2010年09月05日
それでは隅田金属ぼるじひ社さんの新説を纏めて見ましょう。

中国の揚陸戦力(台湾海峡限定):隅田金属日誌
・LSM(中型揚陸艦)以下は参加が難しい。
・ビーチングでは喫水を保つ為に搭載量2割。
・上記理由から投入兵力は三個大隊程度。
・揚陸できるのは吹上浜のみ。
・港湾使用拒否も簡単。

それでは反論して行きます。

先ず、LSM以下が使えないという不思議ルールは止めて下さい。アメリカ海軍はフィリピン、沖縄などの攻略に大量のLSMを連れて来た筈です。日本海軍は二等輸送艦をフィリピンに送り込んでいます。1000トン程度の中型揚陸艦でも外洋の波濤を越えて使って来た実績が有る筈です。

次に「ビーチング搭載量2割ルール」も適用を止めて下さい。それは計算を間違えています。排水量の差と積載量、特に喫水の深さを注意して見比べれば理解する事が出来ます。

【第二次大戦型LST-1】
基準排水量1650トン
満載排水量4000トン
全長100m
全幅15.2m
喫水4.3m

【Yutin(玉亭)級揚陸艦】
基準排水量3400トン
満載排水量4800トン
全長130m
全幅16m
喫水3m

第二次世界大戦型のLST-1は小さな船体(1650トン)に自分以上の重さの貨物(2000トン)を積み込む事が出来ますが、その状態の喫水は4.3mと深くなりビーチング不可能、貨物を500トンと軽くすればビーチング可能となります。

一方、Yutin級は基準排水量(3400トン)と満載排水量(4800トン)の差が少なく、喫水が3mと浅くなっています。これはつまりLST-1と比べてビーチング時の貨物搭載制限が緩い事を意味しています。

LST-1は基準排水量1650トンに対し500トンの貨物搭載でビーチング可能、この比率をYutin級に当て嵌めると基準排水量3400トンに対し貨物搭載1030トン。満載状態の搭載量が4800ー3400=1400トンとして、73%の搭載制限がビーチング時に掛かります。以上、簡易な計算ですが、第二次世界大戦型LST-1のビーチング2割ルールはYutin級に適用出来ない事が分かると思います。

そもそも、水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来るので、ビーチングしなくても揚陸作戦は可能です。

image-20100905213706.png

隅田金属さんのビーチング2割ルールは間違いです。

あと、揚陸可能地点が鹿児島県の吹上浜だけに勝手に限定されているのはお話になりません。例えば日米協同演習YAMASAKURA37の想定では福岡に着上陸されていますが、これを以前指し示した筈なのに、何故無視されているのですか? 太平洋戦争の米軍の予定していたオリンピック作戦でも南九州だけで複数の着上陸ルートが有った筈です。

揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルールも止めて下さい。フォークランド紛争で英軍は1万名の陸戦兵の内、7割を民間徴用船で運んでいます。それとRo-Ro船というものは各種サイズが揃っていますから、乗り込む港湾に合わせたサイズの船を連れて行けばいいです。喫水6mという数字より小さなものの方が数は多いくらいです。


表6-1: 世界のRO-RO船の設計喫水値の分布:
 平均的に、RO-RO船の喫水に関する条件は、他の一般貨物船ほど深さを要求されない。これは、船舶のサイズが小さい為と、水深の浅い国内港でも運航に問題がないよう特別に設計されているためでもある。世界のRO-RO船の設計喫水値の分布を表6-1に示す。



10年前の統計資料で少し古いですが、参考にして下さい。

あと、「港湾は簡単に使用不能に出来る」と根拠も無く言い張るのも止めて下さい。出来ると言うなら過去の戦例を幾つか挙げて見せて下さい。

あと、この次の記事は頭が痛過ぎます。

日本本土への上陸戦は不可能:隅田金属日誌

要約「上陸戦に伴う港湾防備の所要についても、全国に重要港湾がいくつあっても、対ロシア戦では稚内港だけを防備すれば充分ですし、対中国戦では那覇と串木野港だけを考えておけば充分です。」 

新説!「稚内と那覇と串木野さえ守れば日本は絶対無敵説」

・・・あんまり馬鹿な事言ってると、萎えますよホント。

22時16分 | 固定リンク | Comment (601) | 議論 |

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  1. まだやってたんですか……

    Posted by 棒人間ひろ at 2010年09月05日 22:17:55
  2. 1?

    男根を連呼をしている彼は早く帰り非を認めれば楽になれるのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:19:32
  3. 絶対無敵ライジンオーなんだよ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:21:25
  4. 引き際をあやまった組織って、大概悲惨な最期を遂げるよねぇ・・・

    つ〜か稚内だけ防衛していればいいんだったら、何で陸自が北海道に全師団の1/3をおく必要があるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:24:15
  5. なんかもう思考がゲーム感覚なんやな
    このシナリオどおりに攻めて来なくちゃだめでしょおおおぉぉぉ!!
    もう一回最初からやり直してよね!
    あと後付でパラメータをいじるのも禁止にしてね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:24:54
  6. 玉亭って一体どういう命名なんだろう。
    軍事とあんまり関係ない優雅っぽい名前だなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:26:21
  7. 隅田金属氏のおかげで今月もオブイェクト記事数/月は膨張する一方ですなあ、勉強になるぞもっとやれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:29:21
  8. >6
    玉亭はNATOコードネーム。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:31:53
  9. もんたにの言うことなすこと全てウソ!


    っと、カリオストロのルパンを思い出してしまったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:32:47
  10. 道北にも港はまだたくさんあると思ったがのぉ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:33:43
  11. 一介のマグロ漁港の串木野に何か秘密があるのか?そもそも九州制圧は吹上浜からですか?まだ福岡から唐津の元寇ルートで電撃上陸の方が良さそうな気がします。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:35:19
  12. Togetter-今日の隅金シリーズ
    http://togetter.com/id/br117

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:38:10
  13. マジノ線さえ維持出来ればフランスには侵攻されない!的な・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:40:29
  14. もうさうっとうしいよ。何度も隅田の記事あげるとJSFさんも荒らしなんじゃないかと思う。
    隅田なんてほっといて真面目な記事を書こうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:40:39
  15. 男根だけに萎えると

    洒落にもならん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:43:15
  16. 荒らし…? えっ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:43:26
  17. >>14
    >JSFさんも荒らしなんじゃないかと思う。
    別に向こうのブログに直接何かしているわけでもあるまいに。貴方の荒らしの定義って何さ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:45:23
  18. >>14
    この記事のどこがふざけているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:45:27
  19. そもそも日本に上陸して戦える状況ならわざわざ陸上戦しなくても良いんじゃないか?イロイロと詰んでる気がする。可能、不可能を議論する意味がよく分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:45:27
  20. >>2
    いや、男根が控えられたから相手をする気になったのかも。
    でもタグはネット観察のままだねw
    隅金抜きでも面白いし、勉強にもなるから軍事タグでも良いような気はしますが、せっかくのシリーズだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:46:00
  21. こないだJane使ったんで
    今回はCombat Fleets of the World 15th Edition(2007) いってみましょうか。

    Yuting-2型の貨物搭載量は「海兵300名+戦車12両 or 貨物800トン」
    Yuting-1型の貨物搭載量は「海兵250名+戦車10両 or 貨物500トン」
    Yukan型はもろに「ビーチング時の搭載量500トン」
    Yudeng型は「250トン、カーゴデッキ440m2」
    Yuhai型は「兵員250名+戦車2両 or 貨物150トン」
    Yuling型は「主力戦車5両 or トラック4台+85mm砲4門 キャパシティ
    200トン」
    Yubei型は「推定 戦車10両 or 兵員150名」
    Yunnan型は「戦車1両 or 軽車両2台 or 貨物46トン」
    271型は「貨物100トン」
    Yuqin型は「兵員150名以上、ただし短距離」
    Yuchai型は「貨物50トン」
    Qiongsha級は「兵員400名」
    他にエアクッション揚陸艇の解説もありますが省略。

    Janeに比べてCombat Fleetは諸元解説が簡略、代わりに概要を比較的丁寧に解説する傾向があります。


    Posted by ゆうか at 2010年09月05日 22:46:54
  22. >何度も隅田の記事あげるとJSFさんも荒らしなんじゃないかと思う。
    自分のブログにエントリあげることの何が荒らしなんだよ
    難癖つけるのもほどほどにしろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:47:09
  23. >>19
    WW2の時みたいに降伏させるのが目的なら街ごと吹き飛ばしてもいいが、占領するには地上部隊でないとダメ、元からあるインフラを使用できるのは0から作るよりも金も時間もかからない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:51:41
  24. 05式水陸両用戦車なら洋上発進出来るのでフルロード積載可能じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:52:45
  25. しかし勉強になるなぁ・・・
    某ルーピーへの突っ込みが沖縄の基地解説になったように、
    今回の件も丁寧な解説で非常にありがたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:53:29
  26. >>19
    言ってる意味が分からん。
    陸上戦は完全占領を目指して行われるとは限らない。
    保障占領が目的の場合でも敵は揚陸作戦を行うぞ。
    むしろ今はそういった限定侵攻への対処が安全保障上の問題になってるじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:55:54
  27. 弾薬などの物資はコンテナ船に簡易ヘリポート付けてバートレップ輸送すればいい。揚陸艦は重装備輸送に専念すればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 22:57:09
  28. 永遠と議論を逃げ回るんだろな、苦しくなったら設定を替え、論点を替え、人格攻撃に移り、前提を替え。
    各個撃破するJSF氏のサマは、見ているこっちは勉強になるが、ぬかに釘で本人はしんどいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:00:33
  29. バンザイアタックをする隅田さん…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:04:54
  30. 吹上浜さえ守ればいいって、
    じゃあなんで帝国陸軍はWW2末期に内之浦に要塞なんぞ作ったのかと(ry



    つーか吹上浜に限定するにしても、
    北は串木野から南は加世田までの数十キロの範囲を守るには
    それなりの兵力とそれ相応の装備が必要なわけで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:06:26
  31. ついでに、Yuting型は(少なくとも2型は)Payi型エアクッション揚陸艇×2(兵員8〜10名 or 貨物15トン)を標準搭載してます。
    それとカーゴデッキは810平方メートルあるんで、積み込む気ならカタログ値より大分余計に積み増せるんじゃないかな?

    Posted by ゆうか at 2010年09月05日 23:10:04
  32. 佐賀方面だと砂浜の後ろがいきなり断崖だったりするところが多いので隘路が多すぎ。福岡市以北の福岡県玄界灘沿岸のほうが大規模揚陸作戦にはお勧めですよ。

    Posted by 華族揃って揚陸合戦 at 2010年09月05日 23:12:51
  33. 大戦略でも採用しないような「俺様ルール」というか「俺様基準」を振りかざして、論争(?)に勝った気になるのは、あまりにも大人気がないのでやめてください。


    ねぇ、隅金さん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:16:44
  34. 隅金さんの脳内設定スゲー。こういうの佐藤大輔は一番嫌うんじゃない? 隅金さんもウォーゲームやって見ればいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:26:36
  35. というかねえ、前型で一回り小さいYukan型が「ビーチング時の搭載量500トン」なのにYuting型がそれ以下ってことがあるのかな?
    まさしく「海兵300名+戦車12両 or 貨物800トン」「海兵250名+戦車10両 or 貨物500トン」てのがYuting型のビーチング時の搭載量じゃないのかな?


    Posted by ゆうか at 2010年09月05日 23:32:48
  36. >>34
    脳内がウォーゲームだから無問題

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:34:15
  37. 隅田金属日誌が役に立ったとすれば、無知な大戦略脳で噛み付いて、反論の為に真面目なJSF氏が中国とかの上陸能力を調べてくれたことだろう。
    オレはすごく助かった、知りたくてもどこ見ればいいかわからんので。
    日本が現在、第二次大戦前に近いほど、あぶない状況に近付きつつあるなかでこんな人が軍事語れちゃうんだな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:40:49
  38. >35

    隅金ルールだと二割なので戦車3両、歩兵50名です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:40:53
  39. 鹿児島からしか上陸できないゲームとかあったかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:44:45
  40. 萎えるなら放置していいような気も
    どうせ自分の世界から出ては来なさそうだし
    正せば正すほどファビョるのを見て楽しいなら話は別だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:51:54
  41. >21
    あ、ゆうかさん発見w
    なにげに来てるんだからww

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月05日 23:52:57
  42. >>41
    んーまあ、Wikipediaのアレはまだ1928版だから
    たまには新しい方の資料も引っ張り出さないとホコリかぶるし、ね。
    気分転換、気分転換。

    Posted by ゆうか at 2010年09月05日 23:57:50
  43. >36
    そのソフトはバグってる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月05日 23:58:48
  44. >数十キロの範囲を守るには
    それなりの兵力とそれ相応の装備が必要なわけで・・・
    WW2の東部戦線では1kmの守備に1個大隊が必要だった、というのを何処かで見た覚えが。
    陸自の1個普通科連隊は諸外国の1個歩兵大隊に相当するので、九州配備の8個普通科連隊では8kmしか防備できない計算に?
    技術進歩等で1人当たりの防備範囲が10倍になっていると仮定しても精々100km程度。
    正直港を守るだけで精一杯で他の海岸線は無防備に近い状態になりそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:00:32
  45. そもそもビーチングを目的に開発された船のスペックをビーチング時基準にしないのは変じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:01:20
  46. ビーチング2割ルールを粉砕された隅金の明日はどっちだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:01:20
  47. >35
    >「海兵300名+戦車12両
    海兵一人と装備の重さが大目に見積もって1人200kg、戦車を大目に見積もって1台60tとして、6トン+720トンで800トンからするとまだ余裕ですなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:04:21
  48. 大戦略ならJu88で爆撃すれば
    最高レベルの港湾でも一発で使用不能になるので
    まあ、簡単につぶせるというのはあながち間違っちゃいない。
    少なくともあるゲームではね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:08:49
  49. まあJaneにはJaneの、
    Combat FleetにはCombat Fleetのいいところがあるんで
    できるだけクロスチェックかけないと、ね。
    Janeだと
    >Yukan型はもろに「ビーチング時の搭載量500トン」
    までは書いてなかったし。
    代わりにCombat Fleetだと就役年はほとんどわかりません。
    やっぱ比べるとそれぞれ特色ありますね。
    本当は現地語資料、この場合は中国語資料を読めるとさらにいいんですが、さすがにそこまでのスキルはない(苦笑

    ちなみにワイヤー年鑑(英・独語併記)も持ってますがこちらは解説やスペックは期待できません。
    しかしJaneやCombat Fleetでは少ない平面図がいぱーい載ってるので、やはりこれはこれで価値があります。

    Posted by ゆうか at 2010年09月06日 00:09:47
  50. これがほんとのゲーム脳か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:11:51
  51. > 水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来る
    これWWIIからそうだよねえ。LSTはLVTPを沖合から発進させるのが普通だし、ビーチングするのはLCMとかだし。

    http://www.history.navy.mil/danfs/l21/lst-601.htm
    >an LST could land her payload from offshore without beaching.
    LSTの直接ビーチングは、浜頭堡確保した後の第二陣以降が普通。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:12:06
  52. そもそもなんで九州に上陸地域を限定するのかが分かんねぇ>隅金
    別に山陰でもいいと思うんだがなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:12:45
  53. 山桜37だと福岡と山口に着上陸して東へ進撃、岡山まで蹂躙される。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:16:44
  54. >>49
    “日本周辺国の軍事兵器”のYukan型(072型戦車揚陸艦)の記述だと「揚陸作戦での搭載量は500t。1個戦車中隊(59式戦車11両、指揮車+装甲回収車各1両、乗員60名)、もしくは小型揚陸艇2隻と完全武装の歩兵1個中隊(150名)、あるいは歩兵一個大隊(800名)と105mm無反動砲搭四輪駆動車11〜12両の搭載が可能。072型の貨物面積は750平方メートルあり、物資輸送用に使用する際には2,000tの積載能力がある。」とあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:17:29
  55. 港を3カ所守れば無敵なんだったら今すぐ破壊して無敵になろうぜ。
    もしくは自爆装置つけとこう。はい無敵無敵。

    ……ゲームでもクソゲー扱いされると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:21:33
  56. >>54
    その記述が正しいなら、2割ルールとやらは案外、間違っちゃいないってことですね。
    ただし大元の積載能力つまり100%の搭載能力を大きく見誤ってると。

    Posted by ゆうか at 2010年09月06日 00:24:28
  57. 向こうのエントリーを見て来たけど、あれは実質陸自不要論だな…。
    10式不要論の行き着く先がコレか…。

    そういえばふと思い出したけど、たいていの揚陸艦は小型の上陸用舟艇も搭載してるから、「ビーチングできない=揚陸できない」とはならないよね。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日 00:28:20
  58. 全て05式水陸両用戦車なら洋上発進出来るのでフルロード積載可能じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:35:00
  59. >>58
    いや無理でしょ。
    フルロード積載って、裏を返せばぎゅうぎゅう詰めってことです。
    時間をかけて積み下ろせる輸送任務ならそれでいいでしょうが、
    スピーディさが要求される作戦任務では搭載品をどれだけ効率よくさばけるか、も重要な要素です。
    上陸作戦に投入するときは上記>>21の数字を基準とする、でいいんじゃない?

    ま、今回はこんなとこで。

    Posted by ゆうか at 2010年09月06日 00:39:43
  60. >>57
    774号埋立地:本土防衛
    http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/75.html

    主題である洋上撃破の話はいまさらでしょうが、True/False ◆ItgMVQehA6氏が
    511、512、514で述べられている”陸自不要論をあげる人はほぼ例外なく海自関
    係者を名乗る”というのが興味深かったです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 00:44:38
  61. ビーチングするとしても、当面のご飯と燃料と弾薬は持って行きますよね。
    やっぱり搭載能力の何割かは物資に食われるのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:02:52
  62. 相手さんの最新エントリを見てきたのですが……

    >「対上陸戦は戦車の質で決まる」
    >陸戦を全て「戦車vs戦車」に収斂させてしまう点が誤り

    一度でもJSFさんはこんなことを言いました?
    少なくとも私の記憶にないのですが……



    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 01:06:20
  63. >>13
    ゴート「おい、アルデンヌにドイツ軍が集まってるぞ」
    ガムラン「アルデンヌの森とムーズ川は戦車では走破不可能! 大丈夫だ、戦車など来ない!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:09:44
  64. >58
    99式戦車1台が占める甲板面積は、砲身を含む全長11m、全幅3.4mとして、37.4平方m。貨物面積が750平方mとすると、単純計算で20台分(重さにして1000トン以上)にはなる。実際にはタイダウンなどに必要な空間があるから、長さ方向と幅方向にもう1mずつ必要とすると、1台あたり52平方m、14台、770トンに減る。05式は浮力を稼ぐために99式より大きくなっているから、載せられる台数はもっと少なくなる。

    パレットに載せたり、整形できる物資ならぎゅうぎゅう詰めにできるけど、戦車などの車両はそうはいかない。車両の搭載量は重さより車両甲板面積で制約されるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:11:59
  65. >>62
    隅金さんの主張「10式は不要!74式改で十分!」の根拠が、上陸戦で持ち込まれると想定される敵戦力の見積もりだったから。
    そしてその見積もりが間違ってるとツッコミされているので、反論のための反論になっている。
    隅金さんの見積もり通りなら、74式もいらない実質戦車不要論、さらに進んで陸自不要論にまでハッテンしている。

    そもそも20年前ならいざ知らず、残りの寿命を理由にいまさら74式改はありえないということはあっちのコメントでも指摘されていたのに
    74式改の擁護を忘れている隅金さん(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:23:20
  66. なんつーか隅金って結局は「同盟国アメリカが強くて勝てっこないから日本への侵略戦争なんかおきない。」って言ってるだけだよな。
    自国より強い国(&その同盟国)に戦争をしかける国は存在しないって誰が決めたんだろうな?
    ・・・・隅金に決まってるかw
    69年前、日本が戦争を仕掛けた相手は誰だったんだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:23:57
  67. うわー、まだやってたのか…(隅田金属さんが)
    JSFさんお憑かれ様です つ旦



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:33:16
  68. 稚内と那覇と串木野の港湾機能を移転してしまえば
    日本無敵か・・・

    他はわからんけど、串木が重要視されてるのは
    パンツァーフロントの仮想戦場になってたあたり・・・とか、か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:33:31
  69. 「滅茶苦茶な無理難題を言ってくる客は、たいていの場合、状況がよくつかめていない上司に逆らえないだけだ」なんて話もありますが、どうなんでしょうね。

    時々、「空想上の上司」とでも言うべき信念というか思い込みにとらわれている、ただのキチガイもいるんですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:35:09
  70. 大抵戦争って相手に「〜のハズがない」って思い込みの裏を突かれて決まったりするよね。

    朝鮮戦争の仁川揚陸とか、チト古いけど壇ノ浦の合戦とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:38:24
  71. >>68
    三式でM26の相手をするのが、74式で99式の相手をするのに変わるんですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:48:32
  72. >69
    >時々、「空想上の上司」とでも言うべき信念というか思い込みにとらわれている、ただのキチガイ

    長井暁を思い出したのは俺だけだろうかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 01:58:35
  73. あのキヨ監修の大戦略でさえ毎度毎度日本本土に戦車含む敵国軍が奇襲上陸してんのにねぇ。福岡近辺とか北九州とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:06:19
  74. JSF氏は排水量1000トン前後の二等輸送艦でも航洋能力があると書いてるが、二等輸送艦の航洋能力は比較的限定されているのが実情。

    航海中に荒天に遭遇し艦首ランプが脱落した例もある。同様な限界は米揚陸艦も同様で、ノルマンディー沿岸で荒天によって複数が座礁したり損害を受けている(戦後にフランス海軍が再利用したりしてるw)ことからも、この手の艦の外洋航行能力の限界性は、ある程度まで普遍的なものと見ていい。

    もちろん、だから参加できないというわけではないが、これらの艦を参加させるには、気象、海象の面から作戦時期の制約を受け、上陸地点の選定も影響を受けるだろうとも思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:11:44
  75. ったく小沢といいキヨタニといいこのバカといい意味の分からん主張しやがって。
    ホンキで中国の手先じゃねぇかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:37:23
  76. >対ロシア戦では稚内港だけを防備すれば充分ですし、対中国戦では那覇と串木野港だけを考えておけば充分です

    どうしてこんな結論に至るのか、本当に分らんのだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:45:08
  77. マグロラーメンの串木野港にこんな重大な秘密があったとはw
    串木野の漁船を全部港に沈めようが、大型タンカー沈めようが、港を閉塞するのは難しいだろ。結構水深あるぞ、あそこ。
    あと、吹上浜ってビーチングに適した地形って結構少ないよ。
    加世田から串木野まで永延と砂丘が続いているわけじゃないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:47:42
  78. この議論を見ている第三者へのメッセージがJSFさんの目的なんだからこのまま議論を続ければOK
    まともな人ならどっちが意味不明な事言ってるか判断できるでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 02:59:40
  79. >>74
    うん、そうなんだけど。
    残念ながら作戦時期を自由に決められるのは
    上陸する側なんだな…



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:00:51
  80. >>79
    単純なファクトを指摘しただけなのだけどな。
    つか、アンチじゃないから。七四式を改造するより一〇式を導入した方がいいとは思うし。
    調達ペースが遅いから、実際には現実的な範囲での七四式や九〇式の改修と平行が正解だとは思うけど。実際には金がないわけだけど。

    で、作戦参加艦艇の航洋能力が気象や海象に影響を受ける点に同意してもらえた上で、なんで上陸する側が時期を自由に決定できると無条件に言い切れるのか、私にはさっぱりわからない。

    気象や海象の影響を受けるってことは、作戦参加艦艇の行動が掣肘され、最悪、作戦そのものが実施前に成立しなくなる可能性があるってことなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:23:12
  81. >>80
    つまりあれだ、カミカゼが吹くのさ!
    は冗談だけど、
    小型揚陸艦艇の行動には制限が付くのは同意だが、第二次大戦時のフネよりはよっぽどデキが良くなってるんじゃないかとも思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:36:25
  82. LST−1と同じ規模のみうら型輸送艦がカンボジアいってるのに、カンボジアより近い中国がダメってのはおかしいような・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:45:25
  83. >>80
    LSM各船の渡洋能力は低く、より緩やかな気象条件でも参加が不可能になる事があるでしょう。
    そこで作戦を延期するか、LSM抜きで実行するかは人民解放軍の自由なのであって、その点を「作戦時期は自由に決められる」と言っているのではないでしょうか。

    作戦が自然条件によって左右されるのはどんな作戦にしろ大前提であって、
    「天気に左右されるから作戦時期を自由に決められていないじゃないか」という論は屁理屈ではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:46:57
  84. 全く素人の感想

    雨さんや海自、空自がいるから稚内だけ守ればいいっていう発想がよくわからんなぁ

    稚内以外に上陸来ないっていう断定できないわけだし可能性は無いことはないよね
    その少ないけど可能性がある事に備えるのが国防なんですよね


    話それるけどmixiの自衛隊コミュで自衛隊にかけてる金を他の制作に回すべきだやらよくわからん主張してる人いたけど
    こういう意味わからん主張する人って
    他の人に論破させて私みたいな素人にも知識を得る機会を与えてる、壮大な釣り師にしか見えなくなってきたw

