2010年09月20日
軍事ライター清谷信一さんが、相変わらず陸上自衛隊の軽装甲機動車について間違った記事を書いているようです。


軽装甲機動車について:清谷信一ブログ
 SATマガジン、9月号26ページの軽装甲機動車の写真に陸幕広報室が頭を抱えたらしいです。というのも本来公開するつもりがなかったドアの「内張」が写ってしまっているからです。これは通常のクッションの入った内張ではありませんでした。実は内張装甲で、これによって7.62ミリ通常弾に耐えられるようになったらしいです。話には聞いていましたが、写真でも見たのは初めてです。


現在は、黄色文字部分の「陸自広報室が頭を抱えた〜」の部分は削除されています。清谷氏本人が訂正報告をしています。

というのも、該当するSATマガジン9月号26ページの写真で陸幕広報室が頭を抱える筈が無いからです。

【SATマガジン9月号26ページ】
SATマガジン9月号26ページ

私には見慣れた「通常のクッションの入った内張」にしか見えません。

【PANZER7月号27ページ】
PANZER7月号27ページ

2009年5月16日、霞ヶ浦駐屯地公開、空挺団所属の軽装甲機動車(05-2863号車)の後部ドア内側


2009-01-12 平成21年 陸上自衛隊第1空挺団 降下訓練始め:下総ミリタリースクエア
 話題の内張り。これは軽装甲機動車です。同一の内張りが車内の全面に張られていました。もっとも、耐破片用というより緩衝材のようです。


降下始め2009

dragoner氏曰く、「09年に触った内張りはフニャフニャ」。SATマガジン9月号26ページに付いては該当号を直接見た上で、「厚さは変わらないように見えるし、ボルト等の位置も変わってない」との見解です。

結局、清谷氏の持論である「軽装甲機動車は5.56mm防御で、後から内部に装甲を貼って7.62mm防御にしている」という、清谷氏唯一人しか唱えていない説を裏付けるものではありませんでした。清谷氏は内張りを「初めて見た」と興奮気味に語っていますが、これはもうどんな顔をしたらいいのやら・・・「陸幕広報室が頭を抱えた」なんて妄想以外の何物でもなく、清谷氏の普段の仕事ぶりはこんな出鱈目な有様なんだな、と認識するしかありません。妄想と勘違いを出発点にしている為、主要論旨も壊滅しています。

対して、私の軽装甲機動車の防御力に対する認識は、「登場時から正面対12.7mm弾防御、側面及び後面対7.62mm防御」「イラク派遣の際に側面及び後面の窓ガラスを強化」というものです。今後は96式装輪装甲車に装甲強化型の96式装輪装甲車(U型)が登場しているように、軽装甲機動車にも更なる装甲強化型が登場して来る可能性が勿論ありますが、それは決して清谷氏の主張するような理由ではなく、より過酷な条件(同じ7.62mm弾でも高密度の集中射撃を受けた場合など)に対応する為のものでしょう。場合によってはRPG-7ロケット対策(ただしスラットアーマーは4枚ドアから乗降する軽装甲機動車には付け難い)も考える必要が生じるかもしれません。
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  1. ヒトケタかな?
    twitterでも追っていましたが、相変わらずですね、キヨさんは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:10:32
  2. キヨタニは今からでも人民日報の記者が務まるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:10:38
  3. 1get

    HAMMVもドアに同じような緩衝材(と思しき内張)を貼ってますね。
    やっぱ揺れて危ないんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:11:04
  4. キヨの妄想記事になら、「陸幕広報室が頭を抱え」ることはありえそうだけどなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:11:34
  5. 今回は御友人じゃないのですねw

    この人も全く懲りませんね。どうしてこんな事を平然と書けるのか?
    この仕事って妄想書ければ、誰でもなれるのじゃないのか?と本気で思いたくなりますよ。


    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月20日 01:12:41
  6. 「陸幕広報室がキヨタニに頭を抱えた」という意味ならば正しいのかも

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:22:14
  7. ドアノブの辺りを切り抜いて張ってある代物を装甲よばわりするキヨタニ△
     そのへんの車を装甲化する際は窓やドアの枠部分の強化が大変なんだぜって話はディスカバリーchあたりでも聞けるはずなんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:23:53
  8. >>4
    >>6
    だれうま

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:24:44
  9. もはや工学的知識の最低限すらも持ってなさそうだな。っていうかそういう不安を抱かせるような所業でも飯を食えてしまうという…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:27:15
  10. 人民日報どころか、Newsweek日本版やニューヨークタイムズでもキヨは明日からなれます。妄想と偏見でNewsweek日本版やニューヨークタイムズは日本の記事を書いているから…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:27:40
  11. 下から2枚目の写真を提供したものです。今年の5月16日、霞ヶ浦駐屯地公開の時に展示されていた、空挺団所属の軽装甲機動車(05-2863号車)の後部ドア内側です。イラク派遣仕様ではなかったと思いますが、ドアは全部開け放たれ、中に入るのも自由、写真撮影も自由、装甲厚測るのだって特に止められませんでした。内張は触りまくりましたが、dragoner氏と同じくただのクッションと思いました。

    少なくともSATマガジンの写真と私が見た内張クッションの違いはありませんね。SATマガジンの写真だけで「内張装甲だ」とはとても言えないはずです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:27:59
  12. 黄色文字部分だけ削除しちゃうと唐突な出だしだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:28:02
  13. まだミッシル・キヨタニは妄想内張り装甲に拘ってのか。
    そもそも、LAVは高張力鋼ベースなんだから、何にも手を加えてなかったら、5.56mmにだって抜かれるつーの。
    あんな薄いライナーで小銃弾防御できるなら、歩兵がくそ重いインサートプレートをボディアーマーやプレートキャリアーに入れる訳ないし。

    最近登場した96式WAPCU型って、どの辺りを装甲防御を上げたんだろ?側面?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:37:59
  14. >写真でも見たのは初めてです
    いや、その…、今自分の手元にある2001年発行の『別冊ベストカースペシャル 陸上自衛隊スーパーバイブル』に、軽装甲機動車の車内の写真が載ってるんですが…(ただ写ってるのは試作3号車だそうで)。
    これを見ると、内張りは意外にブ厚く見える。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月20日 01:39:21
  15. 10式の装甲に使用している最新の複合材使えば薄くても30mm弾に耐えるとか出来ないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:44:35
  16. 「現実を見よ」という言葉は今の清谷氏に一番ふさわしい言葉のようです。清谷氏は思い込みのみで突っ走りすぎて自爆の繰り返しが多すぎです。文章はともかく、「軍事研究」誌の写真などは結構上手いなと思っていた人だけに、書いてある文章が酷すぎるとガックリきてしまいますね。

    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年09月20日 01:44:53
  17. キヨタニ氏はスポールライナーとか言ってますが、この厚さの装甲にスポールライナーなんて要るのか極めて疑問。
    スポールライナーならもっと範囲を広く貼るでしょうし、衝撃で外れないようにもっと頑丈に装着するでしょう。
    触った感触といい、見た目の質感といい、どう見てもシリコン系の発泡ゴム(要は普通のクッション)でしたが・・・これは一体・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:46:09
  18. 軍事ライターでもない一般人でも見たり触ったりできるのに…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:48:54
  19. キヨタニ氏は現実を見ないで「現実を見よ!」とかTV番組で主張していたのか・・・
    あの時のあのフリップ、軍事評論家の歴史にずっと残りそうだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:51:26
  20. >>12
    唐突というか破綻しちゃってるよね。
    前を受けて理由を示す文の体裁なのに、その前が無いんだから。
    しかも、特に隠す必要も無い情報と知ってからも「写ってしまっている」という言い回しを
    残すとか…。

    文章の書き出しなんて大事な部分なんだから、普通なら段落ごと書き直すだろう。
    これで文筆業というんだから驚くわ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:51:34
  21. とか書いてたら、お詫びと訂正が入ってたわw
    ここで記事にされたからかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:53:27
  22. >>13
    側面に増加装甲がついてるようです
    http://blogs.yahoo.co.jp/sac_murakumo/52373795.html
    LAVの内貼りについてはパンツァー10年7月号のLAVの記事に
    車内での跳弾などを防ぐと同時に防音断熱効果を狙ったものと
    書いてあるけど実際どうなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 01:55:26
  23. うわぉ。
    キヨさん、技本を「スポールライナーも実用化出来てない役所」
    と言い切っちゃってるよ…

    本気で、陸自装甲車の車内見た事無いか、
    スポールライナーを驚異の新技術扱いしてないか?

    Posted by 名無し72cm神信者 at 2010年09月20日 01:56:52
  24. キヨの学習能力の無さに読者が頭を抱えとる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:03:19
  25. ところでエントリの中の下総ミリタリースクエアさんへのリンクが死んでるのは何か理由が?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:06:44
  26. よじょーはんフスマのしたばり
    せんとーしゃりょうドアのうちばり

    「内張りにナニカ秘密があるに違いない!」
    内張裏には、えろほんが格納されてるとか、へそくり(部隊裏金)が格納されてるとか。

    もしやK氏の自家用車内張にもナニカ秘密が?
    ほら、自分の日頃やっているところについ視点が、ってマルサ的な理論が

    下品な冗談ですよ念のため、某男根論者的レッテル貼り人格攻撃とかじゃありませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:09:02
  27. 今年のキャラホビで軽装甲機動車の内張、キヨさんと同じに内張り装甲だって説明していた第1狂ってる団の人いたな。
    その人、導入当初から、自分では試してないが全周囲最低でも7.62oには充分に耐えられるメーカー仕様で、そうじゃなければ命を守るため危なくてイラクには軽装甲機動車持ち込めなかったって言ってた。
    質問の仕方が悪くかったみたいで終始ムスッとしてたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:10:00
  28. どーせ実戦で使わない車両だろ。
    コマツに仕事を与えるために作った
    車両なんだから。
    対弾性能なんかどうでも良いんだよ。
    モガディシオみたいな状況に自衛隊が
    なると思うか?
    ならんだろう。
    自衛隊は戦争しない軍隊なんだよ?
    皆分かってる?

    こんな瑣末なことどーでも良いじゃんか。
    キヨタニ氏が間違えた〜なんて偉そうに書いて
    間違ったら誰か困るのか?
    誰も困らんだろう。
    アホくさ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:10:55
  29. >>22
    増加装甲・・・。
    そういう魅力的な響きの追加装備がついに自衛隊に来ましたか。

    内張についてはいわゆる防音に付いてはほぼ効果は無いと思います。
    遮音/吸音共にやるには隙間が大きく、また素材も向いていません。
    ですので主に遮熱と中の人の為のクッションであると思われます。
    (跳弾ってこんな程度の発泡ゴムで防げる物なのかな?)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:12:30
  30. ということにしたいのですね>28

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:13:19
  31. ちょっとまってほしい、もしかしたら友達もしくは忙しいキヨタニさんに代わってスタッフが勝手に書いたのかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:14:18
  32. >>22
    情報サンクス。

    96式WAPCU型は側面と後面ランプに増加装甲か。それこそ、材質はMEXASみたいにセラミックタイルとか樹脂系複合材かな?それとも、BK、YMに続く防弾鋼か?
    ボルト締めだから、溶接し易い材質じゃないのかな。
    側面の視察窓はそのままだから、日本は防弾ガラスというかトランスペアレントアーマーにも自身があるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:17:43
  33. >>28
    そんなことを言ったら間違っても誰も困らんような情報を書いて飯を食ってる清谷さんの立場がなくなってしまうじゃないか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:19:49
  34. >>28
    キヨタニ氏が間違ったら
    キヨタニ氏の間違った言を信じちゃった人も困るし
    キヨタニ氏本人が誰より一番困るのではないか

    間違いを間違いのまま放置しておくのは誰の得にもならない
    というより、損にしかならない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:21:46
  35. キヨはこんな記事を書いても頭を抱えないんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:24:31
  36. ×陸自広報室が頭を抱えた
    ○陸自広報室が腹を抱えた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:39:42
  37. そう言えば、技本の随契で軽装甲機動車(改)の研究が出ていたな。

    ReCSとか、RWSとか装備し易いように、電装関連のプロビジョナルや増加装甲仕様でも造るのかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:44:33
  38. >25
    直ったお。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:46:11
  39. >>28
    >コマツに仕事を与えるために作った
    >車両なんだから。

    国内企業を腐すところは誰かさんとメンタリティーが似てるね

    実戦で使わないどうでもいい車両が
    毎年100数十両ずつ調達されているなんて大変だね (棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:46:45
  40. >>28
    「こんな瑣末なこと」を日々書き綴ってる清谷氏の価値って…
    そもそも清谷氏から言い始めた事だから清谷氏に「対弾性能なんかどうでも良いんだよ」って言ってこないと。

    しかし備えあれば憂いなしなんて小学生でも知ってるんじゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:49:49
  41. >>28

       ( ^ω^ ) 
       / ,   ヽ    < キヨオタ涙拭けよww 
      ̄_|,..i'"':, ̄ ̄ ̄ ̄ 
       |\`、: i'、 
       \ \`_',..-i 
        \.!_,..-┘

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:50:43
  42. キヨはリテラシーを連呼するわりに、リテラシーが低いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:52:58
  43. >28
    通りすがり乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:53:36
  44. しかし軽と言いながら全周7.62mm/全面12.7mm坑甚の4輪装甲車が単価630万って頑張ってますよね。
    M1114ECVが$18000と聞きますから、どれだけ安いんだか、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:55:13
  45. 間違い
    全面→前面

