【中国海軍揚陸艦艇】
●Yuzhao級 17600トン ×1隻 戦車 10両 歩兵 800人
●Yuting-Ⅱ級 4800トン ×9隻 戦車 90両 歩兵 2250人
●Yuting-Ⅰ級 4800トン ×8隻 戦車 80両 歩兵 2000人
●Yukan級 4170トン ×7隻 戦車 70両 歩兵 1050人
●Yunshu級 1850トン ×10隻 戦車 80両 歩兵 1800人
●Yudeng級 1850トン ×1隻 戦車 8両 歩兵 180人
●Yubei級 1000トン ×10隻 戦車 40両 歩兵 1500人
●Yuhai級 800トン ×9隻 戦車 18両 歩兵 2250人
揚陸艦艇合計 55隻 16万6740トン
戦車搭載合計 406両
歩兵搭乗合計 1万1830名
ただし、戦車を限界まで積んだら歩兵は減らさないと乗りませんし、戦車以外の車両も積んで行くのでこの数値そのままで揚陸するわけではないです。ただし揚陸作戦には民間徴用船も使用されるので（例：フォークランド紛争で英軍は陸戦兵の大半を徴用船で輸送）、専用の揚陸艦だけで何もかも輸送するわけではありません。港湾を占拠すれば商船でも自由に重装備を降ろせます。例え港湾施設（クレーン等）が破壊されても、Ro-Ro船ならば岸壁に横付け出来れば自前のランプから降ろせるので何ら問題になりません。
さて当ブログ8月22日の記事コメント欄で、ちょうどタイミングの良い記事を紹介して頂いたのでこちらでも紹介させて頂きます。
宴たけなわではございますが、アメリカのシンクタンク Jamestown Foundation の中国軍事外交ウォッチサイト China Brief に、ちょうど「中国軍の揚陸能力-抑止のための構成」というような題の記事がありました。
PLA Amphibious Capabilities: Structured for Deterrence - The Jamestown Foundation
その中身をざっと読んだところでは、中国軍の陸軍・海軍合わせての揚陸部隊兵力は３万～３万5000人ぐらい、２個師団プラス３個旅団程度、海軍の揚陸戦艦艇の輸送能力はだいたい１万人ぐらい、つまり１個師団ほど、とアメリカ軍は見ているようです。
揚陸戦艦艇は、近年近代化されているものの（「崑崙山」とか）、輸送能力が大幅に増強されている様子はない、としています。
それやこれや、大規模な揚陸演習も最近は行われていないことから、中国にとって揚陸戦能力の大幅強化はそれほど優先度が高くないようだ、と結論してます。
詳しい人がちゃんと読んでくれると、もっと面白いことが書いてあるような気もします。ま、ご参考までに。
これは逆を言えば「今はまだ揚陸戦力に力を入れていないのに既に世界第二位」「現状でも揚陸第一波で一個師団を投入可能」という事でもあります。既に中国海軍は冷戦期のソ連海軍の揚陸能力を上回っています。現在の中国海軍の優先順位としては更新中の原子力潜水艦と、建造が確実視されている航空母艦、およびその護衛の広域防空艦の順番であり、揚陸艦はその次になるのでしょう。先ずは最前線で戦う艦艇の強化を目指しています。確かに中国海軍の揚陸戦力は最近10年、特に此処5年間はあまり増強されていません。しかしこの間に中国初の大型ドック揚陸艦であるYuzhao級「崑崙山」が2007年に就役しています。このクラスは続けて同型艦が出て来る様子も無く、試験艦としての意味合いが強いと思われます。その崑崙山はソマリア沖アデン湾の海賊対策に投入され、遠隔地での運用テストを実戦も兼ねてこなしています。つまり近年は揚陸艦の量産が行われていないのはテスト期間だからであり、その成果を踏まえて改良を加えたYuzhao級同型艦、あるいは全くの新型艦を量産し始めた時こそが、中国海軍の揚陸戦力の変質が始まったと見做せます。それは台湾攻略に主眼を置いた中小揚陸艦艇の大量配備から、遠隔地への戦力投射を目指した大型揚陸艦の整備となり、力の向かう矛先がこれまでと異なって来る事を意味します。
※）最近、Yuzhao級「崑崙山」の二番艦について建造が着手されたという情報も出回っていましたが、それはまだ確定的なものではありませんでした。過去記事で不確かな情報を載せてしまい、申し訳ありません。
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:10:10
「Sealift forces may be expanded by incorporating civilian vessels into the force. 」
（海上輸送軍隊は、民間船を力に取り込むことによって拡大されるかもしれません。）
民間船は占領した港に接岸させる事が適切だ、ともある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:17:56
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:18:49
日本の自衛隊が攻撃しにくい敵だなぁ・・
どうしよ～って躊躇してる間に揚陸されてしまいそう。。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:22:32
その辺りは法令なり内部規定なりを調えなければなりませんが、左派勢力の妨害とかを差し引いても線引き難しいだろうなあ…
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:26:37
は？崑崙山はヘリ運用能力も高いから離島への上陸作戦も適役だぞ？ フォークランド紛争で何を学んだ？ 離島侵攻こそヘリの出番じゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:27:25
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:28:44
アメリカVS中国の冷戦～ ってもう始まってるか
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:31:48
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:33:49
って言われたらホイホイ上陸させちゃいそうな危機感
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:36:42
最悪を想定するなら、次の量産型は米サンアントニオ級相当の代物を覚悟しなきゃならんわけですな…
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:47:46
崑崙山ですらあれなのに、金鰲島が完成してしまったら……(違
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:52:12
たった一個師団じゃ、本気で台湾と戦争するには足りないだろ？
それとも両方とも拡大するつもりなのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:53:19
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:53:42
アメリカと二人三脚でやっている日本は、その点良し悪しですね。責任半分、自由も半分、とか。だからといって国も国民も思考停止していていいわけではないのですけどね。悩む。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:55:59
漁船まで投入して押し寄せるんだと。台湾は目と鼻の先だからって。バージ船まで使う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:56:40
ここまでとは。
能力的には現状でも充分やらかす事ができる上に質も量も拡大中。
こりゃとてもじゃないが「上陸はありえない」なんて断定できない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 11:56:53
景気がいいから外向きにはいい顔しようってつもりなのかな。
実体はともかく。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:05:29
とかいう話が笑い話になってきてますね
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:08:50
空母と原潜という凄く金の掛かる物を同時に建造中だからじゃね？
揚陸艦だけ増やしても護衛艦が足りなかったら意味が無いし、優先順位としては普通かと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:10:15
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:14:32
現状でもある程度やれるという自信があるからこそ、
短期的には他を優先してるんじゃないだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:14:35
成程
バランスよく計画的に増強の一途を辿るわけですな
オソロシヤ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:17:14
それは上陸した後アメリカと戦争しなきゃいけないことも含めてだからあまり当てはまらないかも
今までも上陸だけなら普通に出来てたわけですし
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:38:38
今回は謝ったようだが、次回以降も間違いを指摘されればきちんと訂正しろよ。そうじゃないと他人に噛みつく権利は無いよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:40:21
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:43:34
過度な反中、中国脅威論は日本を誤らせる
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:43:41
なぜ馬鹿が偉そうに説教みたいなもんを垂れているんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:44:29
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:45:53
なにいってんだお前？(AAry
軍事力なんて政治の道具に過ぎないんだから、中国の気が違えたら、刃先はこっちに向かってくるだろうが。
>all
なんか変なのが湧いてきたね
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:48:40
同じことをもんたに氏にも言ってみたら？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:49:41
揚陸艦は使い捨てではない。自国と往復できる。
「第一波」の揚陸能力が一個師団。
実際の揚陸兵力はあと一個半師団分ある。これだけの兵力が増援としてなだれ込んできたら、どうなる？
しかも、第一波で橋頭堡の港湾を確保されたら、民間船舶を大規模に動員される。
安定した根拠地を築かれたら、次になだれ込んでくるのは揚陸兵力「だけ」とは限らないぞ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:52:10
以前から訂正謝罪はしておられるようですけどね。とりあえず過去の記事を読むことを強く強くお勧めしておきますね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:52:37
落ちてるウンコに触るなよ。
専守防衛で半ば動きを縛られた日本を攻撃型、
一大揚陸戦力を持ち空母を作ろうとしてる中国を防衛のためとか言ってる時点で、
触る価値なんかない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:53:02
以前からこのブログは間違いには自主的に訂正を入れている。
逆を言えば他人に言う資格があるわけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:53:41
＞線引き難しいだろうなあ…
今の日本に東郷平八郎ばりの人材がいれば大丈夫なんだろうけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:56:10
キチガイかテメーは？
中国の侵略能力を誤魔化してんじゃねーよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 12:56:56
真正面から「戦争します」って言うなら中国船を完全シャットダウンとか、船籍不明船は問答無用で沈ませるとかテは打てるけど
「ニポーン軍が沈めた船籍不明と言われる商船は～云々かんぬん～"罪の無い"子供たちが乗っている云々～何という非人道的で悪辣な行為デショウ～」
っていうアグネス的なのが湧いて出てくるイメージがすぐに出てくる
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:02:39
中国は良港が少ないという評価を聞いた覚えが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:04:23
日本の場合、防空艦はヘリ空母さえ守れればいいわけですが、揚陸作戦を成功させるには、ものすごい数の防空艦やASW戦力が必要ですよね。
その意味で日本に着上陸させることが可能なのは、掃いて捨てるほどイージス艦を持ってる米軍しかないわけで。
しかし台湾って今更、中国が武力侵攻する必要あんのかな。政治的に。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:15:09
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:15:44
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:16:08
それが彼らのやり方だからじゃない？
F-15の時みたいに。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:17:28
○「日本に"既に"上陸してるのはアメリカ軍ぐらいだろ」
※ただし工作員を除く
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:19:28
そういう説教は間違いを認めない奴に言えよ。
いつも謝ってるJSFに対して鬼の首を取ったように、次回もちゃんと謝れよとか何様なんだ一体。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:19:47
尤も彼は特亜の茶坊主みたいなものだし、発言内容をころころ変えても何とも思わない変節漢なので、今更驚くに値しないが、こういう政治屋が総理大臣候補？とはorz・・・
Posted by ＫＹ at 2010年09月03日 13:25:12
そぉかぁ？例えばどの辺が？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:25:21
有名な地政学者ロバートカプランのインタヴューだけど、今のアメリカ政府と近い意見だと思う。
中国とは極力対立しない、中国は覇権主義ではない、必要にかられてやっている。
賢くアメリカ軍を配置せよ、中国に近いと野心があると思われる。
中国に近い日本などから兵を削減して、オセアニア、グアム、北マリアナ群島、パラオなどに分散して配置すべし（中国との摩擦を避けられると共に、中国の弾道ミサイル、巡航ミサイルなどの攻撃をさせ辛くする、分散するため？）
中国にアジアでのアメリカ軍の配備を、中国包囲網と思われないために、中国とアメリカとの軍同士の交流を積極的にすすめ、異なる政治風土を乗り越えて、地域に枠組みにいれるようにするべき。
興味深いインタヴューだな。
アメリカは中国とは絶対対立してはいけないというメッセージがカプランの言葉から感じる。
学者の話だけど、この人は影響力あるし、
アメリカの今の方針によく似ている。
米中によるアジア管理という話もでてるし。
南北朝鮮の哨戒艦事件も一触即発なんてここでは煽ってる人間多かったけど、あっという間に6カ国協議再開なんて話も出始めてる。
より重要な米中二カ国が、おいそれと冷戦になるなんて、国際的な地位が没落気味で、米中の関係が改善すると立場を失うと恐れてる、日本の希望的な幻想に近いな。
ブッシュ政権後期に、米中関係が改善して中国強硬論に傾いた日本が、アメリカから梯子外されたときの様にまたなるかもしれんな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:25:30
で？現実に中国が上陸戦力の増強を始めている以上、それを警戒することは矛盾しないけど。仲良く握手しててもいつ下の足で蹴りかかってくるか分からないし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:32:16
必死だなぁ。君の紹介したソレ、オバマの方針と食い違ってるし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:33:32
意思ではなく能力に備えるのが原則だし、たぶん相手も同じこと思ってるけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:34:59
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-76.html
・ ロシアの場合、太平洋艦隊には揚陸艦が４隻しかない
・ スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない
・ ビーチングでのその輸送量を勘案すると、
甘く見て自動車化狙撃兵大隊×１＋α。
厳しく見たときには、戦車中隊×１＋徒歩歩兵
このように判断しています
2010.08.24 05:11 もんたに
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:37:29
他にもいるみたいだが、記事本文ちゃんと読んだか？上陸戦力はあんま拡大傾向にないそうだよ
今は他に予算まわしてて、崑崙山でデータ収集中。拡大は今後あるかもって段階
日本は近いから既に脅威っていう論に反対する気はないけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:40:23
拡大させる気がないなら、わざわざ大型艦艇新造してまで運用研究させないんじゃないかな？。
今後ある「かも」じゃなく、今後拡大させるつもりでデータを集めてると見るべき。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:43:49
中国の俺様理論じゃん
文中の中国と米国を逆にしたらUS仕様になるな
>46
両陣営「バカ」票獲得に躍起 民主・代表選
http://kyoko-np.net/2010090201.html
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:43:51
まぁ、そうでなければ2万トン近いフネを新造した意味が無いからな。
これが韓国ならぶっつけ本番で作って失敗するところだが、中国はお金がある上に手堅い。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 13:50:50
紛争が起こった際に陸戦が起こらないという想定など寝言に過ぎないって事だな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 14:33:03
Posted by 大 at 2010年09月03日 14:54:50
いや、上陸する可能性が上がったのなら、
上陸された場合のことを考えて陸自を（例えばMBT）をどうにかするべき。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 14:57:47
いやいや
全体的に底上げする必要があるんじゃないかと
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:02:11
原潜等々の方が
(中国にとって揚陸艦より)
重要課題でしょうなあ。
って事では？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:02:22
陸軍国家が大海軍整備すると基本的に財政悪化して死亡するよね。
ナンサ諸島方面の為に空海軍整備して、インド方面と新彊、チベット方面に陸軍整備して、台湾日本方面の為に海軍整備したら、EUが傾くくらい軍事予算かかるんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:04:19
なるほど、そういう意味にもとれますね。
>>61
それが出来ればベスト。
だけど予算が……
Posted by 59 at 2010年09月03日 15:06:10
もう今の時点で台湾を圧倒できる(のかな？)大海軍を設置しているし、陸では新戦車を作ってるし。
それでも、やっていける財政なのか、それとも腐ってるのをカバーしてるのか？
どの道、極東周辺のシーレーン確保は中国にとっても重要課題だろうから、あわよくば海自を上回る程度の海軍力は欲してると思うなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:14:49
「弱い奴は死ね、むしろ減った方が好都合。とりあえず半分死んでみよー、特に漢族以外」ができる中共じゃちょっと違ってくるような。
なんせ「パンツを履けなくても核開発せよ」の国ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:15:13
あ、58は中つ国視点ですよん。
Posted by 大 at 2010年09月03日 15:19:09
その考え方は偏ってる。
本心はそうだとしても、中国もこれから先進国の仲間入りをするだろうから、世の中の人権団体とかがギャースカうるさくなるし、外交問題にもなりかねない。
今後ある程度改善される・・・と思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:23:17
日本だって死刑反対の人権団体様がギャースカいってるけど、日本にとって影響殆ど無いし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:39:19
中国が歴史上他国を侵略したことがないというのと同じぐらいの妄想…希望的観測だな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:43:11
そうでもない。
仮に中国の経済成長が日本と同じ規模で停止するとしても、諸外国並みの軍事費：ＧＤＰ比（＝３％）を実現するだけで日本の３倍以上の軍事費を確保できる。
そのうち半分を陸上兵力につぎ込んでもなお、日本の防衛費の１．５倍以上を空海軍に投入する余地がある。米軍が介入しない限り、海上自衛隊＋台湾海軍＋ベトナム海軍への３正面作戦すら可能。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 15:57:47
F-2などの対艦戦闘部隊などの配置を考えると
中国が本気で侵攻した場合は100％沖縄への上陸を許してしまう
そして大規模な中国軍が沖縄に上陸した場合
日本の兵力では上陸した中国軍を駆逐するのは不可能
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:01:22
教えて偉い人。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:04:19
>>36
>>38
結局最後は「現場の暴走頼み」・・・orz
それが定着してしまった日本の悪しき伝統なのかも
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:04:32
>記事本文ちゃんと読んだか？上陸戦力はあんま拡大傾向にないそうだよ
港湾以外にあがる第1波揚陸部隊に1個師団以上必要なのかな？
全軍を揚陸艦であげる必要がない以上、十分な第1波用の専門部隊と艦艇があれば、それ以上を無理に整備するより、他を整備した方が効率いいんじゃないかな？
ちなみに普通、1箇所に上がる揚陸第1波って大きくても旅団とか増強連隊規模だと思うの。
（揚陸第1波と、上陸第1梯団は別の概念なのに注意してね）
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月03日 16:05:43
これのこと？
日本、中国を気にして島の地域に防衛海兵隊を創設
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=132607&servcode=A00§code=A00
陸自、歩兵連隊の「海兵隊化」検討 離島防衛の強化狙う
http://www.asahi.com/politics/update/0830/TKY201008300422.html
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:12:37
米中関係が改善に向かってしまったのは、ブッシュ大統領の靖国参拝という
「アメリカから日本にさしのべられた最大最後の救いの手」
を日本が振り払った故の自業自得かと。
「世界的極右ブーム」という形で世界規模で世論工作を行い（もうこの時点でかなり尽くしすぎだ！）改憲に向かわせ、大統領の靖国参拝で日本の名誉を本格的に回復し友好と和解を最大限に引き出しつつ
戦略的パートナーとして扱う・・・と言うアメリカの皮算用が外れ、失望に変わったからだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:14:44
ブッシュ大統領はアメリカ国内でも長持ちしなかったから、
それはそれで大統領が変わった後の外交が大変なのでは。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:31:59
マジメに編成を変えて再構築するのには数十年かかるでしょう。
ただ、南シナ海はいつでもきな臭くなる可能性が。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:47:40
＞米中によるアジア管理
これは「日米によるアジア管理」が不可能だからの次善の策だと思うな。
不可能の理由は、共同管理者として”応分の負担と責任”を負う覚悟が日本に無いから。
自衛隊には酷な話だけど、イラン戦争で米第３師団と共にバグダッドへ突入し、アフガンで対テロ戦争をやっとれば、こんな戦略も出てこなかったでしょうな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:57:19
>米中関係が改善に向かってしまった
むしろオバマ政権下では経済、軍事両面で関係悪化しつつあるように見えるが
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 16:57:29
>>76は「日米によるアジア管理」への布石として打ったはずの手をにべもなく断った顛末を言ってます。
例え覚悟が無くても受けるべきだった。地位が出来れば自ずと他もずるずると変わっていくのが日本という国だったのに・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:00:19
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:01:21
で、貴方はこの先どうすべきだと考えているの?
