03:44
  439. >>435
    戦争すりゃ車両は消耗し死人が出るのは当たり前なんだけどね
    問題はそうでなくて敵に05式があるから10式が必要って話には絶対ならんだろってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:05:27
  440. >>で、その紙がこっちの「主力戦車」と互角だから困るんじゃん?
    互角?その程度が大いに違うって言うてんだろw
    はいやりなおし



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:06:59
  441. 書けば書くほど戦車陸自不要論者だってことが明らかになるなぁ相手さん
    安全のための担保ではなく、うるさい連中を黙らせるために「あればいい」としかしか考えてない
    一昔前前のミサイル絶対主義のよう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:07:48
  442. >>440
    それを全く君は説明できませんね?
    走破性の話はどうなったのかな?出てくるのは君の感想文だけみたいだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:10:10
  443. >>不整地走行が下手っぴという根拠頼む
    本文にあるように74式に比べてっていう部分飛んでね?前提は74式に比べてのことなんでそこ忘れちゃ話にならんぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:10:32
  444. >>出てくるのは君の感想文だけみたいだが?
    何言うにも本文コピペ持ち出すだけでなくご自分で感想文でもお書きになったら?
    むしろ74式より優れる根拠を知りたいw馬力勘定でデータとか抜かすしかできんならまあしゃあないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:13:44
  445. >>443
    うん、74式と比べて
    単純にパワーウエイトレシオだけ見ると、05式の方が上なんだ
    だから違うよというのであれば、それを知りたいだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:14:17
  446. >戦争すりゃ車両は消耗し死人が出るのは当たり前なんだけどね
    問題はそうでなくて敵に05式があるから10式が必要って話には絶対ならんだろってこと

    なんで消耗を防げる手段(10式)があってのに必要ないのですか?
    あくまで先鋒に過ぎない05式に、
    まぐれ当たりのただの一発で戦闘力を失うばかりか戦死確定なのは絶対に許容範囲外だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:15:19
  447. >>439
    まさに二次大戦の二の舞にしたい人種だったよう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:16:44
  448. >>444
    感想文は最も無駄です、何の意味も無い。
    まあ何のデータも出せず、見た目の感想文しか書けない人よりはまだましだと思いますよ?w

    ああ、芸術家にでもなったら如何ですか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:18:09
  449. レオパルト1もAMX-30も大改修無しで74式と似たような境遇なんだよな

    後釜がいるのに、そんな戦車で戦えって言う男の人って…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:22:31
  450. 馬力で上なんだ〜がデータとかwAFVはオフローダーでレースカーじゃねえしw
    戦場性能を数値化できる思ってるその脳みそがすでに驚愕

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:23:48
  451. >戦争すりゃ車両は消耗し死人が出るのは当たり前なんだけどね
    10式という、それを抑制できる手段が開発されたじゃないか。
    只でさえ頭数が足りないんだから、消耗を極力減らす努力をして何が悪いんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:25:38
  452. >>450
    だからな、何度何度も何度も言うけどな?

     説 明 し ろ ! 
     
     
    俺に何度感想文はイラネェって書かれたら学習するんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:25:44
  453. >>レオパルト1もAMX-30も大改修無しで74式と似たような境遇なんだよな
    それはおかしいぞ
    カナディアンレオ1の最終タイプとか砲塔がかなり別モンだし何処の国のも砲手FLIRくらいは設置されてるわな
    世代差を超える機能の追加はされてないが現用AFVとして十分通じるくらいのは改装されとる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:27:56
  454. >>453
    >世代差を超える機能の追加はされてないが

    ここが一番重要だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:30:10
  455. >>説 明 し ろ ! 
    スレ主の本文コピペ以外でちゃんと74式より上っての説明してみれば?その自信から察するに馬力以外になんかあるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:31:15
  456. >スレ主の本文コピペ以外でちゃんと74式より上っての説明してみれば?その自信から察するに馬力以外になんかあるんだろ?

