2010年09月13日
《前回までの粗筋》隅田金属ぼるじひ社さんは、最初は戦車不要論だったのに主張をどんどんエスカレートさせて「日本本土への上陸戦は不可能」と陸自不要論を唱え出しました。彼は、明確な間違い(海軍歩兵の装備する戦車は旧式などと主張)すら頑として訂正せず、提示した揚陸戦力見積もり資料(日米協同演習山桜37)を存在すら無視し、とうとう「戦車崇拝は男根主義だ」などと下品なレッテルを貼り出した、そんな隅田金属さんの次なるエントリーは・・・

ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌

RORO船にはそれなりの港湾が必要:隅田金属日誌

民間徴用船は揚陸に参加してはならないという不思議ルールの主張が中心のようです。しかし実際には専門揚陸部隊が上陸後に港湾を確保して陸揚げを図るのは基本です。朝鮮戦争でのクロマイト作戦(仁川上陸作戦)では上陸初日に仁川港を確保しています。そして三日後には金浦飛行場も押さえました。

image-20100912134242.png

港湾を確保すれば後は民間徴用船でも満載状態のLSTでも横付けする事が出来ますし、飛行場を確保すれば輸送機を降ろす事が出来ます。

また仁川港を急いで確保したのは干満の激しいこの場所特有の理由があります。干潮の際に沿岸部が干潟になってビーチングはおろか港湾付近も潮位が下がって船の底が付いてしまうのですが、港湾施設内の奥に水門で閉め切る溜池のような部分があり、干潮時は其処に大型船を入れて荷揚げを続け、潮位が上がったら外で待機している船と入れ替えて・・・と繰り返す必要があったからです。

またイギリス軍はフォークランド紛争では参加した陸戦兵の7割を客船で輸送しました。輸送任務に従事した民間徴用船は他に貨物船、コンテナ船、RORO船が多数参加し、専門の揚陸艦隊よりも規模は大きかったのです。

ASCENSION ISLAND - Stepping Stone to Victory | Naval-History.Net/

フォークランド紛争での中継点アセンション島に集結するイギリス海軍艦艇。徴用された豪華客船キャンベラ(44,807トン)、RORO船工ルク(5,463トン)などが見えます。

以上の点から第二次大戦後の上陸作戦に限って見ても「上陸作戦直後に港湾を奪取」「民間徴用船の活用」の例が有り、日本の仮想敵が同様な方法で着上陸して来る可能性は考慮しなければなりません。

それでは隅田金属さんの主張にツッコミを入れて行きましょう。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 JSF氏の挙げた大戦型LSTの「喫水4.3m」は、ツリム時の数値です。ビーチングのために艦首を上げ、艦尾を下げた、「ウイリー」の状態でのスクリューの深さです。大戦型LSTの平均喫水は2m程度に過ぎません。


いいえ、違います。私の言った大戦型LST-1の「喫水4.3m」とは満載時の数値であり、ビーチング時の話ではありません。満載時の喫水は艦首2.5m、艦尾4.3mです。平均でも3mを大きく超えます。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 むしろ、Yutingの方が重く、喫水も+1m深い。それに気づかなければならないでしょう。Yutingは外洋での耐候性を追求し、大型かつ丈夫に作られたためです。Yutingの方が船体サイズに比して喫水が深い。その分、大戦型LSTよりもビーチング搭載量は限定されるとも考えられるでしょう。


いいえ、違います。「満載排水量」で比べれば大戦型LST-1は喫水4.3m、Yutin級は3mですので大戦型LST-1の方が+1mも深いです。Yutingの方が船体サイズに比して喫水が浅い。仮にビーチング時には喫水を2.5mにする必要がある場合、大戦型LST-1は4.3ー2.5=1.8m、Yuting級は3.0ー2.5=0.5mだけ軽くする必要が生じます。つまり「ビーチング可能排水量」で考えると大戦型LST-1の方が大きく搭載量が限定される事になります。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 ドック型揚陸艦とは異なり、LSTではバウ・ランプを海面下までもっていけない。その場合にはヒーブツーもできない。下手に海水を入れると、自由液面効果の危険が発生する。LSTタイプでは、相当に平穏な海域でなければ水陸両用車両はへん水できません。
 参考として上げた写真の海面も波もウネリもありません。おそらく揚陸艦も着底しているのではないでしょうか。おそらく洋上発進と言えるほど沖合ではないでしょう。


いいえ、違います。ではこの中国海軍陸戦隊の動画をご覧下さい。



1分11秒辺りから、完全な沖合でバウランプを海面まで降ろし63式水陸両用戦車を発進させている様子が分かります。

なお63A式水陸両用戦車は沖合10kmから発進可能なように設計されています。05式水陸両用戦車はその三倍の能力です。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
また水陸両用車両を用いるということは、海岸に上陸する兵力は兵員輸送型の数に限定される。兵員搭載量×上陸成功数に限定されることになる。従来予想よりも減少するでしょう。


いいえ、違います。Yuting級は艦尾にウェルドックを備えて兵員輸送用のエアクッション揚陸艇を2艇搭載しています。

image-20100912165947.png

これは水陸両用戦車を満載しようと下ろす必要は有りません。これで高速反復輸送します。またこの他にも通常型の小型揚陸艇を搭載しています。

揚陸作戦で先陣を切るのは水陸両用戦車や小型揚陸艇であって、LSTをいきなりビーチングさせたりはしません。 目立ち過ぎて猛烈に撃たれてしまいます。エアクッション揚陸艇も被弾に弱いので、米海兵隊ではLCACの投入は水陸両用戦闘車の後と決まっているくらいです。中国海軍陸戦隊でも似たようなものでしょう。

水陸両用戦車→小型揚陸艇(数回往復)→エアクッション揚陸艇(数回往復)→LSTビーチング

順番としてはこうなります。小型揚陸艇とエアクッション揚陸艇は投入時期が被る場合があります。どちらにせよ先陣は水陸両用装甲車輛であり、LSTビーチングの前に揚陸地点の周囲をかなりの距離に渡って掃討しておく必要があります。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 あと、これは主力戦車は来ないということですね。こちらの戦車が旧式でも問題はないことになります。


いいえ、違います。水陸両用戦車は第一波に使うだけで主力戦車は後から別に来る上に、新型の05式水陸両用戦車は旧式の第二世代戦車では分が悪い厄介な相手です。05式水陸両用戦車は、74式戦車に対し火力で同等(105mm戦車砲)、FCSで優越、機動性で優越、装甲で負けています。しかし最新の105mmAPFSDSは距離2000mで垂直RHA500mmを貫通する性能であり、装甲厚100mmの74式戦車の装甲が意味を為しません。撃ち合えば先に当てた方が勝ちになります。そして74式戦車はFCSと機動性で05式水陸両用戦車に劣っている以上、苦しい戦いを強いられてしまう事になります。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
> 例えば(隅田金属削除)演習(隅田金属削除)の想定では福岡に着上陸されています

 相手は中国付近に存在する国ではないということなのでしょう。おそらく違う国かもしれません。そもそも日本と中国は友好関係にありますが、日本と韓国はさらに親密な関係にあります。日韓ともに米国との軍事同盟を結んでいるわけです。その間にある対馬海峡を、上陸船団がノコノコ通れると思っているのですか?


ええ、韓国は何もしないでしょうし、ノコノコ通れると思います。在韓米軍に付いては対艦打撃力が低いです(ハープーン運用能力が無い)。日本防衛省は中国を仮想敵国に設定しており、韓国と日本は直接の軍事同盟を結んでおらず、中国と日本の戦争で韓国が介入援護してくれる可能性は無いものと見ていいでしょう。当てには出来ません。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
> Ro-Ro船というものは各種サイズが揃っています

 瀬渡しや沿岸用の小型船を連れてくるつもりでしょうか?
 喫水が浅いということは耐航性も劣り、搭載能力も劣ります。速力も遅く、上陸船団の足手まといです。搭載能力の小さい船を何回も繋留替えするのも面倒です。
 少なくとも1万トンクラスの高速船を連れてこないと、所要をカバーできないでしょうし、効率も悪いでしょう。各種サイズの内、小型ではどうしようもない。


ええっと、隅田金属さんは大事な前提を忘れていませんか?

「揚陸艦隊の主力は3000〜4000トンで喫水3m以下のLST(戦車揚陸艦)である」

と云う事です。そもそもLST(戦車揚陸艦)とは喫水が浅くて航洋性に劣り、鈍足で小さい船じゃありませんか。 これと似たような性能なら足でまといにはなりませんよね? 1万トンの船である必要は有りません。2000〜4000トンの民間船でもLSTと同等以上の航洋性は有りますし、先行する揚陸艦隊が港湾を制圧した後から到着すればいいので、多少遅くても構いません。とはいえYuting級LSTは18ノット程度なので、最近のRORO船の方が速いものが多いです。

あと、仁川上陸作戦の戦例を言えば、日本中から小型の機帆船を100隻近く集めて仁川に投入しています。沖合いの輸送船と陸の間の反復輸送に使っています。だから小型船でも投入出来るかと言えば、出来た事例はあります。

ちなみにフォークランド紛争でもイギリス軍は曳航船とバージを持ち込んでいますし、5000トン前後のRORO船を投入しています。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 あと商船について。
 JSF氏には、周辺国揚陸能力の数的劣勢は自説に不利ですので、どうにかして商船を使いたいという焦りなのでしょう。そこでフォークランド紛争を引き合いに出しています。


いえ、私は単なる常識の話をしている積もりでした。港湾を奪取した後は民間船で物資を荷揚げするのが普通です。ノルマンディー上陸作戦の後だって港湾奪取後はわざわざビーチングなんてしないです。港湾を使ってます。どんどん東進していって最終的にはベルギーのアントワープ港を一大集積基地として使っていたと思います。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 しかし、上陸戦の経験をほとんど持たない周辺国に、英国のような徴用商船のコンバーションのノウハウはありません。


ノウハウなんて要らないですよ。先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
そして日本側海空戦力はアルゼンチン海空戦力の比ではありません。さらに日本海空軍力は至近の国内基地を利用することができます。


敵の防空戦力も英海軍のシーハリアー戦闘機やシーダート艦対空ミサイルとは比較にならない戦力が付いてきます。中国空軍は空中給油しながら足を延ばして来ますし、あと10年もすれば空母を運用し始めている頃でしょう。

そして我が国には専守防衛という足枷があり、戦争の第一撃を必ず先制される事を覚悟しなければなりません。そして、事前の偵察警戒情報が有れば奇襲は受けない、というのは甘過ぎる前提です。第四次中東戦争では事前にアラブ側の動静をほぼ完璧に掴んでいた筈のイスラエルが対応を誤り奇襲開戦されてしまっています。アメリカも湾岸戦争の前にイラクがクウェートへ侵攻する前に偵察衛星でイラク軍の集結を確認しておきながらフセインの意図を読み誤りました。

戦争慣れしたイスラエルやアメリカでさえ敵の開戦意図を事前に正確に判断する事は難しく、ましてや専守防衛の縛りがある日本が事前に的確な対応策が取れるとは思えません。先制奇襲による第一撃を受けるハンデを常に背負っているのです。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 JSF氏の、商船で日本上陸を行えるという見通しは甘すぎるのです。やはり「ゆとり上陸作戦」です。


再度言いますが、民間徴用船を揚陸戦力に組み込む事は過去の戦例を見てもごく普通の事です。港湾さえ奪取出来れば普通に使えます。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 相手が使える港湾は限定される。予め封鎖船を用意しておけばそれでOKでしょう。孔を空けて木栓でも突っ込んでおけばよい。相手の上陸必至となったら沈めるだけの話です。JSF氏が、それができないと考える理由がわからない。


侵攻側は狙う港湾を自由に選択出来ます。その港湾の大きさに合わせて3000トン級RORO船でも1万トン級RORO船でも対応して用意出来ます。防御側が何十とある港湾の全てに爆薬を積んだ閉塞船を待機させて置くのは無理がある上に、港湾の規模や形状によっては閉塞が困難なものも有ります。福岡の博多港、北九州港なんて閉塞するのに何十隻必要なのか・・・

また、仁川上陸作戦で北朝鮮軍は仁川港の港湾施設を破壊する事が出来ませんでした。閉塞船を用意するまでもなく水門を破壊すれば機能を大幅制限出来る特殊な港だったのに、開け渡してしまっています。戦争中ですら不意を突かれれば対処は出来ません。ましてや専守防衛の縛りがある我が国が平時に先制攻撃を受けて、初動で的確な対応が出来る筈だというのはあまりに甘いものの見方です。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 だいたい、敵港湾は簡単に利用できません。港湾です。水路は狭い。2隻すれ違うことができるかどうかです。そこに閉塞船があれば通れませんし、岸壁際に閉塞船をいれておけば利用はできません。
 なんで簡単に港湾が利用できると考えているのか、その根拠の方が脳天気です。


串木野新港のように沖堤防で仕切られていたら2隻も閉塞船があれば大幅に制限できるのでしょうけど、例えば北九州港の閉塞には何隻が必要なんですか? 堤防で仕切られず、だだっ広いバースが広がっている巨大港湾の閉塞は困難です。小さな港湾でも閉塞するには複数隻が必要で、巨大港湾なら10倍以上必要です。とても可能性の有る港湾全てに閉塞船を前もって準備して置く事は無理でしょう。準備出来たとしても確実に閉塞出来る保証もありません。

過去の戦例を見る限り、防衛側が港湾を閉塞出来ないまま揚陸侵攻側に奪取された事例が多くある以上、「閉塞船を前もって準備して置けば大丈夫」というのは能天気すぎます。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 海空戦力を考慮せず、後続の補給維持を考慮しない。このJSF氏の発想こそが「ゆとり上陸作戦」です。上陸戦と対上陸戦を戦車だけに収斂させようとする方が「馬鹿な話」でしょう。


前にも言いましたが、海空戦力については演習に置ける数値を考慮すると洋上撃破率は上手くいって2〜3割と、高い戦果を想定しています。 参考までに実戦では陸の話ですが、湾岸戦争での多国籍軍の空爆によるイラク戦車撃破率は約3割でした。なお後続の補給維持は奪取した港湾や空港から行うと何度も言っている筈です。

隅田金属さんの「海空戦力だけで撃滅できるから日本への上陸なんて無理だ」という想定は、戦車不要論を通り越して陸自不要論に近くなってしまっています。しかし、海空が強力ならば陸は要らないとか、逆に陸が強力なら海空は要らないといったような話ではありません。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
結局のところ、私の見積に対して批判するだけで、上陸正面も、上陸戦力も示していません。


前にも言った筈ですが。上陸正面は福岡。第一波の上陸戦力は2個自動車化師団。第二波が1個機械化師団、2個機械化旅団。根拠は日米協同指揮所演習「山桜37」。

また、ゆうか氏の持ってこられた資料によると、Yuting級とYukan級は歩兵を搭載した上で戦車10両か物資を搭載し、それがビーチング時の数値である事が分かったので、

●Yuzhao級 17600トン×1隻 戦車10両+歩兵 800人
●Yuting-U級 4800トン×9隻  戦車90両+歩兵 2250人
●Yuting-T級 4800トン×8隻  戦車80両+歩兵 2000人
●Yukan級 4170トン×7隻  戦車70両+歩兵 1050人 

この大型ドック揚陸艦と大型戦車揚陸艦の合わせて25隻で6100名の戦闘兵を搭乗出来る事が確定。戦車も250両搭載出来ますが、物資を積む事も考えると少なくなるので半分として125両。

●Yunshu級 1850トン×10隻  戦車80両or歩兵 1800人  
●Yudeng級 1850トン×1隻  戦車8両or歩兵180人
●Yubei級 1000トン 10隻  戦車40両or歩兵1500人  
●Yuhai級 800トン×9隻  戦車18両or歩兵2250人

中型揚陸艦に付いては兵員or車両or物資のどれかになるので、5730人or138両or物資となるので、三等分すると1910人+46両+物資。

大型揚陸艦と中型揚陸艦を合わせて8010名、装甲車両171両、物資。これに民間徴用船が付いてフォークランド紛争のイギリス軍と同じ比率になれば18690名、165両がプラスされ26700名、装甲車両336両。これは山桜37想定の第一波揚陸戦力より少し多いくらい。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
> LSM

速力・耐航性から上陸第一波に参加しがたいものがあります。中国LSMの速力は最大で14kt。シー・ステートが悪化すれば速力も定針性も一気に悪化します。よほどの「ゆとり」的好天でなければ、船団速力は10kt以下に低下してしまうでしょう。その分、日本海空戦力の脅威にさらされる時間は増えてしまいます。


いえ、中国海軍の最新鋭1000トン級揚陸艇074A型Yubei級は恐らく20ノットを超えます。このクラスはスペックが公開されていないのですが、カタマラン船形を採用した斬新な設計です。

それと何度も言っているのですが、第二次世界大戦でアメリカ海軍はLSMを大量に揚陸第一波に投入していますし、日本海軍も二等輸送艦を使っています。参加できている事例を無視して参加し難いと連呼するのは、過去の戦例を軽視しているように見えます。


ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
 氏は従来の上陸戦の歴史を顧みていないのです。


それは貴方の事でしょう。私は過去の上陸戦の事例を幾つも出しているのに、隅田金属さんはそれを無視してばかりです。

さて、今回はこんなものですね。後はこちらの読者から要望のあったネタを紹介して終わりにします。(無関係な記事のコメント欄で議論しないようにして下さい)お題は、

*隅田金属理論「港湾使用拒否も簡単です。荷役設備の不要なRORO船といっても係船柱(ピット)がなければ係留できないでしょう。全部切ってしまえば良い」

これに対する反論で、

「タグボートで押し続けて固定」
「取り合えず杭を打って簡易ピットを作る」
「簡易ピットで繋いでいる間に頑丈なピットを作る」
「スパッド付きのプッシャーバージ船を連れて来て簡易埠頭とする」

スパッドとは鉄柱の杭の事で、海底まで下ろして食い込ませてバージ船を強力に固定する装備です。アンカーもピットも必要無く、阪神大震災で破壊された神戸港でも使用されピットを使用せずに陸揚げ作業を行っています。プッシャーバージ船とは合体式の輸送船で、バージ(台船)とプッシャー(押し船)が結合した合体状態では通常船舶に近い航洋能力を有しています。

*参考資料

船図鑑/プッシャー・バージ

フェリーバージのスパッド - 主に船写真
>このスパッドで水深15メートルくらいまで有効でしょうか

YouTube - 夏でナイト走航会(夕方) プッシャーバージ合体

JFE N1:内航com
>新造当時はスパッドがバージに付いていたおかげで、阪神大震災で係留不可能な
>深江の壊れた岸壁において鋼材物流を止めなかったと言う大活躍をした船だそうです。

Youtube - FALKLANDS CONFLICT - Bomb Alley
・フォークランド紛争のサンカルロス泊地。47秒、揚陸に使うバージの存在が確認できる。


*隅田金属理論「上陸戦に伴う港湾防備の所要についても、全国に重要港湾がいくつあっても、対ロシア戦では稚内港だけを防備すれば充分ですし、対中国戦では那覇と串木野港だけを考えておけば充分です。」 

2D担当地区の部隊の大規模揚陸可能な港湾リストを作ってみたり 港湾能力込みで。隅金反論用に冬まで確保しておこう。ネットの公開情報だけで稚内にしか上がれないという彼への反論の根拠が集まる情報化社会ばんざいless than a minute ago via Keitai Web



ちなみに隅金指定の揚陸港湾能力を持った港湾にあらかじめ隅金が指定した張り付けるのに必要な戦力を単純に数えただけでも40個中隊戦闘団 ちなみにこれは北海道だけの話である 海岸線の防御? 無茶言うなwless than a minute ago via Keitai Web



「冬」ってコミケの事かな、楽しみだよもん。
12時04分 | 固定リンク | Comment (562) | 議論 |

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  1. だよもん氏のハードルがまたあがったな……。

    Posted by 大 at 2010年09月13日 12:06:15
  2. ブログ主、乙。
    隅金さんの主張の突っ込みどころの多さが幸いして、反論スレが上陸戦戦訓の一覧になってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:11:35
  3. 港湾が敵に取られるなんて、フィクションの世界ですらよくある事のような気がするんですが。
    基本的に、洋上完全撃破論の人達は、海兵隊、陸、海、空、の違いすらろくに理解してないんじゃないか?という気がしてきた。
    通りすがりの友人さんは指摘してくれないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:13:43
  4. だよもん氏の恐ろしさを垣間見た。これは冬コミに参加して是非とも参加せねば・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:20:42
  5. あえて、あえてスミキンに正しい部分があるとすればどの辺?
    皆無って可能性もあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:23:18
  6. 冬コミ作品のサブタイは「隅金崩し冬の陣」、どすか?

    今更ながら隅金氏はひょっとするとLSTやRORO船がプライベートライアンの冒頭シーンの中に投入するイメージを持っていたのではなかろうか・・
    無茶苦茶な理論の背景はだいたい当人の思い浮かべるイメージに問題があるというし・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:35:35
  7. その昔、抜海港がRORO船の拠点になっててなぁ…
    脳内社会ばんざーい。日本の漁港を舐めるな。w

    何処をどうやったらこんな末期症状を起こせるんだか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:36:27
  8. またケンカネタか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:36:40
  9. これは隅金への反論ではなくだよもんの吊し上げコラムではないニダか?

    こぇーよ!

    あと、隅金の新しい記事を読む限り、空中給油機禁止+巡航ミサイル対地ミサイル禁止+爆撃機禁止ルール+事前集積禁止ルールも追加の模様だよもん

    Posted by だよもん at 2010年09月13日 12:40:37
  10. >>8
    でもね、ぶっちゃけ勉強にはなるよコレ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:40:47
  11. だよもん氏楽しみだなぁ……

    >上陸戦の経験をほとんど持たない周辺国に、英国のような徴用商船のコンバーションのノウハウはありません。
    >氏は従来の上陸戦の歴史を顧みていないのです。

    国共内戦の最終局面であった金門島攻防戦で、共産党軍は漁船から何から全て徴用して、上陸作戦に投入していますね。しかも、国民党軍の海上封鎖を突破して上陸を果たしています。
    時代や規模が違うとはいえ中国の場合、戦時における民間船徴用は既に経験済みと言っても差し支えないのでは?

    となると、歴史を顧みてないのは……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:43:54
  12. リバティ船なんて軍用の揚陸艦どころか民間の貨物船「より」簡易な作りで普通にあっちこっちの上陸作戦に参加してるしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:45:32
  13. なまじ発言力を持つと有害極まりない存在なんだろうが
    ただ喋ってるだけでここまで嗜虐心をくすぐるキャラも珍しいな

    鳩山前首相みたいだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:47:23
  14. 恐ろしく冷静に淡々とメッタ切りにしてるなあ・・・
    いいぞ、もっとヤレ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:51:33
  15. こう見えても2隻なんです プッシャーバージ ”新星丸&新星1号”
    http://blogs.yahoo.co.jp/sail_hooo/24916669.html

    普通に船と見分けが付かんな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:51:50
  16. >11
    それ重装備をあげられず、上陸海岸から内陸侵攻の途中で防御側に拘束、殲滅された事例だからなぁ。

    その方法論でいうと太平洋戦争で上陸防御の経験を持つ日本は〜っていう墨金の主張を受け入れることになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:52:53
  17. 博多港は水路部は幅300〜400m、水深12〜15mだから閉塞して出来ないわけではないけど、
    全体の水深が5m前後だから、大きくない船で来られたら最初から封鎖する気じゃないときついよね。

    昔の資料引っ張り出したけど、博多港って埠頭総動員すれば30〜40隻位一気に着けられるのな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 12:57:19
  18. >>16
    ん?それだと
    「なので、揚陸側は重機材を持ち込みましょうね」
    という話になるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:01:59
  19. ぼるじひさんは、持論の正しさを証明するのに
    相変わらず都合のいい想定しかされてませんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:03:51
  20. 簡単に港湾閉塞とか言ってるけど、閉塞作戦が成功したのは、前近代戦の米西戦争まで。
    という歴史的事実を無視してない?スミダの人。

    日清、日露戦争ですら被害がでかいけど対した効果無かったよね。陸上砲に迎撃されるし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月13日 13:04:30
  21. 隅田金属、コメント封鎖してるからあんまり面白くないな。
    垂れ流しの引きこもりみたくなっちゃってる。

    にしても、中国側の揚陸能力って想像より高いな。
    大使夜中に呼び出されておろおろして中国に屈してるようにも見える日本政府に、これに対応できる能力あるんだろうか。(現場自衛官の方々の能力は信じてますが、上の方針定まらないとねぇ・・・)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:07:56
  22. 死亡確認

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:09:21
  23. 戦争ってのは「持てる手段で持てる戦力を最大限利用するにはどうするのか」を考えにゃ勝てないんだよ。
    持てる手段が使えないのなら、それに代わる手段を用意する、または用意できるようにする。
    それが戦争ってモンだろ。

    隅金の中の人はそこら辺甘々に考えていて、なんでか妙な前提条件、つまり俺様ルールをつけたがる。
    しかも皆がそれに従うものだと考えてる。
    中二病かよ。全く。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:10:47
  24. >上陸戦の経験をほとんど持たない周辺国に、英国のような徴用商船のコンバーションのノウハウはありません。
    >氏は従来の上陸戦の歴史を顧みていないのです。

    たとえノウハウを持っていなくてもアマチュアが調べても多数の事例や報告書が出てくる位なんで、本職の方々がそれを参考にしない訳が無いと思うのですが。
    それこそ「上陸戦の歴史」の価値では?
    それに「似たような状況」で大規模な演習をすることである程度の経験則は得られますし。
    相手を過大評価するのも拙いけど、スミキンさんは相手の能力を過小評価しすぎ(若しくは自分の都合の良い様に考えすぎ)じゃないかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:11:59
  25. http://www.nicovideo.jp/watch/1274428476
    在日米軍がタイの演習にブラックホークを民間船で持って行きました。
    割と普通な風景に見えるのが面白い、ブラックホークって丸いからかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:13:41
  26. ※19・23
    >相変わらず都合のいい想定しかされてませんね

    >隅金の中の人はそこら辺甘々に考えていて、なんでか妙な前提条件、つまり俺様ルールをつけたがる。

    そんな事してる奴が

    ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-76.html
    >つまりは、机上の空論なのですよ

    なんて言ってたんだからお笑いだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:16:38
  27. 尖閣の中国船の中国人を中国に脅されて帰国させるそうで、こんな国内の法律を無視した対処しか出来ないなら、中国が尖閣に上陸しても何もできんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:23:29
  28. >>24
    調べて参考にしても実際に現場で体験しないと判らないのがノウハウなんだと思うが。
    参考書のとおりにやって何でも上手くゆくものではないし。

    ま、一般論だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:24:53
  29. まだ、こんなくだらない奴に粘着しているのかJSF
    あまりしつこく粘着していると朝鮮人と同類になるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:26:23
  30. >>27
    は?
    国内法で船長は逮捕されてるが?
    お前は何を見ているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:27:55
  31. >29
    お前こそ書き込んでて虚しく無いか、Anちゃんよ。バレバレ過ぎて・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:30:14
  32. >>27
    エントリと関係ない話題は禁止ってのはこのブログのルールなんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:37:19
  33. その内、兵器不要論になりそうだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:37:59
  34. >30

