2010年08月28日
去年から情報が出ていたアメリカ軍のM1エイブラムス戦車最新型「M1A3」開発計画。以下の記事の後半で軽く触れています。

(2009年10月08日)台湾次期主力戦車計画を見直し、M1A2戦車より小型のものを検討

そして今年もちらほらとより詳しい情報が出て来たので纏めて置きます。アメリカはM1戦車を大胆に軽量化する積もりでいるようです。

先ずは去年の米陸軍ニュース記事から。


Army looking into lighter Abrams tank - ArmyTimes
The Army is exploring the possibility of developing a 60-ton Abrams main battle tank that provides as much protection as the current 75-ton version.

The concept is under development at the Army’s Armor Center at Fort Knox, Ky. The Army Maneuver Center at Fort Knox and Fort Benning, Ga., will play a leading role in the effort. The new center would combine the work of infantry and armor centers into a unified effort.

Plans to lighten the vehicle complement an existing Army effort to build prototypes of a tougher, more high-tech M1A3 Abrams main battle tank by 2014, with an aim to field it by 2017.

The Army plans to preserve the Abrams through 2050 by improving networking capability and laser-designation, and providing composite armor upgrades.

One advantage of a lighter armored vehicle is a better capability to cross bridges.


この記事での75トン、60トンというのは「米トン」という単位なので、メートルトンに直すとそれぞれ68トン、55トンになります。つまり最大68トン(基本重量62トン+TUSKキット6トン?)もあるM1A2を55トンに軽量化を図るのがM1A3計画なのです。基本重量分で7トンの軽量化を狙います。フォートノックスの陸軍機甲センターで開発中で、2014年までに試作型を作り、2017年には試験投入を行う予定です。軽くする利点としては「より多くの橋が渡れるから」という理由が挙げられています。

そして今年のより詳しい情報の記事です。(但し此方は公式発表ではない)


How An Autoloader Can Hurt M-1 Tanks - StrategyPage
The M1A3 model would be a radical upgrade, compared to previous ones. One goal is to make the 62 ton M-1A2 a few tons lighter. This would involve a lightweight 120mm gun, which would allow for the installation of an autoloader, new fiber optic wiring, and new (and lighter) armor. A new engine and running gear would also save weight. The M-1A3 might get down to 55 tons, or less.


軽量120mm戦車砲への換装、自動装填システムの組み込み、車内電気配線を光ファイバー化して引き直し、新型軽量装甲の挿入、新しいエンジンと駆動装置・・・外側だけ残して内部総入れ替えといった様相を呈しています。基本重量62トンのM1A2を7トン軽量化して55トンにするのは、かなり困難な事ではないかと思います。また技術的な事とは別に、自動装填化で乗員数が減る事に軍内部で強い抵抗があり、計画がすんなりとは行かないであろうと上の英文記事で伝えられています。

軽量120mm戦車砲は、中止されたMCS計画用に開発していた120mm滑腔砲「XM360」を流用するのだと思われます。この砲は重量わずか1860kgで、従来の44口径120mm滑腔砲M256の3023kgよりも1163kg軽くなります。この砲には最大射程12kmの誘導砲弾(XM1111 MRM)が用意されています。

とはいえ軽量砲だけでは軽くなっても1トンです。一体他にどうやって軽量化を図るのか・・・105mm砲装備の初代M1の頃が55トンでしたから、やってやれない事はないのでしょうが、火力と装甲を落とさずに重量だけ戻すのは困難な話になります。

最終的な結果としてM1A3計画は7トンの軽量化は無理かもしれません。ですがどんどん重くなっていく戦車は運用が困難になるばかりで、どこかで軽量化を図らないといけなくなるという事をアメリカが方針として示した、という事実が重要です。

我が国の10式戦車のコンセプトの正しさが証明される事になるからです。
22時41分 | 固定リンク | Comment (608) | 軍事 |

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  1. もうこれ新造したほうが早いんじゃ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:44:35
  2. M1がダイエットか。これは楽しみだな!
    もともと90式に比べておデブちゃんというか、
    色々かさばるし重たくなる構造だったから、
    痩せる余地はあるんだよね。
    90は最初からモデルみたいに絞ってるから・・・。
    でもM1、装甲の封入素材とか機関で軽くするなら、
    見た目はあまり変わらないのかな〜?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:45:06
  3. どう考えてもエイブラムスファミリー止めて
    新規設計したほうが能率的だと思うんだけどなぁ…
    なんで焼き直しするんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:46:14
  4. やっとM1A3の詳細が出てきたか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:46:25
  5. イラクとアフガンの戦訓がどの程度活かされてるんでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:46:54
  6. 前ちらっと聞いて検索したら、ゲームの話しか出て来なくて投げちゃたんですけどオフィシャルのソースあったんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:47:12
  7. >色々かさばるし重たくなる構造だったから
    正確には将来アップデートの為に余裕を持たせまくった設計だったから
    そもそも重かったと言うだけの話で…
    でも今まで劣化ウランに頼った装甲材を急に重金属系以外の複合装甲に換える技術あるのかしらアメリカさんは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:48:30
  8. >>3
    作りすぎた!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:48:32
  9. 自動装填化できれば砲塔はかなり小型化できるのではないかな。
    燃費の良いディーゼル・エンジンにすれば燃料タンクも小さくできるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:49:54
  10. 世界的に軽量化の流れか。
    戦略機動性とか展開力が問われる世相だと当然なんだろうけど。
    これで戦後第四世代のテンプレートに軽量化が入るのは確実かな。
    でも第四世代って定義は定まるのかね。10式は良い線いってると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:50:37
  11. 新造した方が早くて安いんじゃ・・・魔改造どころの騒ぎじゃねーぞこれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:50:43
  12. >>9
    ドンガラは流用するみたいよ。
    砲塔サイズは変わらないんじゃない?
    空いたスペースには何を入れるのだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:51:12
  13. M1A3と言う戦車を新規開発するってことじゃないのかな。
    M1A2をこれにアップグレードするのは無理じゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:52:55
  14. つまりM47→M48のような流れで基本フレーム使い回しでの新規開発かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:54:05
  15. 好きな女(台湾)の為に必死にダイエットしてる姿を思い浮かべたぜ。


    ・・・・・まぁ、別に台湾に売る為に軽量化したんじゃないって事はわかるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:54:28
  16. >>13
    いや、以前M1のアップグレード工程を紹介する番組を見たけど、
    それと同じ漢字なら本当にアップグレードでやっちゃうと思うよ。
    ジャンクヤード同然に野積みされたM1を持ってきて、もう完全にバラす。
    車体に何もついてない状態にまでしちゃう。
    さび止めプライマーまで落として、新機器をくっつけていく。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:57:06
  17. >>2
    リバウンd・・・いや何でもない

    にしても、アメリカもよくやるよなー
    いっそ新造すりゃいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 22:57:45
  18. アメリカでも戦車の重さが実用上問題になるレベルになってきた、って事なんでしょうね。
    それだけ対戦車火器の性能が上がってきているということでもあるんだろうけど。

    日本の場合、90式で既に問題が表面化していたから陸自も対応が早かった、ということか。

    やはりまともに運用できる戦車の重さってのは50t前後が限界なんですかね。
    各国のインフラ状況によってある程度の固有差はあるにしても。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:00:09
  19. そうだ!10式をアメリカに売ろう!

    ……ゴメン、言ってみただけ!言ってみただけ!
    石投げないで石!痛いのはいy 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:00:48
  20. どー見ても無理ぽだが、最近は議会が厳しいからなー
    げっぷが出るほど実績が積みあがったM1シリーズを捨てて、まったく新しいのを作りたいって言っても
    果たしてOKが出るかどうか…

    実際問題、今でも最強クラスなわけだし

    Posted by 名無しA10神信者 at 2010年08月28日 23:01:16
  21. >>18
    国によって±10トンくらいの差はあるにしても、
    無限に重くできるわけはない訳で。
    しかし、世界最強の輸送力を誇るアメリカでも、
    とうとう限界に達したか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:02:49
  22.  もう知ってるんじゃないかとビクビクしながらメールしたけど、結果オーライかな?(笑

     一から作り直すとなると、外形のデザインからやり直さないといけなくなるでしょうから、またぞろFCSみたいにポシャるのを警戒したのかしら?というのが私の予想。
     >14さんが指摘しているように、ドンガラ自体は流用してしまって、入れてある物を丸っきり変えてしまうという方向なんでしょうね。

     あと、JSF氏がツイッターで呟いているように、この計画自体が海兵隊メインで進んでいるようなので、進軍ルートの選択肢は結構死活問題なんでしょうね。
     逆に、自衛的先制攻撃を行わないであろうドイツのレオ2A7は、ひたすら重量化してますけど。

     しかし、M1A3の情報は探してもなかなか出てこないなぁ・・・。探し方が悪いんだろうけどorz

    Posted by 利緒 at 2010年08月28日 23:08:26
  23. うん、3.5世代戦車だな、誘導砲弾くらいか、新しい要素は。
    人気の無い劣化ウラン装甲をやめるんだろうな、あれなければ、相当の軽量化が可能だし、自動装弾装置で一人分の空間を削るわけか。
    ルクレールも56tだし、出来ない事はないだろうけど、ルクレール時代から20年分の素材進化があるわけだし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:11:26
  24. 封入素材がポリマー樹脂とかだと面白いな〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:13:29
  25. というか、一番重量喰うドンガラがでかいんだからどうにもならんだろ。
    やるなら自動装填にして内側に装甲移して車体を小型化して・・・って新造と変わらんな
    これって米国に新型戦車を作るインフラが無くなっちゃったって事を意味してるのかもしれん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:13:46
  26. CM11戦車が54tだから55tまで軽量化されれば台湾で採用される可能性が高くなるのか

    軽量化は台湾の為じゃないって分かってるんだが
    M1A3「べ、別に台湾のためにダイエットしてる訳じゃ無いんだからねっ」
    という電波を受信してしまったんだ(´・ω・`)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:14:15
  27. エイブラムズはバイタルパートの割合が大きいから重いんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:15:11
  28. 内部の配線まで変えるのなら比較的交換しやすい砲塔を小型化するってのはどうだろう
    昔あった軽虎コンテストを思い出すな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:19:46
  29. いつぞやのペッタンコ試作戦車の砲塔になってたら嫌だなぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:20:11
  30. アメリカの場合は設計時に余裕を持たせて実績のあるシリーズの改修でアップデート
    日本の場合はむしろ改修に予算があまり付かずに新装備の導入で世代交代っていう違いかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:20:43
  31. M1が55トンにできたなら重いレオパルドンは涙目

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:21:14
  32. 戦車だけでなく軍事費そのものも軽量化してほしいものだ。平和の配当を株主である国民は求めている。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:22:40
  33. こうなってくると、生まれついてのデブ(メタボ?)だったチャレンジャー2がどうなるのかも気になってくるなぁ。
    いまやすっかりデブになったレオパルド2も同様に…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:24:07
  34. >>32
    それはこのトピの主題が
    「アメリカ軍の戦車の話」であるのだから
    当然「アメリカ政府に向けて」の話だよね?
    まぁアメリカ行ってそんな事街中で触れ回ったら
    「ハァ?何平和ボケしてんだおめぇ」
    って言われて終わりだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:26:48
  35. 総員ホールソーと6mmドリル携行のうえ、
    エイブラムズ格納庫前に集合せよ、総員ほーるs

    すいません冗談です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:27:12
  36. >>34
    ばっちいから触っちゃダメ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:28:39
  37. 肉抜きw
    懐かしいなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:28:54
  38. 肉抜きし過ぎて荒地走行中にフレームがヘシ折れるエイブラムスの姿が目に浮かぶ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:30:20
  39. しかしここまでやるなら新型作れと言いたくなるな
    予算取れないんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:31:13
  40. >> 21
    いやまったく。ホント「米軍でさえ」限界に来たという感じですな。
    C-17の最大搭載重量が77tってことだから、これ以上重くなるとC-17で空輸ができないことになるってのもあるんだろうねぇ。
    (C-5ならまだ余裕あるけどC-5は数が少なくなってたとおぼろげに記憶している)

    >>25
    インフラがないんじゃなくて議会対策じゃないかな。新造するより改修の方が予算がおりやすい、と。
    以前、A-12アベンジャーの代替が新型開発機でなくF-18E/Fになった理由のひとつとして、「F/A-18の発展型としたほうが予算が付きやすかったから」というのを聞いたことがある。

    Posted by 18 at 2010年08月28日 23:32:54
  41. 今90式とM1A2の模型並べて見たけど、どう見てもM1の重さの原因の8割は馬鹿デカイ砲塔に思える
    やっぱり装填手廃してカセトカ導入して砲塔小型化した方が良いような


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:33:23
  42. もうね、10式千台とF35百機交換しね?とか言い出したら乗ってくるんじゃないか、案外。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:34:56
  43. 東南アジア諸国に供給するためのモンキー・モデルって線はないかね?
    マレーシアとかベトナムとかフィリピンとか、とにかく中国と仲の悪そうなとこ用に

    Posted by 名無しA10神信者 at 2010年08月28日 23:36:53
  44. >>33
    10年後にLeo2後継が予定されてるし、チャレ2はそれまで放置でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:37:39
  45. >>43
    いくらM1系が野積みされるほど余ってるとはいえ、
    複数国に提供できるほどは無いんじゃないか?
    さすがに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:38:49
  46. 遂にアメリカまで自動装填装置の導入を検討し出したと言うのは矢張り時代の流れか

    そういえばM1も採用されてからもう20年以上経ってるのよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:39:09
  47. 新型砲に新装甲、そして自動装填。10式の砲塔だけ輸出。
    ゴメン。言ってみたかっただけ。

    ドンガラが変わらなければ自動装填でも軽量化には貢献しないから、行進間射撃の装填や人員不足の対応なのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:41:41
  48. レオパルド2やM1やチャレンジャー2などは180〜190cm以上の乗員が立って装填出来る空間が確保されてるから砲塔も大きくなるよな。

    74式は言うに及ばずK1A1の砲塔内も狭い。
    http://pds.egloos.com/pds/1/200410/13/80/b0016480_1131884.jpg
    http://pds.egloos.com/pds/1/200410/13/80/b0016480_11194226.jpg
    http://pds.egloos.com/pds/1/200410/13/80/b0016480_11171780.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:45:47
  49. 更新頻度が凄い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:46:52
  50. >>48
    やっぱり白なんだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:47:12
  51. 戦車の装甲と重量は相反する要素だから、どこでバランスを取るのかは、想定する戦場によるんでしょうね。

    大陸と日本、台湾のような島国とでは適正な重量が異なるのは当然。

    にもかかわらず米陸軍が軽量化を目論むという事は、今後は「そういう」戦場を想定すると言う事でしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:52:55
  52. >>51
    いや、もう単に「運べねぇんだよ!」では

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:54:36
  53. >>48
    車内が白いのは暗い状態でも機器の操作を確実に行えるようにする為,と聞いたんですけど車内にはライトの類は無いんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:55:39
  54. おいおい、誰だったっけ?

    「橋を渡れるは言い訳だ」と凄んでた軍事評論家(棒)は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月28日 23:58:41
  55. >>53
    当然あるよ
    車内を白で塗って明るく保つって理由が一番だけど、狭い空間で戦う乗員の精神的な重圧を
    軽減する意味でも白がいいという話を聞いた事が有る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:02:03
  56. >>51
    M1の軽量化に乗り出したのはイラクの交通インフラがへっぽこ過ぎて苦労したからだろ
    それを抜きにしても,軽量化すれば採用できるルートが増える→戦略機動性が上がる,てのは以前のエントリから何度も繰り返し言われてることだ
    これは日本に限った話じゃない

    >戦車の装甲と重量は相反する要素だから
    装甲の厚さと重量と「容積」,だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:02:21
  57. 重量級戦車至上論者にとっては、目を覆いたくなる現実。
    どこの誰とは申しませぬが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:02:57
  58. >>53
    そりゃあるだろうけど、被弾の衝撃で割れるかも知れんし、
    バッテリー節約のために使いたくない状況もあるだろうし、
    白く塗るだけで視界がよくなるなら塗るでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:03:05
  59. M1って1981年採用で車体にもそれなりに疲労がたまってるでしょうに。
    大丈夫なのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:03:16
  60. というかアメリカも新型作った方が手っ取り早い気がするが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:03:24
  61. べとろにくすの為の電線引き回しでかなりの距離になり、そのために相当な重量の銅線が入っていると思われ。
    それをマルッと車内LANで光学繊維に差し替えられるとすると、本気でトン単位軽くなるッてコトもあるかも?
    コンピュータ側もそのサイズや冷却機構も軽くなるし。
    そう云う地道な積み重ねが、無理とも思える軽量化を実現させるワケだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:06:53
  62. しかしこの手の話題を見て「アメリカは既存戦車の改修により軽量化をしているのに、日本ではそういった努力をせずに新型を作るなんてフンダララ」とか馬鹿なこと言う奴絶対出てくるだろうなぁ。例えばキヨとか。

    そういや、アメのMGV計画は潰れたんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:07:05
  63. KGですか」Gですか砲弾の重さですが?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:07:09
  64. >>60
    何故か最近のアメリカの兵器開発はすぐ炎上するんだよ
    今のアメリカに戦車を1から造らせたらどうなる事やら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:08:22
  65. >>59
    大丈夫!!
    代わりのM1なら千両単位でいるよ!
    (冷戦中に作りすぎましたから)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:08:40
  66. >>62
    そりゃ言うだろうな。
    元がかなり違うのを棚に上げて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:09:07
  67. 以前何かの本でエイブラムズ設計から暫く空白が続いていたので戦車の新規開発が難しくなっているって話が出てた気がするんだけど・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:09:53
  68. 車内のケーブルを光仕様に交換するのも良いが↓の技術を併用すると更なる軽量化に繋がるかもしらん

    ソニー、モバイル機器のデザインを変える「機器内ワンワイヤ・インターフェース技術」を開発
    http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100820_sony_one_wire/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:13:49
  69. しかし、セラミック技術がしょぼくて仕方無く劣化ウラン採用してたアメリカも
    ようやくまともなセラミック装甲作れるようになったってことなんですかね?
    新型軽量装甲の挿入ってことは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:16:55
  70. >>31
    マーベラー、チェンジ、レオパルドン!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:17:06
  71. >>55
    >>58
    レス感謝です。ありがとうございます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:17:09
  72. M1って砲塔の重量だけで30トン近くあるから、
    新型の軽量砲塔載っけりゃ10トンぐらい軽くなるかも。
    ニコ動で「戦車」「工場見学」で検索すると、面白いもの出てくるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:18:55
  73. やはり、重量級戦車はもう時代遅れとなのか。少し切ないぜ。



    Posted by 名無しマウス神信者 at 2010年08月29日 00:23:59
  74. ディスカバリーチャンネルかなんかでM1のアップデート見たことがあるけど、装甲板の洗浄が銀玉鉄砲みたいなアルミ片を無数にぶつけるという荒業だった。
    装甲が薄くなっちゃうんじゃと、人事ながら心配になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:24:26
  75. M1の重量は、かさばる内部空間に起因する防御装甲面積の大きさにあるのだから、ドンガラかえなきゃ大幅な軽量化は難しいんじゃないかな。

    エンジンなんて、当初から出力/重量比に優れたGTを採用しているし、APUを採用してアイドル燃費の悪さも改善済みだし。これ以上の軽量化は困難じゃないか?定格燃費を改善して搭載燃料を減らしても燃料の比重低いしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:27:30
  76. >61
    ワイヤハーネスの重量は乗用車で30kg〜60kg程度だから,大サイズ,多重化が前提の戦車とはいえ,それほど軽量化には貢献しないのでは?
    それよりはEMP対策や伝送速度の改善が主たるものだと思われます.


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:27:44
  77. >>61
    21世紀に間に合った某ハイブリッド車の場合、ワイヤーハーネスの重量は30kg以上だそうだ。
    http://www.enplanet.com/Ja/Market/Data/y04803.html
    車両重量1.2tの乗用車でこれなんだから、戦車ともなれば‥

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:28:03
  78. 軽量化できる複合装甲の導入に目処が立ったてことなのかな。
    (MCSがポシャったのでカイオワと同様どうせならと技術流用して改修する算段なんだろうけど。)
    即応部隊の壁として使うには展開能力の足かせになる重さなんだろうなぁ・・・。
    >>72
    軽量化砲身の分は下がるけど自動装填装置積むからそう変わらんのじゃない?
    砲身と内装がメインでガワは変わらないみたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:28:05
  79. >>74
    車体が丸々入るサンドブラスト装置が凄かったですよね
    頻繁な完全アップデート前提でインフラも整えてるんだなぁと感心してしまった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:28:19
  80. しかし光ファイバーって戦車みたいな狭い空間に引き回してもトラブルの原因にしかならない気もするがなぁ
    通信伝送路関連で散々弄ったけど、いつも凄く気を遣って引き回してたし
    やるなら車内無線LANとかの方が良いような気がする
    幸い戦車ってEMPには強い構造だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:29:17
  81. >>77
    いや、ハーネスはスケールメリットの働く分野で、車体重量比のまま重たくはならないだろ。
    せめて上方投影面積比で3倍程度がいいところなのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:29:54
  82. 小型砲塔だけでも新造したらだいぶ軽くなりそう。

    Posted by クローム・ツァハル at 2010年08月29日 00:31:52
  83. 光ファイバー伝達にしてドライビングのレスポンスを上げようってことじゃね?
    軽量化もあるだろうけど、戦闘機はソッチの理由だし。
    大幅な軽量化は設計変えん限りほとんど無理ポな気がするw
    TUSKキット分は下げてくるだろうけど。(センサー等の再配置もするのかもしれない)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:33:19
  84. >>80
    無線LANなんて光ケーブルの万倍ありえないだろ……。

    >>81
    乗用車より搭載電子機器が多いから云々とか言いたいんじゃないかね。
    まぁ、トン単位で使われてるとはとても思えんガナー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:33:23
  85. >>74
    ソレ見たー。おばちゃんの工員がタービンのフィンブレード一個一個交換してたのが印象的だったw

    あと一台100万ドルかかるとかも言ってたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:34:16
  86. >>83
    光ファイバーで戦闘機のドライビング(操縦?)のレスポンスが上る根拠は?というか実例は?

    戦闘機のロールレートやパイロットの認知速度に比べれば、信号処理の速度は些末な違いだろ。誘導弾へのデータ伝送速度向上は見込めるが。
    航空機への採用は、電磁ノイズからの干渉を排除し、自身も電磁ノイズを放射しないためでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:37:04
  87. >>83
    レスポンスだけで言えばワイヤに比べて光の方が電気信号に変換する必要がある分遅いよ
    戦車の内部程度の距離ならメタルでも減衰気にせず届くだろうし

    >>84
    やっぱり無線は無謀か・・・便利なんだけどな



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:38:19
  88. 一応、ポシャったFCS戦車の替わりでに使うつもりなのはなんとなく見えてるな。
    M1の重量では即応部隊で展開させるのに時間かかるし。
    現状だと来るの遅れてストライカー旅団がボコられる可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:39:22
  89. ほぼ新規開発じゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:41:10
  90. >>89
    予算獲得のための方便で実際はFCSの時とあまり変わらんブツが出来たりしてなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:41:56
  91. >>80
    こういう曲げに強い製品を使えないですか?
    http://bb.watch.impress.co.jp/cda/news/11728.html

    曲げるほど損失増えるのは変わらないので場合によっては信号強度は強める必要あるかもですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:44:13
  92. >M1A3
    上面装甲を狙うのでもない限り、2発撃ち込まないと倒せないのが頭にくるよな(『ガングリフォン』のやり過ぎ)。

    確かM1の重量はコソボ派遣の頃から問題になっていたはず。
    それがようやく軽量化の目処が立ったのかと思うと、胸が熱くなるな。
    装甲材をセラミック系に入れ換えただけでもかなり軽くなりそうな気がする。
    あとは砲塔の新設計がアリかナシか。

    もしここでM1がアップデートに成功したなら、M1はB-52並みに息の長い兵器になりそう。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年08月29日 00:48:41
  93. >>91
    使えるし、車内の距離が短いから信号増幅は必要ないだろうけど、戦場の前線で整備できるのかな?光ファイバ。
    切ってつなぐだけでも、電工ペンチ一本でどうにかなるもんじゃないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:48:54
  94. FCSは素人目にも無理っぽかったなあ。
    コンパクトなのに要求高杉。
    でもゲーツはF-35だけは死守するんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:50:16
  95. もういっそ第四世代でいいんじゃないかww
    そうでなくても3.75世代くらいではあるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:56:21
  96. >>94
    むしろ、FCSで生き残ってるプロジェクトの方が少ないんじゃないのかね?何が残ってるっけ?
    統合無線機や通信ネットワークや無人偵察機は残って、無人陸上戦闘車両は縮小継続で、有人戦闘車両系は全滅?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:57:21
  97. >>91
    使えると思う
    ただ軍用として使用できるかは不明
    温度変化とか日本国内の宅内作業用に作られたケーブルが耐えられるか実験なんてしてないだろうし
    それよりも全ての機器にメディアコンバータ付けるの?ってのが凄い疑問
    だったら今までのメタルでいいじゃんって思うのよ
    速度だって近距離なら光と大差無いし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:57:22
  98. >>90
    産業設備ではよくある事だから戦車でも同じ事をするかもしれんw

    入替は予算でないけど改造なら出るからって
    30年前の機械の油圧ポンプを新型に交換、翌年は制御電装を新型へ、以後毎年1ユニットごと新型に交換
    数年後「あれ?新型機買ったの?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 00:57:40
  99. >>98
    M1A4は車体を新規開発した軽量小型ものに交換ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:03:56
  100. >>88
    ストライカー旅団構想そのものも、一時はかなり持て囃されたんだけどねぇ。
    未だに「冷戦期の装備ではなくてストライカー旅団見習え」言っている奴いるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:07:36
  101. >>99
    M1A5は砲塔を軽量薄型の物に換装ですね,分かりなす

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:08:43
  102. 橋が渡れないなら、渡らなければ良い。


    そして米軍は、戦車VTOL機構を取り付けた。
    一方日本は変形し(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:19:20
  103. というか、米軍は未だにUS限定工学単位で設計しているのかな?米トンって?