    データーを仮にも出した側に対して、
    全く何も根拠を示さ無い側が何で逆に要求してるんですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:36:08
  457. >>406
    戦時下に沿岸封鎖を宣言して機雷封鎖や戦時臨検を実施するのは国際法的に問題ないから、倫理的に問題はないと思います。

    敷設手段は潜水艦から航空機各種、高速艦艇による強行敷設まで、さまざまに考えられるから、どうとでもなるような気はするんだよね。
    そして、それは米海軍大学の見解では、完全に防ぐことは出来ないらしい。実際、そうだと思うけど。

    タイミング的に間に合うのか、という点については微妙でしょうね。開戦劈頭に奇襲上陸みたいな展開では、おそらく間に合わない。技術というより、政治的に。「意図よりも能力」ってことなら、断固敷設することも出来るだろうけど、その可能性は抑止力としての機能に止まるような気がする。
    ただ、開戦後の敷設でも上陸部隊への補給や増援の妨害には有効だし、軍事的効果と同時に沿岸交通が阻害されるから、経済的な影響も大きい。
    やられたら、結構いやだと思うのですよ。

    そういうわけで、この点に関しては割と現実的な効果を評価してもいいように思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:37:32
  458. >>455
    ないよ?
    俺はパワーウエイトレシオが違うねって質問をしたはずだが?これは明確だよな?
    だから違うなら違うで明確な説明を求めただけだが?その違いを埋める「何か」を
    俺がパワーウエイトレシオ以外の事を何か言ったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:38:10
  459. >>ここが一番重要だろ
    世代遅れでも能力的に無力でないのとか第二世代品でも陸自AFV中では最上級なのとか消耗更新は何十年越しなのかとか色々考えると
    10式更新のみであと20年掛かるのと機動戦闘車含んで10年で済ますのとさあどっちがいいかw
    最も陸自の既定方針は装輪戦車をも含んで90式の早期引退とかつては局地戦扱いされてた都市戦と島嶼戦とゲリコマ戦に強いモバイルフォース化の促進であって
    本来的な国体死守野戦軍の姿を半分以上捨てる方向性なわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:38:15
  460. >も陸自の既定方針は装輪戦車をも含んで90式の早期引退とかつては局地戦扱いされてた都市戦と島嶼戦とゲリコマ戦に強いモバイルフォース化の促進であって

    自衛隊側は機動戦闘車と戦車を別々の枠で要求してただろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:40:55
  461. 頭悪そうな車体設計でも馬力のみで機動性に問題なく行けるなら陸自AFVなんて全部小松製でいいじゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:41:56
  462. >>461
    頭悪そうな御託はいいから、ちゃんと答えろよハゲ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:44:28
  463. >>別々の枠で要求してただろ
    全部を別々の枠で要求してた時代もあったけども今では半分は戦車定数含み普通科配置向けに半分って感じだろうな
    沖縄とか空中機動旅団とか戦車隊の無い所とあるいは戦車駐屯地がやたらに遠隔地な師団とか政経中枢防衛系とかで機甲科に置かない配置体系になるのと
    純粋に機甲科戦車隊に置かれ戦車駐屯地にまとめられるのと二系統で同じ装備を持つという感じ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 17:54:19
  464. >>461
    貴方が言いたい事って
    ・10式不要論
    なのか
    ・05式は弱体であって脅威ではない
    なのか、それともその両方なのかどれなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:00:45
  465. ※欄荒らしたいだけだろ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:08:17
  466. >>・10式不要論
    現有戦車の後継ってことで90式の後継含む開発でやたら高性能で結果高額化した結果はアパッチ騒動と性質が実は近いんだけどね
    そこまで高度にタンクキラー性能に特化したところで装備調達予算減と維持費増加が続く中を金食い虫でいいのかというジレンマ
    そこで機動戦闘車という流れ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:11:20
  467. >>・05式は弱体であって脅威ではない
    特にあえて名指しするほど脅威度の高い存在でもないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:13:54
  468. >現有戦車の後継ってことで90式の後継含む開発でやたら高性能で結果高額化した結果はアパッチ騒動と性質が実は近いんだけどね

    高額化してないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:15:13
  469. >>高額化してないだろ
    90式に比べてどうだろうねえ
    開発費償却を単価割掛でやると600両で一両一億で整備役務と維持部品の費用をアクティブ制御でもなくデータリンク系もない90式と同様想定にして90式調達の時と同じように含むんでも違う値段になるわな
    開発費も修理費用も調達価格に含まないよういつぞやから制式化したもんに適応される調達改革の結果であの値段だってのがもっぱらな噂だろ
    そもそも維持運用費用が日通の運送役務以外の部分で下がるわけないしむしろ上がるの確実なのにスルーとかおかしな話だよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:23:35
  470. 10式の価格が高騰した結果調達数が減らされたなんて話、俺は初耳なんだけど、誰か知ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:23:49
  471. http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf
    平成23年度の10式戦車の調達数16 金額161億

    高く無いね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:29:11
  472. >>471
    この時点で1両10億1000万なら充分安いですわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:34:16
  473. >開発費も修理費用も調達価格に含まないよう