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:56:01
  46. 清谷氏が通りすがりを使わなくなってから、擁護コメントが
    本人なのか友人なのか信者なのか判断できなくなって困る。
    そもそも信者が本当に存在しているのか疑問に思えてきてなお困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 02:59:33
  47. >44

    いや、1両2000万円超えてた筈だが。
    630万だったら民間の大型クロカンと同じだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:02:10
  48. >>47
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/cyukan/honbun/02.pdf
    ここに630万って書いてるんですよ。
    ただ、630万の価格低減を実現したとも読めるので、もしかしたら普通に作ったのに比べて
    民生品の活用やら何やらで630万安く作れましたって事かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:05:54
  49. >>48
    どうみてもそうだろw

    しかし他のところでも同様の勘違いしてる人がいたなぁ。
    なんでだろ?まぁ少し考えれば有り得ないって分かることだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:10:32
  50. >>44
    「軽装甲・機動車」じゃなくて、「軽・装甲機動車」ってこった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:16:39
  51. 価格630万円じゃなく、安くなった下げ幅が630万円。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:23:17
  52. >>48
    文中でちゃんと陸自が107両で約32億円、空自が9両で約3億円という事が書いてある。
    つまり1両約3000万ってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:23:29
  53. >>51
    >安くなった下げ幅が630万円。

    それだけでも、陸装備として十分驚異的。
    やっぱり数(調達ペース)は正義かねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:37:18
  54. >>48
    >630万

    かつてのメガクルーザー(≒高機動車)のほうが高いよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:41:39
  55. >陸幕広報室が頭を抱えたらしいです。

    これキヨの脳内妄想だろ。捏造じゃねーか・・・分筆業止めろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:42:45
  56. なるほど。
    630万は下げ幅って事ですね。
    勉強になります。
    やっぱり資料はちゃんと読まないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:44:37
  57. 96式WAPCのU型の増加装甲は

    http://blogs.yahoo.co.jp/panzer_tiger222/16976485.html

    で見ると異常に薄いよな、5mmくらいか?
    やはり、防弾鋼だろうな・・。
    車幅が2.48メートルだから、2.5メートル以下にするにも、分厚い装甲は無理なんだから、予測できたよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:46:00
  58. >>48
    630万円というのはそのPDFでは一箇所しか出てこない。その文は以下のとおりだ。

    >1両当たり約6,300(千円)の調達価格の低減を実現することができた。

    上から読んでも下から読んでも右から読んでも左から読んでもどっからどう読んでもこのとおりだ。

    あと>>44で$18000と書いてるようだが一桁足りない。それでは約150万円にしかならない。
    お前は清谷以上の相当のバカのようだ。小学校から基本的な日本語読解力と算数のお勉強をやり直したほうがいい。最近、ホントこういう基本的なことができない認知症のアホな日本人が増えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:48:56
  59. >>57
    如何な高性能防弾鋼板でも、この薄さで「装甲」として機能するのか、素人目では不安になるね・・・

    あるいはショト装甲のように、主装甲の防御力が求められる時、十全にその機能を発揮させるための防護板、なのかも知れん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 03:55:29
  60. 以前自衛隊員の友人が言っていた事と混同していました。と言い訳していたけれど、本人は取材で直接見に行かなかったのですかね?
    10式のハッチや砲塔内部は見たと主張しているのに。

    そう言えば不肖もイラクの派遣時の高機動車やLAVの内部やドア内側は追加装甲を貼っているから撮影禁止とか言っていたから本人も思い込んでいたのか。

    キヨさんは古い自動車ジャーナリストを思い出す。
    トルクカーブやミッションのギヤ比などを読みとれずに最高出力とトルクのみ見て、あとは箱根でテストドライブしてポルシェやBMW、フェラーリとどんな国産車でも比較して走りがどうのとレポートを書くタイプ。
    XC−2を未だに民間滑走路での離着陸しかできない。A400MやC−1の改造の採用を主張するわけが無い。
    キヨさんの野戦滑走路はWW2の土を固めただけイメージかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 04:10:46
  61. いっそのこと
    キヨタニミリタリ-タイムズ(笑)
    でも創刊しますかw

    Posted by 名無しA-10神信者 at 2010年09月20日 04:18:17
  62. 今回のは散々論破された事の蒸し返しで酷い。
    まだ言うかキヨ。

    Posted by K氏じゃない通りすがり at 2010年09月20日 04:18:47
  63. >>58
    最近、アホの襲来が多くてストレス溜まってるのかもしれないが、後半はちと言いすぎだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 04:46:58
  64. U型の増加装甲と本体の装甲レベルについては、ベースとなる防弾鋼の性能が不明だからね。
    10式にも使っているだろう微細結晶鋼やNATO基準のRHAを大きく上回ると噂されるBKやYM鋼だったとしても、どれだけのものか分からないし。

    まあ、その薄さで、”増加装甲”の意味が無ければ採用されないと思うから、NDSのZ0011とかZ0012とかで評価試験をクリアしてるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:00:42
  65. 一応「頭を抱える」を全面訂正と謝罪をしてもスポールライナーと耐弾性能を訂正しなければ又デマを流してと頭を抱えていると考えないのかね?

    実戦経験は確かにないから意外な使いにくさや想定外の状況で性能を発揮できない事はあるかもしれない。
    しかし耐弾性能といった基本性能は実戦経験の有無とは関係がないとは考えられないのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:14:59
  66. >>28
    軽装甲機動車たんがイラク行ったの忘れたか?
    いざテロリストが襲いかかってきたら7.62mmはおろかRPGだって飛んでくる場所だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:21:15
  67. まあ、実際、陸自はイラクでIED食らってるし、奇跡的に死傷者は出なかったが。

    28が言ってるのは、昭和の自衛隊像だな。
    厨二くさい言い回ししているが、結構いい年なのかもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:38:38
  68. 人民日報にしても、清谷氏にしても、
    彼らの書くものから学び取れることはただ一つ。
    「思い込みで書くのは危険」ということだな・・・

    つまり彼らは身を持ってその危険性を示して
    いたんだよっ(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:43:13
  69. ええい、だから畑違いの記事を書くなとあれ程…

    欧州の兵器記事だけ書いてればまだなんとかなるだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:45:48
  70. 「軍用装甲車として、最低限の装甲」が
    >正面対12.7mm弾防御、側面及び後面対7.62mm防御
    という認識が普通だと思うんだけどな



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:48:35
  71. >69
    つスペルライナー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 05:54:42
  72. >>18
    他人に「現実を見よ」とか言う前に「せめて現物を見よ」
    って話ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 06:50:38
  73. >>70
    それ普通じゃないんじゃね?
    この種の車輛の普通は、全周が小銃弾に抗堪出来る程度だと思うぞ。
    ドイツのエノクは、STANAG4569のレベル2相当って言われてるし、トルコのコブラは増加装甲が別途あるしなぁ。
    フロントガラスまで12.7mmに抗堪とか、はっきり言って異常だよ。
    勿論、悪い事じゃないけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 06:56:54
  74. 本文の画像4枚中1〜3枚目まで、リアドアの内側が写っています。
    跳ね上げ窓の直ぐ上にレバー式スイッチのような物が見えます。
    その隣に、操作法を示すステッカーが貼ってあるのですが、画像の倍率が低くて読み取れません。
    このスイッチのような物の役割が何か?、ご存知でしたら教えて下さい。

    なお、フロントドアには無いので、フロントシートに座っている人に急を知らせるためのブザーかな?とも想像しましたが、正確なところは分かりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 07:35:50
  75. >>75
    開閉


    開ロック

    http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/keisou/IMG_6401.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 07:50:18
  76. >74
    はね上げ式のドア窓を開けたままにできる窓のロック。前部ドアにもあるよ。

    Posted by 11 at 2010年09月20日 07:50:46
  77. アンカーミスった orz
    74宛でした。

    Posted by 75 at 2010年09月20日 07:51:02
  78. ここまで広く公開されている某誌では撮影はNGだったと言うのは何故なんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:04:59
  79. >欧州の兵器記事だけ書いてればまだなんとかなるだろうに
    それだけじゃご飯食べられないんです!><;

    Posted by 通りすがり at 2010年09月20日 08:05:13
  80. X ここまで広く公開されている某誌では
    ○ ここまで広く公開されているのに某誌では

    間違えた・・・・・orz

    Posted by 78 at 2010年09月20日 08:06:47
  81. 単に「清谷個人は撮影禁止」って言われたんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:11:30
  82. >72
    うまいこと言うなあ。

    現物を見よ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:12:06
  83. 現物以前にプラモデルでもいいんじゃないかなー

    http://www.1999.co.jp/image/10037633z6/70/6

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:17:13
  84. 訂正したのは、「抱えたらしい」と伝聞で書いている部分が、自分の妄想だったって部分だけか。物書きとして致命的だけど清谷氏は相変わらず理解できていないなあ。

    しかも肝心の
    >これは通常のクッションの入った内張ではありませんでした。
    は撤回していないんだよねえ。
    この部分、なんでそう判断したのか根拠を相変わらず書いていない。これまで散々撮影されていた「クッション内張」とどこが違うのかを述べていない以上、こちらも結局清谷氏の妄想が根拠と判断されちゃうかもよなんてこと、理解なんかできないんだろうなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:27:51
  85. 最近、「ドヤ顔で〜」という表現を良く見聞きするけど、
    キヨさんの最初の記事は、まさにそのドヤ顔で書かれたと
    いうのがピッタリだったな。
    しかし、即座に訂正を出すということは、関係者から
    よほど強硬な抗議(特に防衛省)を受けたんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:35:08
  86. 清谷氏のコメント欄にて質問を連発していた者です。氏は車内に土のうを置かなければ防御に不安があるとの隊員を紹介していましたが、私は置いたら人が入れないと書きました、狭いですからね。返答なし。氏は防御力を公表しなければならないとしましたが自説に反する公表になるなば、それは誤りであり僕の方が正しいんだ!と力説してました。公表値を信じないなら何故公表を求めるのだろうか?あと清谷氏は誤字脱字がやたら多いです、杜撰だと思います。稚拙な文で失礼。

    Posted by ぐすたふ at 2010年09月20日 08:45:57
  87. ORも知らない防衛大学生とかエンジニアとかの知り合いの自宅警備員の某火葬戦記作家を彷彿させる…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:49:22
  88. 全周防御のは7.62x51mmNATO弾ってことでいいんでしょうか?それとも7.62x39mm?

    清谷さんの記事ではカラシニコフって明言してるので7.62x39mmの事を言ってるらしいですが。

    何か以前も混乱してませんでしたっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 08:55:23
  89. 私はむしろ三枚目のカラー写真が気になるw
    お分かりいただけるだろうか、足が映っているのに窓の向こうに上半身が見えないのである・・・!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 09:00:59
  90. >お分かりいただけるだろうか、足が映っているのに窓の向こうに上半身が見えないのである・・・!
    ただ単に車内に頭つっこんでるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 09:17:07
  91. 48の文章って、キヨ氏のブログでリッチーって人の文章そっくりだな(内容は微妙に違うが)
    もしかして、同じ人?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 09:17:09
  92. >>88

     つか、鋼板貫通力は5.45mm×39>7.62mm×39なので、キヨがナニを言っても意味が通らん。至近距離限定だと、5.45mm>5.56mm=>7.62mm×39>7.62mmNATOの順になる。5.45mm以外は僅差だけどね。

     理由は普通弾のコアが硬鋼、硬鋼+鉛、軟鋼、鉛だから。鉛フリーのM855A1だと全ての距離で7.62mmNATOを凌いだりする。

    >>https://acc.dau.mil/GetAttachment.aspx?id=382846&pname=file&aid=51537&lang=en-US
     7ページ目参照。つまり、「鋼板貫通力」に限定すると、キヨや銃ヲタの多くが信じてる程には差がないんだ。そもそも、5.56mmに耐えられて7.62mmに耐えられないなんて言う方がどうかしてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 09:29:45
  93. >>28
    キヨタニ乙

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 09:41:06
  94. P誌に掲載されたFV車内の写真になら、頭抱えてるらしいんだがの〜。
    LAVでそんな話聞いた事ないわw

    キヨたんドコで情報仕入れてきたか知らんけど、「そうこうせんとうしゃ」と「けいそうこうきどうしゃ」を聞き間違えてこんな妄想記事書いてんじゃね?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 10:06:24
  95. コマツも三菱並みの技術力なんですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 10:06:52
  96. >>28
    「自分の犯したミスを認められるうちはまだ望みがある。
    こそこそ隠蔽したり誤魔化したりしながら開発されたものは
    きわめて危険であると同時にものの役に立たない。」

    トム・ケリー     グラマン社技術者

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 11:11:47
  97. >>95
    ただしデザインセンスは・・・と思ってたが、LAVも見慣れると悪くないんだよなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 11:37:59
  98. >96

    「通りすがりの」キヨタニシンイチ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:01:43
  99. >陸幕広報室が頭を抱えたらしいです。
    こんな具体的な嘘が良く書けるよな。

