2010年09月22日
前回の記事で紹介した通り、軍事ライター清谷信一氏は軽装甲機動車の記事で「陸幕広報室の意図に反して内張りが撮影された」という記述が間違いであった事を認めて撤回しましたが、「撮影された内張りはクッションではなく装甲だ」という主張についてはまだ撤回していません。しかし問題のSATマガジン9月号26ページに掲載された写真に写っている内張りは、公開済みのもの(手触りが柔らかくクッションと判明済み)と見た目が全く同じで差異は見られず、清谷氏の主張には何の根拠も無い事が判明しています。 清谷氏は「写真でも見たのは初めてです」とも語っており、公開済みのものと知らなかったようです。

SATマガジン9月号26ページ PANZER7月号27ページ 2010年5月16日、霞ヶ浦駐屯地公開デー

左:SATマガジン2010年9月号26ページ
中:PANTZER2010年7月号27ページ
右:霞ヶ浦駐屯地公開(2010年5月16日)

ですが清谷氏はコメント欄でなおも強弁を続けます。


軽装甲機動車について:清谷信一ブログ
SATマガジンに写っているのは通常のクッションの内張ではなく、装甲です。
そうでなければSATマガジンが撮影の調整を必要としなし、某雑誌に許可がおりないというようなことはありません。

キヨタニ
2010/09/20 23:58



しかしこれでは全く根拠になっていません。調整や許可の有無は別の理由で行われた可能性が高いでしょう、見た目が全く同じ物を「クッションではなく装甲だ」と言い張るのは幾らなんでも無理があります。

そして清谷氏はまたしても気に入らないコメントを隔離しIP晒しを始めました。其処ではこう述べています。


【隔離部屋】軽装甲機動車について:清谷信一ブログ
軽装甲機動車の内張について、写真でみるとクッションと同じに見えるというは、それは例えれば写真でダイヤモンドとガラス玉を比べて、どちらがガラス玉に見えるから、それはガラス玉と非難するようなものです。


この例えは全くの的外れです。何故ならこの内張りの場合、見た目が同じという最大の着目点は「取り付け方が同じ(ボルトオン箇所が見当たらない)」という部分だからです。車内にダイニーマなど高分子繊維で出来た板を追加装甲として機能するように装着するには、ボルトの取り付け間隔を短くし、幅広ワッシャーを噛ませて装着する必要があります。そうしないと着弾の衝撃が分散出来ず、ボルトの取り付け部分周辺から割れてしまいます。(割れる、ではなく「引き千切られる」が適正な表現)

内面取付型付加装甲 20mmダイニーマ・スポールライナー

左:内面取付型付加装甲(TRDI)
右:ダイニーマ製スポールライナー着弾試験(中央に着弾していますが、大きいワッシャーを噛ましていないために上部のボルトが着弾の衝撃でライナーに食い込んでいます)

故に、クッションと同じ見た目の装甲など有り得ません。清谷氏の主張するような耐弾を目的とした頑丈な装甲であるほど、取り付け方法は工夫する必要が有ります。それが見られない以上、今までのクッション内張りと同じ物と見るべきです。


【隔離部屋】軽装甲機動車について:清谷信一ブログ
そのような論拠によって誹謗中傷、罵詈雑言を吐いている方々に聞きたいのですが、ご自分の主張が間違っていた場合、責任を取っていただけるのでしょうか。


清谷氏は思い違いをしているようですが、清谷氏が批判されている理由は捏造(幕僚広報室が頭を抱えているという妄想ストーリー)及び根拠の無い決め付け(クッションではなく装甲とする直接的な根拠がゼロ)が原因です。例え結果がどうあれ、清谷氏の考察過程が出鱈目である事は既に確定しています。仮にこれで当てたとしても単なる当てずっぽうに過ぎず、誰も評価しません。

装甲に関して、過去に清谷氏は「丸」2007年6月号のレオパルト2Eの記事でもグローサ(履帯に付ける爪)をモジュール装甲と勘違いするという有り得ないミスをしています。ただ勘違いするだけなら誰にでもある事ですが、清谷氏は「これはRPGなどを想定した装甲で、表面が×字型の凸になっているのは重量軽減のためである」などと妄想ストーリーを捏造するという、非常に理解し難い行為を行っています。これは今回のSATマガジン9月号26ページの写真に対する考察と同種の問題ではないでしょうか。根拠の無い勝手な推測を確定した事実のように述べるのは、大変迷惑な事です。

清谷氏は妄想を止めて、現実を見て下さい。
20時20分 | 固定リンク | Comment (291) | 報道 |

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  1. 1?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:24:05
  2. なぜこうも強弁するのかなぁ・・・
    間違いならさっさと認めたほうが自分にとっても有益だと思うんだけど・・・


    Posted by 護衛艦あしがら at 2010年09月22日 22:25:41
  3. おいやめろ通りすがるぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:26:30
  4. ホント、キヨは何と戦ってるんだろ?

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月22日 22:26:42
  5. …いや、隔離したコメントを見たけど、アレのどこが誹謗中傷にあたるんだ?



    Posted by 名無し72cm神信者@絶望中 at 2010年09月22日 22:28:29
  6. 本当に通りすがった清谷さん人気者〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:29:49
  7. たしかに罵言罵倒コメントは遠慮無く消しても良いでしょう
    見ているこっちまで気分が悪くなりますから

    ですが、普通に間違いを指摘していたり、記事に疑問を投げかけるような、自分にとって都合の悪いコメントまで消すのは間違ってるんじゃないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:30:10
  8. まぁ毎日3万人が閲覧する文書上でここまで明確かつ詳細に自らの言説の誤りを指摘され続ければ、よほど心理面で訓練された人間でなければ冷静さを保てないことは理解できなくはない。自説が否定された時がむしゃらに相手を攻撃するのは自説について議論しても勝ち目がないことを深層心理上で把握している何よりの証拠だからね。


    Posted by 1 at 2010年09月22日 22:30:20
  9. キヨはご自分の主張が間違っていた場合、責任を取っていただけるのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:34:04
  10. ところで・・・
    >プールの中でうんこをする自由を欲するのであれば、それに相応しい場所ですれば宜しいでしょう。
    少なくとも日本にはございませんw

    冗談はさておき、それが無い場合はどうすれば良いんでしょうかね?
    黙っとけって事でしょうか?
    つまり、俺に文句がある奴は、俺のブログを見るなって言ってるのと同じなんじゃないでしょうか?
    自分の趣味をひたすら語ってるだけならスルーしても良いですが・・・
    キヨタニ氏はジャーナリストであり、その職の人がデマを発信している時点で、それは叶わぬ事でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:36:18
  11. >>5
    多分、「自分の自尊心にとって」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:37:03
  12. >>9
    自分が間違っていた事を認めない限り、負けた事にはなりません。
    もちろん責任を取る必要はありません。

    少なくとも、その主旨「だけ」で、ケンカの極意本を書いていた様な気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:40:04
  13. 見た目は既に一般公開されている車両と変わってないコトがハッキリした以上、追加ソースを出さなきゃ何言おうが無意味なのになぁ

    ガラス玉とダイヤって変なロジックで正当化しているけど、それを解説すんのがアンタの職業でしょう?
    仮に本当に「ガラス玉に見えるダイヤ」だったとしても、それを人に解りやすく説明できなきゃライター失格なのは同じだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:40:15
  14. あ、もちろん全部キヨの事ね

    Posted by 13 at 2010年09月22日 22:41:31
  15. そもそもIPを公開してどうしたいんだろうか?
    1人の人間が複数を装って荒らしてる場合なら意味有りそうだけど
    今回のような場合は全く意味ないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:42:35
  16. クッションと装甲を間違えるなんてと、思っていたらAmazonに「防弾ざぶとん」なるものがw
    なるほどこれが軽装甲機動車の中に……

    ……なわけないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:43:27
  17. >>10
    あのぉ。
    あのブログこそが「相応しい場所」なんじゃないでしょうか?
    >プールの中でうんこをする

    ご本人がやってるように見えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:46:26
  18. 俺がウンコしてるのに覗くなってことだね
    ニーハオトイレなんだけども

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:49:56
  19. >>15
    キヨタニさんは自分がやられたら嫌な事だから他人も嫌がるだろうと思ってやっているんじゃないかな。
    IP公開なんて自作自演に「しか」効果が無いのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:50:40
  20. ついったーより
    >atkyoudan
    >「現実をキヨ」というフレーズを思いついたが、意味は自分でも分からない。

    JSF氏もリツイートしてるコレを見て一人大爆笑。面白過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:50:56
  21. RWSと言い、内張りと言い「装備の能力はアイテム一つを取り付けるだけで向上する」という幻想に囚われてるんだなあ。
    どういった状況に対して、どういった考えに基づき、どうアプローチしたのか、
    そういう論理的思考を清谷氏に求める事はもしかして無い物ねだりなのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:51:30
  22. >>17
    つまり今現在は、キバッて顔真っ赤にしている状態ってことですね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:52:08
  23. >>15
    昔の2chとかの殺し文句であった、「IP抜くぞゴルァ!」みたいな効果を狙っているとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:52:57
  24. >ご自分の主張が間違っていた場合、責任を取っていただけるのでしょうか。

    先日の記事の一部主張を撤回した部分についての責任はおとりになられないんですね。わかります。

    キヨはちゃんと先日の記事の捏造について、防衛省に赴いて謝罪する事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:53:42
  25. >>20
    前エントリの>>72,82の
    「現物を見よ!」
    もツボでしたw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 22:55:50
  26. しかし現実を見よって、自分の置かれている状況の現実は見ようとしないなんてな・・・
    あのフリップも通りすがりの友人が書いたのかもしれんが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:01:50
  27. >>15
    そういや大石英司も自分にとって気に入らないコメントがあると、コメ削除&アク禁&IP晒し&勝利宣言ということしでかしているんだよねぇ。

    「俺はお前の事を把握しているんだぞ」という脅しのつもりなんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:03:33
  28. ドアの内側に「装甲」を取り付ける事って軍事機密になる様な革新的な大発明だったんだ。

    なんで頭を抱えるなんて考えに至ったのか、さっぱり分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:03:56
  29. >>28
    イラクへ行ってる米国の州兵が、ハンヴィーの内側に防弾チョッキ付けたり鉄板を溶接してたけど
    現地へ派遣されている一兵士ですら思い付くような事が、キヨタニ氏の世界では軍事機密w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:10:33
  30. キヨがやっているのは、同じように見えるものを並べて「こっちはダイヤ」と言っていることなんだけどなあ。

    >それは例えれば写真でダイヤモンドとガラス玉を比べて
    この例ではすでに「ダイヤとガラス玉」と違うものであることが確定しているわけで、まあたとえに自分の主張が事実であるかのように混ぜ込む、典型的なトンデモさんの手法だね。
    「おまえらが間違っていたらどうする!!」なんてのも、自分が間違っている可能性はないと決めつけて恫喝しているわけだし、まあなんというか、トンデモさんとして典型的すぎてお話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:27:16
  31.  撮影の調整、許可がおりない……まあ、その場の状況を知らないので、何ともいえませんけど、自衛隊の取材や撮影の場合、現場の広報の人によって許可・不許可の基準や、撮影角度の制約が違うことって、割とよくあるようです。
     現場を仕切る広報の人がことさらに慎重な人だと、「えー?だってこんなもの、前に雑誌に出てたよ〜!?」といっても、「いえ、これを撮ってもらっては困ります」とか「撮影してもらって良い、という許可がないので」とかで断られたりすることもあったりする、という話を聞きます。まあ、あくまでも伝聞ですけどね。
     だから、撮影の調整を求められたり、許可が下りなかったりしたら、「むむッ、これは軍事機密に違いない、これが誌面に出たら、きっと幕の広報はアソコを抱えるぞ!!」とは思わずに、「ありゃー、今日の広報の人は渋いなあ…」と思うのが普通なんですけどねー。オッカムの剃刀でヒゲを剃ってみたら?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:27:40
  32. 前々からそうだけどキヨちゃんの考えてるスポールライナーってこんな薄っぺらい一枚板のイメージから変わってないのね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:31:05
  33. あのブログだって編集者や業界関係にも見られてるでしょうに、なんだってあそこまで傍若無人に振る舞えるのかは不思議です。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:38:44
  34. >>33
    >あのブログだって編集者や業界関係にも見られてるでしょうに

    つ【あのブログだって編集者や業界関係に見限られてるでしょう】

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:47:51
  35. >清谷氏は妄想を止めて、現実を見て下さい。
    逆に考えるんだ、「清谷さんのいる現実」はそうなんだと考えるんだ……

    >12
    FUTENMA界隈でよく見かけそうなんだが、そんな感じの人達
    何と申すか「ゲームは降りなければ負けにならない」
    さりとてどんなに強弁しても負けが込めばどうなるかなんて火を見るより明らかにござろうと。
    そういやスキミンさん年末に一発逆転するかなぁ。


    (ボソリ)
    清谷さんのとあるエントリーでメディアリテラシーについて触れてるけれど

    >この人はメディアリテラシーと言う言葉を聞いたことがあるのでしょうか?
    >情報はまず疑え。それが情報に接する職業の人間の鉄則、イロハのイでしょう。

    どうも「自分は例外」と思われているようで
    「情報を疑え」とあれば「自分も例外ではない」と思うんだが。

    (ボソッ)
    清谷さんちの信一君、この頃少し変よ〜どうしたのか〜な〜

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年09月22日 23:49:14
  36. すみません。
    教えていただきたいのですが、"内貼り"って
    扉の内側の一段高くなっている部分のことと
    認識しているんですがあってますか?