    ソース下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:34:16
  474. >>470
    得意の妄想でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:35:37
  475. 90式以上の攻撃力、防御力、機動力、C4I対応、戦略機動性向上、初期調達費は90式以下。
    陸幕としては、技本の開発結果にどこにも不満はないはずだが?
    まあ、調達数は不満だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:37:58
  476. >>469
    で、貴方は不要論者なのかそうでないのかどちらなんだ?
    この前来てた「軽いから駄目」な人と違って費用を真っ先に上げているなら、
    ・10式<機動戦闘車
    ・戦車枠自体を削減
    のどちらかなのか? もし違うなら、是非説明して欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:38:37
  477. 90式と同じ維持運用経費の前提でかつ調達費で見積り事業費全額回収するなら600両作って一両18億
    90式より維持費は確実に上だし将来的に調達時の見積り以外の修理がかさみそうな要素も多いのに安く済むって判断は一体何?
    74式が90式なったときの維持費高騰化よりも上行くね恐らく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:41:29
  478. >>ソース下さい。

    >>得意の妄想でしょ。

    だから会話にならんわけだな納得

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:42:43
  479. >>477
    90式も全部10式で置換すると考えてるの?
    どこからそんな話が来たんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:45:33
  480. >74式が90式なったときの維持費高騰化よりも上行くね恐らく

    これが如何したの?74式や機動戦闘車じゃ74式の後釜の役目ははたせないし、
    まさか今更90式を増やしたってお金の無駄でしょ10式はもうあるわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:45:36
  481. 90式と違ってトレーラー新規調達しなくてもいいだけでも安いでしょ。
    初期経費については、公開情報からも安いのは明らかであるし。


    そもそも金額については、防衛省が立案し財務省が正規の手続きで査定し、国会にて承認された以上、どこにも問題はないでしょ。
    どこかに不正があったと知り得ているなら重大事項であるため、直ちに通報してください。

    そして、最後は「恐らく」って。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:45:51
  482. >>478
    すぐそうやって論点をずらす。
    自分は調べたが見当たらなかった。
    おまけにソースもださない。でも妄想ではないと?
    だから会話にならないんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 18:52:48
  483. 4st化され90式より燃料消費率(kg/L/Hr)も低く、車重も小さいから燃料費が安い。転輪5個で履帯も幅細で安い。新規設計のため90式をC4I対応にするより効率的なのは政策評価からも明らか。自動装填で74式より人件費が安い。

    というか、まず、何が言いたいのか?
    陸幕は当然ライフサイクルコストを考慮したうえで、それでも必要と判断して10式を調達したんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:00:24
  484. >74式が90式なったときの維持費高騰化よりも上行くね恐らく

    74のままでは能力が足りないし寿命も尽きる。
    90で置き換えては戦略機動性やC4I能力が確保出来ないし、それらを達成しようとすれば費用が嵩む。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:02:18
  485. というか
    50両以上の調達予定がここまで減っても単価はあまり変わらないのはなじぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:02:18
  486. >>457
    攻勢機雷戦の効果自体は、隅金の人に持ち出されるまでもない。問題は、それで開戦初期にあり得る着上陸戦で、第一波の揚陸船団と後続の船団を阻止できるかという点。

    まず第一波は無理。で、後続を阻止しようとすれば、相手国の沿岸に接近して大量の機雷(数百〜数千)を敷設する必要があるから、相当の手間と時間がかかる。それも相手国の海空戦力はまだ健在だろうから、そう簡単には行かないし、こちらも相当の損害を覚悟する必要がある。

    ということを引っくるめて考えると、開戦初期の着上陸戦に影響を与えられる可能性は低いと思う。

    もちろん、ゲリラ的に敷設して被害を与える手もあるけど、それでは嫌がらせにはなっても阻止はできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:02:58
  487. ぶっちゃけた話
    今後順次対応予定のC4Iの維持管理コストを戦車の金額に入れて算定するのはどうかと思う。
    「10式移行しなけりゃ90式改修してデータリンクなんかは対応しただろうし改修費を90式に入れて試算します」ぐらい不自然と俺は思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:04:24
  488. 10式は民製品の積極的利用による運用コスト削減が開発テーマの1つだったはずだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:09:04
  489. >全部を別々の枠で要求してた時代もあったけども今では半分は戦車定数含み普通科配置向けに半分って感じだろうな
    沖縄とか空中機動旅団とか戦車隊の無い所とあるいは戦車駐屯地がやたらに遠隔地な師団とか政経中枢防衛系とかで機甲科に置かない配置体系になるのと
    純粋に機甲科戦車隊に置かれ戦車駐屯地にまとめられるのと二系統で同じ装備を持つという感じ