    殴り書きで文章めちゃくちゃだけどスマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 03:55:42
  85. >>71
    むこうさんM4でも十分とか言ってた訳だから、
    M4で99式を相手にすることに・・・?
    1式であのステージをクリアするより難しいじゃねーか・・・

    >>80
    ノルマンディーだって作戦予定日は数週間ずれ込んだ上に、1日天候不順で延期したが問題無かったよ? 情報が筒抜けで無い限り、数週間程度の延期は問題ない範囲かと ましてや天候不順なんて数日程度だろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 04:19:15
  86. >>82
    バシー海峡、ゲロの海ですな
    みうらで荒れるバシー海峡を通過できるんだから
    LST-1の運用がさほど制限を受けるとも思えませんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 04:55:38
  87. ---------------------------------------------
    もんたに氏が変な説を出す。

    JSF氏やその他の人が問題点をツッコんだり、議論のネタにする。

    その結果、全体の知識が向上して
    わかりやすいFAQができていく。-----------------------------------------
    >>25さんの言うように、この流れはとても勉強になるので
    ありがたい。

    子供向けの教育番組でも、道化役のアホな子供キャラが
    視聴者を代弁してボケをかましてくれることで、
    解説が分かりやすくなるのと同じだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 05:30:25
  88. 10式イラネ74式でおkって主張だったのに
    とにかく神州は不滅だったんだよー!
    ΩΩΩ<ナ、ナンダッテー
    になってるよ住金さん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:00:01
  89. ダウト。
    隅田金属日誌では
    中国揚陸艦のビーチング時搭載量を満載時の50%と見積もってる。
    20%なのは米LST。

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-89.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:01:44
  90. >>89
    中国LSTのビーチング輸送能力を、「「高めに(一部のLSMが参加する可能性を含むとして)50%と見積もった場合」」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:08:00
  91. ああ^〜
    ソ連第二挺団が石狩湾新港から上陸するんじゃああ^〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:11:38
  92. 終戦間際でそうとうアタマが沸いていた旧日本陸軍ですら、「本土決戦」を覚悟していたのに…。楽天的と言うか、何と言うか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:21:50
  93. >89
    だとしたら、ますます兵員や車両はスペック上の数をフルに搭載することが可能だなあ。その意味わかってんのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:25:46
  94. 結論として、この件にかんしては隅金金属氏もJSF氏も、双方とも大きな誤りを犯していたようだね。

    JSF氏の場合は散々あげつらってた「2割ルール」がどうやら正しい、少なくとも間違いとまでは言えないという点でミスを犯した。
    >>54の通り、新しいYukan型LSTでも最大搭載量2,000トンで揚陸作戦時500トンつまり25%搭載だったから。
    あれだけ「間違いです」を連呼した以上は訂正の義務はあるし、謝罪の必要もあるかもしれない。

    一方で隅金金属氏の誤りは遥かに深刻で、その「2割ルール」を適用した状態がカタログスペックであることを知らなかった。
    >>49の通り、ジェーン年鑑にも記載されてない情報なので本気で調べないと裏が取れない点は多少同情の余地があるが、>>54のように日本語でもその旨記載されたソースはあるのだから調査不足は否めない。
    深刻なのはこれによって隅金金属氏の論の根本が崩れたことで、彼の言うようにLST以上だけでの揚陸作戦であっても中国軍は7,000名近い兵員と200両を超える戦車を、ビーチングを含む揚陸作戦に投入できることが明らかになってしまった。
    1〜3個大隊どころの騒ぎじゃない。

    JSF氏は今まで間違いと言っていた隅金金属氏の主張が実は正しかった点を認めて謝罪すればそれで済むが、隅金金属氏の場合は持論を一から組み立て直さなければならない点でずっと影響が大きいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 07:43:06
  95. >94

    >JSF氏の場合は散々あげつらってた「2割ルール」がどうやら正しい、少なくとも間違いとまでは言えないという点でミスを犯した。
    >少なくとも間違いとまでは言えない
    大事な事なので二度(ry
    どこがだよ。
    計算が間違ってると突っ込んでるだけだろ。
    隅田金属を擁護したいのか、単なるアンチが無理やりJSFを叩きたいのかはわからんが、もうちょっと考えてから書き込もうね。

    そういえば思い出したが隅田金属って軍関係同人でも有名な人だったよな。
    電波系で有名だから笑われてたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 08:31:41
  96. >>94

    無理矢理過ぎるぞアホダンテちゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 08:55:37
  97. http://www.history.navy.mil/danfs/l21/lst-601.htm
    >an LST could land her payload from offshore without beaching.
    LSTの直接ビーチングは、浜頭堡確保した後の第二陣以降が普通。

    そりゃあんなデカブツでいきなり敵前上陸したら良い的だものな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:04:07
  98. ・・・どこら辺が擁護に見えるんだ?
    JSF氏は計算が間違ってると突っ込んだが実は計算式は合ってたからそこは訂正するべき
    隅金金属氏はそもそも計算の前提が間違ってるから計算式だけ合ってても何にもならない

    単純な事実の指摘だよ
    JSF氏は自分の誤りを訂正することをためらう人じゃないと、俺は信頼してるのだがね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:06:41
  99. JSFも隅金も、あまり表に出てこない最大搭載量を読み誤ったんだよね
    結果、二人ともビーチング時の搭載量が最大搭載量の2割強であることがわからなかった

    つまり同じ間違いを犯したのだが、
    JSFは計算手法が 「誤ってると誤解」 しただけで
    隅金は計算そのものが誤っていた
    どちらがより深刻なミスなのかは言うまでもない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:29:12
  100. >>99
    同じ間違いであるのかもしれないが、視点が異なっている

    JSF氏の場合はカタログスペックが正しいものであるという前提で隅金の計算が誤りと思い込んだが実は計算そのものは合っていた、つまり誤った指摘をしただけであって結論には影響ない

    隅金の場合はカタログスペックが誤り(最大搭載量)であると思い込んで計算したから結論を誤った

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:33:18
  101. >“日本周辺国の軍事兵器”のYukan型(072型戦車揚陸艦)の記述だと「揚陸作戦での搭載量は500t。1個戦車中隊(59式戦車11両、指揮車+装甲回収車各1両、乗員60名)、もしくは小型揚陸艇2隻と完全武装の歩兵1個中隊(150名)、あるいは歩兵一個大隊(800名)と105mm無反動砲搭四輪駆動車11〜12両の搭載が可能。072型の貨物面積は750平方メートルあり、物資輸送用に使用する際には2,000tの積載能力がある。」とあります。


    問題はこの公表値が三味線を弾いてる数値かどうかなんだよな
    Yutin(玉亭)級揚陸艦とYukan型じゃ満載排水量がかなり違って同じ搭載量だしさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:44:47
  102. >>101
    >>21見ると1型は同じ搭載量だが2型は大分増えてるよ。
    船体は基本同じだけど中のレイアウトを改良したんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:48:17
  103. >そういえば思い出したが隅田金属って軍関係同人でも有名な人だったよな。
    電波系で有名だから笑われてたな。

    そうだったんですか。電波系である事を売り物にしているのか、真性の電波であるから笑われているのか。
    いや、後者だって事は分かっているんですがw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:50:13
  104. > 新説!「稚内と那覇と串木野さえ守れば日本は絶対無敵説」

    声に出してワロタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 09:50:16
  105. 中国の尖閣侵略も警戒すべき事だけど、韓国の対馬侵略も念頭に入れるべきではないか?

    1949年1月7日の二度にかけて李承晩(イ・スンマン)大統領が対馬は韓国領だと主張したが、
    米国中心の東アジア秩序構築に邪魔になるという理由を挙げた聨合軍最高司令部の制止で中断することになった。

    ソース:コリアタイムズ(韓国語) 対馬は私たちの土地
    http://www.koreatimes.com/article/614734

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:03:50
  106. >>105
    韓国政府の現在の見解はご存知で?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:07:47
  107. >>105
    無駄な長文乙。ここは貴方の演説会場じゃないし、このエントリには何の関係も無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:09:13
  108. 隅田っち、上陸無理無理10式いらないのウワァーンと必死だけど
    揚陸艦での正面上陸じゃなくて、コソーリ侵入してきたゲリコマが
    本土でRPGとか使ってやらかし始める事とか想定してるんだろうか?

    現状なら、民間ルート経由のゲリコマ侵入なんて余裕なのでは?
    RPGを弾く確率が高い戦闘車輌があるのなら使うのが普通の思考。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:09:23
  109. >>105
    記事違いだ、失せろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:09:30
  110. >>102
    後、1型は搭載量は同じでも、搭載する戦車その他機材を新型前提で考えているのかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:12:30
  111. もう見逃してあげたら?
    あまり粘着しすぎなのはどうかと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:13:44
  112. 釣りに乗っかる事になっちゃうのでアレだが、竹島も当初日韓の合意ではお互い干渉しないという合意だったが、韓国は一方的に合意を破ったんじゃ無かったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:22:31
  113. 珍説を正してるのを粘着とか

    Posted by あ at 2010年09月06日 10:23:19
  114. これはもしかして、なんだが。
    LST-1とYutin型では基準排水量の算定法が違うんじゃないの?
    今基準排水量を使ってる海自だと「水上艦船搭載物件配分基準」てのを70年代に策定して、それに基づいて基準排水量を算定してるんで
    第二次大戦までの基準排水量とは中身が別物なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 10:40:57
  115. >>108
    それは「ゲリコマに10式不要装甲車とか増やせ」って人が湧くフラグだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:02:36
  116. いくら事実やデータを提示しても見ざる聞かざるで
    口だけは言い張り続ける白痴の相手なんか
    もう止めたらいかがです?

    次々と新設される俺様ルールでの
    支離滅裂な主張を読んでるだけで
    こっちにも愚鈍が伝染りそうで
    不快です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:08:24
  117. ロシアのタンカーとノルウェーの貨物船が北極海横断に成功したそうだ。
    北方艦隊やバルト海艦隊を極東にまわすのも簡単になったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:10:33
  118. >>116
    今のところは面白いのと
    やってる過程でJSF氏にも事実誤認があるらしき点が暴露されてきてるんで
    スキルアップのためにも続行が良策であろう

    JSF氏だって間違いはあって当然
    それを見つけて訂正する機会は大事にすべきでしょう
    せっかく軍板から絨毯爆撃の人が出張ってきたんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:13:53
  119. >>116
    彼を反面教師にJSF氏は軍事初心者な人たちに
    戦車の重要性を一から面白おかしく教えてるのさ
    反面教師がいるのと居ないのとでは吸収率が違うんだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:19:19
  120. 管理人様。いつも楽しく拝見しています。
    隅田金属ぼるじひ社さんが軍盲だというのは十二分に理解できましたので、この人はいい加減に放置でいいんじゃないでしょうか?

    あんまりいじめすぎるとまたワイドショーを騒がせるような事件が起きてしまうかもしれませんので

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:20:03
  121. >>119
    本当に拝見してたらJSF氏は隅金をついでに相手してるって分かるじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:25:36
  122. つい反論したくなるのでしょうが、やりすぎると逆効果ですよ。
    かえって相手のサイトを宣伝する結果になってしまいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:31:05
  123. 既に言われているがバカが騒ぐお陰で情報が集約されて新しい情報と理解を得る事が出来た。
    傍から見てるだけで凄く勉強になるわ。
    JSF氏的には喧嘩を買った振りをして読者や第三者の方を向き
    しぶとく残るありがちな誤解を正そうという事なのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:31:46
  124. >>122
    だから第三者に教育ついでに宣伝してるのでは?隅金は軍盲ですってな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:34:13
  125. >123
    成程
    奥が深いですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:35:09
  126. ゆとり上陸作戦
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100906.html

    またきたよー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:40:57
  127. >126

    引用> 例えば(隅田金属削除)演習(隅田金属削除)の想定では福岡に着上陸されています
    全文> 例えば日米協同演習YAMASAKURA37の想定では福岡に着上陸されていますが、これを以前指し示した筈なのに、何故無視されているのですか? 太平洋戦争の米軍の予定していたオリンピック作戦でも南九州だけで複数の着上陸ルートが有った筈です。
    反論> 相手は中国付近に存在する国ではないということなのでしょう。おそらく違う国かもしれません。そもそも日本と中国は友好関係にありますが、日本と韓国はさらに親密な関係にあります。日韓ともに米国との軍事同盟を結んでいるわけです。その間にある対馬海峡を、上陸船団がノコノコ通れると思っているのですか?

    あれ?仮想敵国って友好国(同盟国を除く)も含まれるよね? 俺の認識って間違ってたのかな?? あくまでも表向きは「仮定の話ですから」って言うわけで日本の仮想敵国は中国/北朝鮮/ロシヤじゃないのかな????

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 11:53:10
  128. 墨金はもう戯言をただ繰り返すだけで、新しい情報でてこないもの。
    末期症状だろ。これw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:01:56
  129. どうしてあそこまで頑なに山桜を検閲削除するのか。コメント書けないので拍手で問いかけても返答はないし(どうせ読んでないんだろうけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:15:45
  130. >129
    拍手しちゃあかんがな
    隅金にしか行かない人間が見たらあたかも賞賛されてるようにみえるべや。
    といっても、さすがに書いてる本人以外、そうは見えないと思うけどさ。。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:18:16
  131. >隅金にしか行かない人間
    その奇特な人たちもわざわざ隅金がこっち側にリンクはって珍説ばら撒いてるから
    数少ない貴重な人間も吸い取られてるんじゃないかなw

    てか自説に自身が無いなら相手側に対してリンク貼っちゃいけないよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:25:03
  132. >>117
    むしろ米領アラスカに近い所を通るから、いざという時は航行が困難じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:27:13
  133. 68:氏他へ
    『パンツァーフロントbis』のあのステージは串良ではなかったかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:29:21
  134. 今度は、上陸船団は対馬海峡を通れないルールか。

    通れない理由が全くわからん。
    最強無敵の自衛隊や米軍がワープして対馬海峡にいる敵を攻撃して全滅させてくれるんだろうか。
    直接の交戦国でない韓国も手助けしてくれるのかな。
    隅金設定では、上陸してくることを察知しても鹿児島あたりで待機しているはずだと思ったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 12:43:31
  135. >>130
    拍手の数だけで賞賛されてると判断するような間抜けにはどの道用はないよ。
    現状、言論統制されてるあのブログで、唯一意見を表明できるのが拍手コメントだってだけさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:09:00
  136. 「ゲーム脳」ってのはトンデモですが、隅金さんの発想をみてると、やっぱある種の「ゲーム脳」ってあるんだなぁと。。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:10:53
  137. 残念ながら俺様ルールな方は相手にされなくなると
    勝利宣言出すので1回手を出したら沈黙するまで
    意見を訂正し続けないと駄目なんだよね〜

    JSF氏も大変だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:14:32
  138. 今回コメント欄で明らかになった

    カタログスペックはビーチング時の搭載量である

    を突き付けてやれば相手の論拠の根っこが崩れるよね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:22:35
  139. >>137
    まぁ、その点に関してはペニ・ス連呼してくれたお陰で
    隅金側にマイナスの印象操作されてるのと
    まともな感性をもった人間はもう彼の文書を真面目に見ないから
    何もかも手遅れじゃ無いですかねぇ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:23:02
  140. 向こうの新しいエントリーを見て来たけど、だんだんとキツくなってきてるなぁ…。
    福岡上陸の件では、とうとう「日本と中韓は友好関係にある(から福岡上陸はありえない)」とまで言い出しちゃってるし…。
    そのうち「日米同盟さえあれば自衛隊はいらない」みたいなところまで話が後退する方に、『けいおん!』最終回が載ってるきららの新刊を賭ける。

    未来の現実が常に自分の想定する通りに進行すると考える方こそ、いわゆる“ゆとり”だと思うのだけれど…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日 13:35:30
  141. >未来の現実が常に自分の想定する通りに進行すると考える方こそ、いわゆる“ゆとり”だと思うのだけれど…。
    思うに隅金って「平和を望むなら、戦争に備えよ。」って軍事を理解する上でもっとも基本的な前提を理解してない(知ってても受け入れない)のだと思うよ。

    >『けいおん!』最終回が載ってる
    ここでまさかのスペイン宗教裁判!!!!
    我々が信じるものは唯ひとつ!!
    ネタバレしてはいけない!
    デマは信じない!
    自分ひとりの意見だけではどうにもならないことが世の中にはある!!!
    の三つ……!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:42:59
  142. 中国が隅金氏の大好きな攻勢機雷戦をやったらどうなるんだろう?
    上陸作戦は奇襲だろうからそれに先んじて偽装貨物船で佐世保の湾口にばらまかれたらけっこうきついぞ。
    あと関門海峡付近にもやられたら呉からの艦船は迂回せざるを得ないし。
    橋頭堡・港湾確保のための足止めなら十分じゃないのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 13:59:43
  143. >>133
    おお、失礼・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:01:14
  144. あたご型護衛艦なんか無用、たちかぜ型護衛艦の改造で十分
    F-Xなんか無用、F-4EJの改造で十分
    なんて意見はあんまり聞かないのに、何で10式戦車の話になると74式戦車の改造で十分って意見はよく見掛けるのかねぇ
    やっぱ護衛艦ならイージスシステム、戦闘機ならステルス性てな具合に世代の違いが分かりやすいからかな?
    戦車も一世代違うとかなり性能が違うもんなんだがなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:16:17
  145. >144
    国土上でドンパチする事自体が感覚に無いからじゃないかな? 悪い言い方だけど、二次大戦で本土での戦車戦がなかったからよけい地上戦が重要だって感覚が無いんだと思う。

    戦車の強さもスペックで測るには素人目で解りにくいし。C4Iそのものを報道陣も理解してない所が多いだろうからそれの凄さも伝わらないんだろうなぁ
    戦車ってただの鉄板の塊で主砲の直径がおっきくなればつおい。とおもってるんじゃねぇの?

    個人的には10式と同等まで性能うpした74って見てみたいけど、シャーシの箱以外総入れ替えになるんだよね。。。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:46:02
  146. いいかげんのその話はウンザリだよ。
    観てる人はイライラする、このWEBはそういうねちねちした所だったけ?

    揉めてるサイトの管理人とリアルで話し合いしてみては?
    どうせ屁理屈こねて無理とか難しいとか拒否するでしょうね。

    っていうか、揉めるならリアル討論やれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 14:59:58
  147. >146
    本人ご登壇の予感

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:05:17
  148. >>146
    こっちはエントリーにそって軍事の話してんのに隅金の話のみをわざわざ蒸し返すなよ
    ウンザリしてんのを他の住人に当たってるのは
    お前さんの脳内のサイトの管理人と同じなんじゃねーの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:05:50
  149. >>146
    イライラしねーよ?
    勉強になるもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:08:07
  150. >>146
    >観てる人はイライラする、このWEBはそういうねちねちした所だったけ?
    勝手に観てる人を代表しないでいただきたい。

    >っていうか、揉めるならリアル討論やれよ。
    なぜ「揉めるならアル討論」なのか理解できないので、ちょっと説明していただけないだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:08:26
  151. 揉める≠討論

    日本人がよくまちがう事

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:17:45
  152. 以前にも居ませんでしたっけ、リアル討論〜とか言ってた人。
    比較的冷静に書き込みできるであろうネットでさえまともな議論どころか発言も出来ないのに、リアル討論なんてもっと無理でしょ。

    >>144
    渦中の人が、F-2要らないF-104に対艦ミサイル載せれば良いと宣ってた気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:21:47
  153. 隅田金属とかいうのはキヨみたいにある程度名のしれた人なんですかね?
    そうでないのなら、もうおかしな人を相手にしなくてもいいと思いますけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:39:52
  154. >>日本の海空自衛隊戦力も、日米安保の存在も無視している。

    なんか連呼してるみたいだけど海空の防衛ラインを抜けた輸送船が上陸してくるから問題なんじゃないの?
    それがどうして完全撃破しちゃうんだ
    現実は広大な海域はハニカムな形してないし、攻撃機のミサイルも対地対空両用が数十発に対艦ミサイルが十数発積めて航続距離無限の飛行隊があるわけじゃないし・・・

    向こうの主張読んでると「ゆとり防衛作戦」だなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:46:06
  155. とても美味しかったです。今回は炙ったので、次回は鍋にしようと思います。その時はまた、宜しくお願い申しあげます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 15:47:20
  156. >>154
    ゲームやってると洋上撃破率が2割なんて信じられないでしょうね。
    海に出たことがあれば洋上撃破率10割なんて信じられませんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:02:56
  157. 正直な所揚陸戦について勉強になるわ
    技術は進歩するものだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:10:11
  158. >水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来るので、ビーチングしなくても揚陸作戦は可能
    この写真、沖合では撮影してないね。波が穏やかすぎるし、船も安定しすぎ。

    >Ro-Ro船というものは各種サイズが揃っていま
    >喫水6mという数字より小さなものの方が数は多い

    とかいって、

    >表6-1: 世界のRO-RO船の設計喫水値の分布:
    >水深の浅い国内港でも運航に問題がないよう特別に設計
    これ、渡し船とかはしけ的なものまで混ざってないか?
    喫水が浅い小型船に装甲車両積んで外洋航海か。
    文字通り神風が吹くのかな・・・

    やっぱり馬鹿だわ。


    >>
    >>日本の海空自衛隊戦力も、日米安保の存在も無視している。


    >154
    >なんか連呼してるみたいだけど海空の防衛ラインを抜けた輸送船が上陸してくるから問題なんじゃないの?
    こういう頓珍漢な馬鹿に囲まれて嬉しいJSFであった。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:26:09
  159. …………本当に第2次世界大戦で止まってるんだな、彼は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:29:20
  160. >>158

    Chinese amphibious landing operations―AAAV vehicles.中国两栖登陆作战之AAAV战车。
    http://www.youtube.com/watch?v=J5hzmh6t12E

    この動画を見てご覧。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:36:00
  161. >これ、渡し船とかはしけ的なものまで混ざってないか?
    喫水が浅い小型船に装甲車両積んで外洋航海か。
    文字通り神風が吹くのかな・・・
    やっぱり馬鹿だわ。


    そう思うならデーターを突きつけて反論すれば
    データーや過去の事例の無い突っ込みなんぞ効力射にゃならんぞ
    JSF氏は間違いがあればしっかりと認めて修正するから
    データーを突きつけて修正されたらしっかりと威張るがいいさ





    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:38:18
  162. >>158って釣りなんだよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:51:09
  163. >>160
    それみる限り静水面でしか揚陸訓練を実施していないように見えます。明らかに内湾であることが見て取れるショットも多いですし。
    着達シーンでは多少波が荒く見える(ただし波高1メートルに達していない)けど、写真を見る限り、他の車両のウェーキですね。上陸海岸のコンディションは海水浴場程度でしょう。
    外洋に解放されている海岸だと、好天でももっと波が立ち、揚陸艦のうねりにさらされます。

    158への反論としては、不適切で、むしろ彼に利する内容の動画だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 16:56:22
  164. >>163
    こっちはどうかな?
    タイトルは水陸両用歩兵戦闘車の方っぽいけど途中で水陸両用戦車も出てきてるっぽいし
     
    兩棲戰車 軍事報導 20091010 - ZBD-05 Amphibious IFV Tank EFV
    http://www.youtube.com/watch?v=EhRAcpTS5Sk

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:09:51
  165. >>水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来るので、ビーチングしなくても揚陸作戦は可能
    >この写真、沖合では撮影してないね。波が穏やかすぎるし、船も安定しすぎ。

    63A式水陸両用戦車や05式水陸両棲突撃車は沖合から上陸する能力がありますよ。
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%BF%B7%B7%BF%BF%E5%CE%A6%CE%BE%CD%D1%C0%EF%BC%D6%A1%CA%C3%E6%B9%F1%A1%CB

    >中国軍は台湾への着上陸作戦を前提として、1997年頃から63A式水陸両用戦車の配備を行っていた。63A式は、10km以上沖合の揚陸艦艇から発進可能で、時速14km/h程度の速度で海岸まで到達、上陸部隊の歩兵部隊を支援して、防御側の火砲や陣地を制圧、歩兵や主力戦車等と上陸地点に縦深陣地を構築し、敵の装甲部隊等による反撃を食い止めて揚陸部隊第二陣の到着まで上陸地点を確保するという任務が想定されていた[1]。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月06日 17:22:10
  166. コメント番号158があっさり動画で反撃され潰されてワロタw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:23:50
  167. 63A式で10km沖合から発進。そして63A式の三倍以上の洋上航行速度を誇る05式は30km以上沖合から発進可能だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:27:29
  168. ビーチングするためには満載できないといっても、それはビーチングするまでの間に軽くしておけばよいことであって、浮航能力のある車両と戦車を混載していって浮航能力のある車両を沖合いで発進させて戦車をはじめとする重い車両だけをビーチングで下ろせば良いんじゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:33:58
  169. >>164
    動画なので、こちらの方が参考にはなると思います。
    1分50秒くらいの、横風を受けてる着達海岸のシーンが映像の中で一番コンディションが悪いと思いますが、あれでも海岸での波高は1メートル程度ですよね。能力の検証という意味では、もう一息、海象が悪くないと何とも言えないと思います。ま、そんな映像出してくんないでしょうけど。

    他のシーンは、海で遊んだこともある人ならわかると思いますが、べた凪です。
    訓練海岸としては良いですが、実戦ではこうした環境はなかなかないでしょう(沖縄のリーフの中とかなら静水面でしょうけど、リーフを乗り越えるまでは自力でゆかないといけませんし)から、これで「中国軍に両用作戦能力がある」という以上の判断は下せないのではないかと思います。
    もうちょっと外海の波やうねりのある海上で、どれくらい航行できるのかが判る映像が欲しいところですね。

    あと揚陸艦からのへん水シーンがないのが残念ですが、取材時には陸地からへん水して訓練していたのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:37:53
  170. >158
    >これ、渡し船とかはしけ的なものまで混ざってないか?

