2010年09月05日
最近紹介した朝日Web論座の谷田邦一記者の戦車不要論の記事、一応有料ページをチェックすると清谷信一氏のコメントが有りました。要するに、谷田記者は2年前の朝日新聞日曜版での戦車不要論特集(これにも清谷さんのコメントあり)と殆ど同じ構成の記事を書いていたのです。流石にカナダ軍の戦車再評価の事例は把握していたようですが、1年前に発表されていたアメリカ軍のM1A3計画が軽量化を目指している事に気付いておらず、このM1A3をぶつけるだけで谷田記者の記事内容は出だしから(谷田記者は「欧米の戦車は重くなっているのに日本の戦車だけ軽くなっている」と主張)否定されてしまう有様となっています。

その谷田記者の知恵袋的存在である軍事ライターの清谷信一氏がブログで10式戦車不要論をまた唱えています。

10式戦車は必要か その1:清谷信一ブログ
10式戦車は必要か その2:清谷信一ブログ
10式戦車は必要か その3:清谷信一ブログ

どれも清谷さんの以前からの持論で同じ主張の繰り返し、新鮮味に欠けるのでカテゴリ「10式戦車」でも見てチェックして貰えれば良いのですが、一つ奇妙な主張が有ったので特筆しておきます。


10式戦車は必要か その3:清谷信一ブログ
 最近コメント欄で74式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。だから10式を導入すべしという主張が多いのです。ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。


そりゃあ、73式装甲車の後継は96式装輪装甲車なのですから、逐次更新中のものにそのような主張をする必要がありません。

・・・もしかして96の存在を忘れてます?

10式戦車は必要か その3:清谷信一ブログ
 さて、73式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、どこからその金は湧いて出るのでしょうか。


96式と新型装輪装甲車でリプレイスするんじゃないでしょうか。新型の装軌装甲車の計画なんて影も形も無いですし。

・・・本気で96の存在を忘れてたんですか?

ただ、73式装軌装甲車はまだ暫くは使えると思います。74式戦車の油気圧制御サスペンションと違って簡素な足回りですから、比較的ヘタッていないでしょう。74式戦車を延命する気ならエンジン駆動系足回りを全交換してFCSも最新鋭にして・・・それだけやっても装甲と火力は基本的に第二世代そのままで、第三世代戦車には対抗出来ません。費用対効果が合わないと思います。カナダ軍もレオパルト1は引退させましたし、台湾軍は重いM1A2では橋が渡れない為、軽量化されるM1A3を待っている状態です。他国の事例を見ても、第二世代戦車を積極的に使い続ける意味があるとはちょっと思えません。

なお清谷信一さんはこの件で気に入らないコメントを追い出す為に【隔離部屋】を作ってIPを晒して収納というような真似をされていますが、これはあまり良く無い対応だと思います。
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  1. キヨは某自宅警備員作家と似てきたな、そのうち私に敬意を持った異論は歓迎しますが、そうでない悪意ある批判的な異論や意見は排除しますとなる日もそう遠くないですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:07:23
  2. 暗視装置のパッシブ化とかの性能寿命延長のための改修はどうせやるなら、10〜20年前にやっておきたかったものですな。
    それも諦めて、FVほかその他のAFVの調達も我慢して、やっと90式が今の数調達できたんでしょうが…
    とにかくここまで来てしまったら改修する金で新車への置き換えに注力すべきでしょう。

    10式も74式全部交換+αできるくらい大量調達、90式も同時にフォローアップ改修、防衛費大増額で対応とかぶち上げてくれれば応援するのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:07:28
  3. 今回の清谷氏のやり方は納得がいかないなあ。
    そういえば古是三春氏も本で老朽化した74式戦車の油圧サスから油漏れが酷いとか書いてあった気が。

    Posted by 90式改 at 2010年09月05日 18:08:44
  4. 頭のおかしい人を隔離する部屋かと思ったら、頭のおかしい人に隔離される部屋だったのね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:12:40
  5. >足回りがもう寿命です
    何10tもある車体が地形を問わず時速50〜60kmで走り回って、その上大砲まで撃つんだから、MBTってのも相当トンデモない機械だよなぁ、と。
    対してAPCは、重量も違えば戦闘機動もやらないから、足回りの負担は段違いのはずなんだけど。

    それと清谷氏は、今まで96式のことを何だと思ってたんだろう?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月05日 18:12:57
  6. 78式戦車回収車の後継は重装輪回収車になるのかな?
    それとも10式ベースの新型??

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:20:32
  7. >>3
    >今回の清谷氏のやり方は納得がいかないなあ。
    所詮は個人対不特定多数、あっという間にオーバーフローして
    「勘違いの有象無象の対応に疲れれました(やれやれ)」的流れになって
    理屈・知識・情報の正誤とはさらに遠い世界に旅立ってしまうに500万ジンバブエドル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:21:00
  8. >>6
    重装輪回収車じゃ50t弱の車輌は牽けないよ。
    少なくとも、なんらかの「それ以外の何か」が必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:24:05
  9. ああいう「手法」を一度取ると、仕舞にはほんのささいな書き込みすら許すことができなくなってしまうと思うんだけどなあ
    リンク先を見た限りではもう一杯いっぱいにみえる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:24:30
  10. >>5
    >今まで96式のことを何だと思ってたんだろう?

    ストライカーの劣化コピーとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:27:28
  11. 嵐でもない自分に都合の悪いコメントを隔離するくらいならブログなんてやめてしまえばいいのに。評論家として信用がなくなるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:27:53
  12. 第2世代戦車を改修しても第3世代には及ばないし
    第3世代戦車を3.5世代に改修するにもいくらかかることやら。

    清谷氏は10式戦車を調達せず74式・90式改修が有用であると主張するならば改修費用対効果見積もりや具体的に参考となる他国の資料を示すべき。

    109 :名無し三等兵 :2010/08/06(金) 14:16:34 ID:???
    >>6
    SEPへの改修は年度や改修数や改修対象(M1A2かM1A1)によって
    改修費用が異なるから判りにくいよな。

    米軍のFY2003だと
    http://www.dtic.mil/ndia/2002apbi/puzzuoli.pdf

    M1(おそらくM1A1)をSEPに改修(アップグレード)する場合

    103両で3億7630万ドル(1両約365万ドル)
    SEP Upgrade $376.3M Buys 103 M1 to M1A2 SEP upgrades

    M1A2をSEPに改修(レトロフィット)する場合

    31両で1億2370万ドル(1両約399万ドル)
    SEP Retrofit $123.7M Buys 31 M1A2 to M1A2 SEP retrofits

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:28:02
  13. 隔離とは言っても意味不明な事や馬鹿にするようなコメントを対象にしているようです。まっとうな質問(地雷)も晒されたりしてますが。いつものタブスタでしょうね。以上、清谷氏から名指しで戦車至上主義者認定されたぐすたふがお伝えしました。

    Posted by ぐすたふ at 2010年09月05日 18:28:23
  14. キヨは典型的なブログ炎上パターンをたどってるなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:28:41
  15. 油圧サスのパッキンだけでなくパイプまで見直しとなると74式は大変な事になるわな。
    地雷喰らった時の修理も改めて思うと大変だけど、10式はその辺も簡素化されているのかな?

    トーションバーならまだへたった捩り棒を交換すれば良いんだから73式をそんなに問題にする必要も感じられないが。

    プライムニュースが放送されてからからブログの対応がおかしくなって来ている感じがしますね。

    96式があるよ。と指摘されたら何故か今までの主張を覆して不整地走行能力が不足して戦車に随伴出来ないとか、公式資料でこうなっているけど? と聞いたら情報リテラシーが不足しているとかジャーナリストとしては末期状態としか言えない。

    軍版の清谷氏のスレではどうやったら隔離部屋に行けるのか話題になっていましたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:30:25
  16. そもそもキヨが主張している「第二世代戦車改修を〜」ってのも、トルコがM60をサブラとして改修した金額が、当初9億円以上で、値切りに値切って5億強までいったけど、予想したほどの戦力にはならず、韓国の力を借りての新型開発になった訳で。

    キヨって本当に自分の都合の良いデータしか見ないわけど、そもそも10式やめて74式改にして、その分浮いた予算を何に使いたいんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:35:01
  17. もうやめてい74式の足回りのライフはゼロよ!
    はやく新戦車に更新する必要ある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:39:23
  18. キヨタニさんは書き込みの口の悪さを非難して隔離部屋を作っておきながら
    自分も口汚い言葉で自衛隊(その他政府機関含む)を罵っているからタチ悪いよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:42:11
  19. >>15
    試験車両MRVの例から考えて10式の油気圧サスペンションはインアーム方式やユニット化など整備性が考慮されてるのではないかと。

    ドイツのプーマIFVもイギリスのホーストマン社製のユニット化された油気圧サスペンションですし
    ホーストマン社製サスペンションは韓国K-9自走砲にも採用されています。

    話はズレますがパワーパック開発で炎上中のXK-2のインアーム式油気圧サスペンションももしかしたらホーストマンの技術援助があるかも知れません。
    (どの技術分野なのか不明ですがイギリスに韓国ADD技術者が派遣されていたとADD職員がインタビューに答えていましたので。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:42:58
  20. 訂正します。

    (どの技術分野なのか不明ですがXK-2開発に際してイギリスに韓国ADD技術者が派遣されていたとADD職員がインタビューに答えていましたので。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:45:55
  21. ないも深く考える必要はありません

    現実を見よ!

    ただその一言で終わるのに。

    Posted by だよもん聖人 at 2010年09月05日 18:47:01
  22. XK-2と同じく駆動系や水上浮航性能に設計上の問題を抱えたK21歩兵戦闘車のユニット化されたサスペンションももしかしたらイギリスのホーストマン社製に関係あるかも知れませんが話が脱線したので自重します。



    失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:51:35
  23. >>19
    回答ありがとうございます。インアーム又はユニット化ならへたっても交換が容易で寿命が伸びそうですね。

    74式の特集を読んだ時は車体底面全体にパイプが走っていてテスト中も油漏れに苦しんだとあったから、30年余りの技術の進歩は本当に凄いけれど清谷氏は実感していないのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:52:19
  24. >>16
    福祉(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:54:15
  25. いい加減73APCに代わる装軌APCの後継が欲しい所ではあるけどな。
    APCに関しては装軌も装輪も得失があって、どっちが(あるいは片っ方だけでも)良いってわけじゃないだろうし、装輪も装軌も維持費はともかく導入費は結局変わらないようだし。
    次世代装輪ファミリーって名の下に、プロジェクトが巨大化してそこら辺の小回りが効かなくなってなきゃいいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 18:58:03
  26. 大石先生には現代戦火葬戦記という物があるけれど、キヨタニ先生には何がある? 連載2つ……ああ、エアワールドのが増えたから3つか。

    Posted by yui at 2010年09月05日 18:58:20
  27. 試験車両MRVの転輪が片側6個の場合や7個の状態の画像が公開されているのでサスペンションユニットを試験によってある程度自由に増減させることが可能な仕様だったと思います。

    (転輪数の異なる複数のMRV車両が作られた可能性もありますが片側6個の状態では7個の状態と比べ転輪間隔がちょうど一個分不自然に無くなっている画像であったのである程度自由に外せる可能性が高いと思います。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:02:25
  28. 同様の姿勢変化型油気圧サスを使っている、お隣のK1やStrv103なんかの運用状況はどうだったんだろう?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:03:36
  29. つかさ、74だけじゃなくて、延命の決まったゆき型とかもうヤバイって。アルミの初期の物なんてヤバイ逸話がごろごろしてるし…。

    ガスタービンエンジンの交換のたびに甲板切った張ったしてるんだから。ヤバイって。

    こっちなんか更新のめどが立たないから余計にたちが悪い。

    Posted by 名無しソヴレメンヌイ教信者 at 2010年09月05日 19:04:23
  30. 既に完成、制式化されてその先進性も証明されている10式の何が不満なんだろうか。
    74式だけでなく90式も10式に置き換えろって話ならまだ分かるけど、その逆は意味が分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:06:42
  31. >>30
    しかも、火力、防護力、機動力、戦略機動性、取得容易性を実物で証明している10式に対して、
    想像上の改造戦車で代替を主張するなら、より詳細な説得力が必要なのに、その辺いい加減だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:10:16
  32. 難しく考えずに、20年30年物の自動車がどれだけ走ってるかとか、
    走らせようと思ったらどれだけ手間掛かるかとか。
    そういった事も想像出来ないんだろうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:12:23
  33. >>30
    キヨ氏の脳内思考は単純。
    @従来国産兵器は改良。(欧州みたいに実戦に対応してるぅみたいでカッコいくね?)
    A新規調達兵器は海外、特に欧州製を導入(欧州と同じ装備ってカッコいくね?)
    B新規国産兵器は全否定。(欧州と違った兵器なんてイラネー、金のムダ。)

    これがミッシルクオリティー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:17:24
  34. >>32
    そうそう、20年前のPC-98を今のCore i7搭載クラスにするのに・・・(以下略)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:17:43
  35. しかしキヨも詭弁を弄する「軍事評論家(のようなもの)」に
    成り下がって成り下がって成り下がって、絶賛成り下がり中ってところだな。
    「一見関係ありそうで関係がないもの」を持ち出してどうするんだ。
    それだけで十分馬鹿にされてるってことに、いい加減気づけ>キヨ

    >>11
    blogでごちゃごちゃ小手先やる暇があるなら、
    普通にWebページ構築するだけで十分なのにな。
    今だとWordPressとか、色々その手のツールはあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:22:42
  36. >34