    他国と連合軍組んだ時に事故が起きるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:21:09
  104. 最近のアメリカはF-35とかもそうだけど、合理化が
    悪い方向に出ている気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:22:04
  105. >>100
    むしろストライカー旅団構想の次に提示されている軍隊の形が予想できない無知な俺ガイル

    A-400M・C-2で輸送できる軽量な戦車(若しくはそれに準じた装甲を備えたAFV)を中核に据えた機甲部隊とか・・・・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:22:45
  106. 配線の光ファイバ化ってことは制御を完全に信号伝送にしちまうって事か
    配線自体もだが、信号処理部分が大幅に軽量化出来るな
    電車でもメタル伝送→光ファイバ伝送で配線重量40%削減したという
    通常の制御回路に比べてどれだけ軽量化出来るのだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:26:54
  107. >>98
    既存不適格建物を、建て替え出来ないから改築するみたいな感じですなあ
    柱一本残せば改築!みたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:27:54
  108.  「逆シャア」から「F91」のMSみたいに劇的な軽量化は無理だろうな(棒読み)。

    Posted by KY at 2010年08月29日 01:29:35
  109. >>96
    Intelligent Munitions System (現在のXM1100 Scorpion) ネットワーク地雷
    がFCSでは早期にキャンセルされたけど単独で継続されていますね

    個人的にはNLOS-LSが消えたのにはびっくりですよ
    LCSにも積むはずだったのにどうするんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:31:13
  110. >>107
    それなんてビフォーアフt(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:31:30
  111. M8軽戦車を重装甲にしたのを見てみたかった

    M1A3は砲の威力が上がって反動が大きくなるのに
    車体は軽くするっていうのをどうやって辻褄合わせるのか気になる


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:35:26
  112. >107
    操作ボタンを流用して改造と言い張るとか
    ひどいのになると製造銘板を追記流用するだけとか
    アメリカはそういうことしないかも知れないけど我が国では……

    まあ自衛隊はアップデート予算付きにくいのか?
    新品が欲しいのか?アップデート自体あまりやらないね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:38:47
  113. >>64
    なんていうか、最近のアメリカの兵器開発は「身の程を知らない」ってイメージがある
    流用も新規開発もどっちも冒険し過ぎてるような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:46:14
  114. >>113
    身の程を知らないのか?
    って思わせるような兵器開発ばっかりしてきた国のような気がするけど…

    そうでないと"新しいやり方"を生み出すことは出来ないんじゃないかな?
    日本は兵器に限らず"新しいやり方"を生み出すの苦手だね
    "新しいやり方"をより良く安くするのは得意なんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:53:40
  115. M1A2からM1A2 SEPで5億円だろ…
    この改修でいくらかかるんだよ

    確実に戦車一両分かかるだろ改修に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 01:56:12
  116. >>76
    戦車は鉄に囲まれてるんで、電磁パルス対策は基本的に開口部だけで済むだろうから、其処まで重量にはならんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:02:34
  117. ここまでの大改修だと、むしろ今の米には「戦車の新規開発はしちゃいけない呪い」でもかかってるんでないかと思っちゃう次第。

    やはり、冷戦後の余剰在庫(微違)の存在が大きいんでしょうかね?
    (レオ2も同様に)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:04:43
  118. >112
    改修自体は普通にやってますよ。
    74TKもG型まで有りますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:09:12
  119. >日本は兵器に限らず"新しいやり方"を生み出すの苦手だね
    >"新しいやり方"をより良く安くするのは得意なんだけど
    いまだにこんな黴の生えたような話信じてる奴いるんだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:12:54
  120. >>111
    軽くなるって言ってもマダ55トンだし、大丈夫じゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:13:54
  121. >108
    MG化されてないからと言ってF90ハブらんで下さい。
    ……ユニコーンの頃からコソコソ(小型軽量化の)研究してるなら
    (F90が出来たあたりでは)そんなに「劇的」でもないんじゃなかろうかと。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年08月29日 02:15:24
  122. >>115
    いや、海兵隊主導ってことなら、M1A1から一足飛びにM1A3に行くのかもしれん。A1になった時も、A2になった時も「改修というか、ほぼ新造?」といいたいレベルだったし、間抜かしても大して差ないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:16:52
  123. ここ最近M1無双しまくってたから、新規開発したくても出来ない状態なんだろうな
    いっその事書類上だけM1A3にして何一つ共通部が無い新戦車作ればいいのに
    どっかの国の73式小型トラックみたいに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:18:24
  124. 砲塔とパワーパック、車内配線全取り替えて・・・後バスタブぐらいしか残らん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:26:11
  125. もう10式買えよと言いたいw
    >>119
    どういうことだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:26:58
  126. >日本は兵器に限らす日本は新しいやり方を生み出すのが苦手だね では、日本より先に青いバラを作り出した国を教えてくださいな、不可能を可能にしたのですから、このような頭が残念な事を言う人はバカなサヨク教師の受け売りか、ニューズウィーク日本版か我が闘争を読んでの受け売りでしょう、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:29:08
  127. 新装甲てDU系のままなのか、セラミック系に移行するのか
    新エンジンてディーゼルなのか

    その辺も興味あるね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:30:38
  128. >>124
    何を言う!由緒正しきM2(12.5mm)機銃は残るだろう?その他は、工具箱位?(汗)2箇所位共通部残れば議会も納得!

    Posted by ぬ at 2010年08月29日 02:32:40
  129. 青いバラって既存の手法を応用しただけだからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:33:21
  130. 青いバラ云々は脱線のにおいがするので止めまいか?
    ニューズウィーク言うより、今月のPANZERの受け売りのような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:38:06
  131. >>125
    日本人が新しい事を考え付かない民族なんてのは幻想もいいところ。(逆に民族的優秀さがどうこうと言いたいわけでもない。西側のほかの国と同程度には新しいことを思いついたりやったりしているだけ。)
    つか、この手の発言をする奴って単に自分の無能さの言い訳に民族を使っているだけだと取れなくも無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:39:17
  132. もう第四世代は電気駆動・レールガン・光学迷彩でも驚かんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:41:26
  133. ところで、米が「M1の次」を作るとなると、名前はなんだろう?
    M2/3はブラットレーで使われてるからM4とか?
    シャーマン?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:44:17
  134. >>127
    AGT-1500の改良型の成績がいいから、十中八九ガスタービン継続でしょ。
    ていうか車体サイズを変えずに軽量化しようとしてるのにディーゼルを選ぶのは無理ってもんじゃね。
    車体サイズの小型化とセットなら必ずしもガスタービン有利とはいえないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:45:13
  135. 沸点低い人多いなあ
    誰も断言もしてないし、民族の話なんてしてないのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:45:57
  136. 民族=国というちょっとあれな人なんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:51:59
  137. そもそも"日本人"なんて括りで
    >"新しいやり方"を生み出すの苦手だね
    なんて言いだすのが頭悪い上にスレ違いなことに気付け。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:55:47
  138. 民族=国にはならんだろうが日本の場合はほぼ民族=国に近いような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 02:57:57
  139. FCSの話が上で出てましたが、今でもMGVのXM1206後継的なプロジェクトとしてGCV-IFVが動いてますよ。
    最近話題の50-75tのIFVがそれです。
    まぁ最近要求仕様に見直しが入ったみたいで、いろいろひっくり返りそうな勢いですけど。
    重すぎるとか言われてるみたいですね。案の定。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:08:43
  140. 日本の戦車は実戦経験無いし、世界各地で採用されてるわけじゃないから、地域の独特な環境に耐えられるか疑問だな。
    レオとかM1ならその辺の信頼性は日本の戦車よりは高いでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:09:56
  141. 日本人とも言っていないようだけど

    民族・思想・宗教
    まずは冷静にならないと敵に利する事になる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:14:22
  142. 軽いM1……
    果たしてM1成分をどこまで残してどこまで軽量化できるのかわくわく動物ランドって感じですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:21:14
  143. 55tって原型と同等なんだな
    30年の技術革新あるとはいえ、相当中身を軽量化しないといけんなあ
    増加装甲付けるわけだから…

    自動装填はどうすんだろ?
    今のままでもロボット付ければ自動に出来そうな気もするけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:28:14
  144. >>112
    法律の縛りで既存機の仕様変更が結構めんどくさいらしい。
    新造時の仕様変更はしばしばあるのに既存機のアップグレードがないのはそれが理由みたい。

    最近の兵器はエレクトロニクスな部品が多いからファームのアップデートをするだけでも結構性能が違ってくるんじゃないかと思うんだがな。もったいない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:36:13
  145. >>140
    実戦経験の有無だったら世界のベストセラーであるレオ2だって殆ど無いんですが・・・。

    10TKは高温多湿や厳寒は十分耐えられるから問題ないでしょ。
    もっとも日陰でも50度越えの砂漠だとどうなるか判らないけど。
    (イラク派遣隊がそこら辺のデータ持って帰ってるでしょうが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:36:36
  146. 米軍に10式売っても乗る人ダイエットから始めないと駄目でしょうに…∴売れない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:47:37
  147. 10式は狭いよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:51:41
  148. >>142
    出てきたのがびっくりするほどガリガリになったM1の成れの果てだったら俺は泣く。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 03:59:43
  149. よし、軽量化するために装甲は発泡金属でしかも装甲範囲を前半分のびんぼっちゃま形式で装b

    しかし、そのうち第四世代、なんて出てくるんですかね。
    米中日と戦車の軽量化に乗り出して、ロシアも新たなる神の方針を模索し始めて……
    しばらくはこの流れのままなのだろうか。そうあって欲しい、10式が十分古くなるまで。

    Posted by M1違い at 2010年08月29日 04:15:51
  150. 力石並の減量をするM1さん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 04:16:03
  151. ようやく90年代、イメ−ジ画だけあったM1BLOCKVが登場するのか(違う

    でも、CATTBの技術がどれだけ活用されるのかが興味ある。
    アメリカが後追いでコンファインドセラミックスアーマーをどれだけ極めたかとかね。M1に使われるとは決まってないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 04:16:25
  152. ただ今後の動向によってはM1も狭くなる可能性があるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 04:17:01
  153. >>143
    M1の中にあの可愛い”ASIMO”が配備されるのですね!(ry)
    科学と言う錬金術か魔法で蘇るM1に乞御期待!(n?n)

    Posted by ぬ at 2010年08月29日 04:21:49
  154. 足回りも改良されてアクティブサス化するのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 05:09:53
  155. 前から思ってたんですが、
    ようやくチハたんのコンセプトに時代が追いついてきたと解釈していいんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 06:21:18
  156. >軽量120mm戦車砲への換装、自動装填システムの組み込み
    少なくとも砲塔だけは、見かけは兎も角、全く新たに設計されるんじゃないか。
    自動装填〜砲は連続したシステムだし、装填手を廃止して砲塔内配置を再び最適化したら、砲を鋏んだ左右に砲手と車長が並ぶ形になる。つまり、既存砲塔のドン殻を使い続ける前提だと、砲塔内空間に無駄な余裕が生じそうだし、軽量化が大して進まないだろう。やはり、既存車体に新造した砲塔を載せ換え、それによって軽量化の目標値の半分は満たそうとするんじゃなかろうか。

    >新型軽量装甲の挿入
    既存車体のドン殻はそのままに、内外二重になっている防弾鋼の間に挿入してある拘束型複合装甲を、軽い新型に交換するのだろう。

    この軽量化改修案は、かつてM60-2000がそうであったように、おそらく新しい砲塔に載せ換えることにより、ヴェトロニクスも一新する。車体回りは、装甲の中身を軽い新型に詰め替え、さらにパワーパックも軽い新型に取り換える。そうやって、軽量化を達成するんじゃないか。
    ただし、足回りは手が入らないようだから、運動性に関してはトン当たり馬力が改善されるに止まるようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 06:25:15
  157. 車体そのものの小型化した戦車を新規開発しないのは、
    大柄な人間でも居住性を確保できるようにする為とかがあったりするのかな?
    狭い空間で精神的圧迫を余計に受けたとか、小柄な人間を選抜というのは、
    機会の均等を奪うとかで訴えられるのを嫌ったとか?
    まあ、訴訟大国のアメリカでも、さすがにそこまでやるとは思えませんが。

    そもそも、戦車兵に小柄な人間を選ぶというのも、実際に
    行われているんですかね?一種の都市伝説だったりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 07:21:09
  158. >>155
    装甲は紙じゃないけどね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 07:24:51
  159. >155
    あれでも奮発して重くて高価で強い方を採用したんです。
    察してください…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 07:28:41
  160. 劣化ウランの比重は19
    ケイ素系、アルミナ系セラミックの比重は4以下
    (ちなみに鋼鉄の比重は7.8)
    なので、セラミック系の複合装甲に交換するだけでかなり軽量化できる。
    セラミック系の複合装甲ブロックは、鋼板でサンドイッチされている構造ということを考慮して、複合装甲の重量は半分以下にできる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 07:38:24
  161. >電気配線を光ファイバー化して引き直し
    これ軽量化にも役立つのかな?
    そういう噂はあるけどP-1や心神プロジェクトでもメリットとして電磁波対策の方がクローズアップされてるけど

    これまであまり採用が無かったのはたんに新しい技術ゆえの信頼性のせい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 07:50:59
  162. >従来の44口径120mm滑腔砲M256の3023kgよりも1163kg軽くなります。

    何それ、すごすぎ。
    北朝鮮の超軽量砲身技術を盗んだんじゃないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 08:05:38
  163. この改修計画も新型開発と同じかそれ以上という費用対効果の悪さを発揮するか、計画通りの軽量化・性能向上を達成できないかのどちらかでグダグダになりそうな気がする。
    このところのアメリカの兵器開発は最初から費用をケチるか、逆にあれもこれもと仕様を欲張るかで、結局最後には高く付くという貧乏人の発想による失敗を繰り返しているから、まずはその発想から脱却しない限りは駄目かもしれない。

    もっとも軽量化については55tはあくまでも努力目標で、とにかく今よりも軽くなれば良いというレベルの優先度ならば、全体としては費用対効果に見合った改修が可能かも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 08:08:24
  164. ガワがでかいから軽量化は大変だろうな(そのかわり中は広々してるが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 08:18:16
  165. 配線の変更で稼いだ重量は、新しく積む機器とそのための配線の重量で食いつぶすオチじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 08:31:45
  166. >>157 >車体そのものの小型化した戦車を新規開発しないのは

    156の仮説が大体アタリだったとして。
    総額が増えることを嫌ったんじゃないかな。車体まで変えるとなると、アクティヴ・サスも導入する位じゃないと割りが合わないような。ま、費用対効果の観点じゃ有りかも知れないが、それだと総額が脹らみ過ぎるので、避けたという辺りかね。アクティヴ・サスを導入しないなら、戦場機動性は既存車体(ドン殻)&サスでも我慢できるので、車体まで新しくする意味がないっていう判断じゃないか。
    履帯はそも々々消耗品だし、ついでに新しいのに替えたりしそうだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 08:35:40
  167. 10式はアクティブサスじゃ無いんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 08:46:22
  168. >10式はアクティブサスじゃ無い
    さむざむ氏がセミアクティブでないと否定してなかったか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 09:09:08
  169. >>165
    配線は、制御系と情報系と動力系に分かれるよね(←の用語が適切かどうか知らないが)。
    車体じゃ、操縦席→パワーパック/APUを結ぶ制御系,パワーパック/APU→操縦席→車体各部の灯火類を結ぶ動力系,(もし在れば)後進用カメラ→操縦席を結ぶ情報系,それと操縦席←→砲塔バスケット下部の中心にある端子(旋回無制限)を結ぶ情報系,パワーパック/APU→砲塔バスケット下部中心の端子を結ぶ動力系かな。残りの配線は、砲塔内に全て集中している。
    もし156の仮説が概ねアタリなら、砲塔は丸ごと新しくなるので、配線やり直しという面倒がないってことになる。車体の配線だって、(劣下して交換する必要がない限り)動力系は直さなくて良いはずだよな。
    結局、車体内の制御系と情報系だけの配線改修なんだから、それによる軽量化は微々たるものじゃないかな。とはいえ、砲塔ごとヴェトロニクスも一新されるだろうから、それに右倣えさせるって辺りじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 09:13:37
  170. 炎上して途中で計画が中止になる気がしてならないのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 09:25:13
  171. >>133
    「シャーマン」と「ムスタング」は永久欠番でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 09:36:42
  172.  そういや、なんかガンダムの流れに似てきたような…
     登場して以降、高機能大型化の進化を続けてきたMSが、一時期を境に急速に軽量小型化が進む(F91辺り)ってやつ。

    Posted by 御神楽 at 2010年08月29日 09:54:17
  173. >>172
    ガンダムが実際の兵器開発のパターン模してるんであって、そりゃ逆だわ。
    フィクションとノンフィクションの区別はつけようぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 09:58:08
  174. 自動装填装置って、国内開発するのかな?
    技術導入するとしたらフランスから買うのかな?
    まさかカセトカの技術買ってくるとかはないよな?
    本家ロシアでもまったくの新型開発するらしいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:05:02
  175. >>170
    ttp://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayReunionDavidSmith.pdf
    によると、M1A3の主砲はXM360(無印)じゃなくて、XM360E1のようだ。
    無印の44口径に対して、E1は50口径程度に長砲身化され、月唐圧が高くなり、砲口制退器が無くなり、後座長が短くなり、ゴチャゴチャ付いていた余分なセンサーも整理したらしい。MCSは車重24トン以下だったから、無印は軽さと共に極端な低反動が求められた。余分なセンサーがあったというのは、車体側でも半能動的に反動抑制する所存だったんだろう。しかし、M1A3は車重55トンだから、威力向上にリソースを振ったE1に設計を改め、車体側の積極的な反動抑制も要らなくなったんだろうな。おそらくは。
    新型軽量装甲というから、つまりパッシブ装甲で耐弾性の要求を満たせる目途が付いたのだろうし、それによってAPSも要らなくなったんだろう。砲塔が新設計なら、充分なトップアタック対策も初手から織り込めるし。
    さて、最もコストが掛かりそうなC4Iだが、MCSの開発成果の内、費用対効果に優れた物だけM1A3に採用する形なら、予期せぬコスト上昇を招き難いんじゃないか。
    まだ詳細は分からないが、この改修計画は元々手堅い線を狙ったものだろうし、手堅くやり遂げる余地も大きいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:13:29
  176. やっぱ議会対策でしょうね、完全新規の軽量戦車を開発しないのは。
    補修パーツ、更新パーツはすぐに予算化してくれるけど新規装備は容易に予算が出ないってことでしょう。
    トライアルもゼロからやらなきゃいけないし。

    初代MEUピストルを思い出しますね。
    M9に全部更新しちゃってから45オートが必要になったからって言って50年前の大戦中に製造されたM1911A1のフレームだけ使ってフレーム以外のパーツはすべて補修用として最新のカスタムパーツを購入して組み上げたという。
    (後に必要性が認められて新規購入してもらえたけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:20:34
  177. >>174
    MCSは無人化砲塔じゃなかったかい?。

    無人化砲塔で手動装填はないと思うがね。
    つまり、自動装填機構について複数の方式を研究済みだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:23:28
  178. >>173
     そりゃ、スタッフさんが現実でもそういう事があるから…って明言してるからそれは理解してるよ。
     ただ単にわくわくしてきたってだけだったんだ、解りにくくてごめん。

    Posted by 御神楽 at 2010年08月29日 10:27:39
  179. >>174
    自動装填装置は、既にストライカーMGSで採用されているよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:29:13
  180. 重たい劣化ウラン装甲に代わる新型セラミック装甲材の開発に成功したんかな?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:42:59
  181. >>179
    ストライカーMGSの自動装填機構は、M1A3の参考に成り難いんじゃないかなぁ…。
     @砲塔バスケット後方にあるリボルバー式の主弾倉
    →A旋回による砲塔と主弾倉の角度差を整合する、水平ターンテーブル
    →C揚弾および装填アーム
    →D薬室
    という流れだし、加えて
    →B砲手と車長の間にあるリボルバー式の副弾倉
    →CD
    という流れもなかったっけ?。
    こういう複雑な仕組は、M1A3には要らないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:48:29
  182. 軍需産業はアメリカの主要産業だから金が掛かるほうが有り難いんですよね
    米国民の皆さんも大変だ
    軽くするならもう砲塔なんて無くなっちゃえば良いのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 10:51:07
  183. >>183
    代わりに何を積めと……。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:02:58
  184. >>182
    そっちの世界のアメリカは物騒だなぁ。同情するぜ。
    ま、こっちの世界はそんな事ないから、安心だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:03:07
  185. >>182
    軍需産業が儲かるとか、いつの時代の話しをしてるんです?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:04:54
  186.  世界中に展開している米軍としては、他国の戦車と比較してナメられる事態だけは避けたいのだろうな。
     見た目は同じでもやたら運動性の高いカスタムチューンモデルの運用映像を見せるだけでも「M1やっぱ凄ぇ!」と他軍将校や国内の納税者に思わせておけるので結果的に安上がり。
     トン数から見るに時速30キロメートルに至るまでのドンガメぶりを隠蔽しつつ、国家財政も厳しいし、居住スペース削減は兵士の士気にも関わるので、あと20年くらいはこのまま使い続けるのではないか。


    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月29日 11:04:57
  187. 182の頭の悪さは異常。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:06:41
  188. >>167
    マスコミ公開で左右の姿勢制御もやってたが、あれをアクティブサスなしでどうやってやれと?