    中国人船員14人帰国 巡視船衝突、漁船も返還
    http://www.asahi.com/national/update/0913/TKY201009130085.html

    船長も時間の問題だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:41:06
  35. お疲れ様です。
    戦車不要論や陸自不要論は知識の無い人・関心の薄い人には魅力的に映るようです。
    通りがかりの素人さんがうっかりとひっかかるのを少しでも防止するためにこうした努力は必要だと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:48:30
  36. 10式戦車無用論から戦車無用論、はては陸自無用論に進化した隅金氏の明日は何だ!
    …自衛隊無用論に進化するに一票。

    >あと、隅金の新しい記事を読む限り、空中給油機禁止+巡航ミサイル対地ミサイル禁止+爆撃機禁止ルール+事前集積禁止ルールも追加の模様だよもん

    シミュレーションゲームでも宣戦布告の前に部隊を展開しますよね…
    ゲーマー以下ですか。

    ちなみに隅金氏以上の電波を放つブログを見つけたので報告。
    http://blog.auone.jp/jdpgaj/?pageID=5&disp=my_entl_p&MP=1698033
    >ただ、冶金技術は現在研究しつくされた感があり、どれだけ性能向上したかはわからない。おそらく微小な効果しかないだろう。

    この一言でTRDIの報告を全否定していたりします。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月13日 13:48:32
  37. >>34
    それに対する答えはこれだ。
    「無関係ネタはどうでもいい」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:49:25
  38. かなり本気でやり返したな今回。
    上陸戦の勉強の足がかりになっていいや。

    しっかし相手がこんな馬鹿ウンコじゃなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:50:10
  39. 行方不明のシア氏なら隅金にどんなコメントするのやら。
    本当にどこへ行ってしまったんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:51:54
  40. 日本から出港した工作船がRPG撃ってくるほど物に潜入され易いんだから、
    海保しか網がない「平時に」陸揚げした装備とゲリコマが
    上陸作戦に合わせて湾港などで後方攪乱したら日本はいろいろとたまらないと思うんだけどなぁ。
    某隅さん陸自不要とか言っても、戦時にはほぼ確実にあるであろうゲリラ(/テロ)的な各種後方攪乱にどうやって対処する気なんだろう。訓練されて装備十分なゲリコマ相手に機動隊とか言わないで。
    それだけにゲリコマ対策もしている10式の本土配備は意味があるハズなんだが。。。


    つか、仮想敵国が中国ならこないだ出来た戦時動員法で民間の船を大小問わず大量に徴発して(囮もかねて徴兵したの乗せて)分散浸透とかかまされそう。
    とか妄想するのは俺が軍事初心者だからか。
    いつになったら隅さんレベルに追いつけるのかなかな。

    Posted by とーしろー at 2010年09月13日 13:52:11
  41. 客船使うのは見積もりが甘いが30年前の戦車を使うのはそうではないとかもうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:53:22
  42. 係船柱についてぐぐったら施工例が見つかりました。
    http://www.kako-ken.co.jp/kouhou/1-7/index.html

    「係船柱(ピット)を破壊」とありますが、これって簡単に破壊できるものですかね。
    埠頭にはそれなりの数がありますし、船の係留に耐える強度が必要なのだから
    簡単に破壊できるとは思えないのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 13:54:01
  43. >>42
    地上に出ている部分の肉厚は30ミリ〜40ミリ超程度なので破壊は難しくないと思う。
    必要な強度は地中の部分が重要なんだろうね。
    むしろこれを復旧するのは、結構大変だと思う。

    ちなみにピットの規格
    大きいヤツでは200トンくらいの荷重に対するらしい。

    http://www.kondotec.co.jp/pdf/harbor662.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 14:03:04
  44. 4Dと8Dの戦車大隊の配置(玖珠)、久留米の155榴FH70とか、配置を見るだけで
    どの港を獲得するためにどこに着上陸があることが想定されてるか想像が付かないのかなスミキンは?
    あーちなみに博多港以西は後背地が狭いので揚陸には不適ですわな。

    現地の地図、橋梁の構造からして、海の中道から津屋崎海岸に揚陸、
    神湊漁港を押さえて南方あるいは東方に移動し、遠賀川ないし和白あたりで会敵、
    福岡側は名島から太宰府最悪三国峠まで遅滞しつつ敵橋頭堡たる香椎-箱崎地区に対する火力投射とか
    道路をオーバーハングする都市高速や香椎線鉄橋などを落橋とか
    岡垣バイパスから高美台あたりに布陣して稜線射撃とか
    湾口最狭部の唐泊-弘漁港はせいぜい5000メートルなんで、閉塞するには広すぎ、唐泊に砲を置かれると敵船舶の進入は困難です

    関門港は我が機雷をばらまけば終了です
    そういえば洞海湾にはよく潜水艦がいらっしゃいます

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 14:09:59
  45. 隅金氏を完全に論破しつつ、自分のような素人にも分かりやすい読み物として纏めているJSF氏の手腕に、ただただ敬服。
    それにしても隅金氏の面の皮の厚さは、人外レベルとしか思えんな。普通ここまでボコボコに叩かれたら絶句するぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 14:23:09
  46. 中国軍の上陸戦能力は想像以上に高いんですね・・・
    陸軍国だし渡洋作戦は苦手だろうとか昔のイメージで捉えちゃってた
    (戦車不要とまでは考えなかったけど)
    隅金さんを笑えませんな(ノ∀`)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 14:24:08
  47. ああなるほど、ハイチ地震のとき、港が使えない状態で〜なんて報道があったが、ピットが使えなきゃ、港の荷物の処理能力は制限されるな、と納得。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 14:25:24
  48. いずれにせよ、九州北部に限っても二大港湾以外は
    後背地が狭い山岳地形のために上陸させて隘路で遅滞が基本であります。唐津・伊万里・松浦などはチョークポイントを抜けないと突破不能ですし、
    見下ろせる高台になぜか高規格な道があります。

    海は広く、海上優勢があてにならない、しかも人員には限りがあるので着上陸させたあとに遅滞させ、
    米軍の増援で海にたたき落とすのが基本戦術かと思ってましたが、前線から遠い人にはぴんとこないんでしょうかね。
    ちなみに我が家は「橙」の上陸後、敵軽歩兵に即蹂躙される予定。

    Posted by 44 at 2010年09月13日 14:37:36
  49. その高い上陸能力をもった中国と尖閣で対峙している日本はどうするべきなのか?
    って議論が欲しいですね。
    台湾は親中でいずれ中国側に落ちそうだし、韓国は日本を仮想敵国かしたいという志向が見られ、
    友好国とは言いがたい。
    ロシアとも領土問題もあってうまくいってない。日本って友好国といえる国がほぼ無いんですよね。
    アメリカは友好国かもしれないけど、日本との色々わだかまりも最近浮上中(岡田外相も謝罪してました)で、
    アメリカの関心は国益でも防衛上でも中国ですし、韓国を推す声も国内で強まっている。
    正直フォークランド紛争でも及び腰だった事を考えると、領土紛争に不介入がアメリカの基本、
    尖閣で中国という国益を失ってまで日本を助けるとは到底考えにくい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 14:51:56
  50. >>36
    いずれは、国境(国家)不要論まで進むのにイピョーウ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 14:54:52
  51. >49
    尖閣の話は他所でやれ。この記事は本土への着上陸の話だ。軍事話が出来ない国士様は必要無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:00:20
  52. 青森県の八戸市では旧式船を沈めて簡易堤防とした工事の事例があります。

    沈めて堤防にすれば工事も楽だし安上がりじゃん!という目論見で始まりましたが、前例がないため、予定よりもかなり苦戦したという工事でした。

    国内で最初期の沈船堤防と大々的に郷土史で語られております。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:14:20
  53. フィリピンの日本の多号輸送作戦もアメリカ側が海空で優勢だったにもかかわらず
    そこそこの戦力の揚陸に成功してますしね
    専門の一等二等輸送艦や陸軍特殊船もいくらか参加こそしてますけど
    主力は通常の商船に大発のせたものですし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:17:38
  54. プッシャーバージなんて船があるのを初めて知った。
    何という合体船。かっけー!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:24:46
  55. >>いえ、中国海軍の最新鋭1000トン級揚陸艇074A型Yubei級は恐らく20ノットを超えます。このクラスはスペックが公開されていないのですが、カタマラン船形を採用した斬新な設計です。

    どの反論も理に適ってたけど唯一、上記の文だけは根拠がなかったのが残念
    コレばかりはしょうがないとは思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:27:03
  56. >55

    同時期に配備された小型カタマラン揚陸艇が20ノットなので、同じ構造でスケールアップした074AYubei級も20ノットである可能性が高い。

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%BF%B7%B7%BF%C1%D0%C6%B9%BC%B0%CD%C8%CE%A6%C4%FA%A1%CA%C1%F5%B9%C3%C6%CD%B7%E2%B1%BF%BA%DC%CA%BF%C2%E6%A1%CB


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:37:42
  57. JSF氏の方は外部ソースをふんだんに紹介してるのに
    墨金の方は、脳内想定以外何もない。
    情報量からして既に勝負になってない。
    「ゆとり」は、どう見ても隅金じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:37:49
  58. ”> 例えば(隅田金属削除)演習(隅田金属削除)の想定では福岡に着上陸されています”って自分で削除してるのに、
    ”結局のところ、私の見積に対して批判するだけで、上陸正面も、上陸戦力も示していません。”って書いちゃう自己矛盾に気がついてないのかしらん。
    山桜を消しちゃう理由を教えて欲しいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:42:58
  59. すげぇ勉強になるわ

    もはや読者の俺にとっちゃスミキンとかどうでもいい

    ただただ勉強になるとしか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:43:18
  60. 折りしもあさって9月15日が、仁川上陸のD-Dayだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:47:11
  61. スミキン・・・もういいっ・・・休めっ・・・!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 15:49:04
  62. >>53
    成功した初期(1Dの緊急輸送とかね)のケースは、米機動部隊が燃料、弾薬補給で後退、陸軍航空隊は進出直後と悪天候という米側に不利な状況あるのに加え、日本陸軍航空隊がかなりの戦力を投入してるからね。
    むしろ二等輸送艦とかを多数投入しだす後期多号作戦の方が悲惨なことになってる。

    あと日本軍が揚陸拠点にしてたオルモックは比較的設備のよい湾港ってのも注目すべきでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 16:00:06
  63. >>55
    まぁ、それはそうなんだが、
    カタマラン構造にしてるっていう部分は、
    速度重視の設計の根拠にはなると思うんだよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 16:20:09
  64. 港なんてでかい船沈めれば封鎖出来るよ!って聞いて
    運河なんてタンカー一隻沈めれば通れないよ!って言ってた人思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 16:28:24
  65. 日本中の港湾を閉塞するのに、一体何人の広瀬中佐が必要になるんだッ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 16:35:03
  66. なんかもう暖簾に腕押しだな…
    こんな頭おかしい人をここまで相手してあげるJSF氏はすごい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 16:52:45
  67. というかこの人。
    民間船=飛鳥Uの様な客船と考えていて、
    あんな客船で上陸作戦なんか出来るわけないと思っているのでは?
    飛鳥Uが最大速力で浜辺に突貫、座礁して梯子やロープで兵士を展開させる?
    そんな非効率な事する訳ない。敵の的じゃないか。みたいな感じで・・・・・・
    流石にそれはないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 16:56:48
  68. RORO船の運用に限界がある、みたいなこと言ってるわけだから、さすがにそれはないでしょ。

    というか人員輸送だけでよく、船をつけられる港湾が手にはいるなら、むしろ高速の大型客船の方が望ましい場合もあるしね。
    WW1でもWW2での、ブルーリボンホルダーの大型客船は兵員輸送に大活躍してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:05:22
  69. 豪華客船クィーンエリザベス2をフォークランド紛争に投入するイギリス人はすげぇと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:25:17
  70. >>69
    先代も徴用されてるしね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:29:15
  71. こうなると隅金なんてネタを引き出す触媒ぐらいの意味しかないなあ。
    隅金をヲチ的に見るより、反論エントリの内容の方が面白い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:30:13
  72. >>66
    おかしな事を言ってる奴を正すのが目的じゃなくて
    おかしな事言ってる奴をダシにして正しい軍事知識を啓蒙するのが目的だもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:32:30
  73. チト考えをまとめよう
    隅金氏の前提だと

    ・侵攻側は接岸する前に大方が洋上で撃沈できる
    ・第一波で上陸してくる部隊は大したことではない
    ・港は妨害工作で使用不能
    ・民間船を軍事行動に使うノウハウがない(もしくはスペック不足として使われない)

    こんな感じであるか?

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年09月13日 17:35:44
  74. チト訂正

    ×侵攻側は接岸する前に大方が洋上で撃沈できる

    ○侵攻側が接岸する前に大体が洋上で撃沈できる

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年09月13日 17:40:27
  75. >>69
    むしろ「大英帝国の保有する艦艇は全て軍艦である」とか考えていそう。
    少なくとも参加した事を名誉と思っている事は間違いないと思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:42:21
  76. >>洋上撃破率は上手くいって2〜3割と、高い戦果を想定しています
    確か戦力の3割を喪失したら作戦続行不能じゃないですか?
    洋上で3割撃破された時点で退却するのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:49:35
  77. >75
    重箱だが艦艇じゃなくて船舶とかじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:51:59
  78. >>69
    あのへんの船は設計・建造段階から有事の徴用を折り込んで設計されているし、そのための補助も出てる。
    そういう意味では確かに、両用作戦先進国としてのノウハウの蓄積があるとはいえるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:54:27
  79. >>73
    敵の上陸予想地点は相当程度絞り込めるってのもあるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:56:44
  80. >>76
    じゃあ作戦続行可能な数の4割り増しで来ればいいのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:57:01
  81. >>76
    普通損失計算分も考慮して部隊編成すんだろ・・・
    その理論だと、あらゆる上陸作戦は実施不能になっちゃうじゃねぇかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 17:59:23
  82. >>80
    確かに、敵が待ち構えている場所への強行上陸は損害が大きく、上陸側3倍なんて言われるほど兵力を集めなきゃな。

    でも、日本のどこかに上陸と言う条件であれば、攻める場所を選んで戦力を集中できる侵攻側が有利で、戦力を分散せざるをえない防御側が不利だねー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:03:22
  83. もはや個々の主張がどうこうではなく
    彼の心の(病の)問題でしょう・・・
    カウンセリングが必要なレベル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:06:23
  84. >>83
    それはまさしく彼の心の問題であって、
    我々は心配してやる事こそあっても、
    どうにかしてやる義理はないんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:15:30
  85. 侵攻軍が、防衛側の港湾破壊に対する準備を忘れるドジッ子で、
    ピットがないから引き返しましょう、と言うのんびりさんだったら、
    本当に幸せな事なんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:17:45
  86. 90式や10式の存在意義を否定するために74式で十分とか主張した時点で隅金は詰んでる。
    以降、日本の敵対国の装備更新を無視して74式以下で対応しないといけなくなった。
    ただ隅金が苦し紛れに上陸戦の各論に議論をシフトさせた事で更に無知を晒し土壺に。

    おかげで私のような上陸戦の初心者には勉強になってる。身を呈して涙ぐましい無駄な努力をしている隅金には感謝の意を表したいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:20:30
  87. 現在の博多港が完成するまで福岡船溜を「福岡港」と呼んでいた時期はありましたが、現在「福岡港」は存在しません。

    Posted by 通りすがりの九州人 at 2010年09月13日 18:22:29
  88. 墨田金属ぼるひじ社さん、頑張れ!JFSなんかに負けるな!

    >そして日本側海空戦力はアルゼンチン海空戦力の比ではありません。さらに日本海空軍力は至近の国内基地を利用することができます。

    現代戦は第一に兵器の性能だよもん星人死ねよもん。
    空自が何時まで質的優位を保てると思ってるんだよもん。
    現状でも空自は結構厳しいんだよもん。
    空自が壊滅すれば海自もやばいもん。
    大体レーダーのターゲットなんて輝点だよもん。
    ダミーターゲットにミサイルバカスカ撃たされるよもん。
    イラクもコレやられてるよもん。
    攻める側が時期と時間と場所を選べるから守備側は不利だよもん。
    住金がんばれよもん。

    Posted by ゆうた at 2010年09月13日 18:27:01
  89. >>88
    空海自で上陸戦力を洋上殲滅できると言っているのは隅金さんで、
    それは甘い見積もりと言ってるのがJSF氏なんじゃないのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:29:46
  90. >>88
    敵に対する激励ってやつでそw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:34:28
  91. >>88
    「住金がんばれよもん」……
    いや、住友金属は上陸侵攻の可能性とは別のところで、今もちゃんと頑張ってると思うぞ。
    http://www.sumitomometals.co.jp/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:38:35
  92. 敵の上陸の兆候を察知したら、日本中の港湾破壊して使用不能にするって、、、

    もし、敵が単なる演習に切り替えたら、港湾破壊した日本は壮大な自爆で経済産業に長期に渡り多大な損害を与えるよね。
    下手な武力衝突より損害でかいのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:39:20
  93. そもそも韓国と直接の同盟関係はないし、韓国側にとって日本とその相手国との戦争に巻き込まれたくなけりゃ静観する罠
    >>24
    >相手の能力を過小評価しすぎ
    これは過去のエントリ見ても
    「たかがロシア・中国海軍ごとき(に脅威論を煽るな)」的表現があって、基本的に侮ってかかる素人でもわかる最悪のタイプだなと思った

    (安物のフィクションですらかませ犬にしかならねえよ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:41:36
  94. >>91
    住友金属吹いたw

    それはともかく隅金のサークルはこの調子で冬コミどうするんだろね。
    これに関するだよもん氏の本が冬コミに出るのだとしたら思わぬところで楽しみが増えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:43:23
  95. >>94
    いや、今冬の売り上げは伸びるだろうよ。
    一日3〜5万ビューのブログに取り上げられる宣伝効果はでかいよ。
    でも内容がアレだし、来夏はわからんねw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:46:21
  96. 徴用船舶抜きで渡洋侵攻なんて、陸で言えば、トラックなしで遠征やるようなもんだろうに…。

    閉塞船にしたって、日本とどこかの国との関係が悪化したとして、それからいつになるとも知れない開戦の時まで、わざわざ沈めるためだけの船を港湾に配置して管理しないといけないのだろうか…。

    あと前にも書いたけど、閉塞船や破壊活動で反撃までの時間を稼ぐならともかく、これで侵攻そのものを阻止できると本気で思ってるところに、何も言えなくなる。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月13日 18:52:21
  97. 港湾施設が無いなら造ればいいじゃん、壊されたら直せばいいじゃん by上陸工兵部隊

    基本戦争状態になりゃ船なんていつ動員されても文句は言えないよね。ダンケルク撤退の時だって漁船すら動員して撤退させてたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:53:19
  98. >>97
    数人乗り小型スポーツヨットやちっこい艀までもってったんだぜ・・・。
    すげぇよアレ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:56:07
  99. え〜っと、素人ですがいいですか?
    上陸作戦するなら、攻撃側は普通に欺瞞工作するんじゃないでしょうか?
    ノルマンディーだって盛大に欺瞞工作してた訳ですし。
    そうなると守備側は何処に戦力を投入したらいいか予想は難しくなる訳でして。
    隅田金属さんは完璧に予想できるとでも思っているのでしょうか?
    あとRPGに耐えられる(かも知れない)10式と、あっさり抜かれる74式。
    お前だったらどっちに乗りたいと聞かれたら、自ずと74式で十分、なんて結論にはならないと思うのですが。
    隅田金属さんて、変わってますね。
    おかげで随分勉強になったので、その点は感謝しているのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:56:43
  100. すっげーボリュームで笑ったw
    しかしJSFは外部ソースをふんだんに使うのに対して墨田氏はおそらくとかだろう、でしょうとかの推測が多いのが対照的ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 18:57:52
  101. >>100
    こうやって写真や動画や公式レポートなどを引用しながら論を組み立てられるネットって説得力あるわな。
    隅金さんのはトンデモ本のネット版にすぎないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:00:27
  102. 韓国が日本のために戦うとかありえんw
    むしろ便乗して攻撃してきそうだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:03:31
  103. ゆうたクンはいつになったらJSF氏の名前を覚えるんだろう
    小学生っぽいし仕方ないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:06:07
  104. 74式戦車じゃ水陸両用戦車にも対抗できないのか・・・
    これは早急に10式を配備すべきなんだなあ。
    日本って90式一杯持ってるのかと思ったら北海道以外は1師団ですら74式使ってて怖くなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:06:59
  105. 心に余裕のないものほど他人の些細なアラに鬼の首を取ったかのように噛み付くものです
    どんなことがあっても山のようにどっしりと構えていることが重要です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:08:53
  106. >>96
    >閉塞船にしたって、日本とどこかの国との関係が悪化したとして、それからいつになるとも知れない開戦の時まで、わざわざ沈めるためだけの船を港湾に配置して管理しないといけないのだろうか…。

    墨金の頭からは抜け落ちてるみたいだけど、領海に侵入した時点だと12ノットの船団なら最短で1時間で到着してしまう。
    そう考えるとその港の近くに来たら閉塞しなきゃ間に合わない。
    それを逆手にとって上陸船団+護衛の艦艇で日本の領海スレスレを「訓練航海」ということで周回されたら・・・日本の主要港湾を全部閉塞しなきゃいけませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:13:06
  107. >シー・ステートが悪化すれば、、、

    その気象条件ですら、侵攻側に選択権があり、防衛側には選択権がないのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:16:58
  108. 隅田金属の中の人、これからもまだ続けるのかな……色々と為になってはいるけど。反面教師的な意味において。

    Posted by yui at 2010年09月13日 19:17:53
  109. 隅金さんは仮想敵を楽観視しすぎ
    JSF氏に喧嘩売るわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:19:11
  110. グレアム・アリソン曰く「ありそうにないということと、あり得ないということの間には恐ろしい開きがある」
    これは『決定の本質』の前書きにある言葉で、核戦争について述べたものではあるけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:24:04
  111. 歴代のシナ王朝に事大してきた朝鮮が日本のために中国と戦うなんて想像つかないよ。
    今だって、植民地支配について日本には謝罪と賠償を求めても、朝鮮戦争に関して中国には何も言えないし。
    DNAに染み付いてるか、大清皇帝功徳碑したがっているのかわからないが、韓国にとって賢明な判断だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:24:16
  112. 韓国が中国揚陸部隊を止めに入ってくれるか、って点に関しては、
    韓国の意思という形の見えないも物を基準にするより、
    韓国海軍の能力を基準にして考えた方がいいと思う。
    ま、能力があったとして、だから確実に阻止行動を取ってくれるって物でもないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:29:42
  113. >112
    敵でも味方でもない勢力は「居ない者」或いは「敵」と考えるのが軍隊的思考だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:36:37
  114. 住金にここまで拘ってるとJSFさんも荒らしじゃないかと思う。
    ここのブログはもうJSF氏だけのものじゃない。たくさんの読者と一緒にやってく場なんだと思うよ。住金はもうお腹いっぱい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:39:39
  115. >>114
    具体的にどんな記事を期待しているの?