    陸幕広報室は実在し、実存する血の通った人間がいるのに、
    その人の発言はどう改変しても構わないと思っているのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:15:53
  100. コンマガでキヨさんXC-2は野戦飛行場には着陸できない。同時にC-130系列も調達すべしとあきらめ悪く言ってるけど、XC-2が降りれない程度の野戦飛行場とやらにC-130が降りれるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:16:39
  101. >>75様 >>76様

    早速のお答え有り難うございました。
                   な74拝

    Posted by 74 at 2010年09月20日 12:23:04
  102. 該当記事での清谷氏の総論は「自衛隊には更なる情報開示が必要です」というものだが、以前は
    「防衛省の政策評価や事業評価はあまり当てになりません。泥棒が縄をなうようなものですから」(原文ママ)
    と言っていた人が何いってるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:25:06
  103. しかし、よくこんな駄文書きがジェーン誌の日本特約記者をやっていられたものでありまする。
    (ジェーンも値打ちの下落は止まらない模様でありまするし………。とてもじゃないけど費用対効果にあわないでありまする。)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:27:37
  104. この内装がケブラーかダイニーマの内張り装甲ならば、ボルトでの固定箇所がもっとなきゃダメだろ。

    キヨの言うように、これが装甲ならば、ボルト穴のところで千切れるかして、外れるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:39:00
  105. 〜が頭を抱えた、的な誇張的エピソードは
    軍オタの好む物言いではあるなあ、とかおもた。
    しかし、よくこれで仕事やってんなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:47:36
  106. これだけ嘘ついても仕事が来るという現実が驚きだな。まあ狭い世界なんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:54:31
  107. >92
    M855って標準装備だったんですかぁ。てっきりM193あたりが標準だと思い込んでました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:55:41
  108. >>102
    それを言うならば
    「キヨタニシンイチの脳みそ及びトンデモ記事の執筆動機・執筆過程に対しては更なる情報開示が必要です」
    及び
    「キヨタニシンイチの防衛省に関する政策評価や事業評価は「まったく」当てになりません。(外国製の)兵器好きの嬰児に論評させるようなものですから」
    とも置き換えられると思いまする。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 12:59:38
  109. >>107
    だいぶ前に入れ替わってるんじゃね?M16A2/M4からM855になってるわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 13:19:41
  110. >>55さんに座布団3枚!

    分筆業・・・通りすがりの友人が勝手に書いた部分もある・・・という意味ですね(笑)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 13:50:27
  111. 黄色の箇所を消したのは、陸自広報からクレームが入ったからじゃないかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 13:53:43
  112. >>M855って標準装備だったんですかぁ。

     間違いなくSS109=M855が標準装備の「普通弾」です。M193はM16A1と共に退役済み。自衛隊の89式普通弾もSS109準拠ですから、「普通弾」といえば、NATOでも日本でもコチラを指します。

     リンク先の3/8インチスチールというのは、普通鋼板の事で、防弾鋼板用の徹甲弾としては、M995が別に制式化されてます。コチラはタングステンコアです。

     旧来の「普通弾」は、有効射程内でのスチールヘルメットに対する貫通力が求められました。同じ能力が求められてる以上、小口径高速弾は遠距離で不利な分、至近距離では7.62mmに対して優位になるわけです。

     近年の「普通弾」(5.45mm、5.8mm、M855A1)はアーマージャケット対策で貫通力が向上してます。その意味でも、「5.56mm普通弾が防げて7.62mm普通弾が防げない」ってのは有り得ないと思われます。

     まぁ、300mとか500mとかの距離を設定すりゃそういう事も有るでしょうが、いくらなんでも鉄帽並みの装甲って事はないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 13:56:23
  113. 国沢さんみたいな人って、他の業界にもいらっしゃるんですね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 14:08:36
  114. なあにしばらくしたら勝手にペットが書いたとでもコメントするさw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 14:15:57
  115. 24人の清谷信一
    彼は脳内24人の情報提供者から様々な最新情報を得られるのだ!
    彼等が通りすがるおかげでブログのフォローもバッチリだぜ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 14:17:15
  116. >>112
    なるほど・・・。
    いずれにせよ、5.56=近距離(4〜5mくらいまで?) 7.62中距離(500〜1000m?)と言う認識は別に間違いじゃないって事か。

    殺傷能力と貫通力を同じ風に見ちゃう人もいるから、余計混乱するのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 14:21:13
  117. 116ミスw 
    4〜5→400〜500m 
    やっちまったorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 14:22:19
  118. >>111
    6年前に出たタミヤの模型にすら再現されている物を今さら隠してどうすんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 15:48:10
  119. 軍事ノビー脳

    Posted by ソ連兵器嫌い at 2010年09月20日 16:09:55
  120. たしか、陸自で装甲と付く車両は、12.7mm耐弾が必須基準と訊いたことがあるな。
    LAVは前面だけとなるが。

    96式WAPCはBK鋼らしいが。なら、増加装甲はYM鋼か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 16:19:47
  121. もし耐弾基準が最低12.7mmなら12.7×108mmだろうけども

    Posted by 大 at 2010年09月20日 16:31:52
  122. >>104
    ボルトだけで止まってるとは限らないよ。
    勘合で止まっていてボルトは単なるずれ止めかもしれない。
    そんな面倒なことをする理由は思い当たらないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 16:31:54
  123. >防衛省の政策評価や事業評価はあまり当てになりません。泥棒が縄をなうようなものですから

    それを実証できる情報がありゃあいいんですがね(大根読み)
    何と照らし合わせて「評価はあまり当てにできません」と言っているのだろうと。

    >111
    頭を抱えた事が秘密なんですね、判りました。

    >これだけ嘘ついても仕事が来るという現実が驚き
    トゥリゴエェ……

    (ボソッ)

    >113
    やっぱ清谷さんもエビカニ食ってるのかな?

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年09月20日 17:06:03
  124. こんだけ仕事に対して不誠実な人間が飯を食えてるってのが信じられん
    なぜ食える
    普通食いっぱぐれるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 17:10:09
  125. 依頼する側にとって期待通りのこと書いてくれるからなんじゃないの
    ある意味ビジネスに徹しているとも言えるかも
    分かってやってるのなら、だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 17:14:42
  126. すぐに訂正入れたのは防衛省関連ではなくて出版関係からクレーム付けられたと信じたい…



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 17:16:06
  127. ホビーショーやら基地祭やらのイベントで一般に内部の公開までしてるのに・・・
    この人が実際に足を使って取材しないことの証明になってしまった

    しかしこの車両に背嚢やら装備やらが雑多に搭載されてる様を夢想してしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 17:30:38
  128. >>86
    >車内に土のうを置かなければ防御に不安がある
    普通土のうは車外に張り付けるものなんだけどね、ヨーロッパ戦線のM4がフレームを車体に溶接し、土のうを載せている写真とかある。

    当時からパンツァーファウスト対策としての土のうは効果に疑問をもたれていたらしく、部隊によっては禁止していたみたいだが、なにせ履帯のゴム部が重量超過で熱を持ち剥離するので。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 17:44:05
  129. >>126
    ぽこぺん氏のコメント(2010/09/19 08:48)で、軽装甲機動車のドア内側の画像がネット上で普通に見れることをはじめて知って慌てて訂正したのかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 17:44:41
  130. 未だブログには「某紙では撮影がNGだった」らしいって文章が残ってるんで、最近軽装甲機動車の記事があって且つドア内側の写真が載ってない雑誌が<もし、本当に>あるのだったら、当該雑誌は陸自から取材制限されているような印象を流布しかねないんだよね。

    それすらキヨタニ氏の脳内雑誌である可能性も否めないんだが。

    軍事マスコミ業界にデマを拡散させない良心があれば安心だなーと。

    Posted by 126 at 2010年09月20日 18:07:22
  131. 少し上で触れてる人がいるけど、
    タミヤの1/35軽装甲機動車の模型
    http://www.tamiya.com/japan/products/35275light_armored/index.htm
    本当に公開しちゃ不味い部分なら、
    写真ではなく模型とはいえ、
    それを再現しちゃってるこれは最悪お蔵入りしていてもおかしくないのではw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 18:11:46
  132. >>130
    もしかすると「某紙」ではなく、「某氏」であり、すなわちそれはキヨのこととか!?

    彼のことだから、各自衛隊から取材拒否どころか出入りそのものを禁止されていてもおかしくないだろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 18:20:28
  133. >>131

    土嚢を積むほどの空間は無さそうでつねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 18:36:28
  134. キヨタニ先生は正しい!
    7.62mmで車体の下から燃料タンクを打ち抜けば火の車です。
    つまり7.62mmは防げない!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 18:44:37
  135. >>134
    まあ、そうなんだけど、一般的な防弾車は当然燃料タンクとその配管は装甲化されてるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 18:57:44
  136. 日本は今後、より厳しい国際貢献を果たすなら
    MRAP・M−ATVを
    導入すべきではないのか。
    軽装甲機動車にも生存性で限界を迎える日が来る。
    アフガンではストライカーまで
    IEDに破壊されて死傷者が出てるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 19:09:28
  137. >>134
    お前はゴルゴ13か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 19:17:58
  138. >>136
    アフガン行きが決まってから輸入すればいいんじゃない?なんならキャンプ富士あたりからレンタルして。
    日本国内では持て余すし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 19:41:00
  139. これって、内部の写真撮影をいつも断ってるのに撮影されて困ったとかいう話じゃないですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 19:46:21
  140. MRAPとかの対地雷抗堪車両って、姿勢が高くなるのと、防爆性能を付与するため車体が大型化するのがデメリットだよね。

    21世紀になってやっと軽装甲機動車で戦闘部隊が装甲化できた陸自には迷惑な兵器だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 19:57:26
  141. >>139

    何が言いたいのかさっぱり分からないのだけど。

    Posted by yui at 2010年09月20日 19:59:23
  142. >>139
    よく読め。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 20:14:17
  143. >>140
    確かマリンコから「重心高すぎ」ってクレーム上がってませんでしたっけ、MRAP。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 20:21:11
  144. >>28
    9月だというのに熱かったからな、まだこんな奴がいるのか。モガディシオみたいな状況に自衛隊がなる訳無い?少なくともモガディシオを出すなら「ブラックシーの戦い」の事は知っているんだよな。あれは純粋な軍事作戦だったけど想定した事態ががことごとく破綻した。紛争地かそれに準ずる地域に派遣された時に予定外の事が起きないなんてあんたが保証出来るのか?自衛隊のイラク派遣自に宿営地近くに迫撃砲の攻撃を喰らったのは周知の事実だし、文化の無理解で反感買って攻撃されるかもしれない可能性もゼロじゃない。

     それにしても清谷センセイにとっちゃ装甲は鬼門だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 20:32:12
  145. >>144
    装甲は鬼門 △
      ↓
    軍事全般は鬼門 ○

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 20:38:26
  146. 軍事以外も鬼門じゃね?
    この前なんて「円高、デフレはいいことだ」って言ってたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 20:44:34
  147. >>143
    確かにあれはデカすぎだよな。重機ばりのデカさだし。
    まあ本来の運用も足替わりというよりかは重機みたいなもんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 21:01:34
  148. >>144
    たとえそうでも、MRAPって地雷抗堪/待伏防護(装輪装甲車)なんだから仕方ない。指向性がないIEDの爆圧に堪えるには、少しでも距離を開けて爆圧を拡散させる方が良いから、最低地上高は高くなりがち。その上、全周で7.62mm機銃や12.7mm対物狙撃銃に堪え、しかも視察性を高めるために防弾ガラスを多用したら、そりゃどうしたって重心が上がっちまうよ。もともと長距離・高速の路上機動なんて考えてないから、エンジンもサスも必要最低限のスペックだし。

    「一番いい物もってこい」となったら、そりゃもうナメル(メルカバから派生した重APC)辺りになっちゃうが、これは普通に考えれば無理。で、非対照戦を考慮してなかった頃に開発された現用装甲車にゴテゴテと装甲を追加するにせよ、路外機動性が低下するなど正規戦には適合しなくなるから、できれば避けたい。だから、限定された用途に適う限定された機能性能を満たす(だけの)、最も低コストな車両として、MRAPは存在するって訳なんだ。
    だから、そこんとこ弁えて贅沢いうなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 21:09:26
  149. ※この投稿は記事と無関係な宣伝行為だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 21:10:42
  150. マルチコピペ荒らしかよ。ここが酷使様の集まりとでも勘違いしてるのかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 21:13:39
  151. ※この投稿は記事と無関係な宣伝行為だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 21:20:30
  152. >>151
    荒らしに反応するな。ましてや肯定的な反応など論外

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 21:27:55
  153. >>149みたいな荒らしは無視して、キヨタニせんせいと装甲車の話をしようぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 21:45:30
  154. ぐがああ!
    装甲車ではなく軽装甲機動車だったorz

    Posted by 153 at 2010年09月20日 21:49:39
  155. >土嚢
    GUN誌の実験では土嚢1個程度なら拳銃弾で貫通するという罠。こんなものより、電話帳を車内に張るんだ!(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:07:42
  156. >>155
    隊員が自腹でジャンプ買って持ち込みそうだな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:10:26
  157. 偶然、ポケットに入れておいたガンガンのおかげで助かったぜ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:13:10
  158. 正直ジャンプとかなら、戦地でアメ公とかと一緒になった時結構いい値段で売れそうだな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:13:30
  159. いざという時には鈍器にもなる京極夏彦の単行本をポケットに・・・入らねえよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:18:13
  160. >>159
    清涼院流水センセの単行本なら(ry
    コミケカタログなら(ry

    防衛破綻なら(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:25:08
  161. おーっと 774を名乗るキヨタニ氏の新コメントが投稿された

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:32:44
  162. 胸のiPodが盾となり命拾いした米兵の話もありましたね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:39:53
  163. >157
    ライバルでもいいかな?
    >159 160
    電撃文庫の一番分厚いやつ。あの、川上なんとかって人の本なら頑張れば入るんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:43:01
  164. 切り札は広辞苑!(´∀`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:54:48
  165. >>774
    これはT-72神に対抗して74式改第4世代戦車神の略号=清谷先生の事だったんだー!!