    走行中や主砲発射時の動揺低減にアクティブに緩衝制御しているかどうかは俺は知らないけど、
    セミアクティブ以上であることは公開資料から分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:13:44
  189. >173
    90年代初頭の段階で、大型化していったものが運用負荷軽減を目的に小型化した兵器って何があるの?
    ガチでわからないんだ。教えてくれ。
    (F91の小型化は演出上の都合だったはず。御大がボトムズ位まで縮めたかったのが妥協してああなった。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:14:11
  190. 平和や核廃絶にたいする想いはもっと増量してください
    軽すぎです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:20:12
  191. >>173
    そのフィクションの方の流れを理解してるか?
    時系列上で小型化が設定に入ったのって、80年代終盤〜90年代にかけてだぞ?
    少なくとも、こと現実の戦車においてはガンダムの後追い状態だぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:21:52
  192. >>178
    ワクワクして語りたくなっちゃったなら
    語っちゃっていいと思うけど
    それをするのはココでじゃないだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:22:20
  193. 軽量化のメインは砲塔
    砲塔匡体はおそらく新コンポーネントに最適化された新型のものになるだろう。
    装甲体積が90式の倍はありそうなクソでかい砲塔を、構造への負荷の少ない新型砲、2名配置、自動装填、軽量複合装甲に合わせて薄く短く狭くすれば、砲塔重量は15〜20トン程度まで軽量化出来そうだ。
    車体の形状は大きく変わる事は無いだろう。そもそもM1の車櫃の構造、容積、主装甲の体積はレオ2や90式とさほど変わらず、大幅な軽量化の余地は少ない。車体側の軽量化は主に装甲材の軽量化と、度重なるアップデートで強化され重くなっている駆動装置、懸架装置、走行装置を再び55トンの戦闘重量に最適化し直す事で達成されるだろう。
    機関がディーゼルに換装されるとすれば、それは軽量化よりむしろ兵站(特に燃料)の負荷低減が主眼になるだろう。但し既に確立しているGTへの整備補給体制とは別に新規に戦車用ディーゼルへの整備補給体制を立ち上げる必要があるので、総合的に見れば可能性は低いかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:23:54
  194. >>193
    いや、砲塔を小型化しなきゃ7dもの軽量化は難しいだろうとみんな思ってるんだけど、
    それを示唆するソースがないから、どうやって軽量化するんだろう?無理じゃね?と議論しているわけで。

    小型砲塔化のソースがあれば、ぜひご教授下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:28:49
  195. アメリカの方でも「7トンダイエットは無理ぢゃね? 3トンくらいが限度ぢゃね?」という声が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:32:32
  196. >>194
    全部俺の妄想だからソースは無い。
    ただM1のアップデートで砲塔交換ってのは初めての事ではないので、可能性は十分にある。
    つか大幅な軽量化が前提としてある以上、第三世代としては異例なくらいの異常にでかい元の砲塔匡体を流用する理由、しなければならない理由が何一つ見つからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 11:37:05
  197. M1の車体にT-95の砲塔を乗せれば、夢のコラボの出来上がり!
    ザクの頭が何にでも乗るんだから可能デショ?

    …無理だったらスティングレイでも持ってきて、
    「ガワを取ったらこんなん出ましたケド!!」
    って言えばいい。軍オタ以外は分からんサ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:07:24
  198. >>188
    >マスコミ公開で左右の姿勢制御もやってたが、あれをアクティブサスなしでどうやってやれと?
    ちょっとまて、それだと74式もアクティブサスになっちゃうぞ。

    アクティブ制御するためアクチュエーターを左右で個別に動作する必要があったから、結果として90式で廃された左右独立動作が復活しただけ。
    (十分条件ではなく必要条件)

    というか

    >走行中や主砲発射時の動揺低減にアクティブに緩衝制御
    (最低でも走行中)する事自体をアクティブサスというのが。(むしろこっちが十分条件)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:08:40
  199. >189
    80年代なら米軍のF-4からF-16,F/A-18への更新があるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:10:38
  200. 地上を走る台車と、その上に乗った水が入ったコップの例えで言うと。

    コップの下に空気クッションをおいて、走っている地面の凹凸から来る振動を吸収するのが通常の(パッシブ)サス
    地面の状態に応じて空気クッションの空気圧(減衰力)を最適に保つのがセミアクティブサス
    台車に人間が乗り、その人間がコップから水がこぼれないように(スカイフック理論)持っているのがアクティブサス

    「サス」と呼ばれる機構自体に減衰力(地面からの突き上げ≒エネルギーを吸収する機能)があるか否かで、アクティブと他二者は決定的に異なる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:33:27
  201. …そして近い将来のある日、
    「よお、エイブラムス久しぶり」
    「おお」
    「あれ、お前、ダイエットするとか言ってなかったっけ?」
    「ああ、あれね。ちょっとやってみたんだけどさ、なんか体に合わなかったみたいで、体調悪くなって、ぜんぜん仕事とかできなくて、結局ヤメちゃったんだ」
    「結構金かけたとか言ってたのに。じゃ今の体重は?」
    「うん、前のまんま。でも好調よ。”体重より”体調”ってことじゃね」
    「そうかなあ。でもエイブラムス、お前も体重に気をつけないと、そのうちチャレ2だよ」
    「えー、そこまで言うかよ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:38:17
  202. >>200
    自動車のサス(パッシブ)にだってバネ要素(空気クッション)だけでなく、減衰要素(オイルとオリフィス)があるから、その例示は不適切なんじゃない?

    あと、突き上げのエネルギーは吸収するのではなく熱エネルギーに変換するのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:38:24
  203. アメリカの場合は、海外派兵分だけを軽量化改造して、本土防衛用はそのままでいいんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:39:44
  204. 今までで1番大規模な改良になるから、財布の中身が軽量化されるのは確実だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:43:04
  205. レオ2「しまった、俺こないだしたり顔で太った(A7+)報告したばかりだぜ?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:47:28
  206. >>202
    後者に関しては確かに誤りだったけど
    前者についてはそれをひっくるめた例えが思い浮かばなかった。(空気座布団で限界)

    他に良い例えあったら、出して見て欲しい。(皮肉ではなく)

    Posted by 話を単純化しようとして、むしろこじらせてる自覚がなくもない200 at 2010年08月29日 12:48:09
  207. >>194
    俺もソースは無いが、自動装填装置と新型砲だけでも砲塔再設計が必要だと思うよ。
    今現在車長ハッチと砲手ハッチが密着して砲の真後ろに来る設計になってるが、自動装填装置を搭載するなら装填装置の径くらいは離したほうが良いはず。人間の動線と機械の動線が交差してしまうからね。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1a2-pics.htm
    そして砲塔の再設計をおこなう安全上の理由があり、軽量化という目的とそれを叶える軽量装甲と砲塔内部スペースの減少という手札が転がっている以上、小型化しないほうがおかしいと思ってる。
    あとどっかでM1A3は車体はA2流用で砲塔が新型になると読んだ。ソースは忘れた。御免。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:50:28
  208. ああそうか、ワイヤリングの見直しでt単位で計れるくらい軽量化可能ってのは、ケーブルをEMP対策をしなくていいからか。
    民生品の車と同じに考えちゃダメなんだな、ここ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:50:37
  209. >>207
    機械設計的に新規に砲塔を設計しなおした方が効率的に軽量化できるのはもっともだけど、開発費も増えるよな。
    アメリカが、MBTの軽量化にどれだけの価値を見出し金賭けるか?にかかってるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 12:55:11
  210. >>198
    74式などのサス全長を車内から能動的に変更できるのは「アクティブ」とは言わないのか。地形によらず砲塔を水平に維持できたり、地面に伏したりできるあれ。

    ということは、高速走行時に車高が下がる高級乗用車や、荷物を積んでも車体水平を維持するワゴン車のあれを「アクティブサス」と呼ぶのも本当はダメということ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:04:17
  211. Aチームの空挺戦車落下シーンを視聴したせいかもしれませんが、
    いっそM1軽量化と称して、逆に20t台しかないスティングレイIIを太らせれば…

    なんてことを考えてるのは自分だけで良いですorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:20:52
  212. M1が実戦で無双してる限り新規開発の予算はつかないんじゃないですかね。

    M1がフルボッコされるような事態になったら新規開発するかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:24:01
  213. だがしかし、M1の車体に10式並に小型軽量化された砲塔が載るとめちゃくちゃカッコイイんではないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:24:08
  214. アメリカはもっと国防予算自体を減量して福祉に廻すべき
    北米も北欧を見習った方がいい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:30:32
  215. >>210
    高さを変えられるだけでアクティブサスなんて行ったら、車高調でさえアクティブサスになる。
    今ここで言うアクティブサスは走行中や射撃時の動揺を制御出来る物限定だろ。

    トラックとかは知らんけど、アイドリングストップ付けただけでハイブリッドだと名乗った車無かったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:30:33
  216. 砲塔を小型化するならいっそうのことここまでやってみてはどうだろうか。
    http://img517.imageshack.us/i/1512006215152233ad0.jpg/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:38:39
  217. >>216
    ワンマン戦車ですか。機械的には実現できそうですね。
    軽量化できても、それ以上に問題多発は確実ですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:52:50
  218. >>175
    13ページに載ってる試作型?の砲塔がクルセイダーみたいだ
    アメリカは英国面に堕ちてしまったか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 13:57:32
  219. >>218
    ある意味先祖返りか。夢が熱くなるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:03:59
  220. その昔にM60戦車の車体にM1の砲塔をのせて、さらに装甲などを大幅に手を加えた
    M60-2000と云う乱暴な戦車案をトルコなどM1戦車を購入できない国に対して提案してました

    この戦車の全備重量が56.25tと言っていたのでM1A3の砲塔を1163kg軽量化しても
    全備重量を55tまで軽量化するには車体はM60クラスの車体サイズまでダウンサイジング
    しないと無理なのでは!?

    Posted by M60-2000 at 2010年08月29日 14:04:34
  221. >>214
    変わりに同盟国が軍拡しないとやってられなくなるからダメ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:11:07
  222. FCS-MCSよかよほど現実的な新型で軽量な戦車を構成しうる要素技術、
    それこそ10式の諸要素と比肩する技術はだいたい実用化してるんだけどなあアメリカ
    だのにそれを載せる戦車が無いという状況が続いて……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:18:04
  223. >>222
    で、新規開発始めたら方々から余計な要求し出すのが湧いて
    開発はグダグダに伸びて
    安く済ます筈だった費用はン千億ドルぐらい楽々超過ってのがお約束という…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:23:24
  224. >>210
    よく知らないけど、普通の車で、走っている最中に車高を調整できるようなのはサスペンションを調整するためにアクチュエータを持っている可能性が高いからアクティブサスだと思うよ。
    車高調整のためだけにアクチュエータを積むとは考えにくいし。

    90とか74式のサスペンションはもともとアクチュエータみたいな物が必要で、車高や姿勢の制御のためにそんな風にしてる。
    でもアクティブな制御まではしてないと思うよ。高さの変化だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:30:42
  225. 例えば65tで140o砲搭載戦車とかの新戦車が出てきたら、困った事になるあたりが、戦車開発の悩ましい所だわな。
    戦略機動性重要だけど、いざ戦場でポコポコ食われるんじゃ話しにならないし。
    普通の正規軍同士の戦争より、非対象戦闘とかのほうが重視されているんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:34:21
  226. >>225
    まあ、戦車(というか軍事全般)で主要国正規軍同士の激突が起こるかどうかは、「中国次第」って面も大きいと思う。
    で、中国は当分は0910工程の配備と改良になるだろうから(後で0910に致命的な欠陥でも見つかれば別だけど)、とりあえずM1A3についてはこれで良いんじゃないかな。
    勿論、その次の世代のコンセプトはまだ闇の中だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:40:19
  227. つーかMCSの120mm砲って軽量化されたとは聞いてたけど既存のものより1tも軽くなってたとは…

    技術の進歩は恐ろしいスピードで進むもんだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:40:44
  228. >>227
    もちろん進歩もあるんだけど、砲身の寿命が少なくなる可能性も多分にあるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:43:52
  229. >>214
    中国はもっと国防予算自体を減量して福祉に廻すべき
    中国も北欧を見習った方がいい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:53:27
  230. >ということは、高速走行時に車高が下がる高級乗用車や、荷物を積んでも車体水平を維持するワゴン車のあれを「アクティブサス」と呼ぶのも本当はダメということ?
     それは単なる「車高(あるいは姿勢)調整」機構だねえ。
    アクティブ・サスペンションというのは、走行中に路面の凹凸に対応して「能動的に」個々の車輪を上下させる技術。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:53:47
  231. こういうのは違うの?
    >230

    電子制御エアサスペンション(AVS*機能付)

    エアスプリングとショックアブソーバーを組み合わせ、さまざまな状況で高い運動性能とフラットな乗り心地を生み出すエアサスペンション。不快な振動の抑制はもちろん、コーナリング時のロールといった車両姿勢の変化を積極的に制御するAVS機能を備え、人の感性に合った心地よいドライブフィールを追求しました。AVS機能にはさらに、ノーマル/スポーツ/コンフォートの3モードを設定。また車高を一定に保つオートレベリング機能には、ノーマル/ハイの2つの車高モードと高速走行時の車高制御モードを搭載しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 14:57:49
  232. >>231
    それアクティブサスだよ
    今の車で、車高を走行中に変更できるようなのは全部アクティブサスなんじゃないかなぁ。
    調整できるのにアクティブにしないって普通は考えられないと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 15:12:26
  233. まずM1A3になるイメージベースは上でも出てるけどやはりCATTB。

    http://i166.photobucket.com/albums/u94/rabid_stoat/tank3.jpg

    無人砲塔案だとTTBも入るかも。

    光ファイバーに切替えるメリットとして、ワイヤーハーネス減少させて、配線レイアウト自由度を上げるのが優先かなと思うけど。

    後、サスは減衰力だけでなく、懸架力で語らないと。
    >>167
    10式がアクティブサスじゃないという別のものというソースを教えて欲しいし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 15:25:31
  234. M1って、今まで自動装填じゃなかったんだ。。。

    米国が作れなかったとは思えないので、
    1、技術は持っていたけど組み込まなかった
    2、必要と思わなかったので技術開発しなかった
    だとは思うんだが、うーん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 15:30:36
  235. >>234
    M1とレオパルド2は米独共同開発で新機軸盛り込みまくって失敗したMBT70の代替としてそれぞれ開発されたものだから、あまり冒険はしたくなかったんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 15:41:26
  236. >>234
    信頼のある既存の技術の集大成なんだろう、F-15と一緒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 15:47:00
  237. >>225
    デカイ戦車は戦術レベルでも移動ルートが限られるしシグネチャーも大きくなるから情報化が進む戦場では敵に先手を取られやすく不利になるってさむざむ氏か誰かが書いてたよ。
    要は突発的に敵と出くわしたときの保険として装甲と貫徹力が要るわけで、出会う前から居場所がわかってるなら回りこんで即後面狙ってもいいしMPMSで撃ってもいいってことなんじゃないかな。
    それに65トンを動かすには相応に大型のエンジンと大量の燃料を積まなきゃならないから単純に重量分装甲厚を増やせるわけでもないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 15:54:54
  238. >>234
    前線での点検整備といった業務をそれまで乗員4人で分担していたけど、それを装填手を排した3人で分担することによって一人当たりの仕事量が増えるのをいやがったんじゃないのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 16:16:19
  239. >まずM1A3になるイメージベースは上でも出てるけどやはりCATTB。
    なんか砲塔がかえってでかくなってるなあ。これで軽量化になるのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 16:23:31
  240. >>234
    基本的に信頼性と、元々将来の拡張性をみこして、大きめに作り、新技術は当初からは取り入れない。最初は120ミリさえ搭載していなかった時代だという事。
    あと、欧米人は身体が大きいので120ミリまではいけるという事、等々が当時出てたな。
    90式はあれでも小さく作った、日本人には120ミリは辛いです、でああなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 16:35:21
  241. おたべ氏が以前言っていたが、M1は設計上、主防護範囲がバイタルパートですまなく、余分な装甲重量を持っているらしいが・・・。

    誰か詳しい情報無い?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 16:39:54
  242. >>238
    いや、MBT70の時点で自動装填装置を採用して乗員を減らす予定だったのよ。
    だからその代替として開発されたM1で今さら乗員削減を理由に自動装填を見送ったってのは考えにくいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 16:42:06
  243. >>238
    当時はまだ、自動装填装置の信頼性が低かったからじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 16:51:10
  244. >>238
    MBT70の自動装填装置導入は
    @152mm砲弾では手動装填での負担増と発射速度の低下阻止。
    A車体全長を縮めるため、操縦手を砲塔内バスケットに収容する容積確保のために装填手スペースを削減。
    が理由だったと思ったが。

    M8AGSや某s氏が語っていたQuickDraw方式の120mm戦車砲用自動装填装置(理論上毎分60発)を試作したとの話もあるので、米軍もそれなりのノウハウがあるのではと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 17:01:04
  245. WW2の軍用機では改良で軽量化するというのは割とあった様に記憶しているけれど、既存の戦車の軽量化を図るというのは兵器史上で初めての事なのかな?


    Posted by yui at 2010年08月29日 17:17:53
  246. >我が国の10式戦車のコンセプトの正しさが証明される事になるからです。

    お花畑だな。

    都合の話だけを合成して都合にいい結論を導き出す。

    単に軽いだけからT−90やシェリダンは90式より「優秀」な戦車だ。


    米軍は防御力を犠牲にしないよ。

    そもそも防衛省は10式の防御力は他国の60〜70トン戦車並あるいはそれ以上などとは一度も
    報道していない。妄想を事実であるかのように吹聴するのはあれだな。

    まあ、その与太話を信じる人間もあれだが。

    Posted by 自画自賛w at 2010年08月29日 17:19:22
  247. >戦車だけでなく軍事費そのものも軽量化してほしいものだ。
    「本当は新型を開発したいけど、この不景気だと予算が
    付かないからしかたなくムリを承知で軽量化路線を
    やってるんだよ。」
    という声が聞こえてくるようです。

    今日も現場はデスマーチ。予算がないからデスマーチ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 17:25:38
  248. >>237
    相手戦車の位置や進軍経路を予め把握出来るかどうかなんて話は、戦車の戦略機動性云々よりも前に航空優勢を確保してる方が圧倒的に有利な話のような気も・・(無人)偵察機とか飛ばすだろうし・・あと偵察衛星とか持ってる国だと・・
    無論防空網が健在だと厳しいんだろうけど、陸と空で全く共同歩調が取れない訳でも・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 17:27:15
  249. >>246
    自画自賛w・・・自虐ネタだよね、荒し?

    10式の長所は軽量だけなんぞブログ主はどこで言ってたけ?防護力を犠牲にしてね?

    他国の60〜70dMBTと同等の防護力を持つ90式以上とは政策評価で書いてあるから、それの類推でしょう。

    あなたが90式の防護力が他国の60〜70dMBTに劣るというソースを証明できたら、あなたの話を与太話でないと信じるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 17:37:03
  250. >>186ほか
    まずは、実効出力の改善じゃないかね?。
    陸自は、90TKのトン当たり馬力30と強烈な制動性能により、敵戦車のFCSのロックオンをロストさせる程の運動性を得た訳だ(FCSの予測範囲を超えた動きで、自動追尾を外す)。それに倣い、かつ戦略機動性を高めると共に兵站所要を減らすには、軽量化が最善の処方に成ろう。
    戦車の場合、制動もトランスミッションに含まれている。また、エンジン単体の出力ではなく実効出力が重要なので、エンジンがトルク重視だろうが回転数重視だろうが、それを活かせるトランスミッションの組み合わせであれば良い。つまり最高出力が1500馬力で横這だったにせよ、実効出力が太くなりパワープラントの重量が減れば良い。
    また、パワープラントは最大のシグネチャー発生源だから、これを一新してシグネチャーの低減を図るということだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 17:40:53
  251. >248
    進軍経路は偵察機も衛星もいらないレベルの話じゃないの。
    選択できるルート上の橋がもたなかったらその時点で選択肢から外れちゃうんだから、重量級車両が通行可能な場所なんて予測を立てやすくなる。
    そしてこれは、事前に人をやって視察させるか資料か記録を手に入れれば済む。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 17:46:09
  252. >>251
    >そしてこれは、事前に人をやって視察させるか資料か記録を手に入れれば済む。

    うん。だからその時点で発揮出来る偵察能力の優劣の方が重要だよね?
    たとえば中国の99式55トンでは通れないだろうとタカくくってて、もし普通に渡れてたら?
    正確な崩落限界の負荷なんてなかなか分からないものだし・・そもそもそんな小さな橋が戦略重要拠点にそうそうあるとも限らないし・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 17:57:49
  253. MBT70は設計上の理由と、152mm砲弾を人力で装填するのは欧米人の体格をもってしても負担が大きいという理由で、当時信頼性が十分とはいえなかった自動装填装置をあえて採用した。
    一方、M1の105mm砲弾やM1A1の120mm砲弾は装填手の負担が小さいので信頼性に劣る自動装填装置を採用しなかったし、高い信頼性のものを急いで開発する必要性にも迫られなかったということですね。
    乗員削減に反発というのはなさそうですね。
    そしてM1A3ではM1採用から30年近く経つなかで十分な信頼性をもった自動装填装置を開発できるめどがたったと。

    Posted by 238 at 2010年08月29日 18:00:42
  254. >>247 >しかたなくムリを承知で軽量化路線を
    やってるんだよ。

    MBTを軽量化すれば、それだけで兵站所要を減らせ、兵站を支えるインフラの維持に要するコストを減らせる。つまり、軍事費の総額を減らす施策の一つとして、M1A3という計画があるのだろう。
    もちろん、MBTのアプデートも重要なんだが。
    だから、計画の狙いは「軍事費の総額を減らす」に向いている訳で、投資額の割には戦術価値が向上しなかったり、コスト削減に逆行したりするオプションは採られないということなのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:01:52
  255. >>251
    戦場間移動の話ならね、それもありかな。

    でも戦場で敵の部隊機動による戦術を把握するなら不十分。
    そもそも、E-8みたいな監視機でリアル/ニアリアルタイムでの広域での彼我情報の把握だけでなく、偵察車両による地上レーダーやIRイメ−ジなんかでも敵の動向や兵力評価をするからね。

    衛星レベルでは米軍で計画していたWARFIGTERやディスカバラーU計画クラスの濃密な全地球監視網でも作らない限り無理でしょう。
    コスト的には無理っぽいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:02:20
  256. >248
    日本の主要国道の橋梁通過率は、10TKで84%、90TKで65%、M1で40%程度。
    川が1本有るだけで、60トン超MBTの進軍経路が、日本ですら半分以下に。
    碌な道路の無い途上国だと、工兵に橋を作ってもらわないと進軍自体不可能になるかも。

    また、湾岸戦争では砂丘の向こうのT-72を、廃熱を頼りに捕捉・撃破していますので、軽量化で廃熱を減らせれば生存性も高くなるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:02:27
  257. >>247
    米陸軍の言う「予算がない」ってのは、
    俺たちの考える「予算がない」と絶対違う気がする…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:09:24
  258. >>256
    前にも別の話に出てきたと思うけど、その数値って常識的に考えると法的な重量制限に基づいてますよね?
    調査対象は「全国の主要国道の橋梁」なので、90式の高々50tで35%も物理的にもたないとか考えにくいです。
    普段からダンプやトレーラーが行き交う事を想定した道路にかかってるような橋ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:16:37
  259. >>258
    法的には全部アウト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:18:36
  260. >>231
    それは>>200で言うところのセミアクティブサスペンション+姿勢制御だよ。
    中の人が任意で姿勢を選択する「機能」は(アクティブか否か以前に)「サスペンション」とは言わない。

    アクティブサスというのは、姿勢制御機能のみで「凸面乗り越えて車体がn_持ち上げられたら車高をn_引き下げて相殺する」といった動作をナノ秒単位で行い仮想的にサスペンションの機能(衝撃吸収)を再現する装置。

    ただ、セミアクティブサスは20年ほど前からあって民生にも普及した技術なのに対し、アクティブサスは比較的最近の技術なので、一般的にはアクティブサス=セミアクティブサスをさすことが多いんでややこしいけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:19:21
  261. >>259
    特殊車両として通行許可申請すればOKの筈ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:25:18
  262. >>253
    M1A3という計画は、[丸ごと新開発]〜[車体/砲塔とも既存のままパーツのみ交換]という幅広い選択肢の中から採用されたんだと思うよ。「軍事費の総額を減らす」という大目的に沿い、MBTを当座の要求が満たされる程度にアプデートするためにね。
    もし大目的に適うなら、車体まで新設計というオプションだって有り得たろう。しかし、もし丸ごと新開発するにせよ、現実的な目標が車重50トン程度に止まったり、主砲威力が増して反動吸収のために55トンは車重が要るとされたりした場合、車体まで新しくする意味ないって結論になったのかも知れん。
    そしたら、軽い砲塔を新しく造ることで軽量化を稼ぐ必要が増す訳で、砲塔全体の軽量化→砲塔の装甲重量削減→砲塔内容積の縮小→装填手廃止=自動装填化という理屈じゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:27:32
  263. >>258
    常識的に考えてると、橋を渡れる渡れないは橋の強度によるでしょ?
    法は社会を支配しても、物理法則を曲げられるわけじゃないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:29:13
  264. >>260
    それはアクティブだよ

    http://sciencelinks.jp/j-east/article/200609/000020060906A0261266.php



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:29:54
  265. >>258
    前トピにも、この話題で粘着していた人かい?