    扉の外枠に沿った部分は何か所もボルトで
    止まっているように見えるんですが、こっちが
    装甲部分を止めるボルトということで
    良いのでしょうか。

    この認識であってるとすると、内貼り側は
    あきらかに固定箇所が少ないですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月22日 23:52:33
  37. >>35
    ×清谷さんちの信一君、この頃少し変よ〜どうしたのか〜な〜
    ○清谷さんちの信一君、この頃少し変よ〜もともとだ〜け〜ど〜

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月22日 23:55:27
  38. いつもながら反面教師の人々には感謝せざるを得ない。

    >>35
    失礼ながら間違いを三つほど指摘。
    「この頃少し変よ〜どうしたのか〜な〜」

    1. × この頃     → 〇 前から
    2. × 少し      → 〇 かなり
    3. × どうしたのかな → 〇 どういうことなの…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:02:26
  39. >36
    ドア外周部のボルトは、ドア周囲に取り付けられている防水パッキン取り付け部材の固定ボルト。
    基本的にドアは1枚の装甲材でできていて、ボルトは上記のボルトとドアヒンジ、窓ヒンジ、手すり取り付けボルトであることは確認済み。内張部分はボルトで止めていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:04:58
  40. 今日触ってみたが、やはり硬めのクッション。
    でも、硬さ=強さではないからなぁ・・・と思って見ていると、カーゴ部には何かで引っかかれたような破れが。
    装備品を積み込んだ時にでもついたのか?!

    陸自の車両ではないので、仕様が違ってたらゴメンだけと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:08:44
  41. 「キヨ子、それ装甲やない。クッションや」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:22:18
  42. >>40
    一色塗りのバージョンですか?
    そんな、基地警備用途でわざわざ仕様を変える必要性はないと思うのですが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:28:25
  43. モスボールの件で一年も逃げ回って、動かぬ証拠を突きつけられて渋々訂正したどこかの誰かと違って清谷は極めて迅速にしているが。


    >古い話で済みません。
    「丸」2007年6月号のレオパルド2A6Eの紹介記事で、砲塔後部の対RPGに対するモジュール装甲と説明されていましたが、あれは装甲ではなくてグローサーではないでしょうか。

    古い話ですが
    2010/06/17 14:20
    ご指摘の通りです。
    現地の取材で件の戦車のクルーに取材したのですが、彼女がかなりたどたどしい英語で「あれはRPGに対する特殊な装甲だ」というような説明していました。実は現在取材でパリの見本市に来ております。ご指摘の件をKMW社の技術者に問い合わせましたところ、グローサーを並べてもさほど対RPGの防御には役に立たないとのことでした。クルーの彼女はさほど英語力がなかったこと、それと恐らくは多少でも防御力が上がれ
    ば嬉しいというような希望も入っていたのだろうと思います。
    ここにお詫びして訂正いたします。
    ご指摘ありがとうございました。今後このようなミスが無いように努力します。


    キヨタニ
    2010/06/18 01:25
    http://kiyotani.at.webry.info/201006/article_7.html

    江畑氏に問い合わせると約束したけど本当にしたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:50:53
  44. 清谷氏は間違っていた過去の指摘で責任をとったことがおありなのか。
    清谷氏が言う責任とは。、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 00:58:16
  45. >>43
    端からうそくさい。
    たどたどしい英語だからと言ってどう聞き間違えたら「グローサ」が「対RPG用特殊装甲」になるって?
    ついでにその戦車の乗員がグローサがX字型になってるのは「重量軽減の為だ」まで言ったってのか?
    通りすがりの友人同様、荒唐無稽で説得力が無い説明だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 01:12:51
  46. 隔離小屋みたいな処理は一般には証拠隠滅にしか見えない
    信用第一な職業なのにそんなことをするなんて
    ああ違うのか信用よりウケ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 01:19:16
  47. というか、2007年に書いた話で少なくとも2008年には指摘があったのを今ごろになって訂正もないもんだな。そもそもグローサくらい軍事評論で飯食ってるのなら知っていて当然だし。無能の証明でしかないわな。

    あとね。キヨ氏が突っ込まれているのは、知識がないこともさることながら、論理展開もトンデモだからだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 01:26:29
  48. >43
    >現地の取材で件の戦車のクルーに取材したのですが、彼女がかなりたどたどしい英語で
    >「あれはRPGに対する特殊な装甲だ」というような説明していました。

    嘘臭ェwwwww阿呆かキヨwwwww爆笑wwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:00:25
  49. キヨタニさんは軍事研究の紙面で『22DDHを多目的空母と呼ばないことは海自のモラルハザードである』と訳のわからないことを書いていた。

    しかし自分自身がジャーナリストとしてモラルハザードを起こしていることには思いいたらないようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:20:35
  50. >43
    掛けてもいい。そのキヨの言い訳は嘘だ。幾らなんでも無理が有り過ぎる。「軽量化の為だ」とかおかしいし。あとキヨはグローサの件を2008年に指摘されて2年間も逃げ回ってるじゃん。お前、どう見ても自爆してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:22:43
  51. きっとキヨの中では「清谷だけの現実(キヨタニズリアリティ)」を構築することによって、
    グローサもクッションも装甲になってるんだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:42:39
  52. >>43
    てかさ、その前段で質問してる奴・・・キヨ本人だろ。
    他人のふりして質問→訂正 って自演がバレた時と同じパターンだぞ。
    言い逃れが不可能になったから全く関係ない記事で3年も経ってからこっそり訂正して「私は誠実だ」ってか?
    笑わせてくれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:44:49
  53. >43
    キヨタニ氏の言葉を信用するとして。たどたどしい英語で話すクルーの証言のみをうのみにしてクロスチェックもせずに記事を書いたという訳ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:45:35
  54. >43
    グローサを特殊装甲だと言い張る戦車クルーなんて居るわけないだろ。キヨの言い訳は小学生が宿題やってくるのを忘れた時に必死に捻り出した荒唐無稽な話と同じバレバレの嘘に過ぎない。見ててキモい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:54:05
  55. 追撃戦ですね。

    グローサの件は、自衛隊関連では何でも疑って(否定して)かかるのに、
    英語が拙いクルーの言うことは真に受けたってことか・・ムリすぎるだろw
    ホントなら海外でもからかわれてんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:55:12
  56. >>53
    リテラシーに欠ける行為ですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:56:20
  57. >>51
    立川周辺ならありえそうだが、それはまた別の世界だw
    その世界でならキヨはとんでもない超能力を身につけてそうだが・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 02:59:07
  58. でもキヨって本当に理系出身なの?
    そもそもこの内張りの材質と構造をどう分析してるの。何にも根拠無いよね。
    自分がダイヤと言ったら、根拠も出さずガラスでなくダイヤと言い張れるその神経が凄いね。

    つーか、こんな低レベルの言い訳するライターを使う雑誌編集者って何?
    オトモダチ感覚で仕事回してるのか?
    プロの矜持も持たない編集者が作ってんなら、一緒に消えていいよ。
    こんな、と学会で扱わないレベルのトンデモ記事しか流せないなら。

    いー加減、マスコミが流すものを無条件で肯定する時代じゃないことを気付くべきなのに、リテラシーが無いのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 03:00:49
  59. キヨタニ氏の英語力がどれほどのものか、直接には知りませんが、たとえこちらが英語を流暢に話したとしても、英語がタドタドしい人に質問して、質問の意図がうまく伝わるとは限らないでしょうね。で、どうなるかというと……、
     取材者:質問する→取材対象者:タドタドしい英語力で質問を理解/誤解する/あるいは理解する努力を放棄する→取材対象者:タドタドしい英語で正しい答えを言おうとする/質問を誤解して答える/めんどくさいから適当に答える→
     という流れになるわけです。で、運よく質問の意図が伝わって、運よく正しい答えをもらえればいいんですが、それ以外の場合には取材者は、
    1:ワケわかんない答えが返ってきて困り果てる、
    2:明らかに適当な答えが返ってきて困り果てる、
    3:相手のモヤモヤっとした答えの中に、自分が聞きたかったような単語や内容が含まれてるような気がして、うまく取材できたような気になる、
    などといった結果に至るでしょうね。
    双方タドタドしい言語で取材してると、こういう「2人伝言ゲーム」になる可能性があるわけで、もちろん「3」の結果が一番ヤバい。
    ましてや、「これは何ですか?」という質問文ではなくて、「これは○○ですか?」という答えを誘導する疑問文だと、言葉の通じにくい相手が取材者に迎合して質問を肯定してしまう、ということだってありえます。
    「情報を疑え」という前に、まず「自分の質問を疑え」ってことかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 03:06:47
  60. >>58
    >つーか、こんな低レベルの言い訳するライターを使う雑誌編集者って何?
    メディアってのは、自分達にとって都合の良い事を書いてくれる(言ってくれる)人を望んでいるからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 03:21:44
  61. これ、最終的にキヨタニさんが自分で内張の硬さ触って調べに行く必要があると思うんだが…柔らかいと「軍事機密だからわざわざ隠蔽工作のためにクッションと張り替えた!!!やはり私は間違ってなかったんだ!!!」とか言い出すんだろうな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 03:50:23
  62. >>59
    そもそもの時点で英語力云々以前に一目見ただけでグローサだって分からなければ専門家失格ですわな。
    つまりこの言い訳は「グローサを知りませんでした」「ボクはド素人です」って白状してるに等しい。
    軽装甲機動車の内張りも初めて見たとか惚けた事言ってるし。