    過去の上陸戦の戦訓や中国軍の質的向上なども勉強できていい記事だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:41:38
  116. 韓国はここぞとばかりに中国と組んで竹島対馬を奪いにくるに違いないのだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:42:06
  117. >>114
    は、なんだそれ。
    このブログはどう考えてもブログ主の物だろ。
    最初からそうだし、どこまで行ってもそう。
    ここはJSF氏の庭であって、公園じゃない。
    何勘違いかましてんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:43:22
  118. >>114

    >ここのブログはもうJSF氏だけのものじゃない。

    すまん、誰か無教養なおれに、この文意を教えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:44:17
  119. >>113
    うん、まぁそうなんだけどね。
    どうせならスペック的な話もしたいじゃない。

    Posted by 112 at 2010年09月13日 19:45:46
  120. 韓国が日本の為に戦うはずないだろ、JK
    「落ち目のアメリカよりも発展中の中国についた方が色々と美味しいニダ。そもそも、歴史的に見た場合、日帝も米帝もウリらを苦しめてきた悪い国ニダ。追い払って当然ニダ」とてな感じで、中国と一緒に侵略してきても驚かんよ

    バカな妄想だとは分かってるけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:46:07
  121. 韓国が軍を派遣する可能性はあると思う。
    「中国の動向を注意深く見守っていきたい。」
    とか言って対馬占領。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:46:18
  122. >>114
    ?
    ここはJSF氏の個人blogですよ?
    あと、上陸戦について非常に勉強になる記事だと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:47:34
  123. 容赦ないなw

    よく纏まってて分かりやすいです。


    スミキンこの調子だと、
    陸自不要論→自衛隊不要論→日本不要論→人類不要論→そして猫が地球の覇者となり平和に暮らしましたとさ

    くらいまで行きそうだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:49:31
  124. もしかして目的って話題にさせて冬コミで儲けるためなんじゃ。。。

    逆に盛り上げるだけ盛り上げて冬コミスルーした方が面白そうだがw
    で、売れなかったらJSFは買いに来なかったって勝利宣言w
    売れまくっても儲かってうまうま

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:50:39
  125. ジャンクで揚陸した国も

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:54:54
  126. 韓国の介入を期待する隅金氏は、逆説的には第二次朝鮮戦争勃発の際には参戦せよ、とおっしゃるのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 19:56:27
  127. >>126は自衛隊が参戦ってことね
    だったら74式のままだったら益々嫌だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:00:09
  128. なぜ相手の能力を大きく見積もってる側が小さく見積もってる側にゆとり呼ばわりされるのかね?
    普通逆じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:03:42
  129. >>120.121
    それやっちゃうとアメリカとの同盟解消の布石になっちゃうぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:05:40
  130. >>123
    猫も縄張り争いするんだぜ、その怪我で死んじゃったりするんだぜ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:08:08
  131. >>128
    「ゆとり着上陸阻止作戦」じゃなくて、「ゆとり上陸作戦」って事かと。
    上陸する側にとってのゆとり=上陸側に過度に有利な設定って意味なんじゃない?
    俺は全然過度な設定だとは思わないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:08:52
  132. >>131
    読者が???な「ゆとり上陸」なる造語をタイトルにしている時点で、1人独走してる。
    どこに向かっているのか、隅金さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:14:11
  133. あれ?
    俺の頭の中では、ビーチングのことしか無かった
    もしかしたら隅金は「商船じゃビーチング出来ない」っていいたいのかも。
    まあ、俺の気のせいだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:20:20
  134. >>36
    とんでもない電波プログw
    この人もだけどなんで脳内自分ルール
    作っちゃうのかな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:20:59
  135. なんかヤットデタマンを思い出した
    大巨神=JSF
    ミレンジョ姫一味=隅金
    みたいな感じで
    いなくなったと思って「バーカ」と言うとお仕置きが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:22:55
  136. >>109
    自分で相手を侮ってかかると痛い目を見るって証明してしまったら世話は無いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:24:03
  137. 重要港湾全てに十分な戦力を張り付けることは陸自を総動員しても無理っぽいので、カーフェリーに装甲を張り付けて強行突入しただけでも成功しそうで怖い。

    ゼーブルッヘ襲撃
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%83%E3%83%98%E8%A5%B2%E6%92%83

    Posted by きっど at 2010年09月13日 20:49:48
  138. 「人間がいるからこそ、問題がある。人間がいなければ、何も問題ない」とスターリン同志のような事を言い出しそうな隅金さん…。こういう人間に限って自分の言動や行動に責任を果たさないし、失敗から学ばないし、常に上から目線で物を語っているんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 20:52:11
  139. >あえて、あえてスミキンに正しい部分があるとすればどの辺?
    =子供や現実を見れないものは軍事を語れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:08:18
  140. こうなってくると、次の墨金氏の屁理屈もとい反論が楽しみですwww
    ……真面目に言えばここで撤退をするのが正しいんだろうけど、それが出来るようなここまでこじれてないよね(^_^;)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:12:33
  141. 第一波で戦車来ないから味方も良い戦車要らないよ、なんて、
    フォン・シュヴェッペンブルクやグデリアンとマジゲンカしたロンメルがかわいそうになる主張だなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:14:19
  142. ああ一つだけ港からの車両展開が使えなくなる技があったな
    港のある街が理論上最強の無防備都市宣言すれば敵さんはこないぜ(ねーよwww)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:19:41
  143. >>142
    ねぇなぁww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:21:02
  144. なんでこの人は串木野港にこだわるんかな?
    べつに鹿児島県の西岸の港は串木野だけではないんだが・・・
    確かに吹上浜沿いには港は少ないが、北に行けば川内港、阿久根港、米ノ津港とかそこそこの港もあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:21:09
  145. 皆さまへ

    キモーイ

    Posted by 名無し三等兵 at 2010年09月13日 21:25:53
  146. >142
    そもそも平和憲法さえ堅持すれば日本が戦争に巻き込まれる事は絶対に有り得ません(キリッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:29:02
  147. 船員帰国させる弱い外交にはあきれたな。
    未明に呼び出されたら朝の九時までしらんふりしろよ。
    これであと何回か譲歩したら日本の領土は減るな。
    同盟の序列下がったこととか、日本は駄目だな。
    政府の真ん中が隅金だよもんウイルスに汚染されてそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:32:10
  148. >137
    ゼーブルッヘは奇襲効果を発揮しても、港湾への直接襲撃は難しい戦例だと思うけどな。
    あれを勝ったって言ってるのはイギリス人だけだろ。

    でも当初はJSF氏も徴用船で直接港湾を奪取する案だったのだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:37:33
  149. >>147
    それはこの記事に関係あるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:41:14
  150. 平和宇宙戦艦があれば軌道上から即座に侵攻をキャッチし
    高出力レーザー兵器による武器及び動力に限定攻撃を行うことで
    日本全国の全ての海岸線を完全に無血で防衛することが可能なんだけどな

    でも肝心の平和宇宙戦艦が無いんだよな
    無いなら仕方ないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:44:50
  151. >150
    宇宙平和戦艦などという物を作る力があるなら
    宇宙平和戦車を作る方が安いじゃないかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:47:27
  152. 嗚呼、なんか隅金クンって、JSF氏の嗜好をくすぐりまくっているんだな。
    コッチとしては大変にありがたくも嬉しい。上陸戦の基礎から勉強させてもらえるのだから。

    ま、ロシアの航空戦力を論ずるに、今時Su-27シリーズを綺麗サッパリ切り捨ててかかるほどの「頭がアレな人」には、サンドバッグ以外に生存価値なんぞ無いわけだが。

    それ以上に、隅金クンが異常なのは、とにかく相手が段階を踏んで攻めてくると言う想定を放り出している事。まさに「頭がアレな人には時間の概念と疲労の概念が存在しない。」という典型例。

    Posted by 5963 at 2010年09月13日 21:51:57
  153. 隅金は「大戦略脳」だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:56:12
  154. >153
    確かに大戦略なら
    敵の上陸阻止に精鋭戦車部隊は使わない。
    だって消耗したらもったいないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 21:57:35
  155. 隅田金属ぼるじひ社さんはあれだね、
    ゆとり防衛計画って感じ。

    お前の中ではな…てのを思い出すね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:10:26
  156. 今週のテーマは「男根からゆとりへ」ですね。(大違

    >>45
    むしろボコボコにされすぎて精神的ダメージ甚大、奇怪な行動をとってしまうってのは普通やも知れぬ。
    (想定外なトコからGが飛び出してきた時のリアクションみたいな。)

    >大戦略
    戦闘機が出撃して空戦、帰還するまでの数ターンの間に戦車を大量に生産できるゲームだっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:13:25
  157. >153
    俺の記憶のままなら大戦略って民間徴用船とか出てこないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:15:19
  158. >>156
    完全包囲された都市から戦力がポコポコ湧き出して敵を押し返すゲームです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:17:52
  159. >完全包囲された都市から戦力がポコポコ湧き出して敵を押し返すゲームです。
    地獄の沙汰も銭次第・・・ヒッヒッヒ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:18:59
  160. そういえば大戦略は民間から輸送船を持ってきたりしなかったな。最近のはどうだかしらんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:20:15
  161. もんたに「氏は従来の上陸戦の歴史を顧みていないのです(キリッ」
    おもわず、吹いた。もんたに氏も腕を上げたな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:20:57
  162. なんだろ・・・上陸作戦の緒戦ってのは港湾施設の取り合いなのは常識だと思っていたんだけど・・・

    墨金の人は上陸作戦と言うのは何を求めての戦いだと思っているんだろうか?
    (現代日本の想定に限らず、過去にもおいて)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:22:31
  163. しかしアレだね。隅金クンの韓国をアテにするマヌケさ加減には呆れるばかりだね。おそらく朝起きて新聞を読むことも碌にしていないのだろう。隅金クンは「社会人として出来損ない」と断定して問題無いね。

    韓国? 連中にすれば日本を助けるなんざ「民族自尊心が許さない」だろうよ。全くアテにならない。
    中国共産党が韓国の外交官に軽く「北側がどう出るだろうね? ああ、独島や対馬は貴国のモノだっけ。日本帝国主義には領有権を主張する根拠が無いと念押ししておいてやっても良いんだけどな。」と耳元で囁いてやるだけで、連中は「国民感情と北側への警戒だけで手一杯ですので、日本への支援なんてしている場合じゃありません。」と来るだろうな。

    Posted by 5963 at 2010年09月13日 22:22:40
  164. 清谷、隅金、いずれも年甲斐のない厨よのお。

    こう読んでみるだに山桜の5MDって
    やはり妥当なところだったんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:24:49
  165. 敵制空権下で、民間船使ってガタルカナルに戦車送り込んだ
    日本は大したもんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:31:17
  166. 土日の更新がないからどうしたのかと思ったら、ぼるひじ氏の反論をまとめて潰してたのね。
    お疲れさまです。
    にしてもこんだけ長い文章をwebリンクと画像付きで編集するってすごい根性だなあ。
    これ全部iPhoneから投稿してるんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:32:33
  167. 週末に時間潰してまで凄い執念だなぁ。
    ある意味怖いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:37:42
  168. お互いが想定してる前提条件に大きなズレがあるよね。

    空自・海自だけの戦力だと確かに心許ないけど在日米軍と、ついでに在韓米軍も合わせた陣容は十分強力だから、空海軍が健在な限り、揚陸部隊の上陸など易々とはさせないし、商船を使った大規模揚陸なんてものを指をくわえて眺めてたりはしない。
    って主張が彼の中であるんでしょう。

    一点突破を狙って戦力を一極集中させ、一時的かつ局所的であっても航空優勢を確保し、港湾を奪取して短期間に大規模揚陸を成す。防衛側の陸上戦力が貧弱だとそのまま重要拠点を次々占領され一大拠点を築かれる。後に航空優勢を取り戻しても排除は容易でなくなる。
    ってのがJSF氏側の想定にあるのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:41:15
  169. >>165
    ガダルへの重機材の運搬はあらかた、水上機母艦日進と蟻輸送の成果だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 22:48:01
  170. >>168
    >空海軍が健在な限り、揚陸部隊の上陸など易々とはさせないし、商船を使った大規模揚陸なんてものを指をくわえて眺めてたりはしない。

    ↑これが『10式は不要、74式で十分』という不思議時空で変換された主張になっていた事が、始まりの一歩だったのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:09:26
  171. まあ南方作戦と言う揚陸部隊の輸送を民間船舶に頼り切った事例ならわが国にもあるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:10:44
  172. 水陸両用戦車って太平洋戦争でアリゲーターが活躍したから有用性が大いに認められたんだっけ。特にマリアナ諸島で日本軍を苦も無くひねったから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:11:32
  173.  韓国が中国と一緒になって攻めかかってくるのは荒唐無稽だけど、韓国にとっての中国の脅威は日本以上。
     韓国が日本を助けて一緒に戦うって事は、否応無しに北朝鮮と中国を敵に廻すって事でしょ?
     渡海とか揚陸以前に陸続きじゃないか…

    Posted by 御神楽 at 2010年09月13日 23:14:00
  174. そういやノルマンディーの時は一般輸送船用に港作っちゃいましたよね確か
    やろうと思って準備すれば大抵のことはできそう(金持限定

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:26:33
  175. >>173
    中央日報 - 韓国、昨年SCMで米国に「日本を仮想敵国に」要請
    http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=80903

    北朝鮮とは統一したい(すでに北との接触して関係改善交渉おこなっている)
    中国は強大すぎる上に国益も大きい、なので衝突は出来ない。
    中国も気を使って韓国は日本より上の戦略的パートナーと言っている。

    消去法でも恨みつらみでも、叩きやすいのが日本。 
    日本は危険だからといえば予算がとれてしまうほど、反射的に敵視してしまう。
    つい最近も元韓国軍の偉い人が日本は竹島を奪還しようとしていると発言していて、
    哨戒艦沈没より日本の脅威の方が韓国人には共感されやすいんだと思う。
    韓国にとって将来にわたって仮想敵国にするには日本以外選択肢はないんじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:26:58
  176. >>168

     向こうさんが、彼我の戦力差を冷静に判断した上で上陸などほぼ無理という結論に達したならいいけど。むしろ結論のために前提条件を作り出している感がある

    「10式戦車は不要」

    それを主張するためには、敵の上陸部隊は壊滅的な打撃を受けたほうほうのていで旧式戦車でなくてはならない

    敵が壊滅的な打撃を受けるためには、空自海自が鴨撃ちヒャッハーで驚異的な海上撃破率をたたき出さねばならない。あらかじめ目標となる港湾や進撃のタイミングが分かっていて、港湾を封鎖する時間的猶予があることにする。

    民間徴用船は使用不能とする。あらかじめ日本に潜入させておいたゲリコマや潜水艦からの巡航ミサイルによる攻撃禁止。
    自衛隊には早々に出動命令が出る。
    米軍も上陸部隊の進撃ルート上にあらかじめ居座って待ち構えている。

    このルールでなら上陸はほぼ無理。海上で阻止できないと主張するJSF氏はゆとり。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:28:39
  177. >163
    アテにできないってのは同意なんだけれども。

    民族性が云々以前に中国・北朝鮮陣営と韓国が陸続きなことをお忘れでないかい。
    海軍もはっきりいってショボイんだから、どーしようもできないでしょうよ。
    (あの国だけで前線が支えられるとでも?)

    そこで何も考えずに、米側陣営というだけで下手な手出しをするようなら、
    むしろ国としての舵取りが誤ってる気がするけどねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:34:14
  178. >>168
    在日・在韓米軍が日本を差し置いて「日本への攻撃だ」と動けるのかという点を考慮すると
    ・日本近海での警告・・・演習ないし訓練と主張されると永田町の判断待ちになる
    ・領海侵犯・・・海保のお仕事であっていきなり海自・空自が攻撃できるわけではない。ここで首相以下が腹括らないと遺憾の意で終了
    と、こうならないかな?
    いや、ちゃんと適切な手段を選んで対応してくれればいいんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:34:42
  179. なんかエンコリのスレを思い出すような流れになって来たなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:37:46
  180. これは今年の冬コミの軍事本ブースで戦争が…

    ところで中国の05式って結構デカいな…
    ちなみに「戦車」ってなってるけどこれって歩兵戦闘車じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:40:19
  181. >>114
    「日本は日本人だけのものじゃない」ってのを思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:53:20
  182. >>138
    同志スターリンは失敗から学べる賢者ですよ、隅金と同等のような書き方は
    良いとは思えないですな、同志。
    雄大なシベリアで心と脳を洗ってくることをお奨めする。

    まあ、ネタはこの程度として、スターリンは間違いも犯しちゃいるがそれなりに学んでもいる。
    行動を見ると過去の英雄から学んでいる(というか真似している)点も多いし、一緒にするのはどうかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:57:12
  183. >>171
    あれはあの時代の民間徴用船だから出来た部分があると思う。
    基本フネ自体に有力な荷役設備をもっており、場合によって陸軍がヘビーデリックを追加してる。
    しかも輸送船自体、設計段階で陸軍が嘴突っ込んでハッチ形式とかを修正させてたりする。

    コンテナ化とかが進んだ今の輸送船の大半では無理な話で、まぁだからRORO船とかが話題になるんだろうけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:57:26
  184. >>180
    05式は水陸両用歩兵戦闘車型を基本に水陸両用戦車型、水陸両用指揮車型といったいろんな派生型がありますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:57:55
  185. >180
    動画の最初の方の青いあれは30mm機関砲の歩兵戦闘車バージョン。
    この車体に105mmライフル砲を積んだモデルがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月13日 23:59:12
  186. >>172
    もともとは南部沼沢地用の民生車両で個人発明家の産物だったはず。
    リーフを乗り越えたりする関係から導入され、デビューはタラワ戦でだったんじゃないかな。少なくともマリアナ以前。
    初期型は装甲が薄かったりして大損害を出してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 00:00:45
  187. >>184
    ありがとうございます
    調べたら確かに歩兵戦闘車型はベースで
    水陸両用戦車型、装甲回収車型等のバリエーションがあるみたいですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 00:01:33
  188. あと>>185さんもありがとうございました
    JSFさんが常々言及されてたのはこの105mm砲搭載モデルの事だったのね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 00:03:21
  189. >148
    たしかにゼーブルッヘは反撃に遭って大損害を出した例ですが、現在の陸自にはまともな反撃を出来るだけの戦力を重要港湾に張り付けられる余裕は無いのでは?
    記事のだよもん氏による計算では、北海道の重要港湾を守るだけで40個中隊戦闘団。北部方面隊の戦力をウィキペディアでざっと数えたところ39個普通科中隊。重要港湾の守備だけでキリギリです。
    有事における予備戦力的な意味の強い北部方面隊ですらこの有様では、無防備or玉砕しか出来ないほどの小兵力でしか守れない港湾が出てくると思うのです。
    ましてや現在の日本への奇襲となれば、WW1末期のドイツ以上に容易になのでは……。

    Posted by きっど at 2010年09月14日 00:06:29
  190. >180
    >ところで中国の05式って結構デカいな…

    前の型の63A式水陸両用戦車がロシア軍との合同演習中に悪天候で2両沈んでしまったんだ。原因は予備浮力不足。そこで05式では思い切って車体を大型化した。浮力確保の為だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 00:13:28
  191. >>118
    JSFのモノは>>114のモノ。
    >>114のモノは>>114のモノ。

    つまり、>>114はジャイアン(原作漫画版)だったんだよ!


    しかし、男根云々ゆとり云々と相手が主張してもいない事を夢想的に展開する辺り、
    隅金ぼが自覚しているコンプレックスの裏返しな気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 00:25:56
  192. アメリカの言う太平洋戦争では、アメリカは上陸作戦を実施する前に必ず近くの小さな島を制圧しています。
    中国が日本の博多に上陸するとすれば、きっとその前に壱岐と対馬に上陸すると思います。
    対馬が博多防衛の要だと思います。
    しかし、対馬より先に沖縄が落ちれば、大隅上陸もありじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 00:55:38
  193. >>189
    まず太平洋岸の港湾への上陸の可能性は、あらかた無視していいのではないかと。
    現実的なエアカバーの範囲を考えれば、道東か道北でしょう。現実的には本格的な兵力の貼り付けをおこなう必要のある港湾は、上を見ても全体の半分程度になるんじゃないでしょうか。
    もちろん、だから大丈夫とは断言できませんが。

    北海道って言葉に幻惑されますが、行政のエリアと軍事的な可能性はわけて考えるべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 01:07:29
  194. >>180
    なるほど、冬戦争と申すか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 01:08:31
  195. 南下するソ連軍を空知で押さえきれず、第二挺団を石狩新港に上陸されてしまう自衛隊状態だな>隅金

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 01:09:29
  196. zyesuta氏の9月13日のエントリと合わせて読むと、なぜ日本防衛に陸上装備が必要なのかよくわかるね。
    お二方の考察ともに筋が通っていて、かつわかりやすい。

    逆に、戦車不要論がどれだけバカげた主張か理解できた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 01:22:36
  197. なんかもう炭金とち狂って
    刺青入れた自分の男根画像でもUPするんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 03:19:44
  198. >126
    現在休戦中なだけで、第二次ではないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 03:22:45
  199. > 中国海軍の最新鋭1000トン級揚陸艇074A型Yubei級は恐らく20ノットを超えます。
    by JSF氏
    >>56 >同時期に配備された小型カタマラン揚陸艇が20ノットなので

    さて、どうでしょうか。
    似通ったサイズのLSMが14ktですので、その辺りではないかと存知ます。
    装甲突撃運載平台は20ktとされておりますが、その記述を信ずるならば、これはZBD-05シリーズと協同してMBTほか浮航性を持たない車両・重装備を揚陸するためでしょう。しかも、これは双胴ではなく船底は平で浅く、船首の左右両側にスケグ(縦鰭)を設けた形式と見られ、スケグは擱坐時に安定させるためです。おそらく滑走艇に近い原理で抵抗を減らし、20ktの速力を得ているのでしょう。
    074A型も、米式のLCUと同じく平底です。
    http://www.shipsusa.com/images/large/LCU-135-1600-1.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Loading_an_LCU_2000_about_the_Strong_Virginian.jpg
    074A型は、上述したスケグと同じ効果を期待して、船首を双胴に似せただけです。左右の少し突き出た船首の間、バウランプのヒンジ部分から吃水線下になるので、双胴船ではありません。

    074A型が、似通ったサイズの074型や079/079II型と異なる点は、車両甲板が露天である代わり全通している点です。車両甲板が全通したカーフェリー同様に、車両の揚搭・揚卸を優先した設計と見られます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 04:05:29
  200. NYTのピューリツァ賞2回のニコラス・クリストフ元東京支局長いわく、
    今回の尖閣問題は中国側の主張が正しい。安保条約があってもアメリカはこの問題で日本の味方をするな。と。
    http://kristof.blogs.nytimes.com/2010/09/10/look-out-for-the-diaoyu-islands/#more-6399

    この前国務省のスポークマンが明言しないけど、尖閣は安全保障の範囲に入ると言ったとかここで書いてたけど、世界で影響力大のアメリカの新聞の著名な記者が、
    尖閣問題は日本が間違っている、中国の主張全面支持すると言ってる様な状況でアメリカが日本を支持して、仮に紛争になった場合、日本を助ける可能性なんてあるのかな?
    日本側の勝手な思い込みにしかみえないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 04:25:11
  201. 追記。
    >車両甲板が全通したカーフェリー同様に
    これは不適切でした、全通するもののスターンランプを備えておりません。スターンランプを備えない以上、車両甲板の面積を稼ぐに止まり、車両の揚搭・揚卸に特に配慮されているとは申せません。
    とはいえ、ここまでして何故スターンランプを設けなかったのか?という疑問が残ります。
    ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/074A%b7%bf%cd%c8%ce%a6%b4%cf%a1%ca%a5%e6%a1%bc%a5%d9%a5%a4%b7%bf%a1%cb
    の解説では双胴と書いてありますが、これは船尾の形状を見た通り平底です。左右の船体の間を波が抜けなければ、双胴船型とは申せません。
    もっとも平底にした目的は、解説に書かれている通りです。

    速力については、米式のLCUが11〜12kt程度であり、他のLSMと統一行動を取るにせよ14ktで良かろうという推測です。
    この種の平底船型の速力を高めるには、ヘッドアップした姿勢で滑走艇に似た効果が得なければなりません。しかし、艦橋構造物も重心から前寄りですし、重心を船尾方向に寄せるなどしてヘッドアップさせやすくする配慮が見つかりません。
    また、船尾から1/3の位置に舷側排気の開口が見えます。この位置で、この海面からの高さだと、スクワットした姿勢では波に洗われやすくて好ましくないのではなかろうか?と思われます。やはり、前トリムの姿勢で20ktで疾走するとは考え難い。

    Posted by 199 at 2010年09月14日 04:37:31
  202. 日本の新兵器配備を拒否して韓国を当てにする
    ここじゃなけりゃスミダ金属とか墨田キム族とか言われちゃうだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 04:59:15
  203. >>200
    関係の無い話はBANされっぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 05:41:22
  204. >200
    本土への着上陸戦の話をしている所に無関係な事を書き込むな。軍事話が出来ない無能な国士様はここには必要無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 07:36:38
  205. 何か勉強になったw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 07:44:08
  206. 前のエントリーでも尖閣関連は普天間カテゴリーの最新エントリーだと書いたし
    200の書込内容ももろにソレなのに 尖閣持ち出す奴は話を聞かないなぁ
    8/23から米進んでない
    http://obiekt.seesaa.net/article/159960507.html

    それともカテゴリーとかわからないのだろうか
    JSF氏がせっかく別けているのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 08:25:42
  207. 揚陸艦といったらガンダムのペガサス級かアンティータム級しか知らん俺もかなり勉強になったw

    バージ船とか、んなもんもあるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 08:26:22
  208. >182 スターリン同志はマキャベリストですし、隅金のような雑魚とは違いますね…。雄大なシベリアで脳と心を洗ってきます。スターリンがモトロフ外相に対して「ソ連は昭和天皇に戦争責任を負わせるという意見に賛成できない。軍国主義勢力を裁くべきだ。」という文書で通達しましたからね。(ソースは大統領付公文書館とエリツィン大統領の軍事プレーンで戦史家のボルコノフボルコノフ元大統領顧問) 確かに単なるトンデモさんとスターリン同志を同列に扱っていけませんね。

    Posted by 182 at 2010年09月14日 08:47:03
  209. 戦車よりも、着上陸侵攻防衛の決定的兵器であるパンジャンドラムの開発・配備を優先すべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 08:53:09
  210. 尖閣の話を書いてるやつは、注目されたいだけじゃないかな?
    パンジャンドラム>
    弾頭は燃料気化爆弾や核ですね。敵も味方も一網打尽っ☆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 09:15:25
  211. それはそうと山桜云々のコメントを排除しまくった理由はもう説明されてんのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 09:47:36
  212. >211

    事務所に来た友人が勝手にやったんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 09:54:03
  213. >>209
    バイク戦艦の誕生ですね。わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 10:07:41
  214. どっかのマウンテンに地雷とクラスター爆弾が使用可能な状態で埋まってないかなぁ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 10:08:21
  215. >200
    http://obiekt.seesaa.net/article/159960507.htmlの方でコメントしたから、以降はそちらで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 10:12:50
  216. しかしブサヨはまだ記事にこじつけようとする努力をするが、酷使様はそれすらしないで駄文垂れ流すのな。
    知能レベルが疑われるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 10:26:08
  217. JSF氏の記事はすばらしいのですがこれに対する相手の反応が下品なレッテル張りなのは残念ですね、ぼるじひさんの文章は読むとげんなりする。

    しかし、この記事いままでで最長記録じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 11:00:48
  218. 韓国に参戦されてもなぁ。
    今度こそ援朝義勇軍が釜山まで到達するだけじゃね?
    日本としても中立保っててくれた方がいいと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 11:04:28
  219. >ブサヨと酷使様
    どっちも行動原理が「アメリカがなんとなく嫌い」ですから。

    >パンジャンドラム
    それを見て思いついた! 退役した74式を無線操縦可能にして爆薬詰め込んで使い捨ての特攻車両に!(無理だって)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 11:15:51
  220. そして今日も隅田金属さんには決して承認できないコメントばかりが山の様に送られる。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 11:18:56
  221. >>218
    アテにしないというか、アテに''できない''からね。地理的軍備的にも。
    38度線をがっちり守ってくれたほうが、日本的にもありがたいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 11:29:59
  222. >大戦略
    逆にスミキン大戦略脳かどうかは少し疑問が残る。

    だってアレ、揚陸艦の腹の中の戦車二個部隊&歩兵2個部隊ぐらいで敵地制圧できるもん。
    艦隊と航空兵力が索敵範囲内の敵地上兵力見逃さないし。海空戦力も警戒機あれば必ず見つけるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 11:49:06
  223. >176
    >「10式戦車は不要」
    >↓
    >それを主張するためには、敵の上陸部隊は壊滅的な打撃を受けたほうほうのていで旧式戦車でなくてはならない

    今のことろ10式戦車不要論は敵はT-55レベルで質量共に弱いから74式改で十分だという隅金氏や清谷氏などの敵軍への過小評価パターンと、
    36で私が報告したブログみたいにボクの想像した架空の重戦車には10式は負ける、自衛隊より着上陸する敵軍のほうが圧倒的だから無用だ、という敵への極端な過大評価パターンの2種類ありますね。
    共通しているのはロクに揚陸戦の知識も無いのに、周辺諸国の揚陸戦戦力を過小評価していることですが。敵に対する過大評価と過小評価で同じような結論に至るのは不思議…

    過大評価の実例
    http://blog.auone.jp/jdpgaj/entry/detail/?EP=40359274
    >で、工兵について。
    >過去実績で語るのはやめて下さい。
    >土木・建設技術
    >施設工兵技術
    >は、日々進化しています。
    >過去に前例がない事をするのが軍隊です。
    >前例主義では新兵器は生まれません。
    >過去は50トンの戦車を通すのは難しかったかもしれませんが、
    >今の、土木建設技術なら80トンは可能でしょう。ただ現在のインフラは80トンには対応はしていません。
    >『補強』という言葉があります。
    >弱いインフラは補強すれば80トン対応にできます。
    >軍隊は上から、『80トンを通せ』と、言われたら、必ず実行に移します。
    >工兵の辞書に『不可能』と言う文字は存在しません。

    うむ、実例も根拠も示せないのにやけに自信満々なところが実に香ばしい。周辺諸国にはインフラの制約は無いと考えれているところも香ばしい。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月14日 11:53:41
  224. 韓国が日本防衛のために立ち上がる可能性があるのなら、中ソが手を結んで日本の北と南に同時侵攻の可能性も…
    ねーよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 11:55:42
  225. >>223
    現在または将来的な10式の性能不足を危惧する意見は不要論と別物だ
    お前のような頭の悪いレッテル貼りばっかしてる奴の方が香ばしいわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 12:27:38
  226. >>211
    福岡に中国が上陸するなんてあり得ないっていってるから、演習で想定された仮想的が半島国家の南の方だったりするんじゃないのか。
    で気をつかってると、考え過ぎかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 12:28:29
  227. なぜいつもそんなにケンカばかりしているの?
    せっかくのネットもそんなことに使われてちゃ台無しだよ
    せめてネットの世界くらいは平和にしたいじゃない?
    他人を攻撃するのはもうやめようよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 12:38:06
  228. >225
    聞きたいのですが10式戦車の何処が不満なのか具体的に上げてくれませんか?
    少なくとも10式は計画中の周辺諸国の戦車と比べても十分な能力もあると見積れますし、装甲その他も改修可能な作りになっているはずですが。
    過去の10式戦車のエントリーの論争を見る限り具体性のあるものは一切無かったのですけど。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月14日 12:39:14
  229. >>227
    喧嘩売ってきたのは隅田金属の方なんだが。向こうのブログで書き込むべき台詞だよそれは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 12:41:41
  230. >>229
    いきなり晒し上げて叩き始めたのはどこのだれかと。
    だいたい、戦車不要論も陸自不要論も隅金側では言及してない。
    JSFが勝手に導き出した捏造じゃねーか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 12:49:14
  231. >>228
    少しでも10式に否定的or懐疑的な意見が出ると
    「10式にケチつけてる。10式不要論者だ。」
    っていう思考回路がおかしいと言ってる

    10式に対する具体的な懸念は別スレで散々出てきてる。ここではスレ違いだ。自分で読み直せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 12:50:08
  232. >>130
    着上陸は100%ありえないってのは、国土防衛と本土決戦を第一義とする陸上自衛隊の存在意義を否定していないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 12:58:27
  233. あの隅金の文書よんで 戦車不用論や陸上戦力不用論でないと言い張るなら君が隅金本人でないのなら、隅金並の通りすがりさんだよもんな


    つか、隅金は日本の戦車数や配置密度を少しでも考慮したことがあるのかしら

    Posted by だよもん at 2010年09月14日 12:59:02
  234. >>230
    >だいたい、戦車不要論も陸自不要論も隅金側では言及してない。
    >JSFが勝手に導き出した捏造じゃねーか。

    元々は隅金の10式不要論が戦車不要論にまで拡大し、さらには海空自衛隊の戦力で着上陸は阻止できると言っているので戦車不要論も陸自不要論も隅金側で言及したも同然。
    「そんな事は言っていない」などと言うのはその場限りの逃げ口上でしかない。

    従って
    >JSFが勝手に導き出した捏造じゃねーか。

    230が勝手に導き出した捏造じゃねーか。
    が正しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 13:09:18
  235. まさに隅金の
    「ゆとり上陸阻止作戦」ですよね。

    74式で良いどころかスカスカと撃破され、シャーマンまで出してくるんじゃ、「むむむ、万歳アタックだ!」「隊長〜動きませ〜ん!」
    「撤収!車捨てて森に入ってゲリラ戦を敢行する!」

    上陸正面は楽々確保と。
    港湾占拠〜福岡or北九州空港占拠まではすぐいくだろ。
    動かないM4を横目に笑いながら。
    で、夜には魔物が住む不浄の地だから船に戻る。
    そこにカミカゼ(大型台風)で壊滅的損害で、敵は撤退と。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 13:10:34
  236. >>235
    >そこにカミカゼ(大型台風)で壊滅的損害で、敵は撤退と。
    最近の研究じゃ、元寇の台風は無かったor戦局には大した影響なしという説が主流だったりする。

    現代じゃ、下手すると日本側(+米軍)の航空戦力の行動の制約になってかえってこちらの不利になりかねない気が>台風

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 13:16:23
  237. >>230
    「それはこれこれこうだから間違った論理だよ」
    と懇切丁寧に説明しているのを「叩いている」とは
    いったい何事よ?