    入って無いよ。つーか喫水3mのハシケってなんだよ。アホ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:39:03
  171. >>168
    多分あまり関係ないんだよ
    どちらにしても急速発進して積荷を一気に下すことが揚陸艦には求められている
    かつてはいざしらず、今は積荷を如何に素早く捌くか、水陸両用車両もその一環であり
    1艦あたりの積荷を増やす方向にはあまり進んでないんじゃないかな?

    あるいは、従来なら沖合から舟艇使って下してた積荷を、
    ビーチングとかLCACで捌ける、そういう素早さに進化してるとかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:44:54
  172. >>170
    日本に艀の感覚だと喫水2メートル前後だけど、アメリカなんかの大河川のヤツはバラ積み貨物で積載量1000トンを軽く超えるのも多数あります。
    中国の内水面や河口部でも近似のサイズのものはあるでしょうし、その喫水は貨物積載時に3メートルを超えると思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:46:07
  173. 喫水3m超えるような船は外洋でも安定するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:50:37
  174. >ゆとり上陸作戦
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100906.html

    タイトルからして、レッテル貼ってイメージ操作、しかないんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 17:56:35
  175. でも もんたに って面白いな。
    「10式は過剰性能、74式、M4シャーマンでも十分」
    を正当化するため日本のまわり全てが友好国とはw
    陸海空自衛隊不要論?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:02:42
  176. >>173
    一般に内水面用の艀は乾舷が低いので航洋能力は低いと考えるべきでしょう。
    船体の安定や復元性の要素を喫水だけ見るのはあまり正しい分析とはいえません。

    むしろこの問題は、内水面用のバージではなく、航洋バージの保有数や能力について見るべきでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:03:41
  177. 封鎖船用意とか言ってるが、のこのこ準備してる間に敵さんがやってくるだろ…
    そもそも日本の民間の船ってほとんど他国船籍で船員も外国人だったりするのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:05:58
  178. >>これは主力戦車は来ないということですね。こちらの戦車が旧式でも問題はないことになります。

     まだこんなこと書いてるよ。
    既にJSF氏が反論を書いているのを見ていないのか、あるいは忘れたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:08:40
  179. >>178
    勘違いした「フリ」をして第三者もその勘違いに巻き込み、
    討論相手の論旨をグチャグチャに誤解させた状態で定着させようとする、
    この手の輩の常套手段。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:10:46
  180. >>これは主力戦車は来ないということですね。こちらの戦車が旧式でも問題はないことになります。
     
    05式水陸両用戦車の時点でその旧式戦車が危ういってことがわからんのだろうね、この人
    それに手こずってたらそれこそ主力戦車が放り込まれるかもしれないのに
    それともどっかの国みたいに新型戦車並みの費用かけて74を改造、いや延命するつもりか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:11:32
  181. >>180
    >>それともどっかの国みたいに新型戦車並みの費用かけて74を改造、いや延命するつもりか?w

    あの人は74式がどこまで改修済みなのかを、ちゃんと把握しているかが凄く疑問。
    その発言もありえるから笑えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:21:46
  182. 川だって一定数は水没する 自衛隊も73を何度か沈めてるしなぁ 海じゃ当然それを考慮に入れて数を揃えてくるだろう
    ノルマンディだってあの波でいい数の戦車揚陸にせいこうしてるしな

    問題は車体能力を一撃でバラすはめになるそれらの映像が簡単に出てくるとは思えないことで。

    まあ、トップギア自家製水陸両用車でもドーヴァー横断できたし、できない根拠がでるまではできると考えておいた方がよいかと


    Posted by だよもん at 2010年09月06日 18:26:23
  183. >>180

    おっと、トルコの悪口はそこまでだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:26:59
  184. >168
    車両の最大搭載重量は、ビーチング可能な積載重量と同じくらいなんだって何度言えば。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:35:37
  185. 米軍のAAVの訓練映像も見てごらんなよ。中国のそれと同じ程度の波浪の映像ばかりだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:37:11
  186. >>176
    浅学ですが、確か米海兵隊の民間徴用船で大きい艀とタグボート(?)のくっついたような外洋用の筏がありましたよね

    装輪車両を満載した合体メカみたいな面白い形の船だったのを記憶しています
    絶対数は少ないのでしょうが、輸送手段の多様性を考えるとこれはこれで需要があるのでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:40:11
  187. >>169
    >あと揚陸艦からのへん水シーンがないのが残念ですが、取材時には陸地からへん水して訓練していたのでしょうね。

    1:12頃に揚陸艦から泛水するシーンが無いか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:48:02
  188. >>186
    航洋バージとプッシャー式航洋タグボートの組み合わせでしょうか?
    海兵隊が運用しているもの自体には十分な知識がありませんが、世界的には極端に珍しいものではありません。
    ヨーロッパの内水面でも、比較的メジャーなようです。

    「航洋バージ」で検索すると、統計資料や研究論文が簡単に出来ますが、そもそも、そうしたモノがあることを知らないと調べづらいかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:52:12
  189. 正しいと思う側についただけで信者扱いするような奴とは端から議論など成立しないよな。と横から書いてすまん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:54:02
  190. 隅田金属氏の主張は主に
    1.海空軍規模で日米に劣る限り日本への上陸は不可能である
    2.仮に上陸できてもその規模は小さく旧式で十分
    の二つがあるようだけど
    1は複数個所への上陸や奇襲で何とでもなるし、敵が準備らしきものを始めた時点での先制攻撃、無差別攻撃、港湾の機雷封鎖は政治的、経済的なリスク高すぎ。そもそも日本にいくつ港があると・・・
    2は敵の規模か小さいからって対戦車ミサイルで比較的容易に撃破される74式ではいたずらに死傷者増やすだけ。だからって敵が補給不足で日干しになるまで好き勝手やらせるの?ってだけ。
    旧式で勝つことができても新型よりも死傷者が増えるのは確実。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 18:58:41
  191. >>187
    失礼しました。見逃してました。
    でもこれも海面状況むちゃくちゃ良好ですよね。
    まぁ訓練なんだからしょうがないですけど。

    >>185
    あんまりタイトな状況だと作戦能力把握されてしまうので、似たような絵になるのは当然だと思います。

    ただ米軍には半世紀以上前からの両用作戦の実績があるけど、中国軍には(金門島みたいな原始的な作戦を除けば)そういう実績がないため、最低限の能力があることは理解できるけど、それ以上の部分でどの程度「大本営発表」があるのか判りませんね、ということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:02:49
  192. >>188
    あ、恐らくはそれだと思います。
    以前雑誌の投稿写真か何かで日本の港(多分横須賀)に入港したのがニュースとなっていたので、珍しいものなのだと思ってました。
    それぞれに異なった船名がついていたりして、興味深かったです。

    民間徴用船を追いかけてる人とか資料探しが熱いんだろうな・・・いろいろと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:05:48
  193. まとめるとこういうことか。

    数字のはっきりしている072型戦車揚陸艦(ユカン型/玉坎型)で説明すると
    1.物資輸送だけなら2,000tの積載能力がある。
    2.しかし、ビーチングする際には喫水を浅くする必要があるので揚陸作戦での搭載量は500tでしかない。
    3.つまり、ビーチング時の搭載量は最大搭載量の1/4(25%)である。
    4.しかし、その1/4になった500tの搭載量で
     ・1個戦車中隊(59式戦車11両、指揮車+装甲回収車各1両、乗員60名)
     ・小型揚陸艇2隻と完全武装の歩兵1個中隊(150名)
     ・歩兵一個大隊(800名)と105mm無反動砲搭四輪駆動車11〜12両
    のどれかの搭載が可能である。
    5.と言う事は物資の搭載量が1/4になるからと言って、車両・人員の搭載量が1/4になるという隅金の説は間違いと。

    これでいいのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:07:30
  194. >193
    それでいいと思います。あと05式なら沖合からの発進も可能で、ビーチングは必須ではないことを付け加えればいいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:11:18
  195. せっかくなので上陸作戦の段階的な概要を書いておいてみるよ。

    大隊〜連隊規模の専門部隊が海岸に直接上陸

    O-1:海岸から2Km前後
       主に歩兵を主体とする
      (浜頭堡を歩兵火力から保護)

    O-2:海岸から10Km前後
       小型揚陸艦などで戦車などを揚陸
      (浜頭堡を直射火器から保護)

    O-3:海岸から30〜50Km前後
       大型揚陸艦から重機材を揚陸
      (浜頭堡を砲兵から保護、通常O-3の範囲内に港湾を確保する)

    ここまでD+1日〜2日前後

    上記に平行してヘリによる揚陸や敵増援の阻止や緊要地形に先取を意図して敵後方への降下も行われます。

    なお、上陸部隊主力はO-3圏内に確保した港湾から揚陸するのが普通。

    だいたい、どこもこんな感じ。

    ちなみにWW2ノルマンディは自分で港湾を作る気だったのでシェルブールとかからも若干離れた場所に揚陸(でも後で奪取して使う予定だった)
    また、太平洋の島々はまともな港湾自体がないので、しかたなくLSTのビーチングと舟艇による反復輸送が中心
    (後で簡単な埠頭もどきを設置)

    これと日本上陸の条件の違いってのも考えたいよね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日 19:11:36
  196. で、O-1ライン確保の第1波は、最近は水陸両用車両で機械化されてきてるよね。

    ちなみに、BTRやBMPも水陸両用だからね。
    (西欧や中国のほど揚陸に特化してないけどね)

    うらー

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日 19:22:10
  197. 日本には強力な対艦攻撃能力を持つF-2があるけど、
    もし本気で日本に上陸かまそうとする勢力がいれば、一番に妨害するだろうしね。
    パイロットを暗殺したり、基地に爆弾騒ぎ起こしたり、特殊部隊が基地を奇襲したり、短距離弾道弾で狙ってみたり、率は低いが長距離戦闘爆撃機で滑走路破壊を狙ってくるかもしれん。
    いくらでも可能性はある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:22:12
  198. >193
    5.がちょと違う
    >物資の搭載量が1/4になる
    この隅金の説は概ね正しい
    しかしその1/4になった状態こそが4.である

    隅金は1.を知らなかったがために2.こそが1.の状態であると勘違いしたんだ
    JSF氏の場合はやはり1.を知らなかったのだが、5.の「1/4」が虚偽であると誤解したのが幸いして結論を誤らずに済んだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:23:38
  199. 戦車不要論のカウンターとしてF-2不要論登場か・・・
    F-2は欠陥機ではないと盛り上がっていた日々はなんだったんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:29:14
  200. >>197
    どれもF-2に限った話じゃないじゃん
    基地の警備とか防空体制とかMDとか知ってるよね君

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:33:02
  201. >航洋バージ
    そういえば上田信先生の『USマリーンズ ザ・レザーネック』にも、戦車や重機材の陸揚げ用の艀が出てくるな(バンプーン・ブリッジ)。
    これが荷揚げ時の柱のひとつらしい。
    あとアシカ作戦の時は船や舟艇が足りないんで、艀が海上輸送の主力になる予定じゃなかったかな(それでわざわざ水陸両用のタグボートなんか作ったり)。
    あと港でなくても、波の静かな湾を占領することができれば、渡河用の浮舟も役に立つかもしれない。

    >>191
    中国は国内に黄河と長江の二大大河があって、そういう所でも戦わないといけないから、両用戦の研究には熱心な所だと思ってたけど(よそ者だった旧陸軍ですら、大陸で揉まれて両用戦のエキスパートになっちゃったくらいで)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日 19:38:37
  202. 空海の軍事力で相手は上陸出来ないでしょう、と言っておきながら頼りの航空戦力はF-104っていうのが解せぬ。
    それだと簡単に落とされちゃうよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:39:42
  203. >197
    他にも、普段から哨戒機で領空侵犯(ぎりぎりでOK、実際に侵犯する必要はない。まあ、ソ連がいつもやってた事、これを止める事は出来ないし、でも対応は迫られるからねw)を繰り返し、スクランブルを多発させれば、それだけで機材も備蓄燃料も大きく消耗させれるよね。

    これを多発的にやられたら、両国の緊張上昇でどうこう以前に、機体整備が追いつかなくなる可能性だってあるよね。

    戦闘機は飛ぶだけでお金かかるからね。
    (まあ、相手も消耗するけど、向こうは戦闘機じゃなくても良いからね。でもこちらのスクランブルは戦闘機である必要があるからね)

    がお、がお

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年09月06日 19:40:32
  204. >>203
    かんけーないがアナタに

    >Lansちん、ぴんち

    と書いてもらうためには何をすればいいのだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 19:44:58
  205. >>203
    シナンカーを使うのはもったいないアルでMig-21モドキでそれやって、未帰還機大量発生ですね!!
    判ります!!

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 19:54:15
  206. >ALL
    スマヌ。話についていけないんだが、隅金クンのいう
    >「対上陸戦は戦車の質で決まる」といった主張//
    ってのはどこの文章から出てきた事なのだ?
    単に私が見落としているのか?
    それとも、彼がまた自分の精神世界に引きこもっているのか?

    Posted by 5963 at 2010年09月06日 19:55:53
  207. 米軍の変態さも自衛隊のF2の性能も理解してるけど、その上で着上陸戦は大いにありうる話だと考えるの。

    まあ、スミキンさんは本読んで反論しろと言うから本を手に入れるの楽しみにしてるの


    Posted by だよもん at 2010年09月06日 20:12:00
  208. >>だよもんの人
    反論、何処にうpするの?
    楽しみに待ってますわ。


    Posted by 別スレ6124 at 2010年09月06日 20:14:21
  209. >204
    そういえば、最近言ってないような気がする。
    会社の書類提出の期限は、いつもぴんちっどころかダブルぴんちっ!だけどねー。

    >205
    Mig-21もどきもいらないよー。
    対潜哨戒機や、なんなら輸送機などでも十分
    重要なのは戦闘じゃなくて、
    ともかくスクランブルさせる事自体だからね。

    なんなら民間機でも良いんだよ。
    それでもスクランブルはしなくちゃいけないからね。

    まあ、そこに高速の戦闘機が混ざれば、よりスクランブル側は手をぬけなくなるけどね。

    スクランブルの多発=戦時状態って珠に言われるのは、こういう事でもあると思うの。

    実際の戦闘があってもなくても、出撃させる基地やパイロット側は戦時並みの体制や労力が必要だからね。

    まあ、こういうのも陽動の一種になるかもね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日 20:14:24
  210. >>201
    ゼーレーヴェの時の艀はかき集めて来た内水面用のバージでしょうね。ドーヴァーくらいなら渡れるだろうという期待があったのでしょう。
    戦後の検証では上陸には成功しても輸送が追いつかず敗退するという結果が出版されてましたが。

    中国は歴史的には両用作戦に特に熱心ではありません。河川域での作戦として、船艇による機動や渡河は経験があります(旧満州では匪賊の襲撃が河川、水路沿いで発生しますから、討伐側も水上機動を多用します)が、外洋を押し渡たっての作戦は別のノウハウが要求されます。
    日本陸軍でも渡河用機材と上陸作戦用機材の運用は別の中隊が管轄しており、上陸作戦は特定師団が指定され訓練が行われています。
    つまるところ、中国軍の両用作戦能力は実戦で検証されていないという点は、その能力を否定するにせよ、肯定するにせよ忘れるべきではないと思います。

    あと日本陸軍の上陸作戦研究は中国戦線と関係なく、大正期にフィリピン攻略戦の必要から着手されており、同時期に米海兵隊も太平洋上に散在する島嶼攻略を組織の主目的に据えています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:19:02
  211. 爆撃機から吊ってた無人機で、わざとRCSがでかい奴があったな。コーナーリフレクタ多用で。
    低被観測性能が求められる昨今、あえて陽動に使ってみると面白いかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:19:12
  212. 対潜哨戒機や輸送機って、単発戦闘機より運用コスト
    が低いんだろうか?


    大規模着上陸が実行されるほど海空戦力が損耗してい
    れば日本国政府が継戦を断念せざるをえないのは、前
    の戦争末期で証明されてると思うんだがね。
    どうせ使わないんだから、M-4で良いジャマイカ。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 20:23:43
  213. >>204
    某社にもう一度強制徴用するぞ!と脅す、もとい熱烈勧誘するとぴんちになる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:27:39
  214. >>198

    あれ?
    公表されてる車両や兵員の搭載数は元々1/4になったやつだからそう書いたんだけど語弊があったかな?

    5.と言う事は物資の搭載量が1/4になるからと言って、車両・人員の搭載量が公表されている搭載数から1/4になるという隅金の説は間違いと。

    これでいいかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:32:54
  215. >>どうせ使わないんだから、M-4で良いジャマイカ。
    では貴方の生命と財産を率先して上陸部隊の車両の轍に敷いて、他の国民の生命と財産を退避させる為に使って頂きたい。

    隅金の中の人の※欄が承認制になる前にも書かれていたが、陸自にそういう装備を持たせて対処しろ、と言うのは言い方を替えればそういう意味になる。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年09月06日 20:34:17
  216. 大規模着上陸されるほど海空戦力が損耗していても、
    陸が粘れば米軍が来るんじゃないか

    米軍が来ない?
    そんな外交している時点で既にオワッテル



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:35:03
  217. >>215
    本土決戦厨はこれだから(w
    政府も国民も本土決戦する度胸があると思うのか(w


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 20:37:53
  218. まぁ確かに敵が上陸して来ますが死力を尽くして頑張りましょう、と言われて頷く国民ではないなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:40:30
  219. 米帝様が確実に来ると判ってる状況で、シナーさんが大規模着上陸をしかけるハズがないニダ。



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 20:40:42
  220. >212
    連合軍に制空権を取られたドイツ軍がどれだけ抵抗したと思ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:41:10
  221. >>218
    海空戦力が壊滅するということは輸入が途絶えるということで、もはや着上陸する必要すらなくなるな(w


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 20:45:11
  222. >>220
    連合軍に制空権と制海権をとられた旧日本軍がどれだけ抵抗したと思ってる(w


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 20:47:23
  223. 陸戦メインの戦いと、
    海戦メインの戦いを同列に語るとか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:51:09
  224. 着上陸=日本側の海空戦力が壊滅
    って脊髄反射する奴ばっかだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:52:42
  225. ついにM4中戦車にまで退化したか。
    いよいよ我ら駆逐戦車教団の出番だな。
    神であるヘッツァー駆逐軽戦車のゆくところ
    余りの可愛さに、敵は悶絶して萌え死ぬであろう。
    崇めよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 20:54:46
  226. >>223
    文句は220に言え(w

    >>224
    むしろ逆で、敵の海空戦力が健全な状態で着上陸するのは、着上陸のついでに敵海空戦力を壊滅できる米帝様だけです。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 20:55:36
  227. >>本土決戦厨はこれだから(w
    >>政府も国民も本土決戦する度胸があると思うのか(w
    度胸も何も、我が国の基本防衛ドクトリンは「専守防衛」で、専守防衛と言うのは基本的に「本土決戦」なのだが。
    今まで我が国の国民がそれを是としている以上、度胸もクソもない。

    そういう主張をする以上、当然自ら率先して貴方の生命と財産を上陸部隊の轍の下に敷いて下されば良い。その後の事は貴方が心配する必要は無い。生きている人間で対処するので。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年09月06日 20:57:25
  228.       ____    >225
         /MwmVm      
         ⊥⊥__⊥     にはは
        |__/|ノノ))))〉   
        ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
       ((( ⊂I!Liつヽニ=・_   
       У ̄ ̄ ̄ ̄ ヘ { ⌒ヽ__ヽ__ 
      /______ヽヾ_ソ―――゚  
    l二_|__|__|_ノ*)=)―――>)=)     
     γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/___//=/   
     ヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚ノヽ_゚,ノ=/ノヽ゚ノ.ヽ゚,ノ=/  
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  


    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日 20:59:36
  229. うう…AAずれた…
    Lansちん、かなしい

    が、がお ><

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日 21:00:38
  230. なんというか、もんたにさんの防衛計画ってゆとり防衛計画だよねぇ。
    敵はこちらの想定から一歩も逸脱せず、こちらは敵の行動を千里眼のごとく見通す。
    敵戦力はこちらが勝利できる規模しか送り込まれず、こちらは戦力集中を確実に成功させる。
    ゲームでもここまで理想的にはいかんと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:01:29
  231. 殺伐とした米欄に今チハタンが颯爽と参上!

    誰かAA頼む!



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:03:28
  232. >>227
    政府の方針と、国民のやる気はあまり関係ないだろ。
    一般人の戦車pgrは本土決戦なんてやる気はありません、という意思表示そのものジャマイカ。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 21:03:44
  233. マトモな指揮官なら、全滅するまで不利な条件で戦うより海空戦力を温存すると思うの。

    居るだけで敵はそれに備える必要があるの


    Posted by だよもん at 2010年09月06日 21:06:31
  234. >>名無し3.5等兵
    一般人の意識が問題なら、本土決戦どころかミサイルの一発だって撃ちたくないだろうよ一般人は
    一般人の意識がどうこうなんて関係ない、国民が『専守防衛』を選んだ以上、着上陸に備えるしかない
    いや、『島国』である以上かな
     
    制空権制海権が取られないと着上陸なんて起こらない、なんて言うなよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:07:00
  235. >>232
    >政府の方針と、国民のやる気はあまり関係ないだろ。

    その国民を守るためにM4に乗って遅滞行動してくださいって言われてるのよ、あなた。
    そもそもWW2でもあるまいに、本土決戦でも一般国民が戦闘に参加するなんてことはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:07:14
  236. それに、全滅させなくても港や飛行場を抑えれば船も飛行機も行動不能になるしね。
    敵がそういう目的の部隊を少数でも上陸させてきたときに、それに対処する戦力の一角が
    RPGで撃破されるような戦車ではいくらなんでもむごすぎる。
    というか、こんなの常識なのに、いまさら何を言っているんだろう。
    所詮3.5等兵の知識ではそれ程度か……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:13:03
  237. >>235
    だから、本土決戦する気なのは陸自だけだって。
    日本国政府も国民も本土決戦の前に降伏するでそ。
    前の戦争みたいに。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 21:13:10
  238. >>232
    >一般人の戦車pgrは本土決戦なんてやる気はありません、という意思表示そのものジャマイカ。

    一般人の戦車pgrは、無知の産物以外の何物でもないと思うのだが…
    今年の総火演から帰ってきた翌日、新型戦車を見てきた旨を職場の人間に話したら、「日本に戦車って要るの?上陸されたらもう終わりじゃね?」と言う会話になった。
    多少なりとも軍事について知ってる人間がこれを言ったらいい恥さらしだが、そうでない人間の認識なんてこんなもんだし、それが大勢を占めてるのが日本の現状なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:18:20
  239. >>237
    陸自不要論どころか自衛隊及び米軍不要論ですか?
    ちょっと上陸させるだけで降伏してくれるならどちらの軍隊も不要ですね、ってあほらし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:18:56
  240. >>236
    横須賀と舞鶴と呉を同時に襲撃し、本土のみならず北海道から沖縄までの海自、空自の飛行場を襲撃し、かつ成功することが前提の作戦なの?

    悪いけど、ゆとり作戦だと思うわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:22:45
  241. 日本は島国だから上陸されたら、そこでおしまいだというのなら、同じ島国のイギリス軍にはどうして陸軍があるのやら
    条件だけでいくなら、縦長の日本の方が丸い形のイギリスよりも、防御するのは楽なはずなんだけどね
    不思議な話だな〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:23:10
  242. 早速、隅田金属がブログでJSF氏の書かれたこの記事の作戦を「ゆとり上陸作戦」と名付けて批判してますね。
    つかこいつは自分が具体的な数値を書いてないくせになに粋がってんだか・・。
    前提が強引すぎるだれかとめてくれよこの自己中自己満足馬鹿を・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:24:57
  243. >日本国政府も国民も本土決戦の前に降伏するでそ。
    海空軍を温存して反攻しようともしないのか?
    兵站線は相手の方が長大にならざるを得ない以上、仮に上陸された際も陸自が遅滞防御で時間を稼げば上陸部隊の孤立から形勢逆転(こう書くと仮想戦記っぽいな)すら不可能じゃないんだが



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:25:00
  244. そもそも、陸自は日本政府が作ったもんだし、日本政府が手綱を握っているのを知らないの?