    彼が疑うべきは自分の質問ですらなく、自分が専門家であるプロであるという虚構と虚栄心の方ですね。
    所詮はホホイ語のお友達。
    類は友を呼ぶ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 03:52:06
  63. しかし、次号のSATマガジンの編集後記なり追加記事でキヨの説を否定する事が書いてあったらどう責任を取るのだろうか?
    写真でダイヤかガラスか判断するのは状況証拠としてガラスには耐えられない荷重が掛かっているとか、ダイヤが燃える熱があると判っているか、撮影時に立ち会っていて鑑定してから撮影していないと判断できないはず。
    キヨは実物を見た事も無く、写真も始めて見てどう装甲と自信を持って判断出来たのかその根拠を知りたいが、聞いただけで隔離部屋送りかな?
    隔離部屋でIPの数を数えておけと判決が出ると。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 04:00:07
  64. SATマガジンというところの編集者はAKB48好きで顔文字多用な人のようですが。メール問い合わせ先があるのは好感。疑問を持ったら質問できるわけで。2007年4月より航空専門雑誌エアワールド誌別冊から独立創刊したらしいが、エアワールドはサイトも問い合わせできるメアドもないし

    http://www.sat-mag.net/index.html
    (株)カマド・SAT編集部
    sat_kamado@ybb.ne.jp
    とのこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 04:02:14
  65. 「クッションと装甲を間違えた」
    これだけ聞くと、あまりにシュールで想像し難い。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 04:32:55
  66. 自分が起こしたはあらゆる騒動からは逃げ回ってるのに誤りを指摘した読者には責任取れとか腹痛い
    清谷は本当にクズすなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 05:11:07
  67. 59だけど、
    ≫62
    >そもそもの時点で英語力云々以前に一目見ただけでグローサだって分からなければ専門家失格ですわな。
    ……確かに。質問と応答が行われたであろう状況を想像すると、目の前にグローサを背負ったレオ2がいたんですもんね。質問より前に「自分の目と知識を疑え」の方がいいかも。
    ≫65
    …装甲とクッションを間違える
    …戸板と布団を間違える
    …まな板と豆腐を間違える
    …彼女と父親を間違える
    うーん、相当シュールだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 05:18:57
  68. ジョークを真に受けただけだったりして

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 05:24:09
  69. 対応を見るに『過って改めざる、これを過ちという』というのを思い出した
    信じられるか?紀元前から言われてるんだぜ、これ…

    >それは例えれば写真でダイヤモンドとガラス玉を比べて、どちらがガラス玉に見えるから、それはガラス玉と非難するようなものです。

    実は写真の裏に両方ともジルコンと書いてあるってオチを思いついた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 05:56:30
  70.  素人の意見だけどスポールライナーってもっと隙間無く付ける物じゃないのか?と素朴に思う。レバーの部分がごっそり無いんじゃ、内部装甲の意味がない。それともこの部分だけは構造上厚いのか、後部座席にめり込むだけと言う事になるのだろうか?
     実車やプラモを見て座面と隙間の位置がどうなっているか判断出来ないけど、レバー下の貼り付けられていない部分って普通に考えると尻とか下脇腹の位置に来るんじゃないのかな。もしそうなら防弾チョッキ着ていても危ない部分だし、保護はされるべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 05:58:54
  71. >>68
    ああ本当に、俺はグローサーの件は、説明者の女性が明らかにグローサー以外の何物でないものをわざわざ訊いてきたきたので、ジョークで「特殊装甲」と答えたのをキヨが真に受けたと思っていたが。

    まあ、そんなんが軍事評論家でメシを食える事実がなぁ・・。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 06:05:19
  72. 同じガラス玉を見て「急にダイヤモンドに変わった!」と言われてもね。
    プロライターなんだからしっかりとした根拠を提示した上で断定してもらいたい。

    それに、このような反論は自分への個人攻撃だと認識されているようだけど、一番の被害者は清谷氏自身ではなく、質の低い記事にお金を払った上に間違った知識まで得てしまう「読者」であることを認識してほしいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 06:09:54
  73. 「通りすがり」以来ヤバくなりすぎて、メンタルが持たなくなってるんじゃないか?
    で、また通りすがって自ら訂正したけど、過去の失敗が多すぎて収拾がつかない状態。

    いっそのこと自分でQ&Aの項目作って、通りすがりにまとめて答えたほうがいいかも。
    まあ、それでも余計な理由をつけてるうちに自分で埋めた地雷を踏むのがオチか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:20:05
  74. 結局キヨって、内張りの写真を初めて見て大興奮してドヤ顏で「俺の言った通りだった!」とやったわけだが、次の日にはもうひっくり返されて防戦一方。調子ぶっこいた時の妄想まで追求されて涙目状態。なんつーか・・・存在自体がギャグみたいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:23:29
  75. 既出だったらご勘弁。

    ウィキペディアにて「軽装甲機動車」で検索するとこんな写真が出てくるのですが?

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JGSDF_Light_Armored_vehicle_20071118-02.JPG

    私の様な素人が見てもSATマガジンの画像のものと同じに見えるのですが違うのでしょうか?

    おまけに出典は2007年11月



    Posted by SAWADA at 2010年09月23日 07:40:33
  76. >>71
    どうみても二択問題になりません。本当にありがとうございました。

    A.国際見本市でデモ走行を任される程の兵士が、装備品の用途を間違えた可能性
    B.自身の英語力ではジョークを言われている事に気付けなかった。
     あるいは、そもそも相手の言ってる事を理解できなかった可能性

    これに現物を見てもわからない程度の知識を身につけられた軍事評論家様が
    現在、国際見本市へとお出かけになられているという現実…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:43:23
  77. >ボルトの取り付け部分周辺から割れてしまいます。

    この表現には違和感がありますね。ダイニーマ複合材を熱プレス成形で硬化させた装甲板は一見硬いですけど、
    強化材であるダイニーマ繊維自体は破断まで伸びが大きい柔な素材でありそれがエネルギー吸収量の高さにつながっている。
    面内等方に積層されているので、一方向に亀裂が走ることもないですし。
    表現としては「割れる」より「引きちぎられる」か「ボルトが抜ける」が近いはず。

    ボルトに大きなワッシャー入れるコト自体は妥当。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:44:16
  78. ぶっちゃけ同じ物です。清谷信一という人は日本嫌いの国産兵器嫌いで何時も批判してるので、取材してなかったんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:45:00
  79. ボルトが食い込む感じなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:46:37
  80. ガラスとダイヤモンドって、一般的にはその屈折率(光学特性=見た目)で判断するんじゃないの?

    他にも熱伝導率や比重で調べる方法もあるが、店先で使えないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:47:39
  81. もう自称軍事ライター、軍事評論家にはうんざり。
    嘘や間違いでもテレビに出たり活字になるだけで中途半端に影響力を持つし、政治家が引っかかっての安全保障政策に及ぼす実害も容認できない。

    免許制度を導入して、定期的に試験に合格しなければ報酬を貰って仕事が出来ないような仕組みぐらい作るべき。最近本気でそう思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 07:59:37
  82. >>81
    政治家が引っかかるのに対しては、有権者の監視能力の問題では?

    海外などでは、政治家が軍事的に間違ったことを発言すれば有権者から非難されるので致命的な失言ですが、
    日本ではB-52が空母から飛び立っても、首相が自衛隊の最高司令官であることを知らなくても有権者はあまり気にしないようだし、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:04:15
  83. キヨさんは軍装マニアであって兵器に関する知識は元々無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:08:12
  84. >80
    清谷氏に言わせると、同じ屈折率のように見えても「撮影するときに制限つけたら」ダイヤになるらしいですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:12:00
  85. 追加のダイニーマの写真は分かりやすいですね。
    これを見せれば1発解決なのでは?
    あのような変形形態では、「接着で鋼板とくっついている」という説も出来ませんし。ピール破壊しますから。

    逆に、ボルト以外の効果的な固定方法をキヨタニさんが発案できたとしたら、有用な技術ですのでぜひ特許公開していただきたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:24:00
  86. >70
    これまでに知られている内張装甲(でもスポールライナーでもいいけど)の写真では隙間なく貼り付けられているからね。本来はこれだけでも例の写真はクッションだと判断できる。

    でもね。陰謀論な方々は「自衛隊は無能だから、ライナーの貼り方も知らない111!!」と自説の補強にしか使わないんだなぁ。オカルトな方とかも同じ。清谷氏も同じこと言い出すにカシオミニ賭けてもいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:44:34
  87. >>81
    仮にそれ(免許)をやるとして、問題はその試験を誰が主催するかだね。
    まあ、防衛省とその外郭団体ということになるんだろうけど、
    それはそれで、天下り利権とかいろいろ批判されそうだし…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:58:59
  88. >76
    キヨさんがグローサを知らなかったのは確定。

    バスケットに取り付けられたグローサをキヨさん見て
    「対RPG用の装甲だ!!」と思い込む。
      ↓
    戦車クルーに「あれは対RPG用の装甲か」と質問。
      ↓
    クルーは「そういう効果もある」と答える。
      ↓
    やっぱり!!と記事に書いてしまう。

    X字云々は自分なりの「技術的解釈」なんだろうね、きっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 08:59:35
  89. >>83
    軍事評論家が必ずしも兵器に詳しい必要はないと思うけどね。

    一般工学知識と観察力と論理的思考力と情報収集力をもった、優れた軍事素人として兵器やその開発プロセスを評価してもらえれば、それはそれで分かりやすい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 09:05:54
  90. キヨさんは一般工学知識がゼロベース。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 09:10:52
  91. >>90
    ゼロベースであっても、これだけ間違いを犯すうちに知識は積みあがりそうなもんだが。

    工学知識以前に、向上心とか学習能力とかコミュニケーション能力とか、
    ホモ・サピエンス・サピエンスとしての根本能力が不足しているとしか考えられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 09:14:31
  92. >>81
    防衛技術ジャーナルの葛城奈美さんみたいな美人なら軍事ライターでも技術素人でもいいな。
    あの人の着眼点の鋭さと素直さは工学技術の素人ならではの魅力でしょう。
    しかし、技本の研究室や現役の潜水艦にまで取材で入れてもらえる葛城さんとキヨタニさんでは入手できる情報の質で勝負にならないかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 09:28:19
  93. 間違いを間違いと指摘されて、訂正する事もせずに、間違った言説を補強する為に、
    様々な資料を提示するも、さらに矛盾が拡大する、と言う面白い方を、某掲示板でよく見掛けます。

    Posted by 名無しエージェント at 2010年09月23日 09:43:17
  94. 弱者の喧嘩術でキヨは夕刊紙や実話雑誌しか読んでない人でも読んでもらえるように、具体例はそれらの人に理解できるようなものにする事と書いてましたけど、それがプールでウンコとは…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 09:58:44
  95. 英語はNHKの基礎英語とかで十分と言っていたキヨが英語力に欠陥があったという事はあまりNHKの基礎英語で学んだ事は理解できなかったという事ですか、

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 10:05:22
  96. >>35

    >>清谷氏は妄想を止めて、現実を見て下さい。
    >逆に考えるんだ、「清谷さんのいる現実」はそうなんだと考えるんだ……

    「キヨタニ界」っすか・・・ヤプールみたいに次元が歪んでるでしょうかねぇww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 10:37:01
  97. グローサーってオスプレイ・ミリタリー・シリーズの世界の戦車イラストレイテッド24の11ページに説明載ってるけど、ひょっとしてこの本資料価値低いの?

    っていうか装備品の付け方接着剤とボルト止めの違いすら曖昧ってそれじゃKV-1のバリエーションがぐちゃぐちゃになっちゃうよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 10:37:51
  98. >軽装甲機動車の内張について、写真でみるとクッションと同じに見えるというは、それは例えれば写真でダイヤモンドとガラス玉を比べて、どちらがガラス玉に見えるから、それはガラス玉と非難するようなものです。

    すでに諸氏から突っ込み入りまくっているけど、例える対象、レベルがおかしいよね。というか、認識のズレの「具体点」を説明するために、例えを使うなら意味があるけど、「認識が違うこと自体」を表現するために例えを使う意味がわからない。認識が違うことなんて皆知っている。

    ここで清谷氏が知らせる必要があるのは、「認識が違うこと」ではなく、清谷氏の認識が正しいことの具体的な裏づけだろ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 10:45:01
  99. 柔らかそう
    http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/other/keisokou/kei-010.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 10:49:20
  100. http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/other/keisokou/kei-010.jpg

    Posted by 5.62mm at 2010年09月23日 10:53:57
  101. >ご自分の主張が間違っていた場合、責任を取っていただけるのでしょうか。

    自分の行為については、逆ギレ無視隠蔽、迷惑かけた相手に責任取ったためし無し。

    日本マスコミの体質の縮図そのものですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 11:44:20
  102. >95
    キヨタニは英語はそこそこ使えるよ。それは保証する。
    ただ彼は何語に限らずコミュニケーション能力そのものにむにゃむにゃ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:09:24
  103. ウィキにも書いてあるしね……

    Posted by yui at 2010年09月23日 13:14:15
  104. そういやキヨタニ先生はウィキの自分の記事の編集にも手を染めていたとか……これって実話なんでしょうか。
    いかにもやりそうな事ではあるんですが……

    Posted by yui at 2010年09月23日 13:21:33
  105. >>104
    実話ですよ。他にも、はてなダイアリーの辞書にも圧力を掛けて不都合な記述を削除させたりもしています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:23:20
  106. アメリカには、「アヒルのように歩いて、アヒルのように泳いで、アヒルのようにクワックワッと鳴いたら、それはアヒルだ」っていう慣用表現があるんだけど、それを敷衍すると、「内張りクッションのような場所についていて、内張りクッションのように取り付けられていて、内張りクッションのように触るとプニプニしてる」ならば、うん、それはきっと装甲じゃなくてアヒルだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 13:25:20
  107. 別にキヨの擁護をする気はサラサラないんだが・・・

    内張り装甲をごついボルトと大きいワッシャーで止めるってのは、戦車砲の直撃も考慮してるような重装甲車両での話でないかな?