こういっちゃなんだが、｢何事も悲観的に観ている俺かっこいい｣
｢こんな国もう何しても無駄! 絶対滅ぶプギャー｣
って言いたいようにしか見えないよ、あんた方
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:04:35
最善の道は
「飢えてでも軍事的自立を目指す」
以外の道しかないんじゃないかな？
何て思ってる。
それ以外に（国際的）信頼を取り戻す道なんて無い。正直な話国士様の言うことも少しは正しいところはあるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:06:49
それだと北朝鮮の二の舞じゃ……
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:10:36
アメリカには日本が軍事的に強くなる事を嫌う人がかなりいる。
一時的に日本に期待する声もあったけど、日本がどう動こうと持続しなかったと思う。
日本が軍事を強化しようとすると、中韓が大騒ぎで地域のバランス上好ましくないって声がアメリカでも必ず強まっていく。
中国側に賛同する声が欧米では多い。
パパブッシュも必死に中国を重視しろと子ブッシュに言い続けたそうだしな。
アメリカは伝統的に中国重視なんじゃないかな？
天安門事件まで戦闘機用のエンジンとか売ってたし。
一時的に冷えたけど、今は中国で得る国益も大きくなって元の良い関係に戻りたいって意識はあるだろう。
この前の中国軍に関する報告書でも中国を刺激しないように気を使った内容だった。
米中でアジア管理ってのは現実的にありえる話だと思う。
シンガポールの元首相じゃないけど、日本は中国に完全に負けている、それを自覚するところからはじまるって言ってたけど、日本はアジアを管理する国としては役不足だろ。
隣もギャーギャー五月蝿いだろうし。
短期的にみれば対立だけど、長期的に見れば米中は安定強化の方向に向かうでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:12:33
日本の戦争観＝太平洋戦争の記憶。
やるかやられるかなのじゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:16:02
問題は例え米中の関係が安定しても、
アジア諸国と中国の関係が悪くなっている点かな。
今のASEANと中国、台湾と中国、韓国と中国、ロシア（ついでに）と中国の間がギクシャクしてるし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:16:27
残念だけど、東アジアで「ベスト中のベスト」を限られた中でやって、しかも一貫しているのは北朝鮮だと思う。
>>86
解っちゃ居るけど、癪に障るって気持ちが自分にはあることを断じて否定はしない。
何とか世論工作で日本に賛同する声を欧米で増やせない物かと思うよ。本当に・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:18:10
どう考えても、軍事力よか飯食えるほうが大事だろう・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:20:24
莫迦酷使様乙としか。
《富国強兵》って言葉知ってる？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:21:58
やれ空母だ原潜だ核弾頭だと言い始めるようじゃ、もう夢想とか妄想のレベルだわな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:22:28
工作活動お疲れ。
>米中でアジア管理ってのは現実的にありえる話だと思う。
無いよ。ASEAN会合で明確に否定されたろう？ 現実を見ろ。米中は南シナ海で対立する道を突き進んだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:23:19
中国への不安不信の一番の原因って、｢中国は本当に日本と共存する意思があるのか疑わしい｣事だと思うんですよね。
そりゃ、あれだけ次から次へと面倒を起こせば疑念を持つなというのが無理ですわな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:25:20
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0903&f=politics_0903_006.shtml
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:27:26
大国同士ってのは激しく言い合うけど、より良い条件で交渉するためのパフォーマンスにすぎない。
日本とアメリカみたいに主従関係で、アメリカにビクビクしながら交渉する日本の様な態度はとらないんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:28:26
まぁ、取り敢えずＧＤＰ３～５％の「まっとうなレベルの軍事費」と「全装備・備品の完全官給」を確保できるところから始めるしかないんじゃない？
と思う。流石に空母だ原潜だと夢想じみたことをいきなり言うべきじゃない事だけは同意しているんで
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:29:44
>アメリカには日本が軍事的に強くなる事を嫌う人がかなりいる。
違うな、アメリカが嫌いなのは《アジアの軍事大国》だよ。
アメリカは少し前まで日本を押さえる事でそれが成し遂げられると思っていたが、その目論見が中国の成長によって崩れた。
わかりやすく言うと、アメリカはこれから徹底的に中国を表から裏から元の無害な国に戻そうと画策する。
協調などは起こりえない。
中国が自重に耐え切れずに崩壊するその日までね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:29:47
で、結論は? 貴方はこれから日本国がどうすべきだと思ってるの?
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:30:35
中国エントリがある度に無理矢理に中国をマンセーする何時もの馬鹿君かね？君は。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:32:48
核兵器保有してる中国を抑えるって言ってもなぁ・・
アメリカは中国の大国化を歓迎すると言ってるし、空母建設に文句も言ってないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:33:27
お前はコメント番号27と同一人物だろw
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:34:10
空母は大量破壊兵器でも何でも無いのなから文句を言う筈が無い。北朝鮮の核とは意味が違う。そんな事も分からないの？アホ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:36:56
「外交下手による国力のロスを、ハードパワーで減らす」
のがこれからの行くべき道かと思う。
（こと、日本の外交は武家社会以降、１０００年以上「失敗」と「大失敗」しかしていない。それで国力不相応の結果しか出せなかったのは歴史が証明している）
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:38:18
>>103
そんなことはない。
中国の空母建造「南シナ海の均衡崩す恐れ」 米国防総省
http://www.asahi.com/international/update/0817/TKY201008170134.html
底なしの中国軍拡に米不安 対中配慮も忘れず 対中年次報告発表
http://sankei.jp.msn.com/world/america/100818/amr1008180033001-n1.htm
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:39:22
「全長は崑崙山の３倍。内部には十数万の解放軍将兵が・・・」分かりたくねぇよｗｗ
>>26
民主党の大綱には期待できないというか、２０１０年末までに策定予定のはずなのに、具体的な議論を行っている様子が全く無い。
そもそも、ちゃんと大綱を策定するつもりがあるのだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:40:45
つ明治期
つ昭和30～60年代
この時代を失敗ばかりと呼ぶのか?
現在にしたって、昭和前期の致命的な失敗の連続に比べれば、取り返しがつくだけまだ救いも有るだろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:42:10
>アメリカは中国の大国化を歓迎すると言ってるし
誰も軍事大国化なん歓迎してねーよ。妄想乙。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:42:33
>何とか世論工作で日本に賛同する声を欧米で増やせない物かと思うよ。本当に・・・
ロシアでは対日戦勝利を解放戦争と位置づけて派手に祝ってるらしいけど、AP通信もロシアの対日戦を重要な行動とかで褒め称えてたな。
最近の欧米は中露に賛同する意見が大きくなってる気がする。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:44:00
失敗ばかりとも言えない。
だからこそ明治維新以降は当時の欧米諸国の属国にならず、富国強兵の道を歩めた。
まぁ、富国強兵の方向を間違えたから第2次世界大戦で負けたような気もする。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:44:54
米番101の大嘘吐き振りに吹いた。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:45:24
を
軍事大国化しても問題視しない
だとワザと勘違いしちゃう子って時々いるように思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:45:49
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:52:31
えぇ。自分の評価は「より小さな失敗」です。
日韓併合でさえも「下手すれば、あべこべに日本が朝鮮の植民地にされていてもおかしくなかった」ほどの危ない綱渡りでしたし、
（当時の関係者は陰謀ばかりに訴える手口の姑息さに腹を立ててもいたが、最後まで諦めず大逆転を狙うそのタフな交渉ぶりに舌を巻いていた）
どっちも後の大失敗への萌芽と禍根を残し、日本擁護の声を小さくさせる原因となっているのですが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:53:35
全国多発コマンドの陽動を早期に制圧できるようにし道内隊の機動運用性を向上させるしかないな
道内90式は全部10式にして戦略運用性を引き上げて地域警備師団は軽装甲機動車のキャビン広げた型を大量調達する
あと警察のほうで特殊機甲大隊でも編成してもらって警察でコマンド部隊を始末できるようし特定拠点警護もやり尽くせるようするのがいいんでないかｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 17:59:50
>>あべこべに日本が朝鮮の植民地にされていてもおかしくなかった
そうだったんですか？
日韓併合の前に日清戦争があり、その前には日露が朝鮮半島の利権をめぐって対立。
朝鮮は三方塞がりで、日本を落とすような余裕はなかったと思うんですが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:04:09
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:05:22
そんな状態にもあったにも拘わらず、落とす余裕がないにも拘わらず、日本が勝手に落ちてしまうほどの非があったか
逆転される要素があった事が「外交下手」なのです。
>>117
すいません。もうやめます
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:12:37
しかしながら、中国の艦艇はNATOコードネームと正式な艦名がごっちゃになってややこしい・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:21:20
脱線失礼しました。
>>119
独島級揚陸艦やおおすみ型輸送艦、サン・アントニオ級ドック型輸送揚陸艦と同じ程度じゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:25:59
見てきたら、標準的な速度っぽいね。他の国の揚陸艦も申し合わせた様に２２ノットだった。
ワスプ級は２４ノットだったけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 18:30:25
ワスプってそんなに出たっけ？
22ノットくらいと記憶してたけど・・・
マキン・アイランドはガスタービンで巡航速度速いってのは聞いたけど
そう考えると22DDHの30ノットは速いな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:02:18
22ノットっていうのは
実際はもっと出るけど、対外的にはコレくらい出せるよと発表する時のテンプレ的な数字なのではないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:03:56
「実際そこまで出ないけど…」ならまだいいけど「実際はもっと出るよ！」ならマズイ話だな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:06:28
戦艦長門じゃないけど、基本的にはどの国も公称の速力は割り引いてる考えた方が自然だと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:12:54
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:15:38
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:19:05
>>日韓併合でさえも「下手すれば、あべこべに日本が朝鮮の植民地にされていてもおかしくなかった」ほどの危ない綱渡り
そんなの聞いた事も見たこと無いです。ハーグ密使事件ですか？あれは韓国の大自爆でしたよ。あれで完全に信用を失ったんですから。そもそも当時の韓国は財政、経済、軍事、政治、外交、国際社会からの信用、その全てが破綻していたんですけどね。
＞えぇ。自分の評価は「より小さな失敗」です。
明治
清国ロシアに戦争で勝利。憲法制定と日英同盟締結で後ろ盾を得て、非文明国扱いから不平等条約改正に成功して列強の末端へ。
昭和後期～平成
焦土状態の敗戦国から、アメリカの庇護下で防衛予算を抑えつつ世界第2位の経済大国へ。
これが「より小さな失敗」でしょうかね？
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月03日 19:20:33
従ったところで国益を損ねるなら背くしかないだろ、民主主義国家的に……
しかし揚陸艦をかき集めてギリギリまで戦車を積めば406輌も運べるのか。
既に充分すぎる揚陸能力と言えるよなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:21:04
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:25:04
お前さん、おもしろいな。
にしてももんたに氏は、この記事にどう反論するんだろ？
やっぱり自衛隊はチートのごとき洋上撃破率を誇るからモーマンタイとか、機雷が…って感じかな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:29:29
もうそろそろ海自単体では対抗できなくなってきた予感
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 19:54:50
道が開けたら全部乗っけてくるな
さて問題はアメリカがどう動くか
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:02:45
＞日本も昔やったじゃん？って言われると言い返せないもんね//
って事は、尚の事中国の強大化には警戒するべきだな。
別段、恨みがあろうとなかろうと、連中は連中の都合で他国を侵略するだろうからね。
Posted by 5963 at 2010年09月03日 20:05:20
防衛側は自軍の陸地が近いから補給も受けやすいし陸上機の支援も最大限受けられる
防御線喰い破られて機能しないなんてことにならなければいいんだから海自さん単体で対抗する必要なんて無いよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:05:30
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20100823/p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/D_Amon/20100823/p1
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:05:33
逆に言えば、認識的に酷使様と変わらないんだよ。
極端から極端に走らないと、自我が維持できないという意味では。
哀れ過ぎんだから、同情して泣いてやれ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:06:47
その話題は、この辺で。
http://obiekt.seesaa.net/article/140262209.html
続けるときは、そのはてなの人がいうポイントを簡単にまとめてくれると嬉しい。だらだらした長文で読むにたえないので。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:16:54
中国とはおおらかに付き合おうぜ。等身大でよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:17:33
今年でGDPこそ抜かれるとはいえ、そんなに無碍にされるほどの国力ですかねえ、日本。
本邦でそれなら、他の大多数の国(欧州は全部そうなりますな)なんか吹けば飛ぶような存在という事になるんですが
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:30:46
私が理解できないのは、なんで自分が今まで育って来た社会を一から十まで全否定できるのか、って事なんです。
国や社会(=利点欠点両方あって当たり前)そのものを貶す程に今まで不幸だらけの人生だったのかよと
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:35:18
釣りなら他人のblogではなく２ちゃんねるでしたら？
私の古巣の東亜N＋ならエサに飢えているので入れ食いですよ
Posted by アロワナ at 2010年09月03日 20:35:46
さすがに>>139は下手糞なギャグでしょ。
ちなみにGDPにしても名目では抜かれたが、物価変動の影響を取り除いた実質GDPでは日本がまだ中国の3倍も大きいって話もある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:37:57
斬首計画と今回の記事の中国海軍の揚陸戦力の増備。本気で中国が台湾を侵攻する可能性が高くなったと思う。
むろん、日本やベトナム、フィリピン等周辺国との紛争解決にも揚陸戦力が使われる危険性が…。
Posted by 90式改 at 2010年09月03日 20:40:30
>>今年でGDPこそ抜かれるとはいえ、そんなに無碍にされるほどの国力ですかねえ、日本。
むしろ、あの中国のGDPが正しいのか疑ってますが……共産国が内実をきちんと説明するとか、いまいち信じられん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:54:06
>>136ではないが、少し調べてみた結果をそっちの記事に書いた。
白リン素人の俺でもすぐ突っ込める欠陥が幾つもあった。
まぁ旧西側だけ槍玉に挙げるような書き方の時点でダブスタと言うか。
そういうやり方はどの話題でも共通してるよね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 20:59:33
>>中国とはおおらかに付き合おうぜ。等身大でよ
それを言うなら中国には先に、
「国内の格差問題をどうにかしろ」
と言いたいね。
戸籍が原因で、内陸農村部と沿岸都市部では格差が激しいんだから。
等身大と言ったら、大きな人と小さな人の２人が必要になるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:03:51
前提条件がおかしい。
＞天安門事件まで戦闘機用のエンジンとか売ってたし。
東西冷戦時代と言われていたアメリカ･ソ連が2大巨頭だった時代は中ソ対立なんてのもあったし逆に西側に親ソ的国家が存在していたことを御存じない？
＞一時的に冷えたけど、今は中国で得る国益も大きくなって元の良い関係に戻りたいって意識はあるだろう。
80～90年代の日米関係からアメリカは何も学んでいないと？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:04:59
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:16:50
>>中国とはおおらかに付き合おうぜ。等身大でよ
じゃあドゴールみたいに言ってみる？
「中国は好きだから沢山あったほうが良い」
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:19:51
中国の戦力増強は日本や台湾向けとは思わない。
世界の警察を自負してるアメリカ合衆国と肩を並べたいだけなんじゃないの？
ぶっちゃけ日本とか台湾とかどうでもよくてアフリカや中東の情勢に反応してるんじゃないのかな？
中国企業による資源開発投資が進んだ今の状況に合わせて何か事が起これば、いつでもでばる準備をしてるんだと思うんだけど・・
なので日本だけで言えば戦車はあればあったで安心できるけどほんとはいらない兵器なんだと考えるのは馬鹿っすか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:23:32
＞「次」
ハワイ解放、そしてポトマック湾での観艦式じゃないかな？
夢ってことに限定すれば。
あの旧ソ連だって、原子力潜水強襲揚陸艦を８隻だか１０隻だか建造して、アメリカ東西海岸へ侵攻する夢を持ってたんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:23:46
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:25:02
すくなくても台湾はどうでもよくないですよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:25:14
>中国の戦力増強は日本や台湾向けとは思わない。
百歩譲って仮にそうだったとしても、矛先を変えるなんて簡単ですね。
中国の気が変わってから慌てて準備しても間に合いませんので。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:30:05
も一ついうと意思ではなく能力に備えよ
意思はすぐ変わるが能力はそうはいかない
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:31:12
つまり日帝海軍がある日突然、中国人民に襲いかかることがあるということですね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:33:07
はて日帝海軍とはどこの国の海軍でしょうか。現在各国が保有している海軍にそのような名前の物は存在していないと思いましたが。
現在どこにそのような名称の海軍が存在しているのか教えていただけますかね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:36:32
はて、日本帝国海軍が未だ存在すると? 並行世界の住人さんですか?