    彼の世界ではそうではないらしいが、基本的に政府の政策は国民の選挙で選ばれた議員によっ
    て作られる。

    ほんとに政府が陸自が要らないなんて考えてるんならば、とっくの昔に陸自はなくなっている
    し、10式が採用されるなんてこともありえな
    い。

    詭弁の特徴の「事実に対して仮定」を持ち出すを地で行ってるね、この人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:25:51
  245. ノルマンディーはゆとり上陸をたくらみ過ぎて
    「無気力」と某書に書かれるくらい冒険心のない作戦だったそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:26:57
  246. 中国軍が沖縄に着上陸するのに千歳基地を制圧する必要はないし、舞鶴の艦隊を粉砕する必要もない。その後、反攻してこないというのなら尚更

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:32:34
  247. >>236
    海自や空自にも警備部隊はいるでしょ。警察屋さんもいるし。
    自分たち以外はヤラレ役という認識はアニメの見すぎではないかと。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 21:32:51
  248. >>247
    警備隊や警察に重火器に対抗する事ができるほどの火力や装甲はない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:35:51
  249. >>247
    上陸してきたんだから降伏するんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:36:25
  250. >>247
    敵の基地に工作を仕掛けるのに真正面から突っ込む馬鹿がどこにいるの?
    警察は速射性も射程距離も劣るハンドガンが基本装備だし自衛隊の警備部隊だって普段から実弾持ってるわけじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:37:44
  251. 敵を掃き落とすんなら2号戦車で十分じゃ〜ん
    などとはロンメルも誰も言いもしなかったろうに
    何が悲しゅうて現代においてM4などに乗らにゃいかんのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:38:08
  252. >>239
    日米同盟を堅実化して、日米で支那の軍事力に優越すれば着上陸は起こらないよ、多分。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 21:38:59
  253. 陸上自衛隊が存在すること自体が、海自や空自の警備部隊だけでは不足だと日本政府が考えていることの証拠だね。

    それに狙われるのは港や空港とは限らない。
    政治の中枢部、発電所、通信基地局、物資輸送用の道路、そんなとこを狙って来るだろうし。
    それに警察でRPGや重機関銃、携帯式対空ミサイルを用意した奴らに対抗できるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:40:24
  254. SATの装備もせいぜいサブマシンガンだもんな
    テロリスト相手ならともかく、正規軍相手に戦える装備じゃない


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:40:56
  255. >>252
    場所によっては最初に対応するのは自衛隊ですが?
    というか日米同盟があっても日本の防衛に対して第一に責任を持つのは日本ですが? その次がアメリカ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:41:38
  256. >>252
    んじゃ毎日規則正しく生活してバランスよく食事して良く注意していれば病気をすることも強盗に入られることもないよな、多分
    というわけであなたは保険は入ってないんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:43:52
  257. >>210
    なるほどです。
    『幻の英本土上陸作戦』か、読んだなぁ。統裁官としてゲストにガーランドまで呼んできて実施した図上演習なのに、結果のあまりのショボさに泣いた…。
    あと、大規模な上陸作戦の実戦経験が無い、というのは冷戦期のソ連もほぼ一緒なのではないかと(大戦中に黒海と千島で限定的な成功例があるだけなので)。
    中国も外洋での上陸能力を、少なくともハード面では整えつつあるので、その面で警戒を怠るべきではないと考えます。
    それと、実戦経験云々を言い出したら我らが自衛隊は…。

    >>名無し3.5等兵
    つ「意思ではなく能力に備えよ」
    そちらが侵攻側になったつもりで考えて、敵がすぐ降伏してくれるつもりで作戦を立てるのか?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日 21:43:53
  258. 陸自不要論者は敵部隊が市町村を押さえた時の事とか考えてないんだろ
    敵部隊が何の価値もない、どこかの山奥に引きこもって、何もしないとでもいうのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:44:04
  259. というか君らも大概に。
    海空での戦いと同時進行で着上陸戦が起きていると数エントリに渡って書かれているじゃないか。
    「本土決戦やんの?」なんて話の出るころにはとっくに九州ないし北海道で当の本土決戦真っ盛り。否も応もない。
    ・・・だが実際にありそうではある。メディアの罵声を浴びながらそれこそ必死で戦う自衛隊、退いてくれる筈もない相手に和平を呼び掛けるだけで責務は果たしたといわんばかりに居直る政府。
    本当の最悪の想定ってそういうことだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:46:39
  260. >>258
    ましてや我が国の仮想敵って、どいつもこいつも占領地で行儀良くしてくれる軍隊じゃないですよねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:50:51
  261. >>259
    下手すりゃ着上陸される寸前まで攻撃命令が出ないなんてことも考えられる
    射程距離に入ったら攻撃されるからうかつに近寄れないし、ごっそり上陸されたら陸自さん相当辛いだろうな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:51:12
  262. そもそも日本が上陸されるだけで、すぐ降伏してくれて簡単に支配下に置けるような国なら、どっかの国がとっくに支配してるのでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 21:51:23
  263. 晩飯食ってる間に賑やかになったな。

    >>258
    そんな地域を占領できるだけの部隊を上陸させる為の条件を考えたら、米軍の非介入と自衛隊の海空戦力の無力化が必須です。
    米軍の非介入と海空戦力が無力化されれば、日本国政府が継戦を断念するだろうという話ですね。

    >>262
    大規模着上陸するのは簡単じゃないですよ。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:00:33
  264. >>257
    自分なら、米軍の非介入を確定して自衛隊の海空戦力を無力化した後は、着上陸なんて無駄な事はせずに兵糧攻めで降伏を要求しますね。

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:04:39
  265. >>263
    着上陸じゃないが第四次中東戦争。無力化どころか一時的な撤退だけでイスラエルはやばくなった
    日本の離島ならなおさら、着上陸に海空戦力の無力化は必須じゃない。一時的な撤退でも十分

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:04:54
  266. ※263
    >>そんな地域を占領できるだけの部隊を上陸させる為の条件を考えたら
    Lans丼のカキコ位読みたまえよ。
    海空戦力は絶対ではない事はここ数スレに渉って
    ずっと述べられてる。君にはそもそも過去ログを読むと言う事が出来ないのか、或いは敢えてやってるのか。敢えてやってるなら荒らしとあまり変わらん。

    米軍の増援は来るのが約一カ月掛かる。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年09月06日 22:05:37
  267. >>263
    少し前のエントリ読んだ?現時点で中国はアメリカの次に揚陸艦を多く保有しているだよ
    確かに簡単な話ではないが、やる能力はある時点で警戒しないのは愚の骨頂だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:06:33
  268. >>266
    まて、さすがに一ヶ月はかかりすぎだ
    準備もなしに大規模増援ならまだしも、増援自体はもう少し早く送ってこられるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:07:35
  269. あのさ、その自分に都合の良い過程だらけの話して恥ずかしくない?
    なんで米軍が非介入なの?

    あんたの理屈なら、大規模でなくても、警備部隊を倒せる程度の戦力を上陸させてしまえば負けになるんだけど?
    そういうせかいで、何で大きぼ上陸が簡単じゃないなんて言う頓珍漢なこというの?

    バカの考えることはよくわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:08:27
  270. >>263
    簡単じゃなくても、能力はあるわけだし上陸が勝利条件ならとっくにされてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:10:20
  271. ここで、海兵隊の戦闘単位について簡単に説明すると、部隊規模が小さい順から

    * MEU(Marine Expenditionary Unit 海兵遠征隊)
    o テロ、低強度紛争への対処能力を持ち、命令から6時間以内に出動可能で、15日の従戦能力を持つ。部隊規模1500〜3000名
    * MEB(Marine Expenditionary Brigade 海兵遠征旅団)
    o 命令より5〜14日で出動可能。従戦能力30日。部隊規模3000〜2万名
    * MEF(Marine Expenditionary Force 海兵遠征軍)
    o 命令より30〜45日で出動可能。従戦能力60日。部隊規模2〜9万名。統合作戦、後方支援能力も充実。

    となる。第3MEFは海兵隊の中で唯一海外に駐留するMEFであり、その先鋒が31MEUとなる。


    ↑Wikipediaより。直近の脚注は

    >海兵隊の戦闘単位や部隊の性格については森本敏『米軍再編と在日米軍』第2章

    とある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:14:44
  272. >>269
    あまり強い言葉を使うなよ、弱く見えるぞ。主に頭が。


    てか、なんで「海空自が居れば」or「米軍がいれば」阻止率100%と想定できるのか。
    大日本帝国軍より甘いとしか言い様がないではないか。
    揚陸能力があるということは、自分らの艦隊が袋叩きになってる間に揚陸部隊を突っ込ませることだってできるわけだ。レイテでも似たようなことやってるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:15:11
  273. >自分なら米軍の非介入を確定して……
    で、その方法は?
    というか、もしそんな都合のよい方法があるならとっくにされているよ。
    各国の政府や軍の首脳とその近辺は、あんたよりも頭がいいだろうしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:15:54
  274. >>266
    Lansちんには着上陸スレ以来嫌われてるのさ。
    何度あの良く判らない車両でノシイカにされたことか。

    >>269
    上陸を成功させるための条件なんだから仕方がない。
    あなたは米軍が増援にくる可能性が高い状況で、着上陸を考えるかい?

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:19:16
  275. >>274
    相手は本土に上陸を許した瞬間に降伏するんだろ?
    だったら米軍の増援なんて無意味だね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:21:20
  276. >>269
    そもそもYAMAZAKURAって、どこの国とどこの国の合同図上演習だっけ?

    他人を馬鹿にした態度をとる前に、自分の足元を見ないと、笑いモノにされるだけだと気付け。

    Posted by 5963 at 2010年09月06日 22:23:41
  277. >あなたは米軍が増援にくる可能性が高い状況で、着上陸を考えるかい?
     
    ロシアを相手にしなきゃならないのに楽観視してちょっかいかけたグルジアって例があってだな
    アメリカはロシアよりきついが、中国もグルジアより上だし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:23:58
  278. >>274
    中国はアメリカが増援に来ることを承知した上で台湾侵攻を考えてるぞ、あれを着上陸と言っていいものかは知らんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:24:47
  279. >>272
    レイテへの1Dの輸送成功は、むしろ米陸軍航空隊の進出が悪天候で遅れたことが大きいし、日本軍の揚陸地点であるオルモックはレイテ島では、有力な港湾。
    あとレイテ戦初期の制空権(今風に航空優勢でもいいけど)は、流動的なので、比較として適切じゃないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:26:32
  280. 日本国政府も国民も「専守防衛」を我が国から積極的な攻撃をしない、ぐらいにしか認識してない状況を改めないか切り、戦車は不要だよ。
    問題はどうやって認識を改めさせるかだけど、意思あるところに手段ありだから、エロい人が考えるのかな?


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:26:33
  281. >>274
    >何度あの良く判らない車両でノシイカにされたことか。
    それは愛されているのでわ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:27:05
  282. 米軍の非介入を確定って、どうやれば達成できるんでしょうかね。日本波部国と同盟を結んでいる上に米軍基地も多く存在します。もし米国が介入をしないとなると「同盟軍はもちろん自国軍すら見捨てた臆病で非情な政府」というレッテルを貼り付けられますが
    臆病と言う誹りはアメリカ人がもっとも嫌う言葉かと。

    次にいくら日本人でも自国民が殺されても本土決戦を厭い、無条件降伏はしないと思います。
    太平洋戦争のように長く戦争が続き連日の空爆で心が折れて国民全体に厭戦ムードが漂っているんのならともかく、侵略者が現れ故郷が荒らされ財産が奪われ母親、姉、妹、娘が辱めを受けるようになったら立ち上がります。
    かつて対馬でも外国の侵略者相手に立ち上がった故事をお忘れですか?

    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 22:27:09

  283. 米軍が介入してきても、その増援を排除して目的を達成する算段、あるいは本格的な
    増援以前に目的を達する算段があれば、相手は遠慮なくやってくる。
    ベトナムみたいに、米軍を相手にしても最終的に勝ってしまった戦争もあるし。

    自分がやらないから、相手もやらないに決まっている、なんて言うのは危険。
    それに、あんたがいくら言ったところで、政府は10式が必要だと考えているし、陸自はなくならないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:27:16
  284. >>274
    考える。まあ様々な条件があり、一概には言えないが。
    当然のことながら、増援の到着までにはタイムラグがある。
    そのために陸自が必死に時間を稼ぐ必要があるわけで、時間稼ぎがないなら例え米軍が介入してくる可能性が高くても勝算は十分にあるからね。
    というか、なんのために陸自があると思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:28:48
  285. 戦車すら持たない陸自が米軍に頼るって、それこそ安保ただ乗りとかそんなのだよな
    「米軍の増援くるから戦車持ちません」って言ってみ? あっちで非難轟々だろうから
    日本が対処しない戦力は米軍が対処する=被害は米軍持ちだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:31:49
  286. >>277
    シナーさんたちはグルジア政府首脳の皆さんよりは賢いんでね。いや、賢い事をはげしくキボンヌ。

    >>275
    米軍が増援にくるなら、着上陸そのものが起こらないって。台湾は「自国領土」だから、必ず取り返す気らしいけど。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:32:28
  287. >>286
    >米軍が増援にくるなら、着上陸そのものが起こらないって
     だから日本は着上陸を受けたらただちに降伏するんだろう?それで戦争が終わるんだろ?米軍が増援しようがしまいが関係無いじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:34:35
  288. >米軍が来るなら上陸は起こらないって
    100%そうなる証拠を求む。
    そうでない限り、あんたみたいな楽観的て無根拠な意見をまともに聞き入れるやつはいない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:34:35
  289. >>286
    新聞紙で★隠すくらいにはばかだろうよ、中国も
    逆にそういう行為で(悪い方向に)学習してるかもな、「これくらいなら非難で済む」とか
     
    しっかし思いっきり楽観視してるよな、「賢いことを激しくキボンヌ」って
    政府首脳の意思なんて航空優勢以上に流動的だろ、日本を見てもわかる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:35:29
  290. >286
    >米軍が増援にくるなら、着上陸そのものが起こらないって。台湾は「自国領土」だから、必ず取り返す気らしいけど。

    前後の文が矛盾してる……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:35:50
  291. >日本国政府も国民も「専守防衛」を我が国から積極的な攻撃をしない、ぐらいにしか認識してない状況を改めないか切り、戦車は不要だよ。
    日本人は、侵略者がきたらどれだけ同胞が殺され国土は荒らされ、財産が奪われてもすぐあきらめて降伏するって無理のある主張だと思わないか?
    そもそも、米国ってすでに降伏した国に介入してくるのか?
    抵抗してる国を助けるのと、降伏した国に軍を送るのでは全然違うと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:36:24
  292. >>286
    相手の意思を予想して話してる時点で・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:37:25
  293. 中国は沖縄も尖閣諸島も自国領土だと言っているから、取り返しに来ますね。
    あの国の理屈だと近隣は全部自分の領土だから「取り返しに」来るわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:37:56
  294. >>286
    >>米軍が増援にくるなら、着上陸そのものが起こらないって。
    陸自不要論ですかw
    米軍の増援が来る前に、占領され、要地を確保されてしまうと、米軍だって簡単には手がだせないんですけど
    それとも米軍は橋頭保を確保せずに戦えるほど、素敵に無敵な軍隊とでもw
    凄いね、米軍w

    >>台湾は「自国領土」だから、必ず取り返す気らしいけど。
    中国は沖縄も「自国領土」だといってますが?
    なんで、「自国領土」の沖縄は取り返そうとしないのですか?
    不思議ですね〜


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:39:18
  295. >日本国政府も国民も「専守防衛」を我が国から積極的な攻撃をしない、ぐらいにしか認識してない状況を改めないか切り、戦車は不要だよ。
    意味不明、現状米軍の陸上戦力は日本に殆どいない
    どの程度の規模で着上陸されても数日〜数週間は日本単体で耐えなければならない、その間目標となる港湾都市や原発周辺への防御を戦車無しで押さえろと?
    陸自が押し切られて街中に突入されたら人的被害も大きくなる。敵はこちらの国民に対して配慮何かしてくれない。的当てゲームの的にされる可能性だって0じゃない
    隊員&国民の被害を極限する為に装甲が厚く火力も高い戦車が必要なのに「認識を改めるまでは戦車はいらん」とかふざけているにも程がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:39:42
  296. >いや、賢い事をはげしくキボンヌ。
    なんだ結局希望にすぎないわけね。

    まあ抑止力ってのは相手がそれなりに合理的であることが前提だから言うこともわからんではないが、勝手に希望するのは馬鹿のやることだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:39:48
  297. >>282
    かっての対馬のように一般人が他国の軍隊と戦える時代ではないです。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:40:22
  298. 保障占領や限定侵攻の可能性を無視するのはいかんよな。
    大規模侵攻と完全占領だけが戦争じゃない。

    第一、今の各国の軍隊のトレンドは全面戦争の遂行ではなく安全保障上のリスクへの対処だろう。
    日本の自衛隊にも当然それが求められるってか、対処出来ないといけない。
    領土を巡る紛争・衝突でも日本は島国なんだから揚陸戦は起こるものと考えるべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:40:49
  299. 敵がザクやムサイを充実させてきている時期にドッキングベイにガンタンクを置いておけば充分だ、いざとなれば艦隊がいる…といってるようなもんね

    仮想敵国にも海軍(空母も)も空軍もミサイルだってあるというのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:40:54
  300. >>286
    >米軍が増援にくるなら、着上陸そのものが起こらないって。台湾は「自国領土」だから、必ず取り返す気らしいけど

    そうとは限りませんね。
    ミグ25亡命事件みたいに相手が米軍本隊が到達をする前に目的を達成しようとしていたら?
    また、相手があえて米国と雌雄を決しようとしていたら?
    逆に太平洋戦争みたいに雌雄を決しようと謀略に落としていたら?

    「米軍がいたら上陸戦が起こらない」と断定するのはいささか楽観的かと

    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 22:43:00
  301. >一般人が戦える時代ではないです。
    よって、戦える専門能力を持った陸上自衛隊は必要ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:44:06
  302. >>297
    >かっての対馬のように一般人が他国の軍隊と戦える時代ではないです。

    対馬は「日本人でも侵略者相手に立ち上がることができる」という例えです。わからなかったのですか?

    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 22:47:20
  303. >>288
    戦車が充分あれば着上陸が起こらないのかね?
    無理だろ(w

    >>289
    抑止力は相手の損得勘定能力が正常である事を期待するということだろ(w

    >>291
    勝目があるという前提がないと戦うのは難しいんでね?
    降伏した国に介入しないなら、湾岸戦争は起こらなかった。



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:48:46
  304. 海空が平時と同等の能力を発揮して海上阻止できるってのも勝手なルールだと思うけどねえ
    言われてる阻止率2、3割ってのはどの程度の妨害を想定しているのか…

    私が日本侵攻を任されるなら、出来れば海空の基地には戦術核を使いたいよ

    あと事前浸透工作員の攻撃目標上位には自衛隊の官舎を入れるね、防需企業の社員も
    人が一番脆弱で狙いやすいし、破壊する苦労の割には妨害効果が高いと思う
    インフラ破壊に比べて復旧には相当の期間が必要になるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:50:34
  305. >>303
    なぁ、損得勘定といったら「第一に対処する陸自が弱い」って時点で向こうに天秤が傾くんだが?
    相手の損得感情能力が正常ならなおさら向こうに対処できる戦力が必要になるんだが、分かってるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:52:37
  306. 抑止力は相手の能力に備える事が前提だろ、JK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:53:46
  307. >戦車が充分あれば着上陸が起こらないのかね?

    誰も「戦車があれば着上陸は起こらない」と言っていない件について

    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 22:53:50
  308. >>301
    陸自が不要だとは言ってないよ。
    本土決戦になる状況では、政府と国民は戦わないだろうといってるだけで。



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:55:58
  309. >>303
    戦車があれば着上陸されても遅延戦闘を仕掛けることができる、場合によってはそのまま海に叩き落すことも可能
    それとも戦車がなければ着上陸されないとでも言う気かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:56:26
  310. >戦車が充分あれば着上陸が起こらないのかね?//
    どうだろうね? 少なくとも、戦車は陸上戦力の中核をなすと見るのが常識だが。

    >抑止力は相手の損得勘定能力が正常である事を期待するということだろ(w//
    まぁ、基本的な損得勘定も碌に出来ない馬鹿が国家の代表になるなんざ、日本くらいだろうからね。
    なにせ北朝鮮でさえ、全面戦争は回避する気の様だしね。

    >勝目があるという前提がないと戦うのは難しいんでね?//
    本当にね。まさに相手の損得勘定能力が正常であるのか?異常であるのか?が大きな意味合いを持つ事がらだね。

    Posted by 5963 at 2010年09月06日 22:57:17
  311. 戦車も大事、F-2も大事、潜水艦も大事、日米同盟も大事、でいいじゃないの。
    特性の異なる多種の策を備えることで防御は強固になるのだもの。
    効率的だからと言って洋上撃破に極端に偏れば、敵は対処しやすいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 22:58:03
  312. >>308
    >本土決戦になる状況では、政府と国民は戦わないだろうといってるだけで。

    何でそう言い切れるんです?
    対馬の故事のとおり日本人でも侵略者相手には許しませんよ
    これで本土決戦はしないと政府が判断したらまず間違いなく政府は転覆しますね。
    臆病は日本でも決して美徳ではないのです

    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 23:00:44
  313. >>306
    北ニダーさんのように飢えて死ぬか、戦って食い物を確保するかの選択を迫られれば、抑止力は意味をなさないよ。
    シナーさんの場合は共産党のメンツかな。

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:00:59
  314. >>303
    勝ち目がないと日本人はどんな酷い目にあっても無抵抗だと。家に屈強な男が入ってきて、暴力を振るう、財産を奪う、家をめちゃくちゃにする、その他いろいろしても傍観していると。
    よく考えたら介入するしないは、相手の国の強さによっても代わってくるね。
    視野が狭かったわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:01:13
  315. >>308
    >本土決戦になる状況では、政府と国民は戦わないだろうといってるだけで
    そんな希望的観測を打ち上げられても困る、他国の支配下にある状態で今の暮らしがそのまま続くと本気で思っているやつがいるか?国はそんなに軽いもんじゃない
    試しに回りの人間に聞いてみなよ「他国に侵略目的で上陸されたら国を諦めるか?」って

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:01:17
  316. 藁人形論法お疲れ様です。
    >戦車があれば着上陸が起こらない
    誰もそんなことは言ってませんよ。
    ただし、生身の人間だけで戦うのと、戦車と共に闘うの。
    戦車があるほうが有利に決まっているでしょ。そんなこともわからないの?
    それに最新鋭の戦車があると、それに対抗する装備も揚陸させる必要が出てきて、上陸を「させにくく」することができる。

    >抑止力は相手の損得勘定が正常〜
    そのとおり。で、相手の損得勘定が正常でなく、米軍がいても上陸してきたら、陸自の出番。

    >湾岸戦争は〜
    物量と装備のレベルは中国軍とアメリカでは、イラクとアメリカほどの差があるわけではない。
    それに、クウェート軍も抵抗せずに侵略されたわけでもないしね。
    陸自もない無抵抗状態で完全占領下にあるのと、ちゃんとした抵抗勢力がいるのとでは大違い。
    占領されるといっても、抵抗してそれを一部にとどめるか、無抵抗で全部やられるかも大違い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:01:58
  317. それにしても不毛だ
    揚陸戦力云々しても、10式不要の根拠には全くならないのに

    第一派で1個大隊戦闘団が揚陸成功しても74式じゃ速やかに海に蹴り落とすのは無理だろ
    第一派に港湾を確保されたら、速やかに粉砕しないと処置無しになるがな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:04:17
  318. >>309
    着上陸が行われる状況を考えれば、戦車で上陸した敵を追い落とすのは無理というか、意味がないね。
    海空戦力が無力化された状況で、どうやって食料と石油を輸入するの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:05:27
  319. むしろ政府と国民には戦わずにさっさと避難て欲しいと
    陸自の中の人は思うんじゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:06:11
  320. >>318
    どんだけ長い戦争を考えてるんだ?石油と食料の国内備蓄量を考えてみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:07:21
  321. ゆとり上陸作戦か。
    間接的にJSF氏をゆとり扱いしたいんだろうが、
    今あのブログは完全に本人の鏡になっている。
    隅金さんはそのことに気づいてるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:07:30
  322. >>308
    戦うくらいなら降伏したいって人?