    前にテレビでやってた防弾チョッキの衝撃実験では、セラミック+特殊繊維で自動小銃の弾を受け止めてたけど、あれにはボルトもワッシャーも見当たらず、まるで接着プレスした感じだったけど・・・

    記事中のダイニーマ製スポールライナー着弾試験でも大きいワッシャー無しで、多少食い込もうが役目は果たせてる訳だし、逆に大きいワッシャーでガチガチに押さえ込むと変形による衝撃吸収が阻害されて逆効果になる可能性も・・・ないかな?

    要するに小銃弾程度の耐弾なら大きいボルトやワッシャーもさほど必要ない可能性もあるのではないかと・・・クッションだけってのも何かおかしな話だと思うし、下にスポールライナーが貼っ付いてる可能性はないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 14:14:16
  108. >キヨタニは英語はそこそこ使えるよ。それは保証する。
    なにしろMISSILEを味噌と発音するくらいに英語には胆囊だ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 14:22:55
  109. >>107
    >内張り装甲をごついボルトと大きいワッシャーで止めるってのは、戦車砲の直撃も考慮してるような重装甲車両での話でないかな?

    何で隅金によキヨにせよ相手側は攻撃を制限してくれる前提なんだよ
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm4072118
    こんな攻撃された時に
    接着プレスだと剥がれてヤバクないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 14:36:03
  110. >>107
    変形による衝撃吸収が阻害されて逆効果になる可能性も・・・ないかな?

    確かにあんまり硬く拘束すると変形によるエネルギー吸収が下がるので、ダイニーマ板のマトリクスはCFRPのそれと違って延性がある。

    しかし、ドアの内側だけ部分的に装甲を追加するのはありえないでしょ。意味ないし。わざわざ内装と全く同じ外見に偽装する必然性もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 14:45:39
  111. >>107
    かな?かな?ばっかりで鬱陶しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 14:49:12
  112. >>107
    >クッションだけってのも何かおかしな話だと思うし、
    >下にスポールライナーが貼っ付いてる可能性はないのかな?

    スポールライナーはついて居ないのが普通、アメリカの装甲ハンヴィーもクッションだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 14:53:40
  113. >>107
    >大きいワッシャー無しで、多少食い込もうが役目は果たせてる訳だし

    あの感じだと、ダイニーマが層間剥離して層間で滑ってるんで、繊維の強度を十分に発揮できていない可能性があるのでは?
    層間には繊維ないし。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 14:54:03
  114. >多少食い込もうが役目は果たせてる訳だし

    そのスポールライナー着弾試験の写真ではライナーを25p程の間隔で四方をボルト止めしているが、
    軽機のボルト止めの間隔はそれよりも大きく、装甲として貼り付けられているのでは無いと思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:03:28
  115. 装甲とクッションを同じ径と本数のボルトで締結するなんてとんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:07:32
  116. >107
    >内張り装甲をごついボルトと大きいワッシャーで止めるってのは、戦車砲の直撃も考慮してるような
    >重装甲車両での話でないかな?

    いや、軽量の装甲車でも普通にボルトオンだよ。

    >前にテレビでやってた防弾チョッキの衝撃実験では、セラミック+特殊繊維で自動小銃の弾を受け止めてたけど、
    >あれにはボルトもワッシャーも見当たらず、まるで接着プレスした感じだったけど・・・

    セラミックは着弾の衝撃で粉々に割れてしまうからボルトで固定する意味が無いんだよ。
    そしてセラミック+ダイニーマは人体にボルトオン出来ないわな。

    >記事中のダイニーマ製スポールライナー着弾試験でも大きいワッシャー無しで、多少食い込もうが役目は果たせてる訳だし、

    試験は単発だもの。もう一発食らったら、ボルト部が抜けてしまうよ?

    >逆に大きいワッシャーでガチガチに押さえ込むと変形による衝撃吸収が阻害されて逆効果になる可能性も・・・ないかな?

    いや、ボルトオンの数自体が少ないと複数弾の弾着に耐えられる限界が低くなるし。

    >要するに小銃弾程度の耐弾なら大きいボルトやワッシャーもさほど必要ない可能性もあるのではないかと・・・

    キヨの言う写真はボルトオンがゼロ。有り得ない。

    >クッションだけってのも何かおかしな話だと思うし、下にスポールライナーが貼っ付いてる可能性はないのかな?

    クッションだけがむしろ普通、あとスポールライナーの上にクッションを貼るなら分厚い筈だしボルト部の切りかきが有る筈だが、どちらも見られない。

    結論的には君の言うような可能性は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:14:51
  117. それよりも、>>107を読んで防弾チョッキを固定するために体からボルトを生やした歩兵を想像してしまった俺は如何したら良い?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:23:19
  118. >>109
    そもそもスポールライナーじゃなくてただのクッションなら尚更ヤバイんじゃないの?

    >>112
    そっか クッションだけってのは別に普通なのね。

    >>116
    人体にボルトオンとか何が言いたいのか良く分からないけど、割れた部分以外はセラミックと特殊繊維、乖離する事なくしっかりくっついたままだったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:31:49
  119. >>118
    とりあえず、「防弾」っていうのは侵徹を防ぐだけじゃなくて、その運動エネルギーを「どこか」で吸収っする必要がある、って事に注視した方が良いと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:45:21
  120. >>119
    勿論それは理解してる。内張りは衝撃を吸収する物という前提で話をしてたつもりだけど・・・

    あと割れたセラミックの部分見てると特殊繊維に接着してた部分が薄く残って、その上が破片となってるから、相当強い力で吸着してたんだな〜と思ったのよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:57:51
  121. >>118
    その内張り装甲の取り付けが適当だと
    強い衝撃を受けると装甲自体が危険物に変わるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 15:59:56
  122. >>120
    >内張りは衝撃を吸収する物
    いや、着弾の衝撃を最終的に吸収しているのは装甲材ではなく車体だよ、これはスポールライナーでも、MBTの主装甲でも、防弾チョッキでも同じ。
    (防弾チョッキは車体じゃなくて人体だが)

    装甲材というのは、自身が貫通されず、その衝撃(ある程度は地震で吸収しつつも)を他に移すための装置に過ぎない。

    今話ているのは、その衝撃を装甲材から車体に移すための装置(≒車体への取り付け部位、および方法)じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:08:49
  123. >>118
    >人体にボルトオンとか何が言いたいのか良く分からないけど、
    >割れた部分以外はセラミックと特殊繊維、乖離する事なくしっかりくっついたままだったよ

    ボルトオンしてたらセラミックは全部外れるだろ?
    仕方なく接着してるだけ。人体には固定出来ないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:22:22
  124. 内張り装甲はボディから引き剥がされる方向に力がかかるからしっかり取り付けなければいけない。
    防弾チョッキの場合は押し付ける方向だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:29:00
  125. >>123
    装甲板の固定方法(ボルトオンと比較対象となる文脈)としての「接着」と
    セラミック材の飛散を防ぐ為の(拘束セラミックにおける「拘束」的)特殊繊維への「接着」を
    同一視するのは混乱の元だと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:29:10
  126. >>120
    >内張りは衝撃を吸収する物

    違う。スポールライナーは破片の飛散角度を減少させるものだ。

    http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/Spall_Liner


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:33:23
  127. >>124

    ああそうか。スッキリしたお!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:37:11
  128. 写真で見えるボルトって、内張りを固定しているのかな?
    内張りにサービスホールが開いているだけではないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:39:55
  129. >>126
    >スポールライナーは破片の飛散角度を減少させるものだ。

    違う、それは残存性向上効果(スプラッシュライナー)のひとつで、スポールライナーの効果の一つではあっても、これに限定されるものではない。

    http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090220/1235132396

    ・・・なんて話はここの過去エントリにもあった訳で。

    http://obiekt.seesaa.net/article/114573406.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:40:11
  130. 衝撃というかパンチで言うと徹甲弾は凄まじいもんで逆にHEATは戦車クラスにもなれば当たっても気がつかない位のもん
    スポールライナーはAPCの車内に取り付けてHEATの破片を最後に受け止める方向なのが基本だったからTRDIの徹甲弾意識した将来系のようなデザインではなかったわな
    つうても将来系AFVの基本思想は外殻にセラミック貼って侵徹孔を最小にしつつ鋼か複合アルミかのフレーム抜けてた後に内張り到達だから
    これから制式化されるAFV向けのはスレ画のような既存系補強タイプとはちょっと作りが違うかもしらんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:41:28
  131. >128
    >39参照のこと。この内張りはボルトで固定されていない。
    後部ドアでクッションを切り欠いてボルトが見えるのは、窓の上前方とドアロックの斜め上の2ヶ所。窓の上のは窓ヒンジの固定ボルトで、ドアロック斜め上は窓のダンパシリンダの固定ボルト。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 16:51:42
  132. 既出でしたか。面目なし。

    Posted by 128 at 2010年09月23日 16:54:50
  133. というか、記事本文に「ボルトオン箇所が見当たらない」とあるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 17:18:03
  134. >>124
    >内張り装甲はボディから引き剥がされる方向に力がかかるからしっかり取り付けなければいけない。
    >防弾チョッキの場合は押し付ける方向だ。

    なる程、防弾チョッキは外部装甲だものな。内張り装甲とは力の掛かり方が逆だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 17:21:13
  135. よくよく考えると内張り装甲って、ボルトオンしてても接着か若しくはジェル状の何かを間に入れて、隙間をしっかり埋めた方がいい気がしてきた。そうしないと衝撃がうまく伝わらないし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 17:35:11
  136. ライナーが止めるのは衝撃波ではなく破片等の物体。
    そこまでしてもコスト以上の効果は期待できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 18:22:13
  137. >>136
    衝撃を受け止めるのも破片を受け止めるのも内張りに期待される効果でしょ。
    どっちか「だけ」じゃなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 18:58:05
  138. いや、ライナーに着弾の衝撃を受け止める意味は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:07:36
  139. 他人に責任の所在を求める奴に限って
    自分の責任の所在をはっきりさせないよね誰とは言わないけど
    ねえキヨタニセンセ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:12:14
  140. >>137
    だから、衝撃を受け止めるのは車体(フレーム)であり、衝撃をフレームに伝達するマウント(ボルトオン等)でしょ?
    「衝撃を受け止める事」って、要は「吹き飛ばされない事」であって、「貫通されない事」と同義ではないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:17:07
  141. >>135
    その加工でどのような理屈で防弾性能が上るの?