    >>231
    そもそも「10式に対する懐疑的」どころの話じゃなかったろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 13:26:41
  238. 韓国が参戦?
    嫌韓とかじゃなく、助けるどころか対馬に居る在日韓国人とその財産保護の名目で海兵隊が上陸ししてきそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 13:36:59
  239. まぁ何にしろ、議論っぽくなってるのは大いに結構ですな。
    スミ金頑張れ。超頑張れ。

    しかし天然港湾を沈船で封鎖するのは大変そうだ。
    佐世保は出来るかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 13:50:45
  240. ここですね、JFS VS 隅田金属の戦争が見れるブログは!
    戦争は病みつきになるのと、一度始めたら終わらせるのが容易ではないことを勉強させられますw
    戦争反対!

    Posted by 人を殺すのは銃ではない。人だ!by全米ライフル協会 at 2010年09月14日 14:09:48
  241. >240
    馬鹿左翼の工作員Andante乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 14:18:46
  242. >>240
    戦争も何もこれ非対称戦と呼べるのかどうかすら怪しいと思うんですけど。
    ぶっちゃけ、隅田金属氏が進んで的になってくれる演習……俺らは勉強になるから大歓迎だけどなっ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 14:21:12
  243. >>237
    10式はああすべきだった、こうすべきだったっていう意見は、強いて補足するなら「将来の改修や新規開発においてこうすべき」って話に繋がるもんであって、「10式は失敗作だから90式に戻せ」って主張では無いだろ。
    10式が90式より優れているのは理解した上での議論だったと思うが?

    後、「懇切丁寧に間違いを指摘してあげただけ」なんて虫のいい話はJSF氏自身も思ってないだろ。
    それなら晒し上げずともメールで内々に指摘してあげれば良い話だし、ここ以外にtwitterとかでも、かなり辛辣な言葉を使って非難してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 14:33:22
  244. >>240
    戦争状態というより“モンティ・パイソン ホーリーグレイル”のアーサー王対黒騎士状態なんだけどねw
    アーサー王に両手足を切り落とされても負けを受け入れない黒騎士ってJSF氏と隅田金属氏の状況に良く似ている。

    ちなみに欧米のネットユーザーはフルボッコ状態でも自分が間違っている事を認めようとしない人間を“黒騎士”と呼ぶ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 14:41:49
  245. 話題のキヨタニも取り上げてたけど、ロシアの揚陸艦は紆余曲折らしいね。

    ここのサイトでも目的はグルジアと言ったけど、
    ロシアがロイターのインタビューに答えてるけど、やっぱり極東(日本?)という事を協調してるね。
    他にはスペインと韓国が入札するかもとキヨタニは書いてますね。
    毒島買うのかな?

    結局ミストラル4隻買う事になるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 14:52:28
  246. 気になったこと
    韓国の意思ではなく能力に備えると、中国側に立った時の影響力はどのようなものでしょうか?
    韓国人が描いた「嫌日流」の日本での売り上げはほとんど嫌韓属性の人がネタで買ったという主張を△インターネットで見た事があるのですが、隅金氏の本をネタで買う人もかなりいるのでは?
    中国人が対日侵攻が可能かどうかで議論するのなら、隅金氏の主張ぐらい控えめの方がいいのか?

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年09月14日 14:53:21
  247. >>230
    >いきなり晒し上げて叩き始めたのはどこのだれかと。
    最初に晒しあげたのはWeb論座だよ?
    で、JSF氏はこれじゃあ影響が大きいからってんで反論を開始したわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 15:11:04
  248. Andantがまた荒らしに来てる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 15:18:48
  249. >>247
    >230じゃないけどさ流石に事実誤認がすぎる
    Web論座は紹介しただけで晒し上げた訳じゃない
    どっちが先に喧嘩ふっかけたかという話なら間違いなくJSF氏が先だろ
    彼を信奉するのをとやかくは言わんが、そこまで来ると流石に病的だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 15:38:47
  250. >249

    間違った物に対して、根拠を出して反論を述べること=喧嘩をふっかける?

    頭大丈夫かお前

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:00:33
  251. 今はただ粛々と隅田を叩き潰すのみ
    きついことを言われたとしても
    それは隅田の不徳のなせる業で自業自得

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:04:21
  252. >>249
    Web論座の記事の趣旨と適合しているんだから、そいういう意図じゃないのはわかってるわw
    230の「いきなり晒し上げて」ってのを揶揄しただけだよ。

    で、事実誤認をしていない人にとって「いきなり晒し上げ」たり「喧嘩をふっかけた」ってのはどの記事ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:07:53
  253. >>243
    隅金氏に関しては最初に

    「10式戦車なんて要らないだろう」
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-26.html

    なんて書いてるんだけど…。
    これを「10式不要論ではない」なんていうのは、なんぼなんでも無理があると思うぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:16:55
  254. >>249
    >>250
    その辺で互いの認識の差が出たんだな。
    Web論座経由でJSF氏がスミキンの間違いを指摘する。
    ↑これはただの誤りの私的なので、ケンカをふっかけたとは言えない。
    でも、スミキンはケンカを売られたと思っちゃんだよ。
    ケンカを売られたと思う人は存在するけど、売った覚えのある人はいない・・・
    っていうのが今の状態じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:17:02
  255. >>250
    折角Web論座で紹介して貰ったのに「間違いだらけの記事を紹介するな」と横槍入れられて、今じゃTwitter上でも馬鹿にされてんだから、主張が正しかったどうかは別にして、彼が喧嘩を売られたと感じる事自体はおかしくはない。
    というか、それで喧嘩売られた覚えなどないと言う方が頭おかしいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:18:51
  256. >>253
    何で別スレで議論されてた話と隅田金属氏の主張をごっちゃにしてんの?ワザとやってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:24:18
  257. >>256
    え?だって243って237の

    >そもそも「10式に対する懐疑的」どころの話じゃなかったろ

    って言うことにたいする反論だろ?
    んで237って隅金氏に対しての言及だと思うんだけど違うの?

    Posted by 253 at 2010年09月14日 16:35:21
  258. >256
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-26.html
    >10式戦車って要らなくね?
    >90式に対するアドバンテージが「軽くなった」ことだけだもの。攻防走の性能は概略そのままだしね。『市街地戦やゲリコマ対処…』なんていっているけど、そんなの相手は歩兵でしょう、74式で充分でしょ。
    >いま流行りの海外派遣を考えたとしても、それなら重量的に余地のある90式でしょう。10式戦車は90式と同等の防御力を持つ事になっていますけれども、増加装甲をつけたら90式の方が防御力は上ですからね。
    >とにかくねえ、10式戦車って中途半端なんですよ。富士学校分を作ってオシマイでいいんじゃないですかね。

    隅金氏はご自身のブログ記事で明白に10式不要論を主張していますよ。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月14日 16:39:20
  259. >>257
    素で間違えたなら別にいいけど・・
    冷静に231か225までアンカ追っていきなされ
    >>258
    人の話は良く聞こうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 16:44:35
  260. >259
    ああ231や225の貴方でしたか。
    で、
    >10式に対する具体的な懸念は別スレで散々出てきてる。ここではスレ違いだ。自分で読み直せ。

    これはどこのスレの何番ですか。自分で探せ、じゃ牡丹の花という人が使った詭弁と一緒ですよ。
    http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/bakanokabe-19.htm
    因みに10式戦車関係のエントリーはコメント欄含めて私全部読みましたが、10式に対する懸念で印象論以上のものは有りませんでしたな。
    これ以上はスレ違いも良いところですので、10式戦車に関しての話は私は沈黙します。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月14日 16:56:09
  261. >>260
    どのスレの何番目なんてレベルじゃなく、あんだけ長々と議論されてたのが見つけられないなら沈黙してた方がいいだろうね。また長くなるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 17:11:19
  262. >>259
    ごめん、素でわからない。もうしわけない。
    225が対象にしている223って隅金氏ベースの話だと思うんだけど…(他にも言及しているから話が大きくなりすぎて脇道にそれているとは思う)

    んで、225は231で
    >少しでも10式に否定的or懐疑的な意見が出ると
    >「10式にケチつけてる。10式不要論者だ。」
    >っていう思考回路がおかしいと言ってる
    とも言っていて、その流れでの237→243だよね?

    なので、俺は「少なくとも隅金氏に関してはちょっと懐疑的どころかきっぱりはっきり”要らないだろう”って言ってるよ」という事を書いたつもりなんだけど。

    ちょっと読み取りにくいんだけど、225は「隅金氏の戦車不要論とその他の意見をを一緒にするな」って意味で、243で言ってる「議論」は隅金氏とのものとは別ってことかな?
    (あなたが225を書いた人かどうかわからないから、あなたに聞いていいものかわからないんだけど)

    Posted by 253 at 2010年09月14日 17:15:43
  263. >>261
    >これはどこのスレの何番ですか。自分で探せ、じゃ牡丹の花という人が使った詭弁と一緒ですよ。

    に答えられずに

    >見つけられないなら沈黙してた方がいいだろうね。

    と言っているので
    「私は詭弁を使っています」と自ら白状したも同然。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 17:18:22
  264. >>255

    >主張が正しかったどうかは別にして

    正しくない事を主張したから、横やり(反論)が入ったわけだろ?
    「自分の論は間違いじゃない」、というのならJSF氏の様にきっちりとデータを揃えて反論すればいいだけだ。

    間違った論に対して、確たる証拠付きで「それは間違ってる」と言われた事を「喧嘩売られた」と感じる隅金も、それを代弁してやるお前もどうかしてるな

    反論されたくなけりゃ、ネット使わず同人誌だけやってろっての




    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 18:02:35
  265. >>264
    同人誌なら同人誌で反論されることもあるけどな。
    ネットほど派手じゃないだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 18:05:08
  266. >>265
    >同人誌なら同人誌で反論されることもあるけどな。
    どんな形でも間違いを指摘されたら「喧嘩売られた」としか解釈できない奴はいる。
    >>264に対して何の反論にもなっていないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 18:19:24
  267. >>264
    間違った主張を正してあげようってんならメールなり向こうのコメ欄で指摘すればいいだけの事。
    自分の主張を取り上げて「皆さん、こんな間違った主張してる奴が居ますよ」って晒し上げて、コメ欄も自分を馬鹿にした内容で埋まってれば、怒るのも無理のない話ってだけだ。
    そんな事はJSF氏も承知の上でやってると思うが・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 18:25:48
  268. >>267
    だからといって指摘した人の思想を「男根思想」だの「戦車教団の司祭」だの言われる筋合いはないと思いますが?

    なお、Twitter上でもJSF氏に容赦が無くなったのは「戦車教団の司祭」と言われた以降です

    Posted by アロワナ at 2010年09月14日 18:30:04
  269. >>267の主張は
    「間違った主張を大っぴらにするのはOK」
    「しかし、その間違った主張に大っぴらに反論するのは駄目」
    いやはや、実に見事なダブスタですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 18:41:07
  270. >>269
    はぁ・・もうね・・
    正しいかどうかじゃなくてさ、メンツを立てるやり方があんのに、あえてメンツを潰すやり方で指摘すれば相手の反感を買う可能性が高いのは当然で、そんな事も理解せずにやってんなら、そっちの方が問題だって事だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 18:55:07
  271. >270
    最初はただの間違い指摘だったのだが?
    勝手に向こうが発狂してるのだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 18:59:10
  272. >>270
    そういうけどね、メンツを潰されるきっかけを作ったのはスミキンだよ。
    最初の指摘を受けて、内容の検証をし、間違いを把握して訂正すれば、
    あるいはJSF氏の指摘は当らないとちゃんと論理的な再反論をすれば、
    メンツなんて微塵も傷つかなかったのに。
    そこで感情的なレッテル貼りに走ったのがメンツ潰れるきっかけになったんでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:00:31
  273. >>270
    友人でもないJSF氏がなんでそこまで配慮をしないといけないのですか?
    それに男根主義や戦車教団の司祭発言はJSF氏を侮辱していませんか?

    Posted by アロワナ at 2010年09月14日 19:02:05
  274. 友人なら気を利かせてコメ欄に「通りすがり」の名で
    間違いを書き込んでくれるもんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:15:40
  275. >>270
    スミキンを他人の忠告を素直に聞き入れる人物という間違った前提で擁護をしているので270の理論は最初から崩壊している。
    もしそうなら最初から「10式は要らない」なんて間違った主張はしない。

    その後のスミキンの言動が何よりの証拠だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:18:48
  276. >>270の主張は
    「間違った主張に大っぴらに反論するのは駄目」
    「しかし、反論した人を大っぴらに侮辱するのはOK」
    いやはや、実に見事なダブスタですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:26:18
  277. >>270
    言わんとすることはわかるよ。でも、それなら最初から貴方がJSF氏にメールで指摘すればいいのでは?

    別にここに書いたところでJSF氏の面子は潰れないだろうけど、米欄に波風を立てずには済むよね。穏便なるを尊ぶ貴方が、何故わざわざ米欄に書いたのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:26:27
  278. >懇切丁寧
    アレのドコが!?
    全編にわたって言葉尻を捉えては小馬鹿にして嘲笑うような態度を懇切丁寧とは普通言わん。
    異論なり指摘があると言うなら先方(この場合は隅金)のブログにコメントすればいいだけのこと。
    そんな手順も踏まず、一方的に晒しあげたあげく嘲笑われたら喧嘩売られてるととるわな。

    だいたい一個人のブログを一方的に晒しあげて間違いだと弾劾するとかJSF氏はそんなに偉いのかね。
    間違えた奴には何してもいいってのは荒らしの論理だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:36:54
  279. また書いてるよ
    いい加減誰か止めてやれよ
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-96.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:41:00
  280. 隅金の反応を今みてきたけど・・・
    感情論だけだねぇと。
    あれで納得しろと言われても無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:41:16
  281. >>266
    反論ではないし、別にスミキン擁護でもない。

    >>反論されたくなけりゃ、ネット使わず同人誌だけやってろっての

    に対するただのツッコミだよ。反論はメディアを問わず行われうるという指摘。どんな形でも間違いを指摘されたら「喧嘩売られた」としか解釈できない奴はいるとか、>>265の指摘には反論どころか筋違いもいいとこだろ。

    あのさ。
    いくら名前がデフォルトのままで識別しづらいからって、何でもかんでも噛み付いてフレンドリーファイアしまくっても議論は進まないぞ?

    Posted by 265 at 2010年09月14日 19:42:32
  282. >>278
    自分の言ってることがそのままJSF氏への荒らしの論理なっている自己矛盾を晒している。
    自ら間違いを実践していて何の説得力も無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:51:59
  283. >>270
    なんにも今までの経緯を読んでないんだな。
    デマゴーグの撲滅が穏便に済むわけないだろう。
    JSF氏は間違った認識が広まる可能性があるならいつも断固たる処置を取っている。一個人のメンツなどより公益性というのは今まで一貫した態度のようだけれど。
    あと、メールで返しても黙殺すればそれまでだしな。

    まぁJSF氏が以前より主張するとおり、議論が公開されること、それが第三者の目に触れることが重要なわけなんだけどね。啓蒙的な意味で。

    まぁそれ以前にあちらのほうが「議論」というにもひどくお粗末すぎるわけですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:52:41
  284. >>278
    で、貴方は隅田金属の「戦車崇拝」「男根崇拝者」といった論理ゼロの下品な罵詈雑言にはなんとお考えで? そこまで言うんなら貴方の基準は双方平等に適用されるんだろ?
    ニコニコ大百科で貴方に似たような人居たけどさ、「正しさなんて関係ない、やり方が感情的に気に食わない」なんて主張が正当性持つとでも思ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 19:54:52
  285. >>281
    >>ただのツッコミだよ。反論はメディアを問わず行われうるという指摘。どんな形でも間違いを指摘されたら「喧嘩売られた」としか解釈できない奴はいるとか

    それ、もう自分が
    >どんな形でも間違いを指摘されたら「喧嘩売られた」としか解釈できない奴はいる。
    と言ってるんだけど?
    人の発言を自分が言ったかのような振りして恥ずかしくない?

    Posted by 266 at 2010年09月14日 20:01:48
  286. >>278
    あんたの「懇切丁寧」の基準が一般とは大幅にズレているのは確かですが、それはともかく。

    議論ってのは、言葉による戦争だよ? 勝利っつーか目的達成のためにはいかなる手段を取っても構わないわけで、喧嘩みたいなお遊びではない。ただ論戦の勝敗を決めるのは観客だから、紳士的かつ誠実に振舞った方が得だからそうしているだけで、わざわざ相手の有利になるようなそんなマネ、やった方が得だと判断した時以外はする必要ないの。
    偉いとか荒らしだとかは関係ないし、そもそも荒らしってのは低脳がやる下策だからね。何より観客に反発を受けるのが致命的。戦争ではムダなことをやったら勝率が落ちるからね。

    それ以上に、レッテル貼りとか感情論とかメンツ論なんかで議論をどうこうしようっていうのは、昔はともかくもう通用しない手口だよ。議論に対して不誠実と思われるだけだから、止めといた方がいいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:03:08
  287. >議論ってのは、言葉による戦争だよ

    着上陸作戦は必ず失敗するという理念から墨金は引きこもってるんだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:08:38
  288. >>270
    身の程をわきまえないクズ相手にそれやると、相手が調子に乗るだけだって事が解らないのかな?

    随分暢気な人生を歩んできたんだな?

    Posted by 5963 at 2010年09月14日 20:09:20
  289. 普通に輸送船として使うのに上陸戦のノウハウはいらないって話なのに…
    しかも自分でノウハウがないって言ってたのに
    今度はこれだからな…
    >>日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう。
    試行錯誤ってノウハウじゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:09:57
  290. >>285
    国語力ないのか?
    そこは、

    『どんな形でも間違いを指摘されたら「喧嘩売られた」としか解釈できない奴はいるとか、』

    という>>266から引用した言葉が、

    『>>265の指摘には反論どころか筋違いもいいとこだろ。』

    にかかるの。文脈からこれぐらい判るだろと思って引用マークつけてないけど引用。

    つまり、>>266の言っていることが筋違いである、と主張しているの。わかるかい?

    Posted by 265 at 2010年09月14日 20:10:15
  291. 278の言う懇切丁寧=隅金氏に対しての物
    JSF氏の懇切丁寧=発言を読む第三者に対しての物

    278が隅金氏サイドの人物でなければあんな侮蔑的な発言はしない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:12:10
  292. 訂正。引用は

    『どんな形でも間違いを指摘されたら「喧嘩売られた」としか解釈できない奴はいる』

    まで。

    『とか、』

    と、引用に入らない。

    Posted by 265=290 at 2010年09月14日 20:15:42
  293. まあ隅金とは無関係にオブが嫌いな人もいるだろうし決めつけても仕方ないだろ
    あちらさんがコメント表示してくれりゃ両陣営の兵力(?)やら同盟軍(?)の趨勢も自ずと見えてくるんだが

    あの人コメント非表示を無敵の航空・海上優勢とでも思ってんのかなぁ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:18:25
  294. >278
    喧嘩売られた⇒ムッキー!ふざけんな、俺はちゃんと考えてんだ!⇒ハイハイ、こういう事例もあるよ。もっと勉強しましょう⇒ムッキー!!!俺はちゃんと勉強してるんだよ、お前の方が不勉強だろ!!!⇒∞

    というループだと思う。人の意見(正しい論証を示す人に)に聞く耳を持つJSF氏と、いかなる命題でも自分に都合の良い事例だけで相手を論破しようとしている墨金氏の違いを、小生は次のように言い切ります。

    「想像力の差(戦略眼)」と「間口の広さ(想定する事態の多様性)」が、JSF氏>>>墨金氏です。

    日本に簡単に上陸部隊なんか送り込めないんだZE!と宣伝して、「あとは同人買って読んでね♪」でよかったのに、そこから10式不要論(ゲリコマなんか居るはずないんだZE)とかいうヨタ話。

    JSF氏が「それは発想が斜め上杉では?」と反論すると、詭弁をもてあました挙句が「男根論」??