    大事なモノが少ない人はそれもありだろうね


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:07:51
  323. >政府と国民は戦わないだろう

    「自分は戦わないだろう」の間違いですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:08:17
  324. 敵の海空戦力とシーレーンを完全に潰した上で上陸とかどこの世界だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:08:23
  325. 日米同盟過信してる人が多いな。
    中国がそれなりに力つけてきたら損害出るだろうから援軍に来ないと思うよ?
    それこそ日本を分割統治することもあるだろう。
    北方領土を忘れるな。
    和平条約を結ぼうが中立条約結ぼうが、具体的な力なくしては、いかなる条約も守られないのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:08:34
  326. >>318
    海空はいつ壊滅したの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:06
  327. >>324
    あなたが思う思わないが条約により規定された米軍の責務にどのように影響するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:06
  328. 小国が律儀に条約を守っても大国は平気でそれを破る力がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:12
  329. 詭弁の特徴:決着した話を経緯を無視して繰り返す

    だから、海空戦力が全滅してなくても敵が揚陸してくるかも知れないしと上のコメント欄でさんざん言われているでしょうに。
    ちゃんと読みなさいな。
    それに、輸入が途絶えるとその瞬間に食糧と石油が全部なくなると思ってるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:15
  330. どうして戦車不要or陸自不要論者は、「着上陸には空自海自が壊滅してなければならない」
    「着上陸の目的は日本を降伏させることだけ」と考えるのだろうか。
    壊滅させなくても上陸に必要な部分的な航空優勢・海上優勢は取れるし、
    洋上撃破率は多くて2割とも言われてるのに。
    また部分的な占領や別な目的の助攻など、着上陸を考える目的はいくらでもあるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:18
  331. >>318
    貴方は今までのエントリやコメを少しでも読んでいるのかな?
    なぜ制海権、制空権を完全確保しての上陸しか考えられないんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:39
  332. 湾岸戦争時のクウェートって残存軍部隊が普通に多国籍軍に参加してるんですけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:09:49
  333. >>325
    と言う事は米軍は頼りにならないから
    325は核武装や空母保有に賛成なんですね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:10:41
  334. 今来てるお客さんは村上デブの「半島を出でよ」みたいな反応になると思ってんだろ。
    あれの評価は酷かったなぁ。消印所沢氏は文学としては村上を評価してたが、その彼ですら弁護できなかった代物だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:11:19
  335. 話がかみ合わんわけだ、着上陸は空海戦力が全滅(寸前)までいかないと行われないと思っているんだな?そりゃ一体どこの平行世界のことだ
    こっちの世界じゃWW2でもベトナムでも湾岸でも敵戦力が残っているうちから上陸作戦は行われているんだぞ

    Posted by 309 at 2010年09月06日 23:11:51
  336. ひとつ確認したいんですけど

    よく"着上陸侵攻"って言いますよね
    これって"着陸侵攻"と"上陸侵攻"って意味ですか?
    私はずっとそう思っていたんですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:12:18
  337. >>318
    今の時代では航空優勢ってものがあってだな
    なんでww2脳なん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:12:44
  338. 海空で阻止出来るというのは、対艦ミサイル積んだ護衛艦や潜水艦が存在せずに、F-1にASM-1を2発積んで極東ソ連軍に特攻まがいの攻撃した場合でそ。
    この時代とF-2やらイージス艦やAIP潜水艦が戦力化された海空戦力と同一なら、これほど税金の無駄はないわけで。



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:13:22
  339. 特に滞空時間の短い戦術戦闘機なんて、ある空間を連続的に維持し続けるには向かない兵器。
    制空権なんてのは時間的空間的に断続して彼我で奪い合うもの。例え優勢でも一時的に航空優勢を取られることは十分あるだろう。
    こちらが領空を完全支配できるというのもナンセンスだし、あちらが完全に制空権を取るという仮定もナンセンス。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:14:29
  340. >>325
    別に過信してるわけじゃないが、米国にはどれだけ同盟国があると思ってるの?
    で、もしその内のどこか一つでも見捨てた場合、他の同盟国はどう思うかな?
    そしてそれに伴う米国の損失はどれくらいになるかな?

    同盟ってのはそう言う物なんだよ。
    お前さんは同盟って物を軽く見過ぎてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:14:54
  341. ゲームでも相手の海空戦力を殲滅しなくても上陸作戦はできるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:15:06
  342. >>338
    出たよ…空と海があれば大丈夫!陸は軽装備で十分だってのが…
    相手もそれ相応に進化しているのを忘れている、対艦ミサイル積んだ戦闘艦や潜水艦は日本とアメリカの専売特許じゃない
    そんなんだからあんたらは「人の命を金で勘定するゲス」って言われるのがなぜわからないんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:16:32
  343. 隅田金属ぼるじひ社さんが
    ゆとり差別を始めたようです

    ていうかこの人仮想的楽観視しすぎだろ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:17:26
  344. >>388
    そうそう。極東ソ連軍にフォールト搭載艦もウラーガン搭載艦もフランカーも無い時代の想定だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:18:04
  345. >>325
    米国が全ての同盟国を見捨てるのならね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:18:34
  346. 陸自が軽装備だったら海空の出番はむしろ少なくなるような気がするけどね
    特に海の人とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:19:17
  347. 何か降伏という言葉が簡単に飛び出してるけど、一国が降伏するか(あるいは不利な条件での和平を呑むか)どうかを決めるのは、現在の戦況より、むしろ将来の見通しの方だと思うが。

    四面楚歌でこのまま戦争を続けてもじり貧で被害が無駄に増えるだけとなったら降伏するだろうし、現在の戦況がいかに厳しくても救援が来る可能性があって挽回の希望があれば降伏しないだろう。

    だから、たとえ本州の半分が占領されても、米軍が続々救援に駆け付けてくる状況なら降伏はしないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:19:36
  348. そりゃ必ず勝てる準備が整ってから、戦わずして屈服させるのが最上の戦い方だから。

    自分が侵攻する側になったとして、海自と空自が半端に生きてる状態で着上陸はしたくないし。

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:20:09
  349. >>名無し3.5等兵殿
    >>戦車に轢かれて
    ああ、そりゃ当然でしょ。貴方は他人の書いている事を「読んでない」んだから。

    >>この時代とF-2やらイージス艦やAIP潜水艦が戦力化された海空戦力と同一なら、これほど税金の無駄はないわけで
    イージス艦やAIP潜水艦が何時でも我が方の希望する場所に配置されているとは限らない。
    F-2だって何時でも我が方が希望する迎撃ポイントに配置されているとは限らない。

    現実はゲームじゃないが、貴方の根本の物事の捉え方は隅金の中の人と変わらない。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年09月06日 23:20:17
  350. >>338
    「こっちは進歩したが相手は昔のままだ」と?
    防空能力の著しい進歩が航空優勢という新概念を生み出したのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:20:18
  351. 近代戦が成立してからこの方、短期決戦を望む軍人は多いが実現した軍人はいないんでね?



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:22:42
  352. >>333
    そこまで極端なことは言わないが、空自の機体ふやすとか、そのぐらいでも十分に躊躇させられるけどな。

    陸自不要論あたりはひどいと思う。
    国際派遣とか災害派遣とか仕事は豊富だ。
    漏れは北海道なんで雪まつりの雪像も彼らナシには・・・・


    Posted by 325 at 2010年09月06日 23:22:51
  353. >>351
    戦闘機1機増産する値段で10式10両揃うんだけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:24:18
  354. >自分が侵攻する側になったとして
    こんなの根拠にするのはいい加減やめたら?
    他人はあんたじゃないから、あんたと同じ思考をするとは限らない。この基本を忘れてあんたの思考を勝手に他人に投影するのは本当に馬鹿のやることだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:24:48
  355. 陸自も海自も空自も日米同盟もみんなハードルなんだけどな
    一部を低くすると他のも低くなる類のさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:25:11
  356. それを言っちゃあおしまいよ。
    だって、行き着くところは自衛隊不要論だもん。



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:26:01
  357. >>351
    グルジア紛争はすぐ終わったけど。
    イラク戦争も戦争そのものは短期で終わったやん。
    あれは現代戦ではないと?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:26:39
  358. 自衛隊不要論に発展したことに驚いた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:27:42
  359. よし
    人間不要論だ

    この世には
    ねこさえいれば
    それでいい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:28:41
  360. >>348
    上陸されてしまったら陸自なしで空自海自だけで敵を追い落とすのは困難(というより無理)です。
    で、陸自が追い落とすにしても性能の高い戦車があった方がより楽に追い落とせますし、
    そういう戦車を十分な数もつ陸上戦力があれば敵も上陸を躊躇しやすくなります(つまり抑止力)。
    あと、上陸の目的は必ずしも日本の降伏ではありませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:29:14
  361. >自分が侵攻する側になったとして、海自と空自が半端に生きてる状態で着上陸はしたくないし。

    だから、たとえばミグ25亡命事件のようにそうはいっていられない事件が起きたら?
    たしかにミグ25亡命事件でソ連は日本に侵攻しませんでしたが、亡命した最新鋭の戦闘機を破壊するために北海道に侵攻をするシナリオは十分考えられていましたよ
    また、相手が海自と空自が生きていても差し支えないと判断したら?

    あなたの意見は楽観論というか、「自分はこう思う」に凝り固まりすぎです

    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 23:29:59
  362. >自分が侵攻する側になったとして、海自と空自が半端に生きてる状態で着上陸はしたくないし。

    半端に生きてるってことは戦端を開いていると言う前提しかありえないな。

    その段階で矛収めて中共に何かメリットある?
    自衛隊はまず本土に反撃などしないし、
    米軍の報復も全土に及ぶようなものは無いのに。

    それ以前に何をどうあがいても中共は海自空自全滅なんて状況を目指したりしないだろ。
    連中はリアリストだ。
    攻めることを考えるなら悪条件は想定の上で計画するはずだ。

    海自空自全滅と言う3.5等兵の脳内解放軍の上陸条件は
    自衛隊が海上で上陸軍撃滅出来るとか言う妄想の裏返しだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:32:00
  363. 湾岸戦争もあっという間だったし、フォークランド紛争も短かったな。

    ところでどういう話が、どういう理屈で自衛隊不要論につながるの?
    何を言ってはお終いなわけ?

    3.5等兵の場合は、上で突っ込まれた部分をちゃんと読みなおさず、意味不明な設定を
    自分の頭の中だけで作って話をするからみんなに突っ込まれるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:32:17
  364. >>357
    あと、第三次中東戦争もあっという間に終わってなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:33:16
  365. >それを言っちゃあおしまいよ。
    >だって、行き着くところは自衛隊不要論だもん。

    いや、いったい誰に向かって言っているんです?

    Posted by アロワナ at 2010年09月06日 23:33:31
  366. >隅田金属「大戦型LSTの平均喫水は2m程度に過ぎません。」

    JSF「隅田金属さん嘘ですね、大戦型LST-1の吃水は艦首(満載時2.49m)、艦尾(満載時4.29m)ですから、平均でも3mを大きく超えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:33:33
  367. 得意な筈の大戦型兵器ですらまともに読み違えるってどういうこと?>スミキン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:34:52
  368. ビーチングを行うときに、実際積めるのが総搭載量の2割だったら使い物にならんだろ・・・ってかそんなの素人目に見てもおかしいと思うだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:37:54
  369. >>368
    コメント欄よく読んで
    総搭載量の2割はそう間違った数字じゃないんだよ
    間違ってるのは総搭載量の見積もり

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:39:37
  370. 少し外れるが民間のコンテナ船なんかでは
    港湾能力の低い国でも荷卸できるように
    クレーンを多めにしたり能力上げたりするものが
    あるんだが。隅金は知らないんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:42:03
  371. >>361
    東シナ海に、空母機動部隊が存在して、海自のイージス艦や潜水艦がうようよいる状態で、南西諸島に着上陸しようと考える奴はいないでしょ?
    シナーさんはこの状況を打破する努力をしているのも事実ですが、ロスケと同じ結果になるでしょう。
    日米+ASEAN+インドのGNP>支那がひっくり返る可能性は低いでしょうから。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:47:38
  372. >>365
    356は349宛です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:49:44
  373. >>371
    都合良く東シナ海に空母機動部隊がいてくれるといいですね。私だったら他所で事変が発生して、そちらにアメリカが戦力を集中した時を狙いますが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:50:23
  374. >>隅田金属「大戦型LSTの平均喫水は2m程度に過ぎません。」

    >JSF「隅田金属さん嘘ですね、大戦型LST-1の吃水は艦首(満載時2.49m)、
    >艦尾(満載時4.29m)ですから、平均でも3mを大きく超えます。

    瞬殺ワロスw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:55:00
  375. >373
    都合よく他所で事変が発生していてくれるといいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:55:41
  376. いい加減、根拠なしで、脳内妄想と願望だけ話をする癖をやめない?
    何回も指摘されているでしょ。

    >東シナ海に
    空母艦隊やイージス艦、海自の潜水艦だって東シナ海全域を常に監視して攻撃できるわけ
    でもないんだから。
    全部そこに張り付けたとしても出動や展開までに時間がかかるし、すべてを監視下に収め
    られるわけでもないし、相手からの妨害や攻撃ミスだってないのに。

    >ロスケと同じ結果に
    何でそう言えるの? 根拠は?
    中国が強化していると知っているのに、何でそう都合の良い結果だけ考えるの?

    最後の言葉は最初から意味不明。
    ひっくり返るって何が言いたいの?
    GNPがそうだから何?
    それで何で、侵攻してこないなんて結果に結びつくわけ?

    根拠がまったく意味不明で、自分の脳内設定に絶対の自信を持ちすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:56:07
  377. >>371
    潜水艦の水中速度と海の広さを考えると、必ずしも簡単に会敵できるわけではないよ。南西諸島周辺海域だけでも、とてもうようよと言う密度で存在しえないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:57:00
  378. 間違えました。
    × 相手の妨害や攻撃ミスだってないのに
    ○ 相手の妨害やこちらの攻撃ミスだってあるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月06日 23:57:49
  379. 湾岸戦争は結局イラク占領でグズついてますよ。
    フォークランドもアルゼンチンは英国が奪回にくると想定してないですし、英国もあそこまで被害がでるとは想定外でしょう。

    あのしょぼいアルゼンチン空軍が英国相手にあれだけの戦果だしたんですから、F-2は無力化したいでしょう。

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:59:22
  380. >>371
    >東シナ海に、空母機動部隊が存在して、海自のイージス艦や潜水艦がうようよいる状態で、南西諸島に着上陸しようと考える奴はいないでしょ?

    いったいいつ話が南西諸島に移ったんですか?
    第一南西諸島は孤島です。大規模な揚陸はできません。
    大規模な揚陸作戦を行うのならむしろ想定としては九州が正しいとおもいますし、私は九州を想定していました。じっさい山桜演習でも九州ですしね。

    Posted by アロワナ at 2010年09月07日 00:03:46
  381. >>376
    ロシアは大国でしたが、西側諸国、米国と欧州と日本の合計にくらべると明らかに国力で劣ります。
    支那も大国でさらに成長するでしょうが、そのGNPが西側諸国の合計をこえることはないでしょう。

    ここまで判りますか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:04:00
  382. で? あんたの言う陸自不要論は全くデタラメのままなんだけど。

    結局他の人の質問にも答えられてないし、
    それにフォークランド紛争だって、アルゼンチン空・海軍を全滅させずに上陸したけど?

    相手の言葉じりだけに反応してないで、ちゃんと自分の脳内設定以外の根拠を出して主張しなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:05:27
  383. >>381
    で何?続けて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:07:01
  384. >湾岸戦争は結局イラク占領でグズついてますよ。

    湾岸戦争の時ってそこまでぐずついていました?
    イラク戦争と勘違いしていませんか?

    そもそもイラク戦争だって正規戦自体は短期決戦ですよ

    Posted by アロワナ at 2010年09月07日 00:07:03
  385. ちゃんと根拠を提示して批判してるんだから、きっちり資料揃えて反論すればいいのに、くだらないレッテル張るから・・・
    その昔某サイトでよくあった構図だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:10:22
  386. >>383
    381は理解してますね?



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 00:11:59
  387. >>382
    だから、英国は政権が吹っ飛びかねない被害をうけたんですよ。他人に学習能力がないことを期待するのは避けるべきでしょうね。
    まあ、特亜の方々に期待するのは難しいかもしれませんが。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 00:14:18
  388. >>381
    過去形と現在の断定と未来のあなたの予想が混じってて変な文だけど、まあ分かる。それがどう侵攻意図とつながるの?

    最大の貿易相手国と開戦した日本、国力に勝るフランスやアメリカと戦争を続け追い出したベトナム、GNPとどう関係あるの?

    そもそもなぜGDPではなくGNPを持ち出すの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:16:16
  389. >>386
    かつて極東にあった帝国は国力が劣っていながら大国に戦争を挑んだ(挑まさざるを得なかった)のですが

    Posted by アロワナ at 2010年09月07日 00:16:24
  390. イラク戦争後の占領があんなにてこずっているのはだって、国内がもともと宗教対立
    +イスラム原理主義テロリスト+一般家庭にそれぞれAKや手榴弾+そこらへんに砲弾
    や爆弾という、日本とは似ても似つかない状況にあるせい。

    それにフォークランド紛争が手こずったといっても、別にイギリスの着上陸をずっと
    押しとどめたわけでもなく、上陸されても抗戦したから。

    3.5等兵の主張を支えてくれる根拠は無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:16:44
  391. 戦争しかけるかどうかがGDPの大きさで決まるとは思わなかったなあ(嘲笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:17:16
  392. とうとうGNPなんてまで持ち出してくるとは…。
    陸自不要論者の変節は留まるところを知らんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:17:45
  393. >>386
    まさか国力の差があるから攻めてこれないなんて言うんじゃなかろうな・・・さんざん反例は出てるネタをまた使うんじゃないだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:18:14
  394. >>387
    学習能力がないことを期待する? 違うだろ、学習能力がないことは「警戒する」んだろ
    だいたいだな、チベットやウィグルの騒動で「俺の領土内の問題だから外国は非難しかしない」と
    悪い方向に学習してたらどうするんだ、ってこれ前にも聞いたぞおい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:18:46
  395. >>381
    世界中すべての国がきっかりGDP3%の防衛予算を割り振っているなら、軍事力はGDPに大体比例すると言えるでしょう。
    しかし現実にはそうでない(日本は1.5%、中国はより多い)以上、GDP=軍事力とは言えないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:18:59
  396. >379
    あのしょぼいアルゼンチン空軍が英国相手にあれだけの戦果だしたんですから、F-2は無力化したいでしょう。

    当たり前だけど、何が言いたいの?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:21:19
  397. >>387
    アルゼンチン空・海軍を全滅させずに上陸したから英国は政権が吹っ飛びかねない被害をうけたと?
    軍事について一から学び直すことをお勧めする。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:22:03
  398. 何で能力から意思の問題になってるんだよ。
    軍事は最初から「〜しとうとするハズがない」で語るモンじゃねーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:29:31
  399. 陸軍のメンツが国家の存亡より優先された某国がおかしいだけで、一般的には勝てる見込みのない相手とは戦わないでしょう。

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 00:31:20
  400. >>398
    全く。例えば「F-2を無力化したい」と「F-2を無力化できる」とは何の関連もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:31:42
  401. フォークランドはもはや宇宙海兵の惑星攻略戦みたいな遠征任務だったなw
    戦車無しの史上最後の銃剣突撃も含めてw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:31:58
  402. >>398
    抑止力を一言で否定するのは、自衛隊の存在意義を揺るがしかねないと思うのですが(w


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 00:33:09
  403. >>399
    その一般論が何を保障するんですか?
    あなたの予想が国民の生命財産を保障してくれるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:34:09
  404. 楽観的な予測はしないというのは軍事一般常識だと思ってたんだけど・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:35:54
  405. >>402
    抑止力は心理戦じゃないですよ。
    相手の図上演習を破綻させるだけの物理的な戦力で作戦の発動を抑制するわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:36:06
  406. >>399
    >あのしょぼいアルゼンチン空軍が英国相手にあれだけの戦果だしたんですから、F-2は無力化したいでしょう。

    あなたは一つ勘違いをしています。フォークランド紛争ではアルゼンチン軍はイギリスが派遣した航空機より多くの航空機を保有しており、その中にはハリアーの2倍以上の速度で飛ぶIIAIダガー(この数だけで、イギリス側のハリアーの総数を上回っていました)や、この紛争で有名になったシュペルエタンダール、その多くがアメリカ軍の余剰機を中古で購入したA-4Cスカイホークなどがありました。確かに質では劣りますが、必ずしもあなたの言う「しょっぱい」と表現をするような状況ではないことをご理解ください。
    事実、ハリアーは奮闘をしましたがイギリス側の艦艇の損害を食い止めるには力が及びませんでした。

    >陸軍のメンツが国家の存亡より優先された某国がおかしいだけで、一般的には勝てる見込みのない相手とは戦わないでしょう。

    過去の戦史を紐解く限り勝てる見込みのない相手と戦火を交えたことは幾例もあります。
    フォークランドもその先例に当たります

    Posted by アロワナ at 2010年09月07日 00:39:29
  407. >402
    どうどこを読んだらそういうねじまがった考えにたどりつくのかがわからん。
    誰が抑止力を否定した?
    誰が自衛隊は抑止力だけなんて言った?
    全部あんたの妄想だろう?

    抑止力だけが自衛隊の意義じゃないだろうに。
    抑止できなかったときに、実力で阻止するのも軍隊の役割。
    もしかして、抑止できない=負け決定とかいう、例の脳内方程式で考えているせいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:40:07
  408. あの時代に銃剣突撃を決断できる軍人がいたことが感動モノだよな、一般論でいえばありえないもんな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:41:05
  409. >>399
    どこの誰が孔子崩れのようなあなたの戦略論に生命財産を預けるんですかね?

    私は、冗長かつロバストな防衛省の防衛力整備を信用します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:42:14
  410. >>399
    だから米軍さえいれば、日本が無抵抗だろうと中国、ロシア、などは日本を占領は不可能ならなんで陸自はいるんだよ。
    それに占領と一口にいってもいろいろあるし、>>313はどこへいった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:46:42
  411. >>402
    あなたが言っているのは抑止力じゃなくて妄想です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:52:55
  412. 「兩棲戰車 軍事報導 20091010 - ZBD-05 Amphibious IFV Tank EFV」http://bit.ly/cgYZ6c これの1:12頃に水陸両用戦車が玉康型か玉庭型LSTから泛水するシーンがあります。ちゃんとLSTでバウランプを海面下に入れています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:53:46
  413. GDPの差が戦争が起きるかどうかの決め手になると言っている割に>>379で

    >フォークランドもアルゼンチンは英国が奪回にくると想定してないです

    とか書いてるよね。
    つまり、アルゼンチンはイギリスが奪還作戦を起こさないという何らかの確証があった。
    これはどういうことかというと、戦争が起こるかどうかに関して
    GDP以外のパラメータないし要因があると自分で認めてるってことだよね?

    あるいは、アルゼンチンはイギリスが奪還作戦を行ってきても
    かまわないと考えていたとも想定は出来る。
    でもそれって、そもそもの主張たる「GDPと戦争との関係」が全くないってことになっちゃうよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:54:18
  414. 軍事的な意味での抑止力は相手の意思を挫く物ではなく能力を封じるものだろ。
    だからこそ周辺国の強襲揚陸能力に対する抑止力は敵船団を攻撃する海空だけじゃダメなんだよ。
    着上陸を果たした敵部隊を撃破できる陸戦力がなきゃ片手落ちだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:54:27
  415. >>401,408
    http://obiekt.seesaa.net/article/35371262.html
    英軍は2004年のイラクでも銃剣突撃やってるわけだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 00:56:03


  416. 間違った知識の拡散を避ける
    という意味で発言させていただきます

    「電気推進」ないし「電気駆動」とは既に触れられている方も居ますが「電動戦車」という訳では無く

    エンジンは発電に専念して車体はその電力で動かす駆動方式です
    一応 半電気駆動は既に米国で新自走砲NLOS-Cが採用し、現在試作車によるテスト中です
    "半"の内は単にハイブリットカーと言う事ですが・・

    直流式では不可能ですが交流式かデジタルモーター式ならばトランスミッションを排除できる可能性があります

    Posted by 助さん at 2010年09月07日 00:58:22
  417. >新自走砲NLOS-C
    まだ開発つづけてるの? FCSの有人車両は全滅かと思ってたが。

    >エンジンは発電に専念して車体はその電力で動かす駆動方式です。
    電動戦車でいいじゃん?電動機で動いてるんだから。さすがに電池駆動とは誰も思ってないでしょ。

    あと、デジタルモーター式ってなに?初めて聞いたけど。FETでPWM交流を作って誘導モーターを回すってこと?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:04:54
  418. ひょっとして、ステッピングモータ?
    でもそんなに駆動力ないしなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:08:04
  419. >>上の方
    九州北部に上陸ねえ・・・。
    本当に制空権取れるの?


    Lansたんが言ってるような陽動作戦実行したら、本番時に稼働機がなくなって謝罪と賠償を要求されそうだけど?


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 01:12:11
  420. >>414
    抑止力としては、敵の能力を挫くだけの能力が理想かも知ればいけれど、米帝様以外は無理だから。
    高度国防国家なんて、大部分の日本人は望んでないでしょ。

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 01:15:48
  421. >402

    抑止力は、意図に対するものじゃなくて、能力に対するものだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:16:41
  422. >>420
    自国の防衛と敵国の打倒を一緒にしてるだろ、お前

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:22:36
  423. だからあれほど航空優勢といわれてんのに、いまだに知識が第二次世界大戦で止まってんのか?

    九州にFS飛行隊は一個しかないんだよ。本州で最も近いので宮城の松島の教育飛行隊だが、何か?

    海自哨戒機の航空隊にしても九州以南には2個オンリー。佐世保と呉でも護衛艦郡2個が限界だ。陸自の地対艦ミサイル連隊なんて熊本にしかない

    着上陸侵攻を出来ない理由はないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:24:53
  424. >>420
    >抑止力としては、敵の能力を挫くだけの能力が理想かも知ればいけれど、米帝様以外は無理だから。

    それは国家単体としての話しだろうが、お前の脳内の並行世界では、集団安全保障と言う概念は無いのかよ?
    因みに、集団安全保障と集団的自衛権は異なる物なので、混同して議論を展開しないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:25:25
  425. 国力が弱いからかみつかないだろうって
    枢軸各国は全部国力に優れる敵に噛み付いただろ。
    わが国で言えば日清日露。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:28:06
  426. GNPまだー?