    PC-98? 1974年はZ80登場前ですぜ。

    念のため、Z80はザイログ社が出した8ビットCPU。同世代のCPUにi8080がある。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:26:47
  37. >>34
    http://www.crazydiypc.jp/
    こういうことですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:29:54
  38. >>32
    下手に耐用年数が長い代物については、まるで一度作ったら通常メンテナンスだけで未来永劫使えるかの如く勘違いしている人ってかなり多いですから。
    特に橋やトンネルのようなインフラ関連は戦車や艦船以上にその傾向が強くて、老朽化に伴う更新にすら反対する人間がいるから困る。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:34:10
  39. 改装した数トンの防弾車でも重くなった分、負荷がすごくて
    ブレーキや足回りの負担がノーマルと比べ物にならないほど
    ものすごいって聞きますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:41:28
  40. >> 34
    ここ二、三十年のコンピュータの性能向上は異常だから例としては適当でないと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:43:26
  41. >>30
    キヨは基本的に「既存装備は改良によって現状に確実に対応できる上、新型開発よりも絶対にコストが安くなる」と信じているし、「海外装備は実戦に常に即しており、日本製の装備はろくろく実戦状況を勘案せずに開発し、しかも官僚の天下り先確保のために高い値段で買い続けている」と信じてるから。
    一時、防衛産業の片隅に恥ずかしくもくっついてたことのある身としては、キヨは評論家やめてしまえと思う。
    アレだけ儲からない産業は他にはなかなかないと思うんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:45:11
  42. >40

    じゃあ、カローラで。

    1974年発売のカローラはE30型。エンジンは1.2〜1.6L直列4気筒。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:55:11
  43. 本当に何の取材もしないで、74式継続論をぶち上げてたっぽい人間を軍事ジャーナリストとして、TVに出演させたり本を執筆させてる日本言論界に唖然

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 19:55:52
  44. 僕は個人的には10式って小型な戦車とは思うんですけど軽量な戦車とは全く思ってないんですよね
    並べると体積大幅に小さくなってる割に基本重量が12%しか減ってないんでその分実際には重装かなと
    しかもモジュラー装甲フルに付けた最大重量が49tですからこうなると小さいくせに90式並に重い訳ですから余程高密度
    ですから防御性は非常に高いと思うんですよね

    Posted by 助さん at 2010年09月05日 19:56:11
  45. 74で中国の新型戦車と戦うなんて三号戦車でIS-2とやりあうようなもん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:00:28
  46. >>44
    そうですよね。2乗3乗則を出す以前に、
    常識的にコンパクト=硬いの感覚があっても良さそうなのに。逆に、ウスラデカイと華奢になるとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:03:25
  47. 74式近代化すると言っても、魔改造というレベルじゃないよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:06:28
  48. 七四式の例を出すならキヨだけじゃなく墨金の話も出した方が良かったと思う。
    手を抜くとこっちが負けたとか言い出すバカが出る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:07:35
  49. 次は「アメリカだってM1のアップデートするじゃないか」って言いそうな気がしないでもないけど。

    単に新型の開発コケ続けて、M1を新造出来るくらいの金かけてやるしか手が無くなっただけなんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:12:27
  50. 重装甲型についての公式発表はありましたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:14:41
  51. つーかコメントの後の方で「96式の事なんて知ってたもん!ひっかけで出しただけだもん!やーいやーいひっかかったw」みたいな事言ってましたけど真意はなんだったんだろ

    装甲車は足りてないけどどうするの?って話は戦車とは関係ない話にそらそうとしてるとしか思えなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:17:16
  52. あれだ、73式小型トラックみたいに、10式を74式(新)として採用すれば丸く収まるんでないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:21:47
  53. T-90のベースは第2世代のT-72だが車体は完全な新造だぜ?
    現有のT-72を魔改造した訳じゃない。
    まさか魔改造74式改を新造しろとでも言う気か……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:21:47
  54. 過激な言葉で罵倒する、憶測だけで批判するの2つは荒れる元だから絶対やっちゃダメなのになぁ…特に名前を出して商売してる人は。大石先生も清谷先生もそこら辺の自覚が全くないのが怖い。自覚が持てずに好き放題書きたいなら名前を隠して匿名でやるか、名前を売りたいなら編集を間に入れて制御して貰うかのどっちかでしか無理なんだろうなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:26:31
  55. 清谷さんのブログにあったコメント

    >単純な話。
    >先進国で第二世代MBTを今さら改修しようなんて国がありますか?
    >まさにガラパゴス化の極みではないでしょうか?

    この一言が結論じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:26:47
  56. トーションバーの61式戦車が2000年頃の退役で60式装甲車が2006年頃の退役でしたっけ
    生産終わり頃の車両使ってたとしても、車齢30年近い装軌車両を維持するのは大変そうだなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:31:29
  57. >>51
    ひっかけというか皮肉と本人は言っているようですが。
    どう見ても忘れていました。にしか思えませんね。

    隔離部屋を作ってからは対応が他山の大石というか隅金並みに対応が変になっていますね。

    ボソッ
    カテゴリーがいつまで軍事評論家になっているかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:34:47
  58. >1
    いやぁ、あの方、三年以上前からあんな感じですから。
    XP-1でも、ものすごいブチ切れぶりだったなぁ。

    それにしても、
    「プロは公式情報だけでなく、公式情報にない情報も取る努力をしている。」
    って、要するに、
    「公式情報には、自論に都合のいい情報は載ってないから、自分に都合のいい情報だけを取ってくる!」
    と言い放つも同然なのだが...

    Posted by 名無し72cm神信者 at 2010年09月05日 20:35:36
  59. 何と申すか…素人目にも「最早どうにもならん」と言う位別モノ>74式と10式
    清谷さんは74式をどう改造するのがお望みなのだろうと思った。

    >老朽化した74式戦車の油圧サスから油漏れが酷い

    「新型(を研究開発して)に交換すればいい」とか言わないよね…いやまさか……

    >さて、73式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、
    >どこからその金は湧いて出るのでしょうか。

    「改造・改良の方が安く上がる」という根拠ってどこから思いついたのだろうってふと、な。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年09月05日 20:39:15
  60. >58
    >XP-1でも、ものすごいブチ切れぶりだったなぁ。

    XP-1のなんに関する事でしたっけ? あの人の場合、あり過ぎてどれの事だかわからないw

    しかし何を考えて73式装甲車の話を持ち出したんでしょうね? あの人w

    Posted by yui at 2010年09月05日 20:41:51
  61. キヨが云々というより、それを求める需要があるだけのことでしょう。
    求める結論の前には、事実関係には目を瞑ってもかまわないという読者が。
    キヨがいなくなれば、別の誰かがその役目を受け継ぐだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:46:30
  62. キヨタニ先生は74式改やCOIN機を導入して海兵隊を創設したら、満足するのか?

    仮にそうなっても又変な意見を言い続けるんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:48:58
  63. 今から20年前の湾岸戦争の時ですら
    第2世代戦車を増加装甲も付けて大改修のM60RISE使ってた海兵隊が
    能力不足だからって陸軍タイガー旅団の増強受けたりしてて、
    おまけにその無印M1も105mmライフル砲じゃまずいってんで
    大慌てでビッグガンだ、ヘビーアーマーだってやってるのになぁ。

    つか修理・維持費用が正面装備費を圧迫してるなら
    メンテコストが掛かってる74式にこれ以上ストランデッドコストを投入せずに、
    その分を正面装備費に回すのが得策でしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:55:09
  64. >>59
    >清谷さんは74式をどう改造するのがお望みなのだろう
    まず105mmを120mmにして砲塔を複合装甲の新型に変えて老朽化した足回りを強力な新型にして
    あとはC4Iも着けちゃおうかな・・・そのためには車体も変更しなけりゃいけないからついでに複合装甲しようかな!

    あれ?これもうほとんど10式(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 20:58:14
  65. >>64
    それを素でやろうとしているのがM1A3・・・

    あれはスタートラインが「とりあえず第3世代作って見たけたけど砲と装甲が間に合わないから、そこは2.5世代相当で後で交換」故、単純比較できないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:05:38
  66. 源文ファンだったら74式改はリアクティブアーマー付ければおk


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:06:18
  67. RWSも付けてあげないと


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:09:02
  68. ※66
    「でもテクノロジーだよなぁ」を追加で。

    これだけでは何なので。

    ソフトウェアですら、ハードが陳腐化すると、全く手直ししないと逆に使い物にならない例もあるんですがねぇ。

    しかも、戦闘車両は中に人が居て、我々の普段の生活を守る為に、事によっては命を掛けて自衛隊の中の人に戦って下さい、と我々は間接的に言っている立場なんですが。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年09月05日 21:16:03
  69. >>55
    「74式という傑作兵器の持てる能力を最大限、いやそれ以上に発揮させるべきだ、ということが理解出来ないネトウヨは痛いね」

    などという反応をキヨの中の人がしてくるぐらいは、予想の範疇。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:17:42
  70. しかし確かに、戦車定数600両と機動戦闘車の関係は気になるね
    機動戦闘車を装甲車に分類出来るなら問題はないんだろうけど……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:26:42
  71. キヨタニさんって珍説をまき散らすのである時期からTRDIをはじめとする研究開発機関やら
    MHIのようなプライムメーカから出入り禁止くらって
    広報の発表資料以上のことを知る立場にない、と聞き及んでおりますが

    そういえば落合信彦の人は各方面の批判によりメッキが剥げたあと、
    自己啓発本ばかり書くようになりましたが、キヨタニさんはどの方面に転進されるのでしょうか?楽しみです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:43:16
  72. 新参者です。

    誰かが先に聞いていたらすみませんが、
    74式戦車をイスラエルのアチザリットみたいに
    魔改造して重APCで使うと言うのは
    どうなのでしょうか?

    油気圧サスが寿命の限界ならば、簡易サスに
    交換するとか、その改造コストと新規製造コスト
    の兼ね合いの単純比較は困難かも知れません。

    しかしアチザリットの原型のT55はタダ同然で
    分捕ってきたのに(正確には違うかも知れないが)あれだけエンジン・ボディを改造して使用しているのだから我々の税金で調達した戦車の全てを退役・スクラップにするのは勿体ないと思うのですが。

    どなたか教えてください。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:55:28
  73. そういえば、キヨタニさんは日本は民主国家で言論弾圧を行なわないから立ち入り禁止はデマと言っていたけれど本当はどっちなんだろう。

    その割には無礼で良心の無いコメには返答する必要が無いと隔離部屋を作った様だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 21:58:49
  74. >>44
    >>46
    最新のパンツ誌に、体積(車体長×車幅×車高)当たり重量の各国MBT比較がチラと出ていた。

    ・10式(44t):0.798
    ・10式(48t):0.870
    ・90式:0.847
    ・M1A2:0.753
    ・レオ2A5:0.783
    ・ルクレール:0.867
    ・メルカバMk.4:0.853

    自動装てん装置の有無とか、装備によって重量の質が多少異なるにせよ、少なくとも10式が、軽量化のために防御力を犠牲にしたのではないことだけは明らか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:02:44
  75. >>72
    陸自はアチザリットみたいなものを欲していません。
    改造費用こそ税金の無駄です。
    車両を使用可能な状態に維持するのにもコストがかかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:07:27
  76. >>72
    つ 89FV再生産

    戦車を改造しても、肝心要の兵員室の容積はたかが知れてるよ。
    ましてや、74式は同世代でも割と小振りだしね
    イスラエルは、「ひょんなことから諸外国が兵器売ってくれなくなるかもしれない&自国の生産力はたかが知れている」っていう特殊事情と、後はぶっちゃけ貧乏性の産物だから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:07:58
  77. >>72
    1.改造するにせよ新造するにせよ我々の税金は使われる。
    2.改造にかかる費用とその結果得られる性能と得られた機体の寿命を考える
    3.新造にかかる費用とその結果得られる性能と得られた機体の寿命を考える
    4.この2と3を比較しどちらが効率的に税金を使うことになるかを考える
    5.現在の日本はかつてのイスラエルとは比べものにならないほどの工業力があるという国の情勢にも注目しましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:11:46
  78. JSFさんも隔離部屋送りにされたのですね?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:15:58
  79. >>69
    でもあの人、アリアドネから出した、自衛隊の兵器と他国の兵器を比較する本で、散々74式貶して「これよりもレオ1やチェンタウロの方が優れている」と力説していたからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:16:48
  80. まあアチザリットはいらんわなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:18:04
  81. 装甲が装甲だから中の人はある程度安心だろうけどいかんせん重いよなぁ。
    イスラエルのように今人命がかかっているなら良いと思うけど今の日本なら無用そう。
    なんせ重すぎると整備に燃料にとコストが掛かりすぎて良い所がないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:24:50
  82. http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_2.html

    更に面白くなってまいりましたとw 
    さて何故か切れやすくなっているキヨタニ先生にどんな言葉を掛けてあげるべきか……

    Posted by yui at 2010年09月05日 22:32:10
  83. 74式魔改造・・・・
    中学の時好きだったな・・74式
    74式で鼻血出た事が一度有るほどに
    ちなみに鼻血出やすい人じゃないんで人生で鼻血は記憶してる限りその一回

    その頃無理やり言ってた魔改造は
    主砲はそのまんま
    鋼板二枚の間に複合装甲タイル挟んでボルトで締めたプレートを砲塔外部につい立みたいにまんま垂直に取り付け
    屋根や車体はみんなゲージ装甲装着で鳥カゴ状態
    ついでに砲塔後部に対戦車ミサイル
    発煙弾発射機は大増量
    火器管制は載せ代え
    砲弾は内部に斜めにEFP弾頭を入れてカウンターウエイトでバランスを取った構造に、EFPの発射方位に向けたレーザー受信機が本体火器管制から発射されたレーザーの反射を捕らえると炸裂する事でレーザー照射しながら標的の上を通過させるように射撃するとライフリングによる砲弾の回転でレーザー受信機が全周をスキャンし標的至近で炸裂!レーザー照射点近くにEFPを打ち込む

    なんてものだったが今見るとあまりにも悪あがき
    そんなEFPクラスターモドキ砲弾で無理やりライフル砲の弾が回転してるのをアドバンテージとして見ようとしてる辺り我ながら滑稽・・・