    法的重量制限による通過率だとする脳内以外の根拠を出せって言われてなかったかい?
    考えにくいではなく、明確なソースで反駁しなさい。

    橋梁の安全マージン率や経年劣化等の物理的・工学的な見識のもと、防衛省のデータを論破しなければ説得力が無いよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:29:57
  266. >>260
    路面が傾いて、車体の姿勢制御機能で車体を水平に保つのは、広い意味では外乱抑制してるから緩衝装置の機能に含まれるんじゃないの?(適応できる周波数は低いが)
    もちろん、それと10式に適応されたアクティブサスとは桁違いの性能であることは予想できるが。

    まあ、自動車業界は商売上のイメージで用語を使っているわけで、必ずしも技術的定義の同一性は保障してないけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:35:24
  267. >>265
    では物理的限界に基づく数値であるとのソースはあるのでしょうか?
    データの解釈に関する話で2通りの解釈が考えられ、どちらにも決定的な証拠がなければ、より合理的な解釈を選ぶのはおかしい事ではないと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:41:56
  268. >>267
    法的制限によるならば、いちいち調査に出向くわけないでしょ。道路交通法施工規則をみれば、通行率0%なのは明らかなのだから。

    という常識的な推定理由はだめなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:46:07
  269. 戦車におけるアクティブサスの定義をキチンと知りたいなら、AMAZONでも書店注文でも良いから”陸上防衛技術のすべて”を購入しなさい。
    きちんと素人向けにサス技術が分類されている。

    海外でのアクティブサス研究例や日本でMRVを用いて、セミアクティブ/アクティブサスの研究開発の情報もしっかり載っている。
    そして、まだ実用モデルの無いプレヴュー(予見)式のサスペンションも出てくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:47:41
  270. >>268
    結局推論なら、どちらが合理的なのか。
    >通行率0%
    明らかな間違いですので、お調べになられると良いかと。また見解も違ってくるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:54:29
  271. >>261
    それでOKなら通行率100%だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:54:39
  272. レオ様もダイエットしてあげて!

    そういえばレオ2revて何tだっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 18:55:56
  273. >>87
    そこで光を直接信号としてやり取りするコンピュータですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:00:22
  274. >>271
    一般制限値では0%。特別許可は通過するルートの強度や寸法によって適時許可されるので、一概には言えない。
    ということを>261は言いたかったのだと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:02:56
  275. >>271
    http://www9.plala.or.jp/hiyotrio/newpage021.htm
    特殊車両といえど際限無く許可が降りる訳ではないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:05:53
  276. >>274
    だったら258はおかしくないかな?
    まあ、別人かもしれんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:05:59
  277. > ですがどんどん重くなっていく戦車は運用が困難になるばかりで、どこかで軽量化を図らないといけなくなるという事をアメリカが方針として示した、という事実が重要です。
    by JSF氏

    及ばずながら補足する。
    もし現用MBTに対して新型が、主砲;120mm→140mm、装甲;120mm対応→140mm対応、車重;55ton→70ton、出力;1500hp→1800hpになるとすれば、カネは掛かるワ使える場所が限られてくるワで、もうヤットラレン!と。幸いロシアの戦車技術は、現在は砲・装甲ともに進歩が行き詰まっているし、ロシアを後追いしていた中国も未だ々々だ。現在をおいて軌道修正のチャンスはないと。
    つまりM1A3は、主砲口径を拡大し続け、それに応じて(装甲強化を含め)戦車が大きく重くなり続けてきたという、これまでの流れを断ち切った注目すべき計画だ。
    その意味で、10TKと方向性を同じくすると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:13:01
  278. >>265
    25t上限の橋でも、安全率で5倍くらいは見るから、余裕で渡れるよって話もちゃんと出てるよ。
    だからこそ、特殊車両として通行許可申請という事ができるんだから。
    何も戦争が起きた時だけ役に立つつもりで、戦略機動性って言ってるわけじゃないと思うぞ、たとえばキナ臭くなってきた地域に素早く戦力集中されたら開戦を防げるかもしれない、そういう意味もあるんじゃないかな。そういう場合はまだ決まりは守るでしょう、自衛隊としては。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:37:23
  279. >246
    >そもそも防衛省は10式の防御力は他国の60〜70トン戦車並
    >あるいはそれ以上などとは一度も報道していない。

    してるよ。90式がそれらと同等。そして10式はそれより上だとね。

    >妄想を事実であるかのように吹聴するのはあれだな。

    妄想してるのはテメェだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:45:12
  280. 既存の最高の戦車と同等の装甲と火力を保持しつつ軽くするのだから、カルネージハートのOKE最適化みたいなモン?リアルに実現するには素材から後方までグレードアップさせていくんだから大変だよね

    技術力・工業力・人材力とか国力が試される事
    日本は上手くいって良かったねってことで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:46:46
  281. >>280
    残念なのは政治力が足りなかったことだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:57:23
  282. >>279
    それ確かにレオパルド2だったり、M1だったりするかもしれないけど、何時のレオパルド2とかM1?
    M1なんて順次装甲をアップデートしてるから、65t状態と同等ってソースはどこかにあるのかな?
    あと同等以上って10式は書いてあるから、装甲でも同等の部分もあれば、それ以上の部分もあると読んだ方が良いのでは、HEAT対策同等、APSFDS対策では上回るとか、いやもちろん両方上回るだと楽しいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 19:57:53
  283. >>282
    西側の戦車の正面装甲要求としては、T-72の主砲弾を受け止められることを条件としているのだから、そんなに変わらないんじゃない?
    強いて言えば、誤射撃ちを考慮して自身の砲に耐えるようにしてあるかどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:04:17
  284. 顧みると。T−95中止も、要するにロシアの貧弱な兵站インフラじゃ持て余したということだろう。
    これまでソ連/ロシアは戦車砲の口径を漸増し続け、T−95に到り、砲塔無人化による砲耳高さの抑制によって140ミリ砲の反動を受け止めようとした。なお、ソ連/ロシアの戦車が車重に比して大径の主砲を備え得た理由は、車高を低くして砲耳高さを抑えていたためだ。また、ソ連/ロシアの戦車が西側のカウンターパートに比べて小型軽量だった理由は、ソ連/ロシアの兵站インフラが西側に比べて貧弱だったため、そうした設計が強いられたためと見られる。
    しかしT−95に到り、140ミリ砲の反動を受け止め、かつ乗員を全て車体内に収めるための車体の大型化による重量増が避けられなかったのだろう。それによってT−95は、ロシアの兵站インフラの許容限度を超えたのではなかろうか。

    つまりT−95の中止も、10TKという選択が妥当であることを示していよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:11:50
  285. >>283
    それならイラク攻撃の時に、緊急で劣化ウラン装甲を導入したりしないでしょ、それ以前の装甲もT-72というか、125o対応だとは思うけど、新型砲弾とか、APSFDS弾心の強化も日々すすんでるし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:24:37
  286. >>212
    >M1が実戦で無双してる限り新規開発の予算はつかないんじゃないですかね。
    >M1がフルボッコされるような事態になったら新規開発するかも。

    予算の通過を待っていると、M1がフルボッコになる前に、
    M1が通過するインフラがフルボッコになりそうだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:32:10
  287. >>284
    T-95については、何もわかってない以上、そんな推測に推測を重ねても意味はない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:45:10
  288. 隅金氏は、JSF氏を男●崇拝だの巨●信仰だのと、自分独りで揶揄してる所存になってるが、これも明らかに的を外してる。
    もしJSF氏が、真に男●崇拝や巨●信仰だったなら…
      T−95こそネ申、オブイェークト!
      10TKもM1A3もクソ
      T−95中止!?、哀号、ネ申よ復活あれ
    …になるはずだ。T−95が世界最大の主砲を備えた戦車として登場するはずだったことは、氏は当然存知ておられたであろうから。
    つまり隅金氏は、74TKの105ミリ砲と10TKの120ミリ砲という二者間の比較だけで、男●の巨●のと宣わっておられた訳で。品の無さばかりか、視野の狭さを自ら暴露したに等しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:53:40
  289. スパホやH-1Y/W/Z/のようにM1A3と言う名の魔改造品が出来上がるに違いない…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 20:55:34
  290. >286
    >M1が通過するインフラがフルボッコに
    少し脱線しますが、戦術輸送機並みの短距離離着陸能力を謳っている戦略輸送機C-17も、実際に戦術輸送機用の空港に着陸するとその過重で滑走路を破壊してしまうらしいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:01:26
  291. >>287
    何を大袈裟な…。
    重ねるほど推測してないが。詳細はともあれ、無人化砲塔と125ミリを超える主砲の二点は、T−95に関して信ずべき情報とされている。
    ソ連/ロシアの戦車の全般的傾向は、T−95に到る以前から言われていることだ。

    そちらの意図は分かり兼ねるが、T−95中止は10TKが妥当な選択だったことを裏付けるし、少なくとも否定するものではないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:03:58
  292. >>291
    あれはT-95だけが中止になったわけではないし、中止の理由が重量だというソースは?
    無人砲塔化はむしろ重量を減らす工夫です。
    10式の軽量化が妥当じゃないとは言わないが、T-95の中止が裏付けるなんて、とても言えない。
    中止の理由は既存の兵器体系を一新すること、ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:14:17
  293. >>291
    10式の防護力の要求仕様は具体的にどうだったんですかね?開発要求が技本に出た2001年当時にはロシアの次世代戦車の攻撃力は未知であったわけで。
    ・2020年程度までの予測威力進化を踏まえた125mmAPFSDSの砲弾を正面から受けても機能停止しない。
    ・それ以上の砲が出現することを考慮して、防護力△△%増しまでは改造できること。
    みたいな感じでしょうか。
    JSF氏はT-95は既存砲に比べてそれ程高威力化されないと予想していましたが、防衛省も同様の予測で2項目は仕様外かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:22:19
  294. >>267
    では極めて合理的にw
    あなたの言う通り、法的重量制限なら車両制限令上、通常の特殊車両許可も含めて、通過率ゼロだよ?

    ”法的”に拘っているわりにあなた自身、矛盾を言っていることに気付かないかい?

    だけど緊急自動車指定とした自衛隊での部隊運用車両としての扱いを受ければ、車両制限令に縛られない訳だよ。

    車両制限令第十四条
    (緊急自動車の特例対象で)道路の構造の保全のための必要な措置を講じて通行するものについては、この政令の規定は、適用しない。

    ならば、橋梁の通過を縛るのは、物理的な強度だよね?

    以上のことから通過率の条件は法的重量でなく実際に安全に通過できることか否かだとわかる筈だが。

    橋梁の物理的強度は、国道ならそこを管理する国交省の各地方整備局道路事務所で橋梁諸元を調べれば良い。
    橋梁の設計、施工管理、経年などによって変化する強度は単一な安全マージンではないため個々の構造計算が必要になるけど。

    その上で違うと判断したなら”法的制限重量”に過ぎないと主張しなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:33:31
  295. >>293
    これが基準だったりしてw
    http://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html

    いや、まさかなぁ…w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:37:38
  296. >>295
    その、135mm2000m/sオーバー砲が10式の防護要求であれば、現時点では過剰性能ですね。
    射撃精度の低下をしのんで同等砲を装備するクレイジーな戦車が誕生することもないとは言えませんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:44:18
  297. >>292 >既存の兵器体系を一新すること

    それだけじゃ、理由にならないが?。
    現用兵器や却下された計画は冷戦時代の発想だとして、その冷戦的発想の産物が今後不利益もたらすから却下されたんだ。で、それらが冷戦的発想に基づくか否か?は実は問題ではなく、それらがもたらす不利益こそが問題なんだ。
    > オブイェークト195(T-95)戦車
    > 「コアリツィアS」152mm自走榴弾砲
    については、おそらく兵站所要が過大だったんだ。
    > 「ブルラク」砲塔(T-72、T-80、T-90などの近代化用に開発された新型砲塔)
    は、兵器メーカーに無駄金を遣るだけだから、止めようということになった。
    > BMD-4「バーフチャU」空挺戦闘車
    > 「スプルートSD」空挺自走砲(事実上の空挺戦車)
    > BMPT戦車支援戦闘車(T-72の車体に機関砲・対戦車ミサイル等を積んだ装甲戦闘車)
    は、空挺軍が独立していた頃の名残や条約逃れを名目に、他と機能用途が被る兵器を二重に装備する無駄を省くということだ。
    これらの元を質せば、「冷戦時代の発想に起因する」という説明は間違っていない。とはいえ、「冷戦的発想に基づくから」が却下された直接の理由じゃないし、それだけでは却下する理由にならないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:52:12
  298. >>294
    267じゃないですけど、物理的強度か、法的の議論は置いといて。
    そんな簡単に強度なんて分からないよ、第一定期点検はそこまで詳細な物ではない、現時点の強度なんて分からないし、じゃあ10年後は?って話まで予想してるって事だよね、無理無理
    だから橋とかは設計マージン多めに見てるんだから。
    本当に実際何トンとかで破壊されるか出そうとしたら、非破壊検査をあらゆる部分に行って、それでも数トンじゃ効かない誤差が出るだろうな。
    といちおう、そっち方面の人として言っておく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:52:56
  299. >>294
    いや・・別に自分はどうでもええんやけどな?
    戦車より重い民間車両って全く知らんの?
    http://www9.plala.or.jp/hiyotrio/newpage021.htm
    にも下の方に載っとったやろ?
    ダムの建設現場に資材運ぶ車両なんて100t超とか珍しくないで?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 21:54:58
  300. >>297
    で、T-95は重量過多で中止になったと、書いてあるのか?既存の兵器体系を一新すること
    は理由のひとつだが、それ以外の理由は今のところ不明だろ。そういう意味だよ。
    無人砲塔は技術的に問題点があったかもしれないし、他にクリアできない課題があったかもしれない、もしかしたら重量かもしれないが、それはまだ分からないんだよ。中止になったからって、重量過多が理由にはならないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:00:17
  301. ところで中止になったT-95って重量はどれぐらいになる見込みだったのかな?
    そういう情報も無かった段階で潰れちゃったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:01:06
  302. >>298
    法定規定重量を上回る車両に特別通行許可を出す時は、設計強度に当然それなりのマージンを見てるでしょう。
    防衛省の通行可否判断と国交省の判断とマージンの取り方が同一かは分かりませんが、独自計算をやり直すのは手間なので、国交省の値を参照したでしょうね。

    まさか、防衛省は設計強度いっぱいまで通行可とするチキンレースをするとは思えないので。

    いずれにせよ、法定基準で保障される通行重量は一般道で20t、高規格道路+多軸トレーラーで36t、
    それ以上は個々の橋の強度+マージンにより個別に決まる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:01:55
  303. >>299
    >294は基準重量を超える車両は通行できないとは言ってないでしょ?民間にしろ戦車にせよ。

    特殊車両は安全に通行できる(橋に強度余裕がある)場合は許可を受けて通行できると言っているだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:04:53
  304. 発表してる資料の読み方なんだから、防衛省に聞いてみれば、教えてくれるんじゃないかな。秘密じゃないだろうよ、どこの橋のがどう判定されたかは秘密でも、判定の根拠なら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:06:02
  305. >>300 >無人砲塔は技術的に問題点があったかもしれないし、他にクリアできない課題があったかもしれない

    http://obiekt.seesaa.net/article/74803382.html
    この時点で、完成の目途が立っていたと思うぜ。
    そうじゃなければ、
    http://obiekt.seesaa.net/article/146092066.html
    までの間に、T−95遅延が報じられただろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:06:17
  306. >>305
    何が問題になってたか分からないって書いてあるだけだよ、もしかしたら生産体制かもしれないぜ、ロシアでよくある話として。でも分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:10:14
  307. >>294
    >>293
    そうだよ。
    あの条件以外に工法、形態、地盤、補強状態、通行量、活荷重、風雪や温度湿度環境、振動など絡むから想定外の状況も含めて定期検査するでしょう?
    だから、通過率の判定てのは物理的事由から判断したと思うよ。

    >>299
    君は”構内車”っての知らないの?
    特定敷地内のみでの運用を許された車両だよ。
    一般道路なんかでの走行は許されない。
    だから一般のナンバープレートは付いていない。

    ダム工事の超重ダンプ・トラックなんかはそこで組立てられて、使用済になったら分解されて現場外に搬出されるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:17:55
  308. >>305
    つまりだな、確証もないし、推測するにたる情報も少ないT-95の中止の理由を、さらにスペックさえ分からない状態で重量を中止を理由として、10式の軽量化の裏づけになるというのが無理があるんだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:21:35
  309. アンカーミスだね
    293でなく298だね

    Posted by 294 at 2010年08月29日 22:21:58
  310. >>303
    いいや?
    >通常の特殊車両許可も含めて、通過率ゼロだよ
    って言ってる
    だから緊急車両以外で戦車より重い民間車両の存在すら知らんのかなと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:24:15
  311. >>307
    298だけど、どっちかの議論はやっぱり置いておくけど。
    >あの条件以外に工法、形態、地盤、補強状態、通行量、活荷重、風雪や温度湿度環境、振動など絡むから想定外の状況も含めて定期検査するでしょう?
    それが実際どう影響しているのかが分からないよ、それだけじゃあ。
    すまんが条件だけでその物理的条件とやらを出したとしたら、実際の条件と大きく剥離するけど、そんな数字に意味ある?

    活荷重なんて、重量計ついてるわけでもなし、わからないよ。
    振動など絡むから想定外の状況って想定外だからもっと分からない。

    書いてあるとおり、想定外の物が通ったかもしれないよね、だから分からない。
    もちろん50tとか単位で重い物のせれば壊れる程度なら分かるけど、多くても5t単位くらいの議論だよね、これ




    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:29:58
  312. >>307
    だから良く読みもせずに脊髄反射で反論してくんんな
    http://www9.plala.or.jp/hiyotrio/newpage021.htm
    平成14年9月10日に、茨城県日立地区に「350t トレーラおよびトラクタ」を導入した。これは、一般道を走るセミトレーラ型式のトレーラとしては、国内最大という。
    このトレーラは、日立製作所の日立地区における工場から発送されるタービン発電機や変圧器などの重量品を輸送するためのものである。
    トレーラーの最大積載量は350t、全長18.7m、全幅4.0m、連結時の全長は実に27.68mとなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:33:15
  313. >>307
    298だけど、追加ね
    もっと言うと、検査で分からない以上に、たとえば施工ミスで強度が低い場合も、コンクリート強度が想定よりよく出る場合もある、構造でいえば、下手をすると部分的に強いと全体では弱いという事もある。
    だから、分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:34:08
  314. >>312
    それ、港湾まで持っていくためのもんじゃね?
    でもって、艀に積替えすんの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:43:21
  315. まあ、橋の通過率の根拠は法律、といっている奴が間違いである事は確かだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:45:30
  316. >>258、267ほか
    まだ納得しないなら補足ね。

    車両制限令等の一部改正に伴う防衛庁と建設省との覚書について(通達)
    http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/f_fd/1973/fz19731117_00083_000.pdf

    この中で

    「2 道路通行に関する技術上の算定について
    算定に当たっては、「覚書」第4項第1号の「便覧」及び「算定要領」並び
    に同項第5号の「便覧に掲載されているものと同様の障害箇所等に関する資料」
    により的確に行うものとし、特に超重量車両の場合においては、積載するトレーラ等自体の構造、積載される装備品等の状態、通行する橋梁(りょう)等の構造の技術的特質等を的確に把握して、通行を効果的に行い得るよう着意すること」

    算定要領はまだ見つからないけど、自衛隊がキチンと橋梁の状況を把握することが前提なのが分かるよね。

    これでも防衛省・自衛隊は法的制限重量でしか橋梁通過率を判断していないと言うかな?
    「技術的特質」と明記してあるよね?

    必ず反論してよね。君はまだ自分からは何のソースも出していないからね。

    下のほうに平時の74式戦車輸送時の特殊車両通行通知書も面白いよ。

    Posted by 294 at 2010年08月29日 22:45:52
  317. >>312
    そうだね。
    その部分は間違いだったね。申し訳ない。

    ではダム現場の超重車両はどうなの?
    自分に都合のいい箇所だけ、反論駁しないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:49:33
  318. 法的なだと、法的だろうし、物理的なだと、実際の強度からは大きく違うけど、設計強度と一般的な安全係数をかけた数値の間とかで決めてるだけだと思うけどなー。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:53:34
  319. 実際にどの橋が何トンまで耐えられるかというより「通過中に橋が落ちる確率」がポイントなんじゃないの?
    少なくとも60トン級よりは40トン級の方が橋が落ちる率は低いわけだから渡河に伴なうリスクは低減できるんじゃないのかと。
    装甲を50ミリ増したからって確実に敵弾に耐えられるとは限らないけど、それでも増やさないよりは耐えられる率が上がるのと一緒でさ。
    通過率のパーセンテージはあくまでも目安程度のものなんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 22:57:19
  320. >>319
    いや、違うでしょ。落ちる確率で評価してもしょうがない。危なすぎる。
    落ちる橋と落ちない橋の数の比率で40d級の方が通過率が高いというわけで。
    (もちろん落ちる橋といっても事実上耐えられる事はあると思うが。)

    65%の確率で落ちない橋なんて渡りたくないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:08:17
  321. >>320
    でも40tでも100%じゃないわけだよね、主要な道路の橋の安全率が2以下なんて、震度4とかの地震でも壊れかねないけど、その前提はそれはそれで無理があるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:12:02
  322. 安全率は3〜5くらいだよ
    衝撃係数とかが1.5くらい

    ぶっちゃけ90式の通行はあまりおすすめできない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:15:16
  323. >>320
    や、その実際の強度の算定が難しいって話を延々やってたから「一応通れるはずの橋が計算外で落ちてしまう確率」を少しでも下げられるならそれで軽量化の名目は充分立つじゃないか?と思ったんだけども。

    Posted by 319 at 2010年08月29日 23:16:51
  324. 橋が落ちないための重量制限ということで言えば、車両重量ではなく橋全体にかかる加重で決まるわけだ。
    だから橋の長さによって同時に何台橋の上にいるかで制限値が変わってくる。
    実際、ダンプ・トラック複数台通行不可などの規制のある橋などもある。
    通常幹線道路の橋で言えば30トンオーバーのトレーラーなんかが橋の上ですれ違うだけで落ちるわけはないので60トン級の戦車の通過率とか言われても目安ぐらいとしか思えないな。

    まあ現実には過積載ダンプなんかは(荷台に差枠付けてめいっぱい砂利とか積んでいるやつ)3倍過積、4倍過積上等の世界なので50トン近い車両が平気で街中を走っているんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:19:35
  325. 法的か物理的かって議論になってるけど。
    法的のほうも強度と安全率みて、たとえば2倍程度なら申請すればOKってしてるわけで。
    何も同じ数値とは限らないけど、自衛隊は2.5倍までならOKとか、もしかしたら1.5倍まではOKとか独自基準があるだけじゃないだろうか。
    橋の設計はやってないが、20年たった物の強度が今どの程度かとか、議論になっているような単位で出すのは、全国レベルの橋とか言い出すと、不可能って言い切ってもいいぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:20:05
  326. >>324
    橋全体に掛かる荷重を考えるならなおさら軽い戦車の方が橋梁通過に掛かる時間を短縮できて有利って話になるんじゃないかい。
    一度に4台しか通せない60トン戦車より6台ずつ通せる40トンを装備すべきっていう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:27:29
  327. M1戦車の新規生産は92年で終了してるはずだよな
    A3もA2と同じく既存のM1のオーバーホールで調達する目論見か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:38:54
  328. >>317
    http://www.komatsu-kenki.co.jp/online/category/shouhin/shouhin_148.html
    もうね・・当たり前の事にも一々ソースソースって噛み付いてれば相手がめんどくさくなって降りるだろうって魂胆がウザイ
    後は自分でダンプトラックで調べな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:45:05
  329. >そもそも防衛省は10式の防御力は他国の60〜70トン戦車並
    >あるいはそれ以上などとは一度も報道していない。
    10式の具体的な防護力はわからないけど単純に考えれば
    M1より20年ほど後に開発された10式が防護力で劣るとは考えにくくないか?
    日本の装甲技術が欧米と比べて遅れてるという話もあまり聞かないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月29日 23:54:56
  330. >>326
    有利不利で考えれば当然軽いほうが行動上の制約は少ないわけだから有利だよね。
    でも一台ずつしか通れない重量級でも行動不能では無いけれども戦術的に余分にかかる時間が許容されるかっていうことだと思う。
    通過率として提示された数値がそこまで考慮されているとは思えないわけだけれども。

    10式に関して言えば通過率は方便だと思う。
    幹線道路では90式でもそれ程行動に制約が出るとは思えない。
    実際には市街地や住宅街の生活道路などもっと重量制限の厳しいところでの運用範囲を広げるための小型軽量化だと思う。
    米軍もイラク進軍の際幹線道路で問題があったわけではなくて市街戦での問題だろう。(推測ばかりで申し訳ないが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:13:19
  331. >>330
    確かに、平成13年度の政策評価では橋通過率については書いてないな。通過率が上るのは間違いないにせよ。
    トレーラーの入手容易性を40トンの根拠にしている。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/youshi/17.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:19:48
  332. >>295-296
    初速が高いだけでは貫徹力は高くならないぞ。
    初速の限界に挑戦するために団体を軽くしているかもしれないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:25:30
  333. >>302
    衝撃加重の小さなカタピラ車は20トンより大きくなるんじゃないのかな。
    どのくらい大きくなるのかは知らんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:28:50
  334. ロンドン橋 落ちた 落ちた 落ちた
    ……チャレンジャー2はどうなんだろ。運河の跳ね橋なんか絶対ムリ。
    自走架橋機や工兵部隊の出番?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:42:54
  335. >我が国の10式戦車のコンセプトの正しさが
    >証明される事になるからです。
    米国と日本では軽量化のコンセプトが違うんじゃない?
    日本の10式戦車は新規開発で車体小型化による軽量化、
    米国はM-1の基本フレームに軽量素材を
    代替することで軽量化。
    A3だからアップグレード扱いということじゃない?