    あの擁護コメントどう見ても自演にしか思えない。
    むしろキヨさん本人の定義付けとして独自解釈の名称ですと言った方が良いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 22:56:06
  166. >165
    774
    744と間違った。すると別人か?

    Posted by 165 at 2010年09月20日 22:58:30
  167. ここでガンガン最強説を提唱してみる。

    >土嚢
    確か戦車に土嚢を積むのは、パットン率いる米第3軍では全面禁止だったはず(その代わり、鉄板で装甲を強化するのを推奨してたような)。
    一方ドイツ軍は、3号突撃砲にセメントを盛った。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月20日 22:59:37
  168. 初代GBの方が重量換算での効果は高そうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:02:16
  169. 胸に入れていたDSのおかげで・・・。
    しかし、寧々さんがぁ・・・。グハァッ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:06:49
  170. >>169
    任○堂がチタン製フレームのDSを発売する光景を幻視した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:08:56
  171. コメントが2からカウントされていないのは自分だけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:12:55
  172. >169
    と思いきやカードは無事で、奇跡的な再会を果たすわけですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:12:58
  173. >163
    「終わりのクロニクル」シリーズの7巻、および「境界線上のホライゾン」シリーズですね。
    一番分厚い奴だと1000ページを超えていますから、冗談抜きで大抵の刃物を受け止められますね。

    Posted by きっど at 2010年09月20日 23:21:09
  174. 土のうで小銃弾を防ぐには最低でも二列、出来れば三列必要だってバアちゃんが言ってた。

    土のうで歩哨用の哨所作るには2〜300個、全周防護で2人立ち撃ち可能にするなら4〜500個は必要

    イラク戦争直前、民兵のおっちゃんが適当に積み上げた土のうで作られた哨所で警戒してた映像見たけどあのおっちゃん生きているんだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:25:13
  175. ちょっと清谷氏の記事を手元にある軍事研究のバックナンバーから遡って見たらまあ品の無い例え話とか使う人だなと言う印象と
    (2010/4号 P70の一行目・大臣は強盗殺人よりも立小便が重大犯罪と認識していると言える 等々)

    あと2010/3では
    「自衛隊に提案、アフガン派遣で役立つ装備」
    の中で戦車の効用、と題していきなり10式戦車を大歓迎するような無茶苦茶10式戦車に当てはまる特徴を「必要」と羅列し、しかも戦車のネックとして「輸送」を上げているなど10式歓迎派にしか見えない様相を・・・・

    Posted by 助さん at 2010年09月20日 23:30:12
  176. >ポケットに入れておいた
    コロコロコミックってまだあるのかね?

    >170
    DSiLLは守備範囲が広そう…

    >172
    データ飛んでそう…

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年09月20日 23:45:20
  177. >>118,>>123
    陸自広報から

    1.陸自広報はあまたを抱えてはいない
    2.既に公表している内容である
    以上の2点について、訂正を求める。当該記事は陸自とは無関係な、清谷氏の個人的見解である旨明記すること。訂正なき場合は今後の取材をお断りする。

    なんて内容のクレームが来たと想定してました。

    こういうクレームって、実はかなり最後通告なんですがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:48:33
  178. 真っ暗闇な東富士でV3つけておっかなびっくり夜間走行したのが懐かしいなぁ。車両陸曹からマンション一件分だぞ、と脅されながら運転ww。退職してから陸自の中は解らないがあの頃より良くなっていると信じてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月20日 23:49:39
  179. >>177
    1.を「おまた」と空目してポルナレフ状態に。

    立ち直ってからも頭をひねる羽目になったことに
    謝罪と賠償を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 00:14:43
  180. SATマガジンの編集部に直接問い合わせなければ無理かな。
    コメントで陸自から撮影の角度を規制されているから装甲ですと書かれると。
    本当に直接見学に行っていないのか?
    日本は民主国家で言論統制の様な立ち入り禁止は無いと言っているけど本当に立ち入り禁止になっていそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 00:34:47
  181. >SATマガジンに写っているのは通常のクッションの内張ではなく、装甲です。
    >そうでなければSATマガジンが撮影の調整を必要としなし、某雑誌に許可がおりないというようなことはありません。

    >キヨタニ
    >2010/09/20 23:58

    また新たにキヨが自爆した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 00:40:35
  182. でもあまたは抱えないと思うんだよね。
    自衛隊には問題はあまたあると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 00:42:40
  183. そうか、某雑誌には許可が降りないのか。

    自業自得じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 00:49:47
  184. 撮影の調整を必要としているから
     ↓
    あれはクッションではなく装甲

    ごめん、この論理のつながりがわからないんだけど俺だけかな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 01:15:57
  185. >181
    これを従来と違う装甲というのは無理だと思う。そうなら、少なくとも取り付け方が変わらないというのは考えられないわけで。例によって、また憶測だけで言ってるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 01:19:36
  186. 装甲であろうがなかろうが、ドアの鉄板の厚さが分からないように調整しなきゃいけないんじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 01:29:56
  187. >>181
    あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
    「SATマガジンに写っているのは通常のクッションの内張ではなく、装甲です。」
    「スポールライナーは装甲ではありません。技本が誤った認識をしています。」
    な… 何を言っているのか わからねーと思うが (以下省略)

    本当に何を言っているんだ、この人は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 01:34:53
  188. >>187
    前に「スポールライナーと内張装甲は別物!」
    ってやらかしてませんでした?この人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:03:57
  189. 土嚢なんてな、防弾効果はほとんどないくせに重量増で機動力落とすだけで悪いことしかないもんじゃないのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:04:14
  190. キヨは、さんざん技本をスポールライナーも造れねえとバカにしておいて、いきなりLAVのライナーは内張り装甲ですとか言い出すんだ?

    前にdragoner氏も書いていたが、”火器弾薬技術ハンドブック(改訂版)”P210 に「内張リ装甲」としてスポールライナー、スプラッシュライナーが存在するってはっきり書いてあるのにな。
    日本の弾道学の専門家の記述より、自分の思い込みの方が優れているとでも妄想してんのか。
    だったら、いいオヤジが厨二病全開だなw

    それとも、この内張り装甲は、海外からの輸入品とか言い出すのかな?
    だったら、調達契約、公開されてんだから、どこの製品か明示して欲しいもんだ。

    後、ダイニーマはメーカー名じゃないしw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:04:25
  191. 中即のLAVは海外派遣に備えて装甲が強化されてるんなら嬉しいが、駒門の国際活動教育隊でもドアの
    内側に装甲なんて張って無いんだけどね。
    なんか取り繕おうとする度に、ボロが出て来てる感じがねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:07:21
  192. >>190
    キヨはそれに対して

    別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようがそれは自由だが、国際的な常識とあまりに異なる定義をしていると、外国との無用なパーセプション・ギャップを招くだけである。技本は海外の研究者や、メーカーともっと積極的に交流を持ったほうがいいのではないだろうか。

    と発言してる。これはひどい。
    参考
    http://obiekt.seesaa.net/article/122555932.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:13:39
  193. ただのウレタンにしか見えんな。

    でもきっと秘密の特殊素材でできた装甲なんだね。
    ボルトが少ないのはセメダインCで貼ってあるからだ。

    こんなとこですね(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:25:29
  194. >>192
    彼の場合、常識と異なる主張には根拠が不明なままだよね。
    特に自分が不利な場合は。
    じゃあ、資料なり論文なりで内張装甲とスポールライナーは別とするものが見たいね。

    メ−カーのセールストークを鵜呑みにして、ちゃんとした検証も分析もせず、マンセーなる頭脳って凄いね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:40:57
  195. >切り札は広辞苑!
    今売ってるのは、チタン配合してるやつでしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 02:45:28
  196. >>195
    チタニウムでできた広辞苑?
    なんか強そうではあるが。

    Posted by 寝ぼけT72神信者 at 2010年09月21日 03:51:40
  197. 「怪しい伝説」だと308防ぐのに電話帳5冊重ねだったような…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 04:17:10
  198. 中に千人針が縫い込んであるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 06:54:34
  199. >181
    それが根拠になると本気で言ってるのなら、ただのオカルト信者と全く思考回路同じですな。本当に知能が足りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 06:59:39
  200. んー、もっと詳しいソースが欲しいですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 07:22:27
  201. >>181

     そりゃ、ドアの厚みがバレたら大問題だから、取る角度は規制するでしょうね。P誌の写真だってドアは真裏、ドアを開けた車体は真横から撮ってるし。出来れば開けた写真は撮らせたくないのが本音でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 07:56:54
  202. >201
    一般公開時にはドアを開け放った状態で誰でもいくらでも触れるし、写真も撮れる状態で公開している。指スケールあてて写真撮っても何も言われない。

    SATマガジンの写真は、展示演習時の写真でしょ。そりゃ撮影場所の指定をするに決まっているだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 08:14:20
  203. 公開時はこんな感じで公開。ドアは開けっぱなし、柵もなにもなし。
    http://twitpic.com/2qggsd

    中もこう。
    http://twitpic.com/2qggs6

    Posted by 11 at 2010年09月21日 10:03:27
  204. キヨさん擁護する気はさらさら無いけど
    軽装甲機動車は全周5.56mm耐弾が要求性能だよ
    だから普通に7.62mm弾は防げる仕様だけどね(期予算残念)
    前面12.7mm耐弾というのは車体前面のラジエータ装甲部が構造上多重空間装甲になるためにその部分は12.7mmでは抜けなかったというだけ
    前面防弾ガラスが12.7mm耐弾?
    そんな物あったら、96式装輪装甲車の防弾ガラスはもっと大きくなっているはずだな
    勿論軽装甲機動車の側面ガラスもナ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 12:29:45
  205. >204
    >軽装甲機動車は全周5.56mm耐弾が要求性能だよ
    >だから普通に7.62mm弾は防げる仕様だけどね(期予算残念)

    ここの部分が意味がわからないのですが。
    技本が陸幕の要求を勝手に曲げて、過剰性能にしてしまったということ?

    >前面防弾ガラスが12.7mm耐弾?
    >そんな物あったら、96式装輪装甲車の防弾ガラス>はもっと大きくなっているはずだな
    >勿論軽装甲機動車の側面ガラスもナ

    これも良く分からない。窓の大小と耐貫通性能要求の仕様が連動変動すると言う事?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 12:39:44
  206. >204
    ごめん、推測はもう腹一杯なので、ソースをくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 12:41:40
  207. また叩き記事か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 12:43:29
  208. >>204
    軽装甲機動車は全周5.56mm耐弾が要求性能だよ
    "だから"普通に7.62mm弾は防げる仕様だけどね(期予算残念)

    ここの"だから"の意味が不明。

    軽装甲機動車は全周5.56mm耐弾が要求性能だよ
    "だけど"普通に7.62mm弾は防げる(期予算残念)

    "だけど"だとしたら意味がわかるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 12:48:57
  209. >>208
    5.56mmのM855は徹甲弾の性質も持っていて距離によっては7.62mmの通常弾に貫徹力で勝るから、じゃない?
    それなら「5.56mm耐弾だから7.62mmは普通に防げる」で合ってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 13:05:02
  210. 初めまして。毎回楽しく読んでいます。清谷君のことですが、彼はもともとハード面にはまったく疎く軍装品マニアなので間違いは当然でしょう。言いたいのはそのことではなく、また聞きなのですが軽装甲機動車をAK47で射撃したら、側面を軽く貫通したということです。これは隊員がらみのソースで、パンツァー誌の記事はあてにならないし、前面は12.7mm弾には耐えられないと思いますが、いかがなものでしょう。

    Posted by 後藤 仁 at 2010年09月21日 14:06:47
  211. >>210
     徹甲弾でしょう。試験用として「軟鉄芯弾」と共に銀座銃砲店が納入してます。

     AKからも撃てますが、小銃に徹甲弾を詰めて歩いてる歩兵が多いとは思えません。RPKでの使用が本来だと思います。軽装甲機動車は「小銃弾対応」なので矛盾はしません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 14:19:22
  212. >>210
     徹甲弾でしょう。試験用として「軟鉄芯弾」と共に銀座銃砲店が納入してます。

     AKからも撃てますが、小銃に徹甲弾を詰めて歩いてる兵士が多いとは思えません。RPKでの使用が本来だと思います。軽装甲機動車は「小銃弾対応」なので矛盾はしません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 14:24:31
  213. >>210
    >前面は12.7mm弾には耐えられないと思いますが