    Posted by 助さん at 2010年09月05日 22:32:38
  84. >それで納得できないならばこのブログやぼくの著作を
    >読まなければ宜しいのではないでしょうか。

    壊れた?
    だって無視できないほど酷いんだもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:38:41
  85. 信者もろくにおらず、叩かれるだけなのになんだってブログなんかやってるのか?という疑問には永遠に答えてくれないんだろうなー…

    Posted by yui at 2010年09月05日 22:46:00
  86. >それで納得できないならばこのブログやぼくの著作を
    >読まなければ宜しいのではないでしょうか。
    そんな訳には行かないよなぁ。
    ことは国防に関わることだもの。
    国民として正しい知識を得て的確に判断し、間違った考えを持つ人は影響力がある人なら尚の事指摘していかないといけないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:58:17
  87. 酷いな、今のキヨの状態、てーかブログ自体が色々とカオスで終末状態なんだが、今まで74式を放置して何とかなってきたんだからコレまでどおりで大丈夫とか輪をかけて変なのが集まってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:09:07
  88. >>そんなEFPクラスターモドキ砲弾で無理やりライフル砲の弾が回転してるのをアドバンテージとして見ようと
    そうだねw旋転する砲弾に下向きEFP仕込んで上面通過自に最適起動させるのは流石に無理だわw
    砲口ミサイルでやるにも150mmのTOWにEFP二発仕込んで威力不足言われる時代に105mm砲じゃちょっと意味ないかも
    普通に多段HEATでやるほうがいいかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:00:38
  89. はじめまして。軍事オタクの端くれです。
    さて、74式改修のお話ですが、
    ・FCS交換
    ・ネットワーク対応
    ・増加装甲
    ・エンジン・トランスミッション
    までは交換できるかも知れませんが、
    「床を這う、姿勢制御の油圧システム」や「内部容積の不足」を考えると、改修は難しいのではないでしょうか?
    むしろ
    「90式の本格改修」と「10式の、逐次アップデート」がきちんと為されているか?目を光らせる方が良いと思います。
    70トンにも達しようかとする世界のMBTと10式がまともに戦えるはずがないと思います。重い訳には理由があるからです。
    でも、10式は必要だと思います。74式はコンパクトに作られている分、将来発展性が乏しいからです。本州や沖縄方面を護るには、軽量なMBTが必要です。
    本土防衛だけであれば、IEDやRPGで四方八方から攻撃されるリスクは少なく、むしろ「装甲・戦車砲のあるネットワーク装軌車両」の位置付けで良いのではないでしょうか?
    世界のMBTと較べ20トン近くも軽い10式が、それらと本格的な戦車戦を交えるのであれば、新型装甲が開発できる必要があります。できなければ張子の虎でしょうが。
    新型装甲開発は、90式の改修にもフィードバックできるでしょうから無駄はないように思います。
    装輪式機動砲は対戦車戦には不要と思います。105ミリ砲やその砲弾はモスボール保管でもしておけば良いのではないでしょうか?
    最後に、10式は確かにカッコイイ戦車ですが、国家技術開発で民間にも波及効果をもたらす様ならば、
    ・完全電気推進式
    ・エンジン&ミッションを廃止し、モーター駆動
    ・ネットワーク対応
    ・赤外線&レーザー&光学へのステルス
    ・規格の標準化
    ・50年近く使える、余裕のある設計
    とか満たせていたら、オタクは防衛省の仕事を褒めたいです。

    Posted by 文右衛門 at 2010年09月06日 00:21:05
  90. >>89
    とりあえず、ここのblogの10式のカテゴリの記事だけでいいから、全部読んでこい。

    その上で、同じ主張を繰り返せるのであれば褒めてやるよ。
    「見上げた馬鹿だってな。」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:29:51
  91. >>89
    モーター駆動とあるんですが、40トンもある戦車を動かせるもんなんですかね? 

    あと、流石に50年も使うのは無理があるかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:31:26
  92. >89
    丸の記事を見た感じだと
    90式まではギチギチに詰め込みすぎて発展性
    が無いように作られている模様
    本格的に将来の拡張性を考えたのは10式が
    初めてとのこと。
    ちなみに10式からはタッチパネル対応だったり
    同軸機銃にFCSが付いたり、将来の
    ネットワークの中核になりそうだったりと
    単純な火力と装甲よりもアビニオクス系の
    拡張の方がかなり大きかったりする。

    あと電気推進は効率のいい電力ストレージとか
    急なトルクに耐えれるモータとかキャパシタが
    無いと無理と某氏が言っていたような。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:36:56
  93. キヨはコメント欄では言論の自由が保障されていたと思ってたのに、見損なった。結局正論で論破されるのが怖かっただけだったんだなって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:45:02
  94. >>91
    ポルシェ博士を忘れないでやってください。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:48:08
  95. 「…だからなんなんだ…?」
    「え?」
    「不利なのは十分承知してるヨ
     お前の言うとおり74式でT-90や99式を相手するのはキツい
     74式を改修するよりも
     新型の10式を調達する方がいいだろう

     でも74式なんだよ

     好きなんだよ74式が

     オレの波長と74式がピタリと合うんだヨ
     105mmライフル砲、アクティブ投光器、油圧式サスペンション
     自衛官が命をのせて戦うんだ
     オレがいちばん好きな戦車でいくのが当然だろう」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:48:31
  96. 90式までは他国の戦車レベルに追いつくための物で、今後の拡張性まで含めた本当に作りたかった自衛隊用の戦車は10式ってイメージが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:49:48
  97. >95
    T-72が好きだからT-72でいくのが当然だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:49:56
  98. >>89

    ノートパソから失礼

    あのね、欧米の戦車が重いのには訳があって、原型が残らないくらい改造に改造を与えた結果

    特に最近のはゲリコマやIED対策で、やれ爆発反応装甲だ、やれ追加中空装甲だっていう感じで無理やり増結しているから足回りも強化しないといけない。だからさらに重くなる。そうなると今度は戦場までに動かすのに苦労するようになってるわけよ。これはアフガンでの戦訓ね
    どんな優秀な兵器でも戦場に到着できないならそれこそ張子の虎だからね
    そこで最初からこれに匹敵する防御力と戦略機動性を両立した戦車を開発しようっていうのが最近の流れなの。改造すればどうあがいても重量化は避けられないし、改造で軽量化目指せばかなりの費用がかかるぜ?少なくとも新造したほうが全体的なコストが下がる

    そんでもって10式はこの流れの最先端を行ってるのは防衛省の資料からでも簡単に推察できるわな

    もしかして軍オタ名乗ってるのに防衛省の資料すら読んでないの?防衛省の資料を見れば90式よりも対戦車戦を想定した戦車としてもあらゆる面で上であるなんて、素人でもわかること(納税者への説明だから当然だけど)だよ?

    ていうか
    >完全電気推進式
    >モーター駆動
    >赤外線&レーザー&光学へのステルス
    とか、これなんて「ぼくのかんがえたさいきょうせんしゃ」状態?戦車車体の背中に乗せられるモーターで、電気推進オンリーなんて、戦場で常に電力供給受けられると思っている時点で駄目だろう
    発電所なんて真っ先に狙われるし、それこそ発電機がまともに動かない発展途上国あたりに海外派遣されたらどうすんだと。燃料の調達のしやすさは発展途上国でも高い確率で保障されているからな。北朝鮮やソマリアですら自動車が走ってるんですよ?
    それに赤外線・レーザー・光学に対するステルスって・・・どんな迷彩を施せばいいんだ?まったく見当がつかん。まあ10式は赤外線に対するステルス性は90式以上ではあるがね

    あとせめて反論するならこのブログの「10式戦車」カゴテリー全部呼んでからにしてほしいものです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:54:40
  99. 90式が優先されず今だ74式の所はT90や99式と戦う前にやることがいっぱいあるんで過剰に性能いいのよりか性能そこそこのやつでいいから数が欲しいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:57:17
  100. >>89
    あからさまな釣りはやめておけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:58:51
  101. >>89
    >70トンにも達しようかとする世界のMBTと10式がまともに戦えるはずがないと思います。重い訳には理由があるからです。

    その70トン近くまで重くなってるMBT達は原設計が60年代〜70年代の旧式ばっかりなんですよ。
    イギリスのチャレンジャーに至っては50年代に開発が始まったチーフテンの発展形です。
    重い理由は「古くて無駄が多いから」なので今の技術で20トン以上軽くまとめた10式が無駄に重い旧型魔改造MBT達と同等の戦力を発揮しても何の不思議もありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:59:19
  102. 90式が発展性無いってどういう意味で言っているのかね。
    >>12さんの資料にあるアメリカ並みの金額掛けても出来ないと考え言っているのか、
    それとも財務省などの顔色伺って3.5億〜4億のアップデート費用なんか出す筈無いと考え言っているのか
    どちらなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:01:46
  103. >>94
    シャーマンの影に隠れて消えていった大戦中のメリケン製電気駆動戦車達も忘れないであげて・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:02:12
  104. >>それに赤外線・レーザー・光学に対するステルスって・・・どんな迷彩を施せばいいんだ?まったく見当がつかん。
    熱線映像ステルスとATMのレーザースポットを車体から逸らすジャマー装置は存在する
    レーザーのほうは世界的に製品化って段階の所はないやも知らんけど赤外線のはブラックフォックスいうのとか何種類か売られてる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:02:51
  105. >>98
    >赤外線・レーザー・光学に対するステルスって・・・どんな迷彩を施せばいいんだ?まったく見当がつかん。

    ECS不可s(ry
    実用化の為には、先ずはウィスパードを探さないとな。
    いや、時間災害を起こすのが先か…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:03:26
  106. >>90式が発展性無いっ
    新型砲に換装するのは物理的に不可能ってわけでないし四隅センサー設置で回避センサー能力を上げることだって出来なくもない
    特殊装甲の換装で10式と同様に性能上げる事だってできるだろうが問題は全て予算w
    RECS端末設置と砲塔側面にスラット装甲を追加とHMGの設置位置変更と防盾追加位が現実路線だろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:11:16
  107. T-72と直接撃ち合う可能性がある湾岸戦争でM60A1RISE装備の米海兵隊は
    「こんなの(第2世代戦車の改造)じゃ駄目だ」って結論出してるんですけどね。
    M60よりも劣る改造許容量しか持たない74式をどれだけ改装しても無駄ってものじゃないでしょうか?
    というか、10式部隊と74式改部隊が撃ち合いするシチュエーションなんてのを考えると、どうやっても
    74式改が一方的に虐殺されるシーンしか思い浮かばない。
    90式と74式の対抗訓練でも74式側は相当厳しかったと聞きます。
    しかも中の戦車兵の値段は74式改の方が1人分高いときてるのだから、限りなく改造の意味が売る意図しか思えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:13:56
  108. >限りなく改造の意味が売る意図しか思えません。
    なんだこりゃ・・・orz
    日本語になってない。
    正しくは改造の意義があるとは思えません。です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:15:46
  109. >>106
    そんな金があるなら10式の取得に回した方が陸自の総合戦闘力は上がるでしょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:20:04
  110. 90式をちゃんとアップデートするってのはありだと思うけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:25:04
  111. >>110
    確かに90式だって20年前の戦車ではあります。
    でも一応第3世代戦車の中でもいい線いってるんだから今すぐアップデートする必要は薄いでしょう。
    そのお金があれば現在進行形で文字通り動かなくなりつつある74式を10式で更新する事に回すべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:33:13
  112. まあ欧米戦車が古いからデカイ重いってのもどうなんだろうかね
    新しいの作っても結局は輸出前提の作りになるわけで輸出度外視の10式には絶対に辿り着けないわな
    例えば機関砲で英仏がCTA砲作って徹甲で140mm抜ける進化してもドイツ軍は自国の売りもんの30mm砲であり続けなければならないという国策があったりなかったりw
    イタリアも自国軍が採用実績であり運用成果をコマーシャルする輸出見本市だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:41:01
  113. 90式自体には(20年分の技術革新を考えれば)十分改良・拡大余地あるだろうし、M1A3のようにアップデートでも十分他国の戦車に対応できただろうな。
    日本の国土が欧州、特にフランス・スペインあたりに位置していたなら。

    残念ながら極東って最前線の火薬庫なのよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:54:35
  114. 旧式兵器の改造がどんだけ非効率かって、それこそみんな大好き超弩級戦艦の扶桑と伊勢の例だけで十分な気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:55:33
  115. >29
    >ガスタービンエンジンの交換のたびに甲板切った張ったしてるんだから。ヤバイって。

    海自のガスタービン推進DDは、吸気筒の天井にボルト止めの蓋があって、エンジン交換のときはここを開けて吸気筒を通して出し入れするから、甲板を切った張ったすることはないはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:14:04
  116. >>113
    M1A3はアップデートという範疇では済まなそうな感じではありますが・・・。
    それに10式は74式の更新用であって、90式の更新用じゃないし。
    とにもかくにも予算が非常に厳しい状態で何を優先するか、きちんとした線引きは必要でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:24:54
  117. >>116
    >それに10式は74式の更新用であって、90式の更新用じゃないし。

    ん?
    10は、確か「現用戦車」の代替であって、74、90とか具体的に指摘されていた訳ではないと記憶しているが?
    90はまだ耐用年数は有りそうだから、更新対象とは考えにくいというのも判るけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:47:19
  118. >そういえば落合信彦の人は各方面の批判によりメッキが剥げたあと、
    >?自己啓発本ばかり書くようになりましたが、キヨタニさんはどの方面に転進されるのでしょうか?楽しみです。