    以前指摘しましたが、74式部品再生産の話なんか最悪のヨタ話です。技術者が軽く口にしてはいけない「絶対ない」を断言できる、珍しい事例です。自国インフラの何たるかを全く考慮しないし、他国の作戦能力や兵器の優劣を冷静に判別しているとも思えないのが墨金氏です。

    状況始めから全部読んで、何が起きて今どうなのか分析する事こそ、貴方にとって重要な事と思いますよ。「荒らし」レッテル張りはその後にどうぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:19:06
  295. >>279
    無理だろ?
    特別なノウハウなんていらないのは当然だよ。RORO船の運用ノウハウそのものは民間のモノと同じだからね。少々重くてゴツいモノを積むことになるので、床面の強化くらいは必要だろうけど。
    そもそも、特別な処置なしで車両を運用できるようにするためのRORO船なんだけどな。言ってしまえばカーフェリーと同じこと。
    必要なのは転用ノウハウと言うより、運用時の周辺ノウハウだよ。それも港湾を抑えた後なら問題無い。

    ま、戦車の減価償却などと言っている時点で、自分の仕事も碌に出来ない雑魚キャラであることは明白。単年度会計の典型例で何をどうすれば減価償却になるのやら? 会計なめているとしか思えんな。

    Posted by 5963 at 2010年09月14日 20:19:22
  296. 死亡確認したけどゾンビだった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:23:15
  297. >>293
    海上優勢どころかサンベルナルジノ海峡の扶桑と山城に近い状況ですけどね、隅田金属。
    もっとも、彼に西村提督のような真面目さや人望が無い事は明らかですけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:23:31
  298. >>287わらた

    >>294うまく状況を俯瞰してますね。

    >>293現実には出来もしない港湾閉塞で防いでいるつもりかも。>コメント非表示

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:25:26
  299. >港湾閉塞
    実行も困難で、例え成功してもその港を奪還した後の復旧も難事でしょうね。真珠湾攻撃後の軍港復旧で一番手間がかかったのは、沈んだ戦艦群のサルベージでしたし。
    ましてや長崎や佐世保を閉塞したら経済的損失は勿論、海自も米艦隊も根拠地失ってその戦争中も難儀しますな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:32:49
  300. >>295
    そのカーフェリーが運用ノウハウの欠如からしばしば転覆したり事故をおこしたりするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:41:13
  301. 墨田金属さんの次の投稿来ましたが…
    なんかもうお互いに予測をもとに予測する状況で収拾がつかない感じですね
    戦車の話を上陸の可否まで広げたのはちょっと欲張りすぎたのかもしれません
    ROM専の素直な感想なのでご容赦おば

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:44:02
  302. >>295
    で、そこから何も学ばないほど中国人も馬鹿じゃないだろうよ。
    いや、馬鹿かもしれないけど、それを期待する方がどうかしている。


    中国文化は馬鹿の塊かもしれない。
    しかし、中国から欧米諸国へ留学した連中が欧米のやり方を学ばずに帰国したと考えるべき理由は何一つとして存在しない。

    Posted by 5963 at 2010年09月14日 20:45:59
  303. >>301
    >互いに予測をもとに予測する状況
    問題は、その一方の予測は完全に妄想とご都合主義の産物って事ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:47:14
  304. 隅金の至上目的は10式戦車不要74式改修を始めとする陸自戦力の陳腐化、
    引いては陸自不要論を吹聴し続ける事なのだろう。

    本土での運用に幅を利かせられるMBTが配備されると
    都合がどうしても悪い側の人間としか考えられん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:48:05
  305. andanteにいったい何があったの?
    http://d.hatena.ne.jp/andante215/20100910/1284123712

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:49:47
  306. まあ、韓国が中国と一緒に攻めてくるってのは微妙に酷士成分が多めだと思うが、
    実際に中国が日本に攻撃をかけたら、韓国は北の南侵に備えざるを
    得なくなるだろうね。
    韓国海軍はシーレーンと自国沿岸部の警備にありったけの力を割く
    ことになって、日中に介入なんてとても無理だとおもうわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:51:27
  307. >>304
    いや、流石に飛躍しすぎでしょう。
    こんな下劣な人間が味方とか悪夢ですわ。本物の「都合が悪い側」からしたら一秒でも早く黙らせたい存在だと思いますよ彼は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:54:26
  308. なんか、あっちは悪口のために悪口を言っている気がする。
    JSFさんの論拠を崩すために根掘り葉掘り変なことを指摘しているけれども片っ端から粉砕されている。
    こっちは勉強になっていいのだが見るに耐えないな。

    つうか日本の戦車なんて張子のトラでいいみたいなことまで言い出したぞ。
    冷静に技術的戦術的なことを議論するならいいのだが、既に単なる面子やプライドの話になってるのが見て取れるのよねえ。
    一泡吹かせてやりたいってだけで既に正しいかどうかなんてどうでもいいように見える。

    まあJSF氏が大人げないのは確かなんだけどさ。
    それを差し引いても幾らなんでもひどすぎる無知と認識不足、調査不足だ。
    JSF氏への人格攻撃に至っては話にならないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 20:54:27
  309. >>306
    全くを持って同意。
    もちろん、中国は北朝鮮への支援をするのかしないのか良く解らない態度を見せ、韓国に介入するなよと圧力をかける位は保険をかけるだろう。

    日ソ不可侵条約が破られた事を考えれば、二正面も有り得る。日本との交易による利益を期待できるならロシアは日本のチョッカイを掛けないかもしれない。
    しかし、日本が丸ごと中国に飲み込まれるなら、ロシアは自国の安全保障上、北海道を中国に取られる事を望まないだろうね。

    もちろん、ロシアは日本に対して戦争しなければならないほど特別に恨みなんぞ無いだろうけど。

    Posted by 5963 at 2010年09月14日 20:58:01
  310.  しかしまぁ、終わりが見えないなぁ。
     隅金側はまた反論しているけど、基本的に今までの主張の繰り返し。
     JSF氏が山桜を根拠として想定の上陸正面および上陸戦力を具体的な数字で挙げているのに、隅金側は「例によってどれだけの規模の船団が、どこに向かうのかも示せていません。」と言っている始末。
     これに対していずれJSF氏は具体的な例や根拠を示してことごとく論破するのだろうけど、それに隅金側が「ソースは脳内」で反論するだろうからエンドレス。

     ただね。
     たとえば倒そうと思った相手がゾンビだと困る。何度でも立ち上がってくるから。ところが「練習台」が欲しいときに相手がゾンビなら助かる。何度でも倒せるから。

     隅金側は、お互いに反論しあっているのだから状況はイーブンと思っているかもしれない。
     ところがJSF氏の目的は誤った情報の拡散防止。隅金側が下手な反論をするたびにJSF氏は上陸戦のノウハウをレクチャーできる。これはバトルではない。レクチャーだ。レクチャーをし続けられているこの状況自体、すでにJSF氏が目的を達成している状態。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:06:57
  311. 意図より能力

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:07:51
  312. >>310
    ツイッター見る限り、JSF氏達もそろそろ付き合いきれんと思ってる模様。
    ただ、こっちで畳んじゃうと、相手が勝利宣言かましておしまいになっちゃう可能性が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:08:56
  313. 隅金のアレから一部抜粋

    >> ノウハウなんて要らないですよ。何も難しくありません。
    >無知は怖いですね。船舶運用一つとっても、上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています。

    正解
    >ノウハウなんて要らないですよ。先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。

    見事なまでの切り貼り歪曲、例によってこんなのがてんこ盛り、貴方は幾つ見つけられますか?w



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:09:44
  314. >308
    貴方の意はわかるけど、引かないのは墨金氏ですよ?貴方の意向を反映するなら、まず墨金氏のばら撒くJSF氏への反論をやめろって、言う事から始めたら如何ですか?

    9条は、ややこしい意外交でも交渉から始めて穏便に平和裏に終わる想定なのですから、ぜひ、貴方にJSF氏と墨金氏との融和交渉のネゴシエーターをお願いしたいところです。

    ちなみに小生は、そんなの無理です。墨金さんの理論に何一つ同調を覚えません。では、ヨロシク♪

    Posted by 294 at 2010年09月14日 21:18:43
  315. >>305
    無能な働き者としてJSF氏の足を引っ張ることを覚えたんでしょう。困ったものです。
    今後考えられることとして、隅田金属氏のサイトにオブイェクト信者として「わざと」突っ込みやすいコメントを大量に送信し、隅田金属氏の助けとするんじゃないでしょうか?
    もっとも…わざとじゃなくても、彼がまともな書き込みをできるとは考えにくいですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:33:01
  316. >312
    勝利宣言するでしょうね。「詭弁のガイドライン」にも
    「勝利宣言する」てあるしさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:37:40
  317. >>308
    間違った情報を流布する人間を放置する事が大人の対応と言うのなら、それは完全に間違っている。
    しかも隅金は特に悪質極まりないわけで、そういう人間は徹底的に叩き潰さないと、何時までたっても日本の言論はまともにならない。

    軍事に限った話ではないが、間違った情報や認識が一般社会に浸透するというのは民主主義国家においては極めて危険な事だという事を理解するべきだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:42:00
  318. >308

    でわ、ヨロシク♪で切ったのでは、あまりにも無責任かと思い、多少フォローします。

    >こっちは勉強になっていいのだが見るに耐えないな。
    あちらに書きなさい。ここに書くなら「勉強になりました」でOK。

    >まあJSF氏が大人げないのは確かなんだけどさ。

    あのな、JSF氏が大人気ないと言うなら、墨金さんはどういう状況の何様ですか??子供?ガキ?夢見人?それ言っちゃった貴方は、どこの何様?って話になるんですよ?わかってます?(筋論)

    言葉を連ねるのは簡単ですけど、発言内容を再考する、2度3度と行うくらいやってないと、明らかにわかる軽い発言に失望しております。

    Posted by 294 at 2010年09月14日 21:42:11
  319. 「上陸適地の海岸の背後にいればなんでも良いのです。」隅金の結論はこれだけです。要は敵は上陸できないから戦車は何でも良いという事なのでしょう。であるならば私はこう答えます。「74式古くなったので新しいの(10式)と取り替えますね。」オーバースペックだったとしても何でも良いなら何も問題無し!隅金も疲れたのかヤケクソか火病か自分で墓穴掘った感じがします。

    Posted by ぐすたふ at 2010年09月14日 21:44:25
  320. >>318
    >まあJSF氏が大人げないのは確かなんだけどさ。
    って言っただけの奴に何でそこまで中指おっ立ててんの?少しでもJSF氏に否定的と感じたら喚き立てないと気が済まんの?そういう妄信者っぷりはJSF氏の役に立つの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:54:15
  321. 今回のもんたに氏の名言集

    「従来の無根拠な2割ルール」
    「さらに、例によってどれだけの規模の船団が、どこに向かうのかも示せていません。」
    「氏は、最初のうちは港湾に商船を突っ込ませるつもりだったのです」
    「なぜかJSF氏は日本が単独で中国、ロシアと対決する構図を作っていますが、日本国内には在日米軍が存在しています。日米安保が発動しないというのは、あまりにも都合のよすぎる設定です。」
    あとは>>313のやつ

    演習における数値ってちゃんと言ってるし、ちゃんと規模は示してあるし、どこにってたくさんあるし、最初のうちは云々とかもんたにしか言ってないし、米軍の到着まで時間を稼ぐのが自衛隊の役目なのになに言ってんだ?だし、航空基地への攻撃などの妨害や、事前に攻撃に備えれない可能性をまるで無視。

    「無知は怖いですね。」

    まったくだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 21:57:16
  322. >>320
    お前こそ何でそこまで>>318に中指おっ立ててんの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 22:00:32
  323. >>320

    妄信とか信者とか、キミはどこまで「おこちゃま」かな?
    筋論、事の始めから今に至るまでの、本筋をはずさない議論の事を、筋論と言う。
    個人の感情でなく、筋を追っていけば墨金氏の発言に、誠意や論証がほとんど無い事がキミにもわかると思う。
    全部読んで、全部調べて、誰が何を言っているのか感情論にとらわれず分析する。
    全ては、そこから始まるのではないですか?
    想像力を感情で埋めてはいけません、もっと冷静に、深呼吸してください。

    Posted by 294 at 2010年09月14日 22:08:03
  324. なんというか隅金さんはタグボートには外洋航行が可能な規模のものが存在することや、あるいは港湾の既に存在しているタグボートやプッシャー・パージが鹵獲される可能性を全く考慮してないのよね。
    あと、杭打ち機や杭は舟艇で運んではイケナイみたいだし。
    なんというか、隅金さん頭固いよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 22:18:08
  325. >なんというか、隅金さん頭固いよね
    あれは頭が固いって言うのではなく想像力が欠如してるというべきだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 22:26:05
  326. 間違い指摘されたら訂正して終わり。

    それが出来ない人が論点ずらして人格攻撃するからおかしくなる訳で。

    いさく氏とかは稀なんだろうね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 22:26:31
  327. >>326
    学校教育では、大抵一度は「人として有るべき姿」と教えられる姿勢ですけど、実践は難しいものですね。それを教える先生も、なかなか出来ない事も多いですし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 22:37:58
  328. >あれは頭が固いって言うのではなく想像力が欠如してるというべきだろ//
    いや、トンデモ系なだけだろう。
    廃船沈めておけばと言うが、自衛隊がその手に出ると言う保証なんぞどこにもない。
    公海に機雷を敷設しようとしたり。
    今時、ロシアや中国の航空戦力を論ずるにSu-27系列を無視してみたり。

    第一、隅金クンは中国を舐め過ぎ。連中が日本の四半世紀遅れだとしても、今西暦何年だと思っているやら。後5年もすれば、日本のバブル期と同等のモノを作ってきかねないんだが。
    まして、25年前とは使えるコンピュータの性能が段違い。民需名目で安価に高性能なモノを手に入れる事が出来る。クラスタリング(クラウド)の技術も発展してきているしね。
    で、空母建造して、原潜増やして。日本が予算とサヨクのヒステリーに足を引っ張られている事を思えば、連中は日本を蹴り飛ばすことこそが良識として通用している。

    これでまだ中国を舐めてかかるなら「そのザマだから一般社会じゃ通用しないんだよ。失業者クン。」と鼻で笑うだけ。

    Posted by 5963 at 2010年09月14日 22:49:12
  329. 隅金氏の新しい反論のエントリーを読んできたが、ありゃ既にゾンビじゃないか。
    まともな論理的思考能力を使って書かれた形跡が無い。
    脊髄反射で反論を書くだけになっていて自分の論説が既に死んでいる事に気がつかないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 22:56:10
  330. >>328
    気持ちは分かるが「失業者クン」はやめとけ。
    人格攻撃するような向こうと同レベルに落ちてどうする。

    実際問題、順調に軍拡中の中国と順調に軍縮中の自衛隊が10年後にどんなパワーバランスになっているか不安にならんのかね、隅金は?
    ならないから74式のカカシで十分と言い出すんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 23:01:33
  331. ε/  っ・ω)っ<「稚内」って…港一つじゃないんだけどなぁ…たとえば少し離れたばっか…

    >抜海港がRORO船の拠点

    〜/  ´・ω)Σ<なん…だとっ! 越冬海豹の新聖地と呼ばれるあそこが…!!
    ε/  っ・ω)っ<まぁ隅金のおっさんは、抜海港のことも「そばに何があるか」もマトモにしらないでしょうけどね…

    ε/ c_ω)ミ<あとオホーツク側は紋別・網走と言った比較的大きい港や、あちこちにカニ「漁港」があるのもしらないんだろうな…
    ε/  っ・ω)っ<てかあそこいらの漁港みたことあれば「上陸場所はよりどりみどり…」とシーマ様な台詞が出てくる気も…

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2010年09月14日 23:05:28
  332. おれっちが兵卒時代に北海道機動演習参加したときは、普通の民間航路である、新日本海フェリーのカーフェリーで上陸したけどな。
    普通に車両を艙内に鮨詰め誘導されて、普通に雑魚寝の客室に押し込まれて、次の日粗末な朝飯食って普通に上陸した。
    シャバの方々もいっぱいいたから、お上が貸切にしたわけではない。何も特別なことはなかったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 23:12:24
  333. >>328
    昨年秋から、あちこちの研究機関が予算絞りまくった結果失業した元研究職ですが、呼びました?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 23:21:57
  334. 蛇足だけど、∞を一旦切るかもしれない方法の提案。

    @墨金氏へ
    日本着上陸「絶対」できる想定兵力を考えてください。上陸地点は、日本海側全域。仮想敵国は複数国でもOKです。どこまで可能か?1%でも可能性がある限り、さまざまな状況で作戦を練ってみる事をお奨めします。
    AJSF氏へ
    墨金さんへの問いと同じです。自国戦力(日本の敵)が出来る限り損傷なく上陸できる作戦を想定してください。そのために原発破壊するとか、50万V送電線を潰すとか、軽油満載な小型船が燃えながら羽田空港に突撃するとか、各種ゲリラ活動があるのは当たり前と想定して問題ありません。

    @Aで証言が得られれば、次はそれに対する反攻作戦の検証です。

    お二方が、私の様な素人の提案に乗っていただけるなら、今行われているコメ欄の議論より進歩的な論議になると思いますが、いかがでしょう?

    Posted by 294 at 2010年09月14日 23:23:09
  335. >>334
    おそらく達成できる可能性があるのがAのみのため議論は進歩しない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 23:41:53
  336. >>334
    え、それいままでJSF氏が提案してきた事と何か違うか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 23:43:32
  337. >>334

    いや、隅金氏はそれをした上で「稚内と名護と串木野以外に上陸するのは不可能、その3港だけ守ってれば日本に着上陸なんか不可能。」って言ってるんでは?

    で、JSF氏をはじめ諸氏が様々な資料を提示して「その想定はおかしい」って言ってるにもかかわらず隅金氏が資料も提示せず、「〜だろう」で反論するからややこしくなってるんではないの?

    繰り返し「さらに、例によってどれだけの規模の船団が、どこに向かうのかも示せていません。」って言うからしかもLans氏やだよもん氏、JSF氏がヤマザクラ37を提示しても理由も言わず完全スルーだし。

    ってかさ、「もっと根拠はぼかして書いて下さい」なんて言う人とまともに議論できる確率あると思います?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月14日 23:43:38
  338. ディベートや討論での基本に則っているJSF氏に対して、相手を口八丁手八丁で言い負かす事だけしか考えてないもんたに氏っていう違いもあるだろうね。
    JSF氏は反論をする際にも論拠を提示し、そしてわかりやすい形で述べて出来るだけ第三者に理解できる形を取ってるのに対して
    もんたに氏はAはBだというのを肯定するための説の補強となる論拠の提示もせず、尚且つ相手の反論に対して、それを否定するに足るだけの別の論拠を提示もせず、ただ自説の正当性のみを主張し続けている。
    正直この二人を見ている状況で、第三者はどう捉えるのかというと、やっぱりJSF氏の話の方が信用できるよね。
    っていうことなんだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:03:15
  339. 祝・仁川上陸作戦60周年!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:07:38
  340. アホみたいな「提案」して自分の土俵に引っ張りこもうとしてもムダムダw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:08:05
  341. >>320とか見てると、
    スミさんもその擁護する人も、「ゆとり」「妄信者」なレッテル張りから入るのは同じだね。
    類が友を呼ぶ波動でも出してるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:08:27
  342. 還暦おめでとう

    Posted by 神田液体ぼるしち at 2010年09月15日 00:11:50
  343. 尖閣いただきまーす
    ジャップは指くわえてみてろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:12:11
  344. そういえば9月15日は、1944年ペリリュー上陸開始の日でもあったわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:15:47
  345. 調べたら前の前の阪神優勝の日だそうな。
    あの時からいる選手も金本、下柳、桧山くらいか。
    というかこいつらいつまで生きてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:18:20
  346. >>343
    アメ公は黙ってメキシコ湾の原油掬ってろ
    冗談はさておき隅金は、「日本上陸なんて皆殺しフラグだから誰もやらん」的考えなんだが、勝算度外視orなんとかなるさで戦端開いた例が、こないだの負け戦とか金門島とか北京五輪時のグルジアとか、枚挙に暇がないのを知らんのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:34:41
  347. 途中までいい感じで議論してたように見受けられるのですが
    ちょっと荒らしに流されすぎてやしませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:36:54
  348. >ノウハウなんて要らないですよ。先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。

    を切り取って

    >ノウハウなんて要らないですよ。何も難しくありません。

     無知は怖いですね。船舶運用一つとっても、上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています。唖然とするしかありません。日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう。

    なんて言っちゃうもんなぁ。
    これって、商船を上陸戦に用いるのに特別なノウハウは要らない(なぜなら奪取した港湾をそのまま使うから)、としか読み取れないと思うんだけどなぁ。
    どうやったらそこまで曲解できるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:44:02
  349. 釣りしてる時は邪魔でしかないSOLAS条約だが、
    この条約も無駄ではないような気がしてきた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:44:06
  350. 中国人民軍による着上陸作戦か。
    前触れに漢詩の朗読でも放送されるのかな?

    古来征戦幾人……これはマズいか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:58:52
  351. http://b.hatena.ne.jp/entry/schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-92.html

    >Cunliffe 「ゆとり上陸作戦」最近は敵侵攻能力を高めに見積もるのが一部の軍事オタク業界では流行中らしい。


    え?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 00:59:14
  352. Borsigさんの言う程度で敵の上陸を阻止できるなら
    ロンメルが周囲と仲良くギスギス人間関係悪化させながら
    必死で頑張る必要もなかったって事だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 01:19:36
  353. >日本の強力な海空戦力と米海空軍戦力を敵に回すのです、上陸は成功することは考えられません。

    ぐだぐだぐだ見当違いな難癖をつけてるが、隅田金属が言いたいのは要するにここだろうな

    でもなあ
    そのへんの有効性を減じる様な手段を、あちらさんが取ってくるかもって考えないのかね
    中国だってロシアだって馬鹿じゃねぇぞ

    軍事問題で「こうなるに決まっとる」という言い方を簡単にしてのける奴は信用できん

    Posted by 名無しA10神信者 at 2010年09月15日 01:20:05
  354. >日本の強力な海空戦力と米海空軍戦力を敵に回すのです、上陸は成功することは考えられません。
    局地的にでも優勢な空間をつくれればいいんだから、
    日米の空海戦力を全部相手にする必要はないんだしなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 01:23:28
  355. 9/14の最新スミキンも・・・・gdgdだったねェ

    全文章がJSF氏へ向けた悪意ある捏造批判つーのは・・・スミキンさん、それって人間としてどーよ、の世界だぜ、こうなると。

    太字箇所はほとんど全てデッチアゲ、「逆に周辺国の能力から言って100隻単位の船団は組めない」「玄界灘方面に上陸を行うことはありません」こんなイミフな断言、露・中に日本本土侵攻の意志無し断言、相変わらず“串木野港単勝一点買い”、JSF氏は海自・空自・米軍無視だの・・・

    コメ禁でヘドロ垂れ流し放題のゾンビってのは・・・どう扱えばいいんだろね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 01:24:33
  356. JSF氏は忍耐強いな。まるで石破氏みたいだ。
    こういう奴は目の前に敵軍が来ても「夢か」で済ましちまうんだから、自分の頭に鉛弾がめり込んだってまだ理解しないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 01:56:31
  357. 人はなぜ電波になるのか
    電波とアスペの関係はなどについて
    考えたくなる事例

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 01:58:24
  358. そういや山桜演習って仮想敵国は中国なん?
    位置と戦力的に中国かと思ってたけど、その辺りハッキリ書いてないし朝鮮半島での異変がどうとかあるし、いまいちよう分からんのだが。何か特殊な前提条件があるのか?
    ってか前にリンク張った先が神浦さんトコだから、そのまま読むと山桜演習は考慮に値しないって結論に・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 01:59:47
  359. 417 名前:名無し三等兵 [sage] :2010/09/14(火) 21:45:46 ID:???
    >>410
    ねぇ。
    正直同人誌を永らく買い続けてる自分も、こんな風に人と喧嘩するような人だとは思わなんだ。

    ただ、以前に
    *ソビエトは北海道北部に上陸できるのか?−無理です
    *ソビエトは北海道東部に(以下同じ

    *アメリカ軍はオリンピック作戦を実行できたか?−無理です
    *アメリカ軍はコロネット作戦を(以下同じ

    という本を出してるので、「日本は容易に外国勢力に上陸されて滅ぼされる!」という思考が
    嫌いらしい。

    「徳川政権末期の、黒船にビビって「夷狄が軍艦で攻めてくる!」という被害妄想から逃げられなかった
     のが近代日本の失敗の一つ」
    という持論があるようなので、今回の論争もそういうことかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 02:10:01
  360. >>359
    その辺が矛盾しないように気をつける人が、
    JSF氏との論争中にいくつも矛盾する発言をし、
    尚且つそれに気付いていないというのが不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 02:22:18
  361. YS-37以外の山桜演習、特に最近の想定はどうなんだろう、西南重視になってるのか? と思ってググってみると、09年山桜-57は場所が北海道なのね。当然、赤軍(あかぐんと読んでよ)はロシアにしかならないよねえ。
    ヤマサクラ-57でググるとヒットしやすいみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 02:31:02
  362. >>355
    >コメ禁でヘドロ垂れ流し放題のゾンビってのは・・・どう扱えばいいんだろね
    戦略的撤退して当のゾンビがヘドロな勝利宣言ぶちあげて、JSF氏嫌いも一緒になってドロドロ絡み付いてくるのを、
    完全無視するしかないんじゃないかな。

    ファンタジーなゾンビならプリーストにお祓いでもしてもらうところだけど、リアルなゾンビに効くお祓いなんてないしなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 02:52:38
  363. >>362
    第三者としては
    「ここにゾンビが居るぞ!」
    と教えてくれた方が美味しい。
    不用意に近づいて、背中がむれちまって妙にかゆくなる・・・
    ってのは嫌だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 03:00:46
  364. >>331
    抜海はダメだよ!
    今はオットセイの楽園なんだぞ!

    礼文島あたりを急襲して拠点作られたりしたら、それだけで相当な嫌がらせだが・・。

    >>332
    小樽上陸作戦ですね。
    見た目の割りにメシマズなのはわかるわw
    でも、東日本フェリーよりマシだし乗船料が断然安いんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 03:09:18
  365. ドイツなんか海を渡る戦車まで作ったんだから、そもそも意表をついた上陸作戦もありうるわけで…
    まして決死作戦なんて実行されないと本気で思っているのかね、結果がよさそうなら民間船アタックだろうが潜水艦アタックだろうがありうるよ
    組み合わせはそれこそ無限大だ
    高射砲を戦車に撃つのは卑怯だとは言うまいね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 03:15:00
  366. >>365
    連合軍もシャーマンを浮航させたりしてるしな。
    その気になれば色々やれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 03:25:06
  367. >『日本の陸上防衛戦略とその特性』
    >そのP.85から、一文を抜粋する。
    >  『防衛白書』においては、防衛計画の大綱として、「限定的かつ小規模な侵略に
    > ついては、原則として独力でこれを排除し」と述べているが、攻撃するものは、
    > 各種の条件を考慮して必ず成功するとの確信の下に、成功するような方法で攻撃
    > してくるのであって、このように兵力も装備も、縦深戦力も公開され、その上戦
    > 闘指導要領まで公表している日本の自衛隊の独力で、排除されるような攻撃をし
    > てくれると安易に考えることは危険である。

    炭菌に読み聞かせても、馬の耳に念仏だろうな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 03:25:46
  368. 炭菌はねぇ、某軍板に跋扈した*と同じ種類のクズなんでさ。
    そもそも議論のルールを全く知らないか、もし知っていたとしても守るつもりが全然ない。論理的でなくたって、幼稚な屁理屈だって、自分に不都合な指摘のガン無視だって、アレにかかっちゃ何でもありなんだから、まっとうな議論なんて成立しない。
    それに、ネット上でどれだけ突っこんでも懲りないんでさ。コミケで本人を袋にしたり吊るし上げたりとか、リアルに痛い思いさせてやらなきゃ、あーゆーのは分からないんだろな。つまり、アレの性根は犬猫以下ってことさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 03:55:26
  369. ネコに失礼だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 05:09:17
  370. JSF、JSF、あなたは失敗しましたよ。訂正してください。
    ぼるじひは馬鹿だが、この点については正しい。訂正してください。

    長くなるんで割愛しますが、RORO作戦、湾着陸は不可能。そんなことは自衛隊の中の人でもしってます。また自衛隊の戦力、規模、構成はそのようにできてる。そして、自衛隊の戦力、構成、任務みてそんなことくらいわかってください。馬鹿ですか?

    自衛隊は海上で圧倒する戦力持ってる。
    戦力規模で哨戒機90(70)、駆逐艦規模40〜、
    これを圧倒するには、航空戦力なしでは無理で、そもそも航空戦力なきゃはなしになんない。自衛隊は海上で圧倒して叩くドクトリンと戦力もってる。これを圧倒するのは不可能。そもそも、80年代のP-3C100機、fー15 200機、護衛艦60隻体制が、アメでもなければ相手になんない、それ以外の戦力なら、5方位同時だろうが叩きふせる規模でした。相手の戦力がちょっとあがろうが差は同じ事。P-Xも随分機能あがりましたしね。

    ROROはそもそも不可能。ROROは駆逐艦随伴出来ないし、駆逐艦はRORO守れません。自衛システムないROROは守れません。駆逐艦随伴、第一部隊、前線部隊随伴は不可能です。ROROは、制海権後の行動しかできません。30kmの海峡でもなきゃ。そして、自衛隊は海上で圧倒してるんで、制海とれません。ROROは活動出来ません。フォークランドでのROROは制海権あらかた獲得あとです。そうでもなきゃ活動できません。戦闘部隊、戦闘行動随伴は出来ません。
    ROROってのは、航空自衛隊がだしたかなり無茶苦茶な駆逐艦10隻、RORO等40隻という無茶な想定脅威が元だが、当時はレーダー性能とかで視界が微妙だったんだけど、今は完全にルックできるんでアウトです。アボーンです。

    湾岸着陸はありえません。自衛隊の戦力、規模は湾岸封鎖、またはそれ規模の哨戒、監視可能です。また真っ先に封鎖〜哨戒、監視します。
    湾岸封鎖ある→湾岸封鎖、断崖、防波堤で着点限定、中央まで150〜km、都市まで100km
    湾岸封鎖ない→中央まで50km

    なんで湾岸封鎖〜哨戒、監視かけて当たり前、50kmしかなくて防衛とか、それなんて無理ゲ?どこでも湾岸は封鎖します。各国の海軍の任務は真っ先に湾岸封鎖です、
    どこの国でもやります。

    ROROはありえない、湾岸は封鎖、こんなもん自衛隊の中の人でもしってます。当たり前です。常識です。笑われますよ。
    自演のキヨ
    攻勢機雷とかぬかすぼるじひ
    と同レベルです。
    ROROとかキヨと同じ厨二妄想レベルです。

    なんで訂正おねがいします。

    Posted by やるDARPA at 2010年09月15日 05:38:20
  371. JSF、JSF、あなたは失敗しましたよ。訂正してください。
    ぼるじひは馬鹿だが、この点については正しい。訂正してください。

    長くなるんで割愛しますが、RORO作戦、湾着陸は不可能。そんなことは自衛隊の中の人でもしってます。また自衛隊の戦力、規模、構成はそのようにできてる。そして、自衛隊の戦力、構成、任務みてそんなことくらいわかってください。馬鹿ですか?