    何かを主張する時にはしっかりと根拠を示してからにしてね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 14:30:51
  214. >後藤 仁
    AK-47と弾の詳細と射手の習熟度、射撃距離、装甲面に何度の角度で着弾したか、単発かフルオートか、何発目で貫通したか、射撃試験はどこで、当日の天候(温度・湿度・風速)、射撃試験日、軽装甲機動車は試作分か量産分か、装甲の状態は、一挺か複数か、教えてください。AKで射撃して側面貫通は分かりましたが何故12.7mmに話が飛ぶのか理解できないです。

    Posted by ぐすたふ at 2010年09月21日 14:48:51
  215. なぜ5.56mm弾薬が途中で変更されたか分かってない人が多いな。
    SS109ってそもそも5.56o弾に7.62o通常弾と同等の貫徹力を得る事を目的に開発されているんだが。
    元々M193の弾道特性ではジャングルの小枝や葉っぱで弾道が変わるとか(少々大げさだが)色々悪評が言われていたがベトナムみたいに会敵距離が数十メートルでは問題が表面化しなかった訳だ。
    だがヨーロッパのNATO諸国が7.62から5.56に弾薬変更する際に戦車随伴歩兵用弾薬としては貫徹力も遠射性能も不足していたのでSS109が開発された。
    具体的には重弾頭化による遠射精度の向上とスチールコアの採用により貫徹力の向上が図られた。
    実際にFNの貫徹力の評価試験では射程300メートルで7.62と同等との結果が出ていたはず。
    また近距離ではその初速の高さ故7.62より高い貫徹力となる。
    (M855はSS109の米軍正式番号ね)
    従来の区分からすると現在使用されている5.56o弾はすべて徹甲弾と言って良い仕様になっているのに対して7.62o弾はNATO弾もAK用も徹甲弾はほとんど普及していない。

    キヨの話からすると7.62と5.56には余程貫徹力に差がある様な書き方をされているが、それは正式弾薬がM193だった時代の話。
    軽装甲機動車の開発時点で正式弾薬がM193からSS109に切り替わっていた事を知らんわけではあるまいに。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 14:59:00
  216. ああ、Gun誌近号でのM4・M14比較テストがありましたな。

    SS109グリーンチップの威力は7.62mmFMJを凌駕してましたね

    現有主力装弾たるSS109に対応できれば、
    おのずとAKからもまもれるでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 15:04:08
  217. >>204
    >前面防弾ガラスが12.7mm耐弾?

    誰も「ガラス部が12.7o耐弾」とは主張してないと思うけど
    (コメントを全てチェックしてないから間違っていたらごめん)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 15:09:12
  218. >>205

    >>前面防弾ガラスが12.7mm耐弾?
    >>そんな物あったら、96式装輪装甲車の防弾ガラス
    >>はもっと大きくなっているはずだな
    >>勿論軽装甲機動車の側面ガラスもナ

    >これも良く分からない。窓の大小と耐貫通性能要求の仕様が連動変動すると言う事?

    軽装甲機動車は重量4.5トンと軽量でその重量の中であの大きなガラスを12.7mm耐弾にできる技術があるのならば96式装輪装甲車の側面の窓にもその技術を適用すればあのような小さなものにする必要はないということではないのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 15:11:24
  219. >>210
    >いかがなものでしょう

    私個人としては「また聞き」である「隊員がらみのソース」の信頼性がP誌に優ると判断する理由がありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 15:14:20
  220. 今日び「隊員がらみのソース」というだけではなんの信用にもなりませんな。
    その隊員が実際に見たのか、また聞きなのかも不明だし、実際問題として、
    元自衛隊関係者が専門外のことについて、思い込みや無知からトンデモな見解をまくしたてている光景はしばしば目にしますので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 15:33:16
  221. >>204
    >前面防弾ガラスが12.7mm耐弾?
    そんな物あったら、96式装輪装甲車の防弾ガラスはもっと大きくなっているはずだな
    勿論軽装甲機動車の側面ガラスもナ

    後から出来た物の技術で
    その前から存在する物のガラスのサイズが変わるのですか?
    未来人か何かですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 15:36:44
  222. >>204
    >勿論軽装甲機動車の側面ガラスもナ

    普通側面ガラスってのは前面ガラスよりも小さいだろ
    それにこの手の車両は消極ガラス面を小さくするもんじゃ無いのか
    てか96式装輪装甲車のガラス面ってそんなに小さく無い気がするんだが
    何と比べて小さいのですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 15:43:44
  223. >>210
    >これは隊員がらみのソースで
    まず、その情報が信用に足るかどうかが問題。
    出所が一般隊員であるならば、恐らくは「部隊内部の噂」だとしか考えられないし、さらに「そのソース」を求めたいところ。多分無理だろうけど。
    一般隊員ではない、例えば技本所属であるならば、「機密の漏洩」になりかねない、センシティブな話になる。

    なのでかなり眉唾だとしか言いようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 16:01:06
  224. >>自衛官〜
    LAVが小銃でよく抜ける〜ってのはよく隊員が冗談半分で言ってるが、言ってるのは殆ど士だよ・・・。多分試験時の結果とかを鵜呑みにしてるんじゃないかな。
    武器科辺りが一番詳しいのかな?教えてくれないだろうが。

    >>96APCのガラス
    あれって、有事やら銃弾が飛び交う時は外すもんじゃないの・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 16:25:34
  225. >224
    運転席の平時公道走行用のガラスの話じゃ無くて側面視察窓のガラスの事な。これは装甲強化型のU型でも塞がれていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 16:44:55
  226. >>204
    >そんな物あったら、96式装輪装甲車の防弾ガラスはもっと大きくなっているはずだな

    防弾ガラスの重量がどれだけ重いか知らない馬鹿かよw
    つーか防弾ガラスは一発は食い止めても濃密な連射着弾は凌ない。
    可能な限りガラス部分を小さくするのは当たり前。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 17:16:16
  227. 自称隊員の話なんてそれこそスミキンの話を信じるようなもんじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 18:11:13
  228. >5.56mmのM855は徹甲弾の性質も持っていて距離によっては7.62mmの通常弾に貫徹力で勝るから、じゃない?
    >それなら「5.56mm耐弾だから7.62mmは普通に防げる」で合ってる

    弾の種類によっては、5.56>7.62となる場合もあるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 18:23:30
  229. >>225 >側面視察窓のガラスの事な。これは装甲強化型のU型でも塞がれていない。
    >>226 >防弾ガラスは一発は食い止めても濃密な連射着弾は凌ない。

    96装輪の防弾ガラスは、(目方はどうあれ)耐弾性能は定格Cal.50抗堪を満たしておるのじゃ。もし定格Cal.50抗堪を満たしておらんなら、スリット付き&可動式の装甲カバーでも追加しておろーぞ。
    もう一つ、96装輪U型の用途は何なのか?と。正規戦に於いて濃密な弾幕を突破しようって訳じゃなかろ。PKO派遣なんぞで、MRAP的に使えれば良いなって所だろーが。その場合、防護性能と視察性の優先順位を比べたら、視察性が勝る。つまり、(見張りし難いけど)不意討ち喰らっても簡単には殺られないより、不意討ち喰らわずに済むように見張りしやすい事の方が重要だろーに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 18:43:46
  230. >>204
    > 前面12.7mm耐弾というのは車体前面のラジエータ装甲部が構造上多重空間装甲になるためにその部分は12.7mmでは抜けなかったというだけ

    おや?
    ラジエータ部のグリルの様に見える部分は穴が開いて無くてCPUクーラーの様にフィンが立ってるだけですよ。
    空気が通る必要が無いのになんで多重空間装甲になるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 19:07:28
  231. キヨタニさんがスポイルライターでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 19:23:40
  232. >>230
    >空気が通る必要が無いのになんで多重空間装甲になるんでしょうか?

    もしかしてCPUクーラと同じ構造だと思っているのかい?
    空気は通るけど弾や弾丸破片は通らないような構造になっている
    だから覗いてもラジエータは見えない

    90式戦車や10式戦車のエンジン後部の格子のような部分と一緒だよ
    「ラチス」っていうんだ。覚えとくといいよ
    5.56mm耐弾の素材で作ってるんだけど多重空間装甲の構造になるために12.7mm(普通弾)に耐えれたというだけの話だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 19:33:42
  233. まだ5.56mm耐弾とか言い張ってるんだ・・・(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 20:25:20
  234. >>233
    実車見てみりゃ解るよ
    正面装甲も側面装甲も同じ厚さだな
    全周囲5.56mm耐弾が基本じゃないの?
    ブログ主と意見は違っちゃうけど
    もし、正面が対12.7mm弾防御であるならば全周囲12.7mm弾防御でも全くおかしくないはずだけど他が7.62mm弾防御と判断してるのは如何に
    ちなみに5.56mm耐弾としているのは他の方のレスにもあるけど
    5.56mm耐弾=7.62mm耐弾ということだけど問題あるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 20:46:49
  235. JSFはSATマガも読むんだね。
    あの雑誌は兵器のなかでも銃器の記事が多いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 20:54:09
  236. >234
    >正面装甲も側面装甲も同じ厚さだな
    良く見れましたね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:03:45
  237. >>225
    指摘どうもw 勘違いしてた。

    側面視察窓のガラスってあの小さい奴だよね。
    憶測というか、あーいう面積が小さいガラスて、LAVの運転席とか面積大きいガラスより、小さいから、割れにくい印象があるが。防弾ガラスの場合は面積云々は関係ないのかね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:06:37
  238. >234
    部外者が実車の正面装甲厚を計る方法なんてあるの? どこの厚さを見るわけ? 窓枠でも見る?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:06:37
  239. 素朴な疑問なのですが、キヨタニ氏が力説している「もっと情報を公開せよ」という件ですが、海外では対弾性能などを公表しているのでしょうかね。
    例えば、軽装甲機動車と似ているフランスのVBL装甲車などは、具体的なデーターが公表されているのでしょうか。
    個人的には、こういった攻める側に有利になる情報は一般には公表しないと思うのですが(売り込みに際して、関係者には内密に伝えているとは思いますが)。
    皆さまはどのようにお考えですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:06:38
  240. しかし、自称が増えること増えること。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:07:38
  241. >>239
    一般論として、武器が重要な輸出商品である海外メーカーはそれなりに情報を公開はしているものと思われます
    少なくとも、箸が転がっても左巻きがケチ付けてくるんで、情報なんか公開しても百害あって一利なしな日本よりは多いでしょう
    まあ軍事評論家とやらへのセールストークが事実とも限らないワケですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:38:47
  242. >>238
    あれ?実物見たことありませんね
    >>11のレスの方は「装甲厚測るのだって特に止められませんでした」
    って書き込んでるけどナ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:49:51
  243. そんなキヨだが…。キヨが書いた本で自衛隊の研究して、オーストラリアで自衛隊に関する本を出版したオーストラリア人がいますけど、キヨは海外でしっかりデマ撒き散らしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:51:54
  244. >242
    それはドアの話だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:54:40
  245. >242
    それは側面のドアの話だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 21:54:47
  246. まあ、自分の測った時の様子を説明すればいいだけなのに
    わざわざ11さんを根拠として引っ張り出すってことは
    測ったことなんて無いってことだろうさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 22:03:59
  247. 開口部があるドアと側面、後面は測れますよ。前面は測れるところはルーバー部分くらいで、前面筐体そのものの厚さは測れなかったなあ。

    Posted by 11 at 2010年09月21日 22:13:18
  248. >234
    正面はエンジンがある分、側面より耐久性は高いだろ?
    あと前面防弾ガラスは50mmもあれば12.7mm弾は止まるよ。
    ホーカムの防弾ガラスがそれぐらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 22:19:33
  249. しかし「軽装甲機動車にジツダン撃ちこんでみますた」という隊員は、一体どのくらい存在するんだろうか。

    国際貢献で海外に行く隊員に「軽装甲機動車はライフルくらいじゃビクともせんぞ。貴様、撃ってみろ!」とかやってる処を妄想してしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 22:20:05
  250. >前に自衛官の人にCal.50の精密射撃をさせてみたんだけど、ガラスさえぶち抜けなくてショック受けてた(笑)
    >後の打ち上げ(自分で買ったジュースで乾杯<=これ服務規程のせいね。一人50円以上の接待はできないのだ)で、お願いだからもっと撃たせてくれーと
    >言ってたくらい、抜けなかったことにショックを受けてたらしい。小松を今まで馬鹿にしてたとか(苦笑)

    前面ガラスってのはこれだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 22:43:59
  251. 耐弾性能について、ガラス部とエンジン部を分けても意味ないでしょ。
    狙撃に関しては当然ガラス部を狙ってくるわけだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月21日 23:14:14
  252. 素で>>4か6みたいな話かとおもったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 00:27:27
  253. 駐屯地祭に行けば子供のオモチャになっていてお触り自由のLAVより、その前で隊員が構えてる
    89式のダットサイトのマウントの仕方や、セレクターが左側にも着いたことや、左肩で構えてビシッと決まっている様に錬度の向上を見て取ってほしいなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 00:35:24
  254. つかアパッチやホーカムの防弾ガラスは12.7mmに耐えられるのに、軽装甲機動車で出来ないと思う方がおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 00:42:35
  255. >243
    >キヨが書いた本で自衛隊の研究して、オーストラリアで自衛隊に関する本を出版したオーストラリア人がいますけど、