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:36:36
台湾はどうでもよくはない。
中国は一つであるという建前を守る為には、不合理でもコストをかけることは惜しんでない。
そして、
何より「海への出口」として中国がこじ開けなければならない第一の障壁ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:37:46
中国企業は現地にお金を落とさないことでアフリカでは悪名高い所もある・・・
ってなはなしも聞くから、１５１の前半
＞アフリカや中東の情勢に反応してるんじゃないのかな？
と言うのも解らなくはない。
「植民地こそ持ってないが、全世界に散らばる中国人を守るため」という名分は納得できる罠。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:46:07
国や社会(=利点欠点両方あって当たり前)そのものを貶す程に今まで不幸だらけの人生だったのかよと
朝から晩まで不平不満言っている奴は、得てしてそこそこの幸せ者が多いんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:46:43
中国側にしてみれば撃退はできるだろうがそれなりに損害も出しそうって思ってるんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:50:14
日本国の国号が変化するかどうかは当該国民の能力ではなく意思の問題であり、そしてそれは現在ではなく将来の話って混ぜっ返したら怒るよなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:52:14
当然、中国もするかしないかではなく備えているでしょうね。
勿論日本側も備えなければなりませんがね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:52:41
日本も揚陸戦力は一応有りますし、してなきゃおかしいですわな。
向こうがどんな想定しているのか、自衛隊をどう評価してるのか気になるw
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:54:22
プランが貪欲に現実的に進んでるだけあって手ごわいな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:54:37
"Never say never"（「決してない」とは決して言うな）
の原則からすれば考えてない方がおかしい。
殊軍事と外交に関しては「杞憂」という言葉は死語であるべき。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:54:40
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:55:34
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 21:58:54
なんでフォークランドという実例があるのに、
民間船による上陸は不可能ですなんて断言しちゃうんだろ。
LSTの計算とかもひたすらおかしいし
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:03:14
実際に部隊を動かした時の人的・時間的・経済的損失って概念が0でリアリティの欠片もない
大戦略のプレイでも見てる気分だ
所詮事務屋の妄想としか思えん
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:07:17
頭の体操って言葉の好きな人だな…発想は全然柔軟じゃないが。
上陸予想地点を１か所に絞れるなんて想定が甘過ぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:08:31
今夜のテレビ朝日タモリ倶楽部で
>海自のここまで見せちゃうの？！ 潜入！護衛艦たかなみベスト２０ 前編
があります。
スレ汚し及び内容が意に沿わないものでしたら申し訳ありません
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:10:05
太平洋戦争後の掃海部隊将兵を侮辱してるとしか思えませんな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:10:28
さう言えば戦艦播磨の就役60年式典はそろそろだったかねぇ早苗さんや
>>172
事務屋を侮らないで頂きたい。
経理や庶務は「～すればいい」なんて思いやしません。補給なら尚更だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:19:50
見た。上陸阻止は簡単だと言ってるが。
つか、頭の体操にしても、その前提条件がゆるすぎる。
中国が、日本本土に上陸する場合は、
鹿児島西岸限定→吹上げ浜限定（揚陸艦使用）→串木野港限定（輸送船使用）
ゆえに、串木野港ただ一港使用不能にすれば、
揚陸艦以外による輸送は不可能って、いくらなんでも甘すぎだろ。
使用可能な港湾は水深6m以上ってのも眉唾だし・・・。
それとも、以下同文で日本国内の上陸想定地域の港湾を全部使用不能にするつもりなのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:20:37
＞実際に部隊を動かした時の人的・時間的・経済的損失って概念が0でリアリティの欠片もない
そういう人っていますよね。0か1か、出来るか出来ないか、白か黒かでしか考えられない人は…
中間が無くて極論に走るんですよねそういう人は。
戦車が無くても敵軍を最終的に撃破出来るかもしれないが、戦車があったほうが人命も時間も節約できるという事を無視して、戦車が有っても無くても同じだ、Ｍ４や74式で十分だとかそういう方向に走る人を前にも見た事があります。
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月03日 22:28:56
チハたんでもM4中心の上陸部隊なんて余裕だったんですね、わかりません
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:31:49
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:36:06
あれは現代まで生き残ればさぞ魔改造し甲斐が有るでしょうねえ。なにしろ艦幅が60m超えてますしw
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:39:42
大変失礼した。申し訳ない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:42:31
真面目に議論する気があるなら、74式の構造寿命と性能寿命はそれぞれいつ頃まであって、後継の開発と調達スケジュールはこのぐらいで良いという話をするべき
単に今後も74式でいいという理屈だと、昔はそれで済んでたから刀や槍でよいということになる
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:44:00
74式に残された工業製品としての寿命を思えば、そもそも74式に「今後」と言える程長い時間が残されてないんだがね。
それを無視して使い続けろと言ってる時点で、極論ではなく論外だろ。
M1見たいにレトロフィットして使いまわせる程大量のスクラップがあるなら、多少は耳を貸す価値があるかもしれんがな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:45:01
今や74式がかつての97式中戦車（改）の地位に当てはまろうとしているのがおわかりになりませんか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:45:43
本格侵攻相手と本土戦争になれば勝つことに全てが優先されんだけどね
地域限定な島嶼戦とかゲリコマ程度までが相手ならば周辺被害を最小に抑える努力をし念密な火力調整とかやるんだろけど
敵戦車がやってこようもんなら国民財産もろとも制圧するのが恐らくデフォ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:48:10
n年後には74式で済んでいるのだから、n+1年後も74式で済む筈である
以上より、永遠に74式でいいんだよ！！！！！
な、なんだってー！(AAry
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:48:52
恐れ崇め奉るのだ貴様ら
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:51:02
機動戦闘車で更新含めなければ今後20年は現役続行って現実すらスルーなのかしら？
その機動なんちゃらは単純スペックで74式よりも強いかは未知数だろうけどもｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:53:17
逆を言えば他人に言う資格があるわけだ。
アスコッドＵＶのミスの指摘は無視だね。
モスボールに関しても逃げられない、決定的な証拠を突きつけられたから謝ったわけでしょう。
過剰評価なんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:55:16
つ「構造寿命」
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:56:48
本当に真面目なら性能寿命なんてアホな事言わんと思うけどｗ
陸自においての代替手法は消耗更新でしかありえず性能遅れだから用途廃止スケジュールを繰り上げるなんてありえない
そんなアホなことおっさるなら64式小銃をなんとかしてくださいなｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:56:59
何が言いたいのかよくわかりません
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 22:59:58
そりゃ、平成元年まで生産が続いてたんだから、比較的新しい奴はまだ十分使えるし、使い続けるだろ。
74式で十分って奴は、生産時期が古い代替えが必要な物すら替えなくていい、もしくは改造すればいい言ってるんだろうが。
で、その生産時期が古い74式に、今後と言える程長い時間は残されているのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:01:27
で、だから74式に性能寿命は存在しないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:01:39
おわかりになれませんねｗ
そんな事実は存在してなく妄想と言われても仕方のないくらいの極論だわ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:03:29
せめて宮古島とかそのレベルでしょ>島嶼防衛
せんだっての4月のＥＥＺ航行の時にも、「公開だから問題ないもん」とか言い放っていたし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:05:40
74式がこれより長いか短いか知らんが同じぐらいならあと10年足らずか
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:06:08
600両定数のあおりで74式なんて200数十っきゃないのにどんだけ古いのが残ってんだ？
しかも未だに74式な所というと対装甲機動戦闘に縁遠い編成の部隊でしかなくて道内隊のに比べて酷使されてないからなあ
問題は交換部品の枯渇って部分であって耐用限界って部分じゃないんだけども
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:09:19
ここは中国海軍の揚陸戦力の記事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:11:01
今要らないからいいやってやっちゃうと、子供の代で苦労するんだけど・・・。
確かに、上陸侵攻の危険性も、戦車による戦闘も、
現状では可能性低いけど、20年後はどうなてるかわかんないだろ。
今日、小沢が沖縄の海兵隊に実戦部隊は、いらないって言ってたそうだぞｗ
20年どころか、数年で激変する可能性もある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:13:29
エンジンやサスペンションその他構成部品の寿命が限界を迎え始めてるんですよ。性能は貴方も認めるとおり陳腐化しつつありますし。
勿論昭和末期生産くらいのは後しばらくは保つでしょうけど、それより前、30歳超えたようなのは流石にこれから長期間使うのは困難が伴います。
維持費修理費が嵩むぐらいなら10式で更新する方が結局は費用対効果が良いです
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:14:30
小沢氏は本気で反米政策をやる気なんですかねえ…
主要各紙見ても、マスコミすら賛同しては居ないし
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:17:23
対抗勢力の海兵隊戦車は新鋭で、中国の水陸両用戦車は74式を撃破可能であっても？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:19:23
4人乗車で老朽部品のメンテコストが嵩めば、維持に金を食われて更新が出来なくなる。
さっぱり替えた方がライフサイクルコストでも得なんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:27:33
その昔は数でも負けるT80級を相手に61式で頑張ってた時代があったんだがなあ
しかも普通科対戦車火力は無反動砲ばっかりという時代でねえ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:32:23
だからそれで妥協せよ、今の自衛隊は意気込みが足らん、と？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:33:54
現代でそれをやれと。
その昔は数でも負けるM4を相手に97式で頑張ってた時代が、とでも言えば良いか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:34:28
T-80より74式の生産開始の方が先なんだが
想定戦場だった北方に優先配備されてたし
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:35:09
中国も2015年を境に生産年齢人口減で、
超少子高齢化社会になってしまうのに、長期的に見て
こういう拡大路線や巨大な国防費は国体維持にとって
プラスになるのかな…。
中国経済も基本的には輸出中心で米国頼りだし
2008年以降、中国の財政収入の伸びは鈍化にあわせて
国防費の伸び率も公式発表では少し鈍化しているけど
維持できるんだろうか。
一般兵士の給与を最大50%引き上げたり人件費も増大して
国内の治安コストだけでも7兆円とかの状態。
もし6空母艦隊をつくる予定だと、年間の維持費1兆円以上
かかるという試算もあるようだし…。
酷使様が希望するように、すぐに中共が滅亡とかはない
だろうけど、一回上げた水準を落とすの大変そう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:36:56
中国が沖縄、台湾を欲しがっているのはひとえにシーレーンの奪取です。
沖縄及び台湾は極東アジアにおける重要なシーレーンですからね。ここを抑えておくと海洋貿易に非常に有利です。今後中国の成長につれて膨大な資源の輸入に差し迫られますから台湾・沖縄のシーレーンは喉から手が出るほど欲しい。将来的には太平洋東海岸の覇権が入手できると尚良い。
そう考えていると思います。
アメリカとしてはそんなことになったら太平洋戦争を制してせっかく手に入れた太平洋の覇権が無くなりかねないので最近宥和路線から対決路線へと切り替え始めたのかと見ています
>>192
兵器って改造に改造を重ねて兵器そのものの耐用限界ぎりぎりまで使い倒すものなんでしょうかね？
新型機の開発が出来ない貧困国ならいざしらず、十分に新型機が設計・開発・配備のできる日本の技術力、生産力・経済力ではあり得ないと思いますが
Posted by アロワナ at 2010年09月03日 23:39:06
今んとこ中国の軍事費は対GDP比でそれほど高くない数字に収まってるし、すでに軍事費がかなりの額になってるから今後横ばいになったとしても更新はどんどん進むだろう
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:39:55
不思議だなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:43:28
＞十分に新型機が設計・開発・配備のできる日本の技術力、生産力・経済力ではあり得ないと思いますが
例え出来たとしても、限られた予算は有効に使いましょうって事
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:47:21
まさにその通りなので、同じ金を使うなら、
古いものを無理に維持して使い続けるより、
新しくて強い物を買いましょうよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:49:41
普通に考えたら何十年前の兵器より、最新型の兵器の方が維持コストがかからないと思いますが……
Posted by アロワナ at 2010年09月03日 23:50:10
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:52:19
でも90式は扱えないとか遠隔地配置で即応性に難有りとなれば機動戦闘車で半分更新でもすりゃいい
それがリアリティ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:53:34
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:53:49
F-4がこちらを見てますよ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:57:29
それは大間違え
整備における人手や手間とコストがまるで連動しないのがベトロニクスの塊となりまるで戦闘ヘリのような10式
ユニット交換なんて時間はいらんけど湯水のように金が飛んでく
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月03日 23:58:03
同じ金がかかる戦車同士なら性能が圧倒的に上な10式の方がいいとおもうけど？
90式1個小隊が74式1個中隊をフルボッコにでき、10式1個小隊が90式1個中隊をフルボッコにできるという話だし
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:03:54
そりゃ訳が違うが新しいもんは何でが金掛かるかって事だな
10式は90式の後継に当たる性能を持ってるから手放しで喜べないというジレンマ
いいものはいいだけ高い
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:05:10
しかし、戦車定数自体がどんどん減らされてるんだから高くても性能的に妥協できまい
戦車定数が1200輌とかなら別に新型を作らないでも90式改と74式改で十分ということになるんだろうが