    キヨタニさんは著書「弱者のための喧嘩術」で以下のようなことが書いていました。
    >ファンだったSF作家の荒巻義雄の勧めがきっかけで物書きとなったが、自分の物書きとして自分のいいたいことを主張するため、つまり外部からの圧力によって自分の主張を曲げないためには、経済的に別の基盤を持つことが必要であると思っていた。
    >おかげで自衛隊の広報とケンカしても、色々な筋から圧力がかかっても平気なわけである。そもそも外国が主たる取材対象であるので、自衛隊からオミットされても仕事がなくなるわけではない。また一般紙に広告関係を通じて圧力がかかって作家業が駄目になっても、他の商売をやって食っていける。

    なので、作家業が駄目になったら、他の商売(衣服やバンドデシネとかの雑貨店の経営)に専念するのではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:52:57
  119. まずは74式、その後90式も順次、って言うかその時の状況次第

    >>99
    定数ってもんがあってね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:57:08
  120. >>118
    それなら早いとこ転職してもらった方が、世の為、人の為、本人の為…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:28:59
  121. キヨって海外メーカーの提灯持ちで稼いでるのかと思ってた


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:33:38
  122. >>121
    こんな逆効果の提灯持ちは宣伝されるだけマイナスな気もしますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 04:18:56
  123. >>118
    つまりおかしな(デタラメな)記事に突っ込みが入っても彼の脳内では『不当な圧力を掛けられている』に変換されてるわけか。

    かなり以前から74式を改修云々言ってるけど、具体的な改修案やらその費用対効果やらに言及してるのを見たことないんだよな。
    74式を現代戦に通用するように改修しようとしたら残せる部分は機銃とウインカーくらいで残りは丸ごと10式だろうけどね(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 04:31:20
  124. 74式魔改造ですか…

    ずっと脳内妄想してた俺74改は
    砲塔を撤去して固定戦闘室にした車体に、後ろ向きに120o55口径砲を固定搭載する
    イギリスのアーチャー対戦車自走砲みたいなものでしたね
    ただ砲は車体に完全固定なので、照準は油気圧サスと超信地旋回で合わせるというSタンクのようなマゾい仕様ですが
    固定搭載は74式の車体規模で120oを撃つためで、後ろ向きは長い55口径砲を搭載するため
    リボルバー式の自動装填装置で乗員は3人に減らし、FCSは最新のものに強化
    コストを抑えるために車体はほぼ無改造で後部の電話のみ前面に移設
    しかし砲とFCSに金喰われて結局たいして安く収まらなかった上に、エンジン交換には砲身を外さなきゃならない等整備性も悪化したというオチも付けて

    これで普通科の60式自走無反動砲の後継枠に押し込んで、戦車枠を圧迫するのを回避しようと考えてました
    どこの模型屋に行っても74式が売り切れだったせいで、某模型雑誌の74式改造コンテストに出せませんでしたが…

    今なら10式の砲の55口径版を搭載となりますかね
    60式自走無反動砲の枠もう無いけど

    脳内妄想なのに制限だらけで結局ロクに使い物にならない代物にしてしまう辺り
    74式に愛は無いのかーと自分で自分に問いかけたくなってしまいますが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 04:38:31
  125. ミリタリーイメクラとか経営したほうがいいんじゃね?

    制服や階級章の考証はカンペキみたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 04:58:15
  126. 89です。
    10式の配備自体には賛成ですし、期待もしています。

    いろいろご意見頂戴しましたので、名乗ります。
    なお、10式のカテゴリー位、見ております。

    さて、

    「ぼくのかんがえたさいきょうせんしゃ」

    というご指摘ですが、正確には、

    「ぼくのかんがえた、みんかんへのはきゅうこうかがたかく、にほんのいしんをたかめる、かいはつしがいのある、せんしゃ」

    です。

    拙私が云いたかったのは、破産しそうな国家財政の中、新しく戦車を配備するのであれば、安全保障能力を増すことは無論、

    ・その開発が各種波及効果があるもの

    でなくてはならない、と思うからです。

    乏しい国家予算で、かつ、実戦経験がない国家の技研本部では、今後一層、民間への経済&技術波及効果が高いことが、望まれるでしょう。
    その様な開発は、脱落しつつある防衛産業企業にも、従来とは別のメリットがある様に思います。
    もちろん「安定した武器開発」と「独創性」とのバランスをとる必要があることは承知します。

    (閑話休題)
    エンジンやミッションを廃する代わりに、空いた空間には発電機とバッテリーが搭載されると思います。戦場でコンセント充電なんてありえません。なお、バッテリーは装甲代わりにもなるかもしれません。

    効率の良い発電機や画期的な電池の開発は、高い経済効果をもたらします。車体の小型化にも役立ちます。

    <できない>って言い出したら、何もできないのではないでしょうか?
    F−Xでも大変遅れてしかF−35を導入できそうにないですが、赤外線やレーザーに対するステルス技術を開発するのであれば、心神やF−2改の可能性に少しでも近くなるように思います。陸での開発が空や海でも役立つでしょう。

    乏しい予算の中で、乗数的効果・波及効果を考えて開発することは夢物語でしょうか?

    (閑話休題2)
    10式の性能の高さは、素人目にも十分解ります。

    しかし、何故、M1・レオ・メルカバが40トン台にできないのか(しないのか)?

    日本を卑下するつもりは全くないです。レバノンやアフガン、イラクでの(大戦車戦とは全く異なる)戦いで重量が増えた、というのも解ります。

    しかし、ごてごて追加装備する前から<50トン台>という自重を、技術革新もなしに、いきなり10トン近く削ることができるとは思えません。
    また、技研本部が(90式とは別の)画期的な新型装甲を開発した、も存じません。

    してみると、10式戦車は、少なくとも今は、<90式レベルの複合装甲と、中空装甲>の「虎」なんではないでしょうか?

    戦車前面だけでも、99式の125ミリ砲弾を弾き返す装甲が装着されているのでしょうか?(安全性等は無視しがちな)国だから、劣化ウラン弾・同装甲採用の可能性が高いか、必ず近い将来に装備すると思います。

    劣化ウラン装甲を射抜き、M1であれば900ミリ位貫通(T−72だから500ミリ相当か)する、という劣化ウラン弾を本当に弾き返すことができるか?素人ですが疑問を感じます。

    Posted by 文右衛門 at 2010年09月06日 04:58:49
  127. >>126
    おめでとうございます。貴方は「見上げた馬鹿」の称号を手にしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:22:47
  128. >>126
    色々あるけど一番疑問に思ったのが

    >エンジンやミッションを廃する代わりに、空いた空間には発電機とバッテリーが搭載されると思います

    って、発電機ってどうやって回すのでしょうか?
    回生装置のつもりの発電機って話なら意味無いよ。
    戦車は車ほど頻繁にブレーキ使わないから回生効率も良くない。
    どう考えても発電機の重さ分バッテリー積んだ方がマシ。

    装甲と重量の話に関しては過去ログに膨大な記録があるし、詳しい人が的確に突っ込んで頂けるでしょうからスルー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:24:02
  129. あとこれだけは言わせてくれ。

    ><できない>って言い出したら、何もできないのではないでしょうか?

    出来ない事と出来る事の見極めが付かず夢物語を吹聴してまわる奴程迷惑な存在は無い。
    体育会系の精神論じゃないんだから、そこは厳密にやるべき。
    国民から集めた税金使ってるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:30:13
  130. >>126
    >なお、バッテリーは装甲代わりにもなるかもしれません。

    ならないよ・・・(呆
    それどころかリチウムイオンバッテリーだと爆発の危険性すらある。
    普通の鉛蓄電池?
    すっげー重いぞ。

    >しかし、何故、M1・レオ・メルカバが40トン台にできないのか(しないのか)?

    30年前の技術で作られた『技術上の限界からデカくて重くなってしまった戦車』だからさ。
    10式が『小型化』によって軽量化を達成してるのは何度も語られている。
    そしてこの『小型化』出来る技術が30年前にはなかったってだけの事だ。
    身の回りを見てごらん。
    30年前の同種製品よりもデカくて重くなってるものがあるかい?

    >戦車前面だけでも、99式の125ミリ砲弾を弾き返す装甲が装着されているのでしょうか?

    『弾き返せる』と思ってる時点でお話にならないんだがな〜・・・
    アニメの見すぎじゃないのか?
    で、『軽い=装甲薄い(弱い)』と話を蒸し返すなら過去記事を100回くらい読み直してきなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:31:50
  131. >エンジンやミッションを廃する代わりに、空いた空間には発電機とバッテリーが搭載されると思います。

    理論上ではモーターの始動時トルクは無限なんだが、現実には抵抗&発熱が有るから
    モーター駆動でもミッションの類は必要になるんだけど。(ミニ四駆程度の質量ならともかく)
    んで、発電機ってつまりは発動機=エンジンなんだが。
    つまり、エンジンと燃料タンクと大型の電動機とバッテリーを搭載するようにする、と。

    >戦場でコンセント充電なんてありえません。なお、バッテリーは装甲代わりにもなるかもしれません。

    ……「バッテリー」が何か理解してる?
    電池って、酸化還元反応を行う物質が超高密度でパッケージングされた物体なんだけど。
    リチウムイオン電池の爆発事故とか聞いた事無い?
    極論を言えば、高性能電池=爆弾だよ?それを被弾し易い部位に搭載するの?
    それとも安定した物質の電池を使う?すげーエネルギー/質量効率悪いんだけど。
    ああ、もしかしたらレモンとかミカンに銅板と亜鉛板でも挿すのかな?
    壊血病の予防にもなって良いかもしれないね。エコ戦車!

    >効率の良い発電機や画期的な電池の開発は、高い経済効果をもたらします。車体の小型化にも役立ちます。

    現状の民生品の研究開発体制を舐めてるの?としか。
    そもそも軍用品と民生品で必要とされる機能性能が異なり過ぎ。

    >・その開発が各種波及効果があるもの

    具体的に何を言いたいのか示して。
    それとも「液晶パネルの視野角と残像特性と生産性を改善するAPFSDSの開発」とかやって欲しいワケ?

    ><できない>って言い出したら、何もできないのではないでしょうか?

    なら自分が見本を見せれば?
    とりあえず、100mを10秒台で走って&TOEICで800以上取ってみせて。
    まあこれくらいは簡単だよね。出来る人一杯居るし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:50:36
  132. ま、まあ待てみんな
    きっと「ポルシェ博士乙」とか言って欲しいんだよ
    …さすがにネタだよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:55:16
  133. >>130
    >30年前の同種製品よりもデカくて重くなってるものがあるかい?

    俺の家のXBOXをdisっているようですね!!1!1

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:56:54
  134. >>126
    まさしくキヨが貴方に相応しい言葉を残している。

    「現実を見よ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:58:34
  135. 最近のキヨタニ先生の活躍みてると
    タイトルは、キヨタニ先生は色々ともう寿命ですに変えても違和感ないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 06:02:37
  136. >>126
    民間への波及効果と言いますが、「効率の良い発電機や画期的な電池」って奴の開発に国の補助をつけたいなら、戦車開発とは別に予算つけて下さい。何でも一緒にやれば安上がり、とは限りません。

    いつ実現するかわからない夢物語と、現実に尊命をやりとりする戦車を同レベルで語るのは不謹慎です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 06:03:49
  137. >>131
    まぁ今でもディーゼル燃料って比較的ヤバイ物積んでるので
    適切に安全管理された電池であれば危険度は減らせるかと思いますが・・・。
    それに内燃機関を廃する事が出来れば排熱も幾らかマシになるでしょうし、騒音も減らせるでしょう。

    今の電池の性能を考える限り1500馬力級の出力と航続距離の要求を満たすことは多少の技術の進歩があっても
    到底無理なのは承知してますが。
    しかもこれって自衛隊が率先してやるべき事ではないですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 06:15:44
  138. >>133
    性能で割れば米粒以下に小さくなってるぞw

    >>126
    釣りではなくマジだったとは……

    >エンジンやミッションを廃する代わりに、空いた空間には発電機とバッテリーが搭載されると思います。
    永久機関おめでとうございます流石ですね。
    ちなみに純粋バッテリ駆動なEVは条件の極めてゆるい温帯で走る乗用車ですらガソリン車・ディーゼル車にはるかに劣る代物ですが。
    あぁ、トルク特性だけは優れてますね。

    >画期的な電池の開発
    それが簡単にできるなら世界中誰も苦労しねぇ。

    >しかし、ごてごて追加装備する前から<50トン台>という自重を、技術革新もなしに、いきなり10トン近く削ることができるとは思えません。
    自分で答え言ってんじゃん。あんたの出した比較対象と比べて30年も後の設計なんだよ。
    あんたが出したM1やレオ2の開発時期の30年前なんて第二次大戦中だぞ?

    まぁ、目に見えてわかる変化がないと"技術革新"って認識できない人っぽいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 06:17:07
  139. >>137
    ディーゼル燃料とバッテリーとじゃヤバイのレベルが違うと思うが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 06:27:29
  140. >>126
    今でも比較的ヤバイ物積んでるディーゼル燃料+発火の危険性のあるバッテリー
    凄い相乗効果がありそうだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 06:37:34
  141. >> 131
    完全電動式戦車はバッテリ(or キャパシタ)の問題が解決できないと無理でしょうな。
    というか一般の乗用車でもまだ普及は先だというのに、戦車に乗るわけがない。
    ついでに言えば充電時間が十分に短くないと色々実用上差しさわりがあると思うから、まだまだ先の話。

    > <できない>って言い出したら、何もできないのではないでしょうか?

    世の中には「コスト(予算)」とか「納期」と言うものがありまして、これらが許す範囲で出来ない(と見込まれる)ものは「できない」と判断するんです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 06:41:51
  142. ガンダムみたいな、被弾すると即原型止めないくらいの大爆発を起こす戦車の出来上がりに....>バッテリー戦車
    動く棺桶の体現にしかならないですよな、やっぱ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:19:34
  143. >>131
    >10式のカテゴリー位、見ております。
    >10式戦車は、少なくとも今は、<90式レベルの複合装甲と、中空装甲>の「虎」なんではないでしょうか?