    まだ現物が完成もしてないのに定数問題って決着ついたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:10:31
  490. >378
    >今までのところ、日本が侵攻されたときには、ASM・SSM、スキップボミングや水上砲戦、魚雷といってもので相手の艦隊/船団/輸送船を叩くことになっているのだが。じつは、そこに機雷が入るのかもしれないという話だ。

    機雷戦で海峡等を封鎖して潜水艦等の侵入を防ぐことは冷戦中から想定されていますが。

    >海自が航空機から落とせる機雷や、潜水艦から発射できる機雷を持っているかは知らない。

    海自は航空機や潜水艦が敷設するタイプの機雷を所有していますが。国産の91式機雷はたいへん高性能らしい。

    >周辺国の対潜戦の能力は、ぶっちゃけ低いから大丈夫でしょう。

    アメリカ、ロシア、中国、韓国、台湾をなめるな。
    隅金氏が元海自の人というのは本当かと疑る今日この頃。

    Posted by 90式改 at 2010年08月31日 19:13:17
  491. >世代遅れでも能力的に無力でないのとか第二世代品でも陸自AFV中では最上級なのとか消耗更新は何十年越しなのかとか色々考えると
    10式更新のみであと20年掛かるのと機動戦闘車含んで10年で済ますのとさあどっちがいいかw
    最も陸自の既定方針は装輪戦車をも含んで90式の早期引退とかつては局地戦扱いされてた都市戦と島嶼戦とゲリコマ戦に強いモバイルフォース化の促進であって
    本来的な国体死守野戦軍の姿を半分以上捨てる方向性なわけで

    >現有戦車の後継ってことで90式の後継含む開発でやたら高性能で結果高額化した結果はアパッチ騒動と性質が実は近いんだけどね
    そこまで高度にタンクキラー性能に特化したところで装備調達予算減と維持費増加が続く中を金食い虫でいいのかというジレンマ
    そこで機動戦闘車という流れ


    05式に対して
    「不整地走行が下手っぴなの確実なドンガラで不整地の戦闘機動でトップスピード駆使できるわけないだろ」
    と74式よりも機動力が劣ってサイズが大きいから的でしかないと主張する彼が
    やけに74式の代わりに機動戦闘車を押すのか本気で理解できん・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:23:42
  492. >>今後順次対応予定のC4Iの維持管理コストを戦車の金額に入れて算定するのはどうかと思う。
    だから現段階ではそれ含まないで90式と同じ想定で18億って計算なんだって話
    90式にないもん含んで試算出せばもっとえげつないことになるんだろうが調達改革どうので車体のみの調達費と初度費だけであんな感じ
    開発費償却だけでも600両行く予定が怪しいなら早めに回収したいはずなんで一両二億は上乗せだったかしらんけど10式はそこがすでにお支払い済み

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:27:00
  493. >だから現段階ではそれ含まないで90式と同じ想定で18億って計算なんだって話
    90式にないもん含んで試算出せばもっとえげつないことになるんだろうが調達改革どうので車体のみの調達費と初度費だけであんな感じ
    開発費償却だけでも600両行く予定が怪しいなら早めに回収したいはずなんで一両二億は上乗せだったかしらんけど10式はそこがすでにお支払い済み

    だから何でその費用を10式に含めようともとするんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:29:14
  494. >>陸幕は当然ライフサイクルコストを考慮したうえで、それでも必要と判断して10式を調達したんじゃないの?
    考慮しても限度があるってことだろ
    AFVの高騰化は必然だろうし特に専用のハイテク満載な主力戦車は格別