    自衛隊は海上で圧倒する戦力持ってる。
    戦力規模で哨戒機90(70)、駆逐艦規模40〜、
    これを圧倒するには、航空戦力なしでは無理で、そもそも航空戦力なきゃはなしになんない。自衛隊は海上で圧倒して叩くドクトリンと戦力もってる。これを圧倒するのは不可能。そもそも、80年代のP-3C100機、fー15 200機、護衛艦60隻体制が、アメでもなければ相手になんない、それ以外の戦力なら、5方位同時だろうが叩きふせる規模でした。相手の戦力がちょっとあがろうが差は同じ事。P-Xも随分機能あがりましたしね。

    ROROはそもそも不可能。ROROは駆逐艦随伴出来ないし、駆逐艦はRORO守れません。自衛システムないROROは守れません。駆逐艦随伴、第一部隊、前線部隊随伴は不可能です。ROROは、制海権後の行動しかできません。30kmの海峡でもなきゃ。そして、自衛隊は海上で圧倒してるんで、制海とれません。ROROは活動出来ません。フォークランドでのROROは制海権あらかた獲得あとです。そうでもなきゃ活動できません。戦闘部隊、戦闘行動随伴は出来ません。
    ROROってのは、航空自衛隊がだしたかなり無茶苦茶な駆逐艦10隻、RORO等40隻という無茶な想定脅威が元だが、当時はレーダー性能とかで視界が微妙だったんだけど、今は完全にルックできるんでアウトです。アボーンです。

    湾岸着陸はありえません。自衛隊の戦力、規模は湾岸封鎖、またはそれ規模の哨戒、監視可能です。また真っ先に封鎖〜哨戒、監視します。
    湾岸封鎖ある→湾岸封鎖、断崖、防波堤で着点限定、中央まで150〜km、都市まで100km
    湾岸封鎖ない→中央まで50km

    なんで湾岸封鎖〜哨戒、監視かけて当たり前、50kmしかなくて防衛とか、それなんて無理ゲ?どこでも湾岸は封鎖します。各国の海軍の任務は真っ先に湾岸封鎖です、
    どこの国でもやります。

    ROROはありえない、湾岸は封鎖、こんなもん自衛隊の中の人でもしってます。当たり前です。常識です。笑われますよ。
    自演のキヨ
    攻勢機雷とかぬかすぼるじひ
    と同レベルです。
    ROROとかキヨと同じ厨二妄想レベルです。

    なんで訂正おねがいします。

    Posted by darpa at 2010年09月15日 05:42:23
  372. 自衛隊を圧倒するのがアメリカ以外無理なら、日米安保なんて必要なかろうて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 06:00:46
  373. 失礼、まちがって二度うちますた。

    ついでに補足すると、まともな着陸やるには、直線50kmレベルの幅がマジメに、余裕で必要です。

    で、そのなかで断崖、防波堤に影響うけないのは限定されますね。

    そして、JSFは戦車について勘違いしてるようだが、
    1 日本の戦車は対戦車戦なんか想定しない
    2 そもそも戦車は対戦車戦想定したもんじゃない。

    現代戦では、あくまで緊急的な盾、遭遇戦闘メインであって、対戦車を想定されたもんじゃない。
    そもそも、戦車戦の前にまず、エアランドバトルか、戦車対歩兵が発生するから。
    速力の遅い戦車を戦車の前に展開されることがむり、限定される。

    そして、JSFはそれこそ、ドクトリンってもんを根本的に知らない、ドクトリンや戦争体形を勉強してきてはどうか。

    それこそ湾岸封鎖なし、ぼるじひ中隊X0個モードなんて馬鹿なマネやるには、
    湾の入口〜中央までの距離を50kmレベルとした場合、1〜2旅団規模じゃなく、
    3X10X2中隊に戦車連隊、自走砲連隊規模の戦力、だいたい2師団レベルの戦力いりますね。

    でなんで湾岸封鎖したほうがてっとりばやくていいだろ。ってかんがえなんです。それが当たり前。
    防衛ライン〜も長くなりますしね。

    カタログレベルのスペックや、おおざっぱに政治家が語るような戦略規模じゃなく、
    少しは編成〜戦史、ドクトリン、戦争体型のあり方とか基礎的な軍事学勉強してきたらどうですか?

    かなりドン引きレベル。
    JSFはぼるじひを釣る、JSFはキヨを釣る、JSFまでが釣られるとドン引きレベルです。


    Posted by darpa at 2010年09月15日 06:00:52
  374. >>373
    >2 そもそも戦車は対戦車戦想定したもんじゃない。
     
    それが真実なら戦車の主砲なんてHEATだけだろうて


    Posted by 372 at 2010年09月15日 06:04:14
  375. 勉強になる展開だから四の五の言わずに読んでいこうよ。
    とりあえず、人格批判したり話題反らしに躍起になってる人は
    どこかの秘密ドックで平和宇宙戦艦でも建造していてくれたまえ。

    >>370
    続きはチラシの裏に書いてくれたまえ。
    私が許可する(キリッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 06:15:08
  376. 香ばしいどころか野良猫の臭いのする奴がやってきたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 06:26:10
  377. >>370
    今時「制空権」「制海権」と言っている時点でお話にならないのだが。
    あと湾岸封鎖って港湾封鎖のことを指しているのか?
    それなら重要港の数が多すぎる&沈船等での封鎖は日本にとってもダメージが大きいのでほぼ無理と判明している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 06:51:04
  378. とりあえず一言だけ。

    隅金乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 06:55:14
  379.  お互い前提が異なるからかみ合わないしなぁ。

     今どきの軍事衝突であれば何かしらの目的があってすることで、相手国を全滅や完全占領するためにするわけじゃない。フォークランドにしてもグルジアにしても。だから長時間戦い続ければ全滅するような部隊で日本上陸を目指す可能性だってある訳で。
     その目的を達成されたり日本人の民間人に被害が出れば、正直その紛争は負け。自衛隊員の被害だって抑えたいから新戦車があったほうがいいと考えるが。
     隅金側は上陸作戦の目的を日本占領としているんじゃないか? だからムリだ、ありえないと。

     その目的を達成するために、たとえば日本近海で演習名目で集結した戦力がいきなり上陸してくるような場合に完全阻止は難しいと普通は考える。その場に敵を阻止できるだけの自衛隊戦力がいるとは限らないから。
     隅金は日本の外洋戦力は圧倒的だといい、その根拠を求めたらジェーン年鑑あたりで彼我の戦力差を示すだろうけど。自衛隊・米軍の合計の戦力がどれだけあろうともワープできるわけじゃないから、その場に必要な戦力がいなければ阻止できないというのに。
     JSF氏が、日本は専守防衛だから最初の一手は覚悟する必要があるといっても無視。

     上陸作成や港湾の奪取など成功することもあれば失敗することもある。
     隅金側はオルモック輸送やウェーク島攻略などを例に挙げ、上陸が成功するはずがないと言う。お互い作戦を練ってやるのだから戦闘に100%はありえないのだが。
     万が一、港湾を奪取されたときのために陸上戦力も整えておこうという話でも、隅金側はその万が一がありえないから陸上戦力など数十年前の旧式で充分という。

     そもそも、隣国は絶賛軍拡中だから近い将来はどうなるか分からないし「意思より能力に備えよ」を前提に話をしているのに、隅金側は「ロシアも中国も、日本本土侵攻の意志も能力もないわけです」と言う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 07:02:45
  380. > 日本側の戦車は質を問われないのです。上陸適地の海岸の背後にいればなんでも良いのです。
    by 隅金氏@9/14_『ノウハウは必要ない』(JSF氏)とは

    ここですな、隅金氏の本丸は。
    それ故にこそ、曰く「結局は10式戦車が必要というところから逆引き」、曰く「戦車賛美のための空論」と、JSF氏に対して誹謗している。曰く「日本の強力な海空戦力と米海空軍戦力を敵に回すのです、上陸は成功することは考えられません」、だから日本に直接侵略は有り得ず、戦車は74TK程度の性能で充分(≒戦車の質は問われない)という趣旨だ。
    同氏の論旨は元から破綻しており、その第一は、敵の揚陸地は実際に上着陸し始めるまで確定できないという現実を受け入れない点にある。敵が複数の揚陸候補地を含めて作戦計画を立て、状況に応じて選択するであろう以上、敵に先回りして水際防御を固めるなど不可能なのだ。しかも、そうした傾向は、LCACやEFVないしZBD-05シリーズの登場によって一層強まっている。
    この現実を受け入れたならば、陸自の担当方面隊は各海岸を監視しつつ、集結地で待機。敵の上着陸地が確定して以降、集結地から当該地域に急行するという対処にならざるを得ない事を認めなければならない。
    それを認めれば、路上機動に於いて74TKより10TKが画期的に優る点や、数的不利を覆すには優れた火力・装甲・C4Iの優位が不可欠になる事も認めざるを得なくなる。
    だからこそ、あたかも敵の揚陸可能地が限定され、揚陸地の予測が簡単であるかのような誤解を改めようとしないのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 07:19:03
  381. >>373
    >1 日本の戦車は対戦車戦なんか想定しない

    わざわざ徹甲弾を自国開発したのに?

    Posted by 通りスガール at 2010年09月15日 07:19:19
  382. 逆にその完璧な防衛布陣を攻めるとしたら自分ならどうするか、つう方向に考えられれば自論の穴も見えてもう少しはまともな議論になるんだろうがねえ。
    装備は何が必要か、今どれくらい足りてないか、他の何かで代用できないか、あるいは攻め口変えてこういう作戦なら・・・。
    そんなこともやらんから大戦略呼ばわりなんだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 07:25:40
  383. ≫367
    馬の耳に念仏どころか、「ほら見ろ、日本上陸はありえないと書いてあるじゃないか」と嬉々として自説の補強材料として扱うだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 07:59:22
  384. よく考えてみれば湾口に閉塞船沈めるより機雷でも置いたほうがよほど効果ありそうね
    後々の回収・処分のときもわかりやすいし

    Posted by   at 2010年09月15日 08:07:36
  385. 閉塞船は侵攻が予見できてから調達するわけか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 08:10:34
  386. >>373
    APFSDSはなんのための弾薬なんだ?
    戦車の分厚い装甲はなんのためにあるんだ?

    隅金もどうしてここまで不利な証拠をガン無視キメ込んで垂れ流せるのかな
    冬コミいくひと、レポートよろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 08:23:55
  387. >373
    >ついでに補足すると、まともな着陸やるには、直線50kmレベルの幅がマジメに、余裕で必要です。

    記事本文を見てないのかな。仁川上陸作戦では、
    ・地形は複雑に入り組んでいる。
    ・3つの上陸正面はそれぞれ200〜300mぐらい。
    ・上陸正面を全部含んでも8kmぐらい。
    と、完全否定なんだが。
    http://www.paulnoll.com/Korea/Maps/Korean-map-Inchon-assault-plan.html
    http://www.paulnoll.com/Korea/Maps/Korean-map-Inchon-area.html

    60年前のこの時間は丁度上陸たけなわの頃だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 08:43:06
  388. 実際閉塞船を使った作戦は失敗と中途半端な結果ばかりみたいだし機雷敷設が効果的・実戦的というのが戦訓
    閉塞船に固執してる時点で過去の例を見ていないと自白しているようなものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 08:58:04
  389. 対戦車戦闘考えてない戦車って、第二次大戦開始前までの話だよな。
    MBT登場後で、対戦車戦闘を考えてない戦車は基本的にありえん。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月15日 09:20:07
  390. こちらの提示した都合の悪い事実は完全無視のうえ、永遠に繰り出される根拠がないか前提の間違った主張を潰すだけなんて張り合いがないにもほどがありますね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 09:21:20
  391. >現代戦では、あくまで緊急的な盾、遭遇戦闘メインであって、対戦車を想定されたもんじゃない。

    T-72神全否定とな。
    ってか歩兵万能論めいた思考、なんか旧軍の対支那戦略っぽくてアレゲ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 09:34:20
  392. スミキンは自衛隊の戦車は全て歩兵戦車だと言いたいのだろうか。
    だったらスミキン御執心の74式のロシア戦車も真っ青なペッタンコフォルムや、
    90式のゴツい複合装甲は何のためにあるのかと。
    なんでわざわざ新戦車のAPFSDSを自国開発し、74式のライフル砲用のAPFSDSを後追い開発したのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 09:36:27
  393. 日米安保って日本またはアメリカどちらかの宣言で一年すると破棄だろ?
    突然みすてられたときの準備だと思えばいいんだよ

    ※374
    HEATじゃなくってHEだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 09:38:14
  394. >>374
    >>393
    >HEATじゃなくってHEだろ
    HEAT-MPじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 09:51:30
  395. >>>374
    >>>393
    >>HEATじゃなくってHEだろ
    >HEAT-MPじゃね?

    確かに90式以降にはHEはないけど、
    HEAT-MPはメタルジェットを使用した対装甲用の砲弾に、
    破片効果をオマケ的に追加したものだから、
    そもそも対装甲を想定していないなら、
    74式の後もHEAT-MPは採用されず、
    HE弾が用意されていたんじゃないかと思うよ。
    まぁ、その前提がアホなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 09:58:50
  396. 敵の上陸に対する味方戦車の役割には反撃の中核ってものも有るだろうな
    最終的にははやり地上部隊が上陸軍を押し戻さないとダメな訳ですし。
    防衛的自走砲台なら74式でも何とかですが、74式で敵に攻撃かけるのはちと怖いですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 10:01:48
  397. 正直スミキンは使い捨ての標的と化してるのでどうでも良いんだが、海の人に似た様な考えを持った奴がどんだけ居るのか気になる、、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 10:47:45
  398. >そして、JSFは戦車について勘違いしてるようだが、
    >1 日本の戦車は対戦車戦なんか想定しない
    >2 そもそも戦車は対戦車戦想定したもんじゃない。

    74式戦車以降の日本戦車は西側標準のL7ロイヤル・オードナンス 105mm砲やラインメタル 120 mm L44を搭載しているんだけど…
    これらの砲を搭載した戦車は対戦車戦を想定していないと主張するのですか?

    >現代戦では、あくまで緊急的な盾、遭遇戦闘メインであって、対戦車を想定されたもんじゃない。
    >そもそも、戦車戦の前にまず、エアランドバトルか、戦車対歩兵が発生するから。
    >速力の遅い戦車を戦車の前に展開されることがむり、限定される。

    戦車の速力が遅い?
    あなた実際の戦車を見たことが無いでしょう。
    そもそも空爆では地上部隊を殲滅するのはほぼ不可能なんですが。
    湾岸戦争の米軍の集中攻撃ですらイラク軍の損害は5割程度なんですけど。

    http://togetter.com/li/47555
    >人員127000 戦車1336 装甲車960 火砲693 を破壊 損耗率にして人員23.8% 戦車34.3% 装甲車39% 火砲22.5% 平均29.9%
    >ガチで空爆だけで三割削り切る米軍の変態的チート。同盟国でよかったと心から思う今日この頃であった。ちなみに集中的に狙われたバティン峡谷東側だと損耗率54%をたたき出したという。 空爆で八個師団を5割以下にするとかマジやめて 
    >ちなみにこれがどれくらい変態か、というと、戦術核2〜3発叩き込んでもこんな損耗率は普通まずでねぇぐらい変態。それを通常爆撃だけで成し遂げる米軍。ガチチート

    >ROROはそもそも不可能。ROROは駆逐艦随伴出来ないし、駆逐艦はRORO守れません。
    …最近のフェリーやRORO船は高速船も多いんですよね。それに駆逐艦が守れないというのも不思議。それなら空母をどうやって護衛するのかと。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月15日 12:06:40
  399. 一言だけ
    darpaって馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 12:10:18
  400. エアランドバトルって「空地統合戦」でしょ?だったら陸上戦力も必要でしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 12:15:45
  401. >駆逐艦はRORO守れません。
    仮に足の遅い船を使ったとしても、護衛艦艇が輸送船の速度に合わせれば済む話でしょう。
    つーか前路警戒は禁止ですか? 攻撃原潜が護衛艦隊に加わるのはルール違反ですか?
    中国海軍の場合、近い将来には船団付近に空母部隊も随伴させますから、防空能力は大きく向上しますね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 12:15:57
  402. >>370
    突然現れて間違いだらけの駄文をだらだら書き込む気持ちって、どんなものです?
    誰にも読まれない、参考にもされない長文をエッサホイサと書き込む気持ちって、どんなものです?
    せっかく書き込んだ長文が3分で否定される気持ちって、どんなものです?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 12:34:04
  403.  自衛隊+米軍の戦力は圧倒的だから上陸などありえない、というのは、「セコムがあれば家に鍵がなくてもいい」というようなものだよな。
     いずれ警備員や警察がくるからといって家の鍵は閉めるよ、普通。
     敵上陸部隊が自衛隊+米軍の戦力でいずれ駆逐できるとしても、米軍が到着するまでの時間稼ぎやそもそも上陸なんて変な気を起こさせないための抑止力として陸上戦力は整備しておく必要がある。
     泥棒が家に潜入したら金目の物を持ってさっさと逃げる。敵上陸部隊だって目的を達成したら引き上げるだろう。目的とはあの諸島よこせだのガス田よこせだの自国の威信を示す為だの巨額の賠償金と謝罪をよこせだの。太平洋戦争みたいに初戦で勝って有利な条件で停戦を目指すとかいろいろ考えられるよな。未来など誰にも分からないから意思より能力に備えよという話になる。軍事的緊張が高まってから戦力増強を目指しても間に合わないし。
     永続的な占領が目的なら途切れることなく後続部隊や補給を送り込んでくるだろう。隅金ルールだとなぜか第2波以降は存在しないのか洋上で撃破されて日本に来ないことになっているが。
     自衛隊+米軍の戦力を全滅させられないから日本への上陸自体が起こりえないという発想自体が、「ゆとり」としか思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 12:41:45
  404. 野良猫にも失礼なヤツがいるな。

    HEATじゃなくNEAT-MPじゃね。引きこもり若者の憲兵。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 12:53:07
  405. >399
    >darpaって馬鹿なの?

    どっちかって言うとキチガ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 12:53:25
  406. DARPAって軍板に出没するアレと同一人物なんだろうか。基地外という点では一致しているが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 13:48:52
  407. そういえばテレ朝の朝の番組で日本に上陸侵攻する国は存在しないと寝たまま寝言を言ったコメンテータがいましたけ…。赤江も同調してましたけど、これが日本のジャーナリストの質です。言った奴も自称ジャーナリストでしたけど…。隅金と同じようなバカがテレ朝にいるからね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 13:59:39
  408. プッシャー・バージ船がスパッド下ろして、荷揚げしてる写真がありましたよ。

    「東京丸」
    ttp://www.geocities.jp/btfpb672/ba-zi.toukyo.html
    一枚目の写真と二枚目の写真を比べれば分かるとおり、港?のような所でスパッド下ろしてホイールローダーを荷揚げするところですね。

    「第五明豊丸」
    ttp://www.geocities.jp/btfpb672/meiho5.html
    一枚目の写真がスパッド下ろして荷揚げするところですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 14:38:21
  409. >>397
    元海士経理だけど、こんな相手舐めまくった考えしてる人
    見たことないですよ。
    まぁ変な人が居ないとは言えませんが、こんな人はごく少数です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 15:15:48
  410. 日本本土への着上陸がありえないさんへのちょっとしたボクの妄想

    ボクが最高級麻婆豆腐を食べられる偉いヒトなら・・・尖閣略取を目的として日本海側原発へ着上陸するかもしれない。

    ○月○日
    民間漁船を装った数十隻の小型舟艇を含む着上陸艦隊を日本の某県原発へ差し向ける。
    国際的混乱の中、我が着上陸部隊は相当の被害を出しつつも上陸に成功、橋頭堡確保、原発も手中にする。日本側は原発の緊急停止を行うものの、その近辺は完全に上陸部隊によって支配される状況となる。尖閣諸島への上陸も成功し、防御築城にとりかかる。
    即座に国連にて声明発表。
    「日本はその原発から高濃度の放射能を流出させており、日本海での放射能汚染が看過できぬレベルにまで達している。日本は我が国からの再三の勧告を無視し、原発の運転停止の要請を受け入れなかった。そのため我が国は最終的な手段を選択せざるをえなかった。科学的根拠となるデータはいつでも提出する用意がある。国際的な調査団による近辺の海水の放射能調査を要請する。」

    (事前工作として、韓国・ロシア・フランスなどに今後の経済協力や兵器購入などの便宜とバーターで早期の停戦外交を依頼しておく。)

    自衛隊による上陸部隊の追い落としがまだ成らぬ戦線の膠着状態のまま他国の停戦介入が行われ、国連での海洋放射能汚染や調査団派遣に関する話し合いが始まる。その間、我が国は上陸部隊の撤収準備と称して兵站を送り込み、兵力の再編成を行う。尖閣諸島の部隊も増強を進める。

    世界的には我が国の軍隊による日本の原発に関する大規模着上陸に関する紛糾に終始し、尖閣諸島問題は水面下に隠れている。このまま数ヶ月も経てば尖閣という“目的”は達成される。そうなれば日本の原発による海洋放射能汚染などというタワゴトがどうなろうとかまうことは無い。次はオキナワだ・・・・

    なんて・・・まぁ、普通に読めばただの馬鹿臭い火葬ですけどね。でも戦争だって外交なんだから、相手はあらゆるカードを全て駆使してくるわけでしょう。軍事侵攻を表向き的にでも時間稼ぎ的にでも正当化するヨタ、上陸戦争の長期化を避けるための国際的根回し、そういう政治・外交は確実に使ってくると思うけどね?その辺の考慮がスミキン氏はゼロなんだよね。上陸しても兵站が続かなければ「溶ける」とか、本土着上陸は絶対無いとか、どうしてそういう狭い思考で断定しちゃうのかな、と。着上陸してその部隊が食いちぎったエリアを自国領土とする、なんて戦争よりは蓋然性あると思うけどな?

    ※シナリオは適当に書いてるんで愛のツッコミは無しの方向で頼みます、諸氏。外交工作の可能性や、噴飯モノであれ相手が大義名分を持ち出す可能性、その辺だけ“見て”いただければありがたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 15:31:59
  411. JSF
    擁護者はマジで痛いな。

    日本は本格的な陸戦できません。規模的に、だから、海上で叩くしかありません。これは原則原理で、そういうふうに編成、戦力の規模もってます。

    少しは妄想する前に、海自の編成、任務みてきたらどうですか?
    哨戒機の仕事は何ですか?

    それこそ誰かさんの妄想するROROとか

    日本でマジメに、陸戦やるには数がいる。メンドイ、それなら海上で叩いたほうがよくね?

    って編成です。
    それこそ、海自の戦力は哨戒機重視できばつであり、わかりにくいが、
    普通で哨戒機5〜10kmが哨戒、P-3Cなら、半径200kmを常時水上管制、P-Xなら、半径400kmレベルです。
    ここに有事で1海域に5機以上が固まって活動する。この意味わかってるんですかね。

    自衛隊の海上哨戒力、空自含めたレーダー、質密度、C4I、ネットワーク密度、FCS密度世界一ですよ。それこそ
    ステルスw余裕でみえんだけどレベルです。
    それこそアメなら世界一のFCS〜C4Iもってても世界一の密度じゃありません。
    いわゆる現代戦のC4I、FCS、ネットワークの戦闘において世界一なんですけどね。
    これをたたくとかかなり寝言ですよ。
    自衛隊は常に敵を圧倒する戦力を構成してきました。
    80年代の護衛艦60隻、fー15 200機、哨戒機100機ってどんな戦力かしってます。

    それこそ、有事に余裕で緊急展開できますよ。第一激とか都合のいいわけのわからない妄想しないでください。それこそかってに動いて展開できるし、しますよ。

    その第一激が都合のいい妄想です。
    自衛隊の戦力構成は、第一激をくらえないにもとづいた編成、
    だから。

    そして、戦車、対戦車決戦とか厨2病の妄想です。

    そもそも、戦車は戦車を叩くためではなく
    壕〜バリケードを打ち抜く、戦車ではなく他の装甲車をあっとうする主砲を持ち、
    正面装甲力以上に、全周囲にりゅう弾、35ミリ機関砲等を無力化する装甲をもつ(実際にそこまでの性能なのは少ないんですが)
    戦車を倒すためではなく、装甲、主砲で戦車以外の装甲戦力をあっとうして、かつ、同等と目立って砲をくらうもの
    これが戦車です。
    それこそ現在の基本隠蔽して、陣展開する歩兵と変わって、同等とめだって砲にさらされるものが戦車です。
    これが第一原則、堂々目立って
    機銃〜りゅう弾にさらされるものが戦車です。また装甲車でこの水準にあるのは、ナメル、アチザリット、ナグマホン、プーマ、マルダーくらいです。他のだと、限定的に砲火にたえても、集中火力にたえられません。

    そして、その高い防護〜火力をもって、陣地展開する前に展開して防護の網をはる。
    遭遇戦で装甲車等倒す
    のが戦車です。
    対戦車決戦とか。戦車は偶発的遭遇しかできません。わざわざ対戦車のために意図して機動することが出来ない。いや、
    機動しても、戦車遭遇は偶発のまんまです。
    こんなもんは常識なんで、対戦車のための戦車なんてのはどこにいっても戦車がいる、重密度のイスラエルくらいです。
    単純に、戦車の遭遇は対装甲ならある程度機能しても、対戦車にするにはイスラエルくらいの密度ないと遭遇出来ない。だから対戦車戦車なんてのはありません。あくまで偶発遭遇の結果の対戦車です。
    そして、普通は戦車じゃなく、対戦車部隊で戦わせるんですよ。戦車追いつかないから。
    そして、戦車砲は対歩兵でうてないんで、機銃でしか戦えない、ぶっちゃけ、装甲、壕固定目標じゃなきゃ戦車使えないってしってる?対歩兵じゃ伸管炸裂しないし、スゴイ効率悪い、機銃便り。
    極論で小数のせんしゃ部隊なら歩兵で戦うのが一番効率いいくらい。


    Posted by darpa at 2010年09月15日 15:33:43
  412. DARPAからDEMPAに改名したら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 15:41:50
  413. DARPA氏
    機甲科が単一兵科かつ少数で突出することってそうそうねえZO。つかヒズボラ賛歌状態ですがな……


    Posted by 大 at 2010年09月15日 15:42:24
  414. >411
    とあるセキュリティの格言を思い出した。

    こういうのが「庭に1本棒を立ててそれに泥棒がぶつかるのを期待する」ってやつだな。

    Posted by 名無し千早神信者 at 2010年09月15日 15:48:24
  415. T-72は弱いから〜戦車は

    てのは戦車決戦小二病の病気、妄想かな。


    海上輸送とアメ艦隊の編成みてきたら?
    海兵1連隊(大隊だったかな?)
    で30000〜40000トンクラスで

    1000〜2000人
    戦車1小隊
    装甲車1中隊
    迫1中隊
    自走砲1小〜隊
    トラック等1〜2中隊
    補給他

    だったかな?