    何が言いたいかと言えば
    △我が国の10式戦車のコンセプトの正しさが
    ↑コンセプト=小型化による軽量化なら
    ○我が国の戦車軽量化の戦術論の正しが
    ↑軽量化する方法論が日米で異なるから
    米国の方法論では日本のコンセプトを「直接的」に肯定するわけではない。
    日本は新規開発、M-1A3はアップグレード扱いで
    新規対改良、小型化対軽量素材の違いがあるから
    あくまで間接的な肯定。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:45:26
  336. >>308
    > 重量も50〜55トンと旧来のロシア戦車が45トン前後だったのに比べ肥大化しており
    http://obiekt.seesaa.net/article/146092066.html
    とある。また140ミリの反動は125ミリの約1.4倍と考えられ(口径比の3乗)、それを吸収するため車重も増やさなければならないが、45トンの1.4倍ならば63トン要る。砲塔無人化によって砲耳位置を下げ、車重を減らすにせよ、元々63トンが50トン台の後半に抑えられれば上等だろう。
    したがってT−95の車重は、まず以て55トンには達すると考えられる。すなわちT−90以前に比べて10トンは重くなりそうだ。
    繰り返すが、一気に10トン重くなるんだぜ。しかも、新規格の戦車砲弾の補給体系が追加されるんだから、ロシアの貧弱な兵站に負担をかけない訳がないだろう。

    わが国に置き換えれば、10TKが例えば135ミリ砲を備えた全備60トンの戦車として登場するような按配だ。わが国でさえ充分アタマが痛い問題に成り得るのだから、ロシアにとってキツい話だ。
    「資本主義の打倒」なんぞの御題目で横車を通せたのは冷戦時代の話だし、当時は「何?、兵站がパンクするだと。それは儂の責任範囲外だから、知ったことじゃない。その部門が責任を果たせば良いんだ」という感覚だったからな。そういう意味で、T−95は冷戦的発想の産物に違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:45:41
  337. と言うか、この話題って90式戦車と比べてどーたらとか言ってた前のエントリと同じ奴が同じようなケチつけてるだけじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 00:47:03
  338. >>335
    そこまでの細かい方向性の対比ではないでしょう。進化の方向性として

    @第3.5世代戦車を過去のものとする圧倒的性能の第4世代戦車
    A第3.5世代戦車+αの性能で抑え、あとは可能な限りの軽量化

    という選択で選べば、10TKとM1A3は同じ方向(後者)で、
    T-95は前者を狙ってたのかもしれないが今となっては知る由がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:00:29
  339. >>328
    レスサンクス。
    でもソース見たけど、これ確かに超重量オフロードダンプだが、公道走行できるの?

    俺が聞いたのは超重量オフロードダンプがどんなものがあるのかじゃなく、公道走行が許されているものがあるのかだよ。
    ググっても出なかったからね。

    後、自分がソースなり立証責任果たしたくないなら、一々絡まないことだよ。
    コメを書き込んだら、自分に都合の良いリアクションしか認めないなんて虫が良すぎるからね。

    Posted by 317 at 2010年08月30日 01:07:25
  340. >>335
    小型軽量化には、@兵站の負担軽減、A運動性の向上、Bシグネチャーの低減という三つの利点がある。
    これらの利点は、62トン→55トンであれ50トン→44トンであれ、あるいは既存車両の改修であれ新規生産であれ、利点であることに変わりない。
    したがって、10TKとM1A3は同じ方向性であると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:07:41
  341. >>339
    328じゃないけど
    そりゃ、このダンプを使用するために造られて、その後公道になったような工事用取り付け道路なら、
    公道になった後でも特別通行許可が出るでしょ?強度が足りてるなら許可ださない根拠がないし。多分。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:11:15
  342. >>335
    お前チャレンジャーかレオパルドだろ

    JSF氏の主張は0910工程とアージュン後続と台湾次期主力戦車で十分証明されてるだろ
    そこに重戦車が好きな方々の拠り所の一つのM1戦車が裏切ったってだけだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:16:44
  343. エイブラムスたんが減量するなんて……
    あの豊満で肉感的なエイブラムズたんが…ドリー・パートンに喩えられた巨乳のエイブラムズたんが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:22:08
  344. >>335
    軽量化のメリットはと何かという視点での路線共通なのであり、軽量なMBTの入手方法はその国で其々だろ?

    運用制限やインフラ負担の減少、戦略機動性拡張、情報共有環境での戦術機動経路の増大などのメリットが注目されてきたということだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:23:11
  345. >>336
    T-64Aなんて38tしかないぞ、それなら53.2トンだ無人砲塔化で重心さげれば、50tでもいけるかもよ。西側と思想が違うんだよロシア。
    重心の低下によってどの程度重量を下げれば吸収できるの?俺は知らんが、そこまで言うなら知ってるんだよな。
    もちろん俺はわからん、分からないし、信頼に足る情報も無い、ましてや西側とかなり違う運用体系と設計思想のロシアで中止になったってだけで、重量問題だと言えるのが不思議だわ。
    どっちかというと、ロシアは命中率とか発射速度より、大量に配備して圧倒するって思想があって、そういう冷戦的思想で設計されてるから、こんなの駄目だとか言う理由の方がまだしも説得力あるけど、これも推論だからどうだか分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:23:41
  346. 90式は1000mからの120mm滑空砲の砲撃を9発耐えたという話だ。10式はそれ以上と見ていい。74式とは雲泥の差になってしまっているな。

    ここまでくると爆撃機でも連れてこないと無理そうだな。もはや防御力>攻撃力の姿勢になってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:23:51
  347. >>345

    T−95は命中率と防御力は大量配備で誤魔化して
    高価な乗員「だけ」は防護カプセルで守るって方向性だったかもしれないし
    決め付ける事は難しいよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:40:03
  348. >>346
    いやいや、待ち伏せシャベリンのトップアタックもあるし、AHのNOEもあるだろうし。各兵種が協力しないことには戦車と言えど生き残れないでしょう。
    74式はどうにもならないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:43:26
  349. >>339
    あ〜はいはい
    どうも別の車両の話とごっちゃになってたっぽいわ もうメンドイんでどうでもいいけど
    どうせ「戦車より重い一般公道を通行可能な民間車両など存在しない」なんていうお前さんの主張にはしっかり反例を示してやったんだから
    前エントリーの議論は俺も見てたけど、そもそも相手の示したソースで自分に都合の悪い物はガン無視ってソースソース言ってたのはお前さんだろ
    ノクサンで制限重量40tの橋を積載量180tで渡っても10年以上崩落してないって話をさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:53:18
  350. 重ダンプトラック
    http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/truck/1162744791

    ここ読む限りでは許可さえ取れば公道も走れるようですね。スレで「良く運ぶ」と書かれているHD605で検索すると60t超えの重ダンプ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 01:59:50
  351. >>349
    「戦車より重い一般公道を通行可能な民間車両など存在しない」などと、どこのコメで書いたかね?
    俺はリンク先の車両は構内車じゃないのとは書いたが。
    藁人形論かい?

    前のトピで俺は「法的制限重量で防衛省は橋梁通過率を決めている」と主張するヤツにはそのソースは問い質したがね?
    それでノクサンの話なんかが何で絡むのかね?
    制限重量オーバーを長年続けてきた橋が崩壊したねってだけでしょうが?
    こちらの聞いている論旨と関係無い話を振ってソースだなんて言わないだろ?

    後、そんなにウザイ、メンドイなら書き込まなければ良いだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 02:24:52
  352. ふと思ったんですが軽量化による足回りの負担軽減ってどれくらいなんですかね?。
    信頼性の向上とか平時の損耗低下による予算圧縮とかそういう面は無いのでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 02:28:01
  353. 何となく、最初から失敗ありきな改修計画に思える。
    「色々工夫したけど、改修では効率良く出来ません
    でした。資金を効率良く使うには、新規設計です。
    そんな訳で、予算プリーズ!」
    という、議会を説得する材料提示をする為に、一手間
    掛けている印象。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 02:46:08
  354. この軽量化の流れに次にのる国はどこでしょうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 03:21:28
  355. >>354
    韓国XK2仕様のアルタイ戦車を途中で蹴って、トルコが参加とかw

    でも真面目な話、ドイツも次期戦車のNPZなんかのコンセプトではもう少し軽量を目指している様だし。そろそろ続くんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 03:46:09
  356. >>355
    ブ、ブリテンは?ブリテンはビッグウェーブに乗るの?

    この流れに乗ったブリテンがどんなキワモノを作ってくれるのか今から楽しみで仕方ない……
    こんな俺は紅茶の摂取量が確実に基準値オーバーしてるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 05:02:40
  357. >>356
    http://www.garbagenews.net/archives/661372.html
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1176717/Tanks-memories--Britain-ends-tank-production-93-years--future-models-GERMAN-guns.html

    今はどうなってるか分らないけどブリテンは難しいやもしれぬ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 05:39:39
  358. レオ2もチャレンジャーも、10年後にはドンガラが痛んでくるだろうし、
    そろそろ後継の話が出てきてもおかしくないんだけどね。

    ドイツの戦車乗りの間ではルクレールが評判いいって聞いたけど、
    まさかそのまま採用するとは思えないし、他のEU諸国を巻き込んで
    ユーロタンクでも作るのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 06:09:17
  359. >>358
    ドイツからしてみたら得られる技術も少なく、戦車の開発費もたかが知れてるのに、他国の仕様に振り回されるのは厭なのでは?生産基盤も出したくないだろうし、安心の実績で多数導入してくれる国も多いだろうし。
    チャレンジャーは……。英国が戦車開発の基盤を維持しようという気概を持っているかどうかでしょう。少なくとも生産基盤は手放す気らしい。もちろん英国面に堕ちた兵器が生まれる可能性もあるし楽しみにしたいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 06:50:30
  360. >>356
    軽くするためなら装甲なんて要らんのですよ!
    とか言いつつスケルトンになるとか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 06:59:55
  361. 次にドイツが作る戦車が実質上のユーロタンクになりそう
    イギリスはもう自前で戦車作る力放り捨ててる感あるから、後はフランスと地味にイタリアくらいか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 08:56:09
  362. イタリアのアリエテMk.2を忘れるとは癇癪が起こりますね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 09:10:30
  363. M1戦車の修理って、徹底的にバラしてパーツごとに分解整備、交換とかするんだよね、ソースはナショジオ。
    A3化するときは、既存のA1、A2もバラシテA3化するのかしらん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 09:34:18
  364. >>362の背後にT−95が((((;゚Д゚))))

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 09:35:51
  365. >>356
    うーん、英国面の導きで全く逆にさらなる重戦車指向に突き進むかも。
    コンカラー、チーフテン、チャレンジャ−ときたブリテンの重戦車好きが一朝一夕で直るとは思えん。
    140mm砲にもKEMにも余裕で耐えるし、ほぼ全周HEAT防御でメルカバが引っ込むほどのMBTが登場したりしてw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 09:40:43
  366. >>365
    先祖帰りして鉄道会社が素敵な戦車を作りはじめるじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 09:47:48
  367. >>363
    確かにそれだけ手を掛けて改造すればM1A2SEPみたいに新造と同じだけの費用が掛かるわな。

    アパッチもAH-64Aからロングボウに改造する際、基のパーツって残ってるの?っていうくらい徹底的に分解して交換組立てしていたよな。

    改良がローコストと限らない良い例だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 10:06:01
  368. >>358
    ドイツの主砲技術と、フランス製の自動装填装置とパワーパックの融合。
    それが夢の戦車、韓国K2黒豹戦車。ってあれ?

    一応あれで55tだから、トルコの様に基本設計だけもらって再設計した方が良いかも。
    ライセンス料安くすると言えば簡単に渡してくれそうだし。
    そういえばK1も55tだったし、アメリカもK1の基本設計を再設計する方がM1軽くするよりも楽?
    設計図はアメリカに残ってるだろうし。

    光ファイバ化については自分も疑問ですね。
    可動部少ない航空機や車両ならともかく、旋回砲塔付きの戦車の場合、
    繰り返し曲げで破断するのが恐い。
    メタルよりは配線スペース小さくなるけど、メタルの方が「武人の蛮用」に耐えるからなあ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年08月30日 10:22:51
  369. >>368
    >アメリカもK1の基本設計を再設計する方がM1軽くするよりも楽?
    どうだろ? K-1に収まるような装甲をアメリカが開発できるかどうかが問題になると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 10:48:54
  370. 光ファイバというより、搭載機器をLANみたいにネットワーク化して、追加や交換をやりやすくするんじゃないかな。
    光ファイバは電磁ノイズ対策という事で何も全部光ファイバにするという事では無いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 10:57:38
  371. >>365
    >コンカラー(征服者)、チーフテン(酋長)、チャレンジャ−(挑戦者)

    代が変わるごとに立場が弱まってるんだが、お次はどうなることやら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 11:32:19
  372. かつての第二次大戦の各国戦車が、段々恐竜的に巨肥大化していって実用に耐えなくなっていったのと同じ事が、今日の現用戦車でも起こっていますからね。「破壊されない」「乗員の生命を守る」というのは大事な要素ですが、やはり「実用性」という“大前提”を損なっては元も子もありませんからね…

    …しかし米軍も戦車の軽量化を考えているというのに、コイツはまだ「10式は小さ過ぎるから要らない」という持論を変えないんですね↓
    http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_22.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 11:37:11
  373. いや、もう末期症状……というか以前にもまして文章の劣化が著しいと思うよキヨタニ先生は。何かショックな事でもあったのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 11:48:25
  374. 10式の軽量化については、良い悪いは置いといて、各国の軽量とは落としどころが10tも違うので、今後の情報も含めて検討の余地は大きい。
    戦略軌道性も重要だけど、戦場での戦車という兵器のベストバランスが今どの辺りにあるか。
    その辺り今後の楽しみ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:01:44
  375. >>374
    各国の第三世代戦車や90式と寸法を比べてみるといいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:08:21
  376. >>375
    もちろんその程度は知ってる。
    10式が良くできた戦車なのに異論は無い、だがこればっかりは相手もある話だし、弾薬数とか航続力、135o、140o砲への対応が可能か、相手の機甲戦力に対するという主任務があるかぎり、あれで正解とは現時点では分からないので、今後の楽しみと書いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:14:14
  377. >>351
    ノクサンの橋は調べても崩壊したなんて出てこないよ
    いまだ健在でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:17:25
  378. >>372
    防衛予算の逼迫や他にも色々買うべきものがあるのは仰るとおりなんだけど、一方、何をどう足掻いても74式の後継は必要なので、10式を調達するしかないんだが。

    防衛省や防衛関連企業をdisり始めたら口が止まらなくなるのがいつもの癖で、そのくせソースを出さないからなあ。ソースをしっかり出してくれば、それはそれで評価しなくもないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:19:36
  379. 正直物理的限界で橋の限界重量を出してって線は諦めたほうがいいよ、国道1号だけで、千箇所近くの橋があるわけだけど、現場調査無しでそんな正確にわかるはずも無いので、調査、構造計算等をするとしますよね。
    一箇所1000万円(面倒だから根拠上げないけど、現場の測量だけでも結構かかるくらいは調べればすぐ分かる)と安めにあと計算簡単なので、で見積もる、国道1号だけで、100億円も調査費がかかるぞ。全国で10倍は楽にあるだろうから、そんな事をしてない事はわかると思うな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:32:48
  380. >>379
    現地調査は必要ないだろ?国土交通省に問い合わせて各橋の設計許容重量を入手するだけなら、1日で終わる作業だと思うが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:39:36
  381. >>371

    次はスペランカー(無謀な洞窟探検者)とか
    いや、別に深い意味はナイデスヨ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:40:31
  382. >>380
    それだと前も書いたけど、施工誤差、経年変化等のパラメーターが無いので、実際に何トン載せたら崩壊するかって事は分からない、ある意味それで出したら、実態と薄利した数値という意味では、法律的に44tと同じ理屈で出した基準んと同じになるね、このところの議論でそれを物理的限界とは言ってない。知合いに構造分かる人がいたら、実際に数トンオーダーで構造物が崩壊するか、図面だけで判定できる?って聞いてみるといい、出来ないといわれるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:46:40
  383. >>382
    国道とか年1くらいで一応見回ってるじゃん。
    そのデータ使ってるんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:49:22
  384. >>383
    あの程度の目視確認じゃ分からない。前も書いたけど、安全率はだからこそ大きくとってある。
    とりあえず、一通り読む事をお勧めする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:51:48
  385. アメリカはまず自国民をダイエットさせなさい
    なんですか?あのマシュマロマンみたいな子どもたちは
    無駄な食料は自分たちが荒らした国に寄付しなさい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:52:32
  386. >382
    調べるのは国交省って話でしょ。
    国交省も現地調査てないとか言い出しますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:53:59
  387. >382
    調べるのは国交省って話でしょ。
    国交省も現地調査してないとか言い出しますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:54:18
  388. 戦車の運用って「演習時も含めて」とわたしゃ認識して居るんですが、いかがな物でしょうか。

    北海道以外じゃトレーラに載せた90式を輸送するのは大変でしょうて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:56:25
  389. 二重投稿スマン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 12:57:06
  390. >>388
    何で?北海道の道路は特別頑強なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:01:32
  391. >>387
    落ち着け、基本的に国交省のやってる調査は目視だ、そういう意味では物理的限界が分かるような検査はやっていないよ。
    ちょっと調べてみた、日本に道路橋といわれる物で60万箇所もあるそうだ、主要なというだけでも、数万のオーダーは行くだろう。
    非破壊検査をしたところで、それでも数トンオーダーの物理的限界を測定するのは容易じゃない。そして書いたとおりそんな予算聞いた事が無い以上やっていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:01:39
  392. >>387
    道路の振動等から構造を見る方法もあるけど、それでも正確に出すには供試体が無いと現状は分からない。耐震診断でもきちんと出そうとすると必ずやってるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:06:19
  393. >>387
    無い事の証明は難しいから、なら国交相の検査で数年置きでもいいから、非破壊検査をふくむ測定と供試体検査の実施が行われてるか提示してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:11:20
  394. >>376
    日本の戦車は、よく他国に比べて足が短いと言われるけど、遠征を考慮してないから短くてもいいんじゃね?って常々思ってる。
    燃料搭載量を減らせれば、その分、小型・軽量になるしね。
    だから、これに関してはベストな値を探るのに他国のMBTの比較はあまり役に立たない気がする。

    しかしまぁ実際の所、足が短いと言われる90式でも、M1A2と比べると、ドッコイなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:42:13
  395. 読点打ちすぎの人は結局何がしたいのかよくわからん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:45:10
  396. >393
    数年おきの調査って施工時の強度と劣化具合の外見検査で強度を割り出してると思ってたよ
    多くは 見て明らかに想定されてない劣化発生(コンクリートならヒビとか剥落)が確認されてから 調査予算が付く


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:49:51
  397. >>394
    M1A2とドッコイってのは逆にショックだな
    あっちはガスタービンエンジンでしょ?
    走行距離の短さはそれこそ戦略機動性や継戦能力に響いてくるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:50:43
  398. >>391
    じゃあ、国交省や各自治体が実施している橋梁健全診断のデータから、指数や算定モデルの構築してるんじゃないの?

    目視以外の簡易検査法もあるけど、固有振動計測やレーザー使った変位ゲージとかじゃだめなのかな?

    これを見ると検査のステップもいろいろあるし。

    http://www.cbr.mlit.go.jp/architecture/kensetsugijutsu/download/pdf/karute_youryou.pdf

    今回対象は取り敢えず17200箇所についてだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:51:49
  399. >>398
    その可能性は否定しないよ、それでも分からない、実際にそうだね、数トンレベルでその橋が壊れるか検査しようと思ったら。同じ橋でも作って壊してみるのが一番だろうけど、それでもどうかな、かなり精度は難しいだろうね。
    算定モデルみたいな感じでやってるとしたら、やっぱり物理的に壊れる数値じゃないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 13:59:56
  400. >>399
    まあ言いたいことは分かるよ。
    直接測定したデータのみでの判断を物理的というのか、物理的根拠からの算定も踏まえた判断を物理的というのかだと思うけど、後者でも充分物理的だと思うけどね。

    十把一絡げの明らかな法的制限とは違うでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:11:36
  401. >>368
    >光ファイバ化については自分も疑問ですね。

    なんで?
    核対策だろ?

    もしかして、知らない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:17:36
  402. >>400
    元々が44tはわたれるけど、50tは渡れないって判定の話だったからね、そんな高い精度の数値は無理だってだけ。
    後ね言ってもいいか、もうその仕事止めたし、アメリカ軍の軍事用GISデータでも、そこまで細かい区分けされてなかった。
    自衛隊も準拠してるはずだし、まぁ実に大雑把な計算だと推察する、これは推察だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:24:29
  403. >>368
    >光ファイバ化については自分も疑問ですね。

    伝送容量増大、EMI対策、ワイヤーハーネスに比べての重量軽減。

    EMI対策:NEMPレベルじゃなくても、ノイズやサージ除去、テンペスト対策だったり色々メリットはあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:26:17
  404. >>393
    馬鹿も休み休み言え。

    世の中には道路管理者と言うのが居てだなw
    橋と言うのは、最初に何トンまで渡れるようにするか決めるんだよ。
    それから設計。
    それには安全率をかけてある。
    そうやって作った橋が健全に維持されているかどうか言うのは道路管理者がやっている。
    アメリカと違って日本の橋は大丈夫だよ。
    だいたい、それが出来てなきゃ戦車以前にトレーラー通れないだろうが危なくてww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:31:29
  405. XM8「私の出番だと聞いて」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:32:20
  406. >>404
    いや、ちゃんとそれ以前の話を読んでくれ、数トンレベルで今その橋が壊れるかどうかなんて分かるような検査やってないだろって話だ。
    というか、分かってちゃちゃ入れてるなら、好きにしてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:35:46
  407. >>402
    陸上自衛隊には専門の部署があって、
    そもそも地形図でも国土地理院のデータを基にして、無いところは自前で持っている。
    そのデータの上に橋は全部網羅されてて、
    最初から戦車が通れるかどうか判定されている。
    通れない時はどうするかを決めれば良いだけ。

    あのな、いざ有事の際に地図見ながら、
    この橋は渡れます、渡れませんなんて考えてたら死ぬぞww


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:38:49
  408. >>407
    内容には同意。
    自衛隊のデータが一番いいので、防災用い使わせてくれという話があったが、出てこなかった、一応大雑把には把握してる。
    もちろん有事にそんなことするわけないけど、この話はその根拠の話だから、ちょっと話がそれるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:47:02
  409. >>406
    やってるよ。
    鋼鉄製の橋は基本的に強度は落ちない。
    塗装とか、メンテちゃんとやってればな。
    だから、溶接部とか、ボルトとかの検査をすれば良い。基部のコンクリートはコンクリート橋と同じ。

    ボルトとかは目視とサンプリングによる実体破壊。最近は非破壊が技術的に進んで来たので、超音波とかでひび見たりしてるよ。

    コンクリート橋は目視。最近は非破壊。
    あと、サンプリングって言って、橋の一部切り出して破壊試験もする。
    鉄筋の目視なんてことも出来るんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 14:48:21
  410. >>408
    地理情報隊って定員360名だろ、地元部隊の支援もあるだろうけど結構大変だな。データベース作ってもも更新しないと意味ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:02:57
  411. >>409
    難しいな、なんと言えば伝わるか、構造計算上で推定した強度と実際の強度には結構なずれが起きる、まずこれ大前提な。
    施工誤差とかいろいろ要素はあるけど、だからこそ安全係数をかけるわけだ。
    で検査して、60tまでは安全ですとなったとしよう、それに61tの重量をかけたら崩壊するかというと、そうでもない、溶接部の検査とかもあるのはわかってるけどさ、全ての部分に行うわけじゃないだろ、抜き出しだろ、それで出る数値は予測値なんだ。幅があるはずだろ、それを数トンレベルのオーダーで正確に出せという話だ。

    非破壊検査にしても、全国60万の橋をそこまでの精度で調査してるとか言い出さないでくれよ。
    そんな事しないで良いように、ある程度オーバースペックに設計するわけだよな。

    後正直知らないんだけど、たとえば一級河川にかかってる橋のサンプリング調査ってどの程度の期間でやってるの?