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:07:37
高いってもGDP費1%以内に抑えてるでしょ？防衛費。
陸幕が必要だってなら払ってやれよ。
何も戦中のように、国家予算の半分以上をつぎ込んでいるわけでもないし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:07:51
90式は戦車と思えない戦車と揶揄されたが戦闘ヘリのようだなんてまで言われたことはないぞｗ
90式は重い分で運送が手間掛かるがそこ以外で10式が同じなんかありえない
飽くまで今現在では10式の維持運用費用は未知数としか胃炎がな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:10:13
対GDP比や対国家予算で見れば小さいようだが、税収がどんどん減ってるせいで税収に占める割合は1割をだいぶ超えちゃってる
防衛予算を増やすなら福祉を削るか増税するかしかない
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:10:35
>維持運用費用は未知数
いや、俺らが知らないだけで、当然ライフサイクルコストを見積もった上で調達してるでしょ。
「使ってみるまで運用経費分かりません」ってそこまで後進国の行政並に醜くはないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:16:14
つ 限り有る陸予算
定数減妥協は戦車維持費の増大が理由だろうよ
3G以降は可動部の維持部品という鉄分でなくてベトロニクスにより費用がかかってるわけで10式は特にその傾向が強い
だからこそタイヤで走り自走で演習場に行けて定期整備間隔を倍に引き伸ばせれて機動制御と射撃統制のベトロニクスを低コストに妥協しといても制式化できる戦車モドキが期待もされんだろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:17:01
このまま続けていいのだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:18:33
＆
上陸作戦は揚陸艦でしか行わない
そう考えていた時期が私にもありました…
ソ連が北海道に攻めて来る想定で、オホーツク海沿岸にいくらでも砂浜があるのに、何故稚内を占領しようとするのかガチで理解できなかった時期がある(笑)。
中国海軍の両用戦能力向上の目的といえば、第１列島線の突破や台湾侵攻もそうだけど、南沙や西沙の支配力の強化も含まれるのではないかと。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月04日 00:18:40
アクティブサスと情報連接系は運用実績が無いから見積りしようがないんで考慮外という可能性はあるんだけどね
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:20:07
でも、その限りある予算の中で、AH-64を切っても10式は調達決定したでしょ。
コストパフォーマンスは相対的に良いと評価されているんでは？
陸自の発表論文を見ると、AH-64による戦場情報ネットワーク化に相当期待していたのが伺える。
それを切る苦渋の選択をしたのだから、道楽で10式調達するとも思えないから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:21:51
すいません。てっきり日本の戦車の記事かと思って書いてた。流れ的に。以後気をつけます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:23:17
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:24:51
更に言うなら福祉を削るのも増税をするのも批判が怖くて出来ないと。逆に防衛予算はいくら削っても文句どころか大多数から賞賛喝采を受けると。どうせ自衛隊なんていざ敵が攻めてきたら糞の役にも立たんし焼け野原になる前に降伏した方が賢明だ。アメリカに占領された時だってむしろ発展することが出来たじゃないか、我々はくだらないプライドより実をとるのだというのが多数派の意見になるような気がします。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:26:10
例のペ○スマン、この記事にいちゃもん付けてるな・・・
というか、とうとう粘着を始めたようだ・・・w
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:35:53
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:40:06
太平洋戦争のときは普通に二等輸送艦が太平洋の島まで行ってるんだが・・・
それとも速度で足きり？
多少遅くても運用しだいじゃ使いようもあるだろうに
なんで、スペックシートだけで判断しちゃうんだろうなぁ？＞隅金
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:44:51
Yuting-Ⅱ型は10隻が2003～2005年にかけて、
Yunshu型は10隻が2004年に全艦、
Yubei型も2004～2005年にかけて10隻が就役してます。
一目でわかるように、中国海軍は2003～2005年にかけて、旧式艦艇を一気に更新したんです。
それこそ毎月のように新造艦を送り出すという、ちょっと考えられないような建艦ペースを実現しました。
力を入れてないどころかつい5年前に質的大増強を果たしたんです。
今はその反動で落ち着いて見えるだけですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 00:50:26
この理屈で戦車を考えるとこうなる。
歩兵のみで敵陣を突破するのは困難なので戦車が生まれた。
戦車だけで攻めてくるものとして歩兵は無視していいかというと、もちろんそんなことはない。
むしろ、戦車が突破した前線から歩兵がついてくるのは当然である。
これを再度上陸戦に当てはめるとこうなる。
揚陸艦でくる第一派だけでせめてくるものとして、二波以降や一般船舶による上陸を無視していいかというとそんなことはない。
むしろ、揚陸艦で湾口を確保してしまえば、あとは一般船舶も輸送に加わるのは当然である。
Posted by モッティ at 2010年09月04日 00:51:06
もんたにも冬コミを越えるまでだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:00:25
民間船だろうが用途外の軍用艦だろうが、「こうすれば使える」って方法を見つけたら、そりゃ使ってくるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:08:19
旧態依然とした揚陸戦力を近代化する事には成功したから、
次は大型艦を作ってデータを集め、もう一歩踏み込む準備中・・・
って感じだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:10:28
自国の領土は広すぎるくらいあるのに？
東シナ海、南シナ海の領有権争いに有利になると踏んでいるのだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:17:05
つ台湾海峡
今までは台湾にだけ目が向いてたけど
近年の艦艇大型化はもっと広く手を伸ばそうという意思表示に他ならない
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:18:27
＞米大戦型ＬＳＴの場合、ビーチング時の輸送量は最大搭載量の２０％。韓国に引き渡されたアリゲータの場合、ビーチング時の輸送量は最大搭載量の３０％です。
これって根拠あるの？
ＬＳＴ満載時の搭載能力が港湾から港湾への輸送に限られてるんなら、ビーチング搭載能力ってのがあっても良さそうなんだけど見た事ないし･･･。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:28:54
>自国の領土は広すぎるくらいあるのに？
あの国には地球人口の５分の１が住んでいるが面積は地表の５分の１もない。
ちっとも広くないんだよ。
特に水不足は現時点で深刻な問題になってるしね。
あの土地はやがて１４億もの人口を食べさせていかれなくなる、と北京は考えてるはずだ。
ついでに言うと排他的経済水域まで含めた【権益を持つ地球表面積】で行くと日本の倍ほどしかない。
これは日本が巨大だから、というのもあるんだけどね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%92%E4%BB%96%E7%9A%84%E7%B5%8C%E6%B8%88%E6%B0%B4%E5%9F%9F
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:30:33
これを見ると、中国がその気になれば4000トン以上のＬＳＴから1800トンくらいまでの中型ＬＳＴ～ＬＳＭを２～３年のうちに20隻以上は建造できる、っていうことになりますね。少なくとも、その実績はある、と。
しかも現在は大型のＬＳＤ/ＬＰＤ級の艦の建造と運用のデータを収集中、と。
これで、現在の揚陸戦艦艇勢力でも、新しくなってきている艦艇や航空兵力と連携しての大規模な揚陸演習をやったり、あるいは揚陸艦を含む艦隊が台湾海峡以遠に出てきたりした日にゃあ……、
って、すでに崑崙山はソマリア沖に展開したじゃないの！
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:31:06
「使われないように壊せばいい」
これって守れてないしその時点で終わってるよね。
ヒトラーの焦土作戦かっつーの・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:37:59
右手と左手にお人形を持って戦わせてるようなもんだ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:42:32
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:44:48
第二波目以降は一般船舶の外洋は無いものと仮定すると、レーダーに映るものは全て敵とみなして攻撃するので、海空自衛隊が有利になる
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 01:46:12
“日本周辺国の軍事兵器”のYukan級についての記述を見ると、ビーチング時の積載重量が輸送時の4分の1程度になるとなっている。ただし兵員、戦車数はビーチング時基準っぽいけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:01:42
中国海空軍は存在しないんですね、わかります
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:04:18
レーダーに映るもの全てを敵にみなして攻撃できるほど、海空自衛隊って弾薬余らせてたっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:10:19
最大搭載重量がずっと大きいのはよくある話。
たとえばあつみ型は74式戦車だと5両、190トンが最大だけど、最大搭載量は400トンある。
「ビーチング時には貨物の最大搭載量は積めない」のは正しいが、戦車の最大搭載量はそれよりずっと軽くて済むので、「戦車も最大限は積めない」とは言い切れない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:20:23
っていうか確実では？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:26:24
>>257
サンクス。
そうなるとスミキンは分かってて言ってるのか、理解してないで言ってるのかどっちなんだという問題が。
それに
＞韓国に引き渡されたアリゲータの場合
何度調べてもコージュンボン級戦車揚陸艦（アリゲーター型）しか出てこないんだが、ロシアから引き渡されてなんて書いてないんだなぁ。
ミレナE型エアクッション揚陸艇ならロシアから引き渡されてるんだが･･･。
あやつは資料名を一切書かないから調べるのも苦労するよねぇ･･･。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:36:41
そのときの空自や海自の基地の警備状況ってどの程度の想定？
敵は爆破と書いた紙を置いていくだけじゃないし、｢○○は禁止、＊＊もダメ｣なんて話は通じないんだよ･･･
なんかもんたに氏もそうだけど、そういう状況を過小評価して空自･海自が能力を100％発揮できると想定するのは危険なのではないですかね。
空自･海自への妨害工作に民間人を人質に利用するなどの方法をとられた場合、政府は実力排除による民間人の犠牲を許容できるか？とかいろいろ疑問があるんですがその辺りをすっ飛ばしてますよね。
あと、韓国は実質海上封鎖になるけど耐えてねっ！ってこと？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:37:28
カットモデルが公開されてるが、それを見た限り、揚陸人員用の居住区が極端に狭そうだ。
士官室や兵員食堂は確保されているのだろうけれども、兵隊は車両甲板で寝起きさせるのかも知れない。もしそうなら、いかにも中国っぽい。
というか、崑崙山は中国のＬＰＤ一番艦だから、それで試行錯誤し実用に耐える設計技術を蓄えている過程なのだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 02:54:43
軽歩兵だけなら、漁船の大量動員によって輸送兵力を増やせる。
例えば、平均して歩兵１個分隊＋小隊本部や小隊装備の一部を載せられる漁船を２０００隻集めれば、計７４個大隊を運べる計算だ。なお、これら漁船は、海岸に乗り上げて生地揚陸可能とする。
遠隔地に兵力投射が可能な揚陸艦の本格整備と、台湾併合との時系列はどうのだろうか？。もし中国が迅速かつ巧妙に立ち回り、武力併合に際して米国の介入を回避できたなら、台湾併合によって直ぐさま米中間で戦争になるとは考え難い。
第一／第二列島線というけれども、それは併合前は台湾を包囲し外部から遮断する壁になり得る。しかし台湾が主権を堅持し、米国その他との海上交通線が維持されたならば、第一／第二列島線は破綻する。すなわち、中国が遠隔地の兵力投射が可能になるのは、台湾併合の後ではないのか？。
そうであるならば、遠隔地用の揚陸艦を本格整備する前に、中国が台湾武力併合に動く可能性もあろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:23:17
通常航行時2100ｔ（後期型1900ｔ）
ビーチング時500ｔという数字が
世界の艦船別冊「アメリカ揚陸艦史」に載ってるよ。
細かい事をいうならば20％ではなく25％だね。
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月04日 03:23:23
現在、10年後20年後
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:30:12
by 隅金氏＠9/3_中国の揚陸戦力（台湾海峡限定）
台湾包囲網を形成するために、中国は沖縄本島などの奪取を図る可能性はある。しかし、沖縄本島を飛び越えて九州侵攻は有り得ないし、それはまた台湾併合の後に違いない。沖縄本島を飛び越えて九州に侵攻すれば、その背後を断たれるおそれがあるためだ。
その場合、揚陸地は鹿児島県西岸に限定されない。少なくとも九州西岸～南岸全域が選択可能であろうし、半島情勢次第では九州北岸も含まれよう。つまり鹿児島県西岸に限定したシナリオは、自説に都合が良いだけで現実味に乏しい。これを、牽強付会という。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:41:53
ペニ○マンは馬鹿なのか？基地外なのか？
>３個大隊程度と見積もるのが妥当でしょう。（これが今回の新刊の見積）
じゃあなんで一個大隊しか揚陸出来ない前提で議論してたんだよ？
>上陸適地の近くにそのような港湾が都合よく存在するかどうか。
お前furukatsu氏の記事にコメント残してたろうがっ！
一体何を見てきたんだ！？
「この図を見ればわかりますが、日本海、東シナ海側の重要港湾だけで30以上、地方港湾を入れれば数え切れないほどあります。」
>存在したとしても、使用拒否（破壊）される可能性は高いでしょう。
戦争が始まる前に「なんかやばそうだから。」って重要港湾を破壊して回るんかいっ！？
>結局、商船による上陸戦は不可能です。
>このような困難があったので、揚陸艦が誕生したわけなのです。
揚陸艦が誕生した後の上陸戦でも商船は利用されているって散々指摘されてるだろうがぁぁぁああぁぁあっ！！！
Posted by 錯乱中 at 2010年09月04日 03:42:39
＞>３個大隊程度と見積もるのが妥当でしょう。（これが今回の新刊の見積）
＞じゃあなんで一個大隊しか揚陸出来ない前提で議論してたんだよ？
一個大隊ってのは対ロシア、三個大隊ってのは対中国だわさ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:47:41
あんなもん(炭菌)に錯乱するなよ…
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:48:03
あしか作戦かと思ってしまう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:49:52
結論ありきでどうあっても10式(新型戦車)は不要って言いたいだけだから。
隅金に対して抱く感情って、まんまどっかのお隣さんとの共同歴史研究で
日本側の研究者が感じた徒労感と一緒なんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:54:45
今頃、とっくに対テロ戦争はアメリカの勝利で尾張
日本は失われた10年から回復しているはずですが
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 03:55:19
それは分かってるんだ。
「日本に上陸出来ないから10式要らない。」って議論してるクセに、揚陸能力が低い仮想的を想定してどうするんだって話
お前は中国様の上陸作戦はキレイな戦争って考えか、それとも議論に勝ちたいから自説に反する設定をもちだしたのかどっちだぁぁあぁぁぁうえをろぇぇあっっ！！！！
Posted by 錯乱後 at 2010年09月04日 04:04:38
また、わかりずらいネタを…
もう、住人さんたら
潜水3号戦車って言いたいんでしょ。
がお
Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年09月04日 04:08:48
東南アジアもインドも豪州も中国と同じかそれ以上の速さで経済成長が続いているのであって、
当然軍拡・近代化も今伝えられているものだけでなく今後さらに急ピッチで進む可能性が高い。
中国から見るとそんなに余裕の状況では無いはず。
怖いのは個別の切り崩しで、中国は馬鹿じゃないから、既に徒な強硬姿勢は国益にならないと内部で批判が出ているし、
逆に米国で次期大統領最有力ともいわれるサラ・ペイリンが本当に大統領になってムスリムの反米感情を煽るようなことをしたら、面倒なことになる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 04:15:21
そもそも日本に上陸なんか出来ないけど、もし万が一出来たとしてもちょっとしか揚がってこないから74式で十分ってことじゃねーの？