    現時点で、カテゴリの2番目の記事に技本50年史のリンクと引用が張られていて、90式を上回る装甲の開発成功した事が書かれてるわけだが?
    それで何で、10式は90式レベルの装甲とか言っちゃってるわけ?

    お前、本当は他の記事読んでないだろ?
    読んでてそんな事言っちゃてるって、読んでないより性質が悪いぜ。
    何せ「僕は、書いて有る事が理解できない馬鹿な子です。」って言ってるようなもんだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:25:20
  144. ディーゼル燃料がヤバいと言うなら、世の中の燃料の殆どはヤバ過ぎで使えない代物になるわけだが・・・
    あんさん軽油の性質わかってないでしょ?
    「軽油 着火」でググッてきなさい、とりあえず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:25:39
  145. ごめんアンカーミス…orz

    143の>>131は、>>126です。
    ホンマ、すいません。

    Posted by 143 at 2010年09月06日 07:26:17
  146. >>しかし、何故、M1・レオ・メルカバが40トン台にできないのか(しないのか)?
    人名が今そこに掛かっているから保守的になってしまうんじゃないでしょうか。
    新しい技術なんか信頼性が未知数ですからね。
    どうしても既存の信頼性に+αで周りを説得&納得させていく事になってしまうのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 08:00:15
  147. >>146
    ×人名
    ○人命
    でした…

    Posted by 146 at 2010年09月06日 08:04:36
  148. >>146
    だから開発年代考えろっつーの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 08:08:33
  149. >>146
    >>しかし、何故、M1・レオ・メルカバが40トン台にできないのか(しないのか)?
    人名が今そこに掛かっているから保守的になってしまうんじゃないでしょうか。
    新しい技術なんか信頼性が未知数ですからね。
    どうしても既存の信頼性に+αで周りを説得&納得させていく事になってしまうのかと。

    そうだよね〜当時の技術で保守的に作ってたから
    M1・レオ・メルカバはスタート時で50トン以上なんだよね
    そして時代に合わせる為に改良していったら60トン以上いっちゃったんだよね
    そして10式の場合は90式の時点で保守的な技術となってさらに進歩した
    セラミック系複合装甲で保守的に作った結果が40トンなんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 08:18:07
  150. >>しかし、何故、M1・レオ・メルカバが40トン台にできないのか(しないのか)?
    メルカバを軽量化する必要はあまりないと思いますけどね。
    これから先十年もしたら40t台になったレオ3に会える鴨。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:02:28
  151. >>126

    アニメの見過ぎだよお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:09:17
  152. しかし、装軌車両のリプレースを装輪車両で行うってのもねぇ… いくら日本は道路整備が進んでる、装輪車両の機動性能は装軌車に遜色無い程向上して来ている、とはいえ…

    89式IFVの後継も近接戦闘車の兵員輸送車型になるんでしょ!? ちょっと装輪車両で、10式の機動力に随伴出来る機動性能が確保されるのかが少々心配なんですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:26:58
  153. >126
    JREに頼んで作ってもらいなさい
    50年持ってアップデート余地ありまくりで電気推進の奴
    装甲はステンレスになってしまうかもしれないが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:30:17
  154. >>126
    貴方が89への反論を全く読んでいない事はよく解った。
    なんで各国の旧式戦車改造型(基本設計が70年代なんだぞ)と10式を同列に語るのか、貴方の神経が理解できない。

    >技術革新もなしに、いきなり10トン近く削ることができるとは思えません。

    貴方が「国産技術=技術革新しない」と信じて疑わない馬鹿だというのは解った。技術革新の結果が10式なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:41:51
  155. >>126 文右衛門
    キヨタニさんの隔離部屋に落書きしちゃだめだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:45:47
  156. 新開発(10式)に比べて費用対効果で劣るって結論に達したからTRDIは90式改を断念した筈なんだが……。
    90式に10式と同等の防御力を持たせたら60t級のデブ戦車になるような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:55:02
  157. >>126は、グラフェンキャパシタと大型車用超電導モーターとマイクロ波送電を
    技本に研究して欲しいって言いたいんじゃないかな?

    ないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:03:17

  158. もしかしたら、スピン電池かもしれん

    Posted by 157 at 2010年09月06日 10:09:39
  159. 日本国ももう寿命です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:12:36
  160. >>157
    いや、光学と赤外線に対するステルス能力も求めてるから、パラジウムリアクターとECSじゃね?w

    >>126はきっと、ASと強襲揚陸潜水艦を作れって言ってるんだよ(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:14:42
  161. メルカバと10のスカートの厚さを写真を誤読、
    その訂正もしてない人間が高説されてもね。

    モスボールの件でも、戦車7億円の件でも清谷氏が正しかったわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:24:26
  162. >>161
    http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html

    同じ厚さですがな



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:33:16
  163. >>161
    調達初年度が高額になるのは当たり前ですがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:44:08
  164. >>126
    >・その開発が各種波及効果があるもの
    >でなくてはならない、と思うからです。

    何を勘違いしているのか知りませんが、戦車の存在意義は第一に敵戦車の撃破であってそれが最優先です。
    「みんかんへのはきゅうこうか」など3の次4の次どころかガン無視です。技本はそんなことを目的に作られた組織ではありません。

    >空いた空間には発電機とバッテリーが搭載されると思います。

    永久機関戦車ですね! 素晴らしい波及効果が見込まれます。

    >また、技研本部が(90式とは別の)画期的な新型装甲を開発した、も存じません。

    それは単にあなたの無知です。

    えーと、全体的に高校1年生レベルの知識知能かと思います。軍事知識の前に一般常識を身につけられるべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:48:05
  165. >>161
    >メルカバと10のスカートの厚さを写真を誤読、
    そのキヨタニ先生は、比較写真と言うソースも無しに言ってるだけだろ?

    >戦車7億円の件
    http://obiekt.seesaa.net/article/88038352.html
    >実際の調達時に7億円で済むかどうかはまだ判りませんが
    JSF氏は7億だと断言してないわけなんだが?
    防衛省発表だって、希望的な意味で7億と言ってたわけだしな。
    ついでに言うと、90式も単価が8億円台に入ったのは調達11年目からで、量産効果が調達単価に反映されない時点の価格を元に言われてもねぇ。
    さらについで言うと、10式の初年度調達価格は90式のそれより安く、90式が現状、最も安かった時の調達価格は実は8億切ってたりするんだよな。
    それを考えると、10式が7億円台で調達出来る可能性は十分あると思えるのだがね。
    何にせよ、この件は10年後くらいにならないと答えが分からない話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:50:59
  166. >>164
    >「みんかんへのはきゅうこうか」など3の次4の次どころかガン無視です。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisakukaigi/pdf/09/1-2.pdf
    http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf
    これらの資料を見て、ガン無視してるともう一度言えたら、褒めてやるよ。


    >えーと、全体的に高校1年生レベルの知識知能かと思います。

    それは高校1年生に対する酷い侮辱だぜ。
    >>126は、10式のカテゴリの記事を全部読んだと豪語した上で、そう言ってるんだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:59:44
  167. 去年の話になりますが、千歳第七師団の創立記念祭に行った時、地連の方が「模擬戦でも90式について行くのがやっとなんですよ」とおっしゃっていました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:28:13
  168. >>文右衛門氏
    >今後一層、民間への経済&技術波及効果が高いことが、望まれるでしょう

    確かに民間技術発展への寄与は日本の産業にとってはプラスとなるでしょうが、
    その話は「実戦経験の無い」こととどのような関係にあるのでしょうか?

    >何故、M1・レオ・メルカバが40トン台にできないのか(しないのか)?

    開発年代の技術レベルや車体の規模が10式とは全く異なる戦車達を
    どうすれば10式と同様の戦車に出来るのか、逆にお聞かせ願いたい限りです。

    技術開発に過大な期待を抱いており、かつ技術開発というものに疎く
    新戦車の技術資料にも目を通さない人に「存じません」と言われても、
    ただの愚か者にしか見えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:32:29
  169. 文右衛門氏の人気に嫉妬

    マジだとしたら中学生レベル
    釣りだとしたら天才レベル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:43:27
  170. 武器輸出が可能なら10式は馬鹿売れすると思うんだけどなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:56:36
  171. >>166
    正直すまんかった。戦車は波及効果を第一目的に作られるものではないということを強調したかったんだが、
    資料にも書かれている通りであり、ガン無視は明らかに言いすぎだった。失礼した。

    Posted by 164 at 2010年09月06日 11:57:23
  172. >>170
    中国辺りが買いそうですね。
    コピー用に数両だけ。

    いずれにしろ兵器輸出は政治が常に絡みますので、性能が良いから売れる訳でもないようです。
    今の政府を見る限り、セールスに成功するとはとても思えません。
    これが韓国辺りであれば大統領以下主要閣僚が世界中に売りまくるんでしょうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:11:36
  173. そんなに74式がいいなら、
    10式を2010型74式戦車という事にしとけばいいんじゃないだろか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:19:54
  174. 現在のメルカバはサイドスカートが箱型の厚い物に変更されてるみたい
    もとっとも登場した頃はメルカバも薄いサイドスカートだったようだし
    10式には厚いサイドスカートを装備する必要性が少なくとも今は無いと思うけど

    http://blogfile.paran.com/BLOG_286618/200901/1232977894_Merkava_4_Israel_002.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Merkava4-pic001.jpg





    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:46:31
  175. >>174
    揚げ足を取るようにだが、10式の加速性能を見る限り分厚いサイドスカートなんぞつけたら地面にぶつけて折ってしまいそうだが。
    それにサイドスカートなんかいつでも追加で厚くできそう。必要だと感じれば後で厚くしようって考えでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:16:45
  176. >>174
    どっちも薄くしか見えないんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:22:07
  177. >必要だと感じれば後で厚くしようって考えでは
    多分この通りなんだろうな
    分厚いサイドスカートは平時の時点で取り付けいても
    あまりメリット無さそうだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:23:35
  178. >>176
    http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html

    ここの奴とよく見ると同じだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:27:25
  179. >>175
    ぶつけて折ってしまいそうなら尚更普段から付けて訓練してないと不味いんでない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:29:11
  180. >>174
    軍裏ふたばでもその事が話題になってたね
    メルカバは複合装甲スカートだけど、10式は防弾鋼板の1枚板だから現状では対HEAT能力はそれほど高くない
    ただしメルカバは戦時下戦車で10式は平時下戦車なので必要になったら装甲を付加するとか

    要約しまくったから何か文になってるけどこれで勘弁してつかあさい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:30:20
  181. >>178
    そいやメルカヴァについてない直垂みたいなゴムスカート、こりゃなんだろ?。
    足回りの泥はね防止用かな。

    10式のあの殺人機動を見るたびに、このゴムスカートが地面や覆帯に巻き込まれそうに見えてヒヤヒヤする・・・(いや、実際はそんな事は無いんだろうけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:32:17
  182. >>181
    ちゃんと考えてあるさ。
    角度とか。(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:36:37
  183. >>181
    検討外れかもしれないが、転輪を赤外線カメラから隠すためかも。
    暗視スコープで見ると摩擦で熱くなった転輪はキンキラキンに光って見えるらしい。
    ゴム板一枚でそれが隠せるかどうかはわからないが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:44:39
  184. >>183

     それで合ってるみたいだよ。
    あとはミサイルや対戦車ロケット弾の直撃から車体を守るためという理由もあった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:57:22
  185. 戦車の足回りの寿命より
    国民の健康や平均寿命をもっと気にかけてください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:02:37
  186. >>183 184
    なるへそ。サンクス
    ・・・逆になんでメルカヴァにはついてないんだろ。
    あっちは相手がゲリラで目視のRPG相手だからって理由かな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:04:22
  187. >>185
    兵器の寿命が短いと、頻繁な更新や補修によって無駄な支出が増えますよん。
    国民の健康? 防衛省に言う事じゃないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:14:31
  188. >>185
    http://www.kantei.go.jp/jp/iken.html
    http://www.mhlw.go.jp/iken/bosyu_voice.html

    向こうに言え、ここから消え失せろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:16:20
  189. >>185
    煽りにマジレスするのも何ですが・・・
    国民が健康的な生活を送るためにも、平均寿命を延ばすためにも戦車の足回りの寿命(というか、安定した軍事力の確保)は重要だと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:17:46
  190. 「73式装甲車の減勢に伴い、96式装輪装甲車を整備」
    「73式装甲車は、平成16年度末現在で約340両保有しており、逐次96式装輪装甲車に更新していく予定」
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/cyukan/honbun/01.pdf

    73式APCは74式戦車同様退役が進んでるしその後釜は96式WAPCだと書いてあるがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:11:50
  191. >>185

    キノの旅 12(たぶんこの巻であってる) 作者:時雨沢恵一

     この小説を読んだことがありますか?
    安全保障について、少しは参考になると思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:19:48
  192. 74式の36年後が10式、37年前が97式。

    74式登場時にも
    「旧型を魔改造すれば新型は不要論」
    があったのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:34:33
  193. >>192
    ケーニッヒチーハーやヤークトチーハーならソ連戦車おそるるに足らず!
    こうですかわかりません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:45:51
  194. 民間への波及効果といえば、10式のディーゼルエンジンはエンジンブロックがセラミックのようだけど、
    http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20081108/1226140219
    これは民間に波及するようなものかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:00:40
  195. 96式は60式の後継としての性能程度なんで機甲師団向けではないぞ
    機甲師団各隊向けの搭載トン数大きいタイプで今ある73式は更新されるだろうよ
    そのタイプが制式化されるまでは本州以南の各地に多用途目的の96式が増えていく予定

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:14:10
  196. >>176
    174の上の画像のメルカバの横に落ちてる箱がサイドスカートで
    スカートの前についてる足をかける穴がふさがれてるようだから
    箱状の物はスカートの裏側付くようになってるみたい




    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:14:42
  197. >>194
    波及しないんじゃね?
    元々、セラミックエンジンは遮熱性を高めて燃焼効率を良くしようと言う発想で、20年前には夢のエンジンなんて言われてたけど、実際にやってみたら、遮熱するより冷却効率を上げた方が効果的だった事がわかったからね。
    その発見により、セラミックエンジンの利点は遮熱によるIRシグネチャの低減くらいしか無くなっちゃったから、軍用以外じゃ見向きもされなくなってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:27:01
  198. 去年の霞目で、煙幕展開中のT-62並みに白煙吹いてる74を見た
    完全にオイル上がりの様でした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:20:35
  199. 清谷さんはRWSでどこが必要と思っている?でも、ヘリの選定でも馬力が違う、双発と単発やコストが違うの当たり前や、救難機に床面積やキャビン高さが違う。
    哨戒機の救難でUS−1/2があるよ。他にCOIN機に海兵隊と今まで山ほど突っ込まれていても見えない振りをしていたのに。

    なぜ統合電機推進から隔離部屋などを作ったのだろうか?
    10式戦車は必要か その3:のブログコメントが今までにない位非難系で伸びているけどどう思っているのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:29:23
  200. 74式改が活躍できるのはヱヴァンゲリヲンの世界だけです!