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:29:50
  495. >>494は
    「俺がそう思うからそうに違いない」
    としか読み取れないんだが、俺の読解力がないだけか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:32:27
  496. これからの戦争で必須になるC4Iの予算が高いから
    10式戦車は必要ないって凄い暴論もいいとこだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:32:40
  497. >>やけに74式の代わりに機動戦闘車を押すのか本気で理解できん・・・
    お宅さんは話通じてねえだろw
    74式が世代遅れで役立たずと言うここの住人に対してでは世代遅れどころか74式に劣る装輪なモドキで戦車後継にしよう考えてるリアル中の人は一体何ってことでな
    74式の微近代化で延命して10式更新まで耐えりゃいいものを10式だけじゃ時間かかるんでモドキ含んで更新しようという既定事実についてはどうお考えですかって話
    誰もモドキの存在を推してないだろwww
    後継のくせに世代差を超えれない存在どころかタイヤに劣化してどうするっておもわんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:36:44
  498. >>497
    あ、つまりは「機動戦闘車を戦車扱いはどうよ」であって、10式無用論を言っていたんじゃあ無かったのか。なあんだ、失礼した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:39:29
  499. COTSで安くなるのとそうでもないのと幾らもあるだろ
    ライフサイクルコスト考慮言うても無いもの増えて射撃統制系と一体化してるアクティブ制御とかデータリンクとか90式より増えてけば安いはずもなく
    もはや可動部が多いから維持部品が必要ってレベルでなくてベトロニクスそのものが金食い虫なんだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:42:00
  500. え?俺は機動戦闘車が74式の置き換えがいいなんて言ってねぇぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:42:46
  501. その「幾らでも」を指摘出来なきゃダメだって、何回指摘されればわかるのかね?今日のお客様は


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:47:08
  502. >>500
    書き方が拙くて失礼。「どうよ」ってのは批判的な意味の方で、別に提案の意味じゃ無いです。


    Posted by 498 at 2010年08月31日 19:47:12
  503. >>今日のお客様は
    毎日常駐警備お疲れ様です


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:51:49
  504. >>これからの戦争で必須になるC4Iの予算が高いから
    違う
    金食いにまず最初は車両制御と射撃制御のベトロニクスが先で次が中隊戦闘統制のデータ通信系でそん次が連隊連接の指揮統制C4iだ
    誰も戦争で必須なC4iについてだけ指摘はしてなくて最低限度でない付加価値の部分について言うてる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:57:37
  505. なんでもいいけどさ
    74式じゃMBTどころか水陸両用戦車にすら太刀打ちできなくなるかもしれないんだから、多少カネがかかっても10式で置換しなきゃいけないって話じゃないのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:58:04
  506. >>497
    >74式が世代遅れで役立たずと言うここの住人に対してでは世代遅れどころか74式に劣る装輪なモドキで戦車後継にしよう考えてるリアル中の人は一体何ってことでな
     
    ちょっとここの部分、意味が分からないというか無性につっこみたいのは俺だけ? それとも読み間違い?
    機動戦闘車は戦車後継ではない、とか戦車に含めたがっているのは財務省の人だ、とか
    機動戦闘車ってストライカーMGSみたいなもんだよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:03:29
  507. >>497

    05式とか水上機動性最優先でクソデブい自走対戦車砲なんで74式じゃヤバイとかどうかねえ
    昔から戦車単体でさえ質と量共に劣勢が前提だった本州以南の74式装備の隊のやれることとその戦い方を考えると
    今更05式で10式必要だどうのって意味がわからん



    最初と言ってる事が 随分と違うんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:18:57
  508. CXが予定ペイロード最大26tだったくらい昔の頃はMGS的な性能でかつ性格の存在だったが今では74式の後継やれるくらい高性能な方向に行ってる
    そもそも対空装輪のファミリー展開で企画されてたような時代のお話だろ戦車とは完全別個とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:21:51
  509. >>最初と言ってる事が 随分と違うんだな。
    一貫性無く見えるのは視野が狭いからじゃないかなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:23:19
  510. つぎはこうなるのか。

    74式と機動戦闘車の信頼度はちがいすぎた

    〜(略)
    機動戦闘車はアワレにも戦車の役目を果たせず擱坐していた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:27:47
  511. >>508
    機動戦闘車で74式の後継? いくら旧式でも主力戦車と機動戦闘車は性能目的ともに別物ですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:29:30
  512. 少なくとも防衛省は「74式を機動戦闘車で置き換えよう」なんて考えてはいなかったはずだけど
    機動戦闘車を74式に含めようというのは防衛省側の話だった(過去に関連エントリ有り)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:35:20
  513. >>497

    >現有戦車の後継ってことで90式の後継含む開発でやたら高性能で結果高額化した結果はアパッチ騒動と性質が実は近いんだけどね
    そこまで高度にタンクキラー性能に特化したところで装備調達予算減と維持費増加が続く中を金食い虫でいいのかというジレンマ


    アパッチ騒動と10式とでは全然違うでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:38:37
  514. ○ 機動戦闘車を74式に含めようというのは防衛省側の話だった
    × 機動戦闘車を戦車枠に含めようというのは財務省側の話だった