    止めてくれー。マジで止めてくれー。

    Posted by 90式改 at 2010年09月22日 00:58:21
  256. >>243
    一次資料に当たらん時点でその豪州人の程度もたいしたことはなさそうだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 01:44:12
  257. ものすごくスピードを上げて走れば、前面も脆いかもしれんぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 01:52:56
  258. また隔離部屋作ってダイヤとガラスを写真で判別できるのかって言っているけど本人も実物見てないんだよね?
    キヨタニさんって面白いなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 02:14:46
  259. >210

    後藤さん、お久しぶりです。TMにいた頃はお世話になりました。あの頃、お怪我なさってましたが、今はお元気そうでなによりです。
    最近のPanzerのカラーグラビアのデザインに見覚えがあるなぁ〜、と思ったら遠藤さんが復帰してたんですね。

    以上、私信ですので返信は無用でお願いします。
    場を汚してすみません皆様。

    Posted by ... at 2010年09月22日 02:41:22
  260. >>259
    そういう見え透いたハッタリカマされても失笑するしかないんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 02:56:34
  261. >以上、私信ですので返信は無用でお願いします。

    この掲示板は私信を行う場所じゃない。常識的なマナーも守れないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 03:03:32
  262. キヨさんがまた不都合なコメントを隔離&IP晒しを始めました。
    http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_16.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 03:04:44
  263. >>262
    『取材が制限される=装甲に違いない』という全く繋がらない論理をつつかれたのがよほど頭にきたのでしょう。
    そもそも自分で現物を確認していない(写真を見ただけ)と白状してしまっている以上説得力など欠片もない。

    >恐らくは匿名に隠れてしらんふりをするのでしょう。
    >世の中ではそういう輩を卑怯者と呼びます。

    ↑ところでこれ、笑うとこですかね?
    匿名をいい事に自作自演で擁護コメ書いてた卑怯者の言うセリフか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 03:12:28
  264. そう言えばまだこの記事のカテゴリーは軍事評論家になっている。
    JSFさんも優しいなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 03:32:49
  265. 軽装甲機動車の第一の注目点は、高張力鋼に謎の加工を施す事によって、防弾鋼に迫る耐弾性能を実現した点だ。その加工は、それ自体は有りふれていているそうだが(某氏談)、一拈りして巧妙に耐弾性能を高めたらしい。当然、その加工を施した高張力鋼は防弾鋼よりも低コストで、軽装甲機動車のコスト抑制に寄与したという。
    注目点の第二が、全周が7.62mm×51に定格で堪え、前面のみ非定格ながら12.7mmに堪える点かな。外国メーカーは○○mm抗堪と謳っていても、実際は定格の基準を満たさない場合が多いそうなので(某氏談)、軽装甲機動車の装甲は外国の同クラスの装甲車に優るとも劣らず、1クラス上の装甲車に迫る事になる。
    第三は、リアサスにセミトレーリングアームを採用して車内空間を広げた点かな。外国の四輪装甲車でも、リアサスにセミトレを用いた例は余り多くなさそうだ。

    だから軽装甲機動車を批評するならば、これらの評価を解説あるいは否定したり、各国の装輪装甲車を引き合いに出し、それらと運用形態を比べた上で、性能が過剰あるいは不足と指摘したり価格の高低を論じたりしなければならない訳だ。
    つまりK氏の著述を印刷しても、それは資源の無駄遣いって事に…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 03:55:37
  266. >260
    ハッタリ? まぁいいけど。

    >261

    そうですね。あまりに懐かしい名前を見たのでつい書いちゃいました。すみません。

    Posted by ... at 2010年09月22日 04:25:10
  267. 単なる表面硬化の特殊鋼だろ
    多重硬度防弾鋼もそうだけどAPFSDSには全く効果ないけど徹甲機銃弾にまでは効果はあるもの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 05:01:31
  268. AK47にスパスパ抜かれるとしたら、乗っている隊員が厳しそう。

    実験とその結果がデマどおりの事実なら大問題だし、もしも根も葉もないデマなら意図して流しているのが誰なのか気になるところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 05:05:16
  269. >>266
    http://mark001.blog34.fc2.com/
    御当人のブログに書き込めよ

    ここの後藤 仁は本物なのかね
    本物だったら執筆したことのある雑誌をあてにならんなんて言うかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 05:29:11
  270. >>239
    対談性能を公開したところで、それが役立つのはその車両を買う側と、その車両を攻撃する側ぐらいのものでしょ。
    海外に売るわけでもない自衛隊の車両の防弾性能を公開されなくて困るのは、所謂「自衛隊マニア」だけかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 06:02:49
  271. >>高張力鋼に謎の加工を施す事によって、
     独自に調質してるだけでしょう。熱処理にノウハウはあるんだろうけど、謎って事はないですよ。

    >>全周が7.62mm×51に定格で堪え、
     やはり普通弾対応ですか。自衛隊は7.62mm×51の徹甲弾を持ってないし、契約情報を見る限りは試験用としても買ってる気配が有りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 06:07:51
  272. >271

    7.62mm×51の普通弾なら7.62mm×39のAPと同程度だろ。十分じゃねーの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 06:56:24
  273. >>271
    7.62mm AP M61の貫通力は、軟鋼に対して射距離500mで5mm、300mで7mmとされます。
    http://www.inetres.com/gp/military/infantry/rifle/762mm_ammo.html
    ですので、射距離300m以遠なら極めて狭い範囲に集中射を喰わない限り、概ね堪えられそうです。

    また、7.62mm APが何れだけ広く使用されているか?という観点も必要でしょう。あまり使われていないなら、普通弾に定格抗堪で差し支えないように思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 07:26:55
  274. >>262
    「国家セキュリティの専門家」の清谷信一氏らしからぬ行為ですな。
    書き込まれた内容の是非はともかく、他人のIPアドレスを晒す、自分のPCを(全部の内容が見られる常態で)友人に貸すなど、どの辺にセキュリティがあるのか、ぜひご本人にお尋ねしたい。
    しかし氏のブログは彼の運用ポリシーを考えると問題が多いので訪問できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 07:31:26
  275. >273
    >7.62mm AP M61の貫通力は、軟鋼に対して射距離500mで5mm、300mで7mm
    LAVの側面、後面の装甲厚はそれよりずっと厚いですね。

    Posted by 11 at 2010年09月22日 08:26:05
  276. >263
    論理破綻していることをつつかれて、逆上したってことですよねえ。「本当だったらどうする!!」とかただの恫喝だし。
    匿名イクナイに逃げ込む奴らって、自分の論理性の無さを認めたくない所詮は弱い人間なんだけよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 08:38:14
  277. >>271
     7.62mm×51の普通弾は鉛コア銅ジャケットなんですが、7.62mm×39のコアは資源節約の為に軟鋼コア軟鋼ジャケットなんです。貫通力は同等か、7.62mm×39の方が若干上とされます。

    >>273
     ソレ、軟鋼じゃなくて、RHAでの数字でしょう。下と概ね合致します。
    >>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm

     よく知られている通り、RHAの規格は民生用の鋼板(JISのSNCM 439相当)に熱処理をしたモノです。LAVの装甲はRHAよりは上だが、HHAには届かない程度と予想されます。

     上はV50(50%貫通)ですから、伝えられている装甲厚が正しいとして、STANAG 4569の「30mで7.62mm×39APIを90%防ぐ」が上限じゃないでしょうか。

     よく聞かれるという自衛官の嘆きは「本物(HHA以上)つかってりゃ」でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 08:43:55
  278. >269

    お、ご親切に感謝! そうします。

    >本物だったら執筆したことのある雑誌をあてにならんなんて言うかね

    本物じゃないかな? ひと昔ふた昔にP誌に関わったことのある人なら、いろいろヤられてるので、後藤さんのような古株なら皆そう言いますね。編集長がライターともどもライバル誌に移籍なんて事態まねいた雑誌だもん。今は知らんけど。

    Posted by ... at 2010年09月22日 10:36:32
  279. >>278
    自称関係者乙、とでも言えばいいのかね・・・

    社内のゴタゴタと雑誌の情報精度をまったく同じレベルで論じる時点で、少なくとも貴方が情報ってものをどう考えてるかはよーわかりましたわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 12:02:50
  280. >>232

    いや、ラチス云々の話じゃなく、軽装甲機動車の前面グリル(のように見える)部分には開口が無いよ。
    展示車両のフィンの隙間に指突っ込んで確かめたから間違い無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 13:05:04
  281. >>280
    横槍を入れるようですまないが、それって車体全面のグリルっぽいものだよね?

    こないだ、岩国で実車を見たときボンネット部の上面にくの字状の鋼板で穴をガードしているラジエターの放熱口?を見たらから気になったので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 16:18:19
  282. >>281
    訂正
    ×全面 ○前面

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 16:19:20
  283. >>281
    280氏が言っているのはボンネットのではなく、ヘッドライトの間にあるグリルはないでしょうか? 間違えていたらすみません。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 16:45:18
  284. ×ヘッドライトの間にあるグリルはないでしょうか?
    ○ヘッドライトの間にあるグリルではないでしょうか?

    人に指摘しておいて脱字とは…
    281さん。ごめんなさい orz


    Posted by 283 at 2010年09月22日 16:49:48
  285. 清谷氏の文章を読んだけど、これ、おかしくない?
    >ですが、実戦では土嚢を中に積まないと危なくて戦えない、という隊員もいます。

    は酷すぎないかい?軽装甲機動車の狭い車内に土嚢ですよ?狭い車内に土嚢を積むとしたらそれこそ隊員のひざの上とかに置かないと。それでは迅速な降車が不可能になりますよ。
    ただでさえ救急箱やレーション、MINIMIの弾薬、場合によっては01式軽対戦車誘導弾、他にも色々と積むのですから。土嚢を積むスペースは無い。(きっぱり)
    ちなみに9月14日の日記も
    >巡行ミサイル
    なんて書いているし。(他にも突っ込みどころ満載)

    Posted by 90式改 at 2010年09月22日 17:59:31
  286. 清谷信一遂にブログ撤退?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 18:18:26
  287. >>285
     >巡行ミサイル

     祇園祭専用ミサイルが開発されたのか?
     どんな用法かさっぱり見当は付かないが凄いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 18:53:01
  288. >>283
    そうです。ヘッドライトの間に有って正面からよく見えるグリル状の構造物です。

    あそこにはエンジンルームに通じる穴は有りません。
    フィンがほぼ水平に寝てるのでラチス構造としても意味が有りません。

    この件については写真付きで解説しているサイトが有ったのですが今は消滅しています。
    写真は有りませんが解説文だけでもどうぞ。
    h ttp://web.archive.org/web/20050409071657/http://militaryroom.chips.jp/myweb_013.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 18:57:52
  289.  基本的にこの話は、キヨが5.56mmと7.62mmの鋼板貫通力に大差が有ると思い込んでた事が原因でしょう。

    >>http://ammo.ar15.com/ammo/project/term_762.html
     NATO3.45mm鋼板の貫通性能で7.62mmM80は620m、5.56mmM855は640mです。semi-armor piercing projectileとして最初から同じ程度になるように設計されてるんです。コンクリートブロックに対しては完全に負けてるんですが、鋼板に対しては差がないか距離によっては勝ってます。

     しかし、銃雑誌にコレだけ書いてるんですから、誰か指摘してくれる人は居なかったんでしょうか。まぁ、銃ヲタには根強い30口径信仰がありますから、疑問を持たずに受け入れちゃったのかも知れませんが。

     確かに両者に差は有るんですが、信じられてるほどじゃないんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 18:58:02
  290. すみません、12.7mmの鋼板貫通能力はどれくらいでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 19:01:58
  291. >277
    90%防ぐという規格は何処に書いてんの?
    何故50%なのかを知っていれば、恐ろしくて書けないと思うがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 19:21:14
  292. >>283
    いや、車体前面の部分にあるグリルっぽいものという意味で書いたのだが、説明不足だったようだすまない。
    こちらこそ、前面の部分をボンネットの前面部と書いとくべきだった。

    個人的に、ボンネット上面のくの字型の後半で覆われている部分をラチス構造と呼ぶのかと気になったもので。

    >>288
    岩国で見たときは穴はなかったはず。
    といっても、ラジエター放熱部の構造に集中していたためうろ覚えだが。
    でも、穴がないとなるといったい何なんでしょうね?冷却用の放熱板じゃああるまいし……
    まさか補強用とか?んなわけないしね。

    >>290
    こちらを参照
    大砲と装甲の研究 小銃,機関銃,重機関銃用徹甲弾の貫徹能力
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm

    Posted by 281 at 2010年09月22日 19:29:33
  293. >292
    実車のあの部分を触ったことがないので心苦しいけど、あれ、本当に穴はないわけ? その、中で屈曲していて直接指が差し入れられるような形状になってないとかいうのではなくて?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 19:33:05
  294. >こちらを参照
    >大砲と装甲の研究 小銃,機関銃,重機関銃用徹甲弾の貫徹能力
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm

    あれ?ここの数値、一部がRHAとHHAの50%貫通厚が逆になってないですかね?
    Cartridge, Caliber .50, Ball, Armor Piercing, M2 の500mでの50%貫通厚は19mmRHAと思ってたんですが。
    http://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/50_ammo.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 19:45:24
  295. >>291

     STANAG4569 90%で検索するとアッサリ出てきますよ。
    >>http://www.agy.com/technical_info/graphics_PDFs/Fecko%20SAMPE%20INTL%202005%20-%20Stanag%204569%20Solns.pdf
    The protection level list is based on a 90% probability of providing protection to the
    vehicle occupants at the given threat as established by using STANAG 4164 testing
    guidelines.