    着陸で戦車とかアフォな編成、ドクトリンもったくになんかこの世に存在しない、きいたことない。
    そんなんは妄想だ。
    それこそ、装甲車1中隊16両で
    戦車1小隊も運べない。

    そして、戦車1中隊には、後方部隊でトラック1中隊以上いるレベル。もっといるかもしれない。
    戦車1中隊運ぶには、装甲車1〜1.5大隊レベルいるんだよ。

    それで戦車とか馬鹿か?
    だから、着陸作戦で戦車なんかない、そんなもんは小二病の妄想、

    よしんば、戦車小隊くらいと遭遇しても、小隊なら、対戦車歩兵でなんとかなる。



    Posted by darpa at 2010年09月15日 15:49:16
  416. >>darpaさん
    >これを「圧倒」するには、航空戦力なしでは無理で、そもそも航空戦力なきゃはなしになんない。自衛隊は海上で「圧倒」して叩くドクトリンと戦力もってる。これを「圧倒」するのは不可能。

    圧倒、圧倒、そーいうアバウトな言葉を連呼するとアタマ悪いと思われますよ。あなた、頭いいんでしょ?

    で、
    >411
    それって相手がバカ正直に宣戦布告してくれたらの、タラレバの話だね。まぁ、頑張っておくんなせ。と言っても、今後もこんな長文が続々とこのブログに着上陸する予定なら続きは自ブログで頼みますわ。(と、410書いた俺が偉そうに言えるこっちゃないんだけどorz)

    Posted by 410 at 2010年09月15日 15:51:30
  417. >>388
    閉塞船を使用して効果をあげた例としては、日中戦争時に中国軍よって実施された揚子江の封鎖がありますね。
    日本軍はこの除去と大型船舶の交通回復までかなりの時間をようしています。
    また南北戦争でもしばしば鉄鎖や沈船による河川交通の封鎖が行われ成果をあげています。

    失敗した例の多くが、攻撃側による敵前で強行された港湾封鎖であり、成功した封鎖が防御側によるものであることを考えれば、相対されるケースでも有効に機能する可能自体は否定できないように思います。
    また可能性は低いものの、実施された場合、短期間に処理できる方法が見いだしづらいのも問題点ではありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 15:55:09
  418. >>415 darpa氏
    MEUのことを言いたいんでしょう。なら↓のURLでも。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%85%B5%E9%9A%8A%E9%81%A0%E5%BE%81%E9%9A%8A

    後、アメリカ海兵隊は陸軍に比べれば軽いけど陸自に比べてすごい機械化されてるよ! やったね!

    Posted by 大 at 2010年09月15日 15:56:13
  419. darpa氏

    誰も海自と空自が何もできないなんて言ってないですよ。そもそも専守防衛である以上「察知できても対応できない」のです。本当に我が国が対象なのか、演習と言い訳されたらどうするのか、全ては敵に選択権があるのです。我々は後手に回らざるを得ません。
    また貴方は察知したら後は煮るなり焼くなり好きに出来ると思っているのかもしれませんが、それが本当に敵の主攻なのか(陽動かも)わからず、すぐには動けませんし、全戦力を投入できるわけではないです。
    「第一撃を喰らえない」ではなく「第一撃は何とかなるかも知れないけど、強力な陸自、続々と集結する空自と海自、在日米軍+ハワイからの増援etcがあるから後が続かない」ことが抑止力なんです。そもそも「第一撃を喰らえない」なら積極的に国土の外で戦うドクトリンになるはずです。それが可能な装備・法体系を我が国は有していますか?
    戦車うんぬんについてはJSF氏の記事を読んでください。第一波は水陸両用戦車/装甲車でしょう?また相手は歩戦共同でやってきます。歩戦共同に対し歩兵だけでは自殺行為です。此方も戦車が必要ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 16:03:04
  420. >>411
    わざと痛い事書き込んでるようにしか見えんよ、貴方。

    >対戦車のための戦車なんてのはどこにいっても戦車がいる、重密度のイスラエルくらいです

    …メルカバWって対歩兵用戦車の極みじゃないか。あれこそ今日数少ない「対戦車戦闘を(比較的)考えていないMBT)だぞ。
    幾らなんでも無知が過ぎるよ貴方

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 16:34:16
  421. 護衛艦は60隻しかない、P-3は80機しかない。
    イージス艦はMD防衛で護衛と一緒に沖にいるし、当然太平洋側も哨戒するとするときつい量だと思うんだがなんでそんなに過信できるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 16:51:14
  422. >darpa
    とりあえず翻訳ソフト変えろよ。日本語に訳されてないぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 17:04:50
  423. >>420
    イラク戦争でのイラク側からの視点で戦訓を上げるなら「敵戦車とカチあって簡単に撃ち負ける戦車に使い道は無い」だと思うんだが・・・

    諸外国で対戦車性能を軽視した戦車なんて無いと思うがなぁ・・・
    メルカバは元々、周辺国の戦車より優れてただけで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 17:13:28
  424. >darpa氏

    戦車は対戦車戦闘ができなくて、対歩兵には使えないんですか。へー(棒)困りましたね…対空砲としか戦えないじゃないですかぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:01:26
  425. こんな細長い島国、それなりに強力な敵国軍隊の第一撃を完全に防ごうと思ったらいったいどれだけ軍事力揃えりゃ足りるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:05:34
  426. 好意的に解釈すれば現代の戦車は対戦車戦を主目的に開発されたものではない、って読めるよね
    海空重視派であり戦車不用論ではない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:21:51
  427. 新戦車開発の目的は
    将来戦において優位な態勢を確立するには、高度なC4I機能、対象戦車を撃破できる火力、高い機動性及び総合的な防護力等
    が必要となるため、各種の能力を向上させ全国配備に適した新戦車を開発し、将来戦においても有効な対機甲戦闘・機動打撃及び
    特殊部隊攻撃対処等が行い得るようにすることを目的とする。

    どう見ても対戦車が優先されています本当にありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:35:41
  428. >>416
    圧倒する戦力です。
    哨戒機100機や、P-Xの性能がどんなもんか全くわかってない。

    哨戒機はさながらマッハ0.7で動くフリゲート、実質空中艦隊だ。

    はっきしいって、軽〜中型空母(AWACSなし)クラスならボコボコに出来る戦力、哨戒機5機対1で。ぶっちゃけ小数航空護衛ならその間合いの外からうてるんだから。

    まともな陸上作戦には根本的に数が足らない。
    まともな陸戦想定が完全にタラレバ妄想です。

    ちょっとはPDFやP-Xの要求性能みてきたら?FHI案はポシャったけど、FHI的な改修出来るように想定してるんだよ。それこそAAM-4 12発の搭載スペースと管制システムもってんだから。

    ちょっとkは哨戒機性能とかみてきたら?常時稼動5〜10機有事15機
    哨戒半径はP-3C 200km、P-X400km
    それでその区間ならほとんど自由に対艦ミサイル打ててほぼアウトレンジ。
    機動速度は駆逐艦の10倍。

    それこそ対艦攻撃機でばけもの並のスペック。AWACS空母なきゃ根本的に防げない。P-Xとかばけもの並な性能。

    それこそ自衛隊は哨戒機たよりというかわった戦力もってるけど、哨戒機は半径X00kmの射程で自由攻撃出来るばけものなんだよね。

    いわゆるP-Xはわかりにくいけど、それこそばけもの並な性能だよ。

    哨戒機1機ってフリゲート並で、それが駆逐艦の10倍速度で動いて、駆逐艦を一方的にアウトレンジ出来る。意味わかるよね。

    またP-Xはきわめて高い探知力+速度で簡単にこっちの航空優勢権や、こっちの戦闘機エリアまで逃げられる。
    やろうと思えばAAM詰める。

    これを越えるとかかなり茶番と寝言
    そんなこというならこれを突破する戦力あげてくれ。

    Posted by darpa at 2010年09月15日 18:43:34
  429. なんだ小文字か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:47:58
  430. ああやっぱり外人の機械翻訳なのか
    通りで日本語が不自由なわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:50:14
  431. これがあの小文字の人か。確かに妄想の垂れ流し速度が半端ないなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:54:26
  432. AWACS空母…

    どのくらいのでかさになるのか、胸が高まるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:56:45
  433. DARPA=小文字

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 18:56:55
  434. >>432
    アニメ版雪風の見すぎなんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:01:23
  435. >>darpa氏
    そもそも日本語ちゃんと読めてないんだな…。反論理解してない。
    てか哨戒機海上最強論者?新しいなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:03:03
  436. そもそも哨戒機で対艦攻撃って、F-2はガン無視ですかそうですか。

    対艦ミサイルが運用できようが哨戒機で突っ込んだところで、護衛の戦闘機なり艦艇の対空砲火なりで迎撃されるのがオチだろ。

    Posted by kurokagi at 2010年09月15日 19:04:37
  437. 実はJSF氏と隅金氏(新派含む)はグル
    平和主義者の軍隊不要論に警鐘を鳴らす為、あえてプロレスを演じている気がしてきた


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:08:44
  438. darpaって精神分裂病の人か


    Posted by   at 2010年09月15日 19:10:45
  439. >実はJSF氏と隅金氏(新派含む)はグル
    尊師と書いてグルと読む方の奴が脳裏をよぎったので報告する
    オブィエークト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:14:21
  440. 海空自衛隊無能論者のT72神は現実をごまかさないで本質適な論を披露しろよ、信者も不安を抱えて生きていくのは辛いだろ。72と入力ハハッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:15:36
  441. 軍事に関しては素人なんだけど、防衛側が準備万端整えている状態のまま上陸作戦をすることなんてあるの?
    もし、自分が侵攻側だったら航空機で敵の艦船や飛行場を波状攻撃で可能な限りダメージを与えてから上陸作戦をした方が成功率が高くなると思うんだけど。
    DARPA氏の発言を読むと空海自衛隊の損害は0、侵攻側の航空戦力も0という前提で話をしているとしか…
    詳しい人教えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:15:56
  442. >>428
    なんだろう、何かのコピペを彷彿させる文章だ…。
    吉野家のコピペじゃなくてなんだっけなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:17:07
  443. >>428
    基本的に旅客機と同じでペイロードは大きいが運動性の悪い機体に艦隊攻撃やらせるなんて自殺行為だと思わんのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:17:48
  444. darpa氏

    ではそのP-Xは敵艦を発見し次第すぐに撃てるのでしょうか?ASMをいくら積めようが「撃て」という命令が出ないと撃てないんですよ。
    先ほども言いましたが相手国が「演習の一環です」と言ったらどうするんですか?

    さらに哨戒機の運用について誤解があります。哨戒機の任務は監視です。そのためには目視できる距離まで接近して、監視対象の国籍・種別・針路等を確認する必要があります。かなり危険な任務ですが、そうせざるを得ないのです。
    (もしここでやられた場合、敵対意図が明らかになる)

    さらに仮想敵国にも我が国のDDGに相当する艦艇は存在し、空母艦載機による護衛もあります。米海軍も対艦ミサイルに対しては空母艦載機による迎撃→イージスによる迎撃→CIWS・RAM・チャフによる近接防御です。

    また空母艦載機のみを想定しているのも疑問です。仮想敵国は空中給油機を保有している以上、空母艦載機以外の機体も投入可能です。

    最後にいくら優秀なレーダーがあってもそこに「Enemy」とは書いてありません。そして日本海や東シナ海はたくさんの船舶が行き来しており、敵味方の区別は容易ではありません。

    Posted by 419 at 2010年09月15日 19:20:26
  445. >軽〜中型空母(AWACSなし)クラス

    地球上に存在するすべての空母が中型以下だと申すか。
    大型空母ってどこにあるの?


    >ちょっとはPDFやP-Xの要求性能みてきたら?FHI案はポシャったけど、FHI的な改修出来るように想定してるんだよ。
    >それこそAAM-4 12発の搭載スペースと管制システムもってんだから。

    どこのPDFや要求性能にそんなのが載っているの?

    >AWACS空母なきゃ根本的に防げない

    地球最強哨戒機(実質空中艦隊)きたこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:22:13
  446. >>428
    その最強の哨戒機は敵国の戦闘機に対しても最強なんでしょうか。
    是非ともお伺いしたい。

    ・・・。
    隅金まさに大日本帝国陸軍軍人の鏡だな。
    戦略見通しの甘さ、失態、敗北に次ぐ敗北、悪化する戦局、疲弊していく国家を目の当たりにしつつ、
    「敵国は怪文書をばらまいているが惑わされるな!何月何日の会戦では大勝利であった!」
    といいつつ秘密警察による言論統制(コメント閉鎖)開始。
    「大戦果!大戦果を上げたぞ!敵国は疲弊しつつある」
    「勝利に向かって欲しがりません勝つまでは!」
    ・・・このまま原爆が落ちなければいつか彼の国には本土決戦の日が来てしまうのではないだろうか。
    (個人的にはあの核攻撃が理由で終わったとは思えないけど…。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:25:28
  447. なんだこの航空決戦厨。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:27:17
  448. >>438
    スラスターを装備すれば問題ない!
    …とか言い出したら切れそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:28:19
  449. darpaさんが大好きな哨戒機80機なんだけど。

    侵攻方面にもよるけどね、地点を九州と考えると、鹿屋くらいしか対応できそうにないんだよね。残るは八戸と下総と厚木と那覇・・・となると那覇と厚木辺りが辛うじて対応可能?

    まさかdarpaさんは空自がトータル80機持ってればその全機がいつでも使用可能みたいに考えてたりして・・・しかも、そもそもAWACSと哨戒機の区別がちゃんとついてるのか?つー根本的な疑問もある・・・その辺は大丈夫ですかねぇ?

    Posted by 410 at 2010年09月15日 19:35:12
  450.  とりあえずdarpaなる人物がAWACS積んだ空母なんぞ存在しない事を知らないことは確か。E-2C(D)でもAEWの扱いだったような気がするんだけどな。
    だいたい、哨戒機を落とすのに何で艦艇を出す? 常識のある人間なら戦闘機を出すような気がするんだが。

    しかも>>411における
    >こんなもんは常識なんで、対戦車のための戦車なんてのはどこにいっても戦車がいる、重密度のイスラエルくらいです。//
    って辺りで笑い転げた。重密度なのはイスラエルなのであって、これに対抗する側の戦車じゃありません。イスラエルに対抗する側がどんな戦車使っているか考えた事無いんかいな?

    多少の知識を身に付けたくらいで知ったかぶりするからこうなる。馬鹿丸出し。

    Posted by 5963 at 2010年09月15日 19:46:13
  451. ああ、そうそう。
    >そもそも、戦車戦の前にまず、エアランドバトルか、戦車対歩兵が発生するから。//
    メインストリームとしてはそれで良いんだけどね。それ以外は対応できない戦車作っていたら、それこそ笑いモノ。

    何か……。NUM戦前のミサイル万能論見ているようだ……。機銃要らないとほざいていた連中は、どれだけ赤っ恥かいたろうね?
    今じゃ、F-22でもM61A2積んでいるけど。

    Posted by 5963 at 2010年09月15日 19:52:37
  452. 連投失礼>ALL
    >>330
    それもそうだな。アレと同程度なんざ”人間として恥ずかしい”し。
    とりあえず”脊椎動物としてのプライド”まで捨てたくないから”あんなの”と同じところまで堕ちるのは避けるよ。恥ずかしい。

    と言うわけで
    >「そのザマだから一般社会じゃ通用しないんだよ。失業者クン。」//
    は訂正して削除。

    Posted by 5963 at 2010年09月15日 19:58:07
  453. >>422
    そういうなよ。
    戦車は対戦車戦を想定していないとか哨戒機が対艦対空をこなす空中艦隊だというのだから、相手はこちらとは違う世界の住人だろ。
    そんな平行世界もしくは病院から書き込んでいるにしてはけっこう日本語っぽいじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 19:58:35
  454. AWACS空母と言われたので、素直に空母の上でレドームが回るものを想像してしまった…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 20:04:54
  455. AWACSにゴブリンつんで空中空母化するんじゃないのん?

    Posted by 大 at 2010年09月15日 20:07:31
  456. 軍板で顰蹙の的だったタロ、DAPRA(後でDARPAに訂正したけど、そのハンドルを使い始めた時のスペルミスを知る人は、ダプラと嘲笑った)、*、靴と、多数なハンドルと称び名を持つカスこそ…

    ってゆーか売名したいのか?、売名したかったからdarpa使ったり別人装って自己紹介したのかい?
    で、勤務先と実名をageて欲しいのかい?、このクズが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 20:17:20
  457. ここは趣味の世界だから勝手な主張を言い合っても罪じゃないからこのまま続けろ、でも本当に何の価値もないよな、ガンダム遊びだな。72っと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 20:17:46
  458. >>457
    何がいいたいのかよく分からないコメを書き込むお前が、一番価値がないけどなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 20:22:49
  459. >428
    >軽〜中型空母(AWACSなし)

    ちょっと待っていただきたい。AWACSは旅客機や輸送機を流用して上に大型レーダーを搭載。機内に管制システムを搭載した航空機だと解れば大型空母でもAWACSを搭載することは無理だと解るはず。
    >やろうと思えばAAM詰める。

    自衛用のサイドワインダーぐらいしか積めないだろうJK。戦闘機につかまったら即座に撃墜されるよ。哨戒機なんて旅客機と同じ機動性しかないのだから。

    Posted by 90式改 at 2010年09月15日 20:23:34
  460. darpa氏

    米海兵隊第24MEUには90年代から大隊規模の揚陸戦力の中にM1A1戦車小隊が組み込まれてた筈だけど…

    トム・クランシーの海兵隊で読んだ記憶しかないけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 20:23:42
  461. >AWACS空母

    オラわくわくしてきたぞ!
    ちょっくら絵描きしてくる。

    Posted by 通りスガール at 2010年09月15日 20:35:10
  462. しかしP3Cて航空機に対してこうまでアグレッシブな評価を与える人を初めて見たよw
    一体何がしたいんだか。「絶対に賛同者を得られない文章」の名手だな。
    この手の連中をモサ師匠が「ものを考えるのに向いてない人間」なんて評してたっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 20:52:42
  463. 空母から出撃するB52の話を思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:09:00
  464. >>459
    ぐぐれば艦載型B-52がヒットするのだから、艦載型AWACSが存在していても不思議ではない(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:13:51
  465. >>darpa

    護衛艦60隻・哨戒機100機…そんな時代もありましたねぇ…。今は48隻・80機しかないけど。

    90年代以降、日本は護衛艦の数は減り続けてるし、哨戒機も新型機の投入はされていない。
    P-Xについてはこれからの話。護衛艦は、少数精鋭になった、といえば聞こえは良いけど、対艦戦闘
    は80年代と(SSMの数以外)変わってない。

    対して仮想敵たる中国等はここ10年で新型艦船を導入し、防空戦は以前の砲戦主体の装備からミサ
    イル主体の装備へと変わってきている。
    だから以前ほどの戦力差は無い。・・・まぁ、他の人の書き込みにあるとおり、政治的理由で攻撃でき
    ない可能性が高いと個人的には思いますが。

    >>着陸やるには、直線50kmレベルの幅が


    九十九里浜以外上陸できない(適地ではない)というのは確かに聞いたことがあります。でも、検
    討したのが太平洋戦争時の米軍だったような(ソースは忘れた、すいません)・・・そりゃ戦争中に相
    手が待ち構えてるとこに上陸しようとしたら長い海岸線が必要だとは思いますが、政治的な意味
    での奇襲上陸を目的にすれば、長大な海岸線なんて要らないと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:15:19
  466. 例によってビジュアル化してみた
    http://fx.104ban.com/up/src/up3572.jpg


    軽くP3C積んでみたけど・・・E767とか絶対無理だわ。

    Posted by 通りスガール at 2010年09月15日 21:23:49
  467. P-1を過大評価しているようで実際は寧ろ貶めている評価モサリね
    コメントNo.444で概ね言い尽くされているモサリが実際の機体がどのようなものか知っていればコメントNo.428の様な浅はかな発想は生じ得ないモサリ
    もっともP-1≠P-Xであるならその限りではないモサリがそれならばフィクションであるという断りが必要モサリ

    Posted by CHF at 2010年09月15日 21:42:08
  468. >>751
    >だいぶ上の方で議論になってるけど、洋上撃破云々の話は元はF-1スレで出た奴だよ
    >ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1061129719/
    >>634 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] :04/09/05 18:54 ID:???
    >>武装セット・・・・・・Mk.82しか用が無かった・・・・・・_l ̄l○ >F-1用
    >>臼砲がこさえたF-1は2機。標準的なASM-1搭載コンフィギュレーション(でも翼端にAAMアリ)
    >>もひとつはイスラエルのオシラク原発攻撃に誘惑されて、増槽3本にMk.84(ォィ)2発。
    >>いたいけで可愛い子供のした事です。許してあげるやふに。

    >>んで、ASM-1配備時の空自の構想。’80年代後期の軍事雑誌にも載ってたヤツです。
    >>空自が本気でそう考えていたかどうかは、ココでは保証しません(苦笑)

    >>当時ソ連軍の着上陸侵攻兵力は2個師団と見積もられていました。これが各々輸送船60、
    >>護衛艦10からなる2個梯団に編成されて来攻するであろう、と
    >>これに対し我が支援戦闘機隊は3個SQ約80機。1個SQが雷装(臼砲の趣味でミサイル装備/攻撃を
    >>雷装/雷撃と表現させて頂きまふ)2個SQが爆装(!)とされてました。
    >>うち、非稼動機、予備機を除く総計60機で第一波攻撃を実施。第一梯団の20%を撃破。
    >>我が損耗は約20機(損傷機含む?)という見積もり。
    >>第二波攻撃は第一波の残存約40機に予備を加えて、第一波同様60機で、第二梯団を攻撃し、
    >>同様の結果を見込む、となっていました。

    >>その後、極東ソ連軍の戦力増強に伴い、想定侵攻戦力は3〜5個師団規模へ増大していきます。
    >>空自にとっては的の数が倍に増えたわけで、これがFS-XにおけるASM4発搭載の要求の根拠となるのです。

    >>635 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] :04/09/05 19:14 ID:???
    >>補遺
    >>爆装機が含まれていた事には、まだF-86F装備SQが残ってたからと考えてたです。
    >>が、「対艦誘導爆弾」GCSの登場は、また別の答がある事を示しているかもです。

    >>また、上記計画では、敵船団の来航前にDEFCON-1が発動され、全機投入が可能な
    >>想定である事が見て取れます。
    >>敵戦闘機の存在とあわせ(夜間低空侵攻の成否等)ココも議論があるかもです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:45:30
  469. 長島の件で新記事が出たのでそろそるお開きにしませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:53:43
  470. >469
    管理人より。「続けていいよ」ってさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:57:25
  471. ペニ◯マンだけでも充分鬱陶しいのに、今度はdarpaか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 21:59:43
  472. 隅金氏>某所の「ぱ」とか「ぺ」とかいう人のような言動をとられますね...無視した方が良いのでは...