    Posted by 512 at 2010年08月31日 20:41:05
  515. >>514
    落ち着け、○と×が逆だ逆
     
    過去エントリといえば一時は「機動戦闘車=戦車」論への妥協を見せていた防衛省だが、
    http://obiekt.seesaa.net/article/85101201.html
     
    やっぱり納得できるか!とばかりに別枠狙い
    http://obiekt.seesaa.net/article/103675742.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:41:59
  516. >>74式と機動戦闘車の信頼度はちがいすぎた
    しんらいど?なにそれよくわからない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:43:46
  517. やっぱり納得できるか!とばかりに二年以上前のネタ持ち出す意味もよく分からないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:45:43
  518. >>515
    思いっきり記憶違いしてましたorz

    Posted by 512 at 2010年08月31日 20:46:20
  519. >>517
    一時は防衛省も戦車扱いに妥協していたが、それは結局財務省側の思惑であり妥協は妥協でしかなかった、
    ということですがなにか? 二年前から状況が変化したというのであれば提示してもらいたいですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:48:37
  520. なにか?じゃねえしw
    二年も経って車幅が2,5m超えるべきかどうのとか
    何処が担当するかとかすでに確定してる上に将来装輪ファミリーが終わって甲乙でシリーズ分割が決まったりで大モメが収束して今現在だろうにw
    もっと言うと敗北した小松が未だに装輪アクティブサスで公正な競争を求めてる段階でそれは機動戦闘車が基本となる重装輪ファミリーについてのもの
    二年で色々話も変わってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:03:19
  521. >>520
    で、機動戦闘車が74式戦車の後継になる、もしくは成り得るだけの性能を持つという根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:06:30
  522. >高度にタンクキラー性能に特化
    開発前と事後の政策評価よめ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:07:03
  523. >>520
    都合の悪いことから話を反らすな。

    「防衛省側は機動戦闘車を戦車の代替として考えていない」という話だぞ。
    それについて何か云い分は?

    >74式が世代遅れで役立たずと言うここの住人に対してでは世代遅れどころか74式に劣る装輪なモドキで戦車後継にしよう考えてるリアル中の人は一体何ってことでな

    何も言えなきゃ謝罪の上↑を取り消せ。話はそれからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:27:07
  524. >>「防衛省側は機動戦闘車を戦車の代替として考えていない」という話だぞ。

    二年前のソース以外の鮮度あるソースきぼんw
    つか謝罪ってwほんとおもしろいなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:34:30
  525. 18億の元を調べてみてきたが
    10式のライフサイクルコストだけみても、比較する物がなければ何とも言いようがないよね

    あと
    >アパッチ騒動と性質が実は近いんだけどね
    某ブログ見た人は
    (アメリカがアパッチ調達中止→日本の調達も不能→残り50機で取るはずのライセンス料3機に入れ込む→)高額化→あまりの価格に財務省への説明ができずに予算化諦める
    という流れの括弧の中を知らないか意図的に無視しているよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:34:31
  526. >>524
    違うだろ、「二年前より後の、機動戦闘車を戦車の代替とする防衛省側のソース」を出さなきゃならない
    それが無理ならせめて「二年前より後の、機動戦闘車が戦車として使える性能であることを示すソース」だな
    で、それはまだなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:37:13
  527. >>アメリカがアパッチ調達中止→日本の調達も不能
    いつぞやの嘘っぱちだよそれwデータリンクの不備とか戦闘機並に高すぎる飛行コストとか飛行性能自体もアレとか内容に問題があったからだろうに
    もっともロングボー装置がなければ単なる高価なコブラじゃんAAMもほちいよって意見の結果で余計に高額化した部分が10式に似てるねえって話だったんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:39:54
  528. >>機動戦闘車が戦車として使える性能であることを示すソース
    さあねw完成形態は見たことないしwww
    そもそも装輪って時点で色んなもん妥協してるってのは96式WAPCも同じなんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:52:30
  529. >>528
    つまり同一人物であるならば>>497にも>>508にも根拠はないと
    「ストライカーMGSで戦車代替だ」レベルのお粗末な妄想乙

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:56:19
  530. 別にお宅を納得させる必要もないしなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:58:17
  531. 根拠が出せないのであれば誰も納得しませんよ、同じ妄想をしている人間以外には
    それに「二年前より後の、機動戦闘車を戦車の代替とする防衛省側のソース」の方は無視ですか
     
    MGSにしろチェンタウロにしろ戦車の代替にはならないということが分からないのかな、こういう人は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:08:08
  532. >>528
    >さあねw完成形態は見たことないしwww