    Posted by 名無しTKX神信者 at 2010年09月06日 18:35:12
  201. >>198
    排気を利用した煙幕発生じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:41:31
  202. >>194
    セラミックじゃない。
    結局セラミックエンジンはやめてシリンダブロックなんかをセラミックコーティングすることになった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:57:49
  203. >>162
    JSF氏は「同じ厚さ」だなんて言ってないのでは?
    『このようにTK-XとメルカバMk.4のサイドスカートは同じようなものであり、レオパルト2PSOのような厚みのあるサイドスカートではありません』
    とは言ってますが。10式は5〜10mmくらいじゃないでしょうか(重装甲状態でどうなるか知りませんが)。

    http://www.militaryblog.jp/usr/miridoru/100822-09.jpg
    http://combat1.sakura.ne.jp/bbs/imgboard/img/1109.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:25:58
  204. >>194
    昔、日野もやってたな。セラミックエンジン。
    廃熱量は減るけれども、吸気温度が高くなり熱効率は下がるから、燃費重視の民間車両では不必要なのでは?

    戦闘車両の場合は、廃熱のための開口部を減らせるから低シグネチャと装甲の穴削減にメリットはあるのかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:54:46
  205. なんでどの評論家さんも日本に冷たいん?
    邦楽と自衛隊を叩いておけば通ぶれると思ってんのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:17:15
  206. リアエンジン式なら同等の効果発揮する対策が幾らでもあるし巨大な砲塔で完全に隠れるからな
    フロントエンジンの陸自大型装輪シリーズ向けでならセラミックエンジンがいいかもしらんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:31:06
  207. >>文左衛門氏
    自分の理想のMBTとか語りたい年頃なのは分かるが、基本的な知識が君の理想に追いついていない。

    取り敢えず、黙って小遣いから5,700円出して「火器弾薬技術ハンドブック」を買え、話はそれからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:34:40
  208. >173

    正式採用をあと4年遅らせれば、西暦2014年=皇紀2674年…これだ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:34:53
  209. ところで90式と10式の値段が同程度なのがおかしいと言ってる件、
    「デフレだから」の一言で片付いちゃうような気が……。

    http://money.jp.msn.com/columnarticle.aspx?ac=fp2010081601&cc=01&nt=01
    詳しい人によると突っ込みどころが多々ある記事のようですが
    海外との「相対的」な物価についても考えさせてくれます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:52:29
  210. 国産兵器は円高もデフレも無縁だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:54:59
  211. >210
    原料など、すべてを国内で調達すると考えれば円高は無縁かもしれんけど、どう考えてもデフレは関係あるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:03:48
  212. >>206
    セラミックエンジンは、セラミック自体が衝撃に弱い素材だから、なかなか難しいだろうね。
    特に武人の蛮用に耐えなければならない軍用なら尚の事。
    だから、現状ではシリンダーにコーティングのみとか、セラミックの使い所が酷く限定的にならざろうえない。
    物になるのは、まだ先だろうな。

    >>207
    HNとは言え、人の名前を間違えるのは酷く失礼な事ではないかと…
    文左衛門って誰だよ…紀伊國屋?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:06:46
  213. >>特に武人の蛮用に耐えなければならない軍用なら尚の事。
    そらそうだけど装輪AFVなんてのは機関砲徹甲弾で撃たれても中の人さえ助かればいい程度のモノなんだよね
    もはや早期消耗前提でも許されるから装輪でもあるわけだし
    加えて平時訓練運用では装輪つうことで悪路を無理して走る頻度も求められないしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:46:34
  214. セラミックを使って断熱しすぎると、熱発生率が
    高くなりすぎるんですよ。(燃焼が荒い)
    で、結局ピストンを押し下げる力がうまく増えない。
    (騒音や部品をたたく力ばかり増えて効率悪い)

    今のところはピストンをアルミ→鉄(鋳鉄)に代えるぐらいが
    ちょうど良いんでないかいといった流れです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:49:46
  215. >>192
    61式改で行くか新戦車を開発するかの議論はあったみたいですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:04:58
  216. そういえば、「足回りがもうガタガタでカンガルー化することも叶わない」ってどっかで聞いたなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:19:03
  217. 今日の朝日の文化面、19世紀初頭の日露紛争で日本側はロシアに対し戦国時代に使った16世紀の
    大砲を持ち出した、という記事があった。
    昔は一度生産した兵器は其れこそ百年単位で使用できたのに、今は30年で使用不能か。
    技術進歩のスピードは何と速くなったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:38:36
  218. >>217
    74式はMBTとしてはとっくに性能寿命が尽きてるから、30年持ってない。
    調達ペースの問題で使い続けざるを得なかっただけ。残念ながら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:45:53
  219. >>125
    「カレッジ&ジャスティス」ですね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:55:22
  220. >>217
    いや、大砲は弾さえ用意できれば古くても役立つ場合が多いからね。
    戦車と同列視は出来ないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:06
  221. >>217
    よし、ならば日本刀を装備だ。手入れを怠らなければ数十〜数百年使えるだろ。

    技術進歩や陳腐化の速さで言えば電子機器やネット。
    5年前の携帯電話ですら古いと感じるのが実情。
    ネット戦争やサイバーテロともなれば、物理的な兵器など比べ物にならないスピードで攻撃や防御の技術が進歩し続ける。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:12:38
  222. >197,202,204,206,212

    194だけど、なるほど、民間に波及するようなものではないと。すると、やっぱり10式の開発過程で得られた技術で波及しそうなものはないか。まあ、それが目的じゃないから、別にいいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:48:44
  223. 5年前の携帯電話でも別に十分じゃん
    本来用途では別に要らない過剰な付加機能とかデザイン性とかそんなん兵器にはいらないし
    サイバーテロとか独立作戦単位の運用に支障出るようなもんでないしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:57:20
  224. >>222
    トランスミッションは?
    しょっぱなから大馬力を叩き込める特性はディーゼル機関車なんかに転用できないもんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:01:07
  225. >217
    その記事の内容が本当かどうか解りませんが、少なくとも砲架は16世紀のオリジナルでは無いでしょうね。
    また、幕末期に日本側が装備していた従来型の大砲の多くが、性能的に欧米列強の艦載砲に大きく劣っていたのは周知の事実であり、日露戦争時に近代的な火砲と撃ち合ったら全く勝負にならなかったでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:01:30
  226. >>222
    >>166のリンク読め

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:02:33
  227. >>223
    何が言いたいのか、さっぱりわからんのだが…?

    5年前の携帯電話と言うと、一部ではまだ2G方式が取られていたはずだが、2G用の携帯無線通信用周波数はもう全て停波してる。
    つまり、一部のはもう既に使えないのだが、それで十分なのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:10:19
  228. 5年前の携帯電話ですら古いと感じるのが実情。と言いつつそれは使えないデンワを指してましたとか何が言いたいのか、さっぱりわからんw
    既に使えないなら古いと感じるからダメとかそれ以前の話だよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:15:34
  229. >226
    ああ、最初の資料の15ページに何気に10式の写真が出てるんだ。砲身製造技術が原子炉タービン軸の製造に役立っていると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:18:18
  230. >>225
    朝日の記事はネット上にもあったよ。

    ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201009060087.html

    日露紛争は1806〜1807年だね。大砲は1579年に大友氏が使用したものと朝鮮の役の鹵獲品。
    しかし16世紀にインドで生まれて日本に渡り、色々あって21世紀にはロシアの博物館で隠居とは
    おかしな運命だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:26:26
  231. >>223
     もしかして、「中国海軍の揚陸戦力」のところで10式戦車の議論をしていた方ですか?
    もしそうであれば、そのつもりでお答えします。

     あちらでは戦車を携帯電話に置き換えて議論に参加していたので。

    >>5年前の携帯電話でも別に十分じゃん

     >>227に先を越されてしまいました。
    ついでにいうと、修理をしようにも部品の在庫もないでしょうし、
    充電池も寿命がきてあまり役に立たないでしょう。


    >>本来用途では別に要らない過剰な付加機能とか

     過剰な付加機能なんてないでしょう。
    もしも付いていれば、既に予算の削減対象になっているはずですから。

    >>デザイン性とかそんなん兵器にはいらないし

     兵器のデザイン性は馬鹿に出来ません。
    何故なら、デザインそのものが技術だからです。

     例えばソ連が第2次世界大戦で採用した傾斜装甲も、
    当時としては画期的な戦車のデザインの一種です。

    >>サイバーテロとか独立作戦単位の運用に支障出るようなもんでないしな

    ジャミングされたり、作戦内容を傍受されたら困るでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:34:15
  232. サイバーテロで作戦内容を傍受ってw

    >>ついでにいうと、修理をしようにも部品の在庫もないでしょうし、
    GIジープもとい旧小型トラックは今だ現役ですよw部品製造続ければいいだけの話

    >>何故なら、デザインそのものが技術だからです。
    ケータイなんかの装飾性とAFVデザインがどう連動するんだろうねw
    携帯へし折る粗暴なヤツ向けの絶対に折れない中折れ式とかあるならしらんけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:43:22
  233. 74式から機動戦闘車に乗り換える部隊もあるんだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:50:04
  234. >>227
    いまだに初代京ポンを普通に使ってる漏れに対する挑戦と受け取った。
    ・・・端末はまだまだ使えそうだが、キャリアが先に滅亡しそうだから困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:51:16
  235. 74式はそろそろ5段階整備3巡目のものが大勢になるので、ほぼ維持限界でしょう。
    戦車本体のフレームというか箱は2巡目で既に相当のクラックがあり、3巡目を超えて戦闘車両としての品質を維持するのには大幅な改修が必要かと思われます。

    京王重機で5段階整備に入っている74のコンディションを見れば一目瞭然なので、半端な知識と観念だけで物書きされている評論家先生には現場を見てもらいたいものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:52:09
  236. >>222
    無いと思ってる人は使い所を見つけられないだろうね。
    でも意外な所でその技術を生かせる人も居るんですよ。
    そういうのってノーベル賞受賞した緑色蛍光たんぱく質(GFP)の発見と開発で有名になったと思うんだけどねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:52:18
  237. 文右衛門氏
    たしかに誤記は申し訳なかった。以後注意する。

    Posted by 207 at 2010年09月07日 01:05:19
  238. >>京王重機で5段階整備に入っている74のコンディションを見れば一目瞭然なので、
    京王重機の戦車整備っていつの話だ?現場っつうてももう修理やってないぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:08:52
  239. >>232

     そろそろ席を離れないといけないので、
    本日最後(といっても日付は変わらんw)の書き込みになります。

    >>サイバーテロで作戦内容を傍受ってw

     アメリカが、諜報員がパソコンに挿したUSBメモリで嫌な思いをしたニュースとかありますし。
    テロではないでしょうが、サイバー犯罪の一種には該当するかと。

    >>部品製造続ければいいだけの話

     その部品を使っている製品を製造会社が顧客に使い続けさせるつもりでいる、
    あるいは顧客が製造会社に部品を作ってくれと注文しない限り成立しません。

     また、最新型に同じ部品が使われているからという理由も考えられます。

    >>携帯へし折る粗暴なヤツ向けの絶対に折れない中折れ式とかあるならしらんけどw

     それは戦車に対して崖から飛び降りろと言っているようなものでしょw
    携帯電話の場合、旧式に比べて本体が軽くなっています。
    ですが、普通に使う分に強度は問題ないでしょう。

     それは携帯電話を構成する部品の加工技術と、携帯電話本体のデザインによるもといえます。
    が、どうやらデザインという言葉を構造という意味で使ったのがまずかったかもしれません。

     デザインを装飾性という意味で使うのでしたら、
    実戦なら迷彩色、式典なら式典用の塗装という感じでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:14:03
  240. >>234
    いやいやいや、「挑戦と受け取った」と言われても困るわ。
    大体、京ぽんはPHSじゃねぇか。
    公的には電気通信役務から法令その他諸々、PHSと携帯電話は明確に区分されてるし、京ぽんはまだサービスが提供されてるから、2Gとは訳が違うだろ…
    勝手に同一視するなYO

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:19:30
  241. 10式に必要と得るべく得られた技術というとアクティブサスとセラミックキラー砲弾と装甲系だけかな
    防衛秘密含む品々を開発メーカーがどう民生利用しようというのかは謎

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:19:48
  242. >>携帯電話の場合、旧式に比べて本体が軽くなっています。
    さあw付加機能いっぱいで昔のよりデブッてるのばっかりでうんざりなんだけどねw
    軽い方向性のとそうでないのと色んなニーズに向いた多彩性の強いケータイと存在目標がオンリーワンなMBTは比べるだけ無駄杉

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:30:08
  243. >>241
    ま、実際は現状でも装備開発過程で得られた技術や手法を間接的に民生利用していたりするけどな。
    たとえば設計手法、製造方法、評価手法、制御技術などを民生分野での開発にも適用するって事は珍しくない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:35:14
  244. つか機能性と利便性追求の結果ウイルスセキュリティが必須になったのが今のケータイなんだけどねw
    特に陸戦兵器は信頼性と冗長性が重要なんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:37:08
  245. >>241
    三菱がF-2のカーボンの翼を作った経験がボーイング787の主翼を請け負いにつながったとかあるでしょ。
    単に技術と言っても量産化技術といった軍事機密とは直結しない分野もあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:45:01
  246. >>241
    アクティブサスペンションの技術は、30年近く前からあった技術なんだけどなぁ…

    83年〜92年のF-1について調べれば、色々出てくるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:50:29
  247. 航空宇宙事業のほうは多方面から色々引き合いもあるだろうけど民生品に関連付けが難しいランド系はそうでないよ
    あっても米軍がFCSの車両シリーズ開発に手を貸して欲しいって類くらい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:54:45
  248. >>83年〜92年のF-1について調べれば、色々出てくるよ。
    で?それが何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:01:51
  249. >>240
    マジレス来るとは思わんかった。
    なんか申し訳ない。スマソ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:19:39
  250. というか、そもそも74式を重整備する場所がもう既に無い、で答えになっちゃうんでね?
    238の人が言ってるけど、74式の整備担当してた会社である京王重機の戦車整備部門は既に無いし
    「74式このまま使い続けるって選択肢はどう考えても無理か、或いは無理に近い、っていう現実が待っている」といえるのではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:24:14
  251. >>248

    10式の開発でアクティブサスペンションの技術が得られました。

    いやいや、アクティブサスペンションの技術自体は既にあっただろ。

    >で?それが何?