    期待して続き待ってんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:28:57
  427. >名無し3.5等兵
    GNP云々の説明マダー!? マチクタビレター


    国力が上の国はあまり戦争仕掛けないよね。
    だって相手より上を行ってるのだからわざわざ戦争に訴える必要もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:31:31
  428. >>424
    集団的安全保障は集団的自衛権を行使せずに実行できるものなのか?

    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 01:31:36
  429. >>419
    >>420
    すみませんが、あなたの話が2転、3転して何をおっしゃりたいのかわかりません。
    もうそろそろ自分の主張をまとめてはいかがですか?

    Posted by アロワナ at 2010年09月07日 01:34:31
  430. 個人的には>>313との矛盾を説明してほしいぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:37:55
  431. 417>さすがに電池駆動とは誰も思ってないでしょ
    あっとすいません「74式戦車は足回りはもう寿命です」の方に入れようとしたのを間違えてしまいました、あちらでその間違いをしている方がいらっしゃったので


    あれ、FCS計画見直しの時たしか自走砲だけは存続するとされてたと思うんですがその後終わったんですかね?

    はい、ステッピングモーターです、一応トランスミッション排除と言ったので選択肢全部書きましたが確かに無理と思います



    Posted by 助さん at 2010年09月07日 01:40:28
  432. >419
    太平洋戦争を忘れたの?
    約20倍の国力を持つアメリカに日本は攻撃を仕掛けたんだけど。
    コメント欄で意見がとっくに論破されていることぐらい確かめたら?
    フォークランド紛争もそうだし、グルジア紛争もそう。湾岸戦争だってフセインは多国籍軍が武力で押しのけるというのを受けて立ったんだけど。

    君が碌にコメント欄の指摘も読んでいないということは他の人にもよくわかったよ。
    おまけに、陸自不要論とは何の関係もない話を出すほど必死になっているのもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:41:09
  433. >>416
    さすがに有線で電力供給と思ってる人はいないと思うけど
    それは戦車じゃなくて電車やんw
    まあ、蓄電池電車も実用化へ進んでるのだけども…

    三相モータでも歯車変速機は必要だと思う
    まあ可変変速機では無いけどね

    代りにインバータがいるんじゃないかな?
    大容量の発電ユニットとインバータに三相モータ
    制御はきめ細かく出来るようになるけどでかくなる予感

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:46:10
  434. 今さらだが、艦首(満載)喫水と艦尾(満載)喫水の単純な平均で3m超えてるとか言って嗤ってるのは恥ずかしい。
    ほとんどチハたんの57ミリ砲はM3の37ミリ砲よりも大きいから強いって言ってるレベルの間違いだから。少なくともトリム修正を行ってない平均喫水なんて意味がない。

    ま、スミキンの2mってのも数字を丸めすぎだとは思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 01:48:03
  435. いつひっくり返されるか判らん航空優勢で、シナーさんが上陸してくるなんて陸自の願望だろ(w

    まあ、中SAM、短SAM改のAHミサイルはどんだけ配備されてるんかね? 航空機よりこっちの方が防空の肝になりそうだけど。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 01:49:42
  436. >>432
    シナーさんは南シナ海の領有権問題は国際問題じゃないと、連衡策をがんばってるでしょ。日米ASEANの合従を各個撃破するべく。



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 01:58:13
  437. >銃剣突撃
    たしかインド軍もパキスタンとの国境紛争でやってたような…
    しかもグルカ兵が…

    まあ、インド軍も伝統の根っこは英軍だしねw

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月07日 02:00:10
  438. >>435
    >>436
    私はあなたが「反対の反対」と叫んでいるだけのあまのじゃくに見えますが

    早く自分のまとめを出したらいかがですか?

    Posted by アロワナ at 2010年09月07日 02:02:57
  439. ここまで打たれ強いやつも、いままでいなかったんじゃね?w
    もう簀巻きにされてタコ殴りされてるのに、まだ涼しい顔してやがるw
    冬のコミケで周囲からどういう扱いをされるのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:03:41
  440. >>428
    >集団的安全保障は集団的自衛権を行使せずに実行できるものなのか?

    そんな事も知らんでゴチャゴチャ言ってたのか、お前。
    とりあえず結論を言えば、「可能」だ。
    両者がどう違うかは、ググれ。
    自分で調べるのは、とても勉強になるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:12:09
  441. 433>
    はい、インバータが要ります

    有線とはさすがに思って無かったですけど電気推進と言われてバッテリー駆動の戦車だと勘違いする人が居る事に驚いて書き込みました

    Posted by 助さん at 2010年09月07日 02:12:47
  442. >名無し3.5等兵
    >シナーさんが上陸してくるなんて陸自の願望だろ(w
    どっちかと言うと、シナーさんが上陸して来ないと言う君の願望なんじゃないか?
    陸自は何も「ロシアや中国が、必ず上陸して来る。」と考えている訳じゃあるまい。
    他国にその様な野心を起こさせない為に、そしてもし万が一上陸して来た時の為に、自衛隊は存在している。
    むしろ、「その様な事は起きない。」と決めて掛かっている君の方が、願望をで安全保障を語っている様に見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:15:44
  443. >439
    涼しい顔、というよりは自分がぶち殺されていることを理解できていないゾンビでは。
    いかに自分の姿がみっともないかということも理解していない、という点でも同じかも。

    ざっと見てみると、彼の言葉で詭弁のガイドラインに当てはまるものは
    :決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     GDP、制海・制空権の話、etc
    :資料を示さず、自説が大勢に支持されていると思わせる
     国民は、政府は〜
    :主観で決めつける
     〜するはずがない、〜でしょう
    :事実に対して仮定を持ち出す
     米軍の介入を遮断〜、etc
    :一見関係ありそうで関係ない話をし始める
     GNPの話 etc

    こりゃひどい……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:16:19
  444. 波の低い凪いだ日ならドラム缶付けた戦車でも揚陸できるんじゃねーの?
    そもそも軍事においてスペックどおりに敵が行動してくれるなんて有り得ないから。
    有名どころではドゥーリットルとか、ちょっと工夫するだけで敵の裏をかく事ができる。
    敵は常に裏をかく事を狙っていると思うべし。

    しかも揚陸地点なんて日本には腐るほどある。
    砂浜と港湾が隣接している場所だって存在する。
    はっきり言って話にならんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:19:38
  445. >>439
    前の戦争で、戦車が本土防衛に役に立ったかね(w



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 02:40:25
  446. >>442
    シナーさんによる着上陸が起きないとは言ってない。
    起きたときに、10式は役に立たないだろうといってるだけで。




    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 02:47:53
  447. >>445

    大祖国戦争を忘れるとは、何様だ貴様ぁ!ファシストめ!

    ドイツ軍を押し返したひとつの大きな要因は極東の戦車師団だってこと、忘れてんだな

    占守島の戦いも知らないんだな。ごめん、知識に間していえば第2次世界大戦以前の問題だわ

    そんな素人に何言ってもしょうがないね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:49:27
  448. >>433
    いや、操縦が有線かもしれない。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:52:25
  449. >着上陸が起きないとは言っていない
    じゃあ、今までの言葉はウソってことね。
    引きのばしてきて最後が開き直りとは、ずいぶんみっともない。

    で、10式が役に立たないとか言う根拠は?
    珍説を出す前にそれがほかのエントリやコメント欄で粉砕されていないことを調べてから来るといいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:53:37
  450. 炭金の想定なら、稚内・串木野・那覇の沿岸に93式酸素魚雷を多めに配置しとけば充分だね。


    で、敵艦の喫水が2mしかなくて全部下をすり抜けるというオチか・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 02:58:34
  451. あとは・・・震洋

    ってそんな沿岸防御はいやだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:00:46
  452. >シナーさんによる着上陸が起きないとは言ってない。
    >起きたときに、10式は役に立たないだろうといってるだけで。

    今度は戦車不要論でも語るんかのー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:08:25
  453. >>447
    日本は島国じゃあこのコミュニストめ!!
    占守島でチハたんがちょこっと活躍したかも知れんが、結局は無駄な抵抗だし。


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 03:12:51
  454. 隅田金属氏とJSF氏とのやりとりをずっと読んできたけど、やっぱりどう考えても自分の中で「10式が不要」という結論にはならなかった。

    外交関係なんていつの時代も一朝一夕で変わることもありうる、そんなどう転ぶかも分からないものを根拠に安全保障を語るより、相手の軍事的な能力に注目して有事に備えるのがベターな選択なのは誰でも理解できると思う。
    (そんな事を言えばアメリカとの戦争にも備えろってことか、と言われそうだが、さすがにそこまで外交関係を無視するわけじゃない)

    今現在は友好関係にあっても中国は政治体質も違うし日本との間に領土問題もある、さらに軍拡中。日本周辺国で一番注視しなければいけない相手なのは火を見るより明らか。
    そんな相手が敵国に上陸出来る戦力を保有し、74式を撃破できる火力を持った車両を配備している時点で10式が存在する意義は大きい(10式ならばその火力に耐えられる)。
    さらに戦車以外の歩兵などが市街地で戦闘を繰り広げた場合でも戦車は有用。
    10式がハチャメチャに高かったり、数が多すぎるから少なくしろと言うのならまだしも、それ以外の理由で10式を不要とする理由がまったく思いつかない。

    74式の改修で良いというのなら、10式ならなおのこと良いのは流れとしておかしいのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:24:14
  455. >>453
    >占守島でチハたんがちょこっと活躍したかも知れんが、
    チハたんが活躍出来て、10式が活躍出来ない状況って何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:25:15
  456. 無駄な抵抗かどうかは、調べてないから言えるんかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:25:17
  457. >>占守島でチハたんがちょこっと活躍したかも知れんが、結局は無駄な抵抗だし。

    占守島でチハたんが頑張らなければ、北海道全部がソビエトの物になっていたかも知れなかったのに無駄?防衛になっていなかった?

    大体、後半戦で戦車がやられ役に成っていったのは戦車の更新・配備が遅れたからだろうに。

    素直に
    「占守島の事忘れていました御免なさい」
    と引けよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:27:35
  458. シナーさんが南シナ海の実効支配してから、日本政府に領土要求突きつけるとか。

    >>456
    ロスケを撃退してから大口叩けよ(w


    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 03:30:21
  459. >>435
    ぶっちゃけ海自・空自が対処できる範疇を超えれば制空権だの制海権なんて気にしなくてOK。
    まず日本が防衛行動を取れるのはどのあたりからかが焦点。これは官邸と永田町次第な面もある。というか自衛隊じゃなくて彼らが腹括って仕事しないと阪神淡路大震災みたいに「既に被害が出てるのに首相が寝ぼけた事を言ってる」という可能性もある。
    もちろんEEZに進入したあたりから張り付いたり警告したりするだろうけど、どの段階で攻撃がOKになるかは不明。
    人命救助じゃなくて武力行使だから阪神淡路大震災の時みたいに現場の独断とも取れる英断に期待するのも厳しい面がある。
    極端に言えば侵攻側が12海里を突っ切る間に全滅させられなければ上陸されるわけだ。
    短期的には基地や施設への攻撃(北朝鮮ですら密入国や密輸やってるくらいなんで中国やロシアなら可能でしょう)でその間効果的な運用をできなくすればさらに上陸できる可能性は高まるね。
    ATMや迫撃砲で攻撃されたらしばらくは無力化ないし弱体化するでしょうし、
    で、こういう状態の自衛隊を差し置いて米軍が先制攻撃をかますってのは考えにくいのよね。
    先にやっちゃうと「アメリカが戦闘を仕掛けたせいで戦争が始まった」と言われかねないから。

    逆に「そんなはずがない!」というなら日本の政府首脳人が防衛行動命令を最適のタイミングで出せるとか米軍の先制攻撃を容認すると判断する理由を聞かせてほしい。。

    >>450
    それぞれの港に高さ10数メートルの巨大防波堤(ゲートつき)を作れば・・・
    マジノライン化しそうな予感もするw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:32:02
  460. 島国だろうとなんだろうと、ソ連軍の機甲師団がドイツ軍を押し返したのは事実

    少しは脳味噌使え。ドイツ軍をPLAに、旧ソ連軍を自衛隊に、極東の戦車師団を米軍・自衛隊増援に変えてみればいい。九州・中国地方あたりならそれだけの戦略的縦深はある

    YAMAZAKURA37での想定では山口に上陸した部隊が、岡山まで進撃してきてるんだけどな。途中で米軍も加えて反撃に出てるんだよ。このときに役立つのが戦車以外の何だってんだ?

    >占守島でチハたんがちょこっと活躍したかも知れんが、結局は無駄な抵抗だし

    お前、自分で抑止力とかいったよな。戦車に正面から対抗できる対戦車戦力を揚陸できない軍隊は、戦車に海岸まで追いやられるという格好の事例なんだが?
    そして携帯対戦車火器や旧式戦車や装甲車程度では対抗困難な10式戦車が抑止力・防衛力双方において不要なんて、よく言えるな
    しかも74式はRPGが相手でもブリキ缶の上にガタガタだぜ?

    これだから低レベルなファシストは困る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:34:39
  461. >>457
    チハたんが活躍したというより、米帝様がロスケに北海道まではやらん、と言ったからでね?



    Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 03:38:33
  462. >>461
    お前、言ってる事がコロコロ変わるなォィ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:52:24
  463. 158だが。遅レスだけど。

    俺は新しい戦車ぐらい買わせてやれよ、とは思ってるけどね。

    >160
    動画見る限り沖合じゃないね。海行ったことないの?

    >162
    >166
    ミリオタって本当にレベル低いな。

    >>158
    >>これ、渡し船とかはしけ的なものまで混ざってないか?
    >170
    >入って無いよ。つーか喫水3mのハシケってなんだよ。アホ?

    喫水3mとかどうでもいいんだけどさ、小型のRO-RO船(苦笑)で装甲車両積んで敵国めがけて航海できると信じているお前等がアホ。
    敵港湾をで、小型の船を入れ替わり立ち替わりで接岸させて揚陸作業か。どんだけなんだと。

    今回、JSF一派の率いるネットイナゴ(死語)の住む世界の低さがよくわかったわ。

    外交的に建前上は友好関係にあるのと、自衛隊が仮想敵国として備えることの区別が付いていない馬鹿が多すぎる。

    >444
    >波の低い凪いだ日ならドラム缶付けた戦車でも揚陸できるんじゃねーの?
    こんどお風呂でやってみるね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 03:54:49
  464. ずいぶんデカイ風呂だな。
    足着かないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 04:01:31
  465. >>461
    >>チハたんが活躍したというより、米帝様がロスケに北海道まではやらん、と言ったからでね?


    実効支配の有無で交渉の結果は変わるのは分かっているようだから。チハタンの活躍は無駄ではなかったという結果に落ち着かん理由が分からん。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 04:01:44
  466. >>463
    >動画見る限り沖合じゃないね。海行ったことないの?
     
    これでもまだ沖合いでないと?
    http://big5.huaxia.com/zt/js/2004-74/hjtpbd/1484289.html
    http://www.youtube.com/watch?v=EhRAcpTS5Sk

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 04:32:02
  467. 島国だから戦車は不要ってよく聞くけど、実際に戦車全廃して空海偏重にした島国なんてあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 05:02:37
  468. つ ニュージーランド軍 まあ海空も大概悲惨な状況だが太平洋とオーストラリア様が守ってくれるしなぁ

    Posted by だよもん at 2010年09月07日 06:18:58
  469. ぼるひじのブログって、今はコメントしても見れないの?
    おまいらの突撃内容が観たいんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 06:25:00
  470. >>463
    >喫水3mとかどうでもいいんだけどさ、小型のRO-RO船(苦笑)で装甲車両積んで敵国めがけて航海できると信じているお前等がアホ。
    >敵港湾をで、小型の船を入れ替わり立ち替わりで接岸させて揚陸作業か。どんだけなんだと。

    フォークランド紛争の時にイギリスがフォークランドまで連れて行ったRO-RO船は5000t〜6000tクラス。

    >エルク(5.463t)、バルチツク・フェリー、ノルディック・フェリー(6,455t)、ヨーロピック・フェリー(4,190t)、トー・カレドニア(5,056t)
    http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html

    ちなみにイギリスとフォークランドの距離知ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 06:26:47
  471. >>469
    少し前から「承認制」という検閲を行っているので、隅金に都合の良いコメントしか載らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 07:08:50
  472. WWIIは詳しいと言っている割に、太平洋戦争の上陸作戦でLVTがどこから発進したとか知らないらしいな>隅金氏

    LVTはもっぱらLSTに搭載され、ランプから沖合発進しているんだが。硫黄島の場合、沖合2マイルから発進している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 08:18:42
  473. そりゃ港湾に直付けして上陸作業を行える状況なら、周囲はある程度制圧されてるんだから容易だろ。何を無理矢理問題にしたいんだか分からない。レッテル貼りがしたいだけじゃないのかね463は。

    関係ないけど、「ワールドインコンフリクト」だと民間貨物船に偽装したソ連軍が堂々とシアトルに横付けしてたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 08:39:22
  474. >463

    反論出来無い164や165を無視して、その前後のコメントに噛みつきながら、反論出来ずに避けている相手まで一纏めにして見下しているいる辺り、低い世界に住むネットイナゴは君の方なんじゃないかと思うんだがなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 08:45:45
  475. 名無し3.5等兵は構ってちゃんのネタってことでいいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 09:16:17
  476. >>463
    >外交的に建前上は友好関係にあるのと、自衛隊が仮想敵国として備えることの区別が付いていない馬鹿が多すぎる。

    いや、「友好関係にあるので」と仮想敵としての備えまで否定してるのはもんたに氏なんだが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 09:32:48
  477. >>「友好関係にあるので」と仮想敵としての備えまで否定してる

    そうしないと「10式戦車は不要」とかと行った前提が崩れてしまうからでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:06:04
  478. JSFは常に正しい。華麗なる戦歴を見よ!


    JSF  新戦車は7億円×
    清谷 新戦車はもっと高い×

    JSF  メルバカも10式もスカートが薄い×
    清谷 メルカバのスカートは厚い、10式は薄い○

    JSF  Pー3Cはモスボール×
    清谷  P-3Cはモスボールされていない○

    JSF  メルカバのAPSはRPG用ではない×
    清谷  APSはRPG・ミサイル両方用○

    JSF  XP-1は哨戒時エンジン2発を止める×
    清谷 XP-1は哨戒時エンジン2発を止めない○


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:13:40
  479. この写真許可は取って掲載していますか?
    そのように思えませんが。

    許可を取らずに写真を掲載することは盗用です。
    転載ではありません。

    出典と許可を取ったかどうかお答えください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:16:51
  480. >>479
    記事の解説に必然性が認められ、出典が明記されている限り
    画像や写真であっても引用の範疇です
    適切に用いられていれば何の問題もありません
    法律云々いうなら引用と転載の違い(転載と盗用、ではない)くらい把握しようよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:20:47
  481. ついでに書いとくが、引用であれば許可の必要などない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:21:38
  482. >479
    ウィキペディアの引用参照

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:22:53
  483. んー、でも出典は書かれてないか?
    JSF氏、引用要件満たすために出所だけは付記しておくべきですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 10:50:05
  484. >>466
    その映像を見る限り、海を知ってる人間にとっては「沿岸」で、沖合(外海に面している海面)とは言えませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 11:33:37
  485. >>478
    マルチコピペ乙
    荒らし野郎は即刻消えろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 11:41:19
  486. >>484
    この動画の「沿岸」「沖合」違いを具体的に
    動画の中出来事をネタに説明してくださいよ
    嫌味とかでは無く、純粋に気になるので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 11:42:41
  487. >486,>484
    海の男ではなくデスクワーカーだが参考までに。

    つい先日に苫小牧←→仙台をフェリーで行き来したけど
    http://www.f-la.info/traffic/ferry/map/middle.gif
    ↑その航路
    どこまでいっても動画の1:59や2:02と似た感じだったなぁ。


    俺、海の男じゃないから、**海里から沖合で**海里から沿岸でってはっきり提示してほしいなぁ。
    軽く捜した感じでは詳しい数字がでてなかったからさぁ。。
    そしてその中でどれだけ波のうねりが変化するのか教えて欲しい。
    どれぐらい荒れてたら着上陸を諦めるんだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:12:14
  488. JSF氏のツイートから

    坦克装甲車両2008年11月号「我軍登陸作戦的“鉄拳頭” - 我軍研制的ZTZ63A式水陸坦克」(孔凡清・将言/《坦克装甲車両》雑誌社)11〜16頁によると、63A式水陸両用戦車は沖合10kmから、シーステート4の波浪で作戦可能とある。
    about 10 hours ago Echofonから

    63Aでシーステート4なら、それよりも航行性能を強化された05なら、
    シーステート5かそれより上なのは間違いないと思うが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:25:13
  489. >>478

    JSF  XP-1は哨戒時エンジン2発を止める×
    清谷 XP-1は哨戒時エンジン2発を止めない○
    http://obiekt.seesaa.net/article/111284794.html

    しっかりと訂正しとるが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:27:42
  490. そういや戦史上、海上撃破によって多数の戦力を失って上陸作戦に失敗した例ってどれくらいあるんだっけ?
    上陸戦といえば水際や付近での陸上の戦闘のイメージがある。海上でケリがつくことってあったのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:35:56
  491. シーステートっていう初耳な単語が出てきたからちょっと調べた。
    (海に無知でスンマセン、いかんせん戦車に恋してるんで)

    http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00567/contents/078.htm
    出所は日本財団図書館から。

    「シーステート」とは海洋波を「風浪」と「うねり」に分けた場合の「風浪」の平均波高をクラス分けしたものです。
    シーステート5の「風浪」の平均波高は2.5〜4mです。
    これは風速と一定の関係があり、厳密ではありませんが、陸岸がら遠く離れた外洋において
    風速14〜17m毎秒の風が吹いていると考えることができます。

    (風速14〜17m/s樹木全体がゆれる。風に向かっては歩きにくい。http://weather-gpv.info/gw.php

    船舶技術研究所の「北太平洋の波と風」の海象データベースがあります。
    これにより年間平均波高が最も大きい北太平洋亜寒帯中央部(リンク先の図)の冬季の波高累積頻度
    (図一3の実線)を見ると、シーステート5を超える海象は""2割程度""に過ぎません。


    (ダブルコーテーションの強調は投下主が加筆)
    とどのつまりシーステート5を耐え切れる計算なら太平洋を行き来できるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:40:49
  492. ちょっと修正
    ×とどのつまりシーステート5を耐え切れる計算なら太平洋を行き来できるわけだ。

    ○とどのつまりシーステート5を耐え切れる計算なら太平洋を8割超えで行き来できるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 12:54:49
  493. >>491
    さすがに中の人は辛そうではあるが・・・
    ともかく、63Aですらスペック上は外洋航行可能なわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 13:02:57
  494. >>490
    その場合、上陸作戦そのものが中止されるのではないでしょうか。

    上陸作戦ではありませんが、八一号作戦などは海上で輸送途上の兵力が撃破され、陸上作戦のもくろみが崩壊した例だと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 13:03:19
  495. >487
    http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0473pdf/ks047304.pdf
    このpdfファイルは陸域も含んだ「沿岸域」の定義の話だが、明確な定義はないみたいだな。沿岸域の海側は「水深20m」までから「領海まで」幅広い。

    硫黄島上陸作戦時は、海岸から3km以上沖のLSTのバウランプからLVTが発進・回収しているんだが、これは沿岸なのかしら?