その両方が間違えてるってここで指摘されてるわけだがな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 04:16:40
だって炭疽菌なみにキムチ悪いんだもの・・・
>もし万が一出来たとしてもちょっとしか揚がってこないから74式で十分ってことじゃねーの？
いやだから、ペ●スマンは自分で「中国は三個大隊程度の揚陸作戦能力があります。」って言ってるだろ？
じゃあなんで10式不要論を唱えるときに、上陸作戦を行う仮想敵をロシアに設定する訳？
中国ならロシアの3倍の戦力を揚陸出来るって自分で思ってる訳だろう？
「10式が要らん。」って言いたいなら、中国を想定しなければ無意味だろう？
◎ニスマンが理解しているかどうかは別として、ロシアよりも中国の方が日本に近いから、揚陸作戦時に奇襲効果や空軍の支援を得やすいしね。
それで「議論に勝ちたいから自説を曲げてるのか？それとも中国の日本本土上陸作戦の成功を願って、ブログの読者を騙そうとしてるのか？一体どっちだ、手前は！」って怒りが沸々とｗ
Posted by 沈静化？ at 2010年09月04日 04:38:12
相手が脳みそ持った人間だってことが分かってないんだろうなぁ。相手はこちらが想定した作戦の裏をかく行動を取るはずで、でしょう・だろうの甘い前提を積み重ねても無意味なのに。
つまりあれだ。
今回は力を入れた。有名な絵師も寄稿してくれた。ネットで話題になった。ちょうど印刷所もフェアーで安い。だから同人誌を500部刷ってもいけるはずだと意気込んだが、実際は20部も売れなかったようなもん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 05:25:40
ノルマンディー上陸のマルベリーズ人工港みたいに、「港が無けりゃ持っていけばいい」っていう荒業もあるしなあ。中国はああいう物量作戦好きそうだし。
>266
重要港湾を破壊して廻る必要はありません。「中国が上陸に使用可能な港湾は串木港だけ」だそうですから。
しかしどんだけ重要な戦略地点なんだ、いちき串木市は。地元の人が聞いたら仰天するだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 05:44:47
Lansタソはじめまして。
ネタに食いついてくれてありがとう。
がおお～
Posted by 269 at 2010年09月04日 05:59:29
オレのトランクスも中国製だが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 06:58:14
>よし、なら日本は平和宇宙戦艦を
ですよねー
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 07:15:06
>ロシアよりも中国の方が日本に近いから
ネタか？、それとも地図を見てないのか？。
南西諸島こそ、東シナ海を隔てて中国本土に面している。しかし、北海道は北方四島・樺太・沿海州に三方を囲まれているし、東北と沿海州は九州と中国本土よりも近いが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 07:22:17
>マルベリーズ人工港みたいに…
http://img116.imageshack.us/img116/2531/galahad2023rw.jpg
英海軍は、LSLにポンツーン(浮桟橋)を運ばせ、波打ち際から沖に向かって仮設桟橋を伸ばす方式を好んだ。
建機を陸揚げし、海岸の土砂で突堤を築いても同じだが、それより手っ取り早いという利点がある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 07:49:14
敵状は優秀な日本の諜報力で手に取るように分かるし
欺瞞や陽動といったブラフは全て看破できるし
我の指揮官は半径500km以内の船舶が搭載する物品・人員を全て察知できるし
優秀な政府は本当に危険な時には常に即座の緊急対処をして
必要が有れば超法規的措置も断固として採るからね。
故に日本への着上陸など有り得ないのさ！
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 07:49:50
敵さんがあらかじめ宣戦布告なり発砲なりしてくれればともかく。
大規模演習の名目で揚陸部隊を集結しただけで日本側の港の封鎖などできるはずもない。住民や漁民や世論の反対もあるだろうし。阪神大震災のときですら自衛隊の出動をさんざ渋った日本だぜ。
自衛隊が警戒レベルをひきあげたところで先制攻撃などできやしない。
日本に向かってきたとしても政府が容易に決断をくだせるものか。開戦を阻止するためギリギリまで外交チャンネルで努力を続けるだろう。それ自体は正しい行動でも、結果的に海上撃破の時間が取れず、大規模部隊の上陸を許す危険性がある。敵側の海軍・空軍だって動く。
そうなったら押し返すのに74式では力不足なので、10式もしくは平和宇宙戦艦が必要。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 08:11:52
> ＲＯＲＯ船は港内でしか物資の卸下はできません。
> 結局、商船による上陸戦は不可能です。
by 隅金氏＠9/3_中国の揚陸戦力（台湾海峡限定）
風は、船体の向きが風と平行になるように働く。RoRo船が沖でAAV等をランプを介して揚卸する場合、投錨は不要であり、微速ないし仮泊で構わない。なおAAVの揚卸に限り、AAVが昇降するランプの長さこそ違うけれども、RoRo船とドック付き揚陸艦は運用条件が同じだ。
今日、徴用した民間船舶のみによる生地揚陸は、確かに非現実的だ。とはいえ、例に上げたようにRoRo船からAAVを発進させる。また、浮ドック式の重量物運搬船(あるいはラッシュ船)を用いて追加のLCACを運ぶ。アトランティック・コンベアーに見られた通り、コンテナ船を輸送用ヘリコプターの母艦に用いる事もできる。沖から海岸までホースを敷設しさえすれば、車輛燃料の輸送にはタンカーが最適だ。
すなわち、生地揚陸に民間船舶を補助的に活用する事は明らかに有用であると。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 08:22:57
by 隅金氏＠9/3_中国の揚陸戦力（台湾海峡限定）
EFVやZBD-05シリーズによって、揚陸艦の離岸距離をどこまで伸ばす所存か?というと、それは少なくとも揚陸艇発進海面が水平線の向こう側になろう。つまり、発進海面はほとんど外海が想定されていることになる。
同氏の理解力や知識には、何時もながら驚愕を禁じ得ない…。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 08:36:13
氏が論理を再構築する場合、例えば１０ＴＫ制式化という現実を受け入れた上で、戦車定数６００両の内９０ＴＫが２５０両、残る３５０両を①１０ＴＫだけで構成するに対して、②１０ＴＫは１５０両に止める代わりＭＦＶを３００両整備する方が効果的とか何とか（これには全く論拠がなく、唯の例示に過ぎないが）、屁理屈の捏ね様もあるだろうに・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 09:10:19
戦略戦力を整えるところから始めたいんだろうな。
で、いわゆる第一列島線を越えてハワイ、オセアニア、ベンガル湾あたりまで影響力を広げる路線なのかな。7つの海は治められないにしても、太平洋の西半分とインド洋の東側は自由に通行したい、ぐらいの。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 09:32:14
逆だろ
2005年までの揚陸艦一新とかフリゲート・駆逐艦の大量就役とかで旧世代の陳腐なフネの更新をほぼ終えた中国海軍は
いよいよ外洋に目を向けた新しい段階に入りつつあるってことさ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 09:34:48
ハワイやベンガル湾は中国海軍にとって十分外洋だろ。
当面で目指すは正規空母3隻体制なのかね。アメリカ以外どこも実現していないし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 09:42:05
マァどーでも良いんだが、『>>半角英数字』であれ『>半角英数字』であれ、2ch専ブラなら『＞＞全角英数字』や『＞全角英数字』でもスレ内の該当レス番にリンクするという下地があった。んで、その本来2ch個有の慣習だったものが、他のBBSに於いても共通認識（謂ばＮＨＫ謹製“標準語”に類した）として援用されておる、面白いものだ。
さて本題、MFVにせよ74TK改にせよ、妄想を逞しくするには良いネタではある。
MFVは、前面30mm APFSDS抗堪は外せない。その上で、前面RPG抗堪を付与できるか否か？が一つの観点だよな。でさ、MFVが敵と狙う可きを空挺戦車や両用戦車と規定したならば、装輪車台で速射性が確保され得る口径の上限は如何に?という設問に成ろうよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 10:02:21
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 10:09:11
それで良いなら、言葉は要るまい。
しかしながら、支那人の本質が『人生、到る所に青山在り』や『子孫に美田を残さず』である以上、われら日本人とは相容れない。
支那人は人類の癌細胞である以上、それを排撃するは正義なら非らん也？。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 10:28:44
そんなのがやりたきゃよそでやれ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 10:55:42
この場合はこうかと。
>>293 >>294
まとめて2chにお帰り下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:03:51
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:24:23
って読めるんだよね。
向こうのブログは自衛隊全体で当たれば敵の上陸防げるんじゃね？
だから限られた自衛隊の予算で戦車にウェイト置くのやめよう。
と読める。
前提が違うから話噛み合わないわなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:34:20
アングロサクソンの天下がいよいよ終わりを告げるのです。
日本もやっと米国のくびきから脱してアジアに帰ることができます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:35:51
なるほど！つまり日本がおしまいにならないよう中国の軍拡に対抗して日本の防衛力もさらに増強すべきだ、とおっしゃりたいのですね！
承知致しました！今すぐ内閣府と防衛省、財務省、藤原とうふ店その他関係機関に閣下のお考えを通達致しましょう！
今こそ再蜂起の時ですぞ！ももたろ社長！
このぐらいでよろしいですか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:43:10
どこをどう読んだらそうなるの？？
ここの話は、揚陸部隊を100％洋上撃破することは不可能だから、揚陸された後の反撃/逆襲に戦車が必要だという話だ。
中国も「100％洋上撃破」は不可能だと分かっているから、戦車がなくなれば日本に対する攻撃は容易になると判断するだろう。従って、戦車をなくすことは我が国の軍事的抑止力を大きく損なうことになる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:45:45
まぁ、本気で焦土作戦考えているような奴に何を言っても無駄だろうけど。
経済学者とかに多いんだけどね。自分で勝手なモデルを作って論評するのは良いけど、そのモデルで表し切れていない件については知らんぷり。
Posted by 5963 at 2010年09月04日 12:50:32
自衛隊では空が如何にがんばっても3割食うのが精一杯と試算してるんじゃなかったっけ？
海はそもそも敵船団への阻止行動に参加するんだったか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:51:16
ここは無理して抗おうとせずにこちらから屈してみる手もありじゃなかろうか。
損して得とれ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:51:31
そうでこういう極端な誤解をした「フリ」をする人って居なくならないんだろう。
普通に読んだらとてもそういう解釈にはならない筈なのに。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:52:09
テメ ベトナムさんディスってんじゃねーぞ。アァ！？
Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年09月04日 12:55:44
文頭の「そうで」はミスです。
Posted by 305 at 2010年09月04日 12:56:44
>>298
我が国に侵攻する兵力ありとなれば3軍共同で当たるのは当然のことですが、海自空自だけで上陸戦力をせん滅するのは自衛隊自身の分析でも不可能と結論が出ています。
なれば、海自空自が奮戦してもなおそれをすり抜けて上陸してくる敵戦力を迎え撃つ陸戦力が必要になるのですが…。隅なんとかさんはその点が絶望的に考えが甘い。というだけだと思います。
ここまで書いてから言うのもアレですが、記事違いですね、これ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 12:57:00
国民総出であたらなくてはならん
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:18:36
反論と言うたびに意見が二転三転するから全然説得力がないんだわ･･･
＞向こうのブログは自衛隊全体で当たれば敵の上陸防げるんじゃね？
＞だから限られた自衛隊の予算で戦車にウェイト置くのやめよう。
どこをどう読めばそう見える？
単に「無駄遣い」と言いたいだけのように見える。
空自にしても西日本はF-104でOKとか･･･いまさら旧式機を金掛けてわざわざ新規生産ですか？と言うレベル。
そういった費用対効果を考慮してないと思われるような発言がちらほら出てるのに貴方は何を読み取ったのでしょうか？
あとこの人、ゲームの中の世界みたいに軍事の勝敗以外の結果を軽視しすぎてる。戦死者には補償も必要になるし産業が停滞するようなことをしたら復興も大変です。そういうコストも全く考えてない。事前に焦土化すればいいなんて狂ってるとしか思えない。「上陸の兆しあり！」で、港湾施設を破壊して港内を沈船で閉塞とか、アホ過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:22:25
頭数だけ揃えてもどうにもならんということを勉強してから出なおしてこい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:22:42
素人を寄せ集めたところで、突撃にしか使えん
いや、それすらも難しいかもな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:25:14
おとなしく降参しても迫害を受けて死人が出ることもあるわけで
戦っても降参しても死人がでるなら前者のほうまだましじゃなかろうか
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:26:35
＞ここは無理して抗おうとせずにこちらから屈してみる手もありじゃなかろうか。
こんな恐ろしい事、よくも平然と言えるもんだ・・・
占領される事の意味を分ってないとか
そして、こういった奴等が沖縄の米軍基地がどうのこうの言ってるんだろうなw
米国に占領されたから沖縄に米軍基地があるってのを理解してないのか
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:30:02
それはいいが、その場合中国が日本人の生命・財産・自由・権益を保障してくれると確約できるのか？
ただ屈しただけでは「得」は取れないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:31:22
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:34:25
いや、無駄遣いと言いたいのでさえもない。
単に人と違った事を言って粋がりたいだけだろう。
新聞記者辺りに多いんだろう？ 批判する事そのものが目的になっている奴。
で、波長が合ったから論座は隅金クンのブログにリンクを張った、と。
イエロージャーナリズムとかで多いパターン。あえてセンセーショナルな事を書いて耳目を引くわけ。
この前も站谷クンと言ったっけ？ 戦車はゼロで良いと寝言並べた「後方の安全なところでぬくぬくしながら舌先三寸だけ動かしているデマゴギー」が笑いモノにされていたけど。
世間様の大抵が軍事に対してある程度の判断力を持っていれば、JSF氏も白眼視するだけで終わらせるだろう。しかし、この手のデマゴギーに騙される哀れな人物も一票持っているのが民主主義国家。
となれば「おいおい、知らない人を騙すんじゃないよ！」と来るのも当然だな。
Posted by 5963 at 2010年09月04日 13:36:52
その後チベット化するが宜しいか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:38:14
利益のためなら自国民や日本がが公害で苦しもうが、
他国（たしかアフリカ）の自然保護区の森林を伐採したり、
ベトナムの河川周辺住人が困ろうがダムを作って川の流れを変える国だよ。
その国の下に入るのは嫌だね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:51:01
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 13:55:24
RPGを模したカール君の内容不明特填弾で耐弾試験やってる
車体はエンジンのお命と引き換えで砲塔は問題なくと前面部が普通RPG級くらいは標準対応範囲なのは確定済み
>>装輪車台で速射性が確保され得る口径の上限は如何に?という設問に成ろうよ。
姿勢制御で腹くっつけて稜線越しの同一位置からの伏撃初撃数発でタコ殴りにできる投入数のほうが重要
停車位置の前方60度範囲の連射性能は74式と同等くらいはいけるんでないかな
いち早く現着し伏撃体制につける利点は74式よりあるやもしらんけど連携遠戦火力との初撃で片がつかないと色々厄介な感じはする
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 14:02:15
毎年そんな数字変わるんだけどねｗ
毎年15両前後は調達が続き90式はどんどん更新されていくんだろうし
年15両で40年生産して10式600両調達が上手くいかず10式の次の型の本開発にも行けそうもないと90式の都市タスク改修型とか出てくるかもしらんけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 14:10:37
一部ジャーナリズムの傾向として同意。
彼らの職業規範として記事編集が、国家戦略や軍事も、芸能スキャンダルなんかのゴシップと大して変わらないのが凄いけどね。
海外では高級紙と大衆紙のようなステイタスを意識したクオリティで分けるけど、日本のマスコミは差を感じることはないな。
大手とマイナーくらいで、意図的バイアス指向と不勉強であることには変わらないし。
>>304
水資源問題でインドとももめてるし。
彼の国は自国の生存権に絡むことには、露骨なまで国際協調などは考えない面は注意すべきだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 14:20:42