    その手のセリフって、返す言葉が無い人間の常套句だよな。
    まぁ、>>241と>>248同一人物かどうかは知らんがね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:26:41
  252. >>223
    auだと一応「10年前のでもういいじゃん」とは言えるけど・・・そこは製品の進化の度合いが激しいという部分が主題ではないかと。バッテリーの持ちなんかは圧倒的に進化してるよ。

    >>232
    >GIジープもとい旧小型トラックは今だ現役ですよw部品製造続ければいいだけの話
    ジープはまだいい。部品が供給されてるし、構造がシンプルなんでダナとかの規格品のアクスルとかを使うと言う方法もあります。
    でもそういうのの部品供給がなくなると補修不可能になったり部品を特注で作らなきゃならんようになってきます。そうなると割高です。
    旧車の世界になるとワンオフでパーツ作らないと手に入らないとか、他車種から加工流用とか純正は枯渇したけど社外品だけ売ってるとか、そういうのはよくある話です。
    友人の乗ってるランクル40系は錆も殆ど無く東京都のディーゼル規制にも適合してますが掛かってる費用は「もう少し貯金すればメガクルーザーは買えたかも。200系なら余裕」と言っていたので既に購入価格よりも費用が掛かってます。

    >>242
    >昔のよりデブッてるの
    ほう、それはいまだにW42CAを愛用してる私に対する挑戦かね?w
    いや、むしろ最近のほうがすっきりした角材か板材みたいな形状だったりする気が・・・
    ちなみにW42CAよりドコモの古いN201のほうがデブですよん。あと京セラのデータスコープとかセルラー時代のモトローラ製アナログ端末とかデブなんてもんじゃない。


    これだけじゃ脱線話でしかないので関連のある話を書くと、電子機器に使ってるチップ部品の小型化があるから多機能なのに小型化できるわけですよ。
    ここ数年でさえ面積が4分の一とかになってるし、多層基盤なんかも大量に作られて技術的にも製造コストが安くなってます。74式の頃だとカラーコードを書いた抵抗やらが基盤に並んでますが今の基盤はちっさなチップ備品になってます。占有している空間は10分の一以下です。
    あとPCやら携帯電話関係で高い周波数を扱う電子部品が増えたおかげで、そういう周波数帯を使う機材の製造コストが大幅に下がったと無線機屋さんの設計の中の人が言ってました。
    (以前は2GHz越えとかになると使える部品が非常に高価だったそうで難しかったとか)
    こういう事情はC4I関係の機材が増えたのに小型化や値下げできた理由に繋がってくるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:46:37
  253. >>241
    すまんがセラミックキラー砲弾っていうのは、どんな代物?

    徹甲弾W型かX型を指すんだろうが、関連情報が見つからなかったし、ARLのAPFSDSの将来コンセプトも含めて探したが、確認できなかったので教えて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:12:50
  254. ああ、ゴメン、徹甲弾V型も在ったは。

    Posted by 253 at 2010年09月07日 03:17:29
  255. >>いや、むしろ最近のほうがすっきりした角材か板材みたいな形状だったりする気が・・・
    5年前ののprosolidで別になくてもいい付加機能を省いた上の本来機能のみの実用最小サイズは行き着いてるよ
    今のモノはカメラやらテレビやらウイルスセキュリティを追加してまで付加機能を加えた上の小型化であって本来機能とは別を追求した結果でしょ

    >>その手のセリフって、返す言葉が無い人間の常套句だよな。
    んでそのF1のアクティブサスと40t車両で波状地走行を高速機動しつつ戦車砲制御をやるためのアクティブサスが一体どのように連動するの?
    返す言葉がねーのは何言いたいか全くもって理解不能だからなんすけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 04:30:23
  256. >>「もう少し貯金すればメガクルーザーは買えたかも。200系なら余裕」
    トラバントなら知らんけどモデルチェンジ繰り返す前提で部品枯渇期限のある市販車を嗜好で乗り続けると金掛かるのは個人責任だからしゃあないっしょw
    陸自オンリーの戦車部品は初めから市場の動向と無縁の別注品なんで電装系はともかく車体の維持部品が枯渇ってのは補給処で枯渇ってことしかない
    でもそれは調達方式が問題だって話で作れないってことではないらしいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 04:49:02
  257. >433>
    >はい、インバータが要ります

    >有線とはさすがに思って無かったですけど電気推進と言われてバッテリー駆動の戦車だと勘違いする人が居る事に驚いて書き込みました

    >Posted by 助さん at 2010年09月07日 02:12:47
    自分のレスの不備を相手の解釈能力の低さに転嫁する恥知らずな姿勢、僕は敬意を表するッ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 04:53:57
  258. どっちかと言うと日本ではスピンオンの方が多い様な…

    そういや航空機でも初期の電子装備ってでかくてポッドに外付けせざるを得ないとか聞いたような…

    >>246
    >>251
    技術が存在するという事とそれがどの程度使えるという事は別問題ですよ

    それこそコンピュータ自体は何十年前から存在したけど性能は段違い
    自動車そのもだってそうでしょ

    一部の例外を除いて時代が下れば全体でも要素技術レベルでも性能は向上し、性能あたりの重要は下がり、逆に同じ重量なら更によい性能が出せる傾向があります

    つまり何がいいたいかと言うと10式のアクティブサスの技術水準は昔よりもうんと高いと言う事です

    そういう基本的な事も無視しているので>>246氏は
    そういう態度になったんじゃないかなあと

    携帯電話の例えならそもそも最近の携帯電話は電話もできるデータ通信端末なんだからまだ使えるとかどうとかいう話も関係ない

    それこそ自衛隊のIT化は必要ない!信頼性のある旧式装備だけで十分!
    とか言ってるようなもの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 04:57:43
  259. >>256
    だからそこまでして74式を延命するのにかかるコストは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 05:02:24
  260. 陸自のIT化は信頼性のある旧式で構成されてますけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 05:06:52
  261. 古くなった機械(74式)の継続使用を携帯に例えるなら、それは基本機能を制御するカスタムチップが駄目になったら交換部品が現在では存在しないっていうことだろう。
    古い機種が使えているうちはいいが、どこか故障したら部品取り機を探すか駄目になったカスタムチップをオーダーメイドするしか修理できない。
    いずれにせよリーズナブルなコストで即座に修理することはできない。
    だったら74式を魔改造すればいいッて言うのって、すでに使えなくなった2G機のドンガラ使って3G機の中身移植して外観だけ昔のまま使えって言っている様な印象をうけますね。
    そこまでして旧型にこだわる理由はなんなの?
    さっさと機種変しろよ、と。小型軽量化して操作性も向上して色々捗るぞ。


    しかしセラミックエンジン、理解されて無さ過ぎワロタw
    そもそもシリンダーをセラミック化して断熱するのは冷却で捨てている熱エネルギーが勿体無いからなんだが。
    内燃機関の熱効率が向上して廃棄する熱エネルギーを減らせれば民間では燃費向上に、軍事的には燃費も勿論だがIRシグネイチャーの低減に役立つわけで。
    で、実際の開発ではシリンダーをセラミック化しただけでは排気温度が上がるだけで熱効率はあまり向上しない。
    熱効率の向上には高くなった排気温を利用してエンジンを可変膨張比とするか、ターボコンパウンドで排気エネルギーを回収しないといけない。
    市販車程度の出力ではターボコンパウンドの排気エネルギー回収効率が低く実用化のメリットは無いが戦車用の1000馬力オーバークラスでは高効率のターボコンパウンドが可能ということだろう。
    ターボコンパウンドでエネルギーを回収された排気は温度も騒音も低下するから戦車用には非常に有効なわけだ。
    勿論、冷却系の簡素化とそれに伴う小型軽量化の利点も大きい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 06:35:28
  262. >>260
    で、それは74式の時代(の軍用技術)よりも進歩してないか?って言うとそうでないわけで

    君のは結局揚げ足取りに過ぎない
    もっと言うと、民生品の信頼性向上もしてる昨今ではそういう事はあまり言えなくなってきてる。
    >>261
    2003年?ころの軍事ムック本とかで言及されてたのを見た事がある
    F-35が夢の戦闘機みたいに言われていて、最早時代を感じますが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 06:51:05
  263. >>255
    車屋の私が通りますよっと。

    アクティブサスって、大雑把に言うと、バネ下の振動周波数を読み取って、車体の動揺を各車輪(戦車なら転輪)にかかる荷重を制御しつつ姿勢を保つ技術で、恐らく自動車各社が研究開発してF-1車や一部の市販車(三菱自動車さんなら、六代目ギャランの一部のモデルに乗せてましたね)の物と10式に搭載された物に技術的大差は無いと思うんだ。
    もちろん、アクティブサスを下支えする各種要素技術は格段に進化してますけどね。

    砲発射時の制御は、事前にプログラムしておいた振動に対して制御をかけてるんだと思うけど、これもウイリアムズ方式の
    一種と言えるでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 08:16:24
  264. 電気式ディーゼルかー
    一応DF200で採用されてて、DD51より出力は上がってるから、機構のコンパクト化さえ出来れば戦車にも使えるのかね。
    ただ赤熊の方式だと結局エンジンは積まないといけないわけで、ならエンジン駆動の方が早くね?となるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 08:27:39
  265. >>258
    >そういう基本的な事も無視しているので>>246氏は
    >そういう態度になったんじゃないかなあと

    そもそもの発端は、>>241氏の
    >10式に必要と得るべく得られた技術というとアクティブサスとセラミックキラー砲弾と装甲系だけかな
    …と言う書きこみで、「得るべく得られた技術」に対して、「新規に得られた技術じゃないよ」と言う、ただそれだけの突っ込みだったわけだが…

    そこを無視して、勝手な想像で評価されても困るわ。
    いつ俺が、IT化の必要は無いなんて言った?
    それ以前に、アクティブサスペンションとIT化にどんな関係があるってんだい?
    俺としては、藁人形論法乙としか言いようが無いんだが…

    Posted by 246 at 2010年09月07日 08:48:31
  266. >261
    >さっさと機種変しろよ、と。小型軽量化して操作性も向上して色々捗るぞ。
    携帯なら能力が2戦級でも外観とか手触りにこだわってもいいかもしれん
    それに対するコスト(2G→3G化とか)を個人で払い続ける気があれば
    もちろん変にバラせば修理なんて持って行けないという辺りまで個人持ち
    所詮携帯端末は個人用だしその責任で道楽に走っても許されるだろう
    例えば黒電話の受話器を使ったヘッドセット(?)と言う製品も世にはある(ネタものだけど)
    でも戦車でこだわるべきところは外観ではないのでなぁ と言う大筋での同意

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 09:47:10
  267. 266の「許される」はメーカーとかキャリアが勝手な改造を許す訳ないので注意

    Posted by 266 at 2010年09月07日 09:57:26
  268. JSF  新戦車は7億円×
    清谷 新戦車はもっと高い×

    JSF  メルバカも10式もスカートが薄い×
    清谷 メルカバのスカートは厚い、10式は薄い○

    JSF  Pー3Cはモスボール×
    清谷  P-3Cはモスボールされていない○

    JSF  メルカバのAPSはRPG用ではない×
    清谷  APSはRPG・ミサイル両方用○

    JSF  XP-1は哨戒時エンジン2発を止める×
    清谷 XP-1は哨戒時エンジン2発を止めない○

    ことごとくJSF氏が正しかったわけですね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:11:51
  269. 携帯電話なんかで比較するから…

    61式は昔の壁掛け式の電話
    74式は未だ少数現役な黒電話
    90式はコードレスとか初期の携帯電話
    10式は最新の携帯電話
    イメージとしてはこれだけ差はあると思う


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:13:03
  270. >>268
    キヨのミスは分母も多い気がするけどな。10式戦車なんかは初年度会計は高めなのが常でもあるし。JSF氏は訂正ちゃんとしてるがね。キヨさんそこ以外にもあるミス指摘すると逆切れするし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:21:43
  271. >>268

    このネタあまりにも定期的に出しすぎて
    殆どの人間が真相を知ってんだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:36:05
  272. >>268
    JSF  メルバカも10式もスカートが薄い×
    清谷 メルカバのスカートは厚い、10式は薄い○
    http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:38:01
  273. コピペって詳細なソース付けられない時点で
    モロ印象操作疑われる諸刃の刃なのに必死だねえ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月07日 10:55:57
  274. >>273
    いやいや、「あまり知られていない事象について」「コピペとばれないように」「タイムリーに投入」すれば、実は今でも結構通用しますよ。思考停止した人間が多い掲示板は多いし、ここみたいにきちんと自分でソースに当たる人間ばかりじゃないですからね。

    それにしても、>>268の貼り付け方は下の下ですが。
    前段として議論をそっちに誘導してからでないと意味がないし、何より真相が知れ渡っているネタを貼る時点で間違ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 11:14:28
  275. もう2年ぐらい、毎週のように使われればいい加減アンチの常套句だってバレますって>モスボールが云々
    しかもJSF氏は訂正したんだし、どんだけ同じネタ使い回す気だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 11:40:13
  276. >>275
    しかも此処最近は毎日だからなぁ調べる気が無くても分かってしまうわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 11:44:32
  277. >>266
    >>でも戦車でこだわるべきところは外観ではないのでなぁ と言う大筋での同意

    いやいや、外観も大事ですよ。

    >>231に書いてある傾斜装甲とか、>>239に書いてある迷彩色とか、IRステルス性とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:07:20
  278. >JSF氏は訂正ちゃんとしてるがね。

    PXのエンジンもアスコッドUVの話も訂正していなけど。見えないものが見えているなら病院へ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:16:43
  279. >>278

    http://obiekt.seesaa.net/article/111284794.html

    しっかりと訂正記事を書いてるが?見えるものが見えていないなら病院へ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:24:50
  280. >>272
    スカートは車体本装甲との間で対成形炸薬弾頭に対して空間装甲を形成するから、スカート単体の厚さはそれ程重要でないというのが論点では?