    海が荒れてないというのなら、米軍のAAV訓練の映像も“荒れてない”海ばかりなんだが、米軍も“沿岸”からしか上陸できないことになるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 13:20:23
  496. >>466、467
    沿岸と沖合の定義って、そんなに明確なものではない思います。というか、業界によって違ってるので。
    また、海域や季節によっても海象は大きく異なりますから、沿岸から何海里くらい離れるとどうなるというのも、難しいところです。地域で恒常的に海上作業してる人は理解してるでしょうけど。

    ただ今回の場合、「沖合」というのを、外洋に解放された、潮流や波浪の影響を受ける可能性のある海域(墨田金属氏は、それゆえに上陸可能地点が制約されるという主張しているようです)とすれば、

    http://big5.huaxia.com/zt/js/2004-74/hjtpbd/1484289.html

    は、二枚目(三枚目もかな)の写真に明らかなように、湾内、あるいは多島海域の静水面(ビューフォートで言えば、1ないし2程度)であり、この画像が、風浪のある海面での行動を保証するものとはいえません。もちろん、それだけで否定するものではないですけど。

    また一枚目、二枚目の写真ともに、印象としては遠浅海岸で、LSTは艦首を着底させて車両をへん水しているように見えます(特に二枚目、艦尾が見えれば、離岸用のアンカー打ってるんじゃないでしょうか)。
    この点については、私の印象なので確実とは言えませんが、動画の方のへん水シーンでは、LSTの艦首が非常に安定しており、ほぼ間違いなく着底しての作業ではないかと思います。
    風浪のある海面での作業が不可能とは言いませんが、作業効率は低下するでしょう。

    なお太平洋戦争での上陸作戦では、着達海岸での波高が二メートル近くに達するところがあったはずで、揚陸作業には非常な困難があったという記述を読んだ記憶があります。
    また硫黄島での上陸作戦は海面状況が良好だったとされます(実際に写真で見ても、あまり白波はたっていません)が、風速は八ノット程度あったといいますから、画像の訓練状況よりもシビアな状況ではあったでしょう。
    個人的には、画像の状況で作戦が出来るような幸運を前提とする分析は危険だと考えます。

    >>491
    経験から言えば、全長10数メートルくらいの漁船の場合、風速10m/s超の海上では、湾港内であっても、素人による船上作業は困難になります。14m/sは体験がないからわかりませんが。
    ちなみに平均波高2.5メートルは、一般に天気予報などで「時化」と表現されるような海象ですから、こうした海象でも一定の作戦能力があるのなら、大したものではあるでしょう。
    もっとも63Aで平均波高4メートルの海域を航行しろというのは、半ば以上、自殺行為じゃないかと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 13:27:11
  497. すいません。

    なお太平洋戦争での上陸作戦では、着達海岸での波高が二メートル近くに達するところがあったはずで、揚陸作業には非常な困難があったという記述を読んだ記憶があります。

    は、地名が抜けてました。

    なお太平洋戦争でのマレー半島への上陸作戦では、着達海岸での波高が二メートル近くに達するところがあったはずで、揚陸作業には非常な困難があったという記述を読んだ記憶があります。

    のミスです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 13:29:47
  498. >硫黄島での上陸作戦は海面状況が良好だったとされます
    硫黄島上陸戦では、D day当日午前中は比較的波高が低く、わりと楽にLVTやLCVPが使えたらしい。しかしD day午後から数日間、海が荒れ、LCVP、LVTやポンツーンが波で沈没したり流されたり後続の補給や負傷兵後送が非常に大変だったってことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 13:56:09
  499. 古参兵の挺長が「こらっ!山下!飛び込まんかーっ!」


    それにしても太平洋側三陸沿岸の防御は安心だな。
    敵は絶対に来ないようだし、港湾に津波用防波堤と開閉ゲートがある。
    あとは湾口に機雷配置しとけばいい、
    あとはスナイパー数人ずつ配置しとけば、よろよろと岸にたどり着いた敵兵なんか、あっというまに殲滅だ。動かないM-4戦車の出番もないよな、スキン、じゃないスミキン(笑)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 14:01:14
  500. 海保巡視船と中国漁船が接触…尖閣諸島近海

    読売新聞 9月7日(火)12時35分配信
     海上保安庁に入った連絡によると、7日午前10時15分頃、東シナ海の尖閣諸島の一つ、久場(くば)島の北北西約12キロで哨戒中の海上保安庁の巡視船「よなくに」と、中国のトロール漁船が接触した。

     現場は日本の領海内。けが人の情報はなく、両船とも航行を続けているという。

     尖閣諸島は、魚釣島や久場島などの無人島からなる島嶼(とうしょ)群で、沖縄県石垣市に属する。沖縄本島から約410キロ、石垣島と台湾からそれぞれ約170キロ離れている。中国も領有権を主張している。


    戦争は始まっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 14:53:23
  501. >>468
    ニュージーランドが空海偏重……?
    内実くらい調べてからレスしろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 14:59:01
  502. >>500

    スレチだ消えろ

    尖閣が日本の歴史的領土であるとの主張も疑わしいんだよ。中国の肩持つ気は無いが、中国の主張もある程度道理がある。

    いずれにしてもスレチだから関係ない話題するな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 15:01:43
  503. >尖閣が日本の歴史的領土であるとの主張も疑わしいんだよ。中国の肩持つ気は無いが、

    十分肩持ってるだる。そんな事言ってるから竹島も北方領土も奪われるんだぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 15:37:24
  504. >499
    あーっ!>799さんの配備地点の側面の
    崖をスペツナズが登ってきたー。

    にはは

    (ノルマンディーでレンジャー大隊が崖を登ってたよね)

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月07日 15:38:29
  505. 中国人は国際法なんてまるで守るつもりがないから、数百万、数千万単位の難民に偽装した武装ゲリラを一度に上陸させるとか平気でやりそうなのが怖い。(食料どうするかって? 航海中に力ずくで強いやつが弱いやつを殺して食べる文字通りの弱肉強食で大丈夫)

    あと、中国人の恐ろしいところは、日本人を皆殺しにして日本列島を乗っ取れば、現在の日本の国際的地位とか技術力がそっくりそのまま自分の物になる、と、本気で信じていることなんだな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 15:51:09
  506. >>505
    そういうのは+でお願いします

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 16:08:43
  507. 尖閣沖で巡視船2隻と接触…中国で自国漁船を大絶賛の声
    http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0907&f=politics_0907_006.shtml

    こんなレベルです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 16:13:27
  508. >>505
    ギャグで言ってんのかよ?そこまでアホな考えしてる奴は居らんと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 16:15:38
  509. >>507
    で? この記事と関係ある記事なの? それ
    君の日記帳じゃないんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 16:22:57
  510. >>500
    戦争ははじまっている(キリッ

    戦争直前はやたら開戦を扇動する輩が出るもんだが
    そういうのを無能な働き者っていうじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 17:59:21
  511. >>502
    関係ない話題するなと言いながらちゃっかり自分の主張してんじゃねえよ
    それからここはスレじゃなくてエントリだ
    2chと同一に考えるな
    >>500と一緒にお前も消えろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 18:14:02
  512. >>505
    ここはニュー速じゃない。書き込みのルールが定まってる個人ブログだ。
    お前がやってるのは荒らし行為で、お前は荒らしだ。今すぐ失せろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 18:22:12
  513. すまない
    隅金の意見に赤ペン先生をするのならちゃんと採点までしてくれないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 18:23:42
  514. ようちえんでがんばりましょうってつけてもらうのとおなじてんすうがつくだけだとおもうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 18:34:21
  515. う〜んなるほど。
    モレはあると思うけどまとめてみた。

    ・沖合=おおよそ水深20m。岸からいっぱい遠い。潮流や波浪の影響を受ける。
    着底できない深度なので、水上での発進回収は着底時よりも効率が悪い
    しかし、最新の艦船なら出来ないわけではないと思うけどココん所の性能はどこかに公開されてないだろうか?


    ・風速10m/sが常識的に考えた範疇で安全に作業できる限界
    シーステート2〜3程度?
    しかし、荒波時にも作業が出来るように装備を作ってる可能性もあるので一概にこれが最大能力の限界値とは言えない。

    63Aで一応シーステート4まで対応してるんで結構な荒波でも沈みはしないので、下船してしまえば上陸は可能。
    しかし中の人がゲロまみれになってる恐れはある。

    ・上陸作戦は段階的に行われる
    ので、前半に上陸作戦に適したな艦船や車両を多数投入。
    港湾が確保され安全が確認された頃の後半に、民間徴用船で大量に兵や物資をage
    などの作戦を採れる

    また、海が常に荒れている訳ではない。
    注意:D-dayの時は荒れてて大変な目にあった。
    つまり時と場合によるが、気象衛星が進歩した現代では丁度いい天気を選んで作戦に当たることも出来る。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 18:43:30
  516. >>513
    点数つけないと何も判断できないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 18:44:07
  517. >>510
    いえいえ、働いてるように見えますが実際は他力本願の極み
    誰かが動くようがんばってる(つもり)だけな上、能力も残念みたいですから無能な怠け者ですね
    上からの情報を考えもせず下に流すことしか出来ない歯車人間ですよ
    ある意味一番不名誉な役回りを進んでやっていただいてるのですから生暖かい目で見守ってあげましょう

    エントリとまったく関係ない話は一切いただけませんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 18:56:31
  518. 「真理を言っているのに、真理から目をそらしている。無知な大衆の目を覚まさなくてはいけない、そして真理から目を覚まさない人間や批判的な人間や真理から目をそらしている人間は虐殺や粛清しても許される」と信じている人間の中には隅田金属や大石やキヨがいると言う事でしょう…。全体的にはスパモニやサヨクやプロ市民がこの思想の狂信者だけど…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:03:44
  519. >>513
    俺、双葉の自作絵で赤ペンに点数を付けた覚えがない。
    なんでだろうと思ったら必ずしも自分の修正が100点ではないから。
    なので相手の提示物に点数はつけようがない。
    100点の仕事をやってのけたのなら点数が付けらる。しかし、それは採点者の高慢でしかない。

    必ずしも100点を理解しているわけではないが、相手が明らかに
    非常識で
    非現実的で
    非科学的で
    妄信的な思い込みまがいのことを、あたかも真実のように吹聴している場合は、面倒でも動かないとならない場合がある。それは少なからず事実を知っている者の義務だからだ。

    まー、自分がやってることが合ってるかの確認もある。

    人間、人が作ったものを赤ペン出来るぐらいのモノを自分で持ち合わすってのは素晴らしいことだよ。
    人生何事も経験だから、なんかやってみたら?
    http://www.u-can.co.jp/index.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:17:01
  520. >LSTは艦首を着底させて車両をへん水しているように見えます
    うーん。喫水線は艦首から艦尾まで水平に見えるけどなあ。
    艦首を下げて着底しているのなら、艦尾側が上がって見えるはずだがそうなっていない。LSTなら艦首側の吃水は艦尾より小さいはずで、かなり傾くはずだぞ。

    まあどういう条件かが判然としないってのはわかるがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:22:33
  521. >>515
    63Aの性能は単体ですし、おそらく限界的な荒天下では航走能力(速力、定針性等々)はかなり低下するでしょう。
    上陸第一波は、タイミングをとるために母船付近で周回するなどして、集結し、一斉に海岸に向かいますが、こうした高度な行動は単体車両としての限界性能付近では不可能である可能性が高いです。

    また。そうした環境では母艦の定針性も怪しいですし、へん水作業も困難になり、可能であっても作業効率は低下します。つまり、やたらとへん水に時間がかかると思いますから、実際的な能力発揮が出来る海象は、もう少し割り引く必要があるでしょうね。

    あと、港湾奪取が成功した場合の後続船団ですが、その積載能力も額面値どおりには搭載できないことを理解しておく必要があります。
    橋頭堡を維持、拡大するために戦闘中の味方部隊への補給、増援なので、一隻あるいは一上陸グループ内で、燃料、弾薬、兵員、車両、さらには揚陸後の荷さばき、管理要員などもを直ちに行動、使用可能な状態でパッケージして揚陸させる必要があるため、仮にペイロード一万トンの船であっても、実質半分以下の貨物しか積載出来ない可能性が高いでしょう。
    無駄といえば無駄ですが、即座に必要ではない(だが、その日の晩には必要になる)ような物資が山積みになっていても良いことは一つもないので、これはやむをえません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:31:43
  522. 518>
    そしてそれは歴史認識などに置き換えれば特定アジアの思想とも同じ
    つまり、キヨが10式やJSF氏に噛み付くのと全く同じような盲目的怨憎心で特亜は衝突した他者を攻撃する
    キヨ氏や隅田の「10式」と言うキーワードが丸々 日本 に置き換えられた状況・・ なんの論でも何がなんでも日本駄目、日本排除したい、の繰り返し

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:32:17
  523. >>520
    この手の船はツリム調整できますし、ソナー使ってかなり正確に海底地形をつかんで着達しますから、勢いよく海岸(海底)にのりあげるという印象にはなりません。
    印象としては、艦首艦艇が海底に軽くのっている程度ですね。しかしそれでも、全然、艦の安定は違うと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 19:37:32
  524. >521
    ご指摘ありがとうございます。
    早速部分改訂版
    「モレはあると思うけどまとめてみた。」改訂版

    ・沖合=おおよそ水深20m。岸からいっぱい遠い。潮流や波浪の影響を受ける。
    着底できない深度なので、水上での発進回収は着底時よりも効率が悪い
    しかし、最新の艦船なら出来ないわけではないと思うけどココん所の性能はどこかに公開されてないだろうか?
    とは言うが、天候に反比例してへん水作業効率は落ちるものだと思う。

    ・風速10m/sが常識的に考えた範疇で安全に作業できる限界
    シーステート2〜3程度?
    しかし、荒波時にも作業が出来るように装備を作ってる可能性もあるので一概にこれが最大能力の限界値とも言い切れないが真相は不明。

    この部分ばっかりは、各国の各兵器性能に依存する。
    とは言え、必ずしも個別の性能が高いからと言って、他のユニットと連携して満足に作戦行動を遂行できる事を保証しているわけではないので注意。


    ・上陸作戦は段階的に行われる
    ので、前半に上陸作戦に適したな艦船や車両を多数投入。
    港湾が確保され安全が確認された頃の後半に、民間徴用船で大量に兵や物資をage
    などの作戦を採れる。
    しかし、物資管理にも相当のコストがかかるのでペイロード満タンに物資が積める訳ではない。
    半分弱程度と思われる。

    また、海が常に荒れている訳ではない。
    注意:D-dayの時は荒れてて大変な目にあった。
    つまり時と場合によるが、気象衛星が進歩した現代では丁度いい天気を選んで作戦に当たることも出来る。


    ******
    ・気になること。
    >63A式水陸両用戦車は沖合10kmから、シーステート4の波浪で作戦可能とある
    この数字ははたして「死なないよ」という程度なのか?
    それとも他のユニットと連携して満足に作戦を遂行出来る限界値なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 20:17:47
  525. >573
    艦首がわずかにでも着底していれば安定するのはその通りだね。
    ビーチングするところは某所で10年前に実際に見たことがあるから、勢いよく乗り上げるなんてことをしないのもよくわかってるよ。ちゃんとトリム調整をやっていたのもね。
    ただトリム調整するのは当然だけど、例の写真では吃水が水平なんだからそれをやっているの?って疑問なんだ。
    遠浅で海底傾斜が緩ければ、LST艦首部と艦尾部の吃水差も考えると砂紋の比高を考えても吃水が水平のままで艦首だけ着底するのはリスキーだと思うんだけどな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月07日 21:50:24
  526. > 日本海空戦力の脅威にさらされる時間は増えてしまいます。
    by 隅金氏@9/6_ゆとり上陸作戦

    中国軍がいきなり九州に侵攻する事は有り得ず、それは沖縄本島奪取の後であろう。沖縄本島には嘉手納、那覇、普天間(ないし代替基地)という飛行場群があり、それらを充分に防空し補給を持続できれば巨大な不沈空母として機能する。沖縄本島奪取は、台湾併合の後か乃至は武力併合に伴う支作戦として前後して行われるだろう。仮に台湾と沖縄本島が中国に占領され、そこに充分な航空兵力が配備されれは、東シナ海の海空は中国優勢になろう。また護衛艦は最大半数程度をMDに拘束される以上、残念ながら東シナ海に於ける海自の絶対的な優勢は有り得ない。
    なお中国の沖縄本島奇襲攻略は不可能でなく、わが国の課題として@沖縄本島防衛があり、もし沖縄本島を失陥したならばA沖縄本島奪還がある。通常なら、中国が沖縄本島に侵攻した時点で日米安保は本格発動され、米本土の空軍主力と海兵隊、自衛隊は九州に進出展開する事になろう。しかし米国内の世論次第では、日米安保の発動が遅延する可能性は残る。また北鮮が体制破綻した場合、中国軍が大挙して北鮮に進駐し、それによって韓国が親中国に唐突に反転する可能性もある。
    何れにせよ、九州に直接的な脅威が及ぶ将来的な可能性を踏まえて、わが国は防衛体制を構築しなければならない。九州に脅威が及ぶ状況では、わが国の中国に対する海空の優位は既に失われていると看倣さざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 03:24:09
  527. > 参考として上げた写真の海面も波もウネリもありません。おそらく揚陸艦も着底しているのではないでしょうか。
    by 隅金氏@9/6_ゆとり上陸作戦

    LSTに前ツリムなし、ZBD-86Bはランプを降りた直後から浮航状態にあり、LSTは擱坐していないと見られる。
    ZBD-86Bの識別点は、船外機および展張したトリムベーンと操縦手ハッチまでの長さ。
    http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/d66a35651aafe3ed.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 03:28:02
  528. > JSF氏の挙げた大戦型LSTの「喫水4.3m」は、ツリム時の数値です。ビーチングのために艦首を上げ、艦尾を下げた、「ウイリー」の状態でのスクリューの深さです。
    > 大戦型LSTの平均喫水は2m程度に過ぎません。
    by 隅金氏@9/6_ゆとり上陸作戦

    大戦型LST(LST-1級/LST-491級)は、元々艦首を浅く艦尾を深く設計されており、前ツリムなしでLST-491級の吃水は空荷状態が艦首 0.71m 艦尾 2.29m、積載状態が艦首 2.49m 艦尾 4.29m ある(積載の程度は不明)。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lst-491-specs.htm
    少々見づらいが大戦型LSTの断面図は、「allwoodships」と「1,LST-Type2,American.jpg」を検索して参照されたい。
    前ツリムの擱坐=ビーチング状態
    http://www.navsource.org/archives/10/16/1016002201.jpg
    バウランプ先端付近の兵士の身長から、艦首部の水深を推測されたい。明らかに空荷状態の艦首吃水 0.71m を超えているが、積載状態の 2.49mに到底達しない。
    通常この種のLSTは、バウドアが波切を、バウランプが水密を受け持つ。しかし、バウランプの水密性は必ずしも完璧強固ではないため、車両甲板の前端が吃水線より高くなるように設計される。つまり、船底は前ツリムなしでも尻下がりになる上、「平均喫水は2m程度」に根拠も意味もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 03:47:50
  529. >>525
    >艦首だけ着底するのはリスキーだと思う

    否。平たい艦首底を擱坐させる事で、艦を安定させる。
    この種のLSTの特徴として、艦尾に長いワイヤーを結んだ錨を脱出用に備える。つまり着底前に予め投錨し、ワイヤーを繰り出しながら更に前進して擱坐する。そして脱出時は、後進と共にワイヤーを巻き戻して離脱する訳だ。
    このアイディアは、既に大発に見られる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 03:59:23
  530. ロケットアンカーにして投射しちゃえ!

    >>490
    MO作戦の日本軍あたりがそうかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 04:48:18
  531. >529
    うん。俺が見たビーチング作業でもしっかりアンカー降ろしてたよ。ただアンカー巻き戻しによる脱出が有効なのは、艦首部のみ着底したときなど着底部分が想定内の小さいときだよ。底質も関係するけど、着底部分が想定以上に多くなると脱出できなくなる。

    ビーチングってのはある意味制御された座礁。>529の引用した部分の前に「吃水が水平のままで」ってあるでしょ。
    俺が気にしているのは、遠浅の海底傾斜が小さな海で、吃水線水平の状態で艦首だけのつもりで着底させると、艦首だけでなく着底する可能性があるってこと。ビーチング目的のLSTの場合、艦首部吃水がそれ以降より小さいとなると、その可能性はより高くなるんじゃないの?ってこと。

    うろ覚えで申し訳ないけど、海底傾斜が3度程度ないとビーチングは難しいと説明されたおぼえがある。ほんとかどうか知らないんでその辺詳しい人居ないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 07:31:17
  532. ちょっと古い本を引っ張り出してみたけど、
    「森恒英 続艦船メカニズム図鑑 GP出版」
    ビーチングと離岸について図解が多く解りやすいんだけど、どれくらいの海底傾斜とかは記載されてないなぁ。秘匿事項だったのかも。
    ただ、コントロールされた座礁とはいえ平底で横風面積の多い揚陸艦は操艦が難しくて、かなり大掛かりな支援が必要みたいです。
    離岸不能になったときの僚艦による救援方法とかも出てます。
    かなり大変そう…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 08:14:48
  533. >>210
    >中国は歴史的には両用作戦に特に熱心ではありません。

    貴方の言う「歴史的」という言葉がどれくらい時代を遡ったものか、分かりませんが、隋唐の時代には両用作戦はかなり行われています。

    隋の煬帝が行った高句麗遠征では陸路からの侵攻と合わせ、隋の水師大都督来護児率いる水軍が東莱港から黄海を横断して大同江を遡上して平壌を直撃しています。(当然、艦船に乗っていた兵員を上陸させています)

    また、唐代には蘇烈(字は定方。こちらのほうが有名です)が山東半島の城山から進発し、やはり黄海を渡って、百済領に上陸、これを滅ぼしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 12:20:54
  534. キヨさんの次は隅金さんの番かのぉ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 15:38:20
  535. >>533
    一般的に両用作戦という語句は、敵前上陸を含む「近代的な上陸作戦」という文脈で使用されると理解しています。
    具体的には、ガリポリ作戦以降を射程とするものであり、ご指摘の時代の軍事行動をして、両用作戦とは言わないのではないか、と考えています。

    確かに日本陸軍によって編纂された「上陸戦史類例集」などでも日本史における上陸作戦の嚆矢として、神武東征における畿内平定戦での上陸迂回をあげていますが、こうした例を引いて「古代の九州王朝は両用作戦能力を持っていた」とか「倭寇は〜」「バイキングは〜」等というのは、違和感が残るように思います。

    さらに言えば、現代以前の上陸作戦は、一般的には海上機動を行う側の機動力が優越しており、また策敵、通信手段の未熟により、上陸側は敵前上陸を行わず、敵勢力の希薄な地点に上陸し、比較的時間をかけて上陸軍を再編成して陸上戦闘に移行しています。
    これは日露戦争時でも同様で、朝鮮半島に上陸した日本軍の行動などを確認して頂ければ明らかだと思います。
    古戦史に関しては十分な知識がないので、個別の戦例毎に批判は出来ませんが、20世紀における上陸作戦との質的な相違に注目すれば、それ以前の時代のものは、両用作戦というより海上(水上)機動の範疇に括られるのではないかと思います。

    そしてWW1以降、日米英を中心とした各国が近代的な上陸作戦用装備の開発や訓練を模索、開発して行く時代の中で、中国軍が熱心にそれに取り組んだ形跡は見られません。
    仮に隋唐の時代のそれを、両用作戦としたとしても、それはその後の歴史の中で忘れられ、顧みられることのなかったように思われ、歴史的に彼らが両用作戦に熱心であったようには思えないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 20:16:51
  536. >535
    533じゃないけど、一般的に「歴史的に」なんて言葉を使うと、近代以前の、隋唐は元より三国時代まで含んでしまう可能性は排除できないと思う。それであえて「歴史的に」なんて言っちゃう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 22:59:42
  537. >535
    ゴルシコフの海軍戦略においても、歴史的記述として中世にまで遡り、海軍の意義(上陸も含む)について記述しております。

    やはり「歴史的」というような表現を行うと、逆に古代中世をも含め広い範囲を指すと思う人の方が多いような気がするのですが。

    Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年09月08日 23:11:35
  538. >>535
    なるほど。そのような文脈でしたか。
    貴方のご意見には、賛同しかねる部分もありますが、正直、一理ある、とも思います。

    ただ、
    >また策敵、通信手段の未熟により、上陸側は敵前上陸を行わず、敵勢力の希薄な地点に上陸し、比較的時間をかけて上陸軍を再編成して陸上戦闘に移行しています。

    これはケースバイケースかと。
    私が533で出した事例のうち、唐の蘇定方によるものは敵前上陸を行っています。(ただ、旧唐書の83巻にある伝からは、それが遭遇戦なのか、企図されたものだったのかは、私には判別出来ません)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月08日 23:14:31
  539. >芝区のペンキ職人の◯◯さん
    とは、9月9日づけ炭菌ブログのタイトル。
    呆れたJSF氏が炭菌に反論するエントリーを控えたから、それを良いことに、上手い具合に勝ち逃げしたような体裁になったと、炭菌は自分を安心させたんだろよ。
    このエントリーの書き込みだけでも、9月6日づけ>ゆとり上陸作戦<は粗かた否定されてる訳だし。わざわざJSF氏が反論するまでもないな、確かに。

    だが、そんなことより。
    尖閣久場島の衝突事件に絡んで、今度は中国が調査船を寄こしてきた。調査船を侵犯させて、海保や政府の出方を試そうって肚だろ。
    これはキナ臭いぞ、中国の尖閣強奪に発展するかも知れん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月09日 04:28:24
  540. >>539
    そんな貴方に問題です!このエントリーは何について書かれているでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月09日 05:25:11
  541. >>540

    中国の尖閣強奪なら、そりゃ関連するよ。
    小さい島でも、上陸戦や逆上陸になるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月09日 07:41:19
  542. >呆れたJSF氏が炭菌に反論するエントリーを控えたから

    一時的にキヨタニ殲滅を優先してるだけで次のエントリは隅田金属ネタで確定してるんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月09日 07:55:57
  543. >>536
    筆が滑っただけと思って頂ければ。
    言葉を足せば、私は「海上(水上)機動」ではなくて「上陸作戦」あるいは「両用作戦」と呼びうるものは、過去100年ほどの歴史しか持っていないと考えており、その中で各国の置かれた立場によって様々な、しかしある程度の共通性をもつ段階的な発展を遂げてきた「歴史的展開」があったという認識を持っています。そして、そうした文脈で「近代的上陸作戦」の「歴史」における、中国海軍の取り組みが上の私の評価である、ということになるでしょうか。