    まぁ正直コンクリートと鉄骨の橋脚は分ける必要もあるとは思うけど、一旦作ったコンクリート構造物の強度が一体今どれくらいあるのか調査するのはすごい大変なんだけどな。そういう意味では鉄骨なら出るかもしれないな、うん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:05:55
  412. >>408
    新潟の地震の時、山の中の橋の上にヘリ降りてたでしょ。

    谷間にヘリ下ろすには橋の上しかないんだけど、
    あれって一々調べてると思う?

    最初からデータもってるんだよ。

    10tのヘリが降りれるか判定できるってことは、
    50tの戦車が通れるかどうかなんて簡単に判定できるってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:06:01
  413. BSフジLIVE PRIME NEWSでの自民党衆議院議員で元防衛庁長官の中谷元氏の発言

    ナレーター「50tだと橋渡ると落ちちゃうんですか?」
    中谷氏「安全で渡ってはならないという橋が多くて、それは法律で守らなければなりませんので平時は移動出来ないと、で今回は軽くしてまして大体日本の橋梁の80%は渡れるぐらいの・・・」

    明らかな著作権法違反になるのでソースは提示しない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:08:00
  414. 412の書き込み見て頭がくらっときたのは俺だけか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:14:30
  415. >>414
    頭悪いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:20:56
  416. >>411
    お前何が言いたいんだ?
    だから、戦車厨はスペックヲタだとww

    自衛隊なんて、標識に何tまでって書いてあったら守ってるの決まってるじゃん。
    どうせ演習でしか戦車使わないんだからさ。
    50tって標識ついてたら、100tまで大丈夫だと分ってても、渡れませんって言うのが自衛隊。
    有事の時は車長が行けると思ったら渡っちゃうよ。
    それだけの話。

    >非破壊検査にしても、全国60万の橋をそこまでの精度で調査してるとか言い出さないでくれよ。

    それがやってるんだなこの国の行政はw
    だから金が無いんだよww

    http://www.cbr.mlit.go.jp/architecture/kensetsugijutsu/download/pdf/teiki_youryou.pdf

    可也細かく見てるよ。
    作ったら2年以内に初回検査、そのあと5年以内毎に定期検査。
    お前の言う施工誤差は初回検査を早くすることで吸収しちゃってるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:33:30
  417. >>416
    おおすごい細かいな、建築の人だから知らなかった。、だとすると検査はしてると、失礼した。
    いや、なんていうか、検査してるしてないというより、何やったって、50tで壊れるけど、44tは大丈夫なんて精度は難しいぞって言いいたいだけだったんだ。

    >自衛隊なんて、標識に何tまでって書いてあったら守ってるの決まってるじゃん。

    そうじゃなくて、物理限界だってがんばる人がいるもんで、そうじゃないと説得してたんだけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:42:59
  418. >>416
    維持管理するための検査と、その物体がどれくらいで破壊するかという話でも検査内容は変わると思うんだが、どうだろう。
    建築で、古い建物の強度検査しても、この程度の揺れで倒壊の可能性が出てくる程度までしか分からないもんなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:48:28
  419. きまってるじゃんだってw
    さすが糞虫クンw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 15:51:09
  420. >>417
    通過率根拠が法的制限か、物理的な判断かは書いてあったが、実測での物理限界で見極めてなんてあなた以外、誰か言っていたか?

    ちょっとでも荷重オーバーしたら、すぐ崩壊するとかの話じゃないでしょ?
    安全に通過できるか否かじゃないの?通過後も他車が利用できるかも含んで。

    その判断を示さずに50d通ったら崩壊するは極論じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 16:14:13
  421. >>420
    主にその通りの事を言ってるんだよ、44t通行可能と50t通行可能が物理的限界だって主張があるので、無いよって話してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 16:18:06
  422. 構造物の強度うんぬんについては、この辺にしておきます、書くべき内容については書いたし、同じ事の繰り返しになるので、これ以降書込みがあっても、別人です。

    >BSフジLIVE PRIME NEWSでの自民党衆議院議員で元防衛庁長官の中谷元氏の発言

    の発言が確認できれば、法的か物理かって話は決着じゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 16:24:13
  423. >>421
    物理的限界=橋梁崩壊値なの?

    それは極論でしょ?安全に通行できるか否か、過度の荷重負荷による損傷防止とか含んでいる限界でしょう?
    そういう意味で物理的根拠を元に評価した限界のことだと思っていたが、違うの?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 16:29:02
  424. >>423
    256辺りからおってくれ、それ以前に別スレでも似た様な発言があって、そんな都合よくないって話で毎回もめてるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 16:37:26
  425. 結局、44トン戦車通れる橋梁に50トンの戦車通せるかなんでしょ?
    それは1台くらい通過可能かも知れないけど、その後、負荷が掛かり過ぎていて以降の交通に支障が出ることが予想されるなら、通行可能とは判断しないでしょ。
    そんなものを通過率に含めたりしないだろうし。

    何か物理的という言い回しで狭義の意味に拘り過ぎているように思うが。
    各点検をもとに物理的根拠として評価し、通過可能か否か選定したんじゃないの?
    評価は絶対値である必要は無いと思うけどね。
    蓋然性の問題でしょ?

    それは最初から決められている法的制限とも違うよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 17:04:11
  426. >>417
    >物理限界だってがんばる人がいるもんで

    物理的って静荷重と衝撃荷重違うだろうにw
    耐震強度ってガルとか言う加速度が基準じゃなかった?
    自衛隊は道路運送車両法遵守だから、標識遵守だよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 17:18:56
  427. >>312
    いちおう建機マニアだから書いとくけど
    312の車両は日立製作所から港までしか走らないやつ
    通る道はこいつらの通過に備えて歩道橋とか取り
    外せる特別製のやつ
    日立市は日立のおひざ元で、日立港まで日立の敷地みたいなもの
    実質的には構内車だよ

    超大型ダンプもある程度ばらして運ぶから
    HD605-7E0ならせいぜい30t台じゃないかな
    ベッセルつけたまま運んでるとこなんて見たことないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 19:42:41
  428. >>421
    あなたは物理的強度の話で、44トンは通るけど50トンでは壊れるというふうに、勝手に定義を作って語っているね。そのくせ、物理的強度は崩壊する値かと問われると、そうじゃないと言うし、ミスリードを誘っているの?

    まず、物理的強度がどういう条件と意味合いを指すのか合意の上、で論じるべきだよね。 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 19:57:12
  429. >>368
    光ファイバ化については自分も疑問ですね。
    俺も思った。
    悪路をカタゴトと走ったりとんでもない衝撃が来る主砲等の衝撃荷重に何処まで絶えられるんだろうかと気になる。
    まぁ検討する位だから其れなりの根拠はあるのだろうけど電線と違って切れても捻って繋げるなんて出来ないだろうから最終的には現場からの声で決まるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 20:36:07
  430. >>427
    工場から港までの大型貨物運搬のために、日立市の国道245号線の歩道橋は上下昇降式ですね。
    大型貨物運搬の時は国道通行止めになります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 20:36:21
  431. >>429
    日本は同時期に開発された兵器のうち、
    航空機というトラブルが全損につながる機械に光ファイバーを導入しても、
    軽量化が求められている戦車には入れなかったことを考えると、
    2000年当時は光ファイバーの軽量化メリットはそれ程でもなかったんだろ。

    M1A3の時はまた違うのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 20:51:33
  432. こういう事書くと関係なくても噛み付かれるだけだから書かない方が懸命なんだろうけど・・
    橋梁通過率は法的制限に基づくもので物理的に耐えれるかどうかの数値じゃないって主張に、散々物理的限界を調査して出した数値に決まってると言い張ってたのに、いざ法的根拠の公算が高まると崩落するかどうかの話をしてたんじゃないと見苦しい言い訳をする。
    安全確実に通過出来るよう安全率を多めに取った数値なら、それは法的制限と大して意味合いが違わんだろうと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 20:52:26
  433. >>432
    法的根拠説って、何かソースあるいは論拠があったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:04:13
  434. >>433
    >413が出て以降物理派の主張が支離滅裂な言い訳じみたものになってきてる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:08:25
  435. >>432
    そもそもの認識が間違ってるよ

    >橋梁通過率は法的制限に基づくもので物理的な調査に基づくものではない
    >自衛隊が調査を元に決めてるものだよ
    >>267
    では物理的限界に基づく数値であるとのソースはあるのでしょうか?
    >>379
    正直物理的限界で橋の限界重量を出してって線は諦めたほうがいいよ

    物理的限界がどうのって言ってるのは一環して法的制限だって主張してる子の方。
    否定してる側はさっぱりそんな主張はしていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:14:32
  436. とりあえずこういうものがあるので、切断した光ファイバの融着は長さに余裕があれば現場でも可能っぽいね、これは民生品だけど。
    http://www.furukawa.co.jp/fitel/fusion/s123m4.html

    これは最後の手段だとして、長さを4〜5種類ぐらいに限定して、スペア持ってた方がいいと思うけど。
    どうせ多重化するんだし、それが全部ダメになった時の為に。
    というかファイバの断線より、コネクタ部での接続不良の方が怖いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:20:16
  437. >>435
    >お話にならない朝日Web論座の「戦車不要論」
    のコメントを読むと、到達できない=つまり渡れないという主張があったんだ、物理的限界と言ったか等の単語レベルは置いておけば、そんな主張してたんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:34:11
  438. BSフジLIVE PRIME NEWSでの自民党衆議院議員で元防衛庁長官の中谷元氏の発言
    引用元
    http://www.bsfuji.tv/primenews/ranking/index.html?d100715_0
    11:47あたりから
    中谷「前の90とかで一番問題だったのは、日本の道の橋で、なかなか渡れない重くて。」
    司会「90式って50tですよね。50tだと渡ると落ちちゃうんですか?」
    中谷「あのまー安全(?)で渡ってはならないという橋が多くて、でそれは法律守んなければいけませんので、あの平時は移動できないと。」
      「で今回は、軽くしてましてだいたい日本の橋梁の80%は渡れるぐらいの設計にはしてますし。」

    安全(?)は安全基準なのかな?
    法律って言ってるけど何の法律かわからない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:38:09
  439. 延々と橋が渡れる渡れないって言い合ってるバカ共は何なの?
    調べなくても毎日重量物積んだトレーラやらダンプが走ってるんだから
    やばそうならそんなのすぐ判るに決まってるじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:57:04
  440. >>436
    光ケーブルの融着って湿気や雨で出来なくなったりする事あるんだぜ
    軍用には向いてない気がするなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 21:59:13
  441. そもそも自衛隊(の戦車)は戦時だけ動けばいいってもんじゃないし


    つーか、延々とやってるのは結局ケチつけて10式不要論、やっぱり軽量化路線はダメ論を言いたいだけだから

    「90式改で十分だし、どうせ新造するなら10式と同じ水準の技術で作った50トンの戦車を!」って言う主張をしていた、それこそ48トン型で十分だろうけど


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:02:47
  442. >>436
    簡単じゃないよ。
    対環境性ファイバは金属製の蛇腹に入ってるし、そもそもクラッドもメタル。コネクタさえ問題なければケーブル毎交換するのが一般的。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:05:42
  443. >>437

    >日本の主要国道の橋梁通過率は、10TKで84%、90TKで65%、M1で40%程度。
    >川が1本有るだけで、60トン超MBTの進軍経路が、日本ですら半分以下に。
    Q1.それって物理的な限界値ではなく実際には60トン超MBTが通過できちゃう可能性がありますよね?
    A1.YES.

    Q2.それって常識的に考えると法的な重量制限に基づいてますよね
    A2.NO.

    これらは別に背反しないよ。

    自衛隊が独自のデータを保持してそれに基づいて算出した橋梁通過率が、
    法的な重量制限に近似するような結果になったとしてもソースが別であるならそれは「法律に基づいてる」とは言わない。という主張と、
    橋梁通過率と物理的限界は別だから、実際に通過させてみたら60トン超MBTが通過できちゃう可能性があるねって主張は別の問題。

    他記事のコメ欄にどういう人が居たとしても、この記事のコメントで
    法的な基準であることを否定しつつ物理的限界であることを同時に主張してる人間が居ないのであれば(今のところ居ないようですが)
    問題は切り分けて論ずるべきだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:09:25
  444. >>443
    法的な限界(一般基準20トンじゃなく、特別許可の場合の許容値)だって、物理的強度に基づいているんだもの。当たり前でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:15:07
  445. >>423
    つ「325」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:22:30
  446. そもそも、最初は44tという重量は、小型化という目標を追求した最適値ではなく、44tという法規制から出された妥協なのではないかという話だったんだよね。いつの間にやら道の強度の話になってしまったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:38:24
  447. 44tなんて法規制は実際どこにもないんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:41:29
  448. >>447
    >平成15年10月より特殊車両通行許可の上限重量が見直され、特例8車種のトレーラは、GCW(連結総重量)が通行条件付きで最大44tまで許可されるようになった。
    どうしてそうさらっと、嘘つくかなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:44:33
  449. >>448
    おお。知らんかった。特殊車両通行許可に上限があったのね。
    安全が満たされれば、個別に超重量車両でも許可が下りるモンかと思ってた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:47:30
  450. 結局、つまるところは「軽くする必要は無かった」と言いたい10式不要論者だったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:53:46
  451. 445です
    423ではなく、443さんへのコメントでした、大変失礼した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 22:57:54
  452. とりあえず44tが一般的な限界と思われる根拠のひとつ。
    www.cema.or.jp/general/manual/pdf/oogata.pdf
    これのP5。
    実際、建機も40tくらいまでなら激しくバラさないで運んでいる(楽な所ならバケットだけ、酷くてもアームまで、とか)
    戦車+トレーラの重さが44tに収まるわけ無いので、微妙と言えば微妙だけど。

    でもその片一方で、オールテレインクレーンのシャシ部分だけの自走が60tあったり、とかそういう事例も山のようにある。
    少なくとも道路事務所とかの道路管理者は5t刻みくらいでは限界荷重(この場合、通行により実質のダメージを受けない、と取ってくれ)は把握している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月30日 23:53:47
  453.  日本国内の運用ではキャタピラにはどうせゴム履かせるし、路面の一点にかかる圧力は大型トラックと大差ないのではないか?
     炎天下のアスファルト路を走らせるのでなければそれほど問題があるとは思えない。
    (当然、普通車の様に「急」のつく操縦はできないが)
     戦車には基本的にウインカーやバックモニターなど公道運用装備が取り付けてあった筈だが。


    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月30日 23:58:18
  454. M1A3の話が光ファイバーしかないな。
    でも、軽量化にあまり拘らなければ、テンションメンバ入りの光ケーブルすれば、結構耐久するよね。
    コネクタ部もシールドがキチンと出来てないと、カプラーの奥に電磁ノイズ入り込んでくるから、そっちの設計の方が確かに重要かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:22:16
  455. そいやPANZER今号は10式特集だな
    どんな評価か、明日探そう。

    ・・・まぁだいたい予想はつくが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:25:35
  456. 10式の「標準状態44t」という重量は、トレーラーに
    載せず戦車だけで自走する事を想定して設定された数値なのか
    でも10式をトランスポーターに乗せた場合、装甲を
    外しても合計重量が50tぐらいになってしまうな・・・
    平時の輸送はどうするつもりなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:44:57
  457. >>450
    そういう制約があったってだけなのに、すぐ不要とか言い出すから本質を見失うんだ。
    10式戦車のスペックを正しく理解しようとしてるだけだ、74式の交換が必要なのはその通りだと思うし、軽量化の波も別というか、日本の軽量化の決定要素として大きな物が法的な規制だったというだけで、軽量化自体が間違ってるわけじゃないと思う、ただ戦場でのベストバランスとして44tになったわけじゃないだろうという意味で、各国の軽量化とは別の意味がある、10式の全体評価はそういう要素も理解した上でされるべきだと思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 00:48:41
  458. >>457
    それだと、今の10式の重量がベストバランスじゃないってことが前提になるが?
    そうだと示す指標はまだ出てないし。

    バランス崩しても法規制優先するなら、もっと軽量にしたって良いんじゃないの?

    スペック要求にインフラ対応が含まれるってのは他国も一緒だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:11:12
  459. つか、他国の戦車が軽量を目指す理由だって概ね「インフラ対応」だろう。
    そのインフラが「橋」なのか「道路」なのか、
    はたまた「輸送機」なのか「揚陸艦」なのかの違いだけであって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:20:22
  460. >>458
    どう理解するかはそれぞれでいいけど、44tが許される重量の上限だったとしたら、それを使い切るのになんの不思議もない。
    あと、戦場でのベストバランスって書いてあるだろ、インフラ対応というか、法規制対応だな、そういう規制で重量が決まったという話は他に聞かない要素だ。今上がってる計量化は主に戦場での運用を主とした軽量化だよね、だからちょっと違う意味があると思うよ。
    それでも現有戦車の中で有数のスペックになってるから立派だけど、法規制がなければもっと戦場での戦力としては上の存在になれたんじゃないかなと、思ってる。
    偶然戦場のベストバランスと法規制が一致しましたって可能性は絶対無いとは言わないけど、普通そうは考えないし各国の目指す重量を見てもちょっとその可能性は少ないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:21:32
  461. てか73式セミトレーラーってなにげに20t近い重量があるんだ
    これに燃料やらスペアのパーツやらと一緒に10式を載せたら総重量60t超えるかも・・・
    もし90式を特大型運搬車で運ぼうとしたら、恐らく殆どの橋が通れないんじゃないか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:28:36
  462. >>461
    バラ荷で44tまで許可って書いてあるから、積荷の荷重なんじゃないかな、完全に裏はとれてないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:50:00
  463. >>460
    そもそも、44トンに収めるのが至上命題だったという情報も無いし、それは早計じゃない?
    10式がそれで目標値イッパイだったら、モジュール装甲追加や、拡張性も謳うのは難しいと思うが。
    俺はそういう意味でまだマージン残していると判断するけどね。

    90式は開発当初は48トンでスタートしたのに、120
    mm砲の反動での精度不足から車重を50トンに増やしたんだから。
    結果、装甲防御に回せる重量が増えたので当初以上の防御スペックになったとも聞くし。
    結構、後付部分も多いんじゃないのスペックって。

    他国のMBTも全てベストバランスとかで設計されているとは思えないしね、すぐに改修で重量増なったレオ2やM1なんか見るとね。
    実例として、どのMBTなら、その理想を体現しているか教えて欲しい。参考イメージにするから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 01:59:03
  464. なんで日本の戦車だけ
    何らかの制限がかかった結果の産物
    みたいな思考になるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 02:19:23
  465. >>464
    それ言ったらメルカヴァを初めとするイスラエルの戦車なんて制限のカタマリだし、そもそも何の制限も無く開発された戦車なんてないわけですよね。
    ―――独裁者の趣味でこしらえた(らしい)マウスくらいかなぁ、開発に当たり制限が無い戦車って(ドイツの戦車開発は良く知らないのでツッコミが有るなら歓迎します)。

    なんで日本の戦車だけそういう思考になるか理解できないですよね。
    そりゃカビナンターみたいに設計に致命的ミスがあるとかチハみたいに既に時代に合致してないと言うなら話は解るのですが。
    むしろチハの轍を踏まないようにしようってことで10式を作ったというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 02:49:31
  466. >つーか、延々とやってるのは結局ケチつけて10式不要論、やっぱり軽量化路線はダメ論を言いたいだけだから

    何かを肯定したらイコール別のを否定したって発想おかしいだろ。
    10式の火力・装甲性能向上と大幅な軽量化の両立はすばらしいことだ、ということと、
    紙面上では10式しか渡れない橋でも、戦時に90式が渡っても有意な劣化をしないと言うのは十分に両立しうる話だ。
    地震国である日本の道路インフラは(他国なら)無意味なほど頑丈だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 03:09:36
  467. M1A3に搭載される新型エンジンってLV100なんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 03:14:37
  468. >>460
    >インフラ対応というか、法規制対応だな、そういう規制で重量が決まったという話は他に聞かない要素だ。

    俺も聞かないな。
    10式の軽量仕様は、戦略機動性向上、戦術機動性向上、双方踏まえた上で、攻撃力・防御力を90式以上で実現できるスペックとして成立したのでなく、法規制に縛られて44トンとなったとは聞かない。

    インフラ面のみのための軽量化で、戦術機動性の向上も意図しないスペックなら、ターボコンパウンドエンジンやHMTなんかの新技術で動力周りにこだわる必要も無い。開発コストを無駄に上げるだけだ。

    何でも法規制優先・インフラ優先なら、慣れた74式と同じくらいの重量にするとか、それこそ機動戦闘車で良いんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 03:46:53
  469. >>467
    LV-100改良型ガスタービンか。
    確かに、走行時燃費で25%、アイドリング燃費で60%以上AGT-1500より改善されているなら、魅力的だな。
    かさばっていた熱交換機部分は縮小できたのかな?

    CATTBの時みたいに、先進ディーゼルエンジンも良いと思うんだが。

    やっとM1A3の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 04:38:26
  470. 道路法には「車両制限令」というのがあって車両重量の制限とか書いてあったけど、車軸重量とかの計算方法がよくわからん。

    履帯履いてる車両については、道路法に明確な規制があるんだけどね。

    (カタピラを有する自動車の制限)
    第八条  舗装道を通行する自動車は、次の各号の一に該当する場合を除き、カタピラを有しないものでなければならない。
    一  その自動車のカタピラの構造が路面を損傷するおそれのないものである場合
    二  その自動車が当該道路の除雪のために使用される場合
    三  その自動車のカタピラが路面を損傷しないように当該道路について必要な措置がとられている場合

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年08月31日 09:15:42
  471. 他の国の軽量戦車は戦略機動性向上、戦術機動性向上の為に軽くするんだろ
    何で日本の戦車だけインフラ対応というか、法規制対応だな、そういう規制で重量が決まったとなるのが良く分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 10:24:13
  472. >>471
    日本のも戦略軌道性だけど、それを構成する要素に、荷重に関する法規があって、それは日本独自の基準で、他国は考慮することは無いってだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 10:38:10
  473. M1A3は新型軽量装甲と書いてあるので、劣化ウラン使わないのだろうけど
    劣化ウランは容積に対する性能は非常に高いので、砲塔を小型化するには
    自動装弾装置を導入する以外方法が無いって話なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 10:52:07
  474. >171
    インフラ対応だろうと戦術機動性対応には違いないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 11:11:10
  475. >>472
    他所の国だって荷重に関する項目はあるだろうよ。
    その国の交通インフラを使う限りはさ。なきゃおかしい。
    数値なんかは違うだろうけど。
    平時であっても移動する度に超法規で制限無視していくのかと。
    あるいはインフラ一切使用せずに無人の野を突き進むのかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 12:06:26
  476. >>472
    >日本のも戦略軌道性だけど、それを構成する要素に、荷重に関する法規があって、それは日本独自の基準で、他国は考慮することは無いってだけ。

    その主張を成立させるには、他の国には加重に関する法規がないか、あっても考慮する必要がないという事を証明しなきゃならんわけだが
    日本以外の国は戦車を設計開発するに当たりインフラなんて考慮する必要がないと思ってるの?