    つまりは↓はデタラメだと白状したわけだ。

    >>74式が世代遅れで役立たずと言うここの住人に対してでは世代遅れどころか74式に劣る装輪なモドキで戦車後継にしよう考えてるリアル中の人は一体何ってことでな

    つか96式ってwほんとおもしろいなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:13:31
  533. >527
    嘘っぱちって・・・。
    http://huhcanitbetrue.blogspot.com/2007/11/216.html
    > 調達断念の理由を防衛省防衛計画課は「米ボーイング社が陸自の使用する現行のAH64Dの生産をやめ、モデルチェンジすると決定したことが大きい。現行機の米国製部品の値段が跳ね上がる。新型式機を採用するにしても、旧型式機を改造する手間が必要で現実的ではない」と説明する。
    >ボ社は二十年にわたり、現行機を製造すると約束していたが、米軍再編によって米政府が装備を見直したことを受け、製造中止を決めたという。他国の場合、まとめ買いをすることで、今回のような事態を避ける工夫をしている。

    ちゃんと新聞報道されている情報だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:27:24
  534. >>嘘っぱちって・・・。
    ずいぶんとおもろい所のソースっすねw
    まあ主と従をお間違えにならないようお願いしますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:41:56
  535. http://megalodon.jp/2007-1127-2114-18/www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2007112702067646.html
    魚拓があったので拾ってきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:55:58
  536. >>534
    ヘリに話を反らす前に、「二年前より後の、機動戦闘車を戦車の代替とする防衛省側のソース」お願いします。

    ついでに言えば、05式がデブで走破性低いってののソースもまだだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:09:17
  537. >>魚拓
    だからなにwww
    アメ様現用機が値段に見合わないゴミだったんで10機で調達取りやめにしましたなんて公に言えるわけねーだろw

    >>05式がデブで走破性低いってののソースもまだだね。
    馬力論争に終始するお間抜け様に何言ったところで納得させれるもんでないしなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:14:30
  538. ってか
    証明と説明の区別がついていない人が居るのでは?
    貴方がそう思った事は、誰もが納得する事ではないんですよ??

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:16:36
  539. ソース厨はあらゆる事象に難癖付けてはひたすら証明なるものを求めとるが上っ面の概略の説明に終始してるだけな新聞記事でも持ち出せばダンマリなんだろうかねえ
    日頃は新聞なんざ戦車と装甲車の違いすら分かってな〜いって熱くなってはマスゴミゴミゴミ言うくせに変なのーw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:24:46
  540. >>539
    そんな報道から「すら」ソースを持ってこれないあなたの主張はなんなんでしょうね
    ちなみに東京新聞は「機動戦闘車は戦車の代替にならない」ことの根拠をちゃんと提示していますが、
    あなたは『マスゴミ』とやら以下の行動をしているわけですね
     
    別に「機動戦闘車はこういう武装を搭載予定で機動性はこれこれこうで装甲はこうだから、
    戦車の代替となりうる」程度でも根拠になるんですけれど、ソースなんて大層なものでなくとも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:32:05
  541. >>537
    >馬力論争に終始するお間抜け様に何言ったところで納得させれるもんでないしなあ

    証明どころか、まともな説明も今まで一切なし。

    ところで、「二年前より後の、機動戦闘車を戦車の代替とする防衛省側のソース」を
    わざと無視した理由は何だ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:50:30
  542. >>539
    >上っ面の概略の説明に終始してるだけな新聞記事でも持ち出せばダンマリなんだろうかねえ

    ソースがあるなら上っ面の新聞記事でもいいよ。
    あんたの妄想よりはなんぼか信用できるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:57:55
  543. >>539
    少なくとも検証できる分、空想よりは100万倍マシだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:04:47
  544. >>537
    >アメ様現用機が値段に見合わないゴミだったんで10機で調達取りやめにしましたなんて公に言えるわけねーだろw

    どの辺がゴミだから?
    最低限それだけは説明すべきだな。
    ソース嫌いなら醤油でもいいぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:07:59
  545. >537
    富士重工に500億近い負債を残したまま
    10機とまともに運用できない数のまま調達打ち切る理由にしてはその程度弱すぎるって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:09:25
  546. そういえば、23年度予算要求にAH-64Dが入ってて意外だった。1機で54億円。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:28:13
  547. >>530
    会話する気が無いのならチラシの裏にでも主張を書くのが良いのではないでしょうか
    場を荒らしたいだけの書き込みにはうんざりだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:33:54
  548. >>545
    >>546
    23年度に1機、それにもう2機位買って何とか1個飛行隊維持するらしいよ。
    それにしてもあの件は、いまだにモヤモヤするなあ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 02:15:35
  549. >>548
    そーなんだ。じゃあ予定の13機までには持っていくと。