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 19:48:51
  296. >>293
    斜めにつけられたスリット板の正面を見るような角度で見ると、車体と同じ塗装の板があったという記憶だからね。
    実際に穴に指を突っ込んで見たというわけではないから内部に穴がないという確証があるというわけではないのだが……

    撮った写真のほうも斜めから全体に写るような形のアングルしかないからなあ。
    肝心の部分が微妙に陰になっているのでわかりずらいし、最大の画素でとっているとは上携帯カメラで撮影したものだから…

    それでよければ写真をupする方法を教えていただければ、画像を上げますけど。
    私より詳しい人が見たほうがより専門的な意見が出ると思いますし。

    Posted by 281 at 2010年09月22日 19:50:50
  297. >>292
    サンスコです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 19:52:00
  298. >>291

     STANAG4569 90%で検索するとアッサリ出てきますよ。
    >>http://www.agy.com/technical_info/graphics_PDFs/Fecko%20SAMPE%20INTL%202005%20-%20Stanag%204569%20Solns.pdf
    The protection level list is based on a 90% probability of providing protection to the
    vehicle occupants at the given threat as established by using STANAG 4164 testing
    guidelines.


    Posted by 277 at 2010年09月22日 19:53:21
  299.  ありゃ、また2重カキコだ。
    >>294

     私もそう思ってたんですが、ココに同じソースと思われるデータがあるので・・・・。
    >>http://www.ceradyne.com/Uploads/Armor_Vehicle_Brochure_1.pdf



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 20:05:12
  300. 訂正
    ×スリット板の正面
    ○スリット版の側面を正面から
    なんでこんなに誤字が多いんだろうorz
    疲れてるのかな。


    Posted by 281 at 2010年09月22日 20:07:02
  301. >296
    広報センターのLAVの前面グリルに指入れたことがあります。
    狭いのと中でくの字型に曲がっているのは確認しています。その先が実際にどうなっているのかはわかりませんが、くの字型に曲がった鋼板が、屈曲部が上になるように重なっている構造とみています。

    Posted by 11 at 2010年09月22日 20:27:35
  302. >>210
    中国05式装輪装甲車は軽装甲機動車より一回り以上車体容積が大きい(装甲表面積が多い)のに4800kgと軽装甲機動車より300kg重い程度。


    動画の05式の耐弾テストはRPD級の7.62mmx39。
    http://www.youtube.com/watch?v=XVvYmYRGyAQ#t=5m19s

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 20:45:14
  303. >>301
    うーん。ということは前面部は通気用のグリルで、ラチス構造を利用した防弾形状をとっているということですかね?
    エンジン部の放熱を考えるならそれが一番効率がいいですから。

    288の文章が見れればいいのだが、見れないからな。
    まさか、制式化されていないから機種ごとにグリルの穴が開いている物と開いてない物があるとか?

    Posted by 281 at 2010年09月22日 21:02:46
  304. 穴が開いていなかったらどうやって冷却しているのか。
    表面からの放熱で間に合うのならスポーツカーが挙って採用していそうだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 21:28:35
  305. >>304
    ボンネットの上面グリルのファンを設置。
    その下にラジエターを設置して、上部ファンを回して空気を取り入れる。
    そして、側面にあるグリルから熱を持った空気を排出していると言う感じかね?

    感じ的にはDD51ディーゼル機関車の放熱ファン的な?

    Posted by 281 at 2010年09月22日 21:54:23
  306. 修正
    ×ボンネット上面グリルのファン
    ○ボンネット上面グリルの下にファンを設置。

    本格的にダメになってきてるわorz
    とりあえずいったん寝るよ。

    Posted by 281 at 2010年09月22日 22:01:06
  307. >301
    前面グリルの奥に光が回っている写真ってあまりないけど、
    http://gro-x.at.webry.info/200809/article_1.html
    の一番上の写真も見ると、基本的にこんな感じでいいのかな。

        ■■■
          ■?
      ■■■ ?
        ■?
    ■■■ ?
      ■?
      ?
    (?の先は不明)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:42:42
  308. >307
    うわ、崩れた。修正してみる。

    □□□□■■■
    □□□□□□■?
    □□■■■□?
    □□□□■?
    ■■■□?
    □□■?
    □□?
    (□が空所、■がグリル、?の先は不明)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:46:08
  309. >306
    早く寝なさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:06:20
  310. >>277
    >ソレ、軟鋼じゃなくて、RHAでの数字でしょう…
    『大砲と装甲の研究』にある件の『表A』は、「各射距離における50%貫通厚」となっておりますので、貫通状態が一致しているとは限りません。
    私が例示した
    http://www.inetres.com/gp/military/infantry/rifle/762mm_ammo.html
    では、
    > 300 meters: 0.28 in (7 mm)
    となっておりまして、0.28inchを2.54倍致しますと7.112mmになりますので、計算上『表A』の6.8mmとは4.59%の差がある。これを有意の差と見るか否か?は微妙ではあります。
    ただし、私が軟鋼と判断した理由は、
    http://www.mlmintl.com/7.62x51.pdf
    (元サイト http://www.mlmintl.com /products.html )
    の「CARTRIDGE M61,AP\PENETRATION:」に、
    > Will entry pass through 3.429 mm mild steel plate at range of 1097 m
    とあるためでした。射距離1100mで3.4mm貫通が mild steel plate=軟鋼ならば、
    http://www.inetres.com/gp/military/infantry/rifle/762mm_ammo.html
    と対応するという事でして、RHAより防弾性に劣る試料に対して『50%貫通』
    因みにサイト元のMLMIは、Mk47 AGLやGAU-19A(12.7mm多銃身機銃)や各種弾薬を製造している古舗メーカーです。
    なお『50%貫通』が、着弾した半数が完全貫通という意味なのか?、あるいは半貫通以上の割合という意味なのか?は判り兼ねます。
    それと『表A』にある「7.62x51 | M993 | AP」ですが、APDSでした。

    Posted by 273 at 2010年09月23日 03:08:20
  311. >RHAより防弾性に劣る試料に対して『50%貫通』
    に続き、
    『50%貫通』を上回る貫通状態を示したのではないか?ということです。
    因みにサイト元のMLMIは…

    Posted by 273 at 2010年09月23日 03:14:36
  312. >>、「各射距離における50%貫通厚」となっておりますので、貫通状態が一致しているとは限りません。

     そこら辺はMILスペックで決まってるので同一でしょう。改定はされてますが、普通のV50試験で間違いないと思います。
    >>ttp://d-s-t.jp/bulletproof/standard/v50.pdf

    それから、下のカット写真でお分かりの通り、M993はタングステンコアの徹甲弾ではありますが、APDSでは有りません。
    >>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m993.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 06:25:13
  313. で、結論的には?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:21:07
  314. >>305
    軽装甲機動車のエンジンはいすゞのエルフ(日産アトラス)のエンジンをそのまま使ってる
    と言うことはだ、冷却ファンもエンジン前方についている
    したがってラジエータはエンジンの前方になるわけだナ
    そもそも前面グリルが冷却風取入れ口ではないとしたら何だと思っているのか是非聞きたい

    ちなみにラジエータの前にはエアコン用コンデンサとトランスミッション及びトランスファーのオイルクーラが付いてる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 21:07:52
  315. マツダAZ-1はスズキのアルトワークスと同じF6Aエンジンだったが、ラジエターやインタークーラーの位置は全然違うんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 01:17:31
  316. とりあえず一言だけ。
    弾道学における「貫通」の定義を知ってください。

    弾道学における貫通とは「侵徹孔より弾丸残差等を除去した後、入射部から光を当てたときにピンホール以上の光が見えたとき」になります。なお、ピンホール程の穴も空いていない、ギリギリの状態を弾道限界「Ballistic Limit」と呼びます。

    念のため。

    Posted by さむざむ。 at 2010年09月24日 01:25:49
  317. おっと。これだけではちょっと舌足らずか。

    ※316はランドシステム及び弾道学における貫通定義です。これば海モノになると、装甲の裏に4インチ程度の空間を開けた薄いアルミ板(witness plateという)を置き、アルミ板が抜けるだけの運動エネルギをもつ破片等が装甲から抜け出たか否かが貫通定義になります。

    Posted by さむざむ。 at 2010年09月24日 02:05:40
  318. 5.56mmX45弾と7.62mmX51通常弾では貫徹力が変わらないということだが、単発ではなくて続けて着弾するときはどうなんだろう。
    運動エネルギーが大きい7.62mmのほうが装甲板が余計に伸びて、伸びが限界に達して貫通されたりということはないんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 03:49:16
  319. >>dragoner氏曰く、「09年に触った内張りはフニャフニャ」

    この前立川の防災航空祭に行ったら体験乗車をしていたので乗ってみました。
    今年も内張りは「フニャフニャ」でした。
    …乗るまでもなく展示していた軽装甲機動車のドアは開けっ放しで、見物していた人がペタペタ触っていた様子というか音を聞く限りでは、ただのクッションという感じでしたが。

    Posted by BELL at 2010年09月24日 13:09:29
  320. >>315
    そうだナ
    AZ-1がアルトワークス搭載のエンジンを「そのまま」使ってはいないのはミッドシップだからだろ?

    で、キミは前面グリルが何だと思うんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 20:54:22
  321. >軽装甲機動車のエンジンはいすゞのエルフ(日産アトラス)のエンジンをそのまま使ってる

    文字通り補機類取り付け部も全てそのまま使ってるのですか?
    同じ形式のエンジンを使ってるのでは無くて
    凄く興味があります


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 21:40:15
  322. >>320
    喋りかたから204とお見受けしましたが、
    軽装甲機動車の前面装甲厚を如何にして測ったののでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 21:43:49
  323. >>320
    http://image.blog.livedoor.jp/dr30rsxc/imgs/f/5/f54fbaad.jpg
    http://www.geocities.jp/speeeeed_over/f6aenginebunkai/f6aenginebunkai.html
    そうだナ
    ワゴンRがアルト搭載のエンジンを同じFFなのに「そのまま」使ってはいないのは何故なんだろうね?

    で、キミは軽装甲機動車がエルフと全く同じだと思うんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:35:38
  324. >>314>>320
    キャブオーバータイプのトラックは基本的にミッドシップ配置でキャビンの下にエンジンがある。
    軽装甲機動車はフロントにエンジンがあるのでレイアウトが違っても全然不思議じゃない。
    例えばハイゼットなんかだとパネルバンはラジエーターが側面の荷台下部だったりしますよん。
    あと冷却ファンをエンジンで直接まわす車はかなり減ってます。
    理由は縦置きの車が減ってきている事と、レイアウトの制約が多い事と、ファンベルトないしギアで回すとその分出力が喰われるから電動ないしエンジン直付けでも継ぎ手を入れたものになってきてますな。
    電動ファンだとハーネスとホースを伸ばせば好きな場所に配置できますから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 01:53:09
  325. >>320
    お魚焼くところ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 02:36:10
  326. 駐屯地祭とかで試乗会みたいなのやってるから行って現物みるのが一番イイのにね
    キヨタニ氏は現物見た事あるんでしょうか?

    思ってたよりも“鉄板”の厚みがあるのに驚きます
    理屈抜きに『これなら小銃弾は止めれそうだ』と思うよ

    内装もかなりゴツめなので乗車時はヘルメット着用を義務付けされるのも納得できます
    ドア開口部とか頭ブツけたら流血モノです
    アレでオフロードかっとばすのだから確かに内張りのスポンジがないと体中アザだらけになるでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 04:08:21
  327. >キヨタニ氏は現物見た事あるんでしょうか?

    「初めて見ました」と本人が言ってるぢゃないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 09:27:34
  328. 書店で残っていたのを発見。立ち読み。
    最後の方に、イチロー氏が演出の為に本来の訓練の時と違う姿勢で撮影と書いているのに何でこういう頭を抱えるとか撮影制限と思うんだろうか?