    読点打ちすぎの人は、結局10式が気にくわないだけなんだろ?
    >>460なんか読んでると、軽いから嫌だと言ってるようにしか思えん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 13:16:03
  477. >90式は開発当初は48トンでスタートしたのに、120mm砲の反動での精度不足から車重を50トンに増やしたんだから。

    こう言うことが無い限り、同じ性能なら戦車に限らず軽い方良いのは当たり前。
    10式は軽く出来たお陰で、行動制限を受ける範囲が減ったってこと。
    雪の上や、アイスバーンでも軽い方が良いんだよ。

    逆に、軽く出来なければ橋の方を強化しなきゃならん。
    だから、軽くなるのは進化なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 13:19:33
  478. >>476
    だから仲間割れすんなってw
    それは俺が書いたんじゃないww

    だいたい、俺は10式不要論なんか言っとらん。
    だけどな、戦車不要論は実際にあるし、段々増えてるよって話をしているだけ。
    クラスター爆弾廃止する時に、防衛省は戦術の変化を理由にしていて、もう着上陸は想定してないんだよ。
    それを無理やり戦車必要論の根拠にするから話がおかしくなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 13:27:53
  479. >>476
    M1にしてもレオパルド2にしても、問題なく配備されてたり、道路に出ている
    写真も多数存在すすから、65tくらいまでの間で考慮してる様子は見られない。
    10式が好きか嫌いかは別に議論に関係ないぞ、そういう幼い事は言わない事だ。
    好きか嫌いかを言えば、結構好きだwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 13:38:53
  480. 重量制限のヤバイインフラは橋梁や高架だぞ。
    ド田舎の一般道で200t以上のクレーン動かす時なんかルート選定で涙目になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 13:49:14
  481. >>478
    まぁ言いたい事はわかる部分もあるんだが
    >>だけどな、戦車不要論は実際にあるし、段々増えてるよって話をしているだけ。
    増えてるか?むしろ絶滅しかけてるように見えるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 13:53:13
  482. >>481

    大抵その手の手合いの増えてるってのはタダの願望だからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 14:05:22
  483. 戦車の配備数が減っていると、要らないは全く別問題、現在の調達の優先度
    からいうと、高くないが、必要性が低いから高く無いのではなく、純国産で
    生産できている以上、数ヶ月単位の突発的な有事は無理でも年単位であれば
    増産が容易だからじゃないかとも思う。搭乗員の訓練も航空機よりは容易だと。
    等の判断じゃないかと勝手に思ってるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 14:10:16
  484. >>478
    >防衛省は戦術の変化を理由にしていて、もう着上陸は想定してないんだよ。
    嘘だな。戦術の変化ってのは水際防衛の放棄であって、着上陸を想定しなくなったなんて事は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 14:49:52
  485. むしろ水際防衛しないなら野戦になる可能性が上がったとも言える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 14:54:02
  486. >>478
    >段々増えてるよ

    何処で増えてるのか具体的に言ってみな


    >>479
    >M1にしてもレオパルド2にしても、問題なく配備されてたり、道路に出ている
    写真も多数存在すすから、65tくらいまでの間で考慮してる様子は見られない。

    結局は「俺がそう思う」ってだけじゃんそれ
    この記事の主題のM1A3だってインフラ考慮して軽量化するんじゃねえの?
    それからM1やレオ2以外にも戦車は幾らでもあるんだけど、なんでそれを無視すんの?
    0910工程なんかもインフラ要因で軽量化しようとしてるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:05:24
  487. >>486
    インフラインフラと馬鹿の一つ覚えみたいにわめくな、では0910工提はではインフラの何を基準に軽量化しようとしてるんだ?
    10式はインフラの中で44tの法律規制が一つの要因じゃないかと言ってるんだ、どっかにインフラ要因って書いてあったら、それで正解ってほど世の中簡単じゃないんだよ。
    実際に長年にわたって運用できてる実例を上げてあるのに思ってるだけとはお前頭悪すぎ。
    寿司が嫌いだってのと、カッパ巻きが嫌いだは別だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:20:34
  488. >>486
    >何処で増えてるのか具体的に言ってみな

    陸幕と内局

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:29:01
  489. M1A3でトドメを刺された戦車不要論者が断末魔の悲鳴を上げているな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:30:26
  490. >>488
    それってソースが無きゃ何も説得力が無いし
    現状はは真逆の結果だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:34:05
  491. 486
    頭悪いは言い過ぎた、謝罪する、だが世の中複雑なんだ、分かり易い説明はある意味
    危険なんだよ、正解と不正解を同時に含む場合すらある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:38:41
  492. >>487
    横からすまないけど、一つ答えて欲しいんだ。結局貴方は、10式は44tを要求性能にする必要は無く、50t級にすべきだったといいたいのか、そうでないのかどっちなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:39:02
  493. >488
    アパッチ切って新型戦車を調達している時点で説得力無いわぁ。
    富士重さんはもっと現実を見よう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 15:45:36
  494. >>488
    来年度の概算請求では、10式は16(前年比+3)輌になってるんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:10:59
  495. >>492
    前も書いたけどね、法規制が無かったらあの重量では無いとは思っているけど
    だからとって50t以上になるとも思ってない、ましてするべきだとも言わない。
    今の10式はどうゆう環境の中であのスペックになっていったのかを正しく理解したいだけ
    だから、ある橋を10式は通れて90式が通れないなんて見分けはつかないよとは言うけど。
    だからといって10式を否定しているわけではないのだな。伝わった?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 19:46:05
  496. >>495
    おk。別に10式自体の否定じゃあ無かったんだな。承知しました。

    Posted by 492 at 2010年08月31日 19:52:06
  497. 句読点は多すぎるわ改行は変だわ
    読み辛いんだけどなんとかならんか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 20:44:30
  498. メディアや政治家で昔から言ってる人はいるけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:01:05
  499. あのー、訊きたいんだけど、その法規制って何法のために、その44トンと定められてるの?
    今までのコメ読んでもピンと来ないんだが。

    車両制限令の特殊車両許可でもトレーラーが44トンとあるけど、これはトレ−ラー重量込みだよね?
    じゃあ、74式でもオーバーするよ。
    具体的に何法の何で44トンじゃなきゃ、ダメと決まったの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:02:47
  500. >>499
    そりゃ、橋の設計強度と余裕の算定手法により個別に決まるだろ。
    田舎の小さな橋なら法定基準の20トンより小さい制限重量になっているところもあるし、高規格道路+多軸トレーラーなら特別許可を受けて法的に60トンでも通れるだろうし。

    全ては法的な手続きによるとも言えるし、物理的強度によるとも言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:11:45
  501. 日通の40tトレーラーに合わせましたただそれだけの話
    どこの業者でもそうだけど40t以上になるとレアで陸自内でもそれは同じ
    44tなのは砲塔横っちょのオマケ装甲と弾燃料全込みの数字でそれら無しなら40tらすいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:29:02
  502. >>500
    じゃあ44トンでなきゃいけない法的理由は無いように思うが。場所によって違うんだから。

    橋とか道路の制限が個別の要件なのに、戦車の重量制限だけが44トンと固定だとするのっておかしくね?
    それに、通過する台数や速度、頻度、片側だけか両側使うかでも変わるだろうし。
    そんな、幅広い選択ができるのに、なんで法律で10式戦車は44トンと定めると言うんだろうね?

    もっと自由で良いのに、44トンという数字にどんな法的必然性があるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:33:28
  503. >>44トンという数字にどんな法的必然性があるの?
    いやだから40tに弾燃料込みの全備重量にプラス耐RPG型装甲モジュールを砲塔横に加えて標準44tになりましたってだけの話


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:42:59
  504. >>502
    いや、あつくならないで。大概の読者はそう思ってるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:48:53
  505. >>503
    判った、じゃあ法的ではなく、日通等の輸送トレーラーの都合で基本重量40トンになったんだね。

    上の人が法規制だと主張するからね、何の法が縛ってんだと思ったわけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 21:56:35
  506. もうあれか人は望む物しか見えないって実例か?

    http://www.hrr.mlit.go.jp/takada/road/riyou/page/tokushu.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:05:04
  507. こっちももう一回はっとくか

    http://www.bsfuji.tv/primenews/ranking/index.html?d100715_0

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:10:31
  508. >>506
    何が言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:13:04
  509. ■分割可能貨物運搬車両の許可限度重量の引き上げ

    戦車は分割貨物ではないじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:18:01
  510. >>509
    Wikipediaから転載
    >車両総重量(しゃりょうそうじゅうりょう)とは、>自動車などにおいて最大定員が乗車し、最大積載>量の荷物を積んだ状態の自動車全体の総重量をい>う。
    そこに書いてある44tの制限って、車両総重量に関する制限じゃん
    10式をトレーラーに載せたら車両総重量はおよそ60tになるんだが
    それともまさか戦車だけで高速道路を自走させる気?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:31:55
  511. >>もうあれか人は望む物しか見えないって実例か?
    オマエガナー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:44:04
  512. 大臣が法的な問題で平時は渡れないから、90式より軽くしましたって言ってるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 22:53:44
  513. 安全性と法的な問題な
    橋梁の透過率
    10式戦車(約44t)が84%、90式戦車(約50t)が65%
    それぞれの橋梁の強度とか耐久性とかを元に
    安全基準とそれに関する法で決まってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:09:05
  514. ふーん、19%増えるんだ。多いと取るべきか、少ないと取るべきかはわからんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:17:05
  515. 橋が理由だなんて本気で思っちゃうところが流石だね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:17:28
  516. >515
    頼むからちゃんとした日本語つかってくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:29:31
  517. >513
    頼むからちゃんとした日本語つかってくれ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年08月31日 23:32:50
  518. 何?
    このガキの言い争いは…?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:05:24
  519. 本日PANZER誌の10式特集を立ち読みして、120mm滑腔砲がオリジナルの新型であることや90式とのエンジンの違いや新技術による高効率エンジンであると言った事を書いておきながら、まとめになって「所詮74式の代替」とか「74式のインフラで動かせる90式」程度のの3.75世代戦車に過ぎず、日本は他の戦車先進国と違い個々の技術に光る物はあれどパッケージング1セットとしての戦車作りはまだまだ発展途上であると書かれていてつんのめりました。
    一言言いたい。お前ら10式になんか怨みでもあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:09:51
  520. パンツ誌は以前、韓国のK1の方が90式より強いと特集を組んだイカレ集団ですから。M1A1HAの劣化ウラン装甲に相当する装甲材なんか与えられてないのに・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:16:11
  521. ぶっちゃけると既存のインフラである74式用の73式特大型セミトレーラー使い回せるのが10式の最大の目的、かつ戦略機動性を上げる手段だったりするわけで。
    モジュール装甲外して40tにすれば73式特大型セミトレーラーに乗せて74式の運用既定を見直さずそのまま使い回せるのが大きいですよね。
    外したモジュール装甲は73式特大型セミトレーラーに1台追加すれば理屈上は10台分搭載できますし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日 00:16:24
  522. >>519
    恨みがあるんじゃなくて、単に無能なだけでしょ。所詮PANZER誌だし。
    下手すりゃ模型雑誌にも負ける程度の雑誌なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 00:17:05
  523. いつも思うんだがあの雑誌(PANZER)なんであんなに陸自の兵器の記事が酷いんだろ?。

    今月号の記事で思ったんだが十分な能力持っているのに「3.75世代に過ぎない」って・・・
    ウォーハンマーのベインブレイドみたいな、解りやすい怪物でもこしらえなきゃ意地でも褒めないって方針でもあるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 01:07:02
  524. 10式の本来の姿は、側面装甲を外した40トン状態なのかもね。
    ビデオでも出てくるし、あれは本格機甲戦用なんじゃないのかな。
    44トン時よりアップした圧倒的走破性、高機動を持って、C4I連接で統制された部隊戦術によって、効果的に敵に火力投射し突破する、とかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 02:49:48
  525. 軍ヲタが絵師にТ-95,M1A3,0910工程,10式のどれを書くのが難しいか訊ねる。
    絵師 10式です。
    軍ヲタ それはなぜだ?
    絵師 Т-95,M1A3,0910工程は誰も見たものがありません。いかようにも描けТ-95,M1A3,0910工程だと言えますが、10式はそのようにはいきません。

    射撃管制装置の向上により百発百中に近いため、生存性向上を図り装甲増大(重量増)、ダッシュ力アップ(大パワーエンジン)が時代の主流です。
    軽いとね、砲弾喰らった時に内部の機器が衝撃で壊れやすいだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 09:49:51
  526. >>519

    ああ、柘植氏の記事だっけ? あの無理矢理且つ唐突なまとめの文章の下手糞さ加減が凄く鼻についたね。
    否定的な記事にするにしてももうちっと上手く書けないものかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 10:05:45
  527. >射撃管制装置の向上により百発百中に近いため、生存性向上を図り装甲増大(重量増)、ダッシュ力アップ(大パワーエンジン)が時代の主流です。
    軽いとね、砲弾喰らった時に内部の機器が衝撃で壊れやすいだぜ。

    その主流となっている戦車たちを漏れなく上げてくれ
    M1エイブラムスはちゃんと外してな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 10:11:43
  528. ってか、「〜世代」って後にならないと確定せんよな?
    第4世代っても「こんなカンジなのがそう呼べるんじゃね?」って事でしょ?
    例えば小型軽量が基準になれば、第四世代の先駆けになるだろさ。
    あ、基準になるとは言ってないよ

    別にPANZERだけじゃなく、現在の新型戦車を世代で区切るのは物凄い違和感がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 10:14:30
  529. >>525
    >時代の主流です。

    日本、アメリカ、中国、インドは揃いも揃って世界の主流から外れていると?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 10:27:33
  530. >>519
    あの記事見てそんだけ新機軸出してりゃ十分戦車開発先進国だろと突っ込みを入れてしまったw。
    結局ダメなところ探そうとして無理やりねじ込んだ結論にしか読み取れなかったなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 11:17:57
  531. >>525
    >>軽いとね、砲弾喰らった時に内部の機器が衝撃で壊れやすいだぜ。

    それは総重量の問題じゃなくて搭載機器の耐衝撃設計の問題だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 11:27:14
  532. 皮肉が通じているのか通じていないのか…(w

    M1A3が形になった時、パンツ誌がナニ書くのか今から楽しみ、残ってばだけど。(w

    難しい事考えず、海兵隊用に10式買わないかね、雨さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 12:08:56
  533. PANZER誌はAM誌やMG誌よりも雑な記事書くからなぁ・・・。
    別冊化された記事なんかでも基本的に大日本絵画の方がまとも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 12:14:37
  534. >>527
    それ正に10式戦車でしょ。第3世代戦車の90式から、
    新規開発主砲と砲弾による攻撃力の高威力化と
    重量あたりスプロケット出力の向上と変速レスポンスの向上によるダッシュ力向上が
    図られてるんだから。

    世界のどこにアレだけのダッシュ力と後進70km/hrの戦車があるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 12:24:05
  535. >>534
    あと、防護力の向上とC4Iと取得容易性の向上と戦略機動性の向上もだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 12:25:23
  536. >>534

    525宛?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 12:31:11
  537. >>536
    そうです。失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 12:37:53
  538. まあ、ステルス重視思想は軍オタは嫌う奴多いし、ハイブリッド車は車オタには評判は散々

    えてしてそういうもんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 13:04:38
  539. 橋梁通過率の評価根拠の議論で混乱しているようですので,関連していると思われる法規・法令を記載します。

    自衛隊車両の平時の運用においては道路交通法により車両制限令による規制を受けます。

    <車両制限令等の一部改正に伴う防衛庁と建設省との覚書について(通達)陸幕輸第83号>
    http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/f_fd/1973/fz19731117_00083_000.pdf

    米欄で25t・20t以下とか出てきている数値は車両制限令による申請の必要ない車両の総重量であり,これ以上の重量のものは申請が許可されれば通行可能となります(申請・審査が必要なだけで違法ではありません)。
    44tは積荷等を分割が出来るような形式の車両の許認可される上限値であり,分割できないと認められているMBTには適用されません(たまたま10式の重量と一致しているだけ)。
    このためMBT及びMBTを積載したトランポの通行には特殊車両通行許可の申請が必要となります。
    http://www.cgr.mlit.go.jp/chiki/doyroj/tokusya/yoryo.pdf
    主要道路については「道路情報便覧」に通行の審査を行うために必要となる情報が記載されているようですが,基本的に「特殊車両通行許可限度算定要領」により審査されるようです。
    算定要領は下記アドレスから告示・通達一覧のリンクを選択し,データベースシステムより該当資料を検索すると閲覧できます。
    http://www.mlit.go.jp/policy/file000002.html
    算定要領によると経路の許可限度重量は橋梁の強度により評価されています(算定要領の設定根拠は橋梁建設時の規定である道路橋示方書です)。
    橋梁の許可限度重量は主桁の場合 W=W'×k1×k2×k3×k4×k5 で算出されます。
    W' は基本図Iから車両の最遠軸距d(ホイールベース)と通行条件(A〜D)により導かれます。
    k1 は表1・2により支間l(梁の支持点スパン)と最遠軸距dと通行条件により導かれます。
    k2 は応力度に関する補正係数ですが主桁の場合は1.0とします。
    k3・k4 はメンテナンス状況による補正係数ですのでここでは無視します。
    k5 は疲労を考慮した補正係数のようですがMBTは22t以上ですので1.0になります。

    上記より許容限度荷重に影響を与える変数はW'及びk1であり,通行条件を無視すると最遠軸距dと支間lにより決定されることがわかります。このことは,許容限度荷重が各々の橋が持つ発生応力に対する許容応力の余裕度(米欄で言う所の物理的強度に相当するもの)を考慮せずに設定されていることを示します。
    算出手法上,少なくとも1t単位で許可限度重量を求めることができそうですが,米欄で10t単位でしか把握されていないとの指摘があるので,道路管理者が調査しその情報を記載している便覧には10t単位で記載されているのでしょうか?(道路情報便覧は国道事務所等の申請受付窓口でCD-ROMが償配布されているので簡単に入手できそうです)
    許可限度重量が1t単位で算出できるのであれば,90式の50tに対し10式の44tの車重は1割以上の差となりますので,平時の橋梁通過率に影響が出ることが予想されます。
    90式や10式の橋梁通過率の出所が同算定要領によるものであるかは不明です。

    道路橋示方書の解説でアメリカ,ドイツ等の規定が引用されており,他国でも示方書のような橋梁の設計規定があることが確認できますので,軍用車両も平時はこれらに基づく車両制限令のような法律により,重要な交通インフラを保護するため車両の運行が制限されているはずです。

    以上が平時の運用であり,有事の運用は「武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律」によると思われますが,良くわかりません…指針を作成し許容限度荷重を大きくしたりするのでしょうか。
    http://www.kantei.go.jp/jp/singi/hogohousei/hourei/koukyou.html

    当方構造関係ですが橋梁や特車は専門外であり,ここまでに記述した認識には間違いが予想されるため識者の指摘を希望します。
    特車関係の方とか許認可申請する司法書士さんとか橋梁設計の方,詳しいでしょ?( w

    米欄で出ていた安全率5程度の出所は何処でしょうか?示方書によると鋼橋の場合の狭義意味での安全率は降伏点に対しての安全率1.7程度のみですが,橋梁設計においては発生応力に対し許容応力が5倍程度になるように裕度を持った設計をされるのが一般的ということでしょうか?

    橋梁が何%倒壊するかの確率で耐力(荷重)を求める云々は問題外です。そのような強度計算手法は存在しません。一般的には弾性限度内に収まるように設計しますので破損するかしないかです。耐震等の事故時評価では倒壊しない程度の塑性域まで考慮する場合もあります。疲労強度試験のデータ等にはばらつきが存在し,そのデータも採取数が少ないことも多いため,信頼度98%の許容応力といった表現がされますが,構造の破損率を求めるために用いるものではありません。

    有事は橋梁の強度など関係なく他国の戦闘車両等は自由に通行するととられかねないコメントがありますが,そんなことは無いはずです。
    前線の戦闘車両や兵站の輸送部隊が橋梁を破壊してしまえば進軍ルートや兵站確保のため復旧作業が必要となりますので,貴重な工兵部隊の手が取られますし,復旧作業の間作戦に影響が出ます。これを防ぐため侵攻側は相手国の道路状況を調査し一定の基準で評価してルートを決める必要がありますが,このことは一般的に防衛側にとって有利になると考えます。
    もちろん最前線では車長判断で通行できないとされている橋を渡ることもあるでしょうが戦略機動性とは別問題です。

    その他,橋梁のメンテナンス等々,突っ込みたいことが山ほどありますが長くなったのでここまでとします。長文失礼。

    Posted by 名無し重戦車原理主義者 at 2010年09月01日 20:04:41
  540. まだ橋の話してたんですかorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 20:25:09
  541. >539

    なげーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 21:00:18
  542. 得られた情報から持論を形成するんじゃなく、持論を補強する為に情報を探す方なんでしょうなぁ・・
    重戦車原理主義者なんて名乗ってるから・・

    橋梁の許可限度重量の計算式は、これが本当なら橋の構造も考慮せず係数を掛け合わせただけのかなり大雑把な数値だったんだなぁと・・

    しかしまぁ・・執念というか・・引くわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 21:06:05
  543. スルーすべきなのかなあ……

    http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_2.html

    >最近コメント欄で74式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。だから10式を導入すべしという主張が多いのです。ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。


    で、今度は74式戦車と73式装甲車を比較した訳なんですよ今度のキヨタニ先生は。
    素人考えなんですけど、数あるAFVの中で戦車というのはその自重と構造のせいで最も無理をしている兵器システムだと思うので、その機械としての信頼性や消耗度を(戦車と比べれば)機械として無理の少ない装軌装甲車と比較するのは物凄く間違っていると思うのですが。

    Posted by yui at 2010年09月01日 21:24:06
  544. >>543
    その後釜はキヨが大好き装輪装甲車の96式なので
    73式は退役しても良いとは思うのですよね。
    できれば、装軌式の兵員輸送車両も欲しいけどねえ。海外展開用とかに

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日 21:31:43
  545. >名無し重戦車原理主義者

    M1A3の存在が君を否定するっ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 21:50:25
  546. >543
    >防衛省は何故10式の調達価格が安いのかを納税者に説明する責任があります。

    語るに落ちたな…高けりゃ高いでファビョる癖に。
    これが「安い外国製を輸入汁!」と繰り返す人間の言葉かね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 21:56:11
  547. >539
    >許容限度荷重が各々の橋が持つ発生応力に対する許容応力の余裕度(米欄で言う所の物理的強度に相当するもの)を考慮せずに設定されていることを示します。

    正式な国道と認定されている道路で、人一人しか歩けない階段があるの知ってる?
    法が保障すれば、ここを法定基準重量の20トン車が通れるようになるわけ?崩れるでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 22:05:41
  548. >>546
    キヨ論理では「外国製は安くて性能が良い」のです。
    日本製品が高ければ「高いくせに性能が悪い」と文句を言い、
    日本製品が安ければ、「値段相応の安さ=低性能=金の無駄」なのです。
    外国製品の値段が何故安いのかという分析は彼やりません。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日 22:08:28
  549. >>539
    542ですが、最初と最後の発言を撤回します。失礼しました。
    名前がアレだったのと、あまりに長かったもので・・
    主張には同意しかねる所が多いが、言う程恣意的でもなさそうなので・・早計でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 22:25:00
  550. >>543
    俺は安女郎で痛い目にあったから安い10式も怪しいと思う。割れせん、欠けせんだって安いっしょ?
    ねー、怪しいよねー。
    というような内容だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 22:26:12
  551. >>548
    コストパフォーマンスで国産選んでないでしょうしね。

    部品の安定供給による稼働率向上、日本の環境へ適合した仕様、運用フィードバックによる改善のしやすさ、民間への技術スピンオフ、雇用、バーゲニングパワーの保持、外交リスクの低減、などなど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 22:26:32
  552. しかし、部隊配備もまだなのに10式は否定意見がやたらと多いな。それも90式の川底の石とか実は行進射撃は一部の程度のいい奴しか出来ないとかいった都市伝説未満のこじつけ、難癖レベルの程度の低い奴が。軽量で信用ならんといったところで74式はもっと軽くて防御なんか76mmに抜かれる程の信頼性皆無な代物だし古くて足回りもヘタッてるから動きも鈍い。なんで74式みたいなゴミにこだわるんだ。M1は改修でなんとかなってる?M1の配備年度言ってみやがれ、一番古いのでも74式より新しいんだよ。74式改修の結果は90式配備の時に出ちまってんだよ。ゴミは改修したとこでゴミだってな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月01日 23:46:32
  553. PANZERと丸の10式の記事の比較には笑った。
    丸はM1A3の事にも少し触れられていたけれど、何よりもメカルバこそがガラパゴス化と言って軍事で輸出を考えず国内運用ならそれが正解と言っているのと、相変わらず国産を否定している違いが。

    PANZERやキヨさんはある意味徳大寺氏が活躍した時代の自動車評論家かね。
    国産は何してもNG.イタ車や仏車の初期故障や騒音が乗り心地の味と解釈し、独車は無条件でOK
    そんな時代の雑誌を読んでいる気がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 00:19:21
  554. PANZERもコンマガも軍研も部数上げるなら、キヨを使わないのが一番だって気付けよな。
    それだけレベル低いと思われるだけなのにな。

    昔と違って一方的な商業メディアの情報だけしか入手できない時代じゃないのにさあ。海外の情報やメディア外の非公式情報が簡単に流布してクロスチェックされんだから、そのくらい対応しろと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 00:39:13
  555. >>547
    つーか、そういう酷道とかバイパス建設後の旧道も全部込みの数値でしょ、アレ。
    それ考えれば10は実質作戦上の制限なしで橋通過できるだろうし、仮に冷戦が続いてたかなんかで本州に90が配備されてたとしても、(平時はともかく)戦時には平気で渡ってただろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 00:52:38
  556. >>543
    リンク先見たがもう執念で10式は悪くなければいけないっ!!!という願望が駄々漏れと言うか・・・。

    日本のお役所否定する私かっこいいという病気にでもかかっているんでしょうか?。
    これでアメやドイツが輸出された10式採用したら(まず無いですけどね 解っています)どんなこと言うか興味が出てきましたw。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 01:23:46
  557. >>重戦車原理主義者
    あなた、10式の44トンはベストバランスじゃないって決め付けてた人でしょ?