    しかし、この価格には問題になった生産ラインの設備投資額は明らかに入ってないし……。富士重工とはどうなったんだろ。流れがよく分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 02:39:01
  550. >>549
    富士重は裁判に訴えたんじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 12:40:02
  551. >>>05式がデブで走破性低いってののソースもまだだね。
    >馬力論争に終始するお間抜け様に何言ったところで納得させれるもんでないしなあ

    74式 1tあたり約19馬力
    05式 1tあたり約57馬力
    と3倍の差があるんだけどね。
    世代差を考えるとトランスミッションの効率も05式の方が上だろうしね。
    これだけ差があるのに根拠もデータもなしに

    >05式とか水上機動性最優先でクソデブい自走対戦車砲なんで74式じゃヤバイとかどうかねえ

    というのは妄想としか思えませんねえ。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月01日 13:18:01
  552. >>551
    いや、でも05式の大馬力ってウォータージェットに大半回ってるから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 14:31:55
  553. >>552
    それ興味あるからその情報ののってる場所を教えて下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 14:37:17
  554. >>552

    陸上でもウォータージェット回してるの?
    動力とか切り替え出来ないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 14:42:49
  555. 二種類エンジンを搭載しあり、それの合計が1500馬力なら、
    >>551の説明も理解出来るけど、
    一種類だけなら普通に切り替えとかしてるはずだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:30:41
  556. >>555
    うむ、ハリアーかフォージャーかって事だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 15:36:33
  557. 『アメリカ海軍の超戦闘艦&有事作戦(河津幸英 著)』見てみた。

    EFVは切り替え式だね。
    水上用のトランスファーと地上用のトランスミッションが別々の処にある。
    水上モード2702馬力、地上モード850馬力とあるけど、水上モードは燃費が悪いとあるから、多分、燃調マップも変えるんだろうと思う。水上モードは持続時間が短いのかも。

    05式については情報がないけど、EFVの影響を受けているというから似たようなもんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 19:53:43
  558. >>557を読みなおしてみて分かりにくいから補足するけど、
    EFVはエンジンが1基、そこからの出力を水上用のトランスファーか、地上用のトランスミッションのどちらかに切り替える方式。
    水上モードと地上モードの出力の差が燃調マップの差か、スプロケ出力の差かはよく分からない。

    Posted by 557 at 2010年09月01日 20:03:11
  559. EFVのエンジンは戦車用で1500馬力出るモデルを出力調整してるだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 20:46:31
  560. あれはユーロパワーパックと同系統。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 20:58:33
  561. >>550
    >>富士重は裁判に訴えたんじゃなかったっけ?

    今年1月15日に約350億円の支払いを求めて東京地裁に訴訟を起こしたと報道されている。

    あえて推測すれば、平成20年度は富士重工の先行投資分を上乗せして予算に計上しようとして落とされたので、先行投資分はこの訴訟に任せることにして、平成23年度は機体のみの価格で計上したということかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 09:31:43
  562. しかしマジメな話、10式がいかに戦略機動性に優れようとも、MBTだから長距離移動はそれなりに手間なわけで、05式が揚がってきたら、初動は他の部隊がやるより仕方ないな。

    現状だと偵察隊の87式偵察警戒車あたりだから、05式相手だと厄介だな。
    機動戦闘車も、戦車枠と絡めて語られるから叩かれてるけど、アレはあれで必要だと思うんだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 23:55:35
  563. >>562
    まぁ、そりゃ確かに言える。
    05式の装甲なら機関砲でもなんとかなるだろうけれど、
    火力はデカい方がいいわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 01:56:58
  564. 水陸両用車導入 専守防衛を捨てるのか=琉球新報
    http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-196210-storytopic-11.html

    ファビョってるw ファビョってるw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 15:21:47
  565. >>564
    沖縄新報は沖縄本島以外の島の住人を見捨てるつもりなのか……?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 19:01:31
  566. 貴方と墨田金属氏のどちらが正しいのかは軍事に詳しくない自分にはわかりませんが貴方の言い分が正しくてもあんまり攻撃的な言い方は良くないと思います。


    Posted by ななし at 2013年04月29日 15:40:44
  567. 3年前の記事に書き込む馬鹿が来たよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月29日 17:13:28
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