    むしろスカート単体の厚さに拘るキヨタニ氏のピントずれが分かったケースかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:29:59
  281. スカートってシュルツェンと同じ原理だろ。
    だったら硬さも厚さもたいしていらんわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:34:53
  282. >>268
    「JSF氏だって間違いますが、誤りは訂正してますよ。これだけ実例あります」
    「恥ずかしいのは屁理屈こねて持論の誤りを認めないことですよ」
    と主張したいんですね。分かります。ご親切にどうも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:48:19
  283. >280
    >281
    単なる板じゃあ今時の成形炸薬弾頭を防げるとは限らない。
    http://www.gamespot.com/pages/unions/read_article.php?topic_id=23089579&union_id=2101

    足回りを保護する必要もあるし、何でM1A2やチャレンジャー2がスカートにERAをぶら下げてるのかという話。

    10式が車体本体を含めて本当にどうなってるかは退役するまで公開されないだろうが、陸自が不安に思えば追加装甲を付けるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 13:50:49
  284. >>283
    装甲の追加や交換が容易なのが大きな特徴ですしね、10式って。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 14:00:34
  285. >>264
    日本の機関車事情しか知らない程度の知識レベルなら鉄道の話なんか出すなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 15:06:04
  286. >>283
    48t状態の10式に分厚いスカートが追加されてたら、キヨ氏が小躍りしながら「ほれ見ろ」と言うのですねわかry

    Posted by 203のT72神信者 at 2010年09月07日 17:45:21
  287. >>285
    罵倒するだけの無意味なコメントもどうかと思うぞ。

    鉄道用ディーゼルの電気式について言うと、少なくとも日本国内では流体変速機の技術の方が先行したんでかつてはメジャーにはならなかったが、近年のパワエレ技術革新に伴って見直されつつある(ついでにハイブリッド化とかも)って事だろ。
    # 記事と関係ないんで思い切り端折ってる(ついでに偏向もあるかも)けど、ツッコまないでくれ。

    戦車にディーゼルエレクトリックを載せたとした時の利点は、各動輪ごとにモータを配置できるので、動力軸を通すのに比べてレイアウトの自由度が上がる事や、駆動力の制御をしやすくなる事かな。
    とは言え、モータはけっこうでかいし重い。それに振動とか劣悪な環境下で、パワー系の電線を車体中に長々と引き回すのはどうかってあたりは気になるところ。後、制御装置が意外と熱を出すような。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:07:38
  288. >>215
    74式見送りで61式改だと、その後の日本の戦車開発にも影響がありそう。
    おそらく、悪い方に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:27:06
  289. >>287
    スレ違い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:35:05
  290. >>278
    前トピでも同じ間違い書いていたようだが、アスコッドSVな。FRES-SV用だからな。
    FRES-UVとゴッチャにしてただろう。

    人の揚げ足取って得意がる割りにツメが甘い。
    早くブログ主にメールして、どのくらいの期間で修正されるかチェックすれば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 20:46:47
  291. >>290
    お前さんが訂正していないと、鬼の首取り気取りで取り上げたP-Xの件は、>>278の言うとおり、実際にはちゃんと訂正されてるぞ。

    それについてコメントは?
    人の揚げ足取って得意がりたいんなら、自分がデタラメ言ったことを認めるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 21:23:38
  292. >>283
    俺はスカートの上部の側面車体の異常な装甲厚を見ると、スカートで覆う部分の車体側面もそれなりの防護能力があるんじゃないかと想像するな。

    アクティブサス用のアクチュエーターやセンサー等の車体制御系のヴェトロニクスが走っているあの部分は最初っから高く防御されてあり、スカートはHEATのスタンドオフを狂わしたり、中口径火器からの防御のみできれば良いとかね。

    無論、明確な根拠のあることじゃないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 21:24:37
  293. >>291
    誤射してないか。
    290は「JSF氏が訂正してないけどな!」つってる奴に、「お前も間違えてるけどな!」
    って突っ込みいれてるんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 21:32:28
  294. >>291
    俺がいつXP-1なんかのことに触れた?
    278が相変わらずアスコッドSVをアスコッドUVと書いているから窘めたんだ。
    278はJSF氏が訂正してないことを咎めている側だろうが。
    誰彼構わず、噛み付くんじゃない。
    頭冷やせ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 21:33:15
  295. >>289
    「電動」ネタは上の方でも出てたんで、ついやっちまいましたが、そもそもが関係ない話でしたな。失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 21:36:40
  296. >>293
    >>294
    済まなかった。コメ番をあちこち取り違えた。
    完全な誤射だ。
    訂正の上、頭を冷やしてくる。

    Posted by 291 at 2010年09月07日 21:44:55
  297. >>194

    ものすごい遅レスですみません。
    皆さんがあらかたご指摘されている通りなのですが少々補足を。

    セラミックエンジンは排気温度が高いので、過給器との相性は良いです。
    普通のエンジンの排気温度ではタービンを1回回したら終わりなのですが、
    セラミックエンジンの排気ならもう一個小さなタービンを回せるそうです。
    #10年ほど前に業界にいた際にディーゼルエンジンの開発をしている人からの伝聞です。
    #当時見せていただいた資料では小さいタービンに発電が接続されていました。

    しかしながら、過給器で加圧しすぎると吸気の温度も上昇してしまいますので、
    吸気効率が低下してしまいます。
    効率を落とさないために吸気を冷却する補機(インタークーラー)を装着すると、
    重量に跳ね返ってきますので何のためのセラミックス化なのかということに・・・。

    よほど出力重視でない限りはメリットが出てこないかと。
    今の時代は環境性能重視なので、セラミックス化のメリットはないかなぁ。
    超高性能の触媒が出来て、燃焼温度を上げられる(NOxを一杯出せる)ようになれば、
    セラミックス化のメリットが出てくるかもしれませんね。

    10式の排ガスを見る限り、燃焼温度はそれほど高くない(DPMが一杯出てる)ようなので、
    IRシグネチャーの低減に一役買っているのでは。

    DPM:ディ−ゼル粒子状物質(Diesel Particulate Matter)。いわゆる黒煙のこと。
       燃焼温度が低い(不完全燃焼する)と発生しやすい。
    NOx:窒素酸化物。燃焼温度が高くなると一杯出てくる。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 12:02:08
  298. なんか罵倒しかできない輩が混じってるのかね?そういう奴は2ちゃんねるへどうぞ。ここは2ちゃんねるじゃありませんので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 15:24:19
  299. ユーロサトリに展示されていたメルカバMK-4 BAZ(改修型メルカバ4と書くところだった)の写真を色々と見ていたのだが、スカートの厚さが今までのメルカバMK-4と大して変わらないらしいということに気がついた。
    http://www.eurosatory.mod.gov.il/merkava.htm
    (ユーロサトリでの展示)
    http://www.supervideo.com/MXCD-ROMOS.htm
    (メルカバMK-4 BAZのページ)
    清谷信一氏はなんでメルカバMK-4のスカートは厚いと雑誌に書いたのだろうか?(まあ、見る方向によっては厚いように見えるが)

    Posted by 90式改 at 2010年09月10日 00:10:19
  300. 米214です。

    うわーやっちったぁ・・・
    米欄の流れを読み返したら、おれものすごい頓珍漢なことかいてるよ。OTL

    >>194氏がdragonerさんブログのリンク貼ってんのに読まずに書いちゃった。
    皆さんの「セラミック」「ディーゼル」の言葉に脊髄反射しちゃったのですよ、すいません。

    実際に10式にセラミックが採用されているとすると、
    ・燃焼がコントロールできるようになった。
    ・シリンダー部材料の関係で、断熱率を引き上げる必要があった。
    とか理由を考えてはみたのですが、実際どうなんだろ。

    >>261氏のおっしゃるように通常はラジエータ等から捨てている熱を排気ガスエネルギーに転化し、
    それをコンパンドで回収することで熱を動力の形にしてIRシグネチャ低減ということなんでしょうね。

    排気ガスからエネルギーを取り出す際に通常のターボチャージャーを利用して、
    吸気のエネルギーに転化する方法もありますが、(商用車はこちらが多い)
    >>297氏のおっしゃるように吸気冷却器の大型化を招くことがあります。

    と、いうことは別体のコンパンドシステムで回収しているのでしょうか?
    dragoner氏のブログのコメントにはそれらしきこともかかれていますが、うぅ〜ん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 16:23:39
  301. >>194氏
    たぶんシリンダーブロックそのものという意味ではなく、
    その中のライナー部もしくは別体式(になっているとしたら)シリンダー部のことではないかと思います。(あくまで、思う・・・)

    なんかオレあいまいな表現ばかり・・・

    リンク先の資料の話ですが
    断熱エンジンはピストン温度の管理が非常に大変で、特にピストンリング周辺の温度を一定以上に上げないようにする必要があります。
    外部評価の指摘項目にピストン温度のことが出てくるので、やはり苦労項目だなぁと。
    民間用エンジンでもピストンリング周囲に対する冷却には苦心しているようです。

    現在民間ではセラミックまではやらず、シリンダー冷却を少し抑え、鉄系ピストンにする程度の断熱にしています。
    これぐらいが燃焼がコントロールできて、結局取り出せる力が大きいと、今のところは判断されています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 16:38:55
  302. 戦時の陸軍統制100式空冷ディーゼルエンジンの生産を請け負ったディーゼルの日野自動車によると、
    日野断熱コンパウンド試作エンジンは1987年東京モーターショーに出品とある。
    合わせて発表された論文では、断熱を冷却損失-15%程度まで高める分には燃費率向上の効果があるが、
    それ以上だと吸気温度が上りすぎ燃焼が荒くなることによる損失が大きくなりメリットはなくなるとのこと。

    当時から20年経つが基本は同じでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 21:29:52
  303. そもそも、74式の鋳造装甲ではATMに対抗できない
    から都市部で想定されるゲリコマには対処困難で
    90式は図体が大きく北海道でしか使えない。

    全国に展開できる戦車は40年前の設計思想であり
    冷戦後の時代の変化にできていない異常事態を
    解消することに疑問の余地などあるはずも無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 13:10:15
  304. >90式は図体が大きく北海道でしか使えない。
    北海道だけ道路インフラが頑丈だとでも言いたいのかよ。90式アンチって登場から20年たってもしぶとく生き延びてんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 13:28:56
  305. >>304
    いやでも、本土にある73式特大型セミトレーラでは運用は困難だろ。砲塔を分離すれば運べるらしいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 14:35:01
  306. >>305
    道路が頑丈なのと専用トランスポーターが必要なのは結びつかないよ、北海道からトランスポーターごと持ってくれば普通の道路なら走れるんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 14:40:42
  307. 90式そのまま運搬で総重量71d
    10式を73式特大で運ぶと4トン減量モードで60d切る
    74式戦車は10式の減量モードより軽い
    (wikipedia)

    確かに90式の本土運用には文句が出たかもしれない
    冷戦も言い訳に出来ないし他の事象が押さなきゃ
    そんなトランスポーター増やせないような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 10:38:21
  308. それと50t積みのトレーラーを普段もっと軽く使ってていいじゃん?ていうかもしれないけど
    普段使いに4軸のトレーラーは装軌ほどじゃないにしても路面痛めるし使いにくいはず


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 10:47:02
  309. http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2010122900012.html

    さすがのキヨタニ先生(笑)も74式改修を捨てたらしいw

    しかしこれだけ続きを読もうという気にならない記事も珍しいね。

    Posted by yui at 2011年01月14日 21:15:16
  310. 2016年8月号の『COMBAT MAGAZINE』誌で、キヨタニ氏はまた「日本に戦車は必要ない」などと仰っているようで・・・
    (「戦車研究室」掲示板1)
    ttp://combat1.sakura.ne.jp/bbs/bbs_1/yybbs.cgi



    Posted by 名無しОбъект at 2016年09月19日 14:49:37
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