    結局、そのベストバランスとは何ぞやとか、
    何トンならそれを満たしたことになるのか、語ってくれてないよね?
    定義とか叩き台が無いと論じても交わらないし。

    とにかく、あの仕様は法律で無理強いされたと、主張するだけでは、誰も説得できないけど。

    「特に根拠も無くカンです。」というなら、そう答えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 03:07:16
  558. 539です。

    >545
    M1A3の登場を待つまでもなく。10式神の降臨により同原理主義の教義は既に否定されていますww

    >547
    知ってます。該当道路は法により車両通行禁止になっていると思います。
    20tどころか原付で通行するだけで法律違反になるのでわ?

    >549
    こちらこそアレな名前で恣意的な印象を与えた事をお詫びします。
    橋個別の設計時の余裕度がわからず,結論というか持論が書けていないので,余計にそのような印象を与えてしまったのだと思います。

    >557
    違います。個人的に10式は現状ではなかなかバランスのとれた設計だと思いますよ。

    Posted by 名無し重戦車原理主義者 at 2010年09月02日 08:27:10
  559. >>558
    別人であれば失礼をした。
    決め付けて、申し訳ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 09:18:17
  560. http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_2.html

    さーて果たしてその4はあるのか? 何だか楽しくなってまいりましたw。 
    とはいえ頭の悪い文章を読むのは結構苦痛かも……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 16:56:59
  561. 誰かと思えば軍研の最新号で三人乗りの戦車はRWSの運用に適していないようなことを書いて、思わず「10式戦車は三人乗りだろう。それなのに10式にRWSが付いていないことを批判するなんておかしくないか」と思わず突っ込んだ清谷信一氏ではないか。
    まさか南アフリカの魔改造センチュリオンみたいに74式を魔改造して、浮いた経費でピラニアWかパトリアAMVを購入とか考えて…いるのか!!。

    Posted by 90式改 at 2010年09月02日 18:10:09
  562.              /^l
        ,―-y'"'~"~"~゙´  |
        ヽ   ´ д `  ゙':   伍長の家を守りに行くもさ
        ミ          ゙':   ( . .:.::;;;._,,' 
        ゙, つ     と ''ミ   ノ. ..:;;.;..
        ミ.          ;:'  ( ,..‐''~
        ';  ...       彡  ..::;ノ )ノ__
     )ノ__ '|ロロ|/ ̄\A.::.|ロロ|/ ̄\ __ |ロロ|..__ / ̄\
    _|田|_|ロロ|_| ロロ| | | _|ロロ|_| ロロ|_|田|.|ロロ|_|田|_.| ロロ|_
        λ      λ             λ
    ワー                キャー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 19:43:05
  563. >で、これがお値段の一例だそうです。
    http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=24163.0Unit cost US$4,508,353 (Leopard 2A6)

    Unit cost US$4,508,353 (Leopard 2A6)


    そしてこれに対するキヨタニ先生のお答え。

    リテラシーを鍛えることをお勧めします。
    まあ、信じたいものを信じれば宜しいのではないでしょうか。


    キヨタニ先生のまあ、その何だ、的な物はおいとくとして、この数字の真偽はどんなもんなんでしょうね?
    最新のMBT(基本設計は70年代ですが)といえどもここまで安くなり得るというある種の証明ではありますが……これが事実だったら10式の調達費用にあそこまで目くじら立てる必要なんかないと思うんだけどなあ。



    Posted by yui at 2010年09月02日 20:49:42
  564. キヨにも、現在の防衛行政を批判する権利は与えられているのにね。
    選挙権という最も強力な権利が。それで我慢して頂戴。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 21:12:27
  565. それにしても最近の各国MBTを見ていると………もっかいワールドタンクミュージアム出してくれないかなーと。特に10式とか。

    Posted by yui at 2010年09月02日 22:29:19
  566. ターレットリングの直径を考えると砲塔を軽量化するならメルカヴァの中の人みたいになるんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 22:35:22
  567. >>566
    ヨルダンのファルコン2みたいな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月02日 22:42:34
  568. 74式のファルコン化だと砲塔バスルの弾数が消えて携帯弾数が激減する上にドラムマガジンを収納したら相当窮屈になるな
    89式車体で完全新規でやるなら常備弾数も多いから直掩火力車としてはいいかもしらんけど
    それじゃかつて廃案になった60式自走無反動砲の後継計画そのものだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 00:34:08
  569. M1のファルコン化ならもう少し余裕あるだろ。
    それかいっその事、廃案になったMCSの砲塔乗せるかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 00:40:16
  570. >>565
    ワールドタンクミュージアムがもう一回出てきて欲しいのは激しく同意。あのシリーズパンターばっか出してクルセイダーもビショップもマチルダも出してないし、チハたんをはじめとした大戦日本戦車も無視するし、何より我等がT-72神をハブにしたという信じがたい行為をしたからな。懺悔のためにも復活してもらいたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 00:41:15
  571. M1で120mm頭上砲塔やる方向が軽量化には最善だし手っ取り早いのは事実だけども砲塔がむき身の紙装甲では完全にMBTではなくなるな
    重師団の中に初期対応戦車中隊でも設置して通常M1と完全別個運用でもするんならいいかもしらんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 01:01:39
  572. M1A3が、TTDのようにオーバーヘッドガンになる可能性はゼロではないだろうが、それなら全く別の運用の戦車になるだろうな。

    MCSばりに、自車の電子光学センサーとC2システムに周辺情報を依存して、砲塔部は原則、バイタルパートから外し、シグネーチャーと被弾面積を抑えるものに。

    光ファイバーでヴェトロニクスを連接するのは、将来戦でのEA(電子攻撃)対策も視野に入れてるのかまでは、分からないけどね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 02:46:22
  573. 140mmテストベットの結果を反映してあっち行っちゃったMCSとは別の意味つうかある意味で兄弟的な話にはなりそう
    つうてもMCSは近接戦闘自体を拒否って思想のシロモンだからアクティブ防護厨だったけどもFCS部隊ではない重師団の機能拡張型の従来歩兵の直掩向けならば
    運用前提の一番は初撃を防げない都市型近接戦だろうからRPG級に撃たれる前提の装甲くらいには頭上砲塔式でもなんだろうな
    乗員を車台に押しこんで砲塔は徹甲砲弾対応を捨て最小限軽量化し浮いた分で車体全周で鬼強化し
    熱線映像以外の色んなセンサーと情報連接を駆使するMCS寄りでありつつも堅実な方向性って感じかな
    車両制御や射撃統制系にドライブバイライト使うのは10式も同じだし今や当然だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:13:14
  574. 光ファイバでハーネスを軽量化って言っても、
    各種電動アクチュエータを駆動する動力は光では伝達できないよね?
    動力線は銅線?太い動力線がそのままじゃ軽量化効果は薄そう。

    いっそ、↓のようにCNT動力線にすればいいと思うが、CNT線が実用化したら、まず構造強化材に使われるかもしれないが。
    http://www.asahi.com/digital/nikkanko/NKK201008310002.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:20:11
  575. >>574
    そりゃハーネスだけじゃ劇的な軽量化にはならないだろう、どちらかと言うとノイズや被覆剥がれ対策の意味合いが強いんじゃないかな
    軽量化は軽量砲の搭載とか装甲板の材質変更の方がメインじゃないかな、でも軽量化って塵も積もれば…だからねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:54:08
  576. 次世代の戦車が思い切った軽量型になるというのは何年も前から清谷氏が指摘していたことだけどね。

    何を今更清谷氏の後追いしてい喜んでいるの。

    ただ、インドや中国の軽量化は軽装甲だろうけどね。アメリカとは方向性が違う。味噌も糞も一緒。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:10:08
  577. >>576
    なぜキヨが10式を欠陥品扱いするのかわからん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:20:11
  578. 20年前から常識として指摘されてたことの間違では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:24:40
  579. >>507
    映像見ましたが戦車は不要という結論ありきでやった出来レースの印象を強く受けました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 09:07:33
  580. 2600万か
    もっと買ってやりたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:40:39
  581. おっと失礼ミスりました

    Posted by 580 at 2010年09月05日 02:41:39
  582. パンツ誌はまだ読んでませんか、〇誌で奈良原裕也ってライターが書いてた、レオ2との比較記事はナカナカのモノだったですね(笑)
    なんでも、
    「10式が勝っているのは機動力だけ、その他の点でレオ2が劣ってる点は(絶え間無いアップデートのため)無い!」
    「むしろ、拡張性の点で、レオ2が明らかに優ってる!」
    とか。
    …配備後30年以上経過して、重量が10t以上増加した戦車に、あとどれ程の拡張性が残っているのか、お伺いしたい(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 09:59:42
  583. >>582
    それでもキヨタニ先生に比べればはるかにマシなんです……。それでも文章の書き方をもっかい勉強して来いな柘植氏よりはマシなんです……w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 11:16:01
  584. 10式さんは外見がスマート過ぎて、ここでよく言われてる「戦車特有の威圧効果」が低いんじゃないだろうか(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 17:40:46
  585. >>584
    その世迷言・・・君は90TKどころか74TKすら実物を(特に走っているのを)見たことがないな。
    全高・全幅は10式よりやや小さい程度、砲塔は流線的でスマートな74式でも相当な威圧感がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 17:49:30
  586. 心理的な威圧効果というとロシアン戦車はイマイチでメルバカこそ至高かなw55口径レオ2もいい感じ
    でも上に長いと地形に溶け込むのが大変だから総火演にメル様がゲスト出演なんかすると結構滑稽な感じになりそう
    レオさんは砲身長すぎて草木をなぎ払いつつ土食って砲身四散が起こりやすそうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:26:12
  587. 10式も爆反装甲とかみっちり取り付けたら外見的に「こいつにはとても敵わないやー」感が増しそうw
    あとはね、砲塔側面の用具箱にトゲでもはやしてみればいいんじゃないっすかねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:43:15
  588. >>587
     それ、74式戦車でやろうとしたけど
    「戦車の周囲にいる歩兵に被害が及ぶ」
    という理由で却下された改修案じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:57:18
  589. >>配備後30年以上経過して、重量が10t以上増加した戦車に、あとどれ程の拡張性が残っているのか、

    いやいや第二次世界大戦級戦車(M26パーシング)を魔改造しまくって、M60RiseとかM60A3とかM48A5いって90年代まで使っていた超軍事大国がありましてですね……。それどこれろかさらに魔改造して第3世代にしたM60-2000とかいう話も。

    拡張性そのものはまだまだあるでしょう。対費用効果や対重量性能はともかくとして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:07:38
  590. 10式って両津勘吉ぽいよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:14:55
  591. M1A3は、劣化ウラン装甲で固めたM1じゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 01:47:54
  592. それはM1A1HA。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 01:51:47
  593. 10式でググってみたらこんなブログ見つけたので貼り付けてみます。
    元空字だそうですが隅金氏並みの電波ですね。

    まずは軽いジャブから
    http://blog.auone.jp/jdpgaj/?pageID=5&disp=my_entl_p&MP=1698033
    >10式戦車の火力は、事実上据え置きで不安要素ではある。砲弾は旧式砲弾から、現用のものに変わるだけである。

    …つhttp://f.hatena.ne.jp/dragoner/20100426023027

    >2010年の戦車の防御力が1990年代の戦車と同じで良いのか、という事だ
    >確かに軽くて防御力は高いが、その能力レベルは1990年代の物からさほど進化はしていない。(全く進化していないとは言わないが)軽量化は車幅の縮小から得られたものでしかない

    …ブログ主はTRDIの発表を全く見ていないのでしょう、実に不勉強です。
    http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_08.pdf
    >ウ 結果
    >これらの一連の研究の結果次のような成果を得た。
    >防弾鋼については、90式戦車用の新防弾鋼よりも耐弾性が優れ、溶接性良好な結晶粒微細化防弾鋼と3重硬度防弾鋼、反応装甲については中口径および大口径成形さく薬に有効に対処できる構造様式、特殊装甲については、大幅な性能向上が可能な構造様式について把握した。上面用軽量耐弾構造については、自己鍛造破片弾に有効に対処できる構造様式について水戸市を得ることができた。
    >エ 特記事項
    >本研究思索で得られた特殊装甲の成果は、新戦車のモジュール装甲の設計に反映されている。
    1980年代の技術で作られた装甲と2000年代の技術で作られた装甲がどうして同レベルに成りうるのか不思議です。
    といいますか比較する対象に悪意を感じます。10式の比較としてT-80Uを出してますが、どうしてもっと巨大なM1やレオ2やチャレンジャー2、そして90式と比較しないんでしょう。

    >10式戦車が開発年度に見合う性能があるとは思えない。だいたい10式戦車の開発理念自体が矛盾に満ちている
    >ゲリラ・コマンド対処能力
    >対戦車戦闘能力
    >貧弱な交通インフラへの対応
    >これらは相反する条件である
    >詳しく解説するスペースは無いが、10式戦車がゲリコマ戦闘で高い生存性を有していない事は明らかだ。側面・後面・底面・上面装甲は、RPG-7や即製地雷や対戦車ミサイルで容易に貫徹しうる
    >メルカバMK4ですら戦死者が続出の現代の戦闘環境で、10式戦車がゲリコマ対応の戦車を自称するのは、弥太郎以外の何者でもない
    >10式戦車は、本州で使用する対戦車装備&限定的な歩兵の火力支援用と見るのが妥当である

    根拠も無く、思う、とか妥当だとか言っていますね。
    隅金氏によく似ています。

    http://blog.auone.jp/jdpgaj/?pageID=4&disp=my_entl_p&MP=1698033
    >まずだが10式戦車の重量を40トンと仮定している。記述には48トンの数字も出るがだ。
    >記事の主は、40トンなら動けて70トンなら動けないと主張する。
    >俺が侵攻側指揮官なら、事前に橋を調査した上で、40トン対応の橋も空爆するがな。
    >つまり池西 修羅が侵攻側指揮官なら、10式戦車は戦場には1両たりとも存在はしていない。
    >何処の馬の骨かしらんが、くだらん議論をネットで公開するのは辞めてくれ。
    >軽い戦車がいいなら20トン級にしろや。これが池西 修羅の回答だ。

    …ならその70トン戦車も動けないジャンと突っ込んでみる。20トン戦車じゃRPG対応すらできないジャンと突っ込んでみる。

    http://blog.auone.jp/jdpgaj/?pageID=3&disp=my_entl_p&MP=1698033
    >もとより10式戦車は敵の空爆により渡れる橋は無くその存在意義は無いが、敵は日本侵攻に最適化された情け容赦ない装備体系で攻めてくる
    >40トンでも80トンでも防御地点には1両も戦車がいないなら、対テロ海外派兵で使える80トン級戦車の方がましだ
    >敵が80トン級戦車を見ても反応が無ければ、軍事的に威嚇してやるのだ
    >思いっきり威嚇するのだ
    >中国近海で揚陸演習をするのもいいな
    >威嚇だよ。威嚇!。いかく
    >20トン級戦車なら、どんな橋でも渡れる。行動力に制限はない
    >10式戦車のスペックは敵に利するだけである。存在が日本国の首を締め上げるだろう
    >10式戦車は軍事ドクトリンの上では完全な間違いである

    …周辺各国で70トン戦車作っているならともかく、各国とも50トン台の戦車を計画中なんですけどね。
    アメリカですら軽量化を計画しているのはここにあるとうりですし。

    >敵は揚陸を始める。水陸両用の車両を最初に降ろすのが普通だが(アメリカ海兵隊なら)、戦車で堅固に防御されているなら、重戦車を真っ先に突撃させるだろう。手順を逆にしないと、揚陸地点を確保できないからだ。ちなみに自衛隊は水陸両用車を保有しておらず、戦車を最初に揚陸する。
    >つまり、揚陸第1派は重戦車だ。重戦車の装甲は140o弾対応だ。10式戦車は生存不可能だ。

    …揚陸第1派は水陸両用戦車かLCACっすよね?中国ロシアとも実際に装備してますし。そもそも陸自には水際防御する兵力は無いですし。
    というか近距離戦闘が多発するであろう日本本土の戦争で、10式の120mmで相手の装甲を抜けないということが多発しますかね?
    その後にも70トン戦車は無敵!10式はブリキ缶だぜ!な火葬戦記が続きます。
    といいますかわが国の周辺諸国にとっては軽量化はより切実な問題なんですけどね…
    シベリアとモンゴルとウイグルのインフラは地獄だぜフハハハハハ!!(HOI2脳)

    >今回は戦車の敵について
    >小型戦術機、つまりF-22ラプターなどは天敵はいない。戦場では無敵の存在である。しかし戦車は無敵の存在ではない。ここが航空兵器と概念が違う所だ。簡単に天敵をあげよう
    >E火炎瓶
    >安価である。戦車のエンジングリルなど、熱で焼けているところに投射しないと効果はない。ただし、正確に戦車の弱点を狙えば戦車を行動不能にいたらしめる。何処ででも安く製造でき、使用も容易であるが戦車に近づかなければならない。あくまでも限定的効果しかない兵器である

    …いまどき火炎瓶で行動不能になる戦車ってあるんですかね。ノモンハンのBT-7ですらノモンハンの後半には対策してきているんですがね…
    http://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-259.htmlより引用
    >火炎瓶の実際の効果の程ですが、ソ連側の調査によると、装甲車両の損失原因の1割以下だったようです。対戦車砲によるものが75%以上なのと比べると少ないです。随伴歩兵や警戒隊形が欠けていた7月冒頭を除くと、襲撃は困難でした。戦車小隊を前後2列に分けて警戒させる「チェス隊形」が採用されてからは、火炎瓶被害は皆無となったとソ連軍は記録しています。

    http://blog.auone.jp/jdpgaj/?p=0&disp=my_entl_p&MP=1698033
    >ケムリの記事ではカナダが戦車不要論なんだが、カナダは敵性国家と陸地でつながっていない。敵の脅威ははるか彼方で戦車がいらないという理屈も出てくるだろう。カナダは海外派兵で戦車の必要性を感じた訳だが、国内においても領土保全に必要とみなしたのだろう

    大外れです。ゲリコマ対策に戦車が有用だったから戦車不要論が廃れたんです。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月10日 19:44:42
  594. 自分のブログでやれよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 19:58:54
  595. 10式はかっこよかったな。
    次は将来装輪戦闘車が気になる。早く出てこい〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 20:52:52
  596. 593のブログ主はどうやらTRDIは読んでいたようです。ただし…

    http://blog.auone.jp/jdpgaj/?pageID=7&disp=my_entl_p&MP=1698033
    >名前から想像すると、おそらく、焼入れ・焼き戻しなどの熱処理を工夫して、結晶粒を層にして、均一な結晶粒を実現すると共に、マルテンサイト・トルースタイト・ベイナイト結晶組織を最適化したものと思われる。

    想像かよ!

    >ただ、冶金技術は現在研究しつくされた感があり、どれだけ性能向上したかはわからない。おそらく微小な効果しかないだろう。

    根拠無しかよ!

    あと
    清谷さん「これからはCOIN機の時代だ!」⇒しかし米空軍のCOIN機再配備計画は中止されてしまう

    軍事アナリスト小川和久の信用性とF-2への言及について
    の記事に対して陰口を叩いていました。
    …トラックバック無しですが。
    http://blog.auone.jp/jdpgaj/?pageID=9&disp=my_entl_p&MP=1698033

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月10日 21:55:34
  597. なんか池西修羅って名乗ってる時点で間違ってる気がする…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 00:13:39
  598. 心配しなくても、米軍はおれらの思いもつかないようなアイディアで完璧な軽量化を成し遂げるっちゅうねん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:51:01
  599. そろそろ続報出てこないかな、この件。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 09:46:47
  600. キヨタニさんは

    「10式は90式より軽いから装甲が薄くなっているはず」

    と言ってたけど、強度は同じでも体積が減れば物体は軽くなるって事を知らないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 10:50:50
  601. ロシアはアルマータが出てきたしこっちも動きがあると面白いんだけどなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 22:33:42

  602. 米軍と同じ路線=正しい、ってどんな理屈だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月21日 17:07:24
  603. >602
    >米軍と同じ路線=正しい、ってどんな理屈だよw

    アメリカと一緒だからじゃなくて、次世代戦車を開発している国のうち、
    中国、ロシア、アメリカが軽量化の方針をとっているから、
    相対的に見て正しいんじゃね? ってことじゃないの?
    まあ、本当に正しいかどうかは物が出来上がって実証されないとわからんけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月21日 17:28:51
  604. 軽量化ってあの国が最も苦手とすることだろ、国民自身も含めて
    うまく行くのかね?

    それに、あらゆるものがでかくてハイパワーじゃないと不安じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年04月07日 23:59:27
  605. M1A3のプロトタイプ、と言われる謎の戦車。

    今更感漂うけど、チャイナネット見てたら出てたので記念に貼っときます
    http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2012-08/11/content_26203851_2.htm

    コッチは別の記事。動画付き。
    http://www.armoryblog.com/military/m1a3-abrams-tank/

    アチラの鉄っちゃんが偶然撮ったものらしい。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月11日 15:17:24
  606. >>605

    この戦車、詳細は忘れましたけど、過去に作られたプロトタイプで、M1とは無関係のようですよ。
    チャイナネットは「これはM1A3だ」と断言しちゃってるけど、実際には80〜90年代のいずれかに作られたもので、
    何処かへとドナドナされていく途中だったようです。
    twitterでブログ主と軍事クラスタの人が話してたので、
    ログやTogetterを漁ると出てくると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月11日 17:51:39
  607. >606
    このあたりかな・・・
    http://togetter.com/li/89407

    CATTB砲塔?140mm砲塔テストベット?という話も出たけど、結論は出ていないようです。
    時期的にそろそろ何か続報が出ても良さそうなんですが。

    ちなみに探しているうちこんなん引っかかりました
    http://tw.myblog.yahoo.com/f40h/article?mid=16092&prev=16413&l=f&fid=56

    なんの映画に出たやつだったか忘れた

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月11日 20:32:20
  608. >>604
    アメリカ人も色々変わってきてるんじゃないのかな


    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月13日 13:46:10
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