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 22:05:22
  473. >>465
    大兵力を一挙に揚陸しようとするから九十九里浜になるのであって、揚陸する兵力が小規模ならば揚陸可能な場所はいくらでもあるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 22:09:13
  474. >>468
    件の「何とか二割は」すら「空自が全力出せるんなら」の期待を残した想定だって訳なんでしょうか?
    まあ向こうだって勝つ気で来る編成だろうから、当たり前っちゃ当たり前なのか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 22:09:21
  475. >>457
    このサイトはあくまでも趣味の世界だけと言う事を皆さんに再認識させたいだけなのです、どうそ御自由に語って下さい。72


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 22:12:04
  476. >>475
    自演イクナイ。 それと日本語で書き込んでくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 22:48:14
  477. >>470
    アレな反論が来てるみたいだしな。
    基本を一から説明してるこのエントリーみてまだ言い返すか・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 23:12:21
  478. ウィキペディアでハスキー作戦見て、イギリス軍の上陸正面をGoogleEarthで端から端を計っても50kmも無いんだよね。

    トーチ作戦時のオランやアルジェの湾も50kmも無い。

    着陸やるには、何がどう言う理由で50km必要なのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 23:39:27
  479. 「74式があればいい」

    ってさ、富士でも駒門でもどこでもいい、動いてる74を自分の目で見てから言えっての。

    あれで戦争しちゃいかんぜ。それこそ死なせに行くようなもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月15日 23:59:49
  480. darpaさん、哨戒機に対艦ミサイル詰める事やそのミサイルが艦対空ミサイルより射程が長い事はここにいる人はみんな知ってますよ

    だからってそれで「すげえ、射程が違うから水上艦手も足も出ねえじゃん」とはならない
    なぜなら発射点まで敵護衛機を掻い潜って接近しなければならない、そのために攻撃機は低空侵入する

    確かに哨戒機は、特にP-1は戦闘機の巡航速度と比べて劣らない速度がありますんでレーダーに敵機を捉えて一目散に逃げ出せばそう簡単に追い付かれません、アフターバーナー使用は燃料の関係で実際の使用はどう長く見積もっても数分が限度なのでこのような状況になる訳ですが、それは軍用機として合格と言う範囲です

    そして別に空対艦兵器が艦対空兵器より射程が長いのは当然の事、攻撃機だって哨戒機だってそうです
    ただ発射した後の対艦ミサイルは敵艦船の対空攻撃にさらされます
    艦隊防空ミサイル→個艦防空ミサイル→砲→近接防御火器の順で多重に攻撃されて数を撃ち減らされます

    以上から哨戒機による対艦攻撃は射点への接近が難易であり、わずかにすり抜けた機の発射するミサイル程度では多重の防御火器を抜けられる可能性は低いと
    本職の攻撃機でさえ苦労するですから


    P-Xは対空ミサイルを詰めるか、に関しては
    私はこの可能性は有ると思っています、ただし運用上適正かどうかは議論の分かれる所ですが
    なぜそう思うかと言えばあなたがそう思ったのと同じ理由でしょうがレーダーです
    素子等もしもJAPG-1とファミリー化してあるのであればレーダーの改修次第で思って出来ないことではないかもしれません
    しかし、その意味が疑問ですが

    Posted by 助さん at 2010年09月16日 01:30:33
  481. >478
    作戦全体の大きさは数十kmだけど、それぞれの上陸正面の大きさは5kmくらい。硫黄島は4kmだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 08:06:54
  482. 35mmの機関砲を撃ち込まれなくったら
    正面以外壊れるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 09:29:47
  483. >>473
    「〜〜じゃないと上陸できない」って言う人、港湾の岸壁まで行った事無いんだと思う。
    水深にしても作業スペースにしても、2000〜3000t程度の船舶なら積み下ろし可能な場所なんて幾らでも有るのに。
    伊豆半島〜千葉(東京湾含む)一帯なんか、正面攻勢かけるんじゃなければどこからでも揚がれるよ…。

    ああいう人たちは警察と海保と空海自衛隊に過度な幻想を抱いてるとしか思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 09:36:28
  484. それにしても隅田金属の中の人がまだ続けるとは思わなかったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 09:53:53
  485. >>darpa

    いいからさっさと戦車不要論収容所スレに戻れ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 12:10:40
  486. 2chのオブイェクトスレで、「JSFが信者をけしかけて、隅金を囲ませる」みたいなデマを流してるやつがいる。→twitterの「動員」の話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 12:21:33
  487. 口だけとは思うが、内容は剣呑だ。自爆覚悟で「JSF」と書いたTシャツ着て本当に隅金を襲撃するアホが居ないとも限らん。一応気に留めといて頂きたく。(だよもんもね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 12:37:34
  488. >>486
    むしろここの連中は損得勘定ばかり考えるから、百万歩譲ってJSF氏がけしかけても動く奴は少ないとオモワレw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 13:07:15
  489. 例えばの話、自他共に認める「JSFアンチ」が、「俺は今日から信者だ!手始めに隅金を囲んでやる!」と転向したふりして小芝居打つ可能性がないともいえん。てか、そういうことリアルにやりそうなやつ、覚えがない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 15:46:15
  490. ※489
    そんなAndantみたいな奴の事なんて知りませんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 15:56:35
  491. とりあえず冬コミ会場で乱闘だけは勘弁。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 16:17:39
  492. >>488
    ここでも取り上げられているC72事件があったしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 16:23:56
  493. さっき書き込めなかったけど、今度は出来る。
    うん。

    という事で、ここに書いておくの

    世界の艦船増刊「世界の揚陸艦」に
    中国LST Yukan級 ビーチングロード500t(p94)
    韓国ありげーた ビーチング制限690t(p88)
    との記述あったよ

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月16日 16:58:33
  494. つーかなんでここ見ている人間が襲撃する必要が有るのかな?
    あの人がかの隅金だとからかわれた隅金氏若しくはその関係者がキレて一悶着て事の方が心配な気が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月16日 19:42:15
  495. >>232  国土防衛と本土決戦を第一義とする
     ちょっと変じゃない?本土決戦だなんて仰々しいし、災害救助とかだって立派な活動だ。その考えは、あんまり今に即してない気がするんだけど・・・。今の陸自の第一義は保有兵力による潜在的威圧と、本土に上陸された時の保険だと思う。

    >>334 日本着上陸「絶対」できる想定兵力を考
     そもそも着上陸だけ出来れば良いのか、短期間のみ拠点確保出来れば良いのか、長期の実行支配をするかで兵力なんて変わってくる。それに海上船舶に限らないなら、潜水艇でも接岸して着上陸になると思えるし、某組織だと航空機利用しても着上陸としているんだから条件付けが甘いと思うな。日本海沿岸で着上陸するなら、機甲科/対舟艇対戦車中隊/特科(高射と野戦)の兵力が薄い本州日本海側を狙った方が良いかも。  


     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月17日 04:11:31
  496. 墨金の新エントリーきたよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月17日 21:32:52
  497. どんどん斜め上に突っ走っていくのはキヨタニ先生といい勝負なんだろうか……?

    Posted by yui at 2010年09月17日 21:42:08
  498. >http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-98.html

    数を並べただけの記事…。
    いくら米海軍でも全戦力を日本防衛に投入できるわけねーだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月17日 21:43:28
  499. これは酷い。一部抜粋
    ● 駆逐艦以上の艦艇数(米国は空母11を含む)
     日 本   48(※1)
     米 国   91(※2)
     ロシア    8(※3)
     中 国   13(※4)
    日米:ロ:中の比率は、数量だけで35:2:3。その質を考慮すれば、100:1:5といったところだろうか。対日米同盟でロシアは1%、中国は5%といったところ。
    (※1)練習艦×3を含む
    (※2)空母11を含む
    (※3)太平洋艦隊のみ(ロシア海軍は世界規模のスイングはできないだろう)
    (※4)旧式化した旅大級(14隻)を除く

    情報を曲解し、明らかにミスリードを誘ってる。
    ロシアが太平洋艦隊のみなら、アメリカもそうだと思うが、いつから空母が11隻も第7艦隊所属になったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月17日 22:02:20
  500. 明らかに釣りネタでしょ。

    ● 固定翼哨戒機の数。日米のP−1、P−8は数量に含めず。
     日 本   80
     米 国  147
     ロシア   29(※5)
     中 国    4
     日米:ロ:中の比率は、数量だけで50:8:1。なお日米は新型哨戒機への更新を始めるところ。能力を考慮すれば…(以下略)
    (※5)ロシア中からIl-38(メイ)とTu-95(ベア)をかき集めれば、58機

    こっちでは「ロシア中から」として注をいれて運用に弾力性のある戦力に関しては全体量を示しています、っていう逃げ道を作ってる。
    簡単に引っ掛かるなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月17日 23:06:29
  501. >>495
    自国の領海内でしか防衛ラインを引けない上に、予算と定数の関係で数を揃えられない空自と海自(陸自もだけど)で完全な洋上撃破を達成するのは無理、増援は1週間〜1ヶ月しないと来ない
    運が悪ければ第7艦隊がいない状態で迎え撃つことになるし先制攻撃で敵対国の物資や人員を集積している基地を叩くこともできない
    しかも相手は大国と言われる国が2つ、片方は世界第2位の揚陸艦保有国

    これで本土決戦にならない方がおかしいと思わない?九州も沖縄も北海道もやろうと思えば陸上機が飛んでこれるんだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月17日 23:48:07
  502. へぇーすごいですねー日米同盟は圧倒的で安泰ですねー(棒)

    10式不要を唱えるためなら、何でもやるんだな。
    今頃JSF氏はどんな顔をしているやら…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月18日 06:35:28
  503. 墨金のブログ米が見えなくなったが
    これと関係あるのだろうか

    長年の経験で分かる・・・あんな手の込んだ入念な釣り針は、無い。RT @tareyuu: まだ本人とは言ってないじゃないか!!!!!1111 でもあれが本人じゃなかったら余程隅金慣れしてる奴が仕掛けた釣り針だなw
    about 8 hours ago Echofonから .@atkyoudan それですか。
    about 8 hours ago Echofonから atkyoudan宛
    .確認した。ありゃ間違いない。文体が独特過ぎるw RT @bosc_1945: @V2ypPq9SqY え?どこですか?
    about 8 hours ago Echofonから .え、そんな馬鹿な事したの? 何処何処。RT @V2ypPq9SqY: 墨金、恥書かないように名無しにしたのにどうして自分から本人だと名乗る書き込みするんだw JSFの人の批判に佐藤節引用しても自分にすべて跳ね返るのはギャグか?
    約8時間前 Echofonから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月18日 08:44:26
  504. >>501
    世界第2位の揚陸艦保有国ってのことさら強調するのもどうかなと思いますけどね。
    相対的な地位と絶対的な保有量は違うからね。まして一位と二位の質の差も加味すれば、第二位ってのも気恥ずかしいレベルじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月18日 10:07:38
  505. >>504
    少し前のエントリ読んだの?
    【中国海軍揚陸艦艇】
     
    ●Yuzhao級 17600トン ×1隻 戦車 10両 歩兵 800人
    ●Yuting-U級 4800トン ×9隻  戦車 90両 歩兵 2250人
    ●Yuting-T級 4800トン ×8隻  戦車 80両 歩兵 2000人
    ●Yukan級 4170トン ×7隻  戦車 70両 歩兵 1050人 
    ●Yunshu級 1850トン ×10隻  戦車 80両 歩兵 1800人  
    ●Yudeng級 1850トン ×1隻  戦車 8両 歩兵 180人
    ●Yubei級 1000トン ×10隻  戦車 40両 歩兵 1500人  
    ●Yuhai級 800トン ×9隻  戦車 18両 歩兵 2250人

    揚陸艦艇合計 55隻 16万6740トン

    軍事用の揚陸艦だけでこれだよ、民間船徴用すればもっと増える
    揚陸艦の輸送能力は最大約1万人(1個師団規模)で水陸両用車は主力戦車の74式とタメ張れる能力だし主力戦車も持ってこれる
    さらに国外遠征用の空母や長距離防空ミサイルを積んだ艦艇もきちんと存在し潜水艦も保有し、核弾道ミサイルも配備中
    これが気恥ずかしいレベルならアメリカ以外恥ずかしさで引きこもりになるレベルなんだよ?

    Posted by 501 at 2010年09月18日 14:15:14
  506. 空母は配備前なので訂正

    Posted by 505 at 2010年09月18日 14:17:36
  507.  しかしまぁ安心したわ。

     隅金が、日米同盟の戦力は圧倒的という自説を本当に信じているのなら、数字を操作する必要はない。
     ところがロシアは太平洋艦隊だけなのに米国は全体の駆逐艦以上の数を記すなど、数字を意図的に操作している。
     それすなわち、隅金自身が日米同盟の戦力は圧倒的という自説に無理があることを内心は承知している証拠だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月18日 23:01:30
  508. 玄界灘にはエアカバーが届かないから上陸はありえないとか書いてるけど、中国本土からの距離は串木野も大差無いんだけどな。なんで串木野なら侵攻可能で閉塞船が必要なんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月19日 03:57:39
  509. というより、反証する気もなくすネタで消火しようとしているのでは?・・・と勘繰っちゃう。どうせマジだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月19日 08:12:44
  510. 早期警戒機や空中給油機は書いてるのに、肝心の長距離戦闘機と戦略爆撃機は無視か。米軍は日本に全世界の戦力を集中できるルール?なのだから、別に無視する必要は無いと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月19日 11:52:34
  511. >499
    駆逐艦並みに大きさも攻撃力もあるフリゲートはあります。(フランスやイタリアなど、中国も大型のフリゲートを建造している)日本の駆逐艦以上とは護衛艦のことだね。
    >(※3)太平洋艦隊のみ(ロシア海軍は世界規模のスイングはできないだろう)

    北極海経由、もしくはインド洋を経由してバロチック艦隊等ヨーロッパ方面の艦隊を回航することは可能ですが。
    >(※4)旧式化した旅大級(14隻)を除く

    旧式化した旅大級の後期艦の中には改良されて最新型の対艦ミサイルを搭載したのもありますが。

    Posted by 90式改 at 2010年09月19日 17:21:29
  512. >北極海経由、もしくはインド洋を経由してバロチック艦隊等ヨーロッパ方面の艦隊を回航することは可能ですが。

    現実的かというと疑問はありますけどね。
    特にインド洋経由は往事のバルチック艦隊(第二、第三極東艦隊)の回航とちがって、経路上に強力な同盟国がないのでアメリカの意向によっては当時以上の困難が予想されますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月19日 22:37:49
  513. もう「戦艦」「巡洋艦」「駆逐艦」「フリゲート」
    この辺は全部忘れて、用途別の戦闘艦として区分したほうがいいと思う・・もはや死語に近づいていると思う・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月19日 23:35:08
  514. 水深7.5m以上あれば国際総トン数3万トン級の大型フェリーやRoRo船も安全に着けることができる。

    で、九州北岸の主要港、水深7.5m以上の岸壁の長さ一覧(各港サイトに記載の港湾施設情報の数値を集計)

    北九州港 岸壁総延長約13.8km
    博多港  岸壁総延長約9.7km
    唐津港  岸壁総延長約1.3km
    伊万里港 岸壁総延長約2.2km

    九州北岸だけでもこんなにある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月19日 23:48:09
  515. >512
    >経路上に強力な同盟国がないので

    ベトナムとか…

    >アメリカの意向によっては当時以上の困難が予想されますし

    って事は、回航の妨害に米軍が海軍力をインド洋に投入するなら、その分、極東は薄くなるよね。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月20日 02:02:52
  516. >512
    十分、現実的かと。

    大型タンカーが北極海横断 露、難関区の通過に成功
    http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100826/erp1008261901004-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:06:51
  517. あー ランスの人。 墨金あるいは墨金の同調者なら軍事板の同人スレで回答してくれてるよ。

    まあ着上陸スレを1からやり直すどころか着上陸スレを逆流させるような退化スレだけど

    Posted by だよもん at 2010年09月20日 09:40:47
  518. 多分だけどさ、隅金の中の人はジェーン年鑑の
    国別ページの最初に載ってる勢力表だけ見てるんだよ。
    ロシアは各方面の艦隊別に掲載されてるけど、
    アメリカはいっぺんだからね。
    要するにアメリカの配備状況をロクに調べてないんだ。

    航空機についてはおそらくミリバラで補完してるんだ。
    こっちも方面別の配備数載ってないから、全体の量で比較とかいってゴマかしてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 09:48:39
  519. 上陸可能論も不可能論も、極端から極端に走っているようにしか見えん。第二世代戦車で金かけて整備した対戦車車両にお手軽お気軽に対抗できるわけもないし、普段から荷物山積みな貿易港を占拠可能として「港湾の奪取」と文字だけ並べても港湾が使えるわけでもない。

    このやり取りだけ見てると、ブログ主らしからぬ議論の隘路に自分で頭を突っ込んでいるように思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 10:22:19
  520. 岸壁のエプロン部は基本常にクリアーだし、今は不景気だからヤードはガラガラで港湾には利用されてない空地も大量にある。
    大型RoRo船一隻分くらいの車両(数千トン程度)ならエプロン部やヤードの隙間に押し込める程度のものでしかないし、万トン単位の物資を集積可能な場所も結構あるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 10:53:40
  521. 民間船舶を使用して着上陸作戦の訓練を行う中国軍の写真
    http://bbs.tiexue.net/post_2375169_1.html
    民間のフェリーから水陸両用APCを着水、プッシャーパージ船によるビーチング、RORO船による部隊輸送の写真が掲載されている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 13:32:20
  522. >517
    べつに74式にお手軽に勝てるとか書いていないと思いますが。
    先に当てた方が勝ちという状況では74式の方が不利と言っているだけで。

    どこが極論なのかよくわかりません。

    港湾を占拠して使用するのは、本文の例にあるとおり過去幾度となく行われていますし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 17:37:19
  523. >512
    ロシアが侵攻してくる場合、回航は開戦前なのだから問題ないのでは?まさか日米の方から先手を打って攻撃とかできないでしょうし、途中の国も補給を断る理由がありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 07:29:18
  524. >第二世代戦車で金かけて整備した対戦車車両にお手軽お気軽に対抗できるわけもないし、

    ヒント1:第二世代戦車
    ヒント2:金かけて整備した戦闘車両は戦車に限った事じゃない

    なんだ自分で答えだしてるじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 07:49:42
  525. あら、隅金さんは遂に拍手のコメントまで非表示にしちゃったかしら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 17:44:23
  526. 拍手コメントまで非表示にするとは。
    というかあらゆるコメントの投稿を封じるもんたに氏と、封じないJSF氏。
    ここだけ見ても、正しいほうは明らか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 19:18:06
  527. 墨金さんって実は新手のサヨクなんでしょうか?
    軍ヲタに影響力を持って、イザとなったら本国の利益のために働くスリーパーのなりそこないだったら、あれだけ出任せ飛ばしてるのも納得

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 01:00:20
  528. なぁんかまた訳のわからない、例によってソースなしのエントリあげたなー。>隅田金属さん。

    軍事詳しくなくとも、なんとなく支離滅裂な感じがするんだけど大丈夫なんだろうか。
    またJSF氏に論破されるか、正気ですか?コメントになりそうな予感。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 01:10:00
  529. >http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-99.html
    >超音速SSMは酸素魚雷と同じかもね


    これって何処の国を念頭に置いた記事なんだろうか…?
    少なくとも日本じゃないよね。XASM-3批判なら「SSM」なんて言わないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 17:39:29
  530. >529
    XASM-3批判のつもりで書いてるなんてことは、さすがにないだろ。と言いたいところだが、もんたに氏はありえそうだから困る。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 17:55:47
  531. 05式水陸両用戦車が強力なのは分かったが、
    日本が現在この用途の兵器を開発したら05式水陸両用戦車並の性能は達成できる?

    国産を続けた戦車の技術を流用すれば出来そうでもあるし、
    開発経験がないから難しいようにも見える。

    抑止力を語るなら、こちらも強力な上陸戦兵器を揃えるのが手っ取り早いのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 20:33:07
  532. >>531
    金に糸目をつけず、ある程度時間をかけてもいいなら開発するならできるだろう。それ位の技術力は日本にもある
    ただ日本は他国へ上陸することができない、装備にしてもそうだし9条もある。何より人員が足りてない
    それらを全てクリアして自衛隊が反撃能力を獲得する日はまだまだ先の話
    現状は迎え撃つしかない、それだったら装甲の薄くなる水陸両用車を開発する(場合によっては戦車よりも高額)より防御力に優れた10式のような戦車を作った方が生存能力も上がる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 20:42:12
  533. 現役航空自衛官の方に聞いたのですが、尖閣はともかく中国軍が九州に上陸するのは無理だそうです。

    理由としては、

    今現在、中国軍に東シナ海を越えて飛んで来れる機体が少ない(Su-27とか)。とゆうことは制空権はもう掌握したようなもの。AWACSによって電子戦も有利ですし。

    ちなみにAWACSによってもたらされるメリットは、より遠くの敵機を早く発見し味方機に情報を送ることができる、ECM等で敵機のレーダを使えなくするといったものがあります。

    こちらに制空権があればF-2で敵艦隊に対して反復攻撃ができるし、海自も出てきますから敵艦隊に大きなダメージを与えられるとのこと。

    本職の人に直接聞いた話なので、きちんとしたソースがなく申し訳ありませんが、参考にしていただければ幸いです。

    蛇足ですが、私は戦車不要論者でもJSF氏にゆとりだと指差すするものではありませんのでよろしく。

    Posted by 芳龍(雅号 at 2010年09月23日 00:35:03
  534. 空自は陸自不要論者が多いんだっけ?
    その人は奇襲、航空基地への攻撃などの航空戦力への妨害、空中給油、空母の存在を無視(現在のみの話なら問題ないけど)などが考慮して言ってるのかな?
    ただの過信かもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:47:21
  535. >>533
    空自と陸自はお互いを信用してねーからなw
    最近もTwitterでイーグルドライバーが陸上自衛隊増員を批判して集中砲火を浴びてたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 01:27:16
  536. >今現在、中国軍に東シナ海を越えて飛んで来れる機体が少ない(Su-27とか)。

    戦闘機だけで300機以上あるが?
    しかも只今さらに量産中だ。
    5年後には500機くらいだな。

    >AWACSによって電子戦も有利ですし。

    中国にも早期警戒機はあるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 01:30:56
  537. キヨの内張りの記事を見て思ったが、
    上陸戦用の水陸両用戦車って、高密度繊維系の軽量装甲で車体と砲塔つくったらそれだけで水に浮くんで排水量が減って水上高速化に有利なんでは?
    剛性が低くて柔らか戦車になるかも知んないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:10:55
  538. >537
    部材の比重と、車内の空間を含めた車体全体の比重を混同してないか? なぜ鉄でできた船が浮くのかと同じレベルの、理科の問題だと思うが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 09:38:06
  539. >>538
    >ダイニーマ®の特長. 軽量. ダイニーマ®SK60は、比重0.97で高機能繊維の中で最も軽く水に浮きます。東洋紡HPより

    実際ダイニーマで出来た装甲版は水に浮く。エンジンや砲はプラスチックで製造できないので、結局内部空間による排水量は必要だけれども、
    車体が軽量化されれば排水量に起因する抵抗(滑水抵抗も)も減るのは間違いないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 09:44:31
  540. >539
    軽量な装甲の方が有利なのは当然。そのことと装甲が単体で水より比重が軽いかどうかは別問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 10:21:49
  541. お返事遅くなりました。

    300機以上あるとの事ですがそれは事実です。しかしそれら全てをこちらに回すことができますか?
    他の機種もありますが中国の周りにはインドといった関係のあまりよくない国が幾つかあります。そういった国に対する警戒をしなくてはならないため、こちらに回せる機体は少なくなるでしょう。
    それに300機もの航空機を整備しなくてはならなくなったら基地の整備士は死にますよ。

    中国軍がAWACSを持っているのも分かっています。しかし中国のAWACSは旧式化してますし、これも東シナ海を越えて来なくてはなりません。航続距離がどの程度から知りませんが、2機体制で365日24時間防空任務に就いている日本のAWACSと張り合うのは無理がありますよ。

    Posted by 芳龍(雅号 at 2010年09月23日 11:59:22
  542. ちなみにその自衛官の方は74式が大好きです。でも10式に否定的ではありませんよ。

    空中給油の事もありますが、AWACSで敵機を向こうが発見するまえに見付けだして電子妨害をかければ、相手はレーダが使えなくなりますし味方機は敵の位置を把握できるので遠くからミサイルを浴びせることもできます。

    空母ですか。完成がいつになるかわかりませんがその全容が明らかになっていないのですから、よくわかりません。すいません。

    Posted by 芳龍(雅号 at 2010年09月23日 13:05:24
  543. >>541

    中国には航続距離の短い二線級の機体も多いからそっちを国境線に貼り付けて新鋭機を侵攻用に回せばいい。

    >それに300機もの航空機を整備しなくてはならなくなったら基地の整備士は死にますよ。

    基本的な事も知らないんだな・・・整備士も他所から集中させればいいだけ。っていうか大きな航空基地なら一箇所に300機集まる事が出来るし運用も可能なのが当たり前なんだが?

    >中国のAWACSは旧式化してますし

    逆だよ、新型機が出てくる状態。数も多い。航続距離って、大型機なんだから余裕だろ、しかも
    空中給油機だってあるんだけど?

    やっぱあんた素人だわ。もう一度お友達に相談しておいで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:10:32
  544. >542
    >空中給油の事もありますが、AWACSで敵機を向こうが発見するまえに見付けだして電子妨害をかければ、
    >相手はレーダが使えなくなりますし味方機は敵の位置を把握できるので遠くからミサイルを浴びせることもできます。

    相手の戦闘機にも電子妨害に対抗出来る装置があるし、というかAWACSは電子妨害機じゃ無いんですけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:16:50
  545. そうでしたか。

    まだ未熟なもんで勉強して出直してきたいとおもいます。

    ご指摘ありがとうございます。

    Posted by 芳龍(雅号 at 2010年09月23日 13:17:50
  546. >541
    たしかに全部は回せないけど、どれぐらい回せるかわかるの?
    それと、これから増えていくことを考慮してる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:19:06
  547. >>537

    ダイニーマのようなポリエチレン繊維は紫外線で劣化するから車内にしか使えないぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:19:33
  548. >> 546
    そのことは考慮してませんでした。増えることはわかってましたけど。

    Posted by 芳龍(雅号 at 2010年09月23日 13:29:21
  549. >>548
    もう少しの間ROMることで軍事への理解を深めてみませんか?

    ただ、その正直さと率直さについては素直に敬意を表します。(どこかの軍事評論家に見習わせたいくらいに)



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:54:39
  550. そうさせて頂きます。ありがとうございました。

    Posted by 芳龍(雅号 at 2010年09月23日 15:04:28
  551. 潔さだけあったところで、ここの記事読んでるだけでも否定されるレベルの発想を何の疑問もなく開陳しちゃうあたり、また似たようなことをどこかでやらかすんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 17:38:01
  552. >551
    まぁ、突っ込み処満載の書き込みでは有りますが、暖かい眼で見守りましょう…なんて日本人的な人の良さが中国を含む海外勢に付け入られるのかもしれませんが、初回なので大目にみましょうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 20:21:45
  553. >>552
    ま、個人レベルのやり取りなら、人の良さが有っても悪くありませんしね。

    どこぞの同人サークルさんのように下ネタまで使って人を罵倒する輩はその限りではありませんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 22:07:00
  554. >>542
    味方の機材は都合よく予定通り機能し、相手の機材は都合よくこちらの策に嵌ると想定するのは楽観的じゃありませんか?

    こちらの側にも、環境、人為的ミス、事故、動作不良がありえますし、相手側も同様。
    レイテ沖海戦なんて、お互いにミス連発でお互い何をやってるんだかわからない状態でしたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 00:46:31
  555. お?隅金の所、コメント欄が解放された?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月27日 08:56:17
  556. >>555
    いやそういう訳ではないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月27日 13:45:13
  557. 反論できたりうやむやにできるやつだけコメント承認してるよ もんたにの人は

    数字を出せと言われて出したら承認してくれないの

    Posted by だよもん at 2010年10月04日 18:11:57
  558. こちらはようやく高速道ができる日向・細島港です。
    東九州道は結構山の中に入り込むのですが、直結する予定の既存バイパス道は、や〜っぱし細島港を望める山の下に出ますね^^;。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月15日 22:50:52
  559. >558
    おお、私、そこに住んでましたよ!
    ところで、議論になってないんだけど、重要港湾って、公有港湾だけじゃなくて、戦争ともなれば民間が管理する港湾だって対象になると思うんだけど、それを数に入れると偉いことになるんじゃないだろうか。
    なにせ、細島でも、北側バースの直線部分は日向精錬所の管理でしょ?あそこには3万t級の船が2隻つけるはず。第一製糖の岸壁にもそれくらいの船はつけられるし。(まあ、細島は水路が細いっていう難はあるんだけど)
    延岡も旭化成が管理してるし、
    大分に至っては総延長5km近くに及ぶ範囲を新日鉄が管理してる。で、大分には20万t級のバルクキャリアが数珠繋ぎに接岸できるんだけどね。
    もし上陸作戦やるなら、俺なら大規模工場の岸壁を使うことを考えるね。民間資産の事前破壊なんて、今の法制ではできないもん。
    (改正SOLAS条約の絡みでどうなってるかは知らないことにしておくけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月16日 11:55:34
  560. >559

    おお、お近くでしたか(笑)。
    細島港ですが、今後も大型船舶対応のための改良が予定されていたかと思います。他にも宮崎県には大型港湾施設がありますし、なによりオリンピック作戦にも使うコトが想定されたビーチングに最適な砂浜が^^;。
    太平洋岸は脅威面からは裏になりますが、日本近海の制海権を維持できるかどうか心配なご時勢。イロイロと考えてはあるのだなと思います。

    ただ、SOLAS条約がらみですと、釣り場として楽しめなくなったのが……^^;。
    アジ子釣りが楽しかったのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月16日 18:00:53
  561. 懐かしくて、ついつい書き込み。
    ちなみに、細島の北あたりに、震洋の基地を作りかけてたんだそうです。(google mapでは倉戸ガ鼻と表記されてるあたり)
    何かの折に、ひっそりと佇む記念碑と遺構を見つけてびっくりした覚えがあります。

    あのあたりだとキスがいいですよw

    Posted by 559 at 2010年10月17日 01:02:15
  562. スミキンさんの新たな提言♪

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-132.html

    あの人、空母厨だったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月07日 00:25:52
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