    弾の貫通力が繊維の引っ張り力に変換されて、繊維が伸びて破断するまでにエネルギーを熱に変換する過程にどのような効果があるのか不明です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:17:13
  142. キヨの以前の発言

    複合増加材の研究。既存装甲車などの装甲強化が目的との事ことが、車体外部に装着するのではなく、内部用とのこと。ただでさえ狭いに、このような分厚い装甲を装着するのか不明である。少なくとも、筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。

    普天間の基地祭で展示されてたMARPを見てきたのですけど、幅広ワッシャーで留められた2枚の積層板が空間装甲みたく5cm位の間隔で車内に設置されてました。
    これはスポールライナーというよりかは、スプラッシュライナーなんでしょうか?
    ともあれ「筆者は見たこと無い」って・・・、海外にまで行って実際その目で見ているだろうに、この見識の低さはちょっと病的なんではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:20:06
  143. 着弾の衝撃ってのは

    車体→内貼り→車内

    の順、方向で伝達するもの、車体―内貼り間で衝撃伝達を向上させる何らかの措置を取っても、車体(主装甲)から内貼りへの衝撃伝達は向上しても、内貼りから車体への伝達(先述とは逆方向)には何ら寄与しないと思う。

    というか、主装甲で受ける衝撃は内貼りに伝達しない方が内貼り自体の実質の耐弾性は上がるんじゃね?
    (主装甲+内貼り全体の耐弾性はどうなるかは不明)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:26:25
  144. 衝撃、というか弾の運動エネルギーだな。
    衝撃いうと、狭義にとらえる人がいて微妙に話がかみ合っていない希ガス。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:34:31
  145. >>141
    接着したら繊維だけでなくて本来の装甲も引っ張られるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:37:30
  146. >>145
    本来の装甲の耐弾過程を十分に発揮させたいなら、>142のように本来なら距離をとって第2の装甲を装着したいでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 19:40:01
  147. >>145
    そもそも接着したらボルト止めに比べ、交換の手間が凄いことになる。
    (この手の繊維の防護性能には寿命があるので、定期交換が必要。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 21:00:32
  148. 仮に防衛省認定軍事ライター、軍事評論家免許制度があったとしたら、
    キヨタニ先生は合格です。
    100%正しい軍事情報を流す奴は不合格です。手の内がばれてしまいますからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 21:05:50
  149. >>145
    間違え方が低レベルすぎて、嘘だとすぐわかるから不合格だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 21:20:14
  150. 某紙では拒否られたらしいってのは、アームズマガジン誌でキヨが取材したら拒否されたんじゃね?
    ブログで「ボクの時は許可がおりませんでした」
    なんて書いたらここや2chの住人にバカにされるから「某紙では拒否らしいです」って書いたんじゃね?
    で、自分が見れなかったもんだから一般公開されてないと思い込んで調べもせず、たまたま見たSATマガジン誌で写真をみて大はしゃぎ、って流れではないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 21:29:18
  151. SATマガジンのこの記事の写真ってイチロー爺さんが配置やポージングを指示して
    映画のように演出して撮影したものだったような(立ち読みだからうろ覚え)
    そんなフリーダムな取材も行われたのに「撮影がNGだった某誌」で何なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 21:38:59
  152. とりあえずキヨ氏は自分をプールと思い込んでる便所ってことは分かった。

    >>80
    油性ペンをはじいたらガラス、ちゃんと線引けたらダイヤって見分け方もあったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 21:39:02
  153. キヨが書いてるのはARMSじゃなくてコンマガでないかい?
    まりたん連載中のARMSで取材拒否は考えにくいなあ。
    ツイッターでは、まりたん原作の人がいろいろとしゃべってるし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月23日 22:07:11
  154. ところでキヨタニさんはピラーニャ騒動の責任をいつ取ってくださるのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 22:08:45
  155. それにしてもかのプライムニュースでのキヨを思い出す度に、キヨの取材を受けた人って物凄く生理的嫌悪感を感じてたんではなかろうかと思ってしまう。

    Posted by yui at 2010年09月23日 22:32:28
  156. 検察並のストーリーテラーなもんだから人の話聞いてくれない
    取材というよりか供述調書してる感じらすい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 22:59:42
  157. >ホント、キヨは何と戦ってるんだろ?

    いやしくも評論家が自分の専門分野で素人に論破された事になると信用の失墜(まだあるのかどうかは別として)になり、仕事が減る。

    戦っているとしたら失業の恐怖だろうな

    Posted by KAZ at 2010年09月23日 23:05:13
  158. >>157
    外部に対する印象を良くしたいなら、なぜ自分のブログで批判的な意見を野放しにしているか不思議。
    隔離部屋ゆーても外から普通にコメント見れるし。
    隅金みたいに承認済みのコメントしか表示させず、「通りすがり」の自画自賛、自作自演のコメントだけ表示させておいたほうが見栄えはいいだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 23:41:13
  159. >>158
    隅金みたいにするのはプロとしてのプライドが許さないんだろ。
    半ば自分の間違いを認めてるようなものだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 23:50:23
  160. キヨさんは悪になりきれない根はいい人なんだよ
    ただなにかの評論家になるにしてはリテラシーが低く論理的思考が苦手なだけなんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 23:51:05
  161. 清谷誌は以前、HJ社と支払い関係でごねまくり、イザコザを起しているので、ARMS誌で仕事は出来ないよ。
    コンバット誌でじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月23日 23:55:50
  162. いや、、、陸自の広報にメールすれば一発で解決するのでは、、、?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 00:31:50
  163. 陸幕の広報はベラベラ兵器の性能を喋ったりせんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 01:03:49
  164. ダイヤかガラスなんて燃やしてみりゃわかる・・・はい、炎上しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 01:05:59
  165. 装甲の基本は以下の通りです。

    @エネルギ等を伝達させない
     衝撃インピーダンスを高める事で、侵徹速度を落とす。そして、同時に弾頭のもつ運動エネルギを伝達させないことで弾頭の崩壊を早める。
    A(引張)強度を高める
     (引張)強度を高める事で単位体積あたりの運動エネルギ吸収量を増やし、侵徹孔体積を減らす
    B破断歪を増やす
     Aのままでは装甲は割れてしまうため、良い延性を付加することでAの効果を促進させる。

    例えば、@に関して言えば、インピーダンス比が1:1であった場合、侵徹速度の最大は着速の1/2ですが、インピーダンス比が1:2であった場合のそれでは1/3になります。そして、前者での弾頭の最大崩壊速度は着速の1/2ですが後者では着速の2/3になります。つまり、ハイインピーダンスで受ける事で弾頭の崩壊をはやめさせることができる=相互作用時間を短縮できるということです。

    次にAに関して言えば、例えばケブラーは衝撃インピーダンスは非常に低いですが、引張強度及びヤング率が非常に高いため、撓み、伸びることで運動エネルギーをトランポリンの様に吸収します。

    また、Bですが、Aの例を追加することの伸び量が少ない場合、弾性限界で切れてしまいます。しかし分子鎖のクラスタが伸びやすくすること(摩擦)により、更にエネルギー吸収量を増やす働きを付与することができます。

    とりあえずは、このへんの理解からしてみましょう。

    Posted by さむざむ。 at 2010年09月24日 01:42:30
  166. >内張り装甲はボディから引き剥がされる方向に力がかかるからしっかり取り付けなければいけない。

    このことを考えれば、そもそも基本装甲の強化のために、増加装甲を内側に貼るという発想そのものがおかしいんだな。
    内側に張ると、ボルト止めだと丈夫なワッシャーとか応力分散の工夫が必要だし、接着すると剥離したりで厄介だから、破片の飛散防止程度ならともかく、基本装甲を貫通してきた弾丸を止めるような物を作るには無駄にコストがかかる。
    外側に張っておけば、着弾の衝撃は全部基本装甲や車体構造が吸収してくれるから、比較的少ない個所でのボルト止めで十分。


    そもそも、96WAPCUの増加装甲は外側に貼ってあるのに、軽装甲機動車の装甲強化だけが、何故内側に施されたと考えたのか・・・
    これはもう、「当初は5.56mmにしか耐えられなかったが、増加装甲を貼って7.62mmに耐えられるようにした」
    というストーリーをデッチ上げるためとしか思えない。内側を強化したから、最初外から見ただけでは分からなかったんだ、と。

    しかしその理屈も、鋼板に対する貫通力が、5.56mmと7.62mmで大して差がないという事実を前にはチグハグになるけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 01:45:33
  167. >>148
    どう考えても不合格。

    必要以上に過小評価してると、他者に対して間違ったメッセージを送ることになる。
    特に自国の兵器をコケ下ろす奴が、自国の軍隊公認の評論家だったら、自国民は軍の能力に不信を抱き、世論が味方しなくなる。

    最適なのは、程ほどに高評価する奴だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 01:48:12
  168. おっと。忘れてた。

    着弾時における衝撃荷重について。考えてみれば、そのとおりっという話ではあるのだけど、今ひとつ理解していない人が微妙に多そうなので、敢えて話します。

    簡単にいうと、弾道限界>貫通>貫徹の順で衝撃荷重が高まります。不貫通ならば装甲で荷重の全てを受け止めるのですが、貫徹した場合は装甲で全てのエネルギーを受け取る事ができないからです。

    ボルトの取り付け頻度や太さが問題になるのは正にこの部分の話でして、防護力を内張りをもって大きく増やそうとした場合、内張りにほとんどの衝撃荷重が掛かることになるため、多数の太いボルトで支持しないと貫通しないまでも、ライナーが吹っ飛ぶことでレバーにヘビー級のパンチがぶち込まれるような事にもなりかねません。また、防護はそれ一回のみという状態にも成りかねません。

    念のため。

    Posted by さむざむ。 at 2010年09月24日 02:02:04
  169. それでも、その手のを張っておけば
    ダメージ軽減にはなるだろうに、そうしないのは
    やっぱり費用の問題?
    導入時もそうだけど、定期交換で嵩むのかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 02:18:55
  170. 高分子素材は下手すりゃ本装甲より高価なんだぜ?
    補助装甲が本装甲より高価だと本末転倒だろ。
    装甲ハンヴィーだって貼ってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 02:40:17
  171. トンクス
    それなら、本装甲でなんとかしたほうが得策か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 03:39:22
  172. どうでもいいことなんだけど
    ダイニーマってなんかドラクエの呪文みたいだ
    ダイニーより強いみたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 05:20:48
  173. >>171
    本装甲と内張り装甲は目的が違うから、そう言う発想はおかしい。

    被弾時に外側がびくともしなくたって、内部では剥離物が出て、車内を飛び回って死傷者が出るかもしれん。
    それを防ぐのが内張り装甲の仕事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 05:46:06
  174. >>167
    大幅軍拡中なのを国際社会から非難されている国なら、国内向けには過大評価、国外向けには控えめに報道するジャーナリストを望むかもな。
    で、国外からどう評価されようが実を取れればいいんだよとばかりに米軍が撤退した島々を武力占拠。

    核兵器で瀬戸際外交してコメ5000トン支援されても「少ない」と文句たれるような国は、自国の軍備をハッタリかまして最大限誇張して報道されることを望むだろうな。

    軍備を国外からどう評価されるかということ自体、抑止力という観点からすればすでに軍隊の能力だからなぁ。
    国内の世論によって軍事予算が増えたり減ったりする可能性もあるし。
    公平公正に報道するジャーナリストが正しいとはこの場合は言えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 06:33:40
  175. 機械屋として考えるに、あれが例え後付け装甲だとしても、「戦場」という最悪の環境下で万が一剥離してしまうと人命に関わるので、接着するのしてもすぐに応急処置可能な様にする為に、接着+ボルト締めという方法をとるはずなんだけどなぁ?