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 14:33:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 14:42:16
中国が諸悪の根源ですね。
平和のため、共に中国の軍拡に対して反対の市民連帯を広げましょう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 15:00:47
じゃあ迫り来る人民解放軍の前で頑張ってくれ。何かあっても、君の帰る場所は日本じゃないからね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 15:51:47
例え記事内容に関する内容であっても>>101や>>103のような発言をし、>>105のソースで潰される。
反論するなら、もう少し中身のある主張を持ってきて欲しい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 16:18:43
74式で現時点はどうにかなる、という主張と
74式はコストサイクルと陳腐化したから代替する、って両立する理論だと思う
どちらもこの辺が落としどころなんじゃないかなぁ・・・と
10式イラネって言ったのは撤回してもらう必要は歩けど
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 16:41:34
「指導的な地位というのは、こちらから押しつけてできるものではない。他の（アジアの）国々が日本を指導者と仰ぐようになって、初めてできるものである。」
昭和天皇
Posted by 空気黄泉力０ at 2010年09月04日 16:46:36
74式の退役にまったく間に合いそうにない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 16:55:10
400を超える戦車を揚陸できる能力を限定的と言えるだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 16:55:23
>>74式で現時点はどうにかなる、という主張と
>>74式はコストサイクルと陳腐化したから代替する、って両立する理論だと思う
うまくいけば話がまとまりそうな予感がするから、
もう少し詳しくお願いします。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 16:55:24
>>74式で現時点はどうにかなる、という主張と
敵の本州以南着上陸の初期投入規模は限定的とか弱体だからとかそういう話でなくてな
各方面隊それぞれで限り有る調達と維持の予算を考えると今現在74式の所の地域防衛師団では10式を数維持できるもんでないってこと
もっとローエンドな10式な方向で74式の後継に限りゃよかったものを90式の後継を含んだ開発になったもんだから対戦車性能とか機動打撃性能が将来的な機甲師団向けで最初からハイエンドに設定されとって高額なのが今になってネックなの
そんなんで戦車隊の内容も全国均一でなくて機動戦闘車を含んだり本州のナンバー戦車隊で90式扱うようなったり知恵絞る必要性も出てくる訳で
フルアクティブサスで無しに扱えるように低反動型にしたり中隊内リンク戦闘機能とか拡張予備にでもしといて純粋な74式後継に限った開発に路線が変わっていれば機動戦闘車どうのにもならなかったかもしれない
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 17:04:34
>10式イラネって言ったのは撤回してもらう必要は歩けど
それが正論だよな。
10TKは制式化されて既に量産に入ってるんだから、敢えて止めろというならば、それより利点が大きい代案を示さなきゃならん。
そして90TKは74TKの後継として(代替って意味じゃなく)、10TKは90TKの後継として造られた訳だし。陸自の規模じゃ、ガチ機甲戦用と対上着陸/対ゲリコマ用という二種類の戦車を並行して整備するなんて非合理だ。当然、戦車の調達は一本化しなきゃならないし、要求性能はより高度な前者を満たし、後者の要素を盛り込む形に成らざるを得ない。そうである以上、10TKという選択は妥当な訳で、それを今さら否定しようとしても無理なんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 17:06:15
そんなモンキー10式が何の役に立つのよ。
戦車戦になったときに一方的にやられるだけだし、人的損害も増す。ひいては抑止力も相対的に低下。
コストパフォーマンス悪いわ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 17:15:53
北海道にロシアが新型戦車を揚げてくる可能性は現在でも残る訳で、陸自としてはガチな機甲戦能力を捨てられない。
そして戦車生産は一本化しなきゃならん以上、調達する戦車はガチ機甲戦+対ゲリコマに成らざるを得んでしょ。ということは、10TKの外に選択肢が無いんだな。
Posted by 335 at 2010年09月04日 17:17:23
アクティブサスの戦力化を早々に取りやめて90式後継に現10式の内容のタイプが持ち越しとなってりゃ廉価タイプは02式くらいで制式化されとって90式の用途廃止始まる前には74式を置き換え完了しとったんだろうけどな
つか低反動砲にしたぐらいで対戦車戦闘に使えんモンキーってｗ
105ｍｍ搭載で軽戦車上限扱いの装輪戦車砲が置かれるけども敵は戦車持ち込んでこない保証でもあんのかねえ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 17:25:44
>純粋な74式後継に限った
これ『代替』の書き間違えだろ。
その意味は、335に書いた「対上着陸/対ゲリコマ用」戦車だよな。もしガチな機甲戦を全く考慮しなくて良いならば、そんなローエンドな選択も有りだろうとは思う。だが、わが国が置かれている状況は、そうじゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 17:26:54
>>10TKは90TKの後継として造られた訳だし
90式戦車の後継というよりは、本州配備の74式戦車の後継の方の意味合いが強いかと。
だからこそ「74式戦車で十分」という意見と対立する訳で。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 17:28:55
335の「…の後継として(代替って意味じゃなく)」を見落としちゃいけないね。
10TKは、74TKのインフラを流用するために40tonを目標にした訳じゃない。これは、陸自MBTが61TK(35ton)→74TK(38ton)→90TK(50ton)と右肩上がりに重くなってきた流れを断ち、逆に小型軽量化する事によって性能向上を図る挑戦だったんだ。s氏が繰り返し説明されてたのは、将にこの事だったんだって。
つまり、40tonは優先順位が低い目標で、これを10TKは外装式追加装甲の付け外しで逃げてるし、そうした“逃げ”が許される程度の要求だったんだよな。また10TKは、最大48ton程度にまで重量増を許容できる出力が与えられている。48tonって謂えば、もう90TKに近い重さだよな。
つまり10TKは、もと々々74TKの代替じゃないんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 17:50:36
なるほど、そういう考え方なのか……
ご指摘ありがとうございます。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 18:07:45
>本州配備の74式戦車の後継
どうかな。
好ましくない可能性だが、本州配備の74TKの内、東方や中方はMFVで代替されないとも限らない。だが、九州つまり西方は90TKか10TKで更新されるよ。
90TKの配備転換は、北方の90TKに慣れたベテランの内、九州出身者を90TKと一緒に西方に移す案で、これはこれで理屈に適っているからな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 18:10:57
所によっては74式の運用で、所によっては90式の運用ができて
状況の変化によって能力に不足が求められた時は90式の後継という形で新型が作れるように開発生産能力は維持しておくと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 18:18:07
戦車としてのベストバランス追求したら40ｔだといいたい訳？
戦略機動性はどこにいったんだろう。さすがに主張に無理がある。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 19:02:52
また日本の戦車の話しになってるとかw
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 19:11:15
言われてみれば確かに。それと10式戦車の記事の時と流れが逆だ。
やっぱり敵の揚陸と日本の戦車の存在は切り離せない問題なのか……
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 19:18:44
実際、10式はベストバランスじゃない？
あれに48トンバージョンの増加装甲以外の重量を増してもバランスが崩れた戦車になるだけでは？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 19:34:28
追加装甲なんて物にしてる時点で40tが優先順位が高い項目だと分かるはずだが。
あとあるかどうかも分からない48tは議論の対象にならないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 19:59:55
40t･･･74TKのトランスポーターの流用・民間の40tトレーラーの流用可能にする事による戦略機動性の確保
44tないし48t･･･90TKと同等化それ以上の防弾能力を達成しつつC4Iなどの能力と90TK以上の高火力を保有
これらの変更は砲塔を外して戦車としての機能を失うことなく可能なのが10TKの特徴だと思うが、
>>341の言う｢低い目標｣というのは増加装甲で防御力に関する要求を達成してるからじゃないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:04:04
40tでも正面対120mmAPFSDS、側面対35mmAPDSとかで、44tだと側面・後面対RPGとかになんのかな？
場合によっては40tのまま使えるから、よく批判される装甲を別に運んで装着する手間は必須でないと思うんだが
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:08:48
呉なんか戦時中に山ほど爆弾と機雷を落とされたけど港湾機能は維持し続けたし、同じくドイツでも北部の港湾都市は占領されるまで機能を果たし続けてたし。
そもそも港という施設自体、潮流や地形のような地理的な要素で成り立ってる訳で、本気で港を使用不能にするつもりなら、核で丸ごと蒸発させるくらいでないと無理なんじゃないかと。
桟橋を破壊して敵の進撃を遅滞する間に反撃体勢を整える、という話ではないんだよね？ アチラの言い分は。
>>348
10式はアクティブ・サスを採用したおかげで、武装や装甲を変更して重量のバランスが変わっても、常にベストのコンディションを維持できる戦車、という印象があるのだけれど…。
そういえば今月の丸だったかに、10式は主砲を55口径に換装できるとか書いてあったけど、信用できるのかねぃ？
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月04日 20:10:38
48toｎは対ゲリコマの全周防御としてベストバランス、
44tonは正規戦車戦のベストバランス
40tonは正規戦車戦+輸送考慮 でいいんじゃない？
それぞれに適するように調整できるのがコンセプトなのだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:10:53
戦略機動性を無視する訳ではない。
特大型セミトレーラーの載貨重量が40tonであるため、装甲の一部を外装式にして、それを外せば40tonに収まるよう設計されている。しかし、それは同上載貨重量が40tonだったからに過ぎない。もし載貨重量が38tonだったり42tonだったりしたならば、外装式装甲の重量割り振りを6tonあるいは2tonにして、10TKの陸送重量を適合させたであろう。しかし、やはり戦闘重量は44ton辺りになったであろう。
しかも、戦略機動ならば海上輸送が主となろうし、その場合40tonであれ44tonであれ、90TKの50tonより軽いというだけでも利得がある。つまり、特大型セミトレーラーの載貨重量に陸送重量を適合させた点を重視し過ぎてはならんということだ。
Posted by 341 at 2010年09月04日 20:19:39
>48toｎは対ゲリコマの全周防御としてベストバランス
>40tonは正規戦車戦+輸送考慮
標準型４４トンで、＋４トン分は将来余裕だよ。
あの外付け装甲はずしたまま戦車戦するなんて、折角の優位を自分で捨てるようなもん。もともと外付け装甲なしで戦うつもりがないし、それは付けてない状態がデザイン的に不自然なことからも分かるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:27:34
それだと大臣証言もある橋等の通過による制約によって計量化したという話が成り立たない。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:29:18
http://obiekt.seesaa.net/article/160862159.html
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:31:09
>先方は、敵の侵攻があった時は港を壊せばいいと主張してる
だよな。「橋やトンネルを爆破すれば、遅滞や阻止できる」なんて簡単に書いてるヤツいるけど、橋はそれ自体の重さを支えるためだけでも、トンネルは膨大な土圧に堪えるためだけでも、相当な強度が与えられてる訳なんでさ。
それを爆破で壊したかったら、トン単位の爆薬が要るんじゃないか？。例えば大型トラックに満載の爆薬とか。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:40:05
しかも九州地方だけで重要港湾が何十箇所もあるし、逆に港湾をすべて壊してしまったら本州以北の部隊が転地もできなくなるし
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:47:55
もちろんそんな人員割いて設置してる間に第一陣は到着するが
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:53:47
法令厳守が前提の平時と、場合により法令無視も已むを得ずと暗黙に了解された有事とは異なる。有事に於ける戦車の戦場機動など、一々事前に所轄警察署に道路使用許可を求める事は不可能であり、かつ現実的でない。
しかも橋梁等の重量制限は、それ自体が安全率を見込んでいる上、74TKと90TKの重量差は32％増、10TKと90TKは高々14％増に過ぎない。逆に74TKと10TKは16％“も”増えている。74TKに比べて16％“も”重い10TKが、橋梁通過に於いて74TKと遜色ないならば、90TKでも支障ない。少なくとも、戦場となっている短い期間であれば。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:54:17
橋は構造的ポイントをつけば案外簡単に壊せる、トンネルも外からの圧力と
内からの圧力は別なのでそう簡単にはいえない。
どちらかと言うと金かけて作ったインフラ簡単に壊せるかの方が説得力ある。
奪還する時は自分でも使うし、もうそこから先は取り戻せないという負け戦なら別だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:55:08
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 20:55:36
それって、つまりＩＥＤに使えと。
だよもん氏？の腕の見せ所だね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:05:55
各国が進める軽量化とは5ｔ以上違うという現実、各国の軽量化の理由がインフラ。
なのに理想の戦車を設計したら44tでしたという理屈を信じるのは難しいな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:11:06
別に信じなくたっていいよ。
各国の目標と１０式が１０トンも差があったって、
それは大きな技術格差と小さな運用の違いの結果なんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:18:51
いや根拠が無いからさ、そう思ってるって書いてあるだけだし。
小型化しても高性能と小型化したら高性能は別だぞ。
既存のインフラを利用する為に40tにしたと開発者が言ってるのにそれを否定するんだ
否定する根拠を提示しないと信じる信じない以前の話だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:33:40
もし外国の戦車兵が１０式を試乗したら・・・
「見た目がコンパクトだから、パワフルじゃなさそうだし、
中も狭苦しいと思ってたんだ。
でも、実際に乗ってみたら、これまで乗ったどの戦車よりズバ抜けて加速が良かった。
ブレーキも良く効くし、頭をぶつけそうになったよ。
中は、確かに広々してる訳じゃないけど、
背の高いボクでも窮屈で困るってほどじゃなかった。
主砲はパワフルだし、Ｃ４Ｉは充実してるし、燃費も良いし。
今は確かめようないけど、装甲が評判だったタイプ９０以上
という謳い文句が本当だとしたら、申し分ない戦車だね。」
なんてね。
日本車に試乗したアメリカ人の感想みたいになる。ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:36:26
>既存のインフラを利用する為に40tにしたと開発者が言ってるのに
開発者は、言ってないよ。
政策評価で、そのように謳われたってだけ。
>小型化したら高性能
むしろ、開発者に近い筋はそう言ってたな。
てか、小型軽量化することによって性能向上を目指したってね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:41:07
ぜひそうあって欲しいですね。
でも白人が乗ると中が狭いとかないですかね
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:42:58
そうであってほしいけど、
そんな風に仮想インタビュー風の文にしちゃうと、
ものっそいこっ恥ずかしい感じになっちゃうな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:56:43
それを含めて、全備４０トンという目標が決まったらしい。
でも実際は、４トンの超過が許されて全備４４トンに落ち着いた。
その差４トンは外付け装甲に回され、トレーラ輸送の間だけ外せるようにすることで、
帳尻を合わせた。
考えてみれば、外付け装甲を付け直すのも（１０式）、
外して運んだ砲塔を車体にはめるのも（９０式）、
トレーラから下ろして直ぐに出撃できないって点じゃ、
大きく違わないよね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 21:57:59