    むしろ、陸自広報室が頭を抱えるのはこの様なデマの書き散らしであって、F−2の反省から積極的に反論を行なうと決めたとなったようだけど、キヨは自衛隊の公式発表は大本営発表で信用出来ない。自分の見つけたソース不明情報こそ正しいと毎回電波を飛ばしていると間違いは認められないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 10:17:39
  329. >>324
    トラックのエンジンって縦置きでファンベルトでファンを回しているのが一般的だナ
    それと、どこをどう見たらミッドシップになるのやら(笑)
    キャブオーバーってのは本来ボンネットの位置に運転席が載ってるタイプが普通だ
    ミッドシップにしたら何のためにキャブオーバーにしたのか分からん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 13:23:07
  330. MRで横置きエンジンのMR-2はトレノ/レビンと同じエンジンだが、当時のトレノ/レビンは縦置きエンジンでファンはファンベルトでまわしているぞ。

    ベルトで回してるファンを取っ払って別に伝道ファンを付けるくらいどうってことないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 13:55:18
  331. >>329
    どうやって側面装甲と前面装甲の厚さが同じだと分かったか教えてくださいな
    どうやって測ったのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 14:04:49
  332. >>330
    あのさ、トラックのエンジンの話をしてるんだがナ
    軽やスポーティーカーを例に出されてもナア
    中・大型トラックのエンジンの伝道ファンの普及率調べたほうがいいよ
    単価を抑えるために民生品エンジン使用してるのになんでわざわざコストかかるようなことするのよ
    ちょっと考えりゃわかるけど前部からの冷却風導入では無くて上部からの導入にした場合、前部導入に比し車体長が伸びるかボンネット厚みが増す
    これは車両重量の増加を招く
    余分なコストをかけた上に重くしてどうするのよ

    >>331
    目で見てだよ
    12.7mmを防げる厚さではなかった
    キミはどうやって測ったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 18:12:57
  333. 12.7mmを防げる厚さって何センチよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 18:40:28
  334. http://carview-img04.bmcdn.jp/carlife/images/UserCarPhoto/1262271/p5.jpg

    ガラスは50mmありそうだから12.7mm弾は止まりそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 18:46:15
  335. 前面グリルに穴があるかどうかという話、偶然写真を見つけたので貼っておく。

    http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kikanhyo2.pdf
    このPDFのP33の「軽装甲機動車 酷暑試験」という写真に、あの裏側が出ている。穴は有り。グリル部分の厚みは、表側と合わせると割とある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 18:54:51
  336. >332
    >目で見てだよ
    >12.7mmを防げる厚さではなかった

    なんだ。結局憶測じゃん。ということでこの話は終了、と。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 19:02:26
  337. 目で外側を見て厚さが分かるって凄い能力だな
    学園都市出身かマインドシーカーのプロ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 19:05:58
  338. >>332

    330で「当時のトレノ/レビンは縦置きエンジンでファンはファンベルトでまわしているぞ」と書いたのだが?

    それに軽装甲起動車はバスやトラック並みのコスト削減を求められているわけでもない。
    「同じエンジンを使うトラックがそうだから軽装甲機動車もエンジンの前にラジエターがある」というのは間違いだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 19:38:18
  339. >>329
    全軸よりも後ろにエンジンがあるのだからMRだ。
    それに「ボンネットの位置に運転席がある」と言ったらバスのような位置関係になるんじゃないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 19:51:45
  340. 戦闘ヘリの防弾ガラス、例えばロシアのホーカムだと厚さ55mmで耐12.7mm弾防御。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 19:59:55
  341. >>337
    せいぜい背中に赤外線が当たった感覚が判る程度にしてもらわないとな☆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 21:12:14
  342. >>336
    あれ?俺に限らずソースを示さない全てのコメントは憶測じゃないのか?
    キミが憶測でない情報を持ってるのなら勿体がらず出してくれるかな?

    >>338
    キヨさんそのものですね自分の意見が全てですか

    >縦置きエンジンでファンはファンベルトでまわしている
    すまん。訂正しとくわ。俺にツッコミが入ると思っていたのだが(笑)
    ファンはクランクシャフトでまわしていて、ファンベルトはオルタネータなどの補記類駆動である 
    >軽装甲起動車はバスやトラック並みのコスト削減を求められているわけでもない。
    コスト増加を求めてるんですね?業者癒着ですね?

    >軽装甲機動車もエンジンの前にラジエターがある」というのは間違いだ。
    >>335の提示したpdfの30ページ参照
    実際上部アクセスハッチ剥ぐって見たから俺は知ってるんだけどナ
    もっとも俺お得意の憶測かもナ(笑)知ったかかな?

    >>339
    だから、調べろ!
    軽トラック以外のエンジンの配置を!前軸の上にエンジンあるだろ?
    それから、トラックも前軸よりも前に運転席があるからキャブオーバーって言うんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 21:47:54
  343. >>342
    一繋がりの文章を途中で切るな。
    そういうことがないようにと思ってわざわざかぎ括弧を使って書いたのに、括弧の途中で切るとは。
    「同じエンジンを使うトラックがそうだから軽装甲機動車もエンジンの前にラジエターがある」は間違いだと言っているのだ。
    実際に軽装甲機動車がどうであるかは問題にしていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 22:12:06
  344. >342
    >キミが憶測でない情報を持ってるのなら勿体がらず出してくれるかな?

    233で「正面装甲も側面装甲も同じ厚さだな」なんて書くから根拠あってのことかと思っただけ。事実と憶測をきちんと分けるのは全ての基本。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 22:21:39
  345. >>342
    >>軽装甲起動車はバスやトラック並みのコスト削減を求められているわけでもない。
    >コスト増加を求めてるんですね?業者癒着ですね?
    必ずしも民生品をそのまんま流用したら「必ず安くつく」わけでもないでしょ?
    流用した民生品の制約で車体なり機体の費用が増えたら意味無いし、要求性能を満たせない場合も同じような話になるかと。
    ちょいとここの書き方に引っかかったので突っ込んどきますね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 01:26:31
  346. >>345
    考え違いをしてるか、無理に自分の意見を通そうとして屁理屈こねてるとしか思えないな
    何故民生品を利用するかと言うと必ず安く付くから流用するんだよ
    そして、できるだけそのままの方が良い。
    民生品の制約で費用増えたり要求性能を満たせないなら民製品を選ぶ必要はないぞ?

    軽装甲機動車の場合、エンジンAssyをそのまま流用するのがもっともコンパクトかつ低コストで流用できる

    例えば正面に開口部を設けるのを嫌い上面にした場合、ファンの取り付け方法は2種類ある

    @ラジエータがエンジン前方の場合
    ラジエータ及び冷却ファンを上向きに設置するため車体長が伸びる
    車体重量増加、冷却装置コスト増加

    Aラジエータがエンジン側方の場合(96式WAPCと同様の配置)
    吸い込み式の冷却装置となり少なくともラジエータと冷却ファンの厚み分車体幅の増加を招く
    また、標準のラジエータ及び冷却ファンを流用しようとするとエンジンルーム高が高くなる
    エンジンルーム高を抑えるのには小型複数のラジエータ及び冷却ファンが必要となる
    車体重量増加、冷却装置コスト増加
    それ以前に車体幅は制限があるので設置不可能

    以上からエンジンルームを覗かずとも軽装甲機動車はエンジンAssyをそのまま流用していることが推察できる
    エンジンAssyは冷却ファンが標準で付いてるのでラジエータはエンジン前方配置となる
    したがって車体正面のグリル部は冷却気導入の開口部となる
    ちなみに米軍のM3ハーフトラックのルーバー(鎧戸)とラチスの違いはルーバーは「板」に対しラチスは「L型鋼」
    弾を防ぐのにルーバーは閉めなくてはならないがラチスはそのままで良い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 10:29:11
  347. >>346
    >何故民生品を利用するかと言うと必ず安く付くから流用するんだよ
    >そして、できるだけそのままの方が良い。
    >民生品の制約で費用増えたり要求性能を満たせないなら民製品を選ぶ必要はないぞ?
    この書き方なら同意だわ。

    Posted by 345 at 2010年09月26日 11:39:21
  348. なんだまだ軽装甲機動車のグリルで論争してたのか?

    偉そうに書いてる奴も居るが憶測と断定ばっかりじゃないかwww
    だれかどっかの駐屯地祭で針金かなんか突っ込んで確かめて来いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 21:06:54
  349. > 雑誌の記事を自分で撮影した場合、写真は自分でとったものなのでブログに掲載する際に許諾は必要ないですよね?
      必要です。たとえ自分で撮影したものであっても、雑誌記事を平面的に撮影した写真は単に雑誌記事を複製したも
      ので著作権は発生しません。さらにそれをブログ記事に掲載する場合は雑誌記事の著作権者に許諾が必要です。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年06月01日 17:01:48
  350. Q:雑誌の記事を自分で撮影した場合、写真は自分でとったものなのでブログに掲載する際に許諾は必要ないですよね?

    A:必要です。たとえ自分で撮影したものであっても、雑誌記事を平面的に撮影した写真は単に雑誌記事を複製したもので著作権は発生しません。さらにそれをブログ記事に掲載する場合は雑誌記事の著作権者に許諾が必要です。

    http://copyright-seesaa.seesaa.net/

    これは明確な規約いはんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月23日 06:42:11
  351. >>350
    ・自説の主張の為に他者の著作物を利用する
    ・他者の著作物の出典元を呈示している
    ・内容の同一性を保持している
    上記三点を満たしている為、引用権の行使に該当すると判断出来ますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月23日 08:33:09
  352. >351
    できません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月24日 03:03:38
  353. >>352
    出来ないとする根拠は?
    もうちょっと踏み込んで言いますと

    文化庁規定を引用して解説しますが
    『1:既に公表されている著作物であること
    2:「公正な慣行」に合致すること
    3:報道,批評,研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
    4:引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
    5:カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
    6:引用を行う「必然性」があること
    7:「出所の明示」が必要(コピー以外はその慣行があるとき)』
    (以上、文化庁著作権テキストより引用、p71より http://www.bunka.go.jp/chosakuken/text/pdf/chosaku_text_110602.pdf

    上記に当てはめると
    1:該当、全て刊行著作物及び公開されたwebサイトの内容のため
    2:該当、慣行として批評、研究目的による引用は認められている
    3:該当、主題に対して主題論拠の補強として利用して居る
    4:該当、3で書いてある通り、主題論拠の補強として利用して居るため
    5:該当、段落分け、強調などを活用し、引用部分とそれ以外をしっかりと分けている
    6:該当、主題呈示の為には必要な範囲を逸脱しているとはいえない
    7:該当、しっかりと引用出典元を呈示している

    となりますが。

    ついでに書いておきますと350のテキストの内容で言っているのは「著作物の複製でしかないから、それは複製者の著作物とは見なされない」という事だけであって、引用権による著作物の複製利用その他についてを何ら否定するものではありませんが。
    ついでにその貴方の呈示したアドレスに

    『Q 引用元を書いておけばいいのでは?
    正当な目的で「引用」とするには、「出所の明示」(引用元を明示)をするだけではなく、それが明確に引用部分であると区分する必要があります。(例えば枠で囲む、カギ括弧でくくる)
    また、文章構成において、引用部分が「従」、自作部分が「主」であるような内容でなければいけません。 』
    と引用についても書かれてますが見落としていらっしゃるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年10月24日 10:53:53
  354. Seesaaの禁止事項
    オブイェクトは違反ばかりw

    Seesaaは、アカウント登録者を含む利用者が、Seesaaおよび他のアカウント登録者を含む利用者ならびに第三者
    に対して、以下の行為を行うことを禁止します。
    1.損害を与える行為
    2.名誉を毀損する行為
    3.侮辱する行為
    4.権利を侵害する行為
    5.プライバシーを侵害する行為
    6.いやがらせとなる行為
    7.誹謗中傷する行為
    8.罵詈雑言をあびせる行為
    9.嫌悪感を与える行為
    10.差別的な行為
    11.倫理的に問題のある行為
    12.品性を欠く行為
    13.特定の利用者にしか理解のできないことを行う行為
    14.他のアカウント登録者を含む利用者および第三者の混乱または誤解を招く行為
    15.嘘偽りのある行為
    19.宗教に関する勧誘活動とこれらに類似する行為
    Seesaaおよびアカウント登録者を含む利用者ならびに第三者に対して損害を与えた場合、当該違反者は損害を与
    えた者に対してその責任の全てを負い、損害の全てを賠償するものとします。

    http://copyright-seesaa.seesaa.net/



    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月17日 00:43:04
  355. Q:雑誌の記事を自分で撮影した場合、写真は自分でとったものなのでブログに掲載する際に許諾は必要ないですよね?

    A:必要です。たとえ自分で撮影したものであっても、雑誌記事を平面的に撮影した写真は単に雑誌記事を複製したもので著作権は発生しません。さらにそれをブログ記事に掲載する場合は雑誌記事の著作権者に許諾が必要です。

    http://copyright-seesaa.seesaa.net/

    これは明確な規約いはんじゃないですか?

    クズ信者がいくら小理屈こねても、ここの規約
    がそうなっているの。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月06日 21:46:54
  356. >355
    >クズ信者がいくら小理屈こねても、ここの規約
    >がそうなっているの。

    353の引用の件はどうなった?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月06日 22:33:11
  357. だからそのページの数行下のQ&Aにこうも記述なされていますが。
    以下引用
    「引用元を書いておけばいいのでは?
    正当な目的で「引用」とするには、「出所の明示」(引用元を明示)をするだけではなく、それが明確に引用部分であると区分する必要があります。(例えば枠で囲む、カギ括弧でくくる)

    また、文章構成において、引用部分が「従」、自作部分が「主」であるような内容でなければいけません。

    以上http://copyright-seesaa.seesaa.net/
    のQ&A、二つ目の設問より
    このQ&Aにおいて引用権の範囲について先に述べております。
    この引用権の範囲内における行為に該当するのであれば、その行為は認められるモノと解釈するのが妥当であります。(写真等の著作物でも引用権の行使に該当するのであれば認められます)

    今回の記事が批評記事であり、批評の内容が該当雑誌の写真の問題点を指摘するといった類のモノである以上引用の範囲でしょう。

    それ以前にコピーライト表記等、著作物の利用に関して不備があるのであればブログの所有者(JSF氏に)不備点を明示してその点の修正をメールフォーム等を利用して呈示するのが筋ではないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年12月06日 22:46:30
  358. 357について訂正
    誤:だからそのページの数行下のQ&Aにこうも記述なされていますが。

    正:だから貴方の呈示されたそのページの該当設問より幾つか上にこうも記述されておりますが。

    Posted by 353及び357 at 2011年12月06日 22:53:48
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