    >>537
    繰り返しになりますが、海軍による沿岸襲撃的な作戦と近代的な上陸作戦は質的に異なるものではないか、というのが私の認識で、それが言葉に反映したとご理解下さい。

    >>538
    上陸海岸正面の敵戦力が明らかに小規模であれば、敵前での上陸もあったでしょうね。というか、そういう地点を選んで上陸できるのが近代以前の上陸作戦だと思います。
    ご教示下さった戦例はそうしたケースかもしれません。

    逆にいえば、強固に防備された地点には上陸出来ないともいえ、この点の克服こそがガリポリ以降の上陸作戦研究の歴史かな、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月09日 20:45:55
  544. >>533
    210氏は元寇のことをとり上げていませんから、明代の海禁以降のことを指しているのではないでしょうか。
    >>535
    確かに一理あるとは思いますが、元寇では敵前の上陸を目指していたと思いますよ。
    しかし、近代的な両用作戦という意味では同感です。
    >>543
    過去100年程の歴史というのなら、中華人民共和国成立後の軍備に限れば相当金も時間もかけて熱心にやってるようにみえますが--・

    Posted by みやとん at 2010年09月09日 22:31:34
  545. >>542
    どうかな。
    JSF氏が敷いたレールに乗って隅金氏を叩くことは、気軽な鬱憤晴らしになるので、JSF氏がそれを続けるよう望む者がいる。
    テーマが四分五裂すれば何やかや書き込める機会が増えるから、紛糾を好む輩もいる。
    しかし、JSF氏がそれらを欲しているか?や、JSF氏の品位が下がったように第三者から見えなくはないという代償を払ってまで続ける意味があるのか?は別だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 02:49:01
  546. >545
    どうかなも何も、本人の言っていた「予定」だ。お前は黙って見てればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 02:53:23
  547. 九州侵攻ができるとするなら、いっそ直江津に上陸して東京に侵攻したほうがいいのでは? そのシナリオになると「あり得ない」になるのかしら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月10日 19:25:37
  548. > RORO船にはそれなりの港湾が必要
    by 隅金氏@9/11_RORO船にはそれなりの港湾が必要

    例えば、この船は、
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinship.jpg
    このように長いランプを備えることによって、
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinstern.jpg
    AAV=両用装甲車の揚卸揚収が可能だ。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin3.jpg
    すなわち、RoRo船からAAVを発進させる事に限れば、埠頭など港湾設備は不要であると。繰り返しだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 04:11:21
  549. なお、TAK-3015の幅広なランプに注目されたい。
    海象次第では、このランプにLCACやLCUやLCMを直に着け、車両などを搭載させる事も可能だ。LSDなどに比べて海象による制約が大きいものの、可能である点は見過ごせない。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin2.jpg
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin.jpg
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin4.jpg
    なお、この種のポンツーンは、揚陸艇に揚搭する効率を高める手段であるけれども、必須の設備ではない。

    Posted by 548 at 2010年09月11日 04:22:22
  550. >>547
    限定戦争において東京を目標にするのは敵に対してリスクが高いので、はい。(襲撃の成否に関わらず)
    成功したとしても、誰と講和を結ぶのでしょうか? という問題が。
    失敗したならば言わずがもがな。

    まあ、全面戦争するならそれに限りませんが、限定戦争に比べて蓋然性が下がりますので。。。

    あ、撹乱目的ならば可能性はありますが、それにしても細心の注意が必要になるでしょう。

    Posted by 大 at 2010年09月11日 04:49:30
  551. > RO/RO船: 工ルク(5.463t)、バルチツク・フェリー、ノルディック・フェリー(6,455t)、ヨーロピック・フェリー(4,190t)、トー・カレドニア(5,056t)
    http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html

    フォークランド海峡が泊地に利用されたけれども、最初の揚陸地であるポートサンカルロスは、
    http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/2153096.jpg
    であり、短い桟橋が一つ在るきりで港湾と言えるいう程の施設はない。
    中間地点であるグースグリーンは、
    http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/2153070.jpg
    であり、桟橋はサンカルロスよりも立派だが、大した規模ではない。
    いずれも比較的新しい写真だが、村邑の戸数の違いから推して、紛争当時も桟橋の規模は似たようなものだったと思われる。
    最終目標であるポートスタンリーでさえ、
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Aerial_photo_Port_Stanley.jpg
    という侘びしい港湾施設である。1万トン級でも入泊は可能だが、
    http://www.submerged.co.uk/stanley%20nineteen%20big.jpg
    接岸可能な船は2-3千トン級に止まる。
    http://www.komar.org/faq/travel/vacation/antarctica/falklands_port-stanley/2009_01_26_5465-falklands_port-stanley.jpg
      「John Biscoe II」「Port Stanley」で検索、biscoe1.jpgを参照。
    すなわち引用したRoRo船は、接岸して荷卸しする用法を取らなかった。
    という事は、浮かべたポンツーンにランプを降ろし、そのポンツーンに揚陸艇を着けて荷卸ししたか。あるいは、波打ち際から連結したポンツーンの橋にランプを降ろし、車両などを自走させて揚陸したか。その何れかであろう。
    つまりRoRo船とポンツーンを組み合わせれば、港湾施設が無くとも荷卸しは可能なのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 09:05:20
  552. RORO船にはそれなりの港湾が必要
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100911.html

    またきた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 09:14:50
  553. The Ocean NovaUの要目。
    > Passengers: 68
    > Length: 73.0 m
    > Breadth: 11.0 m
    > Draft: 3.7 m
    > GRT: 2,118 tons
    > Propulsion: diesel engines ^ 2,000 hp
    > Ice Class: Ice 1B, E0 (Hull Ice 1A)
    > Cruising Speed: 12 knots
    http://www.polarcruises.com/antarctica/ships/adventure-ships_2/ocean-nova_36.htm

    JOHN BISCOEの概要。
    > Launched: Monday, 11/06/1956
    > Built: 1956
    > Ship Type: Research & Survey Vessel
    > Tonnage: 1554grt, 358nrt
    > Length: 60.97/67.06m
    > Breadth: 12.27m
    > Draught: 16 feet
    http://www.clydesite.co.uk/clydebuilt/viewship.asp?id=6137

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 09:24:51
  554. >>550 大様
    コメントありがとうございます。
    ここでの議論は純粋に陸揚げ能力のみとりあげているのかと思い、それなら東京急行のシナリオも論理的に等価ではと思ったわけです。
    シナリオの蓋然性まで含めると、九州侵攻も日米の海空軍力を無力化できるのかしらという次元に遡及してしまうのではとも思えるのですが如何に…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 15:07:08
  555. >>264
     どんだけ甘々なゲーム設定?海空戦力全てを無力化出来る国力を持つ国は限られるし、戦力全てを無力化するって潜水艦とかも空自のペトリも含め全部潰すのにどれだけのリソースが必要になるのかと。それに兵糧責めするにしたって国内にある燃料や食料と電力を何とかしないと簡単には根を上げないよ?蚊帳の外にした陸自だって中SAMやヘリとか88式地対艦誘導弾をもっているんだから、地上限定ではない防御も出来れば攻撃も出来るのに。

    >>戦車すら持たない陸自が米軍に頼るって、そも 日本が攻められた時は、自衛隊がもっぱら本土防衛、敵基地などをたたくのは米軍と言う役割が基本。別に戦車が無くても本土が防衛出来るなら持っていない事を攻められる事はない。本土を守る最低限の武力さえ持たず米軍の力を頼りにするなら非難轟々だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 17:54:34
  556. >551
    揚げるだけなら、RORO船に限らず可能だろうね。
    現実に、かつては沖荷役でなんでも扱ってたんだから。
    ただ今回の件で問題になってるのは、MBTまで含めた重機材を敵前で迅速に揚陸できるかということじゃないのか。

    墨金氏の主張は戦時の埠頭の利用は容易に妨害できるってことだったと思うが、なぜ埠頭の利用の可否が問題になるのかといえば、それを適切に利用できれば重機材でも迅速に揚陸可能だからだろ?
    埠頭が無くても上陸出来ます、ただし時間はかかるし戦闘力に制約のある車両しか揚げられません、では意味がないような気がするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 17:54:56
  557. >>556
    両用戦部隊の歩兵は、両用装甲車=AAVに乗車する隊とヘリボーンされる隊に分かれる。前者がRoRo船から直に発進し、後者がアトランティック・コンベアやコンテンダー・ベサント(その後身がアーガス)の要領で改装されたコンテナ船で輸送されるならば、正規の揚陸艦は歩兵以外の兵力を運べば済む。
    両用戦部隊の歩兵は全体の凡そ半分を占める以上、充分な徴用船を用意できるなら、正規の揚陸艦を全て合算した輸送力の二倍の兵力を、生地揚陸できることになる。
    つまり徴用船の投入を前提にすれば、強襲揚陸可能な兵力の見積が大きく異なってくる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 18:20:38
  558. > 埠頭が無くても上陸出来ます、ただし時間はかかる…では意味がないような気がする

    フォークランド紛争では、英軍はRoRo船を車両輸送や兵站補給に使ったと見られる。
    紛争当時から現在に到るまで、英海兵コマンドはAAVを持たない。海兵コマンド計3コ大隊の歩兵は、ヘリボーンされるか、さもなくば揚陸艇か人員輸送専用のLCACで上陸した。また同紛争では、陸軍の2コ空挺大隊が海兵コマンドを増強していた。そのためLPD2隻とLSL6隻だけでは、車両や重装備の輸送力が不足したと見られ、徴用したRoRo船によって補う必要があったと考えられる。
    同紛争では、サンカルロスに海兵コマンド2コ大隊と空挺2コ大隊が上陸して侵攻開始(アルゼンチン軍主力は陣地を固守しているため、浜頭堡確保という考え方を適用しなかった)。後に海兵コマンド1コ大隊(42Cdo)が、予備兵力としてサンカルロスに増援された。
    これら先に上着陸した4コ大隊は、上着陸して陣地を確保すること自体には必ずしも車両は要らない。とはいえ、アルゼンチン軍を目指して侵攻するには、機動と兵站のため車両が不可欠だ。そして4コ大隊の陣地確保が完了した頃には、RoRo船から車両/重装備を揚卸する準備が整ったであろう。
    なお、燃料の輸送供給は徴用されたタンカーが、食糧弾薬の輸送供給は徴用された貨物船が専ら担当した。
    つまりフォークランド紛争の事例では、RoRo船はAAVなど揚陸第一波の発進に使われていない。

    Posted by 551 at 2010年09月11日 20:21:05
  559. >>557
    なるほどね。実際にはそれほど完全に切り分けることが出来るとは思えないけど、揚陸艦の負担を軽減するって着想は理解できる。
    ただ気になるのは、追送される補給や関連車両、人員なんだ。港湾設備を用いないで、上陸した部隊が消費する燃料弾薬その他の補給物資はどうするかなんだ。
    下手すれば上陸部隊そのものよりも大量の物資を、港湾施設を利用せずに迅速に揚陸する方法はあるのだろうかと、ね。

    >>558
    で、こっちがフォークランドでの実際のRORO船の運用ですね。
    これだと上陸作戦に投入できる戦力は、ほぼ揚陸艦搭載分のみということになるね。問題は海空、下手をすれば陸からも攻撃を受ける可能性のある状況で、どの程度の効率で補給物資を揚陸できるかということか。
    奇襲効果が期待できる上陸第一波はともかく、以降の船団が全く攻撃を受けずに揚陸作業が出来るとはおもえないんだが、この作業によって上陸部隊の実際的な戦闘力は左右されるんだろうな。湾岸戦争のロジスティック関係の本とか読むかぎりでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 21:24:24
  560. >>560
    1982年4月5日にポーツマスを出港し、4月25日にサウス・ジョージア島に上陸するまで、片道20日間を要している。
    東フォークランド島の戦闘は、5月21日 未明のサンカルロス上着陸開始から6月14日 正午のポート・スタンレー陥落まで、23と半日で終わっている。
    すなわち英軍は、フォークランド奪還が短期戦で済むという見通しの下に、作戦に要る一切合切を
    http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html
    の一覧にある艦船で持ち込んだ。もちろん作戦期間中、これらが英本国との間を往復して輸送を反復する事はなかったと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 21:44:12
  561. >>559
    フォークランド奪還作戦は島嶼戦だったから、敵本国に侵攻する場合とは様相が異なる。
    英海軍は周囲の海上を完全に抑え、フォークランドはアルゼンチン空軍は進出限界でもあったので、アルゼンチン陸軍の兵力増援は困難だった。他方、英軍の地上兵力は全て合算しても1万700名に過ぎず、その主力4コ大隊を最初の揚陸地であるサンカルロス周辺に一挙に揚げてしまう事は、可能であり合理的でもあった。
    東西フォークランド島を分かつフォークランド海峡は、艦船の泊地に利用できた。海峡の南北の出入口を抑えれば、潜水艦の侵入を防げるためだ。作戦の前段では、大型の輸送艦船はフォークランド海峡に停泊したまま、LSLもしくは揚陸艇やヘリを用い、サンカルロスあるいは侵攻ルートに沿った適地に兵站物資を揚陸したと見られる。
    つまり島嶼戦では、戦域が縦深に乏しく攻者防者の兵力も概ね限定されるため、本国に侵攻する場合とは取り組み方が違ってくる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 22:18:26
  562. >>560、561
    ということは、上陸部隊の規模がより大きく、機械化されていると考えられる日本本土への侵攻の場合はフォークランドの場合とは条件が違うと考えるべきなんだろうな。

    補給や増援の輸送のために必要な船腹はより大きくなるし、反復輸送の途中で日米の攻撃によって消耗する分を見込む必要があるってことだよね。
    一方で味方航空機の作戦半径と上陸地点の関係はフォークランドほどタイトではないかもしれないから、一部の条件は緩和されるかもしれないとい有利な部分はもあるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 22:50:48
  563. なんか、スミキンのRORO船の新エントリって、つまり日本の重要港湾ならだいたいは5000トン級のRORO船を着岸させられるパースがあるってことなんだけど、スミキン気づいてないのかなぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 23:13:02
  564. とはいえ太平洋側や瀬戸内海の港湾がターゲットになることはないだろうし、相手がロシアなら北海道周辺、中国なら九州の一部と沖縄、朝鮮なら北部九州と西日本日本海沿岸程度に絞られるだろ、現実的に航空優勢を確保出来そうなエリアとの兼ね合いで。
    そう考えれば対象となる港湾の数は、少ないといえば少ないし、多いと言えば多いような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 23:29:42
  565. >>564
    どちらにせよ、一箇所なんてありえないよな。

    ひとつ言えるのは、墨金の言うような事前に攻撃を察知して破壊もしくは閉塞船を用意すれば相手の上陸を防げるとか、夢物語もいいとこってことだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月11日 23:49:49
  566. >>565
    確かに北海道一カ所、九州一カ所は絞りすぎだろうな。
    いちいち極端なんだよな、墨田金属。

    閉塞船は可能性としては否定しないけど現実的には難しいだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 00:20:56
  567. 北海道だけで重要港湾は10箇所もあるわけで、その中から絞り込むとか不可能に近いと思うんだけどなぁ。
    隅金はできると確信してるんかしら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 09:58:38
  568. >>567
    あの人はこじつけ論理で遊んでるだけですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 12:23:17
  569. http://megalodon.jp/2010-0912-1229-11/schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-95.html
    新エントリーで著者の名前間違ってたから魚拓とってみた。
    ついでにコメント欄で指摘しておいたけどどうするんだろう・・・。
    「仮想敵国ソ連」でぐぐった時点で栗の字で出てくるしネー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 12:38:45
  570. ちょ・・・魚拓とってあるのに何も言わずに直しただと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 13:31:40
  571. 一旦は戻した※欄も、また片付けやがったし…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 13:47:47
  572. 『仮想敵国ソ連』、ですか。同時期に『日本の陸上防衛戦略とその特性』という本もあったんですが、そちらのほうはもう少し深刻な見積りだったと思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 14:05:18
  573. >『日本の陸上防衛戦略とその特性』
    手元にある。
    そのP.85から、一文を抜粋する。
    >  『防衛白書』においては、防衛計画の大綱として、「限定的かつ小規模な侵略に
    > ついては、原則として独力でこれを排除し」と述べているが、攻撃するものは、
    > 各種の条件を考慮して必ず成功するとの確信の下に、成功するような方法で攻撃
    > してくるのであって、このように兵力も装備も、縦深戦力も公開され、その上戦
    > 闘指導要領まで公表している日本の自衛隊の独力で、排除されるような攻撃をし
    > てくれると安易に考えることは危険である。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 15:28:51
  574. しまった。拍手ページの存在に気づかれたか。拍手コメントすら入力できなくなった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 20:02:05
  575. >>567
    実際には道東から道北に絞られるとはおもうけどね。
    いくらなんでも、それ以外のところはリスキーすぎるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 20:07:08
  576. >>544の方
    そういう意味なら想定しても問題ないですけども、このエントリで挙げられている仮想敵は中国ってのがありますから。
    航路が対馬海峡を通過せざるを得ない分、広がりに欠ける想定になるので、机上演習としてはあまり適切ではないかと。
    仮想敵をロシアや北朝鮮に変更するならばまた違いますけどね。

    Posted by 大 at 2010年09月12日 20:07:51
  577. 揚陸可能な港湾が存在するかとその位置が作線上意味があるかは微妙に違いますね。
    たとえ港を押さえても、そこから中枢部への侵攻が困難/時間がかかり過ぎたり、港への妨害が容易では阻止される危険が大です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 20:31:54
  578. 宴たけなわではございますが、例のアメリカのJamestown FoundationのChina Briefに、新しく「Ryukyu Chain in China's Island Strategy(中国の列島戦略における琉球諸島)」という考察がありました。
    http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=36812&tx_ttnews%5BbackPid%5D=25&cHash=df4eee55b8
     またもやざっと目を通しただけですが、中国が沖縄列島の宮古・石垣を占領して、太平洋への通路をこじ開ける可能性や、沖縄列島全体を占領して全面的な太平洋への進出と第2列島線の確保を目指す可能性を考えなくちゃいけないんじゃないか、と書いているようです。
     もちろん中国の現在の揚陸戦能力や経験から、すぐに沖縄侵攻ができるわけでもないし、海上自衛隊は有能だから、そう簡単に侵攻を許すようなこともないだろうが、自衛隊の南西諸島への配備案とか東京は中国との東シナ海での軍事的な対立も辞さない姿勢を取ろうとしているのかな?という論調です。
     でも、島嶼防衛演習で逆上陸演習を予定してるってことは、日本は沖縄で中国に先手を打たれてから対処することを考えてるのかな?とも書いています。
     この考察がどこまで当を得ているかは、よく読んでいろいろ考えるべきところでしょうが、少なくともアメリカからもこういう指摘がある、ということは事実ですね。まあ、何かのご参考に。
     それから、これはトピ違いですが、同じくChina Briefに、中国の対艦弾道ミサイル攻撃の将来の発達についての考察記事もあります。
    http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=36810&tx_ttnews%5BbackPid%5D=25&cHash=1211c8d1f5
    興味のある方は見てみてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 20:39:20
  579. >>576大様
    確かに北はともかくロシアと組むことはまずないでしょうね。
    演習としては九州沖縄のほうになるでしょうね。ただ、自分としては台湾と合同の演習がみてみたいものです。(台湾を含んだ大規模な両用戦の方が見ごたえがありそうです。机上演習にしても検討のしがいがあります)

    Posted by みやとん at 2010年09月12日 21:50:04
  580. >>579
    よーし、パパ。フィリピン海で日本、アメリカ、台湾、フィリピンの四カ国による海軍合同練習とか妄言をいってみるぞ〜w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 23:00:58
  581. 戦車に金かけず、飛行機と船に金かけた方がいい気がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 23:02:04
  582. >>581
    戦車程度の金じゃあ屁のツッパリにもならねえよ
    過去の記事を読め

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月12日 23:04:38
  583. 飛行機と船なら飛行船でいいのではないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 03:54:37
  584. 自衛隊はいつから戦車程度の金と言えるほど潤沢な予算を貰えるようになったんだ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 06:48:07
  585. そりゃ戦闘機の値段と比べての話だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 07:23:01
  586. >>584
    戦車抜きで陸戦やって、発生する被害の補償をホイホイやれるほど潤沢な財政状況だっけ?
    歩兵って脆いんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 08:14:47
  587. 普通科が何小隊かスリ潰されたら、
    その補償で戦車の値段なんか簡単に超える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 10:20:40
  588. >>584
    戦車大隊一個とF-2一個飛行隊、どっちが高い?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 11:44:41
  589. ってことは護衛艦が何隻か隻沈めば手を挙げざるをえないな。
    下手すれば一隻あて100人からの人死にが出て、お高い船の失うことになる。

    陸上にどれだけ兵力を配備しても無駄だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 11:44:42
  590. >>589
    陸上に兵力が全くいなきゃ
    極少数の歩兵を上陸させるだけで終わるから
    全く抑止力が働かないだろ
    なんせ海の守りをすり抜けちまえば勝ちなんだから


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 11:57:39
  591. >>589
    ま た 海 上 撃 滅 万 能 論 者 か!!!

    いい加減にしろ、これまでの関連エントリを全部呼んで、それでも自分の考えが正しいという根拠を用意してから書き込んでくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:06:55
  592. 護衛艦=建造費だけで余裕で1000億超え
    戦闘機=F-2一機で120億。F-15もだいたい同じぐらい
    戦闘ヘリ=アパッチ一機で200億
    戦車=最新の10式が約10億

    どうあがいても戦車程度の予算じゃあ足りねえよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:09:11
  593. >>589
    その理屈は海自の存在意義の否定でしかないが・・・
    別に誰も戦車と引き換えに海保を縮小しろだの装備を更改するなとも回天や震洋使えとも言ってない。
    が、容易に形態対戦車火器で撃破される戦車しかない状況やそれ以下の火器で戦闘不能になる歩兵だけでよいとする意見には賛同できないな。

    Posted by 586 at 2010年09月13日 12:10:39
  594. >>579 みやとん様
    うん、なんだ、その、実は>>576は>>554へのアンカーミスなんだ、ごめんなしあ……。



    Posted by 大 at 2010年09月13日 13:05:11
  595. >あと、「港湾は簡単に使用不能に出来る」と根拠も無く言い張るのも止めて下さい。出来ると言うなら過去の戦例を幾つか挙げて見せて下さい。

    隅田金属に肩入れするわけではないが。

    日本の大規模な、すなわち土地が無いから埋立地に作ったような埠頭であれば、そことは限られた海底トンネルや橋梁で結ばれているわけで、そいつをふっ飛ばしていい、という政治的決断があれば、ミサイルでもJDAMでも砲撃でも使って、埋立地を「島」にしてしまうことはできる。

    ライフラインの類は陸から切れるんで、侵攻側は持ち込みになるし、埋立地を避けようにもより内陸側は内航船の限られた荷物量に最適化するために規模を縮小して空いた土地は商業・住宅用に売却済みなんで、師団単位の荷物を置くだけの面積ってものに苦労するのは間違いが無い。

    民間企業が、自分らの都合のために大金を投じて整備した施設が、まったく要求の違う軍隊のそれに対して、無条件で即時対応可能になるわけがないのに、なんで「占拠したら使える」みたいなランス的発想がいまだに幅を利かせいているのか理解に苦しむ。大戦略を連想すればいいからなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 10:46:53
  596. >595
    島にできるような港湾って、どのくらいあるの?
    それが想定されるような地方にどのくらいあるのかを話さない限り、意味がないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 11:01:06
  597. 使用不能にするまでに何時間かかるだろうなあ……。

    Posted by 大 at 2010年09月20日 11:06:46
  598. >>595

    今のところ話題になった港湾は「稚内港、博多港、串木野新港」ぐらいだと思いますがすべて「埋立地を「島」にしてしまう」様な港湾ではないと思います。

    神戸港のポートアイランドであれば仰るように神戸大橋及び港島トンネルを通行不能にすればいいでしょうが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 20:47:06
  599. >595
    GoogleMapで確認したのですが、ここで話題になったような北九州港や博多港にはおっしゃる様な人工島にある港湾設備は殆どありませんよ。埋立地でも陸と繋がっているところが大多数ですし。
    せいぜい北九州港のブリジストンやらパナソニックの有る島(名前が出ませんでした)と、熊本港フェリーターミナルぐらいですけど。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月07日 14:18:50
  600. Some time before, I needed to buy a good car for my organization but I did not have enough money and could not purchase something. Thank God my dude suggested to try to take the business loans at banks. Hence, I did so and used to be satisfied with my small business loan.

    Posted by LOUELLAPearson32 at 2012年02月02日 14:01:14
  601. なんつーか…


    小学生の感想文並やな…

    Posted by www at 2013年11月19日 20:03:08
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[中国][海軍戦略]民間船舶の徴用する中国軍の上陸作戦
Excerpt:  中国は自国の海洋権益を広げるために、漁船を先駆けとして活用していることで知られています。先の尖閣沖事件、その3ヶ月前におこったインドネシアにおいてもそうでした。もと外交官の茂田氏はこう分析されてい..
Weblog: リアリズムと防衛を学ぶ
Tracked: 2010-09-28 21:50