    Posted by SAWADA at 2010年09月24日 06:47:25
  176. >>173
    そもそも内張り装甲という概念自体が新しいものだが。例えばM2ブラッドレーでは登場時にスポールライナーは貼られておらず、M2A2から装着されている。貼られて当然と思っているのは何も分かって無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 07:14:50
  177. >>166
    外側に張るだけじゃ、せっかくの高分子材料の伸びと引っ張り強度を全く生かせないじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 09:10:27
  178. >>175
    そもそも接着は層間せん断強度は高くても、引き剥がし強度は低いから、この用途に向いてないでしょ。
    強いて言えばゴム接着剤のような弾性率の低い接着剤が向いているかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 09:23:26
  179. >>177
    まな板の上の高分子素材って所だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 09:51:56
  180. でも、キヨや774の俺定義よりアクシズの記者さんの説明の方が遥かに判りやすい。
    内張り装甲だけではなくて10式も体積と重量。新型鋼鈑。エンジンその他と、キヨさんはマガジンXの様に国内メーカーを貶したり、新聞の様に相手の望む原稿を書いたら喜ぶ様な所しか需要はもうないかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 10:05:09
  181. >>177
    ようわからんが、装甲のへこみ分だけ伸びたらアカンのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 10:07:51
  182. そもそも高分子素材は紫外線で劣化するので車外には装着できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 11:05:34
  183. >>181
    繊維材料の引っ張り強度が発揮される程へこむ装甲ってもう装甲じゃないでしょ。
    装甲はへこまず撃ち抜かれるか、撃ち抜かれずとも破片が車内に飛散するから、
    繊維素材は内側に貼らないと意味が無い(というかその破片を防ぐのが仕事)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 11:31:21
  184. >>180
    理想的なお抱え軍事評論家じゃあないですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 12:31:03
  185. >>184
    問題は凄まじく頭の悪い文章しか書けないって事さ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 12:45:31
  186. いや、真面目な文章を書ける人が不真面目な事を書いてるんだよ、アレは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 12:51:16
  187. キヨさんなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 16:53:09
  188. ところで軽装甲車に取り付ける内張りって具体的にどんな感じなのかな?(クッションじゃなくて)

    写真や映像とか、どっかに無いの?

    大きいワッシャーで止めてある実物を見てみたいんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 17:17:46
  189. >133
    スポールライナーなら。
    http://obiekt.seesaa.net/article/122555932.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 17:32:13
  190. >>189
    それって重装甲車じゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 17:38:52
  191. >>188
    VIP用の防弾仕様車がそれに近いんじゃ?内張りの高分子積層板。
    内装と外装の間に隠すから見えないけど、BMWやダイムラーに聞いてみて。
    レクサスはその辺がラインナップされてないのが擬似高級車な気がする。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 18:20:34
  192. いっそ陸自広報に電話してみようかしら
    LAVの内張りのアレは一般の自動車の内装のアレと同じクッションみたいなモンですよねえ?と
    それ録音してキヨに聞かせたら発狂するかしら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 20:37:46
  193. >>191
    それは軽装甲車と全然構造が違う(設置方法も)から、あんまし参考にならないなぁ

    >>116
    >いや、軽量の装甲車でも普通にボルトオンだよ。

    是非ともソース(とうか写真)プリーズ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 21:11:35
  194. 論より証拠、同一素材で作ったカンオケみたいな箱を作って彼が入り、外からAKとかで一斉射撃してもらえばハッキリする。

    身を持って自衛隊の非違を証明できるチャンス。
    自説を信じているなら危険はない故に断るまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 21:19:44
  195. >>193
    内張り装甲の用途考えれば同じボルトオンじゃね?
    中途半端に取り付けて被弾時に飛び散って被害拡大させましたじゃ意味無いんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 21:53:21
  196. >>194
    身代わりを放り込んで、「見ろ、だから国内産は駄目なんだ。輸入しろ!」…という展開に100ガバス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 22:03:01
  197. 軍事評論家(笑)
    こんないい加減な仕事して恥ずかしくないのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 22:03:39
  198. >>195
    実物が見てみたいんだよね

    具体的にどれぐらいの厚さでどんな風に止めてるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 22:04:38
  199. しかしJSF氏は
    微妙に変な事を言う有識者叩きが好きですね
    言った方も間違えたら間違えたで良いだろうに・・・
    まあこの点はどちらも同じかもしれませんけれどね

    うーん皆さんも概ね同意されている様ですが
    私もこのクッションは以前に現物を触った事が有ったと思うが
    その時の触り心地は柔らかかったし多分装甲じゃないでしょうね

    ただ写真だけで断言するのも微妙

    付加した装甲の上に薄いクッション貼ってカバーして
    固定しているボルトなんかが見えないようにしている可能性もありますしね
    戦時に使用する車両ですから乗員が接触する可能性が有る突起物を
    そのまま剥き出しにするとも考えづらいですし

    それとボルトの取り付け間隔を短くする必要性も微妙ですよね

    同一タイミングで何発も着弾するとかを想定するなら狭い間隔で何箇所も
    ボルトで固定する事も有るかもしれませんが
    中々そう言う状況は考えづらいでしょうし

    しかしあれ写真撮っちゃいけなかったのか?
    撮影してしまった様な気がする・・・

    Posted by ただ今観戦中 at 2010年09月24日 22:18:00
  200. >199

    ふむ。それではあなたはこのブログに何を期待しておいでで?

    Posted by yui at 2010年09月24日 22:30:53
  201. >>199
    ブログ主が何を書こうが勝手。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 22:35:38
  202. >199
    >微妙に変な事を言う有識者叩きが好きですね

    色々な雑誌に記事を書いている清谷信一氏のせいで間違った情報が世間に広がるのは問題だよ。右は正論、左は週間金曜日に、自衛隊の国産兵器は駄目という持論の記事を書いているような人物だもの。叩くのは当然。

    Posted by 90式改 at 2010年09月24日 23:08:11
  203. >同一タイミングで何発も着弾するとかを想定するなら狭い間隔で何箇所も
    ボルトで固定する事も有るかもしれませんが
    中々そう言う状況は考えづらいでしょうし

    http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200311300060.html
    乗用車改造型の装甲車両じゃあるまし
    それを想定して作らなくてどうするよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:33:59
  204. 陸自側としては、実態を勝手に拡大してくれたりして嬉しがって・・・・いるわけないな。
    やっぱり陸自が抱えるのは頭じゃなくって腹か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:35:35
  205. ※この投稿は記事と無関係な話題の書き込みだったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:36:51
  206. >>199
    >ただ写真だけで断言するのも微妙
    って、キヨタニ氏がいきなり写真だけで断言しちゃったから、こうなってるわけで……。
    もし「これは実は装甲で、内張りクッションのように見えるけど、こういうものがこういう風についていて、これこれこうなんで、つまりこれは装甲です/装甲以外に考えられない」と根拠を示して説明してくれてれば、「はあ、そんなんですか、装甲なんですかねえ」と納得もできたでしょうけど、そういう根拠は一切示されてない。
     一方、現物を見た人の証言だと、触ると軟らかかったとか、写真で撮ったらこうだったとか、クッションであることは示されても、内張り装甲であることを示唆するような事実は、少なくともこのサイトのコメント欄には現れていない。
     そうなるとやっぱり「クッションのように見えて、クッションのように取り付けられていて、クッションのように触るとプニプニしてるものは、クッションだ」って考えるのが妥当じゃないですか?
     とにかく「有識者」も「自分を有識者だと思いたがってるアレな人」も、ヘンなことを世間に向かって言ってはイカンでしょう。いや、イカンかイカンくないかではなくて、反論や批判を受けてしかるべきでしょうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:38:05
  207. >>201
    199に同意するわけではないが自分の発言にはある程度責任を持つべきであり、
    どう書こうが自分の勝手というのはおかしいと思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:38:11
  208. >205
    それはこのエントリと関係あるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:39:09
  209. >>207
    そんな法律なんぞは無いからどう書くかは勝手じゃね?
    そのかわり間違えた時は謝って訂正するか隅金やキヨのようになるだけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:42:48
  210. 確かにボルトオンって本当はあんまり好ましくないんだろうね。ワッシャーが割れたりボルトが引っこ抜けたりすると危険な破片になるだろうし、ボルト付近に着弾すると・・・

    重装甲車の分厚い内張りとかだとボルトオンでないと絶対無理だと思うけど、小銃弾の耐弾程度なら接着でもいけるかもしれんし。

    >>124で納得してた人結構居たみたいだけど、人体の抵抗程度でボルトオンが回避出来るなら、他にいくらでも手がありそうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:43:09
  211. >かつて08年に新戦車(10式)が初めて公開されたとき、その値段
     は7億円と、産経新聞が報じたことがあります。そのときぼくは現場
     を取材していた人間としてそれは誤報であると、このブログで報じま
     した。実際ネット上では新戦車7億円というデマがあっという間に広
     がりました。
     
     新戦車の値段は本当に7億円か。
     http://kiyotani.at.webry.info/200808/article_13.html

     別に現場で取材をしていなくとも開発中の装備の値段を軽々しく断定
     するはずはないと想像できます。
     同様に実際の実用化が決まり、概算要求がなされる前に値段を吹聴す
     るはずがないわけです。記者クラブには概算要求の資料が公表される約一週間前に配られますが、それを発表していいのは概算要求を承認する省議が終わったあとです。それほど厳しく管理されているわけです。
     ですから常識的に考えれば、あの時点でオフィシャルアナウンスする
     はずはないわけです。

     まずこの時点で7億円という金額を疑うべきです。
     読者にもリテラシーが要求されます。
     http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_2.html

    JSFが最近なりふりかまわず清谷氏を攻撃しているのは、上記の文が自分のことをさしているとおもったからでしょう。


    で、10式の値段は7億円なんですよねJSFさん。
    その根拠は?
    まさか産経新聞というんじゃないでしょうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:44:36
  212. >重装甲車の分厚い内張りとかだとボルトオンでないと絶対無理だと思うけど、小銃弾の耐弾程度なら接着でもいけるかもしれんし。

    壊れた時や劣化した時の交換の手間とか考えてる?
    それに食らうのは小銃の弾のみとは限らんだろ


    >>>124で納得してた人結構居たみたいだけど、人体の抵抗程度でボルトオンが回避出来るなら、他にいくらでも手がありそうだし。

    内張り装甲はボディから引き剥がされる方向に力がかかるからしっかり取り付けなければいけない。
    防弾チョッキの場合は押し付ける方向だ。

    外と内の差だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:47:05
  213. >>210
    人体の抵抗云々じゃないでしょ。
    支持材と防弾材の位置と力のかかる方向の関係の差でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:48:25
  214. 尖閣なんぞよりこの問題のほうが緊急的に大事な問題だ。
    清谷が記事を訂正するまで批判は続けねばならぬ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:51:48
  215. だからソース出さない限り水掛け論じゃない?

    完全無欠の理論じゃない限りそうなる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:54:32
  216. >>211
    http://obiekt.seesaa.net/article/99887411.html

    JSF氏は産経の記事の7億が高いと言ってる
    キヨと朝日に
    7 億 な ら ば 戦車の値段としては安いですよと言ってるだけで
    7億になると一言も断言してない件について

    それに該当エントリーでJSF氏もこう言ってますが?


    別に「7億円で収まるとは思えない、10億円くらいする筈だ」という主張ならば構いません。ですが防衛省側が7億円と想定していると伝えられているにも関わらず、7億円という数値を隠し、何の説明も無く10億円とだけ書いては、報道機関としての姿勢が問われると思います。


    211氏は該当エントリーも出さずに捏造したから謝罪と訂正したほうがいいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:57:21
  217. >215
    「通りすがり」の清谷さん乙

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:57:30
  218. >>177
    >外側に張るだけじゃ、せっかくの高分子材料の伸びと引っ張り強度を全く生かせないじゃないの?

    外側に張るなら、あえて高分子材料にこだわる必要は無いんでない?
    要は、内貼りを貼ることでワンランク上の銃弾を止めようとすると、
    固定するボルト部分の応力分散の工夫とかいろいろ大変で、効率が悪い。
    純粋に防御レベルのアップが目的なら、外に防弾鋼でも貼った方が楽でないかと。

    スポールライナーはあくまで、剥離して飛び散る破片を止めて2次被害を防ぐためのもので、ワンランク上の銃弾を止められるようにするものではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月24日 23:58:46
  219. 見た目が全く同じ以上、同じ物とするのが当たり前だろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:00:04
  220. >>211
    今頃何を持ち出しているのかね君は?
    とりあえず10式戦車のカテゴリーの記事全てに目を通した上で、生まれる所からやり直す事をお勧めする。

    Posted by yui at 2010年09月25日 00:00:55
  221. >>217
    何それ?レテッル貼り?