既存のインフラを考慮してないならそういう根拠を出さないと。
防衛庁の資料には沢山出てくるがそれを否定する理由は？
40t状態でも一応の戦闘に耐える状態だと思うけどその重量はトランスポーター
で決まってるよね、そういった周辺状況での想定でもいいから論拠をお願い。
逆の周辺状況なら沢山あるんでとても信じられないんだ。
理想の戦車を設計したらあの重量でしたなどという現実なら信じてみたいので是非お願いする。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:01:19
ただ、装甲ナシ状態と砲塔ナシ状態では、
前者は防御がヘロヘロであったとしても、
一応は行動できるってのは結構違うと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:02:28
前面装甲は外して無いのでは無いだろうかそれであるなら防御戦なら問題は小さくなる。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:06:54
白人でもロシア人が乗ったら「容積や性能は問題ない、でもお高いんでしょう？」とか言うかな。
あと港を壊す話、港を潰しても日本には各種工場の岸壁が山ほどあるよね。
知り合いの会社が、50～100トンクラスのクレーンや数百トンの物を置ける、数千トンクラスのはしけを付けられる岸壁がある工場を持っているな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:06:56
2000トンの船って日本海を越えて作戦できるような能力があるんだろうか日本海は荒れるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:13:32
大きく違うし、そもそもその点だけで見る意味がわからん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:14:09
その頓珍漢っぷりは…。もしかして…。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:15:33
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:15:36
曳船で押さえりゃいいんじゃね？って素人の俺は思った
喫水が6m以上ってのも9000t積とかなら満載でそれくらい深いけど、浅い船だってあるしねえ
比較的小型のRORO船で重機と資材運んで、船沈めて桟橋作ったっていいんじゃないかな？
何も永久使用するわけじゃなし
そして、ちゃんとしたMBTを持たない陸自では相手にその時間を与えてしまうと思うがな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:19:13
アデン湾で運用出来ているようですよ
この間は日本の南方海上で演習してましたね
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:28:23
お前防衛省のサイトもみてないの？
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf
>>373
理想の戦車ってなによ
どんな武器だって妥協してる部分もあるに決まってるだろ
Posted by ｓｓ at 2010年09月04日 22:31:27
いざ、敵性艦隊がロシアなり中国なりの港を出港して半日で到着もありうるわけだが。
かと言って、敵の終結を見て事前破壊し、敵が進攻を取りやめたら、壮大な自爆だしね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:32:47
インフラの制約なぞ無い小型化する事によって高性能を追求した結果が44ｔなのだという主張があったのでな。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:43:12
橋梁通過率については別スレであんだけ議論されてたのに
まだこんな事言う人が居るとは・・
後、10式に夢を見たいのは分かるが
小型軽量化したから高性能化ってのには無理がある
戦車の性能＝機動性と定義するなら話は別だが・・
確かに小型軽量化しながら20年前の90式の性能は上回れたが
小型軽量化を達成するには何かしらの犠牲が伴うのが普通だ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 22:57:53
「既存のインフラ」って何なのか、分かってる？。
特大型トレーラだけじゃなく、９１式戦車橋（重量超過でトレーラに載らない）もそうだ。
しかし、７８式戦車回収車は牽引力が足りなくて、７４式と一緒に退役するだろから除外。
新たに戦車回収車を開発する気配がないから、９０式戦車回収車で間に合わせるんだろ。
結局、条件付きで特大型トレーラが使い回せるってだけ。
戦車回収車や戦車橋は、戦車大隊や後支連隊に不可欠の装備だし、特大型トレーラに載らないなら
特大型運搬車を持ってこなきゃならない。
戦略機動は、戦車回収車や戦車橋を含めた機動になる訳で、それらが置き去りになるなら戦略機動
じゃないよ。
だから、戦略機動性とか既存インフラ流用とかって話なら、戦車回収車や戦車橋を忘れちゃ困る。
もっとも、載荷制限を１割位オーバーしてたって、有事になったら載せちゃうよ。
だから、１０式の開発目標が４０トンだったなんて、あまり大事じゃないんだって。外付け装甲
はずさない４４トンのままでも、違法には違いないけど特大型トレーラに載せちゃうだろから。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 23:09:30
普通というより、「技術水準が同じという条件下では」だな。
全く分野は異なるが、携帯電話を例に取っても小型軽量化に反比例して性能機能は向上している。
技術水準が上がれば、代償を払わずとも小型化は可能だ。
否、むしろ、全体を小型化することで表面積を減らし、それによって装甲重量を減らし、総重量を減らすことでパワートレーンの所要出力を減らしながら戦場機動性を高め、また同時にエンジンルームの容積を抑えて全体の小型化を進めると。つまり、小型化による性能向上だ。
装甲厚こそ減っても、単位容積当たりの質量は増えており、耐弾性能は向上していると見られる。それこそが技術の進化だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 23:25:26
防御力という性能向上のために、被弾面積を削減したり、単位面積あたりの防御厚を増すために小型化した例はあるでしょ？
戦艦大和級なんぞは、46cm砲が射撃できる最低サイズまで小型化努力をした例(それでも6万トンだけど)。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月04日 23:47:51
確かに今読んだら、係船設備破壊して沈船で桟橋と入港口を封鎖すればいいって書いてあった。
係船設備がなければサイド・スラスターを使えばいいじゃない…。
あとRoRo船というか、自動車運搬船なんかはかなり喫水が浅いように見えるけど、どうなんだろう？
今フォークランド紛争の経過について調べてるけど、フォークランド諸島ってポート・スタンレー以外にまともな港がないのを知った。
紛争期間中、ポート・スタンレーは終始アルゼンチン軍が掌握してたから、イギリス軍の揚陸は貧弱な港湾や入江で行われた訳で、大規模な港だけ封鎖すれば安心とは思えない。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月04日 23:49:34
>小型軽量化したから高性能化ってのには無理がある
過去の10式（TK-X）のエントリーを一通り見る事を勧める。10式やJS3はまさに小型化することで高性能化している。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:04:30
全てはAFVとしては世界初の反動制御もやるアクティブサス装備のおかげの40ｔ車重で120ｍｍフル火力発揮しつつ砲精度も要求基準内なんでしょうに
小型化することで高性能化なんて言い草は何も分かってないようにしか見えない
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:12:09
ジャブジャブ水道水のように実験艦作れて。
結果、改良された艦艇が出来上がる
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:20:38
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:22:55
もはや何を言っているのか分からない…
＞いずれにせよ、日本の周辺国の持つ渡洋侵攻能力は１～３個大隊に過ぎません
Lan氏に即応できる陸自はそれより少ない可能性が高いと言われたことは無視ですかそうですか…
質でも数でも負けていれば普通に負けますよ。
＞九州の上陸適地は吹上浜しかありません。それ以外の海岸は、上陸適地とはならないでしょう。直に東シナ海に面していないため、わざわざ長い時間をかけて上陸船団を水道を通さなければなりません。その間、日本の海空戦力やＳＳＭに晒されるリスクが跳ね上がります。そして吹上浜付近で利用できそうな港湾は串木野港だけですから、そこを防備すればよいわけです。
どうして好都合のいい想定しかしないんだろう…
そもそも船沈めて閉塞するとか言っているけど、閉塞できるだけの船がどうして都合よくあると想定できるんだろう…
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月05日 00:25:15
>>小型化することで高性能化なんて言い草は何も分かってないようにしか見えない
そこまで言うのはどうかと思いますが、僕も小型化と高性能化は別だと思います。
「小型化することによって生まれた余剰スペースに、新しいものを加えることで高性能化した」
と考えていますが、いかがでしょう？
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:29:10
いやマットサイエンスチィックに懸架系を小型化した結果かろうじてバランスが維持されているって感じｗ
砲塔下にトーションバーの転輪使わないで済んでることの凄さって知られるもんでないんかね
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:37:35
同じ材質で「装甲厚が減っても耐弾性能は向上している」
という主張が良く理解出来ない・・
>>391
装甲厚を維持したままの小型化は可能という話が
「小型故に高性能」となるとは・・
小型軽量化によって発生するデメリットから目を背けるのは簡単ですけどね・・
>>396
何で小型化すると余剰スペースが発生するのか教えて頂戴
どう考えても逆です
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:42:25
最初の頃は「１０式は不要、７４改で十分」程度の（比較的）穏健な主張だったのに、どんどんエスカレートして今や「日本への上陸自体が不可能」ってあのね…。
結論も立派な戦車不要論だし。
>この前提からすれば、本土防衛戦力としての戦車については、その質は問われないということなのです。
質が問われないならルノーＦＴでいいじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:42:54
敵や自衛隊の能力も、ちゃんと認識できてないし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:53:15
戦闘機とかなら小型機は殆どそれを狙った物だろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 00:55:23
大和のサイズは性能を追った結果（バイタルパートを局限するため）
似たサイズにはなったけど理由は違う・・・ってパターンだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:00:47
あれも小型化したから高性能ではなく小型化しても高性能ですよね。
戦闘機の小型化は大抵航続距離の犠牲があります。小型故の高性能を狙った戦闘機は昨今見ませんね。
安くする為に単発それゆえに小型等ならありますが。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:11:26
運用サイドが求める絶対命題が40ｔ内で90式と同じ性能プラスって所から開発スタートしてる事実自体を否定すんのかｗ
アクティブサス開発が難航してたその昔は砲があんまり当たらない代物になっても要求第一義が40ｔなんだし仕方ないじゃんか状態だったとかなんとかｗ
むしろお宅さんに射撃精度を妥協してまで40ｔに拘った理由を是非とも説明して欲しいわ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:13:51
すいません、>>357を見落としていました。
>>395
まさか、海上輸送に懲り過ぎて空挺部隊の存在を忘れているとか？
「海軍力」とは書いてあるけれど「空軍力」は書いていないし……
このままだとアメリカ軍が間に合わずに自衛隊のみで対応しなければいけない時、
空挺部隊＋ポモルニク型でボコボコにされないか？
>>398
>>388に携帯電話の例が出ていたので、それを例にします。
旧型の携帯電話（それこそ電話機能しか存在しないタイプ）と新型の携帯電話は
外見上のサイズは多少小さくなる程度ですが、機能は豊富になっています。
これは同じ機能を必要とする電子回路のサイズが小さくなったからで、
そこで発生する空きスペースに新機能を追加しています。
ただし携帯電話の場合、「片手で保持する」「通話中に使うスピーカーとマイクの位置」等の
制限によって、サイズの変化はあまりありません。
戦車に話を戻すと、以前のより軽くても丈夫な装甲とその本体構造が出来たおかげで設計の重量面に余裕が出来、
その余裕のおかげでC4I等の新規の電子装備が積めるようになり、なおそれでも余裕があったから、
駆動系の小型化も可能になった。
ただし、不整地における機動力向上と主砲の反動抑制のためにアクティブサスペンションは必須だった。
という流れです。
単に90式と同じ能力だけを求めるならば、もっと小型化していたと思います。
といっても数トンも減るかどうかまでは解りませんが。
Posted by 396 at 2010年09月05日 01:19:07
・・・何ばいいよっとかこのスカタンは。
ﾐﾘ哲がネタにするほど由緒正しき、そして今も変わらぬ典型的実例があるのに
それも知らんのかしらこの人。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:21:13
以下書き忘れ
>>394のこともあるので、もしも返答があれば>>394の指示した先でお願いします。
それと時間が時間なので、返答に対する返答は明日以降でお願いします。
Posted by 396 at 2010年09月05日 01:23:46
で、小型化することによるデメリットは他の手でカバーと。
みんな以前米軍がアビオニクスをフォースマルチプライヤーと呼んだ事を覚えていると思うけど、アクティブサスペンションの積極的使用って典型例だと思う。
>>403
スマン。クローズカップルドデルタの採用理由を思い出してほしい。多分>>401さんの言っている事はそういう事だろう。
Posted by 5963 at 2010年09月05日 01:27:34
>同じ材質で「装甲厚が減っても耐弾性能は向上している」という主張が良く理解出来ない・・
そりゃ理解できんはずだ。
388は、
>普通というより、「技術水準が同じという条件下では」だな。
>技術水準が上がれば、代償を払わずとも小型化は可能だ。
と繰り返した後、
>装甲厚こそ減っても、単位容積当たりの質量は増えており、耐弾性能は向上していると見られる。
と書いており、装甲の材質というか構成要素が進化していると間接的に述べている。
それを正しく読解できん以上、理解できんでも仕方なかろ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:30:32
LST Shan型×3 4,080t 165 troops; 2,100t cargo; 2 LVCP
LST Yuting型×8 4,800t 250 troops; 10 tanks; 4 LVCP
LST Yukan型×7 4,170t 200 troops; 10 tanks; 2 LVCP; total of 500 tons
LSM Yudeng型×1 1,850t 500 troops; 9 tanks
LSM Yuliang型×22 1,100t 3 tanks
LSM Yuhai型×13 799t 250 troops; 2 tanks
LSM Yudao型×1 1,650t
LCU Yunnan型×236 135t total of 46 tons
LCM Yuchin型×8 85t Up to 150 troops
UCAC Jingsah-2型×10 70t total of 15 tons
同 2008-2009版
LHD Yuzhao型×1 17,600t
LST Yuting-2型×10 4,800t 250 troops; 10 tanks; 4 LVCP
LST Yuting-1型×10 4,800t 250 troops; 10 tanks; 4 LVCP
LST Yukan型×7 4,170t 200 troops; 10 tanks; 2 LVCP; total of 500 tons
LSM Yudeng型×1 1,850t 500 troops; 9 tanks
LSM Yuliang型×32 1,100t 3 tanks
LSM Yunshu型×10 1,850t 6 tanks or 12 trucks or 250tons dry stores
LSM Yuhai型×13 799t 250 troops; 2 tanks
LSM Yudao型×1 1,650t
LCU Yubei型×10 1,000t 10 tanks; 150 troops
LCU Yunnan型×120 135t total of 46 tons
LCU 271型×25 800t 150 tons
LCM Yuchin型×20 85t Up to 150 troops
UCAC Jingsah-2型×10 70t total of 15 tons
10年経たずにこれだけの世代交代を成し遂げてます。
日本の「ゆき」「きり」型DD大量建造時代を彷彿とさせる勢いです。
・・・というか、これで
＞輸送能力が大幅に増強されている様子はない
なんて、どの口が言うのやら・・・
Posted by ゆうか at 2010年09月05日 01:34:34
>全てはAFVとしては世界初の反動制御もやるアクティブサス装備のおかげ
順序が逆。
アクティヴサスは、それがなければ車重５０トン以上なければ吸収できない１２０ミリ砲の反動を、車重４０トンで吸収するために採用されたんだ。
つまり、主砲反動の吸収は戦車を小型化するネックになっていた訳で、それを１０ＴＫはアクティヴサスで解決したんだ。もちろん、アクティヴサスによる単価上昇や整備性低下は、小型化のために払う可き代償だったんで、それよりも小型化のメリットが大きいから採用されたんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:41:25
まるで欠点のように考えて認めないのかね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:43:58
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:47:13
とりあえず志布志湾や宮崎は水道を通さなくちゃいけないからと寝言並べているようだ。
なんで前大戦で米国が沖縄を取りに行ったか知らないらしい。っていうか、なんでマリアナ諸島を落としたのかさえも忘れているんじゃないか？