    キヨと全く無関係なんだが?とうかキヨに対して好意的な感情は一切持ち合わせていないんだが?

    同レベルの物言いすれば、あんたこそ「信者乙」じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:02:09
  222. >215
    該当エントリーにのってる写真は
    実際に軽装甲機動車に触れてる人間が多数いて
    キヨが記事を書く以前と見た目が変わらない時点で
    JSF氏側の主張では写真がソースとなり得るが
    キヨ側は何一つソースが無い件について感想をどうぞ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:03:18
  223. >>221
    >同レベルの物言いすれば、あんたこそ「信者乙」じゃないの?

    217のレベルが低いのはわかったけど
    お前さんもこの瞬間同レベルになっちゃったね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:07:38
  224. >>211
    防衛省予算を見てれば2010年度(平成22年度)予算にて新戦車の予算は13両124億となってます。
    んで、量産効果を見込んで最終的に7億ぐらいにしたい、というのが一人歩きしていて、実際にそうなるかは不透明なのにそれは問題だよねっていう清谷さんの主張のその部分に関しては自分もある程度共感は出来ます。
    ただ、そういう主張をする側が初年度価格で調達数で割って一両当たり凡そ9億5000万を四捨五入して10億という、高い方にサバ読むのを放置するのはどうかと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:08:12
  225. つか7億だ9億だなんて些細な違いなのにキヨのシンパは必死だな、としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:17:15
  226. >>222
    私はクッション云々に関して、JSF氏とキヨのどっちが正しいかに興味は無い。キヨの事など全くもってどうでも良い。

    「軽装甲車の内張りは必ず多くのボルトと大きなワッシャーで固定する」という主張のソースが欲しいだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:26:16
  227. >>225
    釣り?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:34:51
  228. >>226
    なんで軽装甲車限定なの?
    逆に内張り装甲を軽装甲車は貼り付け方が違うと思う理由が知りたい罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:39:04
  229. 主装甲と同じ役割をするのでは無くて
    破片止めが主な役目である内張り装甲の取り付け方が
    装甲車の軽い重いで変わるとは思わないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:46:27
  230. 要求される耐弾性能が違うだろ?
    装甲のレベルも違うし、装甲が破壊された時に想定される衝撃(運動エネルギー)も全く違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 00:57:23
  231. >226
    内張とスポールライナーの区別はついてないのか?
    接着剤オンリーとか交換考えたらあり得無いよw
    高分子素材は紫外線で劣化していくよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 01:07:15
  232. >230
    ああ、つまり、要求される耐弾性能が低いから、スポールライナーの取り付け方もそんなにしっかりしなくていいかもという発想があるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 01:12:46
  233. >ああ、つまり、要求される耐弾性能が低いから、スポールライナーの取り付け方もそんなにしっかりしなくていいかもという発想があるわけだ。
    ぶっちゃけその発想って 高価な内張りの装甲材を無駄遣いって理解でいいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 01:16:15
  234. >>231
    紫外線ならブロックすればいいし、劣化しない素材は存在しないんだから、どの程度の劣化速度なのか分からんとね・・・交換も接着樹脂の溶解剤とかあればそう手間でも・・・

    まぁ接着に限った話だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 01:23:55
  235. ※この投稿は記事と無関係な話題の書き込みだったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 01:36:34
  236. >>235
    記事と関係ない話は主により禁じられております


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 02:41:40
  237. ガラス玉ではなくダイヤになったんだ、根拠は店員の態度ってな話だが
    撮影させる気がない、撮られて困るモノが付いているなら最初から
    既存の軽装甲機動車を使って撮影させると思うな、素人考えだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 02:48:53
  238. >>226
    現状がそういう構造のものばっかりだからじゃね?
    上のほうのコメントでもボディーアーマーとの比較を出してた人がいるけど、押し付ける方向と引き剥がす方向の違いがあるわけで、
    異種素材の内張りに対して大型のボルトだとすればさらに内側から外側に向かって押し付ける方向に支えるサブフレーム的な「なにか」を装着するという方法も有り得るけど、それだ支持具が広域のわたって変形すると浮き上がりは起こりやすくなるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 02:48:54
  239. アホらしい。
    まだこんな役立たずな話をつらつら展開してるの?
    ミリヲタ=暇人=平和ボケ=経済貧者なんですなあ。

    大体実戦で使うことがない車両に
    対弾性能なぞ論争するのことには
    意味が無い。

    そう書くと「いやPKOに参加が何チャラ・・」
    武装勢力支配地区に自衛隊が行ける訳が無いだろうが。常識で考えてみろや。
    「いやサマワで実戦に参加して・・」
    あれは復興支援だろうが。
    「一緒に居た英国やオランダは攻撃されて・・」
    そんなもん知るか。
    自衛隊と全然関係ないだろうが。
    ヤツラと一緒に戦ったら集団的自衛権の問題になるんだよ?
    そうなりゃこんなチンケな議論より
    憲法改正が先だ。
    分かってんの?
    分かった振りして瑣末なことを言って
    満足してるんだよな。

    そうすると今度は北朝鮮のゲリコマ対応って言うのか?
    もうそんなあー言えばこういう話は飽き飽きしたよ。
    10式戦車の話の展開と同じパターンじゃないか。

    しかしここはキヨタニ氏叩きが好きな連中が多いよな。
    気に入らなければ放って置けばいいじゃないか。
    間違っていようが何だろうが言論の自由だし、
    自分のブログで何を言おうが勝手だろうが。
    それを態々彼のブログを見て瑣末なことを論うなんて社会人として恥ずべき最低の行為だぜ。
    まあそんなことも分からんからミリヲタやってるんだろうけど。
    ミリオタがこんな程度の連中ばかりじゃ自主防衛は遠い先の話ですなあ。

    異論反論歓迎するがそんなもんは、
    メンドクサイから見ないから
    精々世間じゃ全く役立たずの知識のひけらかしを
    今後も大いにやって大炎上してね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 03:00:10
  240. それで・・・つまり・・・なにが言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 03:11:32
  241. >>239
    通りすがりの隅田信一乙

    しかしここはJSF氏叩きが好きな連中が多いよな。
    気に入らなければ放って置けばいいじゃないか。
    間違っていようが何だろうが言論の自由だし、
    自分のブログで何を言おうが勝手だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 03:18:43
  242. >>234
    一つや二つならいいが相手は面で複数だぞ
    面のど真ん中を交換したい時に端から全て剥がすのか
    あと溶解させる時間だって
    実際に大量に修理するようなハメになった時にかなり手間だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 03:23:57
  243. >239
    >気に入らなければ放って置けばいいじゃないか。

    昔はそれで済んでたのかもしれないけど、おかしなことを言う/信じる人が防衛政策に直接口を挟む立場になったりするので、デマは潰しておかないと有害というのが昨今の状況。

    スルーしておけばいいだろという発想は、格好いいように見えて、今時古い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 03:35:26
  244. >>241
    言論の自由とは批判に晒されないということではなく、自由に批判が出来るということ。
    こちらから見て間違った論理だとしても相手にも理屈はあるし反論・批判する権利が保障されている。
    流言飛語や誹謗中傷についてはさておき。

    こっちが正しいんだからもう何も言うな、何も言われないからこっちが正しい、なーんて考え出したらアレな人一直線だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 03:58:23
  245. >>244

    239の内容が自己矛盾してたから
    自己矛盾してますよとコピペして返しただけ

    変な意味にとってしまったならすまん

    Posted by 241 at 2010年09月25日 04:02:52
  246. >>239
    >異論反論歓迎するがそんなもんは、
    >メンドクサイから見ないから
    見ないものをどうやって歓迎するの?
    結局は長文を書き反論大歓迎と言いながらツッコミから逃げ回っている
    キヨタニさんと同じメンタリティを自己紹介しているだけですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 04:55:37
  247. >>239
    イラクで自衛隊はIED食らってるし、宿泊地近くに迫撃砲弾も落ちている。
    運が良かっただけなんだよ。死傷者が出なかったことはな。

    自分の興味がないこと=瑣末だろ?
    知識も無い情弱のくせに、自分の分を弁えろよ。

    自分が一番瑣末な存在であることに目を逸らしたくて必死かw
    せいぜい、自分でブログ起こして痛々しい憲法改正祭りでもしてろよ。賢い俺様を見て〜、てな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 06:32:05
  248. >隔離部屋
    威嚇にならずにネタと玩具にされている。
    キヨ専用に晒すから投稿禁止と言いながら皆が無視してコメを投稿。
    完全に信頼されずに突っ込み待ちで読んでいるとしか思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 07:27:43
  249. もしゴム糊みたいなので張り付けた場合、
    修理や定期交換でで剥がす度に溶剤でラリパッパになる隊員続出だったりしないよな(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 07:46:27
  250. IP晒しって自作自演にしか効果無いのにキヨは何やってんだかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 09:12:56
  251. おまえらが俺を吊るすので商売あがったりだよ。
    今日の朝、日テレ見てたら田母神と軍事評論家柿谷哲也がコメンテーターとして座っていたじゃないか。
    柿谷哲也が中国の漁業監視船に乗っかっていた機関砲を大砲と発言..
    本来あそこには俺が座るべき。おまえら自粛しろ。
    と、清さんは思っているに違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 09:42:45
  252. またキヨか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 09:51:48
  253. >>250
    むしろ自作自演でないことを証明し、これだけの数の「敵」を前に大立ち回りする俺様かっこいいという・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 09:55:17
  254. このような神学論争に意味があるのですか?
    天使の翼が何メートルだろうといいではありませんか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 10:01:00
  255. 天使の翼に税金は投入されないし、自衛官の命も守ってくれないが、
    軽装甲機動車は税金で調達されてるし自衛官をその装甲で守ってる。
    キモい事言って茶化すな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 10:09:22
  256. >254
    意味など不要です。
    軍ヲタのサガです。止められません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 10:13:27
  257.  ここで言う樹脂素材って純粋に樹脂のみで構成した物なのか繊維で補強した物なのか分からないんだよな。大抵の樹脂装甲って繊維と樹脂による複合材だと思ったんだけど。将来的には蜘蛛糸の技術を応用した繊維を混ぜ込む事で軽量で強度の高い物が作れそうな悪寒がする。増加装甲については軽量とかコストや耐久性で何を選ぶか変わると思う。外部に付ける可能性がある物だと炭素鋼/アルミ/セラミック/繊維強化プラスチックで、内部だと破片飛散防止とかで繊維以外考えられないな。


    >>239
     対弾性能なぞ論争するのことには

     別に外に出ていっての戦争にこだわる必要なんてどこにもない。もし国内で大規模な暴動があったとして民間にある拳銃/ライフル/散弾銃使われて怖くて鎮圧も出来ませんじゃ情けない話し。それと将来的にどんな状況が起こるか分からない。有事がいざ起きて、それから抗弾性のある車を調達しましょうじゃ遅すぎるんだよ。

    >>「一緒に居た英国やオランダは攻撃されて・
     向こうが自衛隊だけは別、攻撃しちゃ駄目って思ってくれればね。攻撃する奴がどれ練度があるかも分からないし夜間の攻撃だと間違って標的にされる可能性もゼロじゃないし、関係ない所で銃撃戦に巻き込まれたり、快く思わない奴が銃弾を撃ち込む可能性だってゼロじゃない。

    >>ヤツラと一緒に戦ったら集団的自衛権の問題に 何かしら自衛隊が攻撃を受けて戦えないなら、それこそ守り(対弾性能)が大切になるのでは?