だいたい、なんでコイツいつも一度に事を運ぼうとする前提で書くんだろう？ なんとか破綻するように書かないと困るにしても、いじましい事この上ない。
しかも、少数が上陸しても溶けてなくなると何度書いたやら？ 溶けるんじゃなく、溶かさなければならないことも解らんのか？
ホント、頭がアレな人には時間の概念と疲労の概念が(ry
Posted by 5963 at 2010年09月05日 01:50:23
もしそうなら、そんなもん、図面があって、仕上がりの燃費に目を瞑る覚悟さえあれば、中国国内の造船設備で楽に年1000隻作れますよ。もう一桁上も可能かも。
(ボトルネックは、ランプの製造キャパでしょうが、1隻/100航海位なら沈んで構わん、って割り切りなら、あいつら何ぼでも作ります。)
中国にとっては、今や艦艇の数って、(図面を持っている限りは)活動の制約要件にならないんだろうな、と思います。
こわい。。。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:50:38
いや、自砲防御するだけの装甲帯を装備した上でかつ大型であると、性能低下を招きかねなかった。
だから大和の性能は「砲に比して小型ゆえ」と言える。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 01:58:04
なんで小型軽量による戦術機動性向上が第2世代MBTの時とは異なり、C2システム利用を前提した敵の想定の上を行く機動経路の活用と射撃機会増大を可能とする走破性確保、シグネーチャー低減による敵のセンサーから兵力算定阻害に繋がると、以前から書かれているのに無視するかな。
無論、シグネーチャー低減はエンジン周りのIR放射削減 が一番重要だけど。
戦術機動性向上は、C2システム連接による戦術、つまり、攻撃順序、機動最適化、目標半自動抽出、他車、他部隊との同期戦術を生み出すための必須要素であること。
この辺りは某s氏が以前から主張していたが。
どんなにエンジンパワーが高くあろうが、アクティブサスが姿勢懸架しようが、地形制約からの走破性向上は、軽量化が一番クリアし易いのだから。
判り易い例として、敵が隘路としてキルゾーンを構築しているのに、その想定を超える経路から突入したり、敵の追撃できない経路での後退なんかも選定し易いことは
戦術的に極めて有効だと、別トピでも書いてあるんだが。
まさしく新世代の機動打撃だと思うがね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:01:50
別トピじゃな。く別トピのコメ欄ね
Posted by 417 at 2010年09月05日 02:07:14
何に熱くなって何が逆と思っちゃったかよくわからんｗ
もっとも姿勢制御で車体沈めた伏撃状態のみで90式と同等の射撃精度維持できる45ｔ型が90式開発の段階で試されてたんだけどね
アクティブサス開発がポシャってたなら40ｔ車にマズルブレーキか低反動砲かって所だったんだろうよ
10式開発始まった頃から既に陸自内ではゲリコマブームだったけどもRPG抗堪の機能追加は極最近の話しでそれまではずっと40ｔという数字しかなかったしな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:11:06
それが根拠で40ｔジャストに仕様決定されたわけでないと何度言えばｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:19:01
>その想定を超える経路から突入したり
6t軽くなったぐらいで、凄い離れ業が出来るようになるのなｗ
っていうか敵の想定を超えたいなら、重量とかサスとかミッションとかエンジンパワーとか情報公開しちゃダメでしょｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:28:03
その戦車隊の鼻息荒くしたいほどのIDAサイクルに物理的に追従できないLAV歩兵や自動車化歩兵はどないすんの？
機甲師団ならともかく地域防衛軽歩兵師団にその超高性能な10式がやってきても値段に見合う活用方法が極めて怪しい
しかも10式導入のバーターと言える定数減で歩兵師団戦車隊は圧縮されまくり編成なんに戦車と戦う前の陽動コマンド制圧戦で消耗してしまうととっても残念っすな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:29:27
現実見ようよ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:34:04
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:38:00
今現在74式で頑張ってる所の将来様相は戦車砲で盛んにAFVと撃ちあう直接照準戦闘を可能な限り避けたがる傾向が今よりさらに強まると思うよ
だって戦車無いしｗ道外戦車は予備どころか普通科配属割り振りの最低数すら怪しい所も多くなるだろう
九州は90式置いても自走圏内って感じだから90式が来るんかな？90式では結構数あってもその新世代機動打撃を実践はできんだろ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:44:00
・ どこに
・ どれくらいの
規模で上がってくるのか示せない点が問題ですね。
・・・阿呆ですか？だって相手国乗り込んでくるんだったら秘匿するでしょう。場所特定されて戦車・野砲・航空機支援とかでボコボコにされないところに上陸するくらいわかりますよね？
衛星で見ろよ。というのでしたら、情報収集衛星に金を出し渋っている民主党へ文句はどうぞ。宇宙関係は特に民主の方針の無知による誤りで衛星をあげるのにも事欠く状況になりつつあるのに。これから先のこと考えてる奴いませんから。
ブログ主はあれですか、航空自衛隊と海上自衛隊マンセーな方ですか？ここまで陸上装備嫌うのって。その分予算空と海によこせとというタイプですか？それとも違うのですか？
>10式戦車だと勝てるという状況を作為することが難しいのです。
10式は装甲からなにから74式を上回りますよね？（劣っているところがあるのでしたら教えてください）
どうしても74式でなきゃだめというなら、リアクティブアーマーが74式にしこたまつけられれば考えられるかもしれません。が、足回り、砲塔の旋回に支障は？純粋に重くなるので、機動力もさがります。軽量のメリットはどこに行ったんでしょうか。
>そもそもの「対上陸戦は戦車の質で決まる」といった主張に無理があります。「７４式（あるいは９０式）では負ける、１０式なら勝てる」というのは「戦車ｖｓ戦車」しかも同数・同条件での戦いを考えた話です。対上陸戦を、さらに陸戦を全て「戦車ｖｓ戦車」に収斂させてしまう点が誤り
なんでそんなに10式アンチにこだわるのか意味不明で、かつ74式の耐用年数とか考えるとコストかけるなら新型にするのは当然です。
あとブログ主は自衛官の戦死者が一人でも少ないほうがいいとは思わないのですか？
戦車vs戦車で殴りあいをする、それは第二世代までの話しですよね？第三世代ってアウトレンジからいけるのでイラクで余裕で米軍進行したんですよね？比較的つい最近のことですのでこれは無視できないでしょう？
ここのブログ主は車持ってます？7年から10年ちょい乗って、車検の見積もりで「タイミングベルトが・・・」「ブレーキホースが・・・」「エアコンの電磁クラッチが・・・」「エキスパンションつまってるかも・・・」「ハンチングするのはスロットルがおかしいからで、クラウンクラスだとASSY交換で10万円（工賃別）くらいは覚悟いただかないと・・・」「サスペンション終わってますけどどうします？」「ブレーキ、さすがにOHしないと無理ですよ」とかなったら乗り換え検討するでしょう。ばらせばいい。と思うのはいいですが、スロットルなど手で調整できる部分ないですので、単品でスロットルのこの部品だけ！っていうのは不可能です。
それよりもっと古く、もっと大きくもっと整備の手間暇と金額がかかる74式引退させて10式配備されたって何も驚きません。何回もいいますが、「技術の継承・開発」は平時でもやるべき当たり前のことです。
新刊読め！とヒステリックになる割りに、このサイトとリンク先では新刊みつけられない。無いものを読めっておかしいでしょう？
民間船舶は使えないとか（港を押さえれば、普通に降ろせると思うのですが、否定する根拠がまた不明だし）なんでそんなこと頑なに認めないのです？常識的に考えて、最初に攻撃仕掛ける側は新しい装備で攻めてくるでしょう。ちゃんと揚陸艦でね。うまく揚陸できて、港湾押さえられれば大きな港のクレーン設備使えるでしょう？普通の貨物船つかったって上がらないとは思えない。きっちり制圧できれば問題ないのでは？
あと、揚陸艦の能力は意外と満載にはできないからそんなにすごくないんだよ！という流れみたいですが、仮に戦車とその砲弾諸々を一両分積むと喫水が何センチ下がるのです？あなたがいうフル満載はできないのはわかります。何両だったら喫水がここまでしか下がらないから揚陸いける、ここまで積んじゃうと喫水が危なくてダメとかそういう話しって計算しました？
> ロシアも中国も日本と友好関係にあり、攻めて来るとは考え難いのですが、
どこが友好関係なのか教えてください。両国とも領土問題を日本との間で抱えてますが。
あちらさんどうせ承認してくれないだろうからこちらへも。ごめん、嫌がらせじゃないんです。
なんかあちらさんの主張が腑に落ちなくて思わず書いちゃってコメントしたけど、こっちの認識に大きな間違いありますかね？恥ずかしながらどなたかお教えください。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 02:49:24
乗用車と比べるなら戦中のGIジープとなんら変わらない旧小型トラックでないのｗいまだ全国現用だし
10式となると何千万単位のベトロニクス積んでてアクティブサスのASSY交換だって74式のそれよりかなり高額だろうね
74式に比べて何から何まで値段が桁違うから10式単一で更新するのは難しいかな
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 03:08:21
そうかい？それを無視して”センリャクキドウセイ”しか唱えない奴が多いと思うけどね。
>>421
接地圧も変わるでしょ。装軌車両である以上大きなアドバンテージだと思うけどね。
後、侵攻してきた敵の持っている地形情報は間接的なものが多いだろうから、それで詳細な経路判定は限定的になると思うけどね。
>>422
自動車化普通科部隊は辛いだろうね。諸兵科連合的には。ただ戦車部隊のみでの連接でも従来よりIDAサイクルを短くCOPを元に戦術できることは画期的な筈だよ。今までは音声通信だったんだから。
後、ブログ主のtwitterでは、10式にはReCS以外の車両間情報共有システムがあるらしいと書いて在ったので、新しい情報が楽しみだが。
>>423
キヨさん、大変だね。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 03:39:04
> そもそもの「対上陸戦は戦車の質で決まる」といった主張に無理があります。→②
> 「７４式（あるいは９０式）では負ける、１０式なら勝てる」というのは →①
> 対上陸戦を、さらに陸戦を全て「戦車ｖｓ戦車」に収斂させてしまう点が誤りでしょう。→②
by 隅金氏＠9/5_日本本土への上陸戦は不可能
①も②も、隅金氏の誤読ないし曲解だな。
当ブログを読む限り、①に関して「ZTD-05の105mm砲に耐える10TKは、それに抜かれてしまう74TKより明らかに有利」と述べているけれども、「10TKなら侵攻してきた敵軍を追い落とせるが、74TKでは無理」と書いていない。
補足すると。
敵国が航空優勢と海上優勢を一時的にせよ握っている間(すなわち上着陸作戦が可能な間)、最寄りの陸自兵力単独で敵軍を追い落とす事は難しい。そうした中、AFV就中MBTは元々空爆で撃破され難く、野戦防空システムで適切に掩護されるならば、敵の航空優勢下であっても機動し打撃する事が可能だ。敵軍を追い落とすには到らずとも、打撃して浜頭堡を計画通りに拡張する余力を奪えば、敵国の意図を挫く事ができる。そこが重要なのだ。
ただし、砲爆撃に対する抗堪性に関しては、トップアタック対策が考慮される以前の74TKと、トップアタック対策が充分に施された10TKとでは大きな開きがある。
また、10TK1個小隊の対機甲戦能力は90TK1個中隊に勝るとされており、それは火力，装甲，運動性，C4Iの全てに優り、これらの総和によって生じた戦力差であろう。1個中隊に過ぎない10TKであれ普特高と協同すれば、戦車1個大隊と歩兵数個大隊を基幹とする規模の敵両用戦部隊を相手に、少なくとも浜頭堡拡張を頓挫させる程度の打撃を与えられよう。
浜頭堡拡張の阻止遅滞によって敵の増援を遅延できれば、また浜頭堡の中に航空基地を確保する事を妨害できれば、反撃掃討のための陸自兵力の移動集中が容易になり、航空優勢の回復も早まる。
また両用戦部隊は、輸送所要や兵站所要を抑えるため、元々戦車を多くは持ち込めない。だからこそ、10TKによって上陸してきた敵戦車を殲滅するだけでも、敵の作戦遂行は困難の度合が増す。
このように、陸自が敵から主導を奪って有利に戦うためには、74TKより10TKが役に立つという事だ。
ただし、「10TKさえ有れば、陸自勝利間違いなし」とは何処にも書かれていない、同氏が誤って思い込んでいるだけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 08:26:32
その点に於いて、74TKよりも10TKは抑止に大きく寄与する事は明らかなのだと。
Posted by 429 at 2010年09月05日 08:46:50
…だってよ。
炭菌センセーに質問したいが、中南西岸の海岸ってどこだ？。
地図で探したが、場所が分からんぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 08:54:01
戦車を奇襲に使うって発想がちょっとねぇ・・
10式にどんな機動性があろうと他に付いて来れる車両がなければ単独運用するんですかと
戦車ってのは他兵科と共同歩調取って運用しないと脆いもんですよ
後、奇襲ってのは成功したとしても基本的に最初の一回きりの話
何度もやれば敵も当然警戒するし
先の大戦では敵の想定外の経路から夜襲かけようとして
逆に読まれて待ち伏せ食らって全滅した例があったような
そう簡単に敵の背後取れるなら、そら苦労は無いんだけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 09:43:53
日本中まだまだ暑いが、411が熱くなってると分かるのか？、それは大した超能力だな。ｗ
>姿勢制御で車体沈めた伏撃状態のみで90式と同等の射撃精度維持できる45ｔ型が90式開発の段階で試されてたんだけどね
だけど、それ却下されたよな。
理由は、行進間射撃の精度も求められたからだろ。
４５トンで戦車駆逐車的運用に偏る位なら、もう５トン奢って行進間射撃の精度要求もクリア、ついでに装甲も厚くしてやれってことで、９０式量産型がある訳だよな。
>アクティブサス開発がポシャってたなら
将来装輪戦闘車がらみで、アクティブサスの研究が大分進んでたからな。それを装軌のＴＫ－Ｘに応用したんで、アクティブサスが失敗する懸念は少なかったはずだぜ。
>マズルブレーキか低反動砲かって所
マズルブレーキは低反動砲化の手段の一つ、それをいうならロング・リコイル化だな。てか、これは重箱の隅金。ｗ
>10式開発始まった頃から既に陸自内ではゲリコマブームだったけども
これ、要チェックだな。全体試作＝開発開始じゃないからな。
>RPG抗堪の機能追加は極最近の話しで
側面RPG抗堪なら、機能追加じゃなくて元もとの要求を満たしたら、結果的にＲＰＧにも耐えられたってことだろ。それを、後付けで謳い文句に盛りこんだと、対ゲリコマだからな。
装甲の一部を外装式にすることは、ずいぶん前から言われてたな。ＲＰＧ云々と言われ始める前じゃ、被弾した部分の装甲を簡単に取り換えられて都合がいいって説明だった。俺は、以前の説明にしたって納得してなかったけど、つまり早い段階から全備４０トンの目標達成が困難視されてて、外装式装甲の脱着で輸送重量４０トンをクリアするつもりだったんじゃ？って疑われる訳だ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 10:11:53
まさかとは思うが、文谷氏はソ連のアリゲーター型揚陸艦（プロジェクト1171型）と、韓国のコージュンボン級揚陸艦（こちらもアリゲーター型の名称を有する。）を混同しているのではなかろうか？
プロジェクト1171型
http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/32403146.html
コージュンボン級
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/117.html
アリゲーター型という名称だけは共通だが、両者の間には何の関係も無いのだが…
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 10:45:19
その可能性を否定するのは難しい。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 11:46:17
韓国版アリゲータ型は4300トン、兵員200名戦車15両
露国版アリゲータ型は4700トン、兵員300名戦車20両
能力には大分差がある
船体サイズはあまり変わらないけど露国版の吃水（4.5m）は韓国版（3m）の5割増。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 12:17:19
まだまだ精進が足りないなそんな都合いいこと言うようでは。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 12:46:43
時空を無視するとは大した超能力だなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 13:39:00
あなたが一体何をどう求めているのか全然わからないんですが？
それ以前にここは中国軍の揚陸戦力専門の記事であって、10式の話はまた別記事のような・・・
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 14:21:08
以下の記事へ移動をお願いします。
アメリカ軍のM1A3戦車計画は大胆な軽量化路線
http://obiekt.seesaa.net/article/160862159.html
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 14:56:42
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100909-00000577-san-int
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 05:11:28
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 11:30:49
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 11:31:52
http://tuku.military.china.com/military/html/2010-09-26/153311_1505463.htm
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 20:56:37
時々ロシアの「アリゲーター」級と韓国の「アリゲーター」級を混同する「阿呆」がいるのは悲しい（馬鹿らしい）事実でありまする。
Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 20:59:49