     あんたが言っているのは「自分は法を守り安全運転する。だから事故も起きないので、エアバックもシートベルトも衝突安全ボディーも保険もいらないんだ」みたいな事だよね。でも世の中には居眠りとかの自己の過失とか、アクセルとブレーキを踏み間違える奴とか、保険も掛けていない暴走DQNがセンターライン割ってぶつかってくるとか色々な不測の事態がある。もうちょっと同意を得られる様な事を書くべきだと思うな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 10:46:09
  258. >>254
    防衛問題という現実世界と
    天使の翼の問題という観念的世界の区別も出来ない妄想家は
    他に行くべき所がありますよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 10:53:25
  259. 「気に入らなければ無視しろ」と自分が気に入らない無視を出来ずに吠える>>239であった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 11:43:03
  260. ※この投稿は記事と無関係な話題の書き込みだったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 12:38:35
  261. >>260
    よく知りもしないのに知ったようにしゃべるなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 13:10:04
  262. 「気に入らなければ無視すればいい」
    というコメントを気に入らないから無視する、

    というのはなかなか哲学的で面白いと思った。

    「この問題の答えは×である。○か×か?」みたいな感じで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 17:48:38
  263. もう、クッションになる装甲を
    開発するしかないな。

    Posted by ソ連兵器嫌い at 2010年09月25日 18:06:29
  264. >>263
    それは、着弾すると「Boooooooo!!」とでかい音がするクッショ・・・もとい装甲ですね、分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 18:33:59
  265. たとえクッションといえども防弾効果は0ではない!
    よって広義に解釈すればクッションを内張り装甲と呼ぶことはなんら問題の無いことである!(キリッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 19:10:55
  266. >>260
    「スルーしろ」ってわざわざ言う奴が、実は最もスルー出来ていないって感じか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 19:39:03
  267. >>266は>>262へのコメントです

    Posted by 266 at 2010年09月25日 19:40:09
  268. >>265
    もしキヨ氏がその(屁)理屈使うと、ヘリ空母を護衛艦と呼ぶのはおかしいって言ってる氏はあえなく自爆ですぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 20:57:47
  269. >239 反対のための反対意見を言って、ネタがなくなり、レッテル貼りとか相手は罵倒をする事がよくありますけど、339もそのような残念な頭の人らしいですね。この人の議論は異論や反論は歓迎するが、メンドクサイから見ない…。だったら読まないでどうやって異論や反論を判断するのですか…。そんなの知るかと逆切れするのも、頭が残念な人かと思いますけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月25日 22:46:55
  270. >216
    >JSF氏は産経の記事の7億が高いと言ってる

    実際の値段が発表された後でねw

    後だしじゃんけんなら何とでも言えるよw

    発表前→7億円だ!!!!
    発表後→7億円になって欲しい・・・

    で10式の単価は7億円なんですよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 00:06:28
  271. ぶっちゃけ些細過ぎてキヨの派手な自爆とは比較にならんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 00:16:06
  272. 768 名前:名無し三等兵 [sage] :2010/09/25(土) 14:47:18 ID:???
    コンバットマガジンの新刊が早売りされていたので読んでみた。
    防衛大綱についての記事だったけれども、ツッコミどころが今月も多かったので
    気になった箇所を箇条書きで書いてみると、
    ・10式戦車10台分の金で150台の戦車のネットワーク化が可能、4年位で
     10式の性能が陳腐化するから旧式戦車改造で十分。
    ・73式装甲車と96式装輪装甲車は7.62ミリ弾までしか止められず、暗視装置
     が無いので夜間走行ができない。
    ・陸自の装備は旧式化していて人民解放軍のエリート部隊にかなわない。
    ・軽装甲機動車はイラク派遣の教訓により7・62ミリ防弾の内張り装甲を装備した
     強化型を開発、富士学校に配備されている。
    ・内局某課長がF-35導入までF-4の運用を停止する、そうすれば機体寿命は減らない
     と発言していた。
    ・XC-2は2000メートル級の滑走路でしか使えず島嶼防衛には使えない。
     結論的にキヨは防衛大網はわかりにくいと書いていたけれど、理解しようとする
    努力すらしていないのではないかと思った。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 00:22:15
  273. 尽く間違ってる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 00:45:38
  274. >>272
    キヨ相変わらずヒドイな。どこのシロートの妄想だよw
    10式が4年で陳腐化する根拠とか、自衛隊ルートの正規情報が入手できず、脳内妄想しか垂れ流せないのか。

    そもそもネットワークの知識も大変怪しいのにな。
    90式はReCSくらいは載るだろうが、10式がReCS以外の車両間専用の別データリンクシステムが存在しているっぽいけど、その辺はスルーだろうな。

    特に航空機は門外漢なんだから、口挟まない方がいいのにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 02:35:59
  275. >>270
    >216
    >JSF氏は産経の記事の7億が高いと言ってる

    実際の値段が発表された後でねw

    後だしじゃんけんなら何とでも言えるよw

    発表前→7億円だ!!!!
    発表後→7億円になって欲しい・・・

    で10式の単価は7億円なんですよね。



    http://obiekt.seesaa.net/article/99887411.html

    JSF氏は産経の記事の7億が高いと言ってる
    キヨと朝日に
    7 億 な ら ば 戦車の値段としては安いですよと言ってるだけで
    7億になると一言も断言してない件について

    それに該当エントリーでJSF氏もこう言ってますが?


    別に「7億円で収まるとは思えない、10億円くらいする筈だ」という主張ならば構いません。ですが防衛省側が7億円と想定していると伝えられているにも関わらず、7億円という数値を隠し、何の説明も無く10億円とだけ書いては、報道機関としての姿勢が問われると思います。


    270氏は該当エントリーも出さずに捏造したから謝罪と訂正したほうがいいよ


    270よ・・・216に対する反論が
    216のコビペで論破されるってどんだけ低脳なんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 06:55:22
  276. でも、最近、新型のスーパー繊維系防弾材って出ないね。
    ケブラー、スペクトラ、ダイニーマ、トワロン、ザイロン、PIPDのM5くらいか。

    でもM5って、登場して数年経つけど、いまだ大量生産できる状態じゃないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 07:10:17
  277. >>272
    これしか言えないよ
    「現実を見よ」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 08:09:20
  278. ザイロンって元々、石鯛釣り用だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 08:14:02
  279. >>278
    別に何用とかって用途絞って開発してないよ。
    使い道としてボリュームが出るのが釣り用であって。
    炭素繊維が航空用よりゴルフシャフトやテニスラケットの方が使用量が多いけど、ゴルフ用に開発したわけではなし。

    >>276
    それらは弾性率が炭素繊維に比べて落ちるので主構造材として大量には消費されないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 10:23:39
  280. 素朴な疑問なんだけど、キヨタニ先生って軽装甲機動車の現物を見て、触った事ってあるんだろうか?

    >ですから技本の発表会で、説明員が「ご存じでしょうから」と5.56ミリ弾にまでしか耐えれませんと初対面の人間(しかも清谷信一に)話したのには驚きました。

    などと書いている訳ですが。

    Posted by yui at 2010年09月26日 11:46:22
  281. 技本から毛嫌いされてるのはキヨ自身も自覚してるだろうにw キヨ個人だけに言ったって事はどう見ても釣りだわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 15:53:21
  282. >280
    リアルな夢でも見ていたのでしょう。
    いや、私も恥ずかしい話ですけど昔、裸でバスに乗るというやけにリアルな夢を見て警察に自首しようとしたことがあった。

    Posted by 90式改 at 2010年09月26日 17:55:20
  283. >技本の発表会で、説明員が「ご存じでしょうから」と5.56ミリ弾にまでしか耐えれませんと初対面の人間(しかも清谷信一に)話したのには驚きました。

    がスルーされているのは何とも(笑


    いや、これは盲点でした。
    ですが説明員の方の意図は想像出来ます。
    これは説明員の方がキヨタニ先生”だけ”にそう話したと仮定した場合にのみ有り得る仮定なのですが、

    キヨタニ先生は「自衛隊からもっとも嫌われるジャーナリスト」として有名な訳でこういう人が来たら気をつけろと自衛隊の広報部門では当然写真と回状も回っている事でしょう。

    それに加えて夏ごろにプライムニュースで拝見しましたが特徴的な容姿、声、しゃべり方でありますから初対面でも一発で気付いた事でしょう。

    ”ああ、これがあの清谷信一なんだ…”

    そして軽装甲機動車の防御力は5.56ミリボール弾までにしか耐えられない説でも有名な訳です。
    ですのでこの場合わざわざそういう風に言ったという事は、


    ぶっちゃけ、


    こういえばとっとと帰ってくれるだろというキヨタニ先生に対するある種の嫌味以外の何物でもないでしょう。


    自衛隊からもっとも嫌われるジャーナリストはどうしてもこういう風にぞんざいに扱われてしまう物なのです。



    なんてな嫌味も書いてありましたねえ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 18:43:01
  284. >>272
    雑誌がどのレベルの読者をターゲットとするかは出版社の自由だからね。
    その雑誌が「事実に基づかない陸自ショボイ論バンザイ」な読者をターゲットとしているなら、キヨは適切な記者なんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 19:33:36
  285. でもコンバットマガジンってなあ……少なくともキヨタニ先生の記事目当てにわざわざ買う人もおらんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 20:33:00
  286. これは05式装輪装甲車の耐弾試験の動画です。
    http://www.youtube.com/watch?v=XVvYmYRGyAQ#t=5m19s

    側面の防弾ガラスや側面装甲は複数発RPKの7.62mm×39に抵堪可能なのが分かります。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月26日 23:03:51
  287. 「クッションの中に新型装甲…だと…!!?」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月27日 22:26:35
  288. キヨタニ先生絡みのスポールライナーに関する最新の話題を振るのはこっちで良いのかな?

    軍事研究の今月号の記事、”2010ユーロサトリ、注目の無人機・小火器 進化続くRPG/IED対処技術 装甲車と防御力強化のための各種製品、無人機や小火器、個人用装備品を紹介”で、キヨタニ先生が米コンポシールド社の軽装甲車輌の増加装甲化(この書き方はおかしいと思う。化はいらんでしょ)システムについて、

    ”同様に車内には車体の本装甲の内側にこれもまた装甲から浮かせる形でスポールライナーが装着される”

    と、書いているんですが、スポールライナーってこういう装着方法で効果がある代物なんでしょうか……?
    前述の文章に先立って、まず軽量の複合装甲を増加装甲として装甲車本来の装甲から浮かせた形で装着し、スペースドアーマーの能力を持たせる(うろ覚えですが)、とあるのですが、
    装甲車レベルの複合装甲・装甲車レベルの装甲・スポールライナーの三重でスペースド・アーマーを構成してどんな防護効果が望めるんでしょうね?
    つーかどういう構造になっているか分かる写真ぐらい撮って来い。 図解位してくれ。
    気になって眠れないじゃないかっ!w

    後、ポーランドの某社の某軽装甲車輌(名前忘れた)について、
    ”外装甲の内側に、距離を設けて内張り装甲を装着し、更にその内側にスポールライナーを装着してある”って、ただのスペースド・アーマー構造の装甲車にスポールライナーを装着しただけじゃないのか?w そんなに内張り装甲という言葉を使いたいかキヨタニ先生はw

    Posted by yui at 2010年10月12日 19:47:55
  289. >装甲から浮かせる形でスポールライナーが装着される


    ここのブログのスポールライナー関係の記事にざっと目を通してみたけど、スポールライナーってこういう取り付け方する様なもんじゃないと思うんだけど、どうなんですかね?

    Posted by キヨタニって…… at 2010年10月13日 14:37:38
  290. 今日の習志野の第1空挺団降下始めで、
    ついでに軽装甲機動車が展示されていたので観てきた。

    窓の下にあるボルト穴?の部分から、例の内貼りの断面が見えるんだけど、
    どー見てもお馴染みのウレタンフォームなんだよな。
    薄いケブラーが貼ってあるわけでもなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 21:23:51
  291. http://kiyotani.at.webry.info/201104/article_11.html#comment

    キヨは何故こうもスポールライナーや特にダイニーマの中の人の証言にこうも執着するのやら?w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年04月22日 